Dodaj do ulubionych

I za to lubię GW:

11.11.06, 18:51
www.gazetawyborcza.pl/1,76498,3727779.html

a nie za skompilowanego Michalika czy nieskomplikowanego Michnika.
Obserwuj wątek
      • jaceq Re: I za to lubię GW: 11.11.06, 21:40
        elizabeth.bathory napisała:

        > Za co to lubienie ? Za to, że przedrukowała fragment książki ?

        Dokładnie za to, WKMość. W moim przypadku, pewnie nic bym o książce nie
        wiedział, za nim by nie wywołała "szumu".
        • danutki Re: I za to lubię GW: 12.11.06, 13:18
          jaceq napisał:

          > elizabeth.bathory napisała:
          >
          > > Za co to lubienie ? Za to, że przedrukowała fragment książki ?
          >
          > Dokładnie za to, WKMość. W moim przypadku, pewnie nic bym o książce nie
          > wiedział, za nim by nie wywołała "szumu".
          >

          mojka odpowiedz bylaby podobna Jacqu smile
          • pozarski Re: I za to lubię GW: 12.11.06, 13:24
            danutki napisała:

            >mojka odpowiedz bylaby podobna Jacqu smile

            Pytanie tylko,czy gazete(jakakolwiek) mozna za cos lubic.Moge ja za cos cenic
            (np opozycje do opinii rozgadanych kler[y]kow),ale lubic? Nigdy by mi to nie
            przyszlo do glowy.





            ___
            a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
            autor-drf

            • danutki Re: I za to lubię GW: 12.11.06, 13:26
              pozarski napisał:

              > Pytanie tylko,czy gazete(jakakolwiek) mozna za cos lubic.Moge ja za cos cenic
              > (np opozycje do opinii rozgadanych kler[y]kow),ale lubic? Nigdy by mi to nie
              > przyszlo do glowy.
              >
              >
              >

              z Toba tez sie zgadzam Pozarski smile
              >
              >
              > ___
              > a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
              > autor-drf
              >
    • pozarski Re: I za to lubię GW: 11.11.06, 19:04
      jaceq napisał:

      > a nie za skompilowanego Michalika czy nieskomplikowanego Michnika.
      >

      Nie jestem pewien,czy mam ich za to lubic,ale zdecydowanie cenie ich za odwage,
      bo w dzisiejszych czasach pochwala ateizmu,to niemal pewny wyrok ostracyzmu ze
      strony zglajszachtowanych mediow.




      ___
      a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
      autor-drf

        • ewa8a Re: Ja tez - za sprawienie mi przyjemnosci raz na 12.11.06, 11:11
          Dobrze, że napisałeś ,,raz na rok’’. Większa częstotliwość byłaby już zbyt
          ryzykowna. Za jakiś czas może nawet sami opublikują coś od siebie, bo sam
          przedruk czyjegoś dzieła można łatwo wytłumaczyć słowami ,,redakcja nie
          identyfikuje się z zamieszczonymi w artykule opiniami’', szczególnie w
          przypadku, gdy jakiś purpurat pogrozi pulchnym paluszkiem. Ja podziwiam jeszcze
          portal GW za czujność i szybkość wyłapywania nieprzychylnych naszemu Wielkiemu
          Rodakowi postów.
          • jaceq Re: Ja tez - za sprawienie mi przyjemnosci raz na 12.11.06, 15:06
            ewa8a napisała:
            > Ja podziwiam jeszcze
            > portal GW za czujność i szybkość wyłapywania nieprzychylnych naszemu Wielkiemu
            > Rodakowi postów.

            O dziwo, w jednym i tym samym numerze zamieścili i to:

            serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,3727783.html

            A tam możemy m.in. przeczytać: "Liga [Pozbawionych Rozumu - dop. mój, J.] ma
            dziś realną władzę. Płynie ona nie z poparcia społecznego, lecz z kalkulacji
            braci Kaczyńskich i z genialnego odkrycia, że istnieją trzy słowa, którymi można
            dziś skutecznie zaszantażować niemal cały parlament i znaczną część opinii
            publicznej. Te słowa to: Jan, Paweł i Drugi. "Jestem przekonany, ufam, że
            wszyscy posłowie niezależnie od światopoglądu czy przynależności partyjnej
            odpowiedzą na apel Papieża Polaka i poprą nowelizację" - z takim oto szantażem
            moralnym zwraca się do Sejmu RP Marek Kotlinowski, dziś już sędzia Trybunału
            Konstytucyjnego. I trudno mu się dziwić - skoro szantaż w znacznym stopniu
            działa. Abrakadabra, padło zaklęcie, a kto wierzy w świeckie państwo, ten jest
            cielęciem."

            Prawda, że w dzisiejszych czasach publikowanie Pań Graff i Bratkowskiej wymaga
            straceńczej wręcz odwagi? Nawet i Olejniczakowi, jak najsłuszniej się dostaje:
            "To samo wynika z ostatnich wypowiedzi przewodniczącego SLD Wojciecha
            Olejniczaka: "Ja nie znam ani w SLD, ani w ogóle w Polsce ludzi, którzy by
            mówili o tym, że chcą wprowadzić przepisy mówiące o tym, aby aborcja była na
            żądanie Generalnie dzisiaj jesteśmy przeciwni, aby mieszać w tej sprawie, bo
            może być tylko i wyłącznie gorzej". Przywódca największej lewicowej partii "nie
            zna" zwolenników prawa kobiet do wyboru?"
            • ewa8a Re: Ja tez - za sprawienie mi przyjemnosci raz na 12.11.06, 16:09
              W takim razie następny plus dla gazety, że zamieściła ten artykuł. Niestety –
              duch JPII wiecznie żywy, jego pozbawione cech ludzkich życzenie, by zgwałcone
              Bosniaczki rodziły dzieci ma szanse zostać przeniesione na grunt rodzimy.
              Pomyśleć, że jeszcze niedawno uważałam, że chwała feministkom za to co zrobiły
              przed laty, bo to dzięki nim mogę dzisiaj głosować i nosić spodnie, a dzisiaj
              są one już niepotrzebne, sama sie obronię w razie potrzeby, a tak w ogóle to
              wcale tej potrzeby nie mam, bo nikt nie dybie na moją wolność i nie prześladuje
              mnie z powodu mojej płci. Teraz widzę, że w kraju absurdów, a takim stała się
              Polska ktoś musi jednak kobiet bronić przed tymi świrami ... ha , ha z Ligi
              Pozbawionych Rozumu, znakomite!
              • jaceq Re: Ja tez - za sprawienie mi przyjemnosci raz na 12.11.06, 16:51
                ewa8a napisała:
                > Pomyśleć, że jeszcze niedawno uważałam...

                Pewne rzeczy biegną bardzo szybko. Niestety. Pamiętam jakby to było dosłownie
                wczoraj: Pani Kluzik-Rostkowska zastępująca Panią Środę na stanowisku jakiegoś
                rzecznika (plus chyba ideologicznie uzasadniana zmiana nazwy tego stanowiska).
                Dziś okazuje się, że Pani Kluzik-Rostkowska, najlepszy chyba z wynalazków
                początkującego premiera Marcinkiewicza, atakowana jest przez
                fundamentalistycznych moherowych przygłupów jako wojująca feministka. I to z
                jakiego powodu? Bo Pani Kluzik-Rostkowska pozwala sobie na straszny grzech:
                posiadanie rozsądku i wynikające z tego (mniejsza czy kontrowersyjne, czy nie i
                jak bardzo) poglądy.
            • benek231 Re: Ja tez - za sprawienie mi przyjemnosci raz na 12.11.06, 18:02
              Autorka mowi o "kupowaniu" jezyka religijnych swirow przez politykow. Szkoda, ze sama postepuje
              podobnie. Pewnie nauczyla sie tego od Rezymowki - Michniki takze, wpatrujac sie balwochwalczo w
              zygote, klepali za katabasami o "zyciu poczetym" it. idiotyzmach.

              Mam tu dla ciebie link do wypowiedzi znajomka z poczatku tego roku. Jak widac kaczki z uporem
              maniaka przetrwaly, upchaly swoich sedziow a w grudniu upchna ich wiecej. Czy mial racje Kostka -
              okaze sie dopiero. Ale juz niedlugo...


              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=35452867&a=35514804
      • jaceq Re: I za to lubię GW: 11.11.06, 22:21
        pozarski napisał:
        > bo w dzisiejszych czasach pochwala ateizmu

        Ja tego tekstu nie odbierałbym wprost jako pochwały. Ja bym go odbierał tak, że
        oprócz pisania na Wielkanoc, że "tak i tak było" można czasem napisać i to, że
        był taki np. Flavius Józio, który pisał coś zdziebko innego.
    • patience Faktycznie niezly tekst 11.11.06, 20:42
      Udalo im sie znalezc niezlego autora. Doprawdy szkoda, ze nie potrafia znalezc
      takowego po polsku i ze z polskimi autorami wola sie ograniczac do lobby
      antylustracyjnego, a inni ich nie interesuja. A na portalu "Racjonalista" jest
      ich, jak mrowkow.

      wink)
          • pozarski Re: Faktycznie niezly tekst 11.11.06, 21:54
            patience napisała:

            > A czy to znaczy ze ma jakis szczegolny obowiazek udzielania zezwolenia GW na
            > publikacje jego tekstow? Tak, udalo im sie.
            >

            Tego niestety nie rozumiem.Co ma piernik do wiatraka?Prawdopodobnie dobrze go
            znaja i chcieli sie podzielic z narodem dobra nowina,ze mozna myslec,nie bedac
            katolikiem(ani w ogole wierzacym).Ty jednak czytasz i myslisz,ze wszyscy mysla
            jak ty.Tak jednak nie jest.



            ___
            a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
            autor-drf
      • jaceq Re: Faktycznie niezly tekst 11.11.06, 21:49
        patience napisała:

        > Udalo im sie znalezc niezlego autora.

        Hm, "znaleźć". Autor był i jest, jego książki tłumaczone są na polski.

        > Doprawdy szkoda, ze nie potrafia znalezc
        > takowego po polsku i ze z polskimi autorami wola sie ograniczac do lobby
        > antylustracyjnego, a inni ich nie interesuja.

        Stąd pewne moje zaskoczenie, po Turnauowych wyrazach solidaryzowania się z
        muzułmanami, których uczucia tak "strasznie" zraniła gazeta "rządowa" Duńczyków.

        Co to takiego jest "lobby antylustracyjne", bo pierwsze słyszę?

        > A na portalu "Racjonalista" jest ich, jak mrowkow.

        Owszem, choć nie każdego bez wyjątku warto czytać.

        A swoją drogą, to coś mi się przywiduje, że ks. Hellera dała GW tylko jeden
        jedyny raz.
        • patience Re: Faktycznie niezly tekst 11.11.06, 21:57
          > Co to takiego jest "lobby antylustracyjne", bo pierwsze słyszę?
          To raczej niemozliwe...nawet na forum nie trafiles nigdy na Maleszke and co? Wowwink

          PS. Co z tego ze autor byl i jest. Jeszcze trzeba go zauwazyc i nabrac checi do
          publikacji. To zreszta dotyczy przede wszystkim autorow polskich, ale nie do
          konca. Jak redakcja GW przezywala odlot postmodernistyczny, to publikowala
          wylacznie postmodernistow. Jak pielgrzymki, to byl wylacznie kosciol lewica
          dialog na zmiane z Niesiolowskim. Dlatego Haller nie bardzo sie miescil bo za
          bardzo oswieceniowy. Teraz sie zastanawiam co to ma byc. Lewica, ateisci,
          dialog? czy przypadkowa wpadkawink))
          • pozarski Re: Faktycznie niezly tekst 11.11.06, 22:04
            patience napisała:

            Dlatego Haller nie bardzo sie miescil bo za
            > bardzo oswieceniowy. Teraz sie zastanawiam co to ma byc. Lewica, ateisci,
            > dialog? czy przypadkowa wpadkawink))
            >

            Haller byl generalem.Heller jest ks.prof.Nawet tego nie potrafisz,a pchasz sie
            na afisz.




            ___
            a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
            autor-drf

          • jaceq Re: Faktycznie niezly tekst 11.11.06, 22:17
            patience napisała:

            > > Co to takiego jest "lobby antylustracyjne", bo pierwsze słyszę?
            > To raczej niemozliwe...nawet na forum nie trafiles nigdy na Maleszke and co? Wowwink

            Nie. Maleszka to Maleszka a lobby to lobby. Ja bym tego raczej nie łączył.
            Nagonka na ks. Zaleskiego i nagonka na IPNowego Kuleszę.

            Nie zauważyłem "odlotów". Raczej mają problem z autorami, których mieliby
            publikować. Akurat latoś jest sezon na takich, a wczoraj był na innych. Kwestia,
            że opublikować się w GW już dawno przestało być (bo ja wiem jak to nazwać?
            honorem? habilitacją? wink), umknęła jakoś niektórym. Ja się dziwię np., że na
            takiego Garton Asha mają niejako abonament.

            > czy przypadkowa wpadkawink))

            Tego nie można wykluczyć. "Więź" obsobaczy, albo tylko "Obłudnik Powszechny" za
            reklamowanie Dawkinsa i się skończy, na jakiś czas. Albo Turnau wyjdzie i
            trzaśnie drzwiami. Szczęście jeszcze, że nie są sterowani z kokpitu "Gościa
            Niedzielnego".
            • patience Re: Faktycznie niezly tekst 11.11.06, 22:31
              Z Kulesza jest jakas niejasnosc, chodzi o sprawy jeszcze z II wojny swiatowej.
              Tu kopiuje fragment z Terry na ten temat. Co prawda komentarza tam wlasnego nie
              ma, ale jest odnotowane co sie wtedy dzialo i jakie teksty na temat Kuleszy
              puszczaly rozne gazety. Tam jest miedzy innymi nazwisko Darii Nalecz. Chyba nie
              podejrzewasz ze to spisek PiS, jej maz byl czlonkiem KC PZPR a teraz jest chyba
              w Solidarnosci Pracy. A moze gdzies indziej, w kazdym razie na lewicy. Czyli
              przeciwko Kuleszy sie wypowiadaja i prawica i lewica. A to ten fragment:

              "...oraz "zniknięte" teczki zbrodniarzy hitlerowskich, których nie idzie znaleźć
              w archiwach Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu
              (wcześniej Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich), bo od wiosny 1959
              kolejni szefowie tej komisji zamiast stawiać zbrodniarzy przed sądem, odsyłali
              akta do Niemiec, a tam tonęły w archiwach w Ludwigsburgu. Ostatnim z szefów
              Komisji był profesor Witold Kulesza, dzisiejszy szef pionu śledczego IPN, ale
              ponieważ od czerwca ściga go prokuratora na wniosek prezesa Kurtyki, szefa IPN,
              to nie wiadomo, czy profesor Kulesza dalej będzie zarządzał ściganie za zbrodnie
              stalinowskie z ramienia pionu śledczego IPN.

              Centrala w Ludwigsburgu powstała w 1958 r. do archiwizowania i przekazywania
              spraw prokuraturze, potem była jedynie archiwum tych spraw; teraz ma być w
              ogóle rozwiązana i jej zawartość już została częściowo zniszczona ze względu na
              "przedawnienie okresu przechowywania", natomiast pozostałości mają się rozpłynąć
              w czeluściach rozmaitych niemieckich archiwów. Do których Polacy będą mieli
              dostęp lub nie.

              Chodzi o kilka tysięcy śledztw z okresu wojny. Dr Antoni Kura, naczelnik
              Wydziału Nadzoru nad Śledztwami Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko
              Narodowi Polskiemu szacuje, że takich niezamkniętych postępowań może być nawet
              10 tysięcy, w tym niektore są bardzo głośne, na przykład sprawa zbrodni
              niemieckich popełnionych na terenie obozów Gross-Rosen czy Treblinka.

              "Tylko w latach 1965-1989 Polacy przekazali Niemcom 36 tys. protokołów zeznań,
              150 tys. fotografii, kilkadziesiąt tysięcy mikrofilmów i 12 tys. kompletów
              materiałów z prowadzonych śledztw. W zamian strona polska otrzymała z
              Ludwigsburga... listę polskich gajowych i leśniczych współpracujących z RSHA
              (Głównym Urzędem Bezpieczeństwa Rzeszy)" - pisze Jan M. Fijor w artykule
              "Komisja zacierania zbrodni." Zadnego porozumienia międzyrządowego w tej sprawie
              nie było, więc interesujące jest, jak te tony akt w ogóle przejeżdżały przez
              granicę i Mur Berliński. "Zmarły niedawno tropiciel zbrodni hitlerowskich Szymon
              Wiesenthal nie mógł zrozumieć, jak to się dzieje, że fotografie esesmanów
              mordujących Polaków, zarejestrowane w aktach GKBZH, są odnajdywane w niemieckich
              archiwach." - dodaje Fijor - "Prof. Kulesza nadal opowiada się za współpracą z
              Ludwigsburgiem. W 2005 r. pracownicy IPN otrzymali podpisaną przez niego notatkę
              służbową, w której apeluje o pomoc dla centrum w Ludwigsburgu "w związku z
              tendencjami likwidacyjnymi tej instytucji". Innymi słowy, chodziło o wysyłanie
              do Ludwigsburga jak najwięcej akt. W uznaniu zasług dla polsko-niemieckiej
              współpracy prof. Kulesza jest często zapraszany do RFN na wykłady, prelekcje, a
              niedawno został także nagrodzony medalem przyjaźni."Nasz Dziennik" podaje, że na
              wieść o likwidacji Ludwigsburga prof. Kulesza nakazał jeszcze przyspieszyć
              wysyłkę akt, ale - "prokurator IPN, który otrzymał to polecenie, odmówił,
              wskazując, że wysyłka akt bez zachowania procedury kodeksowej to przestępstwo. W
              ostatnim dniu urzędowania na tym stanowisku prof. Kulesza nakazał prokuratorom
              wysyłkę wybranych dokumentów; łącznie 256 tomów, w tym akta egzekucji ulicznych
              z lat 1943-1944 na terenie getta, akta zbrodni w Pruszkowie, w Palmirach, na
              Ochocie, w Piasecznie, akta dotyczące zabójstw Polaków za pomoc Żydom."

              Pod artykułem w tygodniku "Wprost" o Komisji Zacierania Zbrodni zamieszczona
              jest wypowiedź prof. Darii Nałęcz, dyrektora naczelnego Archoiwów Państwowych:
              "Utrata znacznej części tak ważnego dla Polski archiwum dokumentującego
              niemieckie zbrodnie to kuriozum. Mogłabym jeszcze zrozumieć, gdyby chodziło
              tylko o naszą pomoc prawną, bo do tego jesteśmy zobowiązani. Jednakże
              niewykonanie kopii, brak dbałości o zwrot oryginałów, nie mówiąc już o
              utajnieniu tego procederu przed negocjatorami procesu restytucji archiwaliów z
              Niemiec, jest co najmniej niepokojące. Mam nadzieję, że ktoś w tej sprawie
              pójdzie jednak po rozum do głowy. Dobrze byłoby wiedzieć, czy chociaż jedna ze
              spraw, których akta przekazano, zakończyła się procesem lub skazaniem winnego."
              • jaceq Re: Faktycznie niezly tekst 11.11.06, 23:07
                > Chyba nie podejrzewasz ze to spisek PiS

                Nie. Przypuszczam, że jeszcze Kurtyka wykręci numer PiSowi, albo i dwa.

                Mialem na mysli raczej to, że gł. zarzutem jest właśnie tłumaczenie chęciami
                zbadania "starych spraw" niechęci do "nowszych" - tych bardziej z półki "IIIRP",
                co są na fali łobycnie.

                > "Tylko w latach 1965-1989 Polacy przekazali Niemcom...

                W latach tuż po Norymberdze był w W-wie von dem Bach - Zelewski i zeznawał w
                sprawie "jako świadek" innego jakiegoś szajsgefrajtra. Wystarczyło go zatrzymać
                i postawić przed sądem, ale nie bylo woli polit., bo nasi ówcześni "władcy"
                mieli jakis geszeft do ubicia z Intelligence JKM. Tak więc generał SS i policji
                w miarę spokojnie dożył swoich lat jako cieć parkingowy gdzieś w RFN (d. NRF).
                Takich spraw było więcej. Nie każdy miał ten zaszczyt urodzić się z tak na dzień
                dobry wrednym pyskiem jak np. Dirlewagner, że go nawet w NKWD nie chcieli.
                Takie były czasy.
                • patience Re: Faktycznie niezly tekst 11.11.06, 23:19
                  > Mialem na mysli raczej to, że gł. zarzutem jest właśnie tłumaczenie chęciami
                  > zbadania "starych spraw" niechęci do "nowszych" - tych bardziej z półki "IIIRP"

                  Nie zrozumialam? Zarzuty wobec Kurtyki czy Kuleszy?

                  > W latach tuż po Norymberdze był w W-wie von dem Bach - Zelewski i zeznawał w
                  > sprawie "jako świadek" innego jakiegoś szajsgefrajtra. Wystarczyło go zatrzymać
                  > i postawić przed sądem, ale nie bylo woli polit., bo nasi ówcześni "władcy"
                  > mieli jakis geszeft do ubicia z Intelligence JKM. Tak więc generał SS i policji
                  > w miarę spokojnie dożył swoich lat jako cieć parkingowy gdzieś w RFN (d. NRF).
                  > Takich spraw było więcej.



                  sadzisz ze to geszeft z Intelligence JKM? A dlaczego? Bezposrednio z Sowietami?
                  Czy jak? Chetnie bym sie czegos wiecej dowiedziala. Pusc farbewink
      • patience Eee tam 12.11.06, 18:38
        benek231 napisał:

        > >>Jeżeli ludzie tak często nie dostrzegają ateistów, to dlatego, że wie
        > lu z nas nie ma odwagi się
        > "ujawnić". >>

        W wiekszosci wypadkow chodzi nie o brak odwagi, a gorzej, rozchwianie umyslowe
        wynikajace ze zwyczajnego oportunizmu. To jak za komuny, przyslowiowa chec
        zdobycia talonu na samochod... Nie uwzniaslaj Wybiorczej. Niby jaka kara ich
        mogla czekac w gazecie niepanstwowej za ateizm? Zadna. To po kiego grzyba w
        ogole odwaga? Luczywo by ich pozbawila pracy czy co? Ale wladza w ostatnim
        17leciu sie rozgrywala w ramach "kosciol lewica dialog". Talony na samochod by
        sie skonczyly....wink Kwestia preferencji a nie heroizmu. Malych ludzikow z
        horyzontami talonowymi, i tyle.
        • pozarski Re: Eee tam,co tam 12.11.06, 18:48
          pejszns napisala:

          Ale wladza w ostatnim
          > 17leciu sie rozgrywala w ramach "kosciol lewica dialog". Talony na samochod by
          > sie skonczyly....wink Kwestia preferencji a nie heroizmu. Malych ludzikow z
          > horyzontami talonowymi, i tyle.

          Naprawde?Wiec Michnik napisal nieglupia ksiazke,jesli nawet wladza
          niepostkomunistyczna opierala sie o jej tezy.Pozazdroscic.Jedyne,co mi w twojej
          egzegezie naprawde przeszkadza,to slowa o malych ludzikach z horyzontami
          talonowymi.Nie chcesz tego ujac jakos szerzej?Jakie kryteria stosujesz dla
          ludzi,ktorzy zasluguja na to miano?Porownujesz ich z soba?




          ___
          a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
          autor-drf

          • patience Re: Eee tam,co tam 12.11.06, 18:58
            Owszem, ze soba. Babia Ryba opisywal sytuacje wlasna, mieszka na wsi, ma realny
            problem z otoczeniem, a jeszcze wiekszy problem maja jego dzieci. Ale ludzie
            zyjacy z pracy intelektualnej w duzych miastach - jakie u licha kary i jaka znow
            odwaga??? Jestem agnostykiem, czyli z punktu widzenia obyczajow mam dokladnie to
            samo co ateisci. Nie uczestnicze, nie bywam, nie zegnam sie etc. Jakos nie
            spotkala mnie za to zadna kara i zaden ostracyzm, mimo, ze mam sytuacje rynkowa,
            tj. zero wplywu na to co wymysli pracodawca czy moje otoczenie. A co moglo
            grozic dziennikarzowi GW gdyby wylazl z szafy i powiedzial jestem ateista i
            dlatego nie pojde ani na msze ani na pielgrzymke? Luczywo by ich za to pozbawila
            pracy lub premii? Ja bym to nazwala samokastracja intelektualna. Nie potrzeba
            zadnej odwagi zeby postepowac po swojemu. Ale jak ktos najpierw wymysli kosciol
            lewice dialog, a poterm nic innego nie jest sobie w stanie wyobrazic, to sie do
            tego dyscyplinuje. Do tego dochodza grupowe mechanizmy nagradzania za taka
            postawe, stad to nazywam mentalnosc talonowa.
            • pozarski Re: Eee tam,co tam 12.11.06, 19:08
              Wg mnie powinnas,zanim cos napiszesz,dokladnie wiedziec,co chcesz powiedziec i
              pisac wedlug tego planu.Plan sie moze zmienic w trakcie pisania,ale sens zawsze
              bedzie cie prowadzil dalej.Trudno mi sie zorientowac, o co ci chodzi.Zapytalem
              o kryteria okreslania innych ludzi maluczkimi.Odpowiedzialas mi,ze tak,siebie
              stawiasz za wzor.To mi wlasciwie wystarczy,bo przeciez ja cie dobrze znam,nonie?






              ___
              a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
              autor-drf

              • patience Ups, panie p000zi, z calym szacunkiem 12.11.06, 19:26
                Nie zwrocilam uwagi na podpis w zwiazku z czym odpowiadalam Panu w blogiej
                nieswiadomosci, ze to Pan. Najprawdopodobniej nie odpowiedzialabym Panu w ogole,
                ale skoro sie stalo, to coz. Uprzejmie wyjasnie, ze "wzor" to zypelnie co innego
                niz "punkt odniesienia". Takze i Pan, kiedy zdarza sie Mu myslec, siebie
                traktuje jako punkt odniesienie, tj. czerpie ze swej wiedzy i doswiadczen.
                Glownie dlatego, ze nie posiada Pan umiejetnosci telepatycznych, wiec nie moze
                korzystac z cudzych. Moja sytuacje utrudnia znacznie to, ze jak zapytalam Pana
                czy Pan w ogole potrafi myslec kreatywnie, odparl mi Pan pustym postem, co jest
                poniekad znamienne. Ale moze na przykladzie cos Pan zrozumie. Kiedy Michnik
                zachorowal, redakcja GW oglosila msze na okolicznosc jego wyzdrowienia. Otoz
                isrtnieja rowniez swieckie sposoby przekazywania komus dobrych zyczen. Rozumiem
                katolikow, ze zorganizowali msze. rzecz w tym, ze w redakcji GW nie znalazla sie
                ani jedna osoba potrafiaca napisac swieckie zyczenia powrotu do zdrowia. A co
                przyszlo michnikowi z obecnosci ateistow( albno gorzej, z tego, ze ateisci ta
                msze zorganizowali)? Ano, nic, bo ateisci przeciez sie nie modla. I czy ta msza
                ma sie jakos do tekstu Michnika, i czy w ogole mozna michnika za ta msze
                intelektualnie obwiniac? Otoz nie mozna. On napisal co mysli, i to dawno temu.
                Zostal katolikiem, i tak mu wyszlo. Natomiast ateistyczne towearzystwo sie
                samodyscyplinowalo do tego co Michnik napisal na poziomie intelektualnym. Moze
                dlatego ze Michnik im pensje placi. Moze wyobrazali sobie ze jak poorganizuja
                msze i pielgrzymki, to sie znajda na lepszej pozycji na wycieraczce do Michnika.
                I bardzo watpie, czy Michnik by ich ukaral, gdyby tej mszy nie zorganizowali,
                tylko napisali serdeczne zyczenia powrotu do zdrowia albo zorganizowali jakies
                party na jego czesc zamiast mszy. To jest ich inicjatywa. Ludzi o talonowej
                mentalnosci.
                • pozarski Re: Ups, pani pajszance, z calym szacunkiem 12.11.06, 19:31
                  patience napisała:

                  > Nie zwrocilam uwagi na podpis w zwiazku z czym odpowiadalam Panu w blogiej
                  > nieswiadomosci, ze to Pan. Najprawdopodobniej nie odpowiedzialabym Panu w
                  ogole
                  >

                  O to mi wlasnie chodzi.Znam ciebie i nie musze z nikim porownywac.Piq twierdzi
                  zes sofistka,ja twierdze zes maluczki manipulant,ktory nie jest wart
                  elektrycznosci zuzytej na pisanie tego postu.Kto ma racje?Ja twierdze,ze ja.








                  ___
                  a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
                  autor-drf

        • benek231 Bo za duzo dziczy wokol :( 12.11.06, 19:20
          benek231 napisał:

          >Jeżeli ludzie tak często nie dostrzegają ateistów, to dlatego, że wielu z nas nie ma odwagi się
          "ujawnić". >>

          W wiekszosci wypadkow chodzi nie o brak odwagi, a gorzej, rozchwianie umyslowe
          wynikajace ze zwyczajnego oportunizmu. To jak za komuny, przyslowiowa chec
          zdobycia talonu na samochod... Nie uwzniaslaj Wybiorczej. Niby jaka kara ich
          mogla czekac w gazecie niepanstwowej za ateizm? Zadna. To po kiego grzyba w
          ogole odwaga? Luczywo by ich pozbawila pracy czy co? Ale wladza w ostatnim
          17leciu sie rozgrywala w ramach "kosciol lewica dialog". Talony na samochod by
          sie skonczyly....wink Kwestia preferencji a nie heroizmu. Malych ludzikow z
          horyzontami talonowymi, i tyle.

          Dla mnie Moher to jest wlasnie dzicz. Z racji intelektualnego zacofania - to sa jaskiniowcy. Mohery boja
          sie nas - postrzegaja nas w charakterze zagrozenia dla ich wlasnych urojen. O oni woleliby byc
          przekonani, ze ich ciagle onanizowanie sie duchowe przynalezy do czlowieka nowoczesnego, i w pelni
          dojrzalego, a nie do zagubionego w swiecie Murzynka z buszu. To dlatego sa czesto agresywni w
          stosunku do ateisty. I dlatego wielu ateistow woli swiety spokoj raczej, niz proby nawiazywania
          porozumienia z glupim.

          Powyzej Jaceq rzucil interesujacy artykul dotyczacy kobiet i ich praw. Czy zwolenniczka PiS moze
          zajmowac krytyczne stanowisko wobec popieranego ugrupowania?
          • patience Re: Bo za duzo dziczy wokol :( 12.11.06, 19:47
            > Powyzej Jaceq rzucil interesujacy artykul dotyczacy kobiet i ich praw. Czy zwol
            > enniczka PiS moze
            > zajmowac krytyczne stanowisko wobec popieranego ugrupowania?

            Alez oczywiscie. Powiem nawet wiecej. po piertwszem, zawsze wyrazam jasno i
            wyraznie co mysle. Po drugie, PiS jeszcze ani razu nie wpadl na pomysl zeby mnie
            ukarac za votum separatum. Problem nie lezy w PiS tylko w tym, ze moi
            potencjalni sojusznicy jak przychodzui co do czego, obwieszaja sie krzyzami i
            zostawiaja mnie sama. Jak na przyklad ostatnio tu na forum, w sprawie "podpasek"
            szanownego pana P000ziego. Czyli jak przychodzi co do czego, to zostaje sama.
            • hasz0 _______Nigdy w zyciu 12.11.06, 19:57
              Jako Moher czyli dzicz a z racji intelektualnego zacofania jaskiniowiec
              i zagubiony w swiecie postępu Murzynek z buszu
              - agresywnie zrezygnuję ze swietego spokoju i bez nawiązywania porozumienia z
              glupim nie opuszczę Cię.

              Nie zostaniesz nigdy już sama z Beńkiem i Pożarskim.
              Przyciąć im piórka?

              • pozarski Re: _______Nigdy w zyciu 12.11.06, 20:03
                hasz0 napisał:


                > Nie zostaniesz nigdy już sama z Beńkiem i Pożarskim.
                > Przyciąć im piórka?
                >
                Prawdziwy dzentelman. Szapo ba,Haszu. Ale uwazaj,bo cie wsciekla bestia przy
                sposobnosci rozszarpie.







                ___
                a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
                autor-drf


              • patience Re: _______Nigdy w zyciu 12.11.06, 20:06
                > Nie zostaniesz nigdy już sama z Beńkiem i Pożarskim.
                > Przyciąć im piórka?

                Oni obaj nie skapuja tego sojuszu, ale przyciacsmile
                To jest tak, jeden uporczywie wypisuje pod moimi postami chamskie komentarze
                atakujace mnie na poziomie fizjologii. Rownie dobrze moglby na osobe o czarnej
                skorzye mowic "Negr" lub "czarnuch". Ewunia, feministka no. 1 Aquanetu,
                zachwycona. Plonie szczera namietna miloscia do osobnika, ktory atakuje kobiety
                za ich fizjologie, a w rownoleglym watku narzeka na mohery, ze taka dzicz. Benek
                ateista wysyla mnie na wojne z moherami. Poniekad powinnam, jakem agnostyk,
                tylko moim najwuiekszym problemem nie sa mohery, tylko tego rodzaju sojusznicy,
                jak ta feministka. I niby z kiom mam isc na wojne, z cieciami jako zolnierzami?
                Toz wesadza mi kozik miedzy zebra przy pierwszej nadarzajacej sie okazji, i to
                szybciej, niz mohery. Bo beda chcialy pokazac gdzie moje miejsce w kosciele,
                lewicy dialogu. I jak ja mam wytlumaczyc Benkowi, zeby wreszcie pojal, ze takie
                mecze to ja mam gdzies?
                • pozarski Re: _______Nigdy w zyciu Haszu,ostrzegalem! 12.11.06, 20:22
                  patience napisała:

                  > To jest tak, jeden uporczywie wypisuje pod moimi postami chamskie komentarze
                  > atakujace mnie na poziomie fizjologii. Rownie dobrze moglby na osobe o czarnej
                  > skorzye mowic "Negr" lub "czarnuch".

                  Od kiedy to podpaski to fizjologia?Tym bardziej,ze nosisz je na oczach.Ech
                  pejszns,pejszns.Moze zaczniesz cytowac swoje chamskie,naprawde fizjologiczne
                  posty do mnie i paru jeszcze osobnikow z tego forum?Ten mecz wygralabys knock-
                  outem.PS Twoj wielebny mentor,drf,dalej mnie cytuje.To sa wasze
                  manipulanckie,kagiebowskie metody.Pogratulowac.





                  ___
                  a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
                  autor-drf




                • benek231 Wyjasnij mi poprosze :) 12.11.06, 20:30
                  patience napisała: Oni obaj nie skapuja tego sojuszu, ale przyciacsmile
                  To jest tak, jeden uporczywie wypisuje pod moimi postami chamskie komentarze
                  atakujace mnie na poziomie fizjologii. Rownie dobrze moglby na osobe o czarnej
                  skorzye mowic "Negr" lub "czarnuch". Ewunia, feministka no. 1 Aquanetu,
                  zachwycona. Plonie szczera namietna miloscia do osobnika, ktory atakuje kobiety
                  za ich fizjologie, a w rownoleglym watku narzeka na mohery, ze taka dzicz.

                  ---

                  Mam nadzieje, ze nie mowisz o mnie choc niemialbym nic przeciwko temu by ta szczera namietnoscia
                  plonela Ewa do mnie. Tyle, ze okreslenia "dzicz" uzylem ja, wiec nie bardzo rozumiem...

                  Ponadto artykul traktuje o prawach kobiet i kolejnych zamachach na te prawa. Sadzilem, ze cie
                  zainteresuje z tego wlasnie tytulu.
                  No ale jesli uznajesz propozycje podyskutowania o zaganianiu kobiet do tradycyjnych rol za wysylanie
                  cie na wojne... to ty lepiej siedz sobie przy garach.
                • ewa8a Re: _______Nigdy w zyciu 12.11.06, 21:40
                  Czy ty się wreszcie ode mnie odchrzanisz ? W poprzedniej serii twojego ataku
                  prosiłam , byś poparła idiotyzmy jakie wypisujesz jakimiś moimi cytatami – bez
                  echa.

                  > Ewunia, feministka no. 1

                  Czy napisałam kiedykolwiek, że jestem feministką ? CYTAT !

                  > Ewunia, feministka no. 1 Aquanetu,
                  zachwycona. ( chamskimi komentarzami, atakujacymi ciebie na poziomie
                  fizjologii – przyp.mój)

                  CYTAT !

                  > Plonie szczera namietna miloscia do osobnika, ktory atakuje kobiety
                  za ich fizjologie

                  Przykład, wskazujacy na tą namiętną miłość !

                  > a w rownoleglym watku narzeka na mohery, ze taka dzicz

                  CYTAT !

                  Jeśli nie ma leków na twoje obsesje, to przynajmniej kieruj je łaskawie w
                  innym kierunku. Ja nawet nie wiem o jakich podpaskach tak jęczysz i nie chcę
                  wiedzieć.
                  Tradycyjnie juz – dla przypomnienia :,, I na koniec - nie chcę mieć więcej z
                  tobą nic wspólnego FORUMOWY ŚWINTUCHU.’’
            • pozarski Re: Jak juz sie na mnie powolujesz, to powiem 12.11.06, 19:57
              patience napisała:

              > Alez oczywiscie. Powiem nawet wiecej. po piertwszem, zawsze wyrazam jasno i
              > wyraznie co mysle. Po drugie, PiS jeszcze ani razu nie wpadl na pomysl zeby
              mni
              > e
              > ukarac za votum separatum. Problem nie lezy w PiS tylko w tym, ze moi
              > potencjalni sojusznicy jak przychodzui co do czego, obwieszaja sie krzyzami i
              > zostawiaja mnie sama. Jak na przyklad ostatnio tu na forum, w
              sprawie "podpasek
              > "
              > szanownego pana P000ziego. Czyli jak przychodzi co do czego, to zostaje sama.

              Jestes w Partii.Dobrze wiedziec.Agnostyk?(twierdzilas w pomylkowym poscie)No,
              pan bog sie nie pogniewa,jak sie pomodlisz(bo jak ni pies ni wydra,to raz tak,a
              raz tak niezaszkodzi).Jak zawsze manipulant.Szukasz sojusznikow,jedynie kiedy
              ci sa potrzebni dla wlasnych celow.Chyba juz tak zostanie,ze bedziesz zawsze
              sama w swoich planach dotyczacych...diabli wiedza czego,nonie?





              ___
              a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
              autor-drf



            • jaceq Re: Bo za duzo dziczy wokol :( 12.11.06, 20:13
              patience napisała:
              > > [czy może] zajmowac krytyczne stanowisko wobec popieranego ugrupowania?
              >
              > Alez oczywiscie.

              Uważam bardzo podobnie, jeśli nie tak samo.

              > Problem nie lezy w PiS tylko w tym...

              Nie. Problem leży w tym, że PiS potrzebuje (uważa, że potrzebuje) rozmaitych
              dziwolągów przyrodniczych do zapewnienia sobie głosów czyli nieoderwania od cyca
              władzy. W ramach zobowiązań międzysojuszniczych musi pozwolić dziwolągom już to
              na zaspokojenie swoich ambicji stanowiskowo-personalnych, podpodpodsekretarzy
              "stanu" dla Człowieka z Rusztu, już to na najdziksze harce ideolo typu ostatnia
              "debata" konstytucyjna czy pomysły by umieszczać na prezerwatywach napisy, że
              powodują one dżumę. Dla PiS koncesje takie przychodzą łatwiutko, PiS wpisuje to
              sobie po stronie "Winien" uważając, że po stronie "Ma" wpisze sobie znacznie
              więcej. Głosząc przy tym hasła (przepraszam za wyrażenie) odnowy moralnej,
              której ikonami stają się postaci takie jak Kryże czy Bestry (a i pozostający
              niejako "w cieniu" architekci typu Wassermann nie są wiele lepsi, jak nie gorsi
              (Qrski)). I to jest główna wada PiSu: "po trupach do celu, przy czym główny cel
              to nie jest taki jak sądzicie".

              Przyznać trzeba, że sporo tego typu zachowań, symptomów da się zauważyć u
              Głównych Konkurentów do Cyca - Platfusów Obywatelskich.
            • benek231 Re: Bo za duzo dziczy wokol :( 12.11.06, 20:14


              No nie przesadzaj, zawsze mozesz zalozyc przeciez watek o niczym, czy inne "gadu gadu", i
              natychmiast masz na nim np. Jenisieja, czy Pozarskiego, lub Dachsa, lub Hymena, Hasza lub... (kiedys
              ich bylo znacznie wiecej smile z ktorymi mozesz sobie gawedzic - bez wzgledu na krzyze. Oni wrecz
              uwielbiaja pogaduchy lekkie, latwe i niezaangazowane. Swego czasu padaly tu nawet postulaty
              calkowitego wyeliminowania polityki z tego F. - bo to jedynie strata czasu ta polityka...

              Domyslam sie jednak, ze to zal przez ciebie przemawia oraz poczucie krzywdy, wiec nie bede
              rozdrapywal ran. Ponadto sam nigdy osamotnienia nie doswiadczylem, czyli niewiele moglbym wniesc
              do tematu.

              Post Jacqa, ten z linkiem do interesujacego artykulu nadal sobie u gory wisi, a wiec otrzyj lze i nosek i...
              Obiecuje, ze nie bede sie obwieszal smile


              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=51992039&a=52026450
              • pozarski Re: Bo za duzo dziczy wokol :(dla benka 12.11.06, 20:42
                benek231 napisał:

                No nie przesadzaj, zawsze mozesz zalozyc przeciez watek o niczym, czy inne "gad
                > u gadu", i

                Poniewaz piszesz,ze ze mna pejszns moze gadac o wszystkim i o niczym w jej
                watku,to musze cie niestety wyprowadzic z bledu.Pejszns(ze swoim mentorem drf)
                ma do mnie bardzo okreslone pretensje(pomoglem w rozlozeniu jej zyciowej
                szansy,projektu pt Hatikva68,ktoremu z niewiadomo jakiej racji poswiecila
                dorobek z wszystkich NGO,w jakich kiedykolwiek postawila swoja noge) i te
                pretensje powoduja,ze to ona sie wlacza w moje niewinne watki.Wlacza sie w
                sposob niezwykle brutalny,publikujac moje i mojego ojca dane osobowe,opluwajac
                mnie i moja rodzine sposobem,ktory nie bylby obcy pospolitym
                esbekom.Tak,tak,niech biedaczek wytrze nosek i otrze lezke.







                ___
                a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
                autor-drf



                • benek231 Re: Bo za duzo dziczy wokol :(dla benka 12.11.06, 20:53
                  Clowieku, ja tu jedynie chcialem podyskutowac na interesujacy temat. Domyslam sie, ze istnieja jakies
                  animozje i pretensje i jestem gotow przyjac ze uzasadnione. Niemniej, wybacz, ale obchodzi mie
                  wylacznie naczelny temat tego watku dot. ateistow, oraz drugi (takze wrzucony przez Jacqa) traktujacy o
                  zapedzaniu kobiety do tradycyjnej roli niewolnicy-Polki.
                  Jak dotad dyskusja na te tematy nie jest, jak widze, specjalnie zainteresowany i sam zalozyciel watku -
                  moze rajcuje go nabijanie licznika.
                  Szkoda
                  • pozarski Re: Bo za duzo dziczy wokol :(dla benka 12.11.06, 21:04
                    benek231 napisał:

                    > Clowieku, ja tu jedynie chcialem podyskutowac na interesujacy temat.
                    \ Niemniej, wybacz, a
                    > le obchodzi mie
                    > wylacznie naczelny temat tego watku dot. ateistow, oraz drugi (takze wrzucony
                    p
                    > rzez Jacqa) traktujacy o
                    > zapedzaniu kobiety do tradycyjnej roli niewolnicy-Polki.
                    >
                    I ja sie absolutnie z tym zgadzam.To przeciez pejszns wlaczyla te inne sprawy
                    do watku.Tez chetnie,jako ateistyczny niefeminista poczytam,co maja panowie i
                    panie do powiedzenia na ten temat,tym bardziej,ze Polska wg mnie zbliza sie do
                    modelu podobnego,przynajmniej powierzchownie,do tego,ktory panowal w powojennej
                    Hiszpanii.I mnie to martwi,wierz mi Benku.
                    • benek231 Re: Bo za duzo dziczy wokol :(dla benka 12.11.06, 21:59
                      pozarski napisał:
                      Tez chetnie,jako ateistyczny niefeminista poczytam,co maja panowie i
                      > panie do powiedzenia na ten temat,tym bardziej,ze Polska wg mnie zbliza sie do
                      > modelu podobnego,przynajmniej powierzchownie,do tego,ktory panowal w powojennej
                      >

                      ====

                      Dobrze ze nie napisales zes ateistyczny antyfeminista bo spadlbym z fotela (ateista ma wystarczajaco
                      dobrze poukladane w glowie by moc pozwolic sobie na antyfeminizm smile.
                      Nie-feminista jest zatem jak najbardziej OK - o ile rozumiesz jako feministe faceta, ktory razem z
                      feministkami (dzialaczkami) lata na manify by domagac sie wprowadzenia praw faworyzujacych kobiety
                      (np. by tylko kobiety mogly rodzic dzieci smile.

                      Ponadto jakos nie wyobrazam sobie bys byl antykobiecy.

                      Podzielam opinie co do modelu hiszpanskiego.
                  • jaceq Re: Bo za duzo dziczy wokol :(dla benka 12.11.06, 21:15
                    > Jak dotad dyskusja na te tematy nie jest, jak widze, specjalnie zainteresowany
                    > i sam zalozyciel watku -

                    A o czym tu dyskutować? Ja się na razie mogę podpisać pod pierwszym artykułem i
                    (z niewielkimi zastrzeżeniami, naprawdę bardzo niewielkimi) pod drugim.

                    > moze rajcuje go nabijanie licznika.

                    Oczywiście. Płacą mi 1 eurocenta za każde 10 jednostek licznika. Zamierzam kupić
                    sobie za to motocykl.
                    • benek231 Re: Bo za duzo dziczy wokol :(dla benka 12.11.06, 22:07
                      jaceq napisał:
                      A o czym tu dyskutować? Ja się na razie mogę podpisać pod pierwszym artykułem i
                      (z niewielkimi zastrzeżeniami, naprawdę bardzo niewielkimi) pod drugim.

                      Czy sadzisz, ze dyskusja moze miec miejsce jedynie wtedy gdy dyskutanci wychodza z przeciwnych
                      pozycji(?)

                      Jakie to zastrzezenia? Moze wcale nie sa takie niewielkie...

                      Ja takze podpisuje sie pod wszystkim tylko zastrzezenie moje nie jest bynajmniej male. W artykule nie
                      ma wzmianki na temat glownego Animatora, rzeczywiscie odpowiedzialnego za te wariactwa.
                      Wspominaja autorki o powolywaniu sie na JP2, niemniej tzw. "nauki Wojtyly" to tylko klucz, ktory bylby
                      kompletnie bezuzyteczny bez Klucznika.

                      Za zamach na kolejne prawa kobiet takze odpowiedzialny jest kler - i o tym nalezy ciagle dobitnie
                      przypominac. Czy moze ktos inny tak dokumentnie oglupil (powiedzmy) Wierzejskiego - i tylko ja o
                      tym nie wiem...(?)
                      • jaceq Re: Bo za duzo dziczy wokol :(dla benka 12.11.06, 22:29
                        benek231 napisał:
                        > Jakie to zastrzezenia? Moze wcale nie sa takie niewielkie...

                        Nie. Kosmetyka.

                        > Ja takze podpisuje sie pod wszystkim tylko zastrzezenie moje nie jest
                        > bynajmniej male. W artykule nie ma wzmianki na temat glownego Animatora,
                        > rzeczywiscie odpowiedzialnego za te wariactwa.

                        Nie. Uogólniasz, wg mnie nieco bezzasadnie. Przypomnę, co kilka tygodni temu
                        napisałem: jeszcze parę lat temu nie do pomyślenia byłoby, by samobójczynię
                        odprowadzał w Jej ostatniej drodze nie tylko metropolita diecezjalny, ale nawet
                        najlichszy ksiądz. Jeszcze kilka lat temu pochowana by została pod cmentarnym
                        płotem, po "właściwej" jego stronie. Kościół już nie jest taki jednolity i
                        osobiście znam (fakt, bardzo niewielu) księży dla których poglądy i postaci
                        takich Wierzejskich są ohydne i odrażające.
                        Wyobraź sobie, że znika Kościół i pustkę po nim wypełniają tacy Wierzejscy
                        właśnie. Kiedyś znikli perscy Harunowie-al-Raszidowie i pustkę po nich wypełnili
                        m.in. irańscy mułłowie-przygłupowie.

                        > Czy moze ktos inny tak dokumentnie oglupil (powiedzmy) Wierzejskie
                        > go - i tylko ja o tym nie wiem...(?)

                        Gdyby Wierzejski urodził się w innym miejscu / innej epoce, byłby
                        przypuszczalnie świetnym inkwizytorem św. Inkwizycji; instruktorem Hitlerjugend,
                        komisarzem Armii Czerwonej ds. pol.-wych., chińskim eksterminatorem
                        Tybetańczyków, polpotowskim praczem mózgów itp. (niepotrzebne skreślić).
                        • benek231 Re: Bo za duzo dziczy wokol :(dla benka 12.11.06, 23:03
                          Nie. Uogólniasz, wg mnie nieco bezzasadnie. Przypomnę, co kilka tygodni temu
                          napisałem: jeszcze parę lat temu nie do pomyślenia byłoby, by samobójczynię
                          odprowadzał w Jej ostatniej drodze nie tylko metropolita diecezjalny, ale nawet
                          najlichszy ksiądz. Jeszcze kilka lat temu pochowana by została pod cmentarnym
                          płotem, po "właściwej" jego stronie.

                          No dobrze, ale jak powyzsze ma sie do waryactwa wokol zygoty? Jak sie ma do popieranego przez kler
                          patriarchalizmu? Jak sie ma do zalecanej roli zony domowej? Jak sie ma do zmuszania do karmienia
                          piersia? Jak sie ma do presji przeciwko badaniom prenatalnym? Jak sie ma do idei wyparcia kobiet z
                          rynku pracy w celu stworzenia miejsc dla mezczyzn oraz zwiakszenia przyrostu naturalnego?

                          Kościół już nie jest taki jednolity iosobiście znam (fakt, bardzo niewielu) księży dla których poglądy i
                          postacitakich Wierzejskich są ohydne i odrażające.

                          Jak dotad kk jednolicie nie powiedzial Wierzjskim by sobie nie wycierali geby JP2 i nie traktowali go
                          instrumentalnie dla zamykania inym ust. Inny brak jednolitosci kleru niezbyt mnie interesuje.

                          Wyobraź sobie, że znika Kościół i pustkę po nim wypełniają tacy Wierzejscy
                          właśnie. Kiedyś znikli perscy Harunowie-al-Raszidowie i pustkę po nich wypełnili
                          m.in. irańscy mułłowie-przygłupowie.

                          Problem w tym, ze kk nie zniknie a jedynie do spolki z Wierzejskimi zmuszal bedzie obywateli do zycia
                          zgodnie z katolickimi kanonami.

                          > Czy moze ktos inny tak dokumentnie oglupil (powiedzmy) Wierzejskie
                          > go - i tylko ja o tym nie wiem...(?)

                          Gdyby Wierzejski urodził się w innym miejscu / innej epoce, byłby
                          przypuszczalnie świetnym inkwizytorem św. Inkwizycji; instruktorem Hitlerjugend,
                          komisarzem Armii Czerwonej ds. pol.-wych., chińskim eksterminatorem
                          Tybetańczyków, polpotowskim praczem mózgów itp. (niepotrzebne skreślić).


                          Ale urodzil sie w Polsce i jest polskim Talibem. Jesli pozwolic mu sie rozkrecic to moglibysmy byc
                          bardzo zaskoczeni jego mozliwosciami...
                          • jaceq Wybacz, że tak późno 14.11.06, 22:01
                            benek231 napisał:
                            > No dobrze, ale jak powyzsze ma sie do... [tu długo wymieniał]

                            Jak to się ma? Np. tak. Przypomnę Panią Kluzik - Rostkowską, którą pewnie
                            zaliczyłbyś do Moherów a którą Moher traktuje jak fundamentalistkę feminizmu. Z
                            idiotyzmów, które [długo] wymieniałeś (może oprócz karmienia piersią, pomijając
                            zmuszanie) to w naszym katolickim społeczeństwie poparciem min. połowy ile się
                            cieszy? Kto jest "autorem" "sukcesu" wyborczego elpeeractwa? Wg mnie JF Michalik
                            (którego zresztą uważałem dotąd za znacznie rozsądniejszego faceta), który po
                            ostatnich inicjatywach ustawodawczych moheru wzięcia libertyńskiego
                            społeczeństwa za wsiarz poczuł się na tyle 'mocny', by pozwolić sobie poprzeć
                            przygłupów. I co? Katolickie społeczeństwo poczuło się na tyle zagrożone, że na
                            poziomie sołtysa, gminy itp. przydzieliło przygłupom wynik od promili do paru
                            procent mimo, że sondaże dawały im parę razy więcej. Ale sondaże robiono PRZED
                            wygłupem Michalika. I co? Wierzejski przegrywający z Mjr Frydrychem - toż
                            przecież TAK właśnie być POWINNO!

                            > Inny brak jednolitosci kleru niezbyt mnie interesuje.

                            Ja sobie bardzo cenię, Beniu, że ani Ty mnie nie przekonasz, ani ja - Ciebie i
                            cenię sobie, że istnieją tacy faceci jak Ty. Ale pozwolę sobie zauważyć, że
                            każda skrajność z definicji może prowadzić do swoistej "religii", a stąd - do
                            religianctwa tej "religii". Ty chcesz o to walczyć (tak mi się zdaje) a ja za
                            żadną (nawet taką) religię umierać nie mam zamiaru najmniejszego z
                            najmniejszych, bo mi szkoda na to czasu. Być może dlatego, że należę do owych
                            20% z artykułu PP. Graff i Bratkowskiej, która "poradzi sobie".
                            Gdyby było inaczej, być może rura by mi zmiękła, nie wiem.

                            Pozdrawiam Cię serdecznie.
                  • ewa8a Re: Bo za duzo dziczy wokol :(dla benka 12.11.06, 21:27
                    Jeśli chodzi o ten drugi artykuł – powiedz sam, co tu jeszcze mozna napisać,
                    oprócz tego, że moherstwo zidiociało do reszty ? Przeczytałam artykuł, nie ma w
                    nim ani jednego zdania, które bym mogła skrytykować, przykład dziewczyny, która
                    zmarła, bo ważniejszy był płód wstrząsnął mną – to początek tragedii, które
                    będą się mnożyć, gdy te bezmózgi wprowadzą w zycie swoje pomysły, a wszystko
                    wskazuje na to, że wprowadzą, bo przecież PiSiaki nie będą głosować wbrew temu,
                    co życzył sobie Jan Paweł II. Zazdroszczę Ci, że nie żyjesz w tym piekle.
                    • benek231 Re: Bo za duzo dziczy wokol :(dla benka 12.11.06, 22:15
                      Ewa,
                      doskonale wiemy, ze mamy do czynienia z odpowiednikiem Talibanu. Ci panowie i panie maja misje
                      zaprowadzenia porzadku - tak zostali przygotowani przez swoich katabasow. Im wisza wszelkie prawa
                      kobiet gdy tylko wchodza w konflikt z tradycyjnym modelem rodziny.
                      To sa bardzo niebezpieczni ludzie. Sa w stanie zniszczyc kraj a pozniej obciazac wszystkich wokol -
                      oni sami chcieli przeciez "dobrze".

                      Moim zdaniem jesli religia pozwala na istnienie postaw ktore przytoczylas to tym gorzej dla religii.
                      Nalezy ja niszczyc i zniszczyc. Religia nie moze sluzyc wylacznie samozadowalaniu sie garstki
                      religijnych oblakancow.
                    • europitek Re: Bo za duzo dziczy wokol :(dla benka 13.11.06, 00:26
                      ewa8a napisała:
                      > Jeśli chodzi o ten drugi artykuł – powiedz sam, co tu jeszcze mozna napis
                      > ać, > oprócz tego, że moherstwo zidiociało do reszty ?

                      W tym artykule brakuje jednej rzeczy, która jest dla mnie zasadnicza - imienia i nazwiska lekarza, który odmówił tego badania oraz podania nazwy i miejsca położenia tego szpitala. Każdy taki przykład powinien ujawniać konkretną osobę będącą sprawcą - dopóki tacy "lekarze" będą anonimowi, dopóty będą ich ofiary. Trzeba mówiąc o takich przypadkach zawsze i wielokrotnie wymieniać z imienia i nazwiska bezpośrednich sprawców, a nie koncentrować swojej uwagi na jakimś durniu z Wiejskiej, któremu i tak to wisi. To jest znacznie skuteczniejsze niż jakieś ogólnikowe połajanki.
                      I tego w tym tekście nie ma.
                      • benek231 Nie badz dziwolag Europitku - lekarz tez chce zyc 13.11.06, 03:21
                        Zwlaszcza, ze to nie on wykreowal caly ten antyaborcyjny "pro life" klimat. Prosta kalkulacja
                        podpowiada, ze znacznie korzystniej jest podpasc za blad w sztuce (ktora nie jest aborcja, badz
                        zaleceniem jej) anizeli byc oskarzonym o pochwale aborcji i podpasc ksiedzu oraz tym wscieklym
                        koscielnym babom.

                        O tym wiadomo bylo w momencie zapoczatkowania tej idiotycznej "kultury zycia" im. JP2. Pozniej
                        potwierdzaly obawy przypadki podobne do wymienionego - bo nie jest to pierwszy przypadek odmowy
                        aborcji w sytuacji zagrozenia dla zycia matki.

                        Gdyby bezpieczniejsze dla lekarza bylo dokonanie aborcji, badz skierowanie na nia, to z cala pewnoscia
                        wybralby te wlasnie opcje.
                        No i prosze, znowu kler odpowiedzialny za smierc kobiety. Kto by sie tego spodziewal...
                        • europitek Re: Nie badz dziwolag Europitku - lekarz tez chce 13.11.06, 15:27
                          Ja jestem dziwolągiem, zwłaszcza dla ludzi, któzy nie potrafią wyjść poza żonglerkę ideologicznymi frazesami.
                          W danym przypadku guzik mnie obchodzi "bida lekarza", który może się narazić na prześladowania ze strony "księdza oraz tych wściekłych kościelnych bab". Mnie nie interesuje "obszczekiwanie" problemu dla uspokojenia własnego sumienia, lecz konkretne działania, które mogą wpłynąć na realną sytuację. Jak nie będzie społecznej presji na takich "lekarzy", to będzie to co jest obecnie i tacy, jak Ty będą nadal strzępić języki po próżnicy miotając gromy tak, by nie mogły trafić celu.
                          • benek231 Re: Nie badz dziwolag Europitku - lekarz tez chce 13.11.06, 15:48
                            europitek napisał:
                            Ja jestem dziwolągiem, zwłaszcza dla ludzi, któzy nie potrafią wyjść poza żonglerkę ideologicznymi
                            frazesami.W danym przypadku guzik mnie obchodzi "bida lekarza", który może się narazić na
                            prześladowania ze strony "księdza oraz tych wściekłych kościelnych bab". Mnie nie interesuje
                            "obszczekiwanie" problemu dla uspokojenia własnego sumienia, lecz konkretne
                            działania, które mogą wpłynąć na realną sytuację. Jak nie będzie społecznej presji na takich "lekarzy",
                            to będzie to co jest obecnie i tacy, jak Ty będą nadal strzępić języki po próżnicy miotając gromy tak, by
                            nie mogły trafić celu.

                            ===
                            No to bardzo dzielny z ciebie Europitek smile To lubie: konkretne działania, które mogą wpłynąć na realną
                            sytuację. W miejsce strzępienia języków po próżnicy. Brawo za odwage i determinacje w dzialaniach. smile

                            Czy zdajesz sobie sprawe z tego ile juz razy prasa strzepila sobie jezyki nad takimi lekarzami, ktorzy
                            okazywali sie nie do ruszenia - wlasnie z powodow ktore wymienilem ja (ksiadz i wsciekle koscielne
                            baby)? To sa wyniki konkretnej spolecznej presji, i odpowiedzialnosc za nie ponosi presji tej animator.
                            Tak dlugo jak nie wskazesz go palcem i nie ustawisz pod pregierzem, tak dlugo lekarze odmawiac beda
                            wykonywania swoich obowiazkow.

                            Tak sie sklada, ze watek ten zaczal sie tekstem o ateistach - polecam i ten tekst. Szczegolnie polecam
                            fragment dot. wierzen i religii jako z zalozenia znajdujacych sie poza wszelka krytyka. Gdy zastanowisz
                            sie nad tym to moze dojdziesz do wniosku, ze to raczej dzieki tobie wzmiankowani lekarze moga
                            odmawiac uslugi.

                            Generalnie zgadzam sie z toba, ze lekarz winien byc pociagniety do odpowiedzialnosci karnej. Tylko...

                            I ja wlasnie o tym smile
                            • europitek Re: Nie badz dziwolag Europitku - lekarz tez chce 13.11.06, 19:18
                              benek231 napisał:
                              > Generalnie zgadzam sie z toba, ze lekarz winien byc pociagniety do
                              > odpowiedzialnosci karnej. Tylko...
                              W takich przypadkach nie ma "tylko" - dla mnie.

                              Poglądy Dawkinsa znam nie od dziś - nawet dłużej niż on sam.

                              Sam zauważyłeś, że prasa "strzępi sobie języki" - to trafne określenie. Jest news, to sobie "postrzępimy" przed dni parę, a potem wracamy do własnych interesików (nowszych newsów). Mnie chodzi o szczegół pokazujący sposób działania ludzi krytykujących takie zjawiska, którzy robią to z powodu własnych przekonań. Czy jesteś w stanie podać mi adresy stron internetowych, na których można by przeczytać listę nazwisk lekarzy, którzy dopuścili się tego typu przestępstw (wraz z opisami okoliczności)? Dlaczego nie przypominać do znudzenia nazwiska tego konowała, zwłaszcza w takim tekście?
                              Presja, o której piszesz, to chwilowe marudzenie nie warte kichnięcia. W tej kwestii trzeba robić, jak mój pies w sprawie ilości spożywania posiłków - raz dzienie, od rana do wieczora.

                              I w sprawie "działania". Nie oczekuj, że się oflaguję, otransparentuję i wyjdę tłumnie na ulice - mam inne pomysły na życie. Są jednak ludzie, którzy bezpośrednio się "w sprawę" angażują i od nich powinieneś oczekiwać sensownych i skutecznych działań.
                              • benek231 Re: Nie badz dziwolag Europitku - lekarz tez chce 14.11.06, 04:39
                                europitek napisał:
                                I w sprawie "działania". Nie oczekuj, że się oflaguję, otransparentuję i wyjdę tłumnie na ulice - mam
                                inne pomysły na życie. Są jednak ludzie, którzy bezpośrednio się "w sprawę" angażują i od nich
                                powinieneś oczekiwać sensownych i skutecznych działań.

                                To tez ja juz kilkakrotnie usilowalem dotrzec do ciebie z ta oto swiatla mysla, ze to jest forum wymiany
                                pogladow i my je sobie wymieniamy. Jedynie. Na co ty z uporem maniaka strofowales mnie, ze ty za nic
                                sobie masz (moje) strzepienie jezyka, poniewaz to "konkretne dzialania" sa niezbedne, a nie
                                strzepienie. No wiec odpowiedzialem ci abys sobie dzialal i nawet pogratulowalem tego dzialania. I
                                teraz ty odpowiadasz mi bym z propozycjami dzialania zwrocil sie gdzie indziej...
                                Problem w tym, ze ja nie oczekiwalem od ciebie zadnych dzialan, a jedynie tego bys przestal pouczac
                                innych w kwestiach dzialania skoro sam na tylku siedzisz i jedynie potrafisz sie wymadrzac - zreszta
                                jak wszyscy tutaj, mnie nie wylaczajac. Tylko ja nie mam tego tobie za zle. Bo to jest forum wymiany
                                mysli a nie forum dzialania i tu nie stosuje sie twoich argumentow typu "ty lepiej mniej gadaj a wiecej
                                rob". Chyba ze mowisz to najpierw sobie.

                                Przyznam, ze oczekiwalem jakiegos drobnego gestu, z twojej strony, mogacego swiadczyc o twojej
                                przyzwoitosci. Gdybys byl przyzwoity czlowiekiem to zdobylbys sie na cos takiego np. w odniesieniu do
                                "animatora spolecznej presji". Gdybys nie byl katolem...
                      • ewa8a Historia Basi 13.11.06, 21:43
                        europitek napisał:

                        > W tym artykule brakuje jednej rzeczy, która jest dla mnie zasadnicza -
                        imienia i nazwiska lekarza, który odmówił tego badania oraz
                        podania nazwy i miejsca położenia tego szpitala. Każdy taki przykład powinien
                        ujawniać konkretną osobę będącą sprawcą

                        Europitku, wygooglowałam historię tej dziewczyny. W tym artykule ma ona
                        wprawdzie na imię nie Agata lecz Basia, ale nie ulega wątpliwości, że chodzi o
                        tą samą osobę. Historia miała miejsce dwa lata temu i rozgrywała się w kilku
                        miastach – w Poznaniu, gdzie lekarz dla dobra dziecka odmówił nawet środka
                        przeciwbólowego, w Pile, gdzie z kolei padło to zadnie o zajmowaniu się własną
                        dupą zamiast ciążą, wreszcie w Łodzi, gdzie matka dziewczyny błagała ,, niech
                        pan ratuje moje dziecko, bo jest coraz gorzej. Nikt nie wie, co jej jest.
                        Proszę zrobić badania!".

                        ,,Lekarz miał zrobić endoskopię (zajrzeć do jelita przez rurkę światłowodową),
                        która niesie ze sobą ryzyko poronienia. W końcu jednak zrezygnował. - Sumienie
                        mi nie pozwala - powiedział.

                        Kilka dni później przyszło pogorszenie. Basia z wysoką gorączką trafiła na stół
                        operacyjny. Dziecko było już martwe. Wycięto ropień, ale zakażenie objęło już
                        cały organizm, rozpoznano posocznicę zwaną też sepsą. Przez trzy tygodnie na
                        OIOM-ie kobieta przeszła szereg operacji. Bez skutku - zmarła 29 września 2004
                        r.’’

                        A zatem znamy nazwę szpitala – to szpital im. Pirogowa Akademii Medycznej w
                        Łodzi.

                        Znamy nazwisko lekarza, któremu SUMIENIE NIE POZWALAŁO – to Jarosław Cywiński,
                        proktolog

                        No i co z tego ? Podejrzewam, że nic, śledztwo zapewne już umorzone, lekarz z
                        sumieniem ,,leczy’’ sobie dalej, nie ma już młodej prawniczki Basi, jej śmierć
                        nie odbiła się jakimś szerokim echem w kraju, nikt nie wyciągnał z niej
                        wniosków, a jeszcze na dodatek chce się takie przypadki usankcjonować.
                        Czytając tą historię chce się wyć. Zresztą, poczytaj sam.

                        tiny.pl/r4b1
                        • europitek Re: Historia Basi 14.11.06, 00:22
                          ewa8a napisała:
                          > No i co z tego ? Podejrzewam, że nic, śledztwo zapewne już umorzone, lekarz z
                          > sumieniem ,,leczy’’ sobie dalej, nie ma już młodej prawniczki Basi, jej śmierć
                          > nie odbiła się jakimś szerokim echem w kraju, nikt nie wyciągnał z niej
                          > wniosków, a jeszcze na dodatek chce się takie przypadki usankcjonować.
                          > Czytając tą historię chce się wyć. Zresztą, poczytaj sam.

                          No własnie, tego mi brakowało w tym artykule - przypomnienia ideologicznego bohaterstwa proktologa JAROSŁAWA CYWIŃSKIEGO ze SZPITALA AKADEMII MEDYCZNEJ W ŁODZI im. Pirogowa. Link przeczytam i mam nadzieję, że znajdę tam nazwiska tych z Poznania i Piły. Dzięki za Twój wysiłek.
                          Umorzenie (prawdopodobne, jak piszesz) śledztwa - domyślam się, że przeciwko JAROSŁAWOWI CYWIŃSKIENU ze SZPITALA AKADEMII MEDYCZNEJ w ŁODZI - to nie wszystko. Jest jeszcze opinia lokalnej społeczności, która stoi w kolejce do takiego konowała, bo nie zna jego "osiągnięć". Ludzie, gdy wiedzą o potencjalnym zagrożeniu ich zdrowia i życia mają gdzieś "wzniosłe" idee i umorzenia, a wieją tam, gdzie liczyć mogą na rzetelną pomoc. Czy zgodziłabyś się, by ktoś z Twojej rodziny był "ratowany" przez speców od pavulonu, nawet gdyby umorzono śledztwo? (Zakładam, że mając wiedzę o ich działalności).
                          Tu nie ma co wyć (to lepiej zostawić politykom, którzy się na tym lepiej znają), tylko trzeba mozolnie i stale uprzykrzać (na wszelkie możliwe sposoby) życie takim ludziom, jak JAROSŁAW CYWIŃSKI i jemu podobni. Nie da rady dopaść gościa za zbrodnię główną, to chociaż wlepić mu coś "za niepłacenie podatków". Tak załatwiono Ala Capone, więc i z tym konowałem też da radę. Możliwości, Ewo, jest wiele. Na przykład, można dać na mszę w intencji wszystkich kobiet, które zmarły w podobnych okolicznościach, zapraszając JAROSŁAWA CYWIŃSKIEGO i jego kolesiów od "moralnych wątpliwości" oraz hierarchów kościelnych. Możliwości jest znacznie więcej.

                          A swoją drogą, to zastawiająca jest głupota JAROSŁAWA CYWIŃSKIEGO, który powinien wiedzieć, że śmierć matki oznacza również śmierć płodu. A także przekreśla potencjalną szansę na kolejny tuzin jej potomstwa.
                          • ewa8a Re: Historia Basi 15.11.06, 23:36
                            Napiętnowanie kogoś z ambony, bo taka msza byłaby czymś w rodzaju napiętnowania
                            (nierealne zresztą) to kara dość zabawna. Ostracyzm w stosunku do lekarza,
                            który nienależycie wykonał swoją pracę nie będzie trwał wiecznie, pytanie, czy
                            w ogóle będzie miał miejsce, wobec tak małego zainteresowania opinii publicznej
                            tym skandalicznym przypadkiem. Jedynie Europitek z jakąś tam Ewą, mieszkającą
                            zresztą setki km od Poznania pogadają sobie na forum o wyczynie pana
                            Cywińskiego, a kilka osób przy okazji może zapamięta to nazwisko. Ta historia
                            pojawiła się gdzieś w mediach, bo nie była mi taka zupełnie obca, ale widać nie
                            bębniono o tym na okrągło, skoro tak niewiele w pamięci pozostało.
                            Sankcje w stosunku do lekarza powinny być znacznie bardziej dotkliwe, niż te,
                            które wymieniłeś – ten człowiek dopuścił się zaniedbań, w konsekwencji których
                            śmierć poniosła młoda kobieta. Lekarz powinien za tą śmierć odpowiadać i mieć
                            dożywotnio odebrane prawo do wykonywania zawodu. Lekarz, który zamiast ratować
                            życie ma opory natury moralnej, niech zmieni zawód. A tu, jak na ironię,
                            niebawem takie wyczyny będą traktowane jak bohaterstwo.
                            • europitek Re: Historia Basi 16.11.06, 00:06
                              Ja nie mam nic przeciwko ukaraniu Janusza Cywińskiego "w sposób tradycyjny",ale uważam, że jeśli są z tym kłopoty, to są również i mniej sformalizowane sposoby uprzykrzenia mu życia i ideologicznej działalności. I nie tylko jemu, lecz również pomysłodawcom jego działań.
                              Ja otym napisałem, by pokazać, że w tym konkretnym tekście są pewne symptomatyczne niedoróbki. Zresztą nie tylko w nim, lecz również w działaniach różnych grup zainteresowanych sprawą. Dla mnie sytuacja wygląda trochę, na próbę załatwienia sprawy przez innych, a jak się nie da, to trudno, poużalajmy się nad swoim losem.
                              A efekt już jest, chociażby dlatego, że jeśli w moim otoczenie będzie podobna sytuacja i usłyszę nazwisko Cywiński, to zareaguję z wyprzedzeniem zdarzeń, które dotknęły Basię. I wiem co mówię, ponieważ znam przypadek podobnej reakcji. Tworzona odgórnie (np. przez media) opinia publiczna to jedno, a wiedza o nawet jednostkowych realnych przypadkach to coś innego. I to drugie tworzy często znacznie większą siłę społeczną niż pierwsze.
                              napisałaś:
                              > A tu, jak na ironię, niebawem takie wyczyny będą traktowane jak bohaterstwo.
                              W opinii publicznej (tej odgórnej) możliwe, ale nawet duża część ich zwolenników, jak stanie przed wyborem Janusz Cywiński, czy Jan Kowalski, to pójdzie do tego drugiego - mniejsze ryzyko dla życia i zdrowia. Jeśli coś dotyczy najżywotniejszych ludzkich interesów, większośc ludzi ma gdzieś ideologiczne "porady" i kieruje się zdrowym rozsądkiem i własnym interesem.
              • patience Benek, to bylo do mnie? 13.11.06, 09:41
                Ciezko wyczuc jak sie watek kreci a ludzie tematu nie zmieniaja mimo ze w srodki
                zawartosc rozmaita. Jesli do mnie, to chyba sie niepotrzebnie przejales moja
                dola, miedzy innymi dlatego, ze w calej karierze forumowej mialam na tyle
                rozsadku w glowie, zeby sie nie dac zassac do bitew w ktorych by mi grozilo ze
                zostane sama. Znaczy sie, twoich bitewwink

                PS. Tam powyzej cos zauwazylam, nawiasem mowiac, co mnie zaciekawilo. mianowicie
                taka twoja wypowiedz powyzej, z ktorej wynika, ze jak ktos ubliza kobietom za
                pomoca ich fizjologii, to uwazasz ze to nie jest aty-kobiecosc" , pod warunkiem
                wszakze, ze ktos taki jest ateista. Zdumialam sie do tego stopnia ze az musze
                zapytac, czy jak ateista powie osobie czarnoskorej "brudny czarnuchu" to tez
                bedzie w porzadku!!?

                A wracajac do tekstu, to co bys powiedzial o tej odwadze, rzekomo potrzebnej
                ateiscie do "przyznania sie" do swiatopogladu ateistycznego oraz do
                konsekwentnie wynikajacych z tego zachowan. Tak mam wrazenie ze sie pare osob w
                tym watku poczulo heroicznie, co samo w sobie jest i nieszkodliwe, i
                poprawiajace humor tychze osob, ale u licha na czym niby ma ta odwaga polegac i
                coz takiego by ateiscie grozilo? Bo wiesz, mam w tym osobisty interes, jatez sie
                nie zegnam jak widze krzyz i nie wpuszczam do domu ksiedza z koleda. Myslisz ze
                mi sasiedzi znienacka napluja na wycieraczke? Why? Skoro do tej pory tego nie
                robili i mowia mi uprzejmie dzien dobry?

            • dachs Re: Bo za duzo dziczy wokol :( 12.11.06, 20:16
              patience napisała:
              > Problem nie lezy w PiS tylko w tym, ze moi
              > potencjalni sojusznicy jak przychodzui co do czego, obwieszaja sie krzyzami i
              > zostawiaja mnie sama. Jak na przyklad ostatnio tu na forum, w sprawie
              > "podpasek" szanownego pana P000ziego. Czyli jak przychodzi co do czego, to
              > zostaje sama.

              Nie myślałaś czasem, ze to niewłaściwi sojusznicy?
              • patience Re: Bo za duzo dziczy wokol :( 13.11.06, 10:34
                > Nie myślałaś czasem, ze to niewłaściwi sojusznicy?

                Pomyslalam. A nawet wyciagnelam wnioski, tylko inne niz Benek. Jemu wychodzi, ze
                przez Polske sie przetacza katolicka nawala. Ja sadze, ze w Polsce dalej
                ateistow jest wiecej niz katolikow, co chocby po tym widac, ze jak tramwaj
                przejezdza obok kosciola i ktos sie zegna, to reszta tramwaju sie na niego
                zagapia. Moim zdaniem problem jest w zupelnie czyms innym. W kryzysie
                Oswiecenia, ktorego ateizm jest integralna czescia. Troche o tym zaczelam
                rozmawiac z Europitekiem, ale dalam spokoj. To jest swiatowy kryzys, a nie tylko
                polski. U nas to lepiej widac bo choc kryzysom idei zwykle towarzysza rowniez
                kryzysy instytucji budowanych w oparciu o te idee, to jednak duzo wyrazniej
                widac objawy w panstwie podnoszacym sie z totalitaryzmu niz w ustabilizowanych
                demokracjach. Ale na Zachodzie tez widac. Zeby sie nie rozpisywac o ideach i
                szeroko o calym rynku intelektualnym na swiecie, wrocmy do Polski. Skad sie
                bierze, ze tak latwo przechodza wszystkie ustawy budowane na swiatopogladzie
                katolickim, ruch antyaborcyjny, konkordat, etc? Czy z sily katolikow? Otoz nie.
                Ze slabosci strony oswieceniowej. Konkretnie, konkordat zostal podpisany gdy w
                polskim parlamencie bylo - zdaje sie - wiecej oswieceniowcow niz katolikow.
                Aborcja - a kto sie nia zajmuje oprocz katolikow oraz grupek nawiedzonych
                feministek? Do tego w polityce tak juz jest, ze sie zawiera kompromisy, tylko ze
                katolicy zawieraja kompromisy na poziomie praktyki a nie swiatopogladu., a
                oswieceniowcom sie to miesza. Dla uzyskania korzysci w jednym miejscu oddaja
                pole gdzie indziej. Przyklad jest chocby na forum, Benek jest niewatpliwym
                przywodca skrzydla ateistycznego, sporo wyrastajacym ponad FAQ zreszta. Rzecz
                jasana, zalezy nmu na rekrutacji i powiekszaniu szeregow, jak kazdemu przywodcy.
                No i zobaczyl kandydata na rekruta i natychmiast zrobil kompromis, tyle ze nie
                praktyczny, a swiatopogladowy. Udzielil poniekad zezwolenia ideowego na
                atakowanie kobiet w dyskusjach forumowych na poziomie fizjologii. A sam jakis
                czas temu zalozyl watek "mam okres" ktory pare osob zszokowal, a mnie
                rozrzewnil, bo mi sie bardzo dobrze skojarzyl. Z pierwszymi kazaniami Malcolma X
                mianowicie, kiedy czaarnoskora ludnosc USA zaczynala walczyc o swoja godnosc.
                "Jestem Czarny so what?" Ja na to patrze z punktu widzenia praw czlowieka.
                Godnosc ludzka to wartosc niematerialna, ale bez ludzkiej godnosci nie ma praw
                obywatelskich. Wiecej nawet, prawa obywatelskie sa wtorne, jesli ktos nie ma
                szacunku dla drugiej osoby, to i jej prawa obywatelskie bedzie mial w nosie.

                Kolor skory to fizjalogia. Podpaski to tez fizjologia. Czarni doszli do tego juz
                w latach 60tych, ze nie powinni pozwalac na epitety fizjologiczne, bo to obraza
                ich wszystkich, nawet, jesli do jednej osoby adresowane. Ludzki jezyk jest w
                zakresie obelg wystarczajaco barwny, by wyzwiska pozostaly barwne, nawet jesli
                sie nie bedzie uzywac tych fizjologicznych. Chcesz ublizac, nie uzywaj epitetow
                grupowych. Do czaranego mozesz powiedziec ty chooju, do kobiety ty zdziro... Ale
                nie wolno Czasrnemu powiedziec "Ty brudasie" bo od tego sie zaczynaja zamieszki
                na amerykanskich ulicach. A u nas mozna skomentowac post jakiejs kobiety, "nono,
                a pisany z podpaska na oczach" i feministka nie tylko nie widzi problemu, ale
                jest zachwycona, ze tak jakis cham dokopal jej wrogowi. Ona mysli, ze to jej
                godnosci w zaden sposob nie narusza. A to wszystko sie przeklada potem na
                polityke. N ajzupelniej praktyczne dzialania. Trzeba uzyskac wiekszosc w sprawie
                prywatyzacji firmy i zgromadzic glosy? No to idzmy do katolikow. Dajmy im ustawe
                o przymusowym sadzaniu kobiet na fotele ginekologiczne jak zachodzi
                podejrzenie, ze dokonaly aborcji. Bo katolicy to swiry przeciez, i za taka
                ustawe nie beda protestowac przy prywatyzacji. A to przymusowe badanie to
                wlasnie kwestia godnosci. Nawet jesli nikt ci nie zrobil, to ta ustawa umozliwia
                przymusowe badanie nawet na podstawie anonimowego donosu. Prawo uwlaczajace
                godnosci kazdej kobiety w wieku rozrodczym. Ale jak to prawo zniesc, skoro
                panie, ktore sie uwazaja za takie oswiecone, same nie wiedza co to godnosc, a
                gdyby byly w parlamencie, to same by ta godnosc shandlowaluy za jakis stolek w
                takiej czy innej radzie nadzorczej, slusznie myslac, ze kasy na wyjazd z
                ojczyzny (jakby co) starczy i im, i ich corkom. Tak wlkasnie pojawily sie w
                naszym systemie prawnym te wszystkie ustawy, jedna po drugiej. Dlatego tez nie
                dalam sie przez te wszystkie lata zrekrutowac Benkowi. Bo jak sobie pomyslalam,
                jakich mianowicie bym miala sojusznikow, to scierpla na mnie skora. Noway. Wole
                w pojedynke robic swoje.

                wink)
                • benek231 Re: Bo za duzo dziczy wokol :( 13.11.06, 16:30
                  patience napisała:
                  Pomyslalam. A nawet wyciagnelam wnioski, tylko inne niz Benek. Jemu wychodzi, ze
                  przez Polske sie przetacza katolicka nawala.

                  ===
                  A w ktorym miejscu tak "mi wychodzi", jesli mozna...
                  Zaproponowalem dyskusje na konkretny temat - podparty interesujacym artykulem.
                  Podobnych artykulow bylo na tym F. wiecej w ciagu ostatnich 2 tygodni. O
                  prawach kobiet i metodycznym ich ograniczaniu. Moze wiec, skoro "mnie wychodzi"
                  to nie tylko "mnie wychodzi", a wiec jest o czym mowic.
                  Rozumiem, ze z powodow sobie znanych nie chcesz sie wiklac w jakakolwiek
                  krytyke PiSu - masz prawo. Moze jednak wyhamuj z podstawianiem nogi tym ktorzy
                  trwaja przy wartosciach do niedawna drogich i twojemu sercu.

                  Dalej nie czytalem. Jeszcze...
                  • patience Re: Bo za duzo dziczy wokol :( 13.11.06, 19:36
                    Eee ja ci nie podstawiam nogi. Wrecz przeciwnie. Uwazam za przywodce skrzydla
                    ateistycznego, i to nie tylko na FAQ a calym portalu, nie mowiac o osobistej
                    sympatii. Mysle tez, ze twoje ewentualne pomylki, to znaczy to co ja za pomylki
                    uwazam, wynikaja z tego, ze nie jestes w stanie ani ogladac posiedzen z sejmu,
                    ani chodzic po ulicach i patrzec jak ludzie reaguja i na co. To idzie wybaczyc wink.
                    • benek231 Re: Bo za duzo dziczy wokol :( 13.11.06, 20:50
                      patience napisała:
                      >>Dla uzyskania korzysci w jednym miejscu oddaja
                      pole gdzie indziej. Przyklad jest chocby na forum, Benek jest niewatpliwym
                      przywodca skrzydla ateistycznego, sporo wyrastajacym ponad FAQ zreszta. Rzecz
                      jasana, zalezy nmu na rekrutacji i powiekszaniu szeregow, jak kazdemu przywodcy.
                      No i zobaczyl kandydata na rekruta i natychmiast zrobil kompromis, tyle ze nie
                      praktyczny, a swiatopogladowy. Udzielil poniekad zezwolenia ideowego na
                      atakowanie kobiet w dyskusjach forumowych na poziomie fizjologii.>>

                      O jakim kandydacie na rekruta ty bredzisz? Jaki kompromis ideowy? Jakie
                      zezwolenie na atakowanie kobiet na poziomie fizjologii?
                      Co ty pijesz i palisz ostatnio?

                      Swiat moze sobie przezywac kryzys oswieceniowy - byc moze. Ty przezywasz go z
                      cala pewnoscia. Ja nie!
                      Bez wzgledu na sile polskiego panstwa wyznaniowego, oraz mizerie naszych
                      szeregow.

                      A noge podkladasz. Czy tez po twojemu: wtykasz noz pod zebro. Przy czym ta
                      pyskowka na temat nie zwiazany z tematem nudzi mnie, po prostu.


                      • benek231 PS. Odcielas sie pryncypialnie - a kajanie gdzie? 14.11.06, 06:45
                        Jakos zmeczylem ten kociokwik z belkotem, do konca, i zdecydowalem dopisac. Jak mozna tak sadzic
                        jedna bzdure na drugiej - czy ty umiaru nie masz?

                        Natomiast prezentacja typowo-partyjniackiego odcinania sie od "tych co nalezy" (czy ty nie wyroslas
                        przypadkiem w tej obrzydliwej czeronej atmosferce? smile wzruszylas mnie do lez. Istna koncowka lat 60ch
                        - no, no, masz ten zmysl.
                        No coz, najwyrazniej, jak tamci towarzysze, musialas to zrobic, albo tez - sadzilas ze musisz. Co
                        zreszta na jedno wychodzi. Jak sie chce papu to czasem nalezy dac ciala, i na przyklad pryncypialnie
                        odciac, prawda(?) I zapewnic wszystkich, ze ty z Xem nigdy nie spalas, choc on bardzo tego chcial.
                        Wiadomo, nie zainteresowani bezposrednio maja krotka pamiec.

                        Nie bede pytal do czyjego to "stolu panskiego" zostalas, badz masz zostac, dopuszczona bo to, w
                        koncu, nie takie znow wazne. Wystarczy, ze wiem, iz o to wlasnie chodzi.
                        Nawet jesli to sa jedynie twoje urojenia w stanie nacpanym.
                        • pozarski Re: PS. Odcielas sie pryncypialnie - a kajanie gd 14.11.06, 09:29
                          benek231 napisał:

                          > Nie bede pytal do czyjego to "stolu panskiego" zostalas, badz masz zostac,
                          dopu
                          > szczona bo to, w
                          > koncu, nie takie znow wazne. Wystarczy, ze wiem, iz o to wlasnie chodzi.
                          > Nawet jesli to sa jedynie twoje urojenia w stanie nacpanym.

                          Jak ateista ateiscie: krotko i wezlowato.Agnostycy (a zwlaszcza agnostyczki)
                          mogliby sie od Ciebe czegos nauczyc.





                          ___
                          a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
                          autor-drf







                            • pozarski Re: PS. Odcielas sie pryncypialnie - a kajanie gd 14.11.06, 09:41
                              dachs napisał:

                              > pozarski napisał:
                              >
                              > > Jak ateista ateiscie: krotko i wezlowato.Agnostycy (a zwlaszcza agnostycz
                              > ki)
                              > > mogliby sie od Ciebe czegos nauczyc.
                              >
                              > Np. Jak zachować niezachwianą wiarę w nieistnienie Boga.
                              >
                              > smile
                              No,to nie jest wiara,tylko pewnosc.Jak 2x2.Ty bierzesz to dzialanie na
                              wiare,czy masz pewnosc?






                              ___
                              a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
                              autor-drf



                              • pozarski Re: PS. Odcielas sie pryncypialnie...PS za- 14.11.06, 09:47
                                pozarski napisał:

                                > dachs napisał:
                                >
                                > > pozarski napisał:

                                > >
                                > > Np. Jak zachować niezachwianą wiarę w nieistnienie Boga.
                                > >
                                > > smile
                                > No,to nie jest wiara,tylko pewnosc.Jak 2x2.Ty bierzesz to dzialanie na
                                > wiare,czy masz pewnosc?
                                >
                                >
                                >
                                >
                                >
                                >
                                > ___
                                > a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
                                > autor-drf
                                >
                                >
                                >
                                pomnialem dodac znak rownania i sume,wiec teraz:=4



                                ___
                                a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
                                autor-drf





                                • pozarski Re: PS. Odcielas sie pryncypialnie - a kajanie gd 14.11.06, 10:24
                                  dachs napisał:

                                  > pozarski napisał:
                                  >
                                  > > No,to nie jest wiara,tylko pewnosc.Jak 2x2.Ty bierzesz to dzialanie na
                                  > > wiare,czy masz pewnosc?
                                  >
                                  > To jest podstawowa słabość ateizmu: odejście od logiki.
                                  > Nie ma dowodu na nieistnienie Boga, nie może być więc żadnej pewności
                                  Nie jestem logikiem,wiec nie moge miec pewnosci,ze jest jak mowisz.Na zdrowy
                                  rozum jednak,to samo mozna powiedziec o wierzacych.Wiec niejako pat.Ale ja mam
                                  swoje,nawet dosc logiczne,dowody.Czy bog,sprawiedliwy,karzacy,ale i milosciwy
                                  dopuscilby do tego,ze jego najwierniesi synowie(i corki),byli bezpardonowo
                                  mordowani na oczach calego swiata?Jeslis wierzacy,odpowiedz mi na to
                                  pytanie.Jesli nie,to masz taka sama odpowiedz,co i ja,wiec nie musisz sie
                                  fatygowac.A nawiasem:Zawsze,z wielka przyjemnoscia czytam Twoje posty.Sa zawsze
                                  wywazone,bez zlosci tak tu popularnej i, co najwazniesze, bardzo dowcipne,a to
                                  niestety ginaca cecha wsrod piszacej braci.
                                  • dachs Re: PS. Odcielas sie pryncypialnie - a kajanie gd 14.11.06, 10:47
                                    pozarski napisał:

                                    > Nie jestem logikiem,wiec nie moge miec pewnosci,ze jest jak mowisz.

                                    Nie trzeba być logikiem.
                                    Mamy pewność, że istnieje pies, nie mamy pewności, że nie istnieje yeti.
                                    I nigdy nie będziemy mieli tej pewności. Gdyż zawsze istnieje możliwość, że ktoś
                                    to yeti złapie.
                                    To co Ty uważasz za dowody na niestnienie Boga, to sa bardzo uzasadnione
                                    wątpliwości. Ale w żadnym wypadku dowody




                                    > Na zdrowy rozum jednak,to samo mozna powiedziec o wierzacych.

                                    Otóż właśnie nie. Wierzący nie mają pewności, że Bóg jest. Wierzący - jak sama
                                    nazwa wskazuje - wierzą.

                                    > A nawiasem:Zawsze,z wielka przyjemnoscia czytam Twoje posty.Sa zawsze
                                    > wywazone,bez zlosci tak tu popularnej i, co najwazniesze, bardzo dowcipne,a to
                                    > niestety ginaca cecha wsrod piszacej braci.

                                    Dzięki za kwiaty. smile Ale jest nas tu więcej takich.
                                    Np. Tobie moge się bez trudu odwdzięczyć tym samym
                                    A pozatem mam jedna poważna wadę. Lubię Patience.
                                    smile)
                                    • pozarski Re: PS. Odcielas sie pryncypialnie - a kajanie gd 14.11.06, 11:03
                                      dachs napisał:

                                      > pozarski napisał:
                                      >
                                      > > Nie jestem logikiem,wiec nie moge miec pewnosci,ze jest jak mowisz.
                                      >
                                      > Nie trzeba być logikiem.
                                      > Mamy pewność, że istnieje pies, nie mamy pewności, że nie istnieje yeti.
                                      > I nigdy nie będziemy mieli tej pewności. Gdyż zawsze istnieje możliwość, że
                                      kto
                                      > ś
                                      > to yeti złapie.
                                      > To co Ty uważasz za dowody na niestnienie Boga, to sa bardzo uzasadnione
                                      > wątpliwości. Ale w żadnym wypadku dowody

                                      To wszystko pieknie,ale czy abstrakcyjne pojecie boga,mozna laczyc w dowodzie,z
                                      bardzo konkretnymi psami i yeti?

                                      >
                                      > > Na zdrowy rozum jednak,to samo mozna powiedziec o wierzacych.
                                      >
                                      > Otóż właśnie nie. Wierzący nie mają pewności, że Bóg jest. Wierzący - jak sama
                                      > nazwa wskazuje - wierzą.
                                      Wg mnie to jest typowa sofistyka.Wierzacy wierzy,wiec nie ma pewnosci;ateista
                                      nie wierzy i ma pewnosc,ale wszystko sprowadza sie do jednego.Oba sady sie
                                      wykluczaja niezaleznie od tego jak to nazwiesz.Ty chcesz,zeby ateista sie wil
                                      ze swoja pewnoscia(i nazywasz to wiara).Prosze bardzo.Ale czyz wiara nie jest
                                      forma pewnosci?Ateista wygrywa milion w totka i mowi:mialem szczescie!Wierzacy
                                      wygrywa i mowi:Bog jest.
                                      > > A nawiasem:Zawsze,z wielka przyjemnoscia czytam Twoje posty.Sa zawsze
                                      > > wywazone,bez zlosci tak tu popularnej i, co najwazniesze, bardzo dowcipne
                                      > ,a to
                                      > > niestety ginaca cecha wsrod piszacej braci.
                                      >
                                      > Dzięki za kwiaty. smile Ale jest nas tu więcej takich.
                                      > Np. Tobie moge się bez trudu odwdzięczyć tym samym
                                      > A pozatem mam jedna poważna wadę. Lubię Patience.
                                      > smile)
                                      >
                                      Co do pejszns,nic mi do tego.Przeciez ten fakt nie przeslania Twoich sadow.



                                      ___
                                      a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
                                      autor-drf

                                      • dachs Re: PS. Odcielas sie pryncypialnie - a kajanie gd 14.11.06, 11:48
                                        pozarski napisał:

                                        > To wszystko pieknie,ale czy abstrakcyjne pojecie boga,mozna laczyc w
                                        > dowodzie,z bardzo konkretnymi psami i yeti?

                                        Po pierwsze dla wierzącego Bóg jest bytem bardzo konkretnym.
                                        Po drugie chciałem Ci jedynie ukonkretnić różnicę między wiarą, a pewnością.

                                        > Wg mnie to jest typowa sofistyka.Wierzacy wierzy,wiec nie ma pewnosci;ateista
                                        > nie wierzy i ma pewnosc...

                                        Stop!
                                        ...ateista nie wierzy i nie ma pewności. On tylko nie wierzy.
                                        Gdyby miał pewność wiedziałby.
                                        A wiedzieć nie może. Bo skąd? Skoro Boga nie ma, to jak to udowodnić?

                                        > Oba sady sie wykluczaja niezaleznie od tego jak to nazwiesz.

                                        Naturalnie, tu nie ma sporu


                                        > Ty chcesz,zeby ateista sie wil ze swoja pewnoscia(i nazywasz to wiara).Prosze
                                        > bardzo.

                                        Dlaczego zaraz wił? Od ateisty, który jest (nawet w oczach agnostyczki)
                                        człowiekiem oświeconym, mogę chyba wymagać zdolności do precyzyjnego określenia
                                        stanu swojego umysłu.

                                        > Ale czyz wiara nie jest forma pewnosci?

                                        Wiara granicząca z pewnością? Czemu nie? Ale tylko granicząca.

                                        >Ateista wygrywa milion w totka i mowi:mialem szczescie!Wierzacy
                                        > wygrywa i mowi:Bog jest.

                                        Ale nawet wierzący nie wierzy, że Bóg mu ześle wygraną bez uprzedniego
                                        wypełnienia kuponu.
                                        smile))
                                        • pozarski Re: PS. Odcielas sie pryncypialnie - a kajanie gd 14.11.06, 11:58
                                          dachs napisał:

                                          > pozarski napisał:
                                          >
                                          > > To wszystko pieknie,ale czy abstrakcyjne pojecie boga,mozna laczyc w
                                          > > dowodzie,z bardzo konkretnymi psami i yeti?
                                          >
                                          > Po pierwsze dla wierzącego Bóg jest bytem bardzo konkretnym.
                                          > Po drugie chciałem Ci jedynie ukonkretnić różnicę między wiarą, a pewnością.

                                          Dla wierzacego.Ale dla niewierzacego jego nieobecnosc jest rownie konkretna.

                                          > > Wg mnie to jest typowa sofistyka.Wierzacy wierzy,wiec nie ma pewnosci;ate
                                          > ista
                                          > > nie wierzy i ma pewnosc...
                                          >
                                          > Stop!
                                          > ...ateista nie wierzy i nie ma pewności. On tylko nie wierzy.
                                          > Gdyby miał pewność wiedziałby.
                                          > A wiedzieć nie może. Bo skąd? Skoro Boga nie ma, to jak to udowodnić?
                                          Ale wlasnie tutaj lezy kosc niezgody.Rzecz jest po prostu nie do udowodnienia i
                                          dlatego dyskusja trwa od (nie, jak chce pejszns, Oswiecenia,ale grubo,grubo
                                          wczesniej) time immemorial.
                                          > > Oba sady sie wykluczaja niezaleznie od tego jak to nazwiesz.
                                          >
                                          > Naturalnie, tu nie ma sporu
                                          >
                                          >
                                          > > Ty chcesz,zeby ateista sie wil ze swoja pewnoscia(i nazywasz to wiara).Pr
                                          > osze
                                          > > bardzo.
                                          >
                                          > Dlaczego zaraz wił? Od ateisty, który jest (nawet w oczach agnostyczki)
                                          > człowiekiem oświeconym, mogę chyba wymagać zdolności do precyzyjnego
                                          określenia
                                          > stanu swojego umysłu.
                                          Ach!Precyzyjny stan umyslu.Ciezka sprawa(zwlaszcza u agnostyczki)Przemysle to.
                                          > > Ale czyz wiara nie jest forma pewnosci?
                                          >
                                          > Wiara granicząca z pewnością? Czemu nie? Ale tylko granicząca.
                                          >
                                          > >Ateista wygrywa milion w totka i mowi:mialem szczescie!Wierzacy
                                          > > wygrywa i mowi:Bog jest.
                                          >
                                          > Ale nawet wierzący nie wierzy, że Bóg mu ześle wygraną bez uprzedniego
                                          > wypełnienia kuponu.
                                          > smile))
                                          >
                                          >
                                          Tus mnie zlapal.Bo i ja mowie przy wypelnianiu kuponu totka:Trzeba dac panu
                                          bogu szanse.




                                          ___
                                          a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
                                          autor-drf
                                          • dachs Re: PS. Odcielas sie pryncypialnie - a kajanie gd 14.11.06, 12:27
                                            pozarski napisał:

                                            > Dla wierzacego.Ale dla niewierzacego jego nieobecnosc jest rownie konkretna.

                                            Konkretna pustka? No to jest coś. smile)

                                            > Ale wlasnie tutaj lezy kosc niezgody.Rzecz jest po prostu nie do udowodnienia

                                            Wręcz przeciwnie. Tu się właśnie zgadzamy.
                                            Rzecz jest nie do udowodnienia, stąd obraca sie jedynie w obrębie wiary.
                                            Religijni wierzą w Boga, ateiści nie.
                                            Inaczej powiedziawszy: religijni nie wierzą w świat bez Boga, ateiści natomiast
                                            wierzą.
                                            Dowodu dla swoich racji nikt nigdy nie będzie w stanie przytoczyć.
                                            Ale religijni są na tyle uczciwi, że nie nazywają siebie racjonalistami.

                                            > Tus mnie zlapal.Bo i ja mowie przy wypelnianiu kuponu totka:Trzeba dac panu
                                            > bogu szanse.

                                            No właśnie. Czyste rozważenie korzyści. Jeżeli Boga nie ma to takie powiedzenie
                                            nic nie kosztuje, a jeśli jest, to może się do Ciebie uśmiechnie i z szansy
                                            skorzysta.
                                            smile)
                                            • pozarski Re: PS. Odcielas sie pryncypialnie - a kajanie gd 14.11.06, 12:50
                                              dachs napisał:
                                              > pozarski napisał:
                                              >
                                              > > Dla wierzacego.Ale dla niewierzacego jego nieobecnosc jest rownie konkret
                                              > na.
                                              >
                                              > Konkretna pustka? No to jest coś. smile)
                                              Dokladnie tak.Konkretna nieobecnosc(to nie to samo,co pustka).Ateista musi miec
                                              pewnosc,ze ta nieobecnosc nie pograzy go w nihilizmie(czyli pustce).Dla ateisty
                                              (przynajmniej w moim wydaniu,bo tego ateiste znam najlepiej) poruszanie sie po
                                              swiecie wypelnionym po brzegi nieprawoscia(czesto w imieniu boga)jest zadaniem
                                              trudnym,ale nie niemozliwym.

                                              > > Ale wlasnie tutaj lezy kosc niezgody.Rzecz jest po prostu nie do udowodni
                                              > enia
                                              >
                                              > Wręcz przeciwnie. Tu się właśnie zgadzamy.
                                              > Rzecz jest nie do udowodnienia, stąd obraca sie jedynie w obrębie wiary.
                                              > Religijni wierzą w Boga, ateiści nie.
                                              > Inaczej powiedziawszy: religijni nie wierzą w świat bez Boga, ateiści
                                              natomiast
                                              > wierzą.
                                              Tlumaczysz pozytywne sady negatywnymi i to mnie troche myli.Nie.Ja twierdze,ze
                                              ateisci nie niewierza w boga,ale maja pewnosc,ze boga nie ma.To nie jest
                                              wiara,a przekonanie,ze sie ma racje.Racjonalnosc.
                                              > Dowodu dla swoich racji nikt nigdy nie będzie w stanie przytoczyć.
                                              > Ale religijni są na tyle uczciwi, że nie nazywają siebie racjonalistami.
                                              >
                                              Nie wiedzialem,ze miara uczciwosci jest nieracjonalnosc.Uswiadomiles mnie.

                                              > > Tus mnie zlapal.Bo i ja mowie przy wypelnianiu kuponu totka:Trzeba dac pa
                                              > nu
                                              > > bogu szanse.
                                              >
                                              > No właśnie. Czyste rozważenie korzyści. Jeżeli Boga nie ma to takie
                                              powiedzenie
                                              > nic nie kosztuje, a jeśli jest, to może się do Ciebie uśmiechnie i z szansy
                                              > skorzysta.
                                              > smile)

                                              Nie pozostaje mi nic innego,jak sie zgodzic i kupic los.
                                              smile)




                                              ___
                                              a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
                                              autor-drf
                                              • dachs Re: PS. Odcielas sie pryncypialnie - a kajanie gd 14.11.06, 14:54
                                                pozarski napisał:

                                                > Dokladnie tak.Konkretna nieobecnosc(to nie to samo,co pustka).Ateista musi
                                                > miec pewnosc,ze ta nieobecnosc nie pograzy go w nihilizmie(czyli pustce).Dla
                                                > ateisty
                                                > (przynajmniej w moim wydaniu,bo tego ateiste znam najlepiej) poruszanie sie po
                                                > swiecie wypelnionym po brzegi nieprawoscia(czesto w imieniu boga)jest zadaniem
                                                > trudnym,ale nie niemozliwym.

                                                Nie twierdzę, że jest to niemożliwe. Jest trudne, ale jeżeli ktoś jest w stanie
                                                temu podołać, nic nie stoi na przeszkodzie.
                                                Ale większość ludzi na świecie nie ma w sobie tej siły.
                                                Ci którzy pozostaną przy ateiźmie, będą musieli cały czas szukać potwierdzenia
                                                swojej niewiary, a najłatwiej to robić histerycznymi atakami na kościół, aby nie
                                                dać sobie czasu na refleksję.
                                                Wierzącym jest łatwiej, gdyż mają pomoc kogoś silniejszego - czyli Boga.
                                                Czy są oni przez to istotami gorszymi? Zasługują na mniejszy szacunek?
                                                Może należży im odmówic ludzkiej godnośći?


                                                > Tlumaczysz pozytywne sady negatywnymi i to mnie troche myli.Nie.Ja twierdze,ze
                                                > ateisci nie niewierza w boga,ale maja pewnosc,ze boga nie ma.To nie jest
                                                > wiara,a przekonanie,ze sie ma racje.Racjonalnosc.

                                                Właśnie. To nie jest wiara,a przekonanie, ze sie ma racje.
                                                Ale przekonanie to nie pewność, a już napewno nie ma nic wspólnego z racjonalnością.
                                                Racjonalnością jest raczej wątpienie, niz przkonanie o własnej racji.



                                                > > Ale religijni są na tyle uczciwi, że nie nazywają siebie racjonalistami.
                                                > Nie wiedzialem,ze miara uczciwosci jest nieracjonalnosc.

                                                Twoje zatrzeżenie nie wynika z mojego zdania. Próbuj dalej. smile)
                                                • europitek Re: PS. Odcielas sie pryncypialnie - a kajanie gd 14.11.06, 16:26
                                                  dachs napisał:
                                                  > Nie twierdzę, że jest to niemożliwe. Jest trudne, ale jeżeli ktoś jest w
                                                  > stanie temu podołać, nic nie stoi na przeszkodzie.
                                                  > Ale większość ludzi na świecie nie ma w sobie tej siły.
                                                  > Ci którzy pozostaną przy ateiźmie, będą musieli cały czas szukać potwierdzenia
                                                  > swojej niewiary, a najłatwiej to robić histerycznymi atakami na kościół, aby
                                                  > nie dać sobie czasu na refleksję.
                                                  Chyba zbyt daleko idące wnioski wyciągasz. Nie każdy ateista "musi cały czas szukać potwierdzenia swojej niewiary", a nawet zawracać sobie głowę udowadnianiem nieistnienia bogów. Dla mnie sprawa <udowadniania> nie istnieje od strasznie dawna, ponieważ potrafię sobie objaśnić rzeczywistość w sposób mnie zadowalający nie tylko bez odwoływania się do jakichś "sił wyższych", lecz na tyle spójnie, że najzwyczajniej nie widzę "miejsca" dla takich sił w rzeczywistości, która mnie otacza. Nie widzę hipotetycznych przejawów ich istnienia, czy nawet realnych problemów do wyjaśnienia, które mogłyby w jakimkolwiek stopniu dotyczyć takich "sił". Po co miałbym brać się za udowadnianie nieistnienia czegoś, czego śladów (nawet hipotetycznych) nie obserwuję i moje materialistyczne pojmowanie świata dostarcza mi zadowalających odpowiedzi na wszystkie pytania tego świata dotyczące, a nawet brak konkretnej pozytywnej odpowiedzi (czyli odpowiedź <nie wiem>wink nie jest dla mnie żadnym wstrząsem wymagającym poszukiwania jej za wszelką cenę.
                                                  Nie muszę potwierdzać swojej niewiary i tego nie robię, a jeśli się wdaję w jakieś okołoboskie dyskusyjki, to jedynie dla rozrywki lub gdy ktoś wypisuje rzeczy przeczące powszechnie dostępnej wiedzy i/lub rozumowi (a i to nie zawsze). Można by powiedzieć, że dla mnie nie ma <niewiary>, a jest tylko <wiara>.

                                                  > Wierzącym jest łatwiej, gdyż mają pomoc kogoś silniejszego - czyli Boga.
                                                  > Czy są oni przez to istotami gorszymi? Zasługują na mniejszy szacunek?
                                                  > Może należży im odmówic ludzkiej godnośći?
                                                  Te pytania są dla mnie bez sensu - zdaje się, że zaczynasz demagogizować letko.
                                                  • dachs Re: PS. Odcielas sie pryncypialnie - a kajanie gd 14.11.06, 17:01
                                                    europitek napisał:

                                                    > Chyba zbyt daleko idące wnioski wyciągasz. Nie każdy ateista "musi cały czas
                                                    > szukać potwierdzenia swojej niewiary", a nawet zawracać sobie głowę
                                                    > udowadnianiem nieistnienia bogów.

                                                    Taż mówię:
                                                    > > Ale większość ludzi na świecie nie ma w sobie tej siły.
                                                    > > Ci którzy pozostaną przy ateiźmie,

                                                    Ci z tej większości, którzy nie maja w sobie tej siły (może nie było jednoznacznie).
                                                    Ty ją masz, Pozarski ma i Bóg z wami smile
                                                    Ale niepewnych jest więcej.

                                                    > Dla mnie sprawa <udowadniania> nie istnieje od strasznie dawna, ponieważ
                                                    > potrafię sobie objaśnić rzeczywistość w sposób mnie
                                                    > zadowalający nie tylko bez odwoływania się do jakichś "sił wyższych", lecz na
                                                    > tyle spójnie, że najzwyczajniej nie widzę "miejsca" dla takich sił w
                                                    > rzeczywistości, która mnie otacza. Nie widzę hipotetycznych przejawów ich
                                                    > istnienia, czy nawet realnych problemów do wyjaśnienia, które mogłyby w
                                                    > jakimkolwiek stopniu dotyczyć takich "sił".

                                                    Nigdy nie widziałem, żebyś organizował jakieś antyreligijne burdy, atakował
                                                    klechów, wymyślał czarnym, zdejmował g..o ze ściany.
                                                    I to właśnie mianem na myśli, twierdząc że przekonany ateista nie musi już
                                                    przekonywać sam siebie.

                                                    > Nie muszę potwierdzać swojej niewiary i tego nie robię, a jeśli się wdaję w
                                                    > jakieś okołoboskie dyskusyjki, to jedynie dla rozrywki lub gdy ktoś wypisuje
                                                    > rzeczy przeczące powszechnie dostępnej wiedzy i/lub rozumowi (a i to nie
                                                    > zawsze).

                                                    No właśnie. smile

                                                    > > Czy są oni przez to istotami gorszymi? Zasługują na mniejszy szacunek?
                                                    > > Może należży im odmówic ludzkiej godnośći?
                                                    > Te pytania są dla mnie bez sensu - zdaje się, że zaczynasz demagogizować
                                                    > letko.

                                                    Ale tylko letko. smile
                                                    Poczytaj sobie niektóre "oświecone" posty.
                                                  • europitek Re: PS. Odcielas sie pryncypialnie - a kajanie gd 14.11.06, 21:38
                                                    Widzę, że niezupełnie zrozumiałem, co masz na myśli pisząc <siła>. Zdawało mi się, że chodzi Ci o jakąś cechę osobowości i dlatego starałem się pokazać, iż z żadną <siłą> to nie musi się wiązać. To nie musi być przeciwstawienie <wiary> i <niewiary>, lecz coś innego.
                      • patience Benek, ty tez przezywasz kryzys Oswiecenia;) 14.11.06, 14:41
                        Wsciekanie sie nie pomoze. A juz najbardziej na mnie, bo nie ja to wymyslilam.
                        Pisze o tym cala masa filozofow na swiecie. Zapytaj europiteka, on potwierdzi.
                        Historia ludzkosci sklada sie z kryzysow intelektualnych, ktorych efektem jest
                        cos nowego. Padl Blok Wschodni. Okazalo sie, ze klasa robotnicza wcale sie nie
                        chce wyzwalac ku powszechnej szczesliwosci komunistycznej i ze wyrwanie jakiejs
                        czesci ludzkosci spod wladzy tegoz rynku wcale do powszechnej szczesliwosci nie
                        prowadzi. A przynajmniej w dotychczasowym wydaniu nie prowadzi. Czyli padly
                        jakies XXwieczne pryncypia, mam wrazenie nieodwracalnie. Padla jakas wersja
                        podejscia do historii, jakis "materializm historyczny" okazal sie byc
                        materializmem calkowicie utopijnym. Skonczyla sie epoka przemyslowa, jestesmy na
                        poczatku epoki informacyjnej. Zmienil sie sposob finansowania przemyslu, media,
                        zmienia sie struktura informacyjna spoleczenstw i to bardzo gleboko. To nie
                        tylko to, ze czlowiek podlaczony do internetu ponoc zdobywa wiecej informacji z
                        internetu niz z tv, ale tez ta informacje wytwarza, (przyklad you tube, blogi,
                        etc) czyli opinia publiczna dziala na innych zasadach niz kiedys. A to dopiero
                        poczatek drogi. Jestesmy na poczatku epoki kosmicznej. Onegdajsza mlodziez
                        wychowana na Star Wars buduje dzis w NASA tanie ladowniki na Marsie. Zdaje sie
                        ze jestesmy na poczatku ekspansji, ktora wywroci do gory nogami wiele z
                        niezachwianych dzis przekonan. Etc.etc. To wszystko sie nazywa "kryzysem
                        Oswiecenia". Co wcale nie oznacza ze przezyl sie na przyklad racjonalizm...
                        oznacza tylko tyle, ze zyjemy w czasach, kiedy intelektualnie wraca sie do
                        myslenia o fundamentach i przerabiania fundamentow. I to wszystko ma sie bardzo
                        bezposrednio takze i do obecnej dyskusji. Zreszta, dachs sie takze myli, czujac
                        sie bezpiecznie w swoim gnostycyzmie. Jego to tez dotyczy, bo wspolczesna mysl
                        katolicka to takze produkt Oswiecenia. A to sie bezposrednio ma takze i do tej
                        dyskusji. Wsciekasz sie, ale i unikasz pytania ktore postawilam o odwage. To
                        jeszcze raz zapytam o teze postawiona w artykule. "We współczesnej Ameryce
                        ateiści mają podobny status, co pięćdziesiąt lat temu homoseksualiści." pisze
                        autor i wychodzi mu z tego, ze trzeba jakiejs nieslychanej odwagi, by sie do
                        ateizmu "przyznac". Po raz trzeci to kwestionuje w tym watku. Dalej, zgadzam sie
                        mniej wiecej z autorem ze wierzenia otaczaja sie "grubym murem szacunku" ale do
                        grona wierzen, ktore tym murem sie usiluja otoczyc, dolaczylabym takze ateizm.
                        Zreszta why not? wszystkie poglady na temat gnozy powinno sie szanowac. Ja tez
                        bym chciala, zeby moje poglady wynikajace z agnostycyzmu byly szanowane
                        przynajmniej w takim stopniu, bys sie powstrzymal od osobistych wycieczekwink

                        A wracajac do Polski, jej obraz wylaniajacy sie z twoich postow jest dosyc
                        pesymistyczny, ale wydaje mi sie, ze i tak wieje z niego optymizmem. W
                        porownaniu, to nie jest sytuacja Czarnych z czasow Martina Lutra Kinga, tylko
                        wczesniej, z czasow pierwszych kazan Malcolma X. Tyle, ze u nas tegoz Malcolma X
                        nie ma... Blok Wschodni byl wylaczony z procesow spolecznych ktore sie odbywaly
                        na Zachodzie. Nie opisywalam ci "pyskowki" tylko stan swiadomosci spolecznej na
                        jakims tam przykladzie. Wcale nie wyjatkowym. Mozesz sie na niego obrazic, ale
                        coz z ciebie za racjonalista, ktory sie obraza na stan rzeczy. Czy to oznacza ze
                        zachecam do rozbrojenia? Alez nie. Specjalnie ci podtykam Malcolma X. W swoich
                        poczatkach on sie wcale nie zajmowal Bialymi i ich rasizmem. Edukowal Czarnych.
                        I poniekad w tym artykule tez o tym jest, o niewiedzy, ze istnieje jakas
                        mozliwosc. Wszystkie moje posty w tym watku byly wlasnie na ten temat. Nie
                        chcesz dyskutowac, to nie.

                        wink
                        • pozarski Re: Benek, ty tez przezywasz kryzys Oswiecenia;) 14.11.06, 14:57
                          patience napisała:
                          W
                          > porownaniu, to nie jest sytuacja Czarnych z czasow Martina Lutra Kinga, tylko
                          > wczesniej, z czasow pierwszych kazan Malcolma X. Tyle, ze u nas tegoz
                          Malcolma
                          > X
                          > nie ma...

                          I na szczescie.Tu,na tym forum ty wg mnie reprezentujesz ten typ
                          rewolucjonisty,co Malcolm X,islamista, poprzednik dzisiejszych
                          islamofaszystow.Gdyby zyl,prawdopodobnie nie odzegnywalby sie od wszelkiej
                          masci terorystow, z al Kaida na czele.Walka o prawa czarnych byly tylko jednym
                          z elementow jego dzialalnosci,a i to zbyt rewolucyjnej,w jak najgorszym tego
                          slowa znaczeniu,by mogly zdobyc jakas znaczaca popularnosc w murzynskich
                          kregach Ameryki.Sam fakt,ze Oswiecenie jest dla ciebie swiatem,z ktorym nalezy
                          sie rozstac, tlumaczy absolutnie wszystko.






                          ___
                          a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
                          autor-drf

                            • pozarski Re: Bunt przeciwko maszynom? 14.11.06, 22:21
                              Po prostu dlatego,pejszens,ze jestes gupia.Poza tym poslugujesz sie banalem
                              wymyslonym przez lewicowych filazofow w rodzaju gaduly Habermasa i Derridy. Kto
                              czyta,ten traci rozum.(tobie to nie grozi,bo juz go dawno nie masz).







                              ___
                              a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
                              autor-drf






                              • patience Re: Bunt przeciwko maszynom? 15.11.06, 00:33
                                > Po prostu dlatego,pejszens,ze jestes gupia.Poza tym poslugujesz sie banalem
                                > wymyslonym przez lewicowych filazofow w rodzaju gaduly Habermasa i Derridy. Kto
                                > czyta,ten traci rozum.(tobie to nie grozi,bo juz go dawno nie masz).

                                Jesli juz mowa o poslugiwaniu sie, to calkiem innym filozofem. Habermasa i
                                Derride znalazles oczywiscie w watku drf, bo inaczej bys w ogole nie wiedzial ze
                                istnieja. No ale oprocz nazwiska trzeba znac cos jeszcze zeby mowic komus o tym
                                ktorym filozofem sie posluguje w tym, co akurat teraz pisze. Rorty, ceembale,
                                Rortywink
                                • pozarski Re: Bunt przeciwko maszynom? 15.11.06, 06:47
                                  Benek ma racje.Jestes nacpana.Ty uwazasz,ze bez drf i ciebie swiat by stanal i
                                  dal deba.Palisz z nim rozne swinstwa i to stad sie bierze ta wiara.No,ale to
                                  jest wiara i z tym nie mnie dyskutowac.Lewica jest lewica,niezaleznie od
                                  tego,co czyta ten pomyleniec.Rorty,jeszcze jeden poyebus.Czytaj Stove'a,a moze
                                  jeszcze jestes do reanimacji(choc bardzo w to watpie).





                                  ___
                                  a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
                                  autor-drf






                                  • pozarski Pare slow o Rorty'm,filozofie ktorego wlasnie w 15.11.06, 22:22
                                    tej chwili zglebia drf,poglebiajac tym samym swoja wiedze o czlowieku jako
                                    takim i siakim.Pejszns uwaza,ze to tak glebokie,ze tylko drf moze wyluskac
                                    jakis sens.Wiec czytajcie moi mili:

                                    Mr. Rorty and his animal fellows

                                    Olavo de Carvalho
                                    O Imbecil Coletivo ("The Collective Imbecile"), 5a ed., pp. 60-67.


                                    (Translated by Pedro Sette Câmara)





                                    "Error speaks with a double voice, one proclaiming the false and the other
                                    denying it; it is a dispute of yes and no, called contradiction... Error is
                                    condemned, not by the mouth of the judge, but ex ore suo." -

                                    Benedetto Croce



                                    "Philosophy originated from the attempt to escape to a world in which nothing
                                    changed. Plato, who founded this field of culture we today call 'philosophy',
                                    believed the difference between past and future to be minimal."

                                    Thus begins the full-page article Mr. Richard Rorty published in Folha de São
                                    Paulo1 on March 3, 1994. Well, when I started working on journalism, more than
                                    thirty years ago, such a paragraph would be mercilessly cut off at the
                                    copydesk, who also would not miss the opportunity to send the author a note
                                    such as follows: "But how, smarty boy, could Plato so anxiously desire to
                                    escape to a world of changeless stability, since in this world itself he did
                                    not see any big difference between past and future?" Today, flagrant nonsense
                                    like this is printed as a deep manifestation of philosophical thought, and
                                    nobody from the copydesk is there to say that that is not acceptable even as
                                    would-be journalism.

                                    Besides starting his article with such obvious nonsense, Mr. Rorty intends yet
                                    to use it as the basis for conclusions which constitute an assault on the most
                                    elementary historical truths. So he continues: "It was only when they began to
                                    take history and time seriously that philosophers replaced their desire to know
                                    another world with hopes for the future of this world. The first attempt to
                                    consider time seriously was with Hegel".

                                    To begin with, it is widely known that Plato, like all the Greek philosophers,
                                    did see an immense difference between past and future: if the very fact of
                                    change did not seem to him worthy of attention, he would not make any effort to
                                    discover a changeless pattern behind the fleetingness of things. Secondly, the
                                    preoccupation with "the future of this world" was a strong characteristic of
                                    Plato's project, which was rather the work of a social and political reformer
                                    than of pure contemplative theoretician.

                                    Thirdly, to place in the philosophy of Hegel the beginning of the preoccupation
                                    with History and time is to jump over two millennia of Christianity, a religion
                                    which differentiated itself from the Greek understanding of the world precisely
                                    because of its emphasis on the temporal and historical character of human life -
                                    and this is already clear enough in St. Augustine.

                                    Fourth. What is the reason for supposing there is a contradiction between a
                                    concern with History and the desire for eternity, when it is precisely the
                                    inseparable union of both these topics that constitutes the fundamental
                                    inspiration of Hegel himself?

                                    Fifth. When Mr. Rorty interprets the desire for eternity as an "escape" or a
                                    fleeing, he's just doing a word game, and one that's easily reversible: the
                                    impulse to revolutionise the world and accelerate historical change can just as
                                    well be interpreted as a form of hübrys, of alienated agitation, of relief
                                    valve before realities that are permanent and ineluctable, such as death,
                                    physical frailty, the ignorance of our ultimate destiny etc. These depreciative
                                    interpretations bear no more than a rhetorical value, if they can do so much.
                                    To take them as an inquestionable given is not an honest procedure.

                                    Grounded on all these assumptions, Mr. Rorty finishes the article's opening
                                    paragraph stating that "the combined influence of Hegel and Darwin took
                                    philosophy away from the question "What are we?" and brought it to "What can we
                                    become?". This pompous historical generalisation denies the reader the
                                    information that, for Hegel, these two questions were rigorously the same -
                                    "Wesen is was gewesen ist". The Jena philosopher, besides, was not distancing
                                    himself from Greek thought with it, but only folowing the logical development
                                    of Aristotle's doctrine of 2, according to which the essence of a being is not
                                    its static form considered in a given moment of time, but the purpose
                                    underlying in its development. Mr. Rorty also leaves out that Darwin never said
                                    a word about "what we are" or "what can we become", but was only interested
                                    in "what we were"; thus, he mistakes the theory of evolution with evolutionist
                                    ideology, which is the work of Spencer and not of Darwin.

                                    In a single paragraph, there are so many absurd implications that maybe it is
                                    the very own compressive force of the falsehood rapidly injected in his brain
                                    that makes the reader dizzy and incapable of realising he's before a cheap
                                    impostor, disguised by the marketing as a philosopher.

                                    But I do not believe Mr. Rorty writes likes this due to sheer stupidity. He
                                    knows he's lying - and the secret behind the fascination he exerts over hordes
                                    of pedant youths consists precisely in that, disbelieving any truth, they envy
                                    the power of telling good lies. There's a lot people dreaming of becoming Mr.
                                    Rorty when they grow up.

                                    But, do you really want to know who this man is? Do you wish to have an idea of
                                    how ridiculous it is to honour him as a philosopher? Going a little beyond what
                                    he said in the newspaper, let's follow a brief examination of his more general
                                    concepts.

                                    "Language is not an image of reality", assures Mr. Rorty, a pragmatist and anti-
                                    Platonic philosopher. Should we interpret this sentence in the sense Mr. Rorty
                                    calls 'Platonic', that is, as a denial of an attribute to one substance? It
                                    would be contradictory: a language that is not an image of reality cannot give
                                    us a real image of its relations with reality. Therefore, the sentence must be
                                    interpreted pragmatically: it does not affirm anything about language, but only
                                    indicates the intention to use it in a certain way.

                                    The main thesis of Mr. Rorty's thought is a declaration of intentions. The
                                    sentence "language is not an image of reality" rigorously means this and
                                    nothing else: "I, Richard Rorty, am firmly decided to not use language as an
                                    image of reality." It is the sort of unanswerable argument: an expression of
                                    someone's will cannot be logically refuted. Therefore, there is nothing to
                                    debate: keeping the limits of decency and law, Mr. Rorty can use language as he
                                    may wish.

                                    The problem appears when he begins to try to make us use language exactly like
                                    him. He states that language is not a representation of reality, but rather a
                                    set of tools invented by man in order to accomplish his desires. But this is a
                                    false alternative. A man may well desire to use this tool to represent reality.
                                    It seems that Plato desired precisely this. But Mr. Rorty denies that men have
                                    other desires than seeking pleasure and avoiding pain. That some declare to
                                    desire something else must be very painful to him, for, on the contrary, there
                                    would be no pragmatically valid explanation for the effort he puts in changing
                                    the conversation. Given the impossibility to deny that these people exist, the
                                    pragmatist will perhaps say that those who look for representing reality are
                                    moved by the desire to avoid pain as much as those who prefer to create
                                    fantasies; but this objection will have shown precisely that these are not
                                    things which exclude each other. The Rortyan alternative is false in its own
                                    terms.

                                    In the face of such a painful realisation, Mr. Rorty claims that his philosophy
                                    consists in the proposal of a new vocabulary, in which the differences between
                                    absolute and relative, natural and artificial, true and fa
                • dachs Re: Bo za duzo dziczy wokol :( 13.11.06, 20:11
                  patience napisała:
                  > Jemu wychodzi, ze
                  > przez Polske sie przetacza katolicka nawala. Ja sadze, ze w Polsce dalej
                  > ateistow jest wiecej niz katolikow, co chocby po tym widac, ze jak tramwaj
                  > przejezdza obok kosciola i ktos sie zegna, to reszta tramwaju sie na niego
                  > zagapia.

                  Myślę podobnie. Tylko, moim zdaniem, w Twoim tramwaju przynajmniej połowa tych
                  co się gapią to katolicy, którzy uważaja, że ich wiara jest czymś prywatnym i
                  intymnym, czym nie należy się publicznie afiszować.

                  > Moim zdaniem problem jest w zupelnie czyms innym. W kryzysie
                  > Oswiecenia, ktorego ateizm jest integralna czescia. Troche o tym zaczelam
                  > rozmawiac z Europitekiem, ale dalam spokoj. To jest swiatowy kryzys, a nie
                  > tylko polski. U nas to lepiej widac bo choc kryzysom idei zwykle towarzysza
                  > rowniez kryzysy instytucji budowanych w oparciu o te idee, to jednak duzo
                  > wyrazniej widac objawy w panstwie podnoszacym sie z totalitaryzmu niz w
                  > ustabilizowanych demokracjach. Ale na Zachodzie tez widac.

                  Jak dotąd pełna zgoda.

                  > Skad sie bierze, ze tak latwo przechodza wszystkie ustawy budowane na
                  > swiatopogladzie katolickim, ruch antyaborcyjny, konkordat, etc? Czy z sily
                  > katolikow? Otoz nie. Ze slabosci strony oswieceniowej.

                  Ze słabości tak, ale ta słabość nie leży w mieszaniu praktyki i światopoglądu.
                  Słabość leży w immanentnej niespójności światopoglądu oświeceniowego (nazwijmy
                  go tak na potrzeby tej dyskusji) .
                  Światopogląd ten czerpie swą siłę z gloryfikacji człowieka, obarczając go, w
                  konsekwencji, obowiązkiem wyjaśnienia świata i zmieniania wg. swoich potrzeb,
                  przydając mu zatem atrybuty zarezerwowane dotychczas dla Bogów.
                  Logiczne jest zatem obdarzenie a priori każdej ludzkiej jednostki godnością
                  osobistą, której naruszyć sie nie da, nie odzierając człowieka z jego wyjątkowości.
                  Nawet tam gdzie nie ma żadnego konfliktu interesów, prowadzić to musi do
                  wewnętrznych sprzeczności.
                  Najmniej drastyczny, ale bardzo charakterystyczny przykład to schizofreniczny
                  stosunek oświeceniowej cywilizacji do ludów pierwotnych.

                  1. Pozwolić dzieciom natury żyć tak jak żyją? Uczyć się od nich zdawalania się
                  małym i współżycia z naturą. Uszanować ich obyczaje jakie równoprawne naszym?
                  czy:
                  2. Pozwolić im umierać przecietnie w 35 roku życia. Dopuszczać, by w naszym
                  bogatym świecie ludzie żyli za (w przeliczeniu) 10 centów dziennie. Tolerować
                  barbarzyńskie zwyczaje ludożerstwa i pomniejszania głów zabitych wrogów.
                  czy:
                  3. Nie ingerować w życie ludów prymitywnych, otoczyć je dyskretną opieką
                  instytutów badawczych, są one bowiem jedynym łącznikiem z naszą własną przeszłością.

                  Tu, jak wspomniałem, nie ma konfliktu intersów. A do jakiej schizofrenii dojść
                  musi tam, gdzie one zachodzą?
                  Z poszanowania godności osobistej wywodzi się np. nowoczesny system karny,
                  wykluczający karę śmierci i nastawiony (aż do bólu) na rehabilitację, czyli
                  danie szansy.

                  Jest to piękne i wzniosłe, choć sama sama idea, iż człowiekowi nie wolno
                  pozbawiać życia drugiego człowieka, odziera go nieco z atrybutu boskości.
                  Ale prawdziwe kłopoty zaczynają się gdy zestawimy stosunek do kary śmierci, ze
                  stosunkem do aborcji.
                  Postulat dania człowiekowi szansy, leżący o podstaw sprzeciwu wobec kary
                  śmierci, zostaje wyrzucony beztrosko do kosza na szpitalne odpadki, jeżeli
                  chodzi o aborcję.
                  Temu życiu nie daje się szansy. Aby uciec od tej sprzeczności, ustala się
                  arbitralnie granicę od której embrion zaczyna być człowiekiem. Arbitralnie, to
                  znaczy w oparciu o aktualny poziom wiedzy medycznej.
                  Jutro poziom wiedzy medycznej będzie (prawdopodobnie) wyższy, więc granica bycia
                  człowiekiem przesunie się znowu na jakiś inny poziom. I tak się będzie przy tym
                  dłubać, za każdym razie wmawiając sobie, ze tym razem to właśnie jest ta mądrość
                  ostateczna.
                  Naturalnie zwolennicy aborcji mają wiele racjonalnych argumentów: płody z
                  gwałtu, płody chore, zagrożenie życia matki, ale w każdym z tych argumentów jest
                  zawarte rozstrzygnięcie na korzyść osoby mającej możliwość obrony swoich praw.
                  Przyczym argument usuwania płodu chorego (szalenie praktyczny, oszczędzający
                  rodzicom udręk, a społeczeństwu kosztów), różni się tylko formalnie, od programu
                  eutanazji jednostek niepełnowartościowych. W filozofii swojej oba dążą do
                  zmniejszenia w społeczeństwie odsetka jednostek "nieprzydatnych".
                  Oba pozostają w jaskrawej sprzeczności z postulatem godności człowieka i część
                  ateistów sprzeczność te odczuwa.
                  Stąd społeczność "oświeceniowa" nie mówi w tej sprawie jednym głosem.

                  Katolikom lepiej.
                  Dla nich życie jest dane od Boga, więc aborcja odpada.
                  Bóg dał, Bóg wziął, więc i stosunek do ew. śmierci matki mają swobodniejszy.
                  Za zbrodnie należy się adekwantna kara, co wyczerpuje ew. wątpliwości w sprawie
                  kary śmierci.

                  > No i zobaczyl kandydata na rekruta i natychmiast zrobil kompromis, tyle ze
                  > nie praktyczny, a swiatopogladowy. Udzielil poniekad zezwolenia ideowego na
                  > atakowanie kobiet w dyskusjach forumowych na poziomie fizjologii.

                  Nie wiem czy słusznie uogólniasz "numerowanego" na całość "społeczności
                  oświeceniowej", a zwłaszca na podstawie tego epizodu.
                  Akurat sfera fizjologiczna jest mu bardzo bliska (można powiedzieć leży mu
                  wyjątkowo), co łatwo sprawdzić czytając dawne jego posty, obracające się w
                  okolicach majtek i dolatujących z tamtąd zapachów.
                  Myślę, że nawet przez myśl mu nie przyszło, że "podpaski na oczach" mogą być dla
                  Ciebie obraźliwe.
                  Zresztą mnie też nie, choć z innych powodów. smile)

                  > Godnosc ludzka to wartosc niematerialna, ale bez ludzkiej godnosci nie ma praw
                  > obywatelskich. Wiecej nawet, prawa obywatelskie sa wtorne, jesli ktos nie ma
                  > szacunku dla drugiej osoby, to i jej prawa obywatelskie bedzie mial w nosie.

                  A ja to widzę trochę inaczej. Ludzka godność nie jest czymś danym. Każdy musi
                  swoja godność wypracować, a szacunek jest tylko wyrazem, iż inni tę wypracowaną
                  godność zauważyli. Prawa obywatelskie są jedynie nowoczesna, pożądaną ramą,
                  ułatwiającą człowiekowi dojście do godności.

                  > Chcesz ublizac, nie uzywaj epitetow grupowych. Do czaranego mozesz powiedziec
                  > ty chooju, do kobiety ty zdziro... Ale nie wolno Czasrnemu powiedziec "Ty
                  > brudasie" bo od tego sie zaczynaja zamieszki na amerykanskich ulicach. A u nas
                  > mozna skomentowac post jakiejs kobiety, "nono, a pisany z podpaska na oczach"
                  > i feministka nie tylko nie widzi problemu, ale jest zachwycona, ze tak jakis
                  > cham dokopal jej wrogowi.

                  Mnie to nie rusza, bo ja o feministkach mam nienajlepsze zdanie. smile)
                  Ja też uważam, że epitetów grupowych nie wolno używać, ale jedynie w stosunku do
                  tych grup, których członkowie nie wybierali ich sobie. Np. Murzyni i kobiety.
                  Co innego np. Czarne Pantery, PiSiacy, czy feministki.
                  Zresztą, źle dobrałaś przy
                  > Dlatego tez nie dalam sie przez te wszystkie lata zrekrutowac Benkowi.
                  > Bo jak sobie pomyslalam, jakich mianowicie bym miala sojusznikow, to scierpla
                  > na mnie skora.

                  Wężykiem, wężykiem. smile)

                  > Noway. Wole w pojedynke robic swoje.

                  Czyń każdy w swoim kółku co każe duch boży, a całość sama się złoży. smile
                  • patience Re: Bo za duzo dziczy wokol :( 14.11.06, 15:23
                    dachs napisał:
                    > Myślę podobnie. Tylko, moim zdaniem, w Twoim tramwaju przynajmniej połowa tych
                    > co się gapią to katolicy, którzy uważaja, że ich wiara jest czymś prywatnym i
                    > intymnym, czym nie należy się publicznie afiszować.

                    Calkiem mozliwe. Tak czy inaczej, to potwierdza moja teze, ze nie trzeba zadnej
                    odwagi, zeby sie nie zegnac. rzeczy w ktorych sie zgadzamy wycinam i juz nie
                    komentuje dalej.

                    > > Skad sie bierze, ze tak latwo przechodza wszystkie ustawy budowane na
                    > > swiatopogladzie katolickim, ruch antyaborcyjny, konkordat, etc? Czy z
                    > > sily katolikow? Otoz nie. Ze slabosci strony oswieceniowej.

                    > Ze słabości tak, ale ta słabość nie leży w mieszaniu praktyki i światopoglądu.
                    > Słabość leży w immanentnej niespójności światopoglądu oświeceniowego (nazwijmy
                    > go tak na potrzeby tej dyskusji) .

                    Ja bym rzekla ze swiatopoglad katolika jest rownie immanentnie niespojny, a
                    nawet, ze kryzys Oswiecenia dotyczy katolikow z rowna sila, co i nie-katolikowwink))

                    Na przyklad godnosc osoby ludzkiej wynikajaca z jej boskiej praprzyczyny jest
                    zdefiniowana tak, ze prowadzi do wewnetrznych sprzecznosci nawet kiedy nie ma
                    konfliktu interesow.

                    > Najmniej drastyczny, ale bardzo charakterystyczny przykład to schizofreniczny
                    > stosunek oświeceniowej cywilizacji do ludów pierwotnych.
                    >
                    > 1. Pozwolić dzieciom natury żyć tak jak żyją? Uczyć się od nich zdawalania się
                    > małym i współżycia z naturą. Uszanować ich obyczaje jakie równoprawne naszym?
                    > czy:
                    > 2. Pozwolić im umierać przecietnie w 35 roku życia. Dopuszczać, by w naszym
                    > bogatym świecie ludzie żyli za (w przeliczeniu) 10 centów dziennie. Tolerować
                    > barbarzyńskie zwyczaje ludożerstwa i pomniejszania głów zabitych wrogów.
                    > czy:
                    > 3. Nie ingerować w życie ludów prymitywnych, otoczyć je dyskretną opieką
                    > instytutów badawczych, są one bowiem jedynym łącznikiem z naszą własną przeszło
                    > ścią.


                    No wlasnie. I tak padla jezuicka utopia ewangelizacji ludow pierwotnych. Czy
                    wobec tego nie sa oni WYLACZENI z Boskiego Planu? Skazani na brak szansy na
                    Zbawienie?

                    wink))

                    > Tu, jak wspomniałem, nie ma konfliktu intersów. A do jakiej schizofrenii dojść
                    > musi tam, gdzie one zachodzą?

                    No wlasnie. Np. wyobrazmy sobie, ze twoja katolicka rodzina kloci sie
                    uzytkowanie garazu z rownie katolicka rodzina sasiadow. Z tej racji jestescie
                    bacznie przez nich obserwowani. No i zauwazaja, ze twoja, dajmy na to, 18 letnia
                    corka, najpierw chodzi grubsza, a potem sporo chudsza. To moze wynikac z burzy
                    hormonalnej w tym wieku, ale niekoniecznie. Pisza donos na twoja corke,
                    przychodzi policja zeby ja doprowadzic na fotel ginekologiczny. Ona sie broni,
                    zakuwaja ja w kajdanki. W gabinecie lekarza wyrywa sie, wiec ja przykuwaja do
                    fotela w wiadomej pozycji. Poniewaz lekarz nie jest od szarpania sie, robia to
                    policjanci. Ona wrzeszczy rzecz jasna i wyrywa sie. Lekarz daje jej zastrzyk na
                    spanie, zeby moc przeprowadzic badanie i je wykonuje. Okazuje sie ze w ciazy nie
                    byla, odwoza ja do domu. Ty jej tlumaczysz, ze prawo do zycia jest niezbywalnym
                    prawem kazdej zygoty od chwili poczecia i to co ja spotkalo jest sprawiedliwe. W
                    nocy ona popelnia samobojstwo. A ty tlumaczysz ta sprawioedliwosc sobie oraz
                    swojej zonie.

                    > Postulat dania człowiekowi szansy, leżący o podstaw sprzeciwu wobec kary
                    > śmierci, zostaje wyrzucony beztrosko do kosza na szpitalne odpadki, jeżeli
                    > chodzi o aborcję.
                    > Temu życiu nie daje się szansy. Aby uciec od tej sprzeczności, ustala się
                    > arbitralnie granicę od której embrion zaczyna być człowiekiem. Arbitralnie, to
                    > znaczy w oparciu o aktualny poziom wiedzy medycznej.

                    Wiedzy medycznej? Obecne prawo jest oparte nie o wiedze medyczna a wiare katolicka.

                    > Jutro poziom wiedzy medycznej będzie (prawdopodobnie) wyższy...

                    Jutro wiara katolicka bedzie prawdopodobnie inna....

                    ... tylko czy to pomoze twojej corce?

                    PS. Przyklad nie jest fikcyjny w tym sensie, ze podobne prawo istnialo w
                    Irlandii. Przymusowo badano kobiety wracajace do Irlandii zza granicy, o ile
                    sluzbom granicznym "na oko" wychodzilo, ze mogly byc na wycieczce aborcyjnej.
                    Byly rowniez wypadki pobic kobiet w trakcie tego blogoslawionego Duchem Bozym
                    dzialanioa nba rzecz obrony zycia poczetego. Wypadki samobojstw po, to rowniez
                    nie fikcja.
                    • europitek Re: Zauważcie pewną istotną rzecz. 14.11.06, 16:55
                      Katolicyzm dokonuje wręcz ekwilibrystycznego łamańca zrównując de facto pojęcie <człowiek> i <osobnik gatunku Homo sapiens>. Inaczej mówiąc, przygotowuje grunt pod zaakceptoanie biologicznej definicji <człowieka> w swojej doktrynie. Moim zdaniem jest to działanie samobójcze, ale może się mylę.
                    • dachs Re: Bo za duzo dziczy wokol :( 14.11.06, 18:00
                      patience napisała:

                      > Calkiem mozliwe. Tak czy inaczej, to potwierdza moja teze, ze nie trzeba
                      > zadnej odwagi, zeby sie nie zegnac.

                      Bez dwóch zdań.


                      > Ja bym rzekla ze swiatopoglad katolika jest rownie immanentnie niespojny, a
                      > nawet, ze kryzys Oswiecenia dotyczy katolikow z rowna sila, co i
                      > nie-katolikowwink))

                      No fajnie, ale jakiś przykład na tę immanentną niespójność, by nie zawadził.

                      > No wlasnie. I tak padla jezuicka utopia ewangelizacji ludow pierwotnych. Czy
                      > wobec tego nie sa oni WYLACZENI z Boskiego Planu? Skazani na brak szansy na
                      > Zbawienie?

                      Są, dopóki ich się nie zewangelizuje. smile
                      Istotnie tu masz rację. Jezuicka utopia padła, co może także znaczyć, że i
                      kościół uczy sie na swoich porazkach i idzie z postepem, a nie jest tak
                      skostniałą instytucją, jak by ją chciał widzieć Benek.

                      > No wlasnie. Np. wyobrazmy sobie, ze twoja katolicka rodzina kloci sie
                      > (...)
                      > nocy ona popelnia samobojstwo. A ty tlumaczysz ta sprawioedliwosc sobie oraz
                      > swojej zonie.

                      Istotnie horror. Ale Irlandczycy odeszli od tego, prawda? Więc można.
                      Nieszczęście z Toba i z Wierzejskim czy Sobecką, polega na tym, że skaczecie po
                      ekstremach.
                      Jeden biegun to zakazywanie i kontrolowanie aborcji w formie jaką tu
                      przedstawiłaś i jaką oni by chętnie widzieli, drugi biegun, to wmawianie
                      dziewczynom, że są jedynymi paniami swojego ciała i nie muszą się martwić
                      ponoszeniem jakiekolwiek odpowiedzialnośći za to co robią, bo dobry wujek ze
                      skalpelem w parę minut bezboleśnie uwolni ją od dyskomfortu.

                      Pomiędzy tymi postawami jest reszta świata - w tym katolicy, agnostycy i ateiści
                      - która potrafi zrozumieć motywy innych i zawrzeć jakiś kompromis.
                      Tylko, ze oni nie są tacy głośni jak Wierzejski i Benek.

                      > Wiedzy medycznej? Obecne prawo jest oparte nie o wiedze medyczna a wiare
                      > katolicka.

                      Stare było. Wyliczanie co do dnia i godziny, kiedy zygota staje się embrionem, i
                      czy embrion jest człowiekiem, zatem ma godność, jest niczym innym jak
                      wyłgiwaniem sie od odpowiedzialności. Nie zaprzeczysz, że z każdą aborcją nie
                      pozwalano życ jednemu człowiekowi. Tylko w załgany sposób usprawiedliwiano się,
                      że to jeszcze nie był człowiek.
                      Katolickie podejście, że człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia jest dużo
                      uczciwsze, a także, wbrew pozorom pozwala na wypracowanie odpowiedzialnych
                      procedur.

                      Niestety nikt o tym nie myśli. Obie strony zarzucają sobie najstraszliwsze
                      nieprawości i we wrzasku zaperzonych durniów ginie gdzieś podstawowy obowiązek
                      człowieka: przyjmowanie odpowiedzialności za to co robi, zatem także za
                      przeprowadzenie aborcji.


                      > Jutro wiara katolicka bedzie prawdopodobnie inna....

                      Napewno, gdyż się bardzo szybko zmienia. Już w trakcie naszego życia 2000-letni
                      kościół zmienił się prawie nie do poznania.
                      Ja to biorę pod uwagę, Ty - mimo iż też wiesz - starannie to pomijasz.

                      smile
                      • patience Re: Bo za duzo dziczy wokol :( 14.11.06, 18:50
                        dachs napisał:

                        > > Ja bym rzekla ze swiatopoglad katolika jest rownie immanentnie niespojny,
                        > a
                        > > nawet, ze kryzys Oswiecenia dotyczy katolikow z rowna sila, co i
                        > > nie-katolikowwink))
                        > No fajnie, ale jakiś przykład na tę immanentną niespójność, by nie zawadził.

                        Europitek to za mnie zrobil, zreszta bardzo celniewink

                        > Istotnie tu masz rację. Jezuicka utopia padła, co może także znaczyć, że i
                        > kościół uczy sie na swoich porazkach i idzie z postepem, a nie jest tak
                        > skostniałą instytucją, jak by ją chciał widzieć Benek.

                        O nie. Jezuicka utopia padla dokladnie z tych samych powodow co system "realnego
                        socjalizmu" oraz materializm historyczny Marksa. Tyle ze nie czerpala z Marksa a
                        z Biblii, wiec kryzys jaki ten upadek wywolal, jest kryzysem teologicznym. O tym
                        swiadcza miedzy innymi debaty w Castel Gandolfo, organizowane przez JP2. Zdaje
                        sie, ze mial tego pelna swiadomoscwink


                        > > No wlasnie. Np. wyobrazmy sobie, ze twoja katolicka rodzina kloci sie
                        > > (...)
                        > > nocy ona popelnia samobojstwo. A ty tlumaczysz ta sprawioedliwosc sobie o
                        > raz
                        > > swojej zonie.
                        >
                        > Istotnie horror. Ale Irlandczycy odeszli od tego, prawda? Więc można.

                        Wiesz dlaczego odeszli? Bo wystarczajaco wiele zon i corek katolikow zostalo
                        OSOBISCIE dotknietych tym horrorem, zeby doszli do wniosku, ze jednak to nie
                        jest dobre prawo. Doprawdy szkoda, ze za taka lekcje prawa placa w 100% kobiety,
                        a mezczyzni zaczynaja rozumiec dopiero wtedy, gdy ten horror spotka ich wlasne
                        zony lub corki. A najbardziej szkoda, ze kaplanow katolickich ten hortror nie
                        dotyka nigdy. Byc moze byliby mniej bezwzgledni. I byc moze cos by dalo rade
                        zrobic w tej sprawie, gdyby obowiazek duszpasterza obejmowal ich osobista
                        obecnosc przy tym horrorze. Na przyklad gdyby prawo ich zobowiazywala do
                        osobistego sciagania majtek wyrywajacej sie kobiecie i przykuwania jej do
                        fotela. Poza tym Irlandczycy zrezygnowali, a Polacy wprowadzili. Nieprawdaz?

                        > Nieszczęście z Toba i z Wierzejskim czy Sobecką, polega na tym, że skaczecie po
                        > ekstremach.

                        Hm... Ciekawe co dla ciebie nie jest ekstremum. Najwyrazniej norma prawna ktora
                        taki horror sankcjonuje nie jest "ekstremum". "Ekstremum" jest za to mowienie
                        jak wyglada realizacja tej normy prawnej. Pieknie ci sie bronilo "zycia
                        poczetego" w tym watku, no nie? To nie bylo ekstremum twoim zdaniem? A z czegoz
                        to wynikaja takie sytuacje jak ta opisana? Te normy prawne to nic innego jak
                        gwalt i tortury sankcjonowanie prawem. A samobojstwo z tego przykladu to nie
                        samobojstwo tylko mord sadowy.

                        > Jeden biegun to zakazywanie i kontrolowanie aborcji w formie jaką tu
                        > przedstawiłaś i jaką oni by chętnie widzieli....

                        Nie "jak by widzieli" Takie sa normy prawne w polsce. Uzywane czy nie, takie
                        wlasnie sa. Sankcjonuja horror.

                        drugi biegun, to wmawianie
                        > dziewczynom, że są jedynymi paniami swojego ciała i nie muszą się martwić
                        > ponoszeniem jakiekolwiek odpowiedzialnośći za to co robią, bo dobry wujek ze
                        > skalpelem w parę minut bezboleśnie uwolni ją od dyskomfortu.

                        A kto wmawia ze zarzadzanie wlasnym cialem wiaze sie z bezmyslnoscia? Nawet
                        Benek tego nie robi, nieprawdaz? Za to Ty masz dyskomfort, poprosilam sobie
                        zebys wyobrazil ze to spotyka twoja rodzine. Zaznales empatii. Witaj w piekle
                        kobiet.

                        > Katolickie podejście, że człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia jest dużo
                        > uczciwsze, a także, wbrew pozorom pozwala na wypracowanie odpowiedzialnych
                        > procedur.

                        Marksizm realny i marksizm utopijny? O czym rozmawiamy, o procedurach realnych
                        czy takich utopijnych? Bo realne to te ktore obowiazywaly w Irlandii, a tereaz w
                        Polsce.


                        > Niestety nikt o tym nie myśli. Obie strony zarzucają sobie najstraszliwsze
                        > nieprawości i we wrzasku zaperzonych durniów ginie gdzieś podstawowy obowiązek
                        > człowieka: przyjmowanie odpowiedzialności za to co robi, zatem także za
                        > przeprowadzenie aborcji.

                        Zgadzam sie calkowicie, ale stosuje ta zasade do obu stron. Przyjmowanie
                        odpowiedzialnosci za "ochrone zycia poczetego tez". Skoro podoba ci sie prawo
                        umozliwiajace gwalt sadowy na twojej zonie i corce, to zrob to sam. Zapros
                        swoich sasiadow i sprawdz czy twoja corka nie miala aborcji.


                        >
                        > > Jutro wiara katolicka bedzie prawdopodobnie inna....
                        >
                        > Napewno, gdyż się bardzo szybko zmienia. Już w trakcie naszego życia 2000-letni
                        > kościół zmienił się prawie nie do poznania.
                        > Ja to biorę pod uwagę, Ty - mimo iż też wiesz - starannie to pomijasz.
                        >
                        > smile
                        • dachs Re: Bo za duzo dziczy wokol :( 14.11.06, 19:33
                          patience napisała:

                          > Europitek to za mnie zrobil, zreszta bardzo celniewink

                          Masz namyśli człowiek-Homo Sapiens.
                          Może być tak jak chce Europitek, że to "ekwilibrystyka", może być, że to "nowy
                          wiatr". Jestem jakos dziwnie pewien, że kościół to przeżyje.

                          > Wiesz dlaczego odeszli?

                          Naturalnie, że wiem, bo to bez sensu i nieludzkie.
                          Ale przyznam, że nie wiedziałem, że w Polsce takie prawo obowiązuje.
                          Myślałem, że Giertychczyzna dopiero nosi sie z jego wprowadzeniem.
                          Czemuś takiemu jestem zdecydowanie przeciw.

                          > Hm... Ciekawe co dla ciebie nie jest ekstremum. Najwyrazniej norma prawna
                          > ktora taki horror sankcjonuje nie jest "ekstremum". "Ekstremum" jest za to
                          > mowienie jak wyglada realizacja tej normy prawnej.

                          Przypisujesz mi rzeczy jakich nigdy nie mówiłem i nie powiedziałbym.

                          > Pieknie ci sie bronilo "zycia poczetego" w tym watku, no nie?
                          > To nie bylo ekstremum twoim zdaniem?

                          Może i pięknie, jeśli tak uważasz. Ale bronić życia poczętego przekonywaniem
                          oponenta i argumentami to nie jest extremum.

                          > A z czegoż to wynikaja takie sytuacje jak ta opisana? Te normy prawne to nic
                          > innego jak gwalt i tortury sankcjonowanie prawem. A samobojstwo z tego
                          > przykladu to nie samobojstwo tylko mord sadowy.

                          Ależ zgadzam sie z Tobą w tym względzie. Zaperzenie każe Ci jednak, przypisywać
                          barbarzyństwo w egzekwowaniu idei, samej idei.
                          Tymczasem, jak uczy historia, barbarzyństwo tkwi w ludziach, nie w ideach i
                          nawet taka piekna idea jak komunizm (chyba nie zaprzeczysz jej urody) była
                          realizowana w sposób barbarzyński. W ogóle żadne uszczęśliwianie ludzi na siłę
                          nie ma szans powodzenia.

                          > A kto wmawia ze zarzadzanie wlasnym cialem wiaze sie z bezmyslnoscia? Nawet
                          > Benek tego nie robi, nieprawdaz?

                          Co robi Benek to już nie wiem. Pogubiłem sie w tym jego wrzasku.

                          > Marksizm realny i marksizm utopijny? O czym rozmawiamy, o procedurach realnych
                          > czy takich utopijnych? Bo realne to te ktore obowiazywaly w Irlandii, a tereaz
                          > w Polsce.

                          Jak napisałem wyżej, myślałem, że dopiero się je chce wprowadzać.

                          > Zgadzam sie calkowicie, ale stosuje ta zasade do obu stron.

                          Przecież napisałem, że mam na myśli durniów po obu stronach.

                          > Przyjmowanie odpowiedzialnosci za "ochrone zycia poczetego tez". Skoro podoba
                          > ci sie prawo
                          > umozliwiajace gwalt sadowy na twojej zonie i corce, to zrob to sam. Zapros
                          > swoich sasiadow i sprawdz czy twoja corka nie miala aborcji.

                          Wydaje mi się, że rozmawiamy zupełnie obok. sad
                          Ja jestem przeciwny wymuszaniu przyjmowania odpowiedzialności takimi metodami.
                          To prawo mi się nie podoba, jak i wiele innych praw, ubezwłasnowolniających
                          człowieka.
                          Natomiast jestem bardzo za odpowiedzialnym postępowaniem.
                          • patience Re: Bo za duzo dziczy wokol :( 14.11.06, 23:48
                            dachs napisał:

                            > patience napisała:
                            >
                            > > Europitek to za mnie zrobil, zreszta bardzo celniewink
                            >
                            > Masz namyśli człowiek-Homo Sapiens.
                            > Może być tak jak chce Europitek, że to "ekwilibrystyka", może być, że to "nowy
                            > wiatr". Jestem jakos dziwnie pewien, że kościół to przeżyje.

                            Ja rowniez. To tylko jakby przyczynek do tego, ze kryzys Oswiecenia dotyczy
                            wszystkich, a nie tylko ateistow, bo wszyscy jestesmy jego produktem. W takich
                            czasach zyjemy, ze musimy siegac do samych fundamentow i sie zastabnawiac, ktore
                            hmmm... cegly? - sa solidne, a ktore wymagaja wymiany.

                            > Ale przyznam, że nie wiedziałem, że w Polsce takie prawo obowiązuje.
                            > Myślałem, że Giertychczyzna dopiero nosi sie z jego wprowadzeniem.
                            > Czemuś takiemu jestem zdecydowanie przeciw.

                            A jak inaczej karac za aborcje? Trzeba miec dowody rzeczowe. Kobieta nawet jako
                            swiadek to dosyc szczegolny swiadek, bo swiatkiem jest nie tyle ona, co jej
                            macica. Na przyklad kiedy sie chce postawic przed sadem lekarza. Na razie prawo
                            antyaborcyjne jest niemal martwe, wiec szczesliwie tego rodzaju wydarzen nie ma
                            lub niemal nie ma, ale co z tego. Tak jakos zaczelam wystepy w tym watku od
                            tematu szacunku do samego siebie oraz relacji miedzy owym szacunkiem a prawami
                            obywatelskimi. Te ostatnie sa zapisane wlasnie w ustawach. Martwe czy stosowane,
                            okreslaja pozycje osoby do spoleczenstwa. I tak jak wczesniej napisalam o
                            kobietach ktore sie maja za oswiecone, a nie wiedza co to godnosc, to dokladnie
                            to samo moge powiedziec o kobietach katoliczkach, ktore z powodow ideologicznych
                            same ustawiaja sie poza nawiasem Homo Sapiens. O ich wszystkich razem mozna
                            powiedziec "bo za duzo dziczy wokol"...sad


                            > Może i pięknie, jeśli tak uważasz. Ale bronić życia poczętego przekonywaniem
                            > oponenta i argumentami to nie jest extremum.

                            Tak. Przekonywanie i argumenty to nie ekstremum. Ale prawo to przemoc. Kazde
                            prawo jest rodzajem legitymizowanej przemocy. Kiedy zaczyna sie przemoc, konczy
                            sie przekonywanie.


                            > Ależ zgadzam sie z Tobą w tym względzie. Zaperzenie każe Ci jednak,
                            > przypisywać barbarzyństwo w egzekwowaniu idei, samej idei.

                            Oj, nie zaperzenie, tylko znajomosc historii XX wieku szczegolnie. Sam o tym
                            dalej piszesz, acz troche pokretnie. Barbarzynstwo tkwi wlasnie w egzekucji
                            idei. Utoia agrarna nazistow sama w sobie jest calkiem sympatyczna, ludzie
                            mieszkaja sobie w "pieknych okolicznosciach przyrody", maja pelne brzuchy,
                            opieke lekarska, kazdy ma gdzie mieszkac, system obywatelski jest bardzo plaski,
                            sam raj. Tylko egzekucja tej idei wymagala wymordowania milionow, milionow
                            ludzi i obrocenia w perzyne cywilizacji. Idea komunistyczna - to samo. Idea
                            obrony zycia ludzkiego - och, jaka piekna. Osobiscie nie mam nic przeciw obronie
                            zycia ludzkiego od poczecia do smierci, niech kazdy ma prawo do narodzin i kazdy
                            umiera ze starosci, oby jak najpozniej. Tylko jak wyglada realizacja tej idei na
                            poziomie prawa? Co sie dzieje z prawami obywatelskimi sporej czesci ludzkosci?
                            Ochrona zycia poczetego to po prostu kolejna utopia. I jest realizowana z
                            barbarzynstwem cechujacym realizacje wszystkich innych utopii. Zebys mnie nie
                            zrozumial zle, nie porownuje skutkow prawnych ustaw norymberskich z ustawa
                            aborcyjna, to by bylo curiosalne, ale chce powiedziec tylko tyle, ze egzekucja
                            dowolnej utopii moze byc realizowana wylacznie przez barbarzynstwo. Cecha
                            immanentna kazdej utopii jest bowiem wykluczenie. I tak bedzie, poki ludzie nie
                            zrozumieja, ze utopie sa piekne i warto je miec, ale w zyciu realnym najlepiej
                            sie pogodzic z niedoskonaloscia swiata.

                            > Tymczasem, jak uczy historia, barbarzyństwo tkwi w ludziach, nie w ideach i
                            > nawet taka piekna idea jak komunizm (chyba nie zaprzeczysz jej urody) była
                            > realizowana w sposób barbarzyński. W ogóle żadne uszczęśliwianie ludzi na siłę
                            > nie ma szans powodzenia.

                            O tak. Uszczesliwianie lludzi na sile nieuchronnie sprowadza na ich glowy mase
                            nieszczesc.
                            Pzdr.
        • jaceq Re: Eee tam 12.11.06, 20:30
          patience napisała:
          > Niby jaka kara ich
          > mogla czekac w gazecie niepanstwowej za ateizm? Zadna. To po kiego grzyba w
          > ogole odwaga? Luczywo by ich pozbawila pracy czy co?

          Spokojnie. Przypuszczam, że Łuczywo ma gdzieś poglądy i te rzeczy. Nie ma gdzieś
          takiego cuś jak sprzedajność (czyli nakład inaczej mówiąc - analogia do
          "oglądalność") oraz reklamopodaż (a jak społki skarbu państwa obsadzone z klucza
          partyjniackiego są przez wiadomo kogo - to wiadomo jak to będzie wyglądać: baba
          nie puści materiału, bo dostanie nacisk od zarządu, że "teraz nie pora na to, bo
          jakiś KGHM nie da nam reklam" - zresztą chyba od dawna reklam nie daje
          lumpenłżegazetom) I dlatego gdybym miał kupować miedź np. to bym kupował np.
          chilijską, nawet drożej, byle tylko nie wspierać tego syfu jak opisany wyżej.

          A jak dziennikarzowi "nie puszczają" bo tamto, siamto, owamto, to głupi by chyba
          był, gdyby się próbował trzymać tego.
          • andrzejg Re: Eee tam 12.11.06, 23:09
            czyli TV państwowa powinna sie utrzymywac , albo tylko z abonamentów,
            albo przejśc na zasady TV i mediów komercyjnych, w których owa oglądalność
            gra pierwsze skrzypce?W pełni się z Toba zgadzam, ponieważ sterowanie od
            góry , to my juz przechodziliśmy, a w pogoni za klientem (odbiorcą) media
            nie będa się wikłać w ukłądy z rządzącymi.Normalne media powinny byc zawsze
            krytyczne wobec rządzących.To ich chleb....

            Czyli ten wydruk fragmentu o ateizmie uważasz za pogoń za klientem?
            Za ruch pod prąd?
    • hypatia33 Wydaje sie, ze autor zapomina, ze 13.11.06, 20:49
      emocje sa tak samo czescia ludzkiego umyslu, jak myslenie racjonalne. O potedze
      emocji z wyzszej polki (religijnych) przekonuje chocby historia pierwszych
      chrzescijan, ktorzy dobrowolnie umierali za wiare. Podobnych przypadkow bylo
      multum w historii. Przyznam, ze sama nie pojmuje na czym polega ta sila, ale ja
      obserwuje. Wezmy chocby Rosje, w ktorej 70 lat komunizmu wytepilo religie,
      ktora jednak odrodzila sie jak kwiat na wiosennej pustyni. Widac w ludzkim
      umysle jest zapisana potrzeba wiary w jakas moc wieksza niz zycie, choc na
      pewno nie we wszytkich umyslach. Zgadzam sie jednak z autorem, ze religii
      przyznaje sie zbyt duze prawa we wspolczesnych spoleczenstwach.
      • europitek Re: Wydaje sie, ze autor zapomina, ze 14.11.06, 00:29
        hypatia33 napisała:
        > Widac w ludzkim umysle jest zapisana potrzeba wiary w jakas moc wieksza niz
        > zycie, choc na pewno nie we wszytkich umyslach.
        Czy należy to rozumieć w ten sposób, że istnieją dwa (przynajmniej) warianty (hipotetycznego) genu religijności?
        • hypatia33 Re: Wydaje sie, ze autor zapomina, ze 14.11.06, 18:56
          hmmsmile) Nie wierze w istnienie takiegos jednego genu religijnosci, choc przycia
          religijne mozna manipulowac farmakologicznie. Emocje to efekty bardzo zlozonych
          interakcji neuronalnych, zalezne tak od biochemii (a wiec genow) jak i
          neuroanatomii, ktora jest produktem tak genow jak i osobistych doswiadczen.
          Wiadomo jednak, ze istnieja ludzie naturalnie "cerebralni" i emocjonalni, u
          ktorych wystepuje przewaga logicznych albo emocjonalnych procesow. Wydaje sie
          ze ludzie, u ktorych przewazaja procesy i reakcje emocjonalne maja wiekszosc
          sklonnoc do glebokiej duchowosci niz ludzie cerebralni.
          • ewa8a Re: Wydaje sie, ze autor zapomina, ze 16.11.06, 22:57
            hypatia33 napisała:

            > Wydaje sie ze ludzie, u ktorych przewazaja procesy i reakcje emocjonalne maja
            wiekszosc sklonnoc do glebokiej duchowosci niz ludzie cerebralni.


            To chyba odkrył ten sam badacz, który stwierdził : ,, podobno zwolennicy
            mrożonej mokki to ludzie żywiołowi i pociągający, a wielbiciele kawy z mlekiem
            to raczej znerwicowani pesymiści.’’
    • benek231 ----Aaa aborcja? 14.11.06, 03:13
      Uraczyles mnie Jacqu dwoma wspanialymi artykulami, to i mnie wypada z czyms wystapic. I doprawdy nie
      wiem dlaczego i ten artykul pojawil sie ostatnio w Rezymowce.
      Czyzby straszyli wola trwania przy "kompromisie"?


      kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53581,3715164.html
      • jaceq Re: ----Aaa aborcja? 14.11.06, 22:20
        Dzięki, Beniu. Z zainteresowaniem przeczytałem. Nie kupuję Ci ja GW w soboty,
        moje baby czasem tak, ale mnie nie dopuszczają do "Obcasów".

        > Czyzby straszyli wola trwania przy "kompromisie"?

        Trudno powiedzieć. Być może czują, że w dobie globalizacji ciężar przesuwa się
        na nieco inną płaszczyznę, niż Crichtonowskie "6 argumentów medycznych za
        aborcją i 6 argumentów przeciwko" z lat 60-tych. Obecnie (tak mi się wydaje)
        nawet policja "ginekologiczna" byłaby już tylko wygłupem, takim samym jak np.
        zabezpieczanie nośników z softwarem, muzyką i filmami: nie kupuję piractwa, bo
        to jest MÓJ WYBÓR; świadomy i dobrowolny a na próby sterowania tym wyborem
        patrzę z politowaniem, bo i tak zrobię, co zechcę i mogą mi tylko nafiukać.
        Jak zechcę, to sobie sprowadzę środek wczesnoporonny w ciągu 12 godzin, kupując
        go w Hadze czy gdzie indziej i "oni" nic, ale to dosłownie nic nie mogą z tym
        sdziełać. A jak trzeba, to mam i w "przezorniku" zapisanych kilka telefonów na
        "wrazieczego".
        • benek231 Re: ----Aaa aborcja? 15.11.06, 05:54
          jaceq napisał:
          Dzięki, Beniu. Z zainteresowaniem przeczytałem. Nie kupuję Ci ja GW w soboty,
          moje baby czasem tak, ale mnie nie dopuszczają do "Obcasów".

          Z tym nie dopuszczaniem babyt potrafia byc strasne sad

          Pewnie masz racje, bo tak to rzeczywiscie wyglada z perspektywy czlowieka wzglednie nadzianego i
          oblatanego. Zrobisz co wygodniej, dostepniej i bezpieczniej, a wszystko inne mozesz miec gdzies. Czy
          masz? Nie wydaje mi sie. Dlatego, ze to jednak Ciebie drazy i gnebi - ktos dyktowac chce Tobie w
          sprawach w ktorych nie powinien miec nic! do powiedzenia. Podejmuje decyzje, ktore winny lezec
          wylacznie w Twojej gestii. Mozesz wiec miec zapas RU486 w domowej apteczce, przy czym wydatek
          moze to nie byc dla Ciebie doslownie zaden, a i tak cholera Cie trafia - bo okazuje sie, ze wcale nie o
          pieniadze idzie. Badz nie wylacznie o pieniadze.

          Wiem ze sa i tacy ludzie ktorych raduje wlasna pozycja na tle innych - ci radzi by byli utrzymywac
          wlasne przewagi jak najdluzej. Nie wydaje mi sie jednak abys mogl do nich nalezec.