Gość: +++Ignorant
IP: *.wroclaw.dialog.net.pl
21.04.03, 20:18
Czy warto było iść na wojnę?
www1.gazeta.pl/wyborcza/1093892,34474,1436687.html?as=1&ias=3
Timothy Garton Ash
KRZYSZTOF MILLER / AGENCJA GAZETA
Z Timothym Gartonem Ashem rozmawia Artur Domosławski 21-04-2003, ostatnia
aktualizacja 21-04-2003 17:33
Cała czwórka - Wielka Brytania, Hiszpania, Włochy i Polska - powinna teraz
powiedzieć Amerykanom jasno: musicie współpracować z całą zjednoczoną Europą,
a więc także z Francją i Niemcami - mówi Timothy Garton Ash
Artur Domosławski: Był Pan sceptyczny wobec interwencji w Iraku. Jak z
dzisiejszej perspektywy ocenia Pan ów sceptycyzm?
Timothy Garton Ash: - Byłem sceptyczny co do tego, czy wojna była konieczna i
usprawiedliwiona. Nigdy natomiast nie wątpiłem, że ją wygramy. Dziś wojna
jest wygrana, a ja wciąż nie mogę pozbyć się sceptycyzmu co do tego, czy
rzeczywiście była konieczna i usprawiedliwiona. Oczywiście cieszy mnie
ogromnie wyzwolenie Irakijczyków spod władzy tyrana. Gdy jednak patrzę na
polityczne komplikacje, jakie są następstwem tej wojny, wciąż mam
wątpliwości, czy była to właściwa droga.
Zatem nie warto było iść na tę wojnę? Sam Pan mówi: obalono tyrana.
Zwolennicy akcji zbrojnej dodaliby do tego, że jak na wojnę, liczba ofiar
była relatywnie niewielka. Być może również wojna otworzyła szansę na
kształtowanie nowego lepszego ładu w Iraku i w regionie.
- Tak naprawdę odpowiedź będziemy znali nie wcześniej niż za dwa, trzy lata.
Ta wojna była hazardową zagrywką. Powtórzę: nie jestem pewien, czy wartą
takiego ryzyka jak też czy była to jedyna droga powstrzymania Saddama od
użycia broni masowej zagłady. Skoro jednak już ją obraliśmy, to musimy iść do
końca. Istnieje pewna szansa zbudowania stabilnej demokracji w Iraku -
oceniam ją na jakieś 30 proc. Istnieje pewna szansa, że ta demokracja będzie
wzorem dla sąsiadów Iraku i katalizatorem zmian na całym Bliskim Wschodzie.
Jeśli tak się stanie, będę musiał uchylić kapelusza przed prezydentem Bushem,
mówiąc: "Miał Pan rację, Panie Prezydencie".
Gdy mówi Pan 30 procent szans, to mam wrażenie, że sam Pan nie wierzy w
zbudowanie demokracji w Iraku.
- Jest to szalenie trudne z kilku powodów. Po pierwsze, zbudowanie demokracji
po długim okresie totalitarnego reżimu jest zawsze skrajnie trudne, zwłaszcza
w kraju, który nie ma silnie zakorzenionej tradycji demokratycznej. Po
drugie, Irak to "Jugosławia" Bliskiego Wschodu. Kurdowie nie zamierzają
porzucić swoich aspiracji do autonomii, jaką już uzyskali w północnym Iraku.
Mamy ostry podział między sunnitami i szyitami. Przezwyciężyć te wszystkie
różnice, religijne i etniczne, na dodatek w okresie transformacji z dyktatury
w demokrację będzie wręcz niewyobrażalnie trudne. Świat islamu nie ma
wielkich doświadczeń z demokracją. Nie mówię, że demokracja islamska jest
niemożliwa, ale jej zbudowanie będzie bardzo trudne.
Na jakiej zatem podstawie Amerykanie opierają silne przekonanie, że uda się
zbudować tę demokrację?
- Amerykanie zwykli posługiwać się uderzającą paralelą z powojennymi Niemcami
i Japonią. W tym kontekście często pada też argument, że Irak nie jest krajem
takim jak Jugosławia. Że ma silną tradycję scentralizowanego państwa, że
Irakijczycy mają świadomość narodową, są ludźmi dobrze wykształconymi, a
ponadto jest to kraj potencjalnie niezwykle bogaty. Wszystkie te okoliczności
plus wielki amerykański optymizm kształtują przekonanie, że uda się zbudować
demokrację w Iraku i innych krajach regionu. Amerykanie w ogóle, znacznie
bardziej niż Europejczycy, są skłonni wierzyć, że da się zbudować demokrację
wszędzie. Podoba mi się ten optymizm. W sprawie Iraku serce pozwala mi być
optymistą, rozum nakazuje jednak pesymizm.
Jaki będzie scenariusz wypadków w Iraku w najbliższych miesiącach?
- Sam zadaję sobie pytanie: dlaczego nie odczuwam takich samych emocji,
widząc upadające pomniki Saddama, jakie odczuwałem widząc zrywane czerwone
flagi w Europie Środkowo-Wschodniej w 1989 r., jakie odczuwałem, gdy padał
berliński mur? I dopowiadam sobie: ponieważ ludzie obalający pomniki Saddama
nie wyzwolili się sami, tak jak to uczynili ludzie z Europy Środkowo-
Wschodniej. A także z powodu amerykańskiej flagi, którą na jednym z pomników
przykryto głowę Saddama, a krótko potem pospiesznie ją stamtąd ściągnięto.
Wydaje mi się, że pokojowe wyzwolenie się z dyktatury o własnych siłach to
znacznie lepszy punkt wyjścia do budowania demokracji niż militarne
rozgromienie dyktatury i stan półokupacji. Zarówno takie samowyzwolenie się,
jakie miało miejsce w Polsce w 1989 r., jak również całkowita klęska tyranii,
jaka miała miejsce w Niemczech w 1945 r., są o wiele lepszymi punktami
wyjścia niż dziwaczny stan, w którym nie wiadomo, ani kto naprawdę rządzi,
ani kto ma legitymację do sprawowania władzy.
Co Pan czuł, widząc w telewizji tłum Irakijczyków w Nasirii, gdzie odbywała
się "konferencja czterech" (USA, Wielkiej Brytanii, Australii i Polski),
który skandował "Nie dla Saddama, nie dla Ameryki"?
- Ambiwalencja w reakcjach ludności irackiej jest dla mnie całkowicie
zrozumiała. Irak to kraj będący tworem brytyjskiego kolonializmu. Dlatego gdy
słyszę dziś, że Amerykanie i Brytyjczycy rozważają przywrócenie konstytucji z
1926 r. jako nowej konstytucji dla Iraku, wszystko się we mnie burzy. To była
kolonialna konstytucja!
Irak to kraj, który uzyskał pewną niezależność dopiero w 1958 r.; kraj,
którym wstrząsnęło doświadczenie kolonializmu, po czym została trauma.
Oczekiwanie, że Irakijczycy powinni witać ciepło byłego szefa CIA jako nowego
ministra informacji, wydaje mi się naprawdę groteskowe.
W jaki sposób Irakijczycy powinni rozliczyć się ze zbrodniami reżimu Saddama
i odpowiedzialnymi za nie?
- Mamy dziś wiele przykładów jak to czyniono w Europie Środkowo-Wschodniej, w
RPA, w Ameryce Łacińskiej. Myślę, że należy zrobić trzy rzeczy.
Po pierwsze, prawdziwych zbrodniarzy, jak Saddam i niektórzy z jego bliskich,
odesłać do Międzynarodowego Trybunału w Hadze, w żadnym razie do
amerykańskiego sądu.
Po drugie, przeprowadzić błyskawiczną lustrację, tzn. wyrzucić najbardziej
skompromitowanych ludzi reżimu poza nawias życia publicznego.
Po trzecie, powołać komisję prawdy, wzorem podobnych komisji w RPA czy
niektórych krajach Ameryki Łacińskiej. Ale musi to być iracka komisja prawdy,
broń Boże, amerykańska czy brytyjska.