Dodaj do ulubionych

Jakie sa wasze zdania na temat?

04.03.07, 13:09

Witam,


wstrzasnela mna sprawa Switaja i Jego prosby, apelu o
zaniechanie "uporczywego przytrzymywania go przy zyciu".
Jezeli mozecie, wpisujecie sie, jak Waszym zdaniem powienien postapic ten
mlody czlowiek, czy ma prawo do tego, o co prosi z punktu widzenia rokowan
lekarzy i calej sytuacji? Moze warto mu - w jakikolwiek sposob - pomoc? Moze
warto pomoc mu w sposob taki, o jaki prosi. Ja przychylam sie do Jego prosby.
To koszmar, w jaki sposob wegetuje. Ja jestem ZA.

www. switaj.edu/


Obserwuj wątek
          • lady.papeteria Re: www.switaj.eu 04.03.07, 13:31
            pozarski napisał:

            > Widac masz aniola stroza,ktory nie chce propagandy eutanazji na aqua.

            Pokazywali tego chłopaka w tv. Tam nic nie widać tylko same rury i wielkie
            wystraszone oczy. Eutanazja to coś strasznego, bo człowiek sam na siebie wydaje
            wyrok,ale czy chciałabym tak żyć, nie wiem. My możemy sobie gdybać.
            • pozarski Re: www.switaj.eu 04.03.07, 13:36
              lady.papeteria napisała:

              > pozarski napisał:
              >
              > > Widac masz aniola stroza,ktory nie chce propagandy eutanazji na aqua.
              >
              > Pokazywali tego chłopaka w tv. Tam nic nie widać tylko same rury i wielkie
              > wystraszone oczy. Eutanazja to coś strasznego, bo człowiek sam na siebie
              wydaje
              > wyrok,ale czy chciałabym tak żyć, nie wiem. My możemy sobie gdybać.
              >
              To jest straszne.Zgadzam sie.Ale jeszcze straszniejsze wg mnie jest dac wladze
              nad zyciem i smiercia ludziom,ktorzy moga(nie musza)wykorzystac te wladze dla
              np "dobra panstwa".Lekarze juz dzis maja te wladze,kiedy decyduja, ktoremu
              pacjentowi pomoc,a ktorego spisac na straty.Ustanowienie prawa do zabijania
              jest po prostu niebezpieczne(wiemy o tym z historii).
              • lady.papeteria Re: www.switaj.eu 04.03.07, 13:50
                pozarski napisał:

                > lady.papeteria napisała:
                >
                > > pozarski napisał:
                > >
                > > > Widac masz aniola stroza,ktory nie chce propagandy eutanazji na aqu
                > a.
                > >
                > > Pokazywali tego chłopaka w tv. Tam nic nie widać tylko same rury i wielki
                > e
                > > wystraszone oczy. Eutanazja to coś strasznego, bo człowiek sam na siebie
                > wydaje
                > > wyrok,ale czy chciałabym tak żyć, nie wiem. My możemy sobie gdybać.
                > >
                > To jest straszne.Zgadzam sie.Ale jeszcze straszniejsze wg mnie jest dac wladze
                > nad zyciem i smiercia ludziom,ktorzy moga(nie musza)wykorzystac te wladze dla
                > np "dobra panstwa".Lekarze juz dzis maja te wladze,kiedy decyduja, ktoremu
                > pacjentowi pomoc,a ktorego spisac na straty.Ustanowienie prawa do zabijania
                > jest po prostu niebezpieczne(wiemy o tym z historii).

                Patrz post niżej, Ewa napisała jedyne 300 tys i chłopak ma jakąś nadzieję na
                dalsze życie. Widziałam go w TV, nie jest on chory na umyśle i swoją decyzję
                podjął świadomie. Nawet pisma do sądu pisał sam, na komputerze, za pomocą ołówka
                trzymanego w ustach. To jego decyzja. Janusz Switaj na zdjęciu umieszczonym na
                podlinkowanej stronie i tak wygląda nieźle - w tv obraz był tragiczny.

                Matka Janusza skarżyła się, że aparatura jest na prąd, a w mieszkaniu często
                wyłączane jest światło, czy jeżeli w mieszkaniu zabraknie prądu, a matki nie
                będzie w domu, czy to będzie eutanazja dokonana na tym młodym chłopaku przez
                elektrownię. Kto będzie winien? Kto będzie jego aniołem stróżem ,gdy jej zabraknie.

                Pozarski a do historii nie wracajmy, bo zaraz Danus nawiąże do holokaustu, a ja
                nie moge juz tego słuchać.To było straszne, ale na miłość Boga ileż można
                • pozarski Re: www.switaj.eu 04.03.07, 14:04
                  lady.papeteria napisala:
                  > Pozarski a do historii nie wracajmy, bo zaraz Danus nawiąże do holokaustu, a
                  ja
                  > nie moge juz tego słuchać.To było straszne, ale na miłość Boga ileż można
                  >
                  Ale wlasnie to jest takze moj argument przeciwko eutanazji.Propagandowa reklama
                  przyzwyczaila nas do mysli,ze zycie musi sie skladac z codziennych atrakcji i
                  brak takowych nie jest zyciem.Ciekaw jestem,czy gdyby Janusz dostal ten
                  wozek,tez bylby za natychmiastowym koncem?Kiedy np patrzysz na Hawkinsa,nie
                  widzisz Janusza?Przeciez i on,pozbawiony wozka i aparatury do ktorej jest
                  podlaczony,bylby skazany na sytuacje,w ktorej sie obecnie znajduje Janusz. Sam
                  nie mam zadnej recepty,wiem jedynie,czego nie chce.
                  • callaas Re: www.switaj.eu 04.03.07, 14:06
                    pozarski napisał:

                    > lady.papeteria napisala:
                    > > Pozarski a do historii nie wracajmy, bo zaraz Danus nawiąże do holokaustu
                    > , a
                    > ja
                    > > nie moge juz tego słuchać.To było straszne, ale na miłość Boga ileż można
                    > >
                    > Ale wlasnie to jest takze moj argument przeciwko eutanazji.Propagandowa
                    reklama
                    >
                    > przyzwyczaila nas do mysli,ze zycie musi sie skladac z codziennych atrakcji i
                    > brak takowych nie jest zyciem.Ciekaw jestem,czy gdyby Janusz dostal ten
                    > wozek,tez bylby za natychmiastowym koncem?Kiedy np patrzysz na Hawkinsa,nie
                    > widzisz Janusza?Przeciez i on,pozbawiony wozka i aparatury do ktorej jest
                    > podlaczony,bylby skazany na sytuacje,w ktorej sie obecnie znajduje Janusz.
                    Sam
                    > nie mam zadnej recepty,wiem jedynie,czego nie chce.

                    Rozumiem, ze kazdy z nas wysupla jakas kwote na ten wozek, bo inaczej - jaka
                    mamy propozycje dla Janusza??? Zeby lezal i cierpial.
                    • pozarski Re: www.switaj.eu 04.03.07, 14:09
                      callaas napisala:
                      > Rozumiem, ze kazdy z nas wysupla jakas kwote na ten wozek, bo inaczej - jaka
                      > mamy propozycje dla Janusza??? Zeby lezal i cierpial.

                      Kazdy z nas na pewno wysupla,ale nalezaloby chyba przycisnac rzad IVRP,zeby
                      zamiast gledzenia o pracy na rzecz "zwyklych obywateli" cos,poza dyskusja o
                      eutanazji, dla tego obywatela zrobili.
                      • callaas Re: www.switaj.eu 04.03.07, 14:14
                        pozarski napisał:

                        > callaas napisala:
                        > > Rozumiem, ze kazdy z nas wysupla jakas kwote na ten wozek, bo inaczej - j
                        > aka
                        > > mamy propozycje dla Janusza??? Zeby lezal i cierpial.
                        >
                        > Kazdy z nas na pewno wysupla,ale nalezaloby chyba przycisnac rzad IVRP,zeby
                        > zamiast gledzenia o pracy na rzecz "zwyklych obywateli" cos,poza dyskusja o
                        > eutanazji, dla tego obywatela zrobili.

                        Owszem. Ale to trzeba robic, a nie gledzic. Mozna w tym takze pomoc, wystarczy
                        m in sciagnac z tej strony wniosek w PDF, wypelnic i wyslac.
                  • lady.papeteria Re: www.switaj.eu 04.03.07, 14:29
                    pozarski napisał:

                    > lady.papeteria napisala:
                    > > Pozarski a do historii nie wracajmy, bo zaraz Danus nawiąże do holokaustu
                    > , a
                    > ja
                    > > nie moge juz tego słuchać.To było straszne, ale na miłość Boga ileż można
                    > >
                    > Ale wlasnie to jest takze moj argument przeciwko eutanazji.Propagandowa reklama
                    >
                    > przyzwyczaila nas do mysli,ze zycie musi sie skladac z codziennych atrakcji i
                    > brak takowych nie jest zyciem.

                    Ale też nie można żyć tylko przeszłością. Martwmy się losem tego chłopaka i
                    pomyślmy jak mu pomóc, jeśli ma mu to pomóc, może jaką zrzutę trzeba robić.

                    Ciekaw jestem,czy gdyby Janusz dostal ten
                    > wozek,tez bylby za natychmiastowym koncem?

                    Na pewno nie , bo mimo wszystko będzie potrzebował opieki. Wózek może pomóc mu
                    w poruszaniu , ale niekoniecznie zmieni nastawienie do dalszego życia. MOże
                    chwilowo odciążyć matkę, która jest przy nim 24 godziny na dobę

                    Kiedy np patrzysz na Hawkinsa,nie
                    > widzisz Janusza?Przeciez i on,pozbawiony wozka i aparatury do ktorej jest
                    > podlaczony,bylby skazany na sytuacje,w ktorej sie obecnie znajduje Janusz. Sam
                    > nie mam zadnej recepty,wiem jedynie,czego nie chce.

                    Jest mała różnica, Janusz nie ma pieniędzy. Po śmierci rodziców kto się nim
                    zajmie? Opiekunki, pielęgniarki, kto? Opieka społeczna?
                    • pozarski Re: www.switaj.eu 04.03.07, 14:35
                      Kto sie nim zajmie?Tego nie wiem,ale tego w ogole nikt nie wie.Na razie jego
                      potrzeby sa innej rangi i na tym powinni sie koncetrowac decydenci,nie na
                      ustalaniu norm prawnych regulujacych sprawe zycia i smierci obywateli.Jestem
                      pewny,ze o zrzutce myslimy wszyscy i zrzucimy,kazdy wg swoich mozliwosci.
                      • lady.papeteria Re: www.switaj.eu 04.03.07, 14:40
                        pozarski napisał:

                        > Kto sie nim zajmie?Tego nie wiem,ale tego w ogole nikt nie wie.Na razie jego
                        > potrzeby sa innej rangi i na tym powinni sie koncetrowac decydenci,nie na
                        > ustalaniu norm prawnych regulujacych sprawe zycia i smierci obywateli.Jestem
                        > pewny,ze o zrzutce myslimy wszyscy i zrzucimy,kazdy wg swoich mozliwosci.

                        W tym kraju decydenci nie maja pieniędzy na takie roślinki sad Smutne to jest ale
                        prawdziwe.
                        • pozarski Re: www.switaj.eu 04.03.07, 14:48
                          lady.papeteria napisała:

                          > W tym kraju decydenci nie maja pieniędzy na takie roślinki sad Smutne to jest
                          al
                          > e
                          > prawdziwe.
                          >
                          Ale po pierwsze Janusz roslinka nie jest,a po drugie ktos tych decydentow
                          wybral i ci,co ich wybrali powinni wywrzec na nich presje,zeby w koncu cos dla
                          obywateli zaczeli robic.Janusz jest dobra okazja do wykazania sie dobra wola
                          decydentury.
                          • lady.papeteria Re: www.switaj.eu 04.03.07, 14:57
                            pozarski napisał:

                            > lady.papeteria napisała:
                            >
                            > > W tym kraju decydenci nie maja pieniędzy na takie roślinki sad Smutne to j
                            > est
                            > al
                            > > e
                            > > prawdziwe.
                            > >
                            > Ale po pierwsze Janusz roslinka nie jest,

                            No może rzeczywiście roślinką nie jest, ale wegetacji mu nie zazdroszczę ani ja
                            ani Pan.


                            a po drugie ktos tych decydentow
                            > wybral i ci,co ich wybrali powinni wywrzec na nich presje,zeby w koncu cos dla
                            > obywateli zaczeli robic.Janusz jest dobra okazja do wykazania sie dobra wola
                            > decydentury.

                            Panie Pozarski to jest temat woda, my tu mamy konkretną sytuację, konkretną
                            prośbę pozbawionego chęci do życia, schorowanego człowieka. Naprawdę ani dobre
                            słowo, ani negocjacje z decydentami mu nie pomogą.
                            • danus01 Re: www.switaj.eu 04.03.07, 15:22
                              lady.papeteria napisała:

                              > Panie Pozarski to jest temat woda, my tu mamy konkretną sytuację, konkretną
                              > prośbę pozbawionego chęci do życia, schorowanego człowieka. Naprawdę ani dobre
                              > słowo, ani negocjacje z decydentami mu nie pomogą.
                              >

                              konkretna inwestycja sa tez fontanna przed palacem prezydenckim i ogrzewany
                              chodnik.
                              tez za pieniadze podatnikow
                              dlaczego wiec nie negocjowac wozka dla chorego Janusza?czy taki wozek bylby
                              inwestycja mniej medialna?
                              • lady.papeteria Re: www.switaj.eu 04.03.07, 15:34
                                danus01 napisała:

                                > lady.papeteria napisała:
                                >
                                > > Panie Pozarski to jest temat woda, my tu mamy konkretną sytuację, konkret
                                > ną
                                > > prośbę pozbawionego chęci do życia, schorowanego człowieka. Naprawdę ani
                                > dobre
                                > > słowo, ani negocjacje z decydentami mu nie pomogą.
                                > >
                                >
                                > konkretna inwestycja sa tez fontanna przed palacem prezydenckim i ogrzewany
                                > chodnik.
                                > tez za pieniadze podatnikow
                                > dlaczego wiec nie negocjowac wozka dla chorego Janusza?
                                >

                                BO chłopak potrzebuje pomocy natychmiast, a negocjacje mogą trwać latami.

                                >czy taki wozek bylby
                                > inwestycja mniej medialna?

                                No i właśnie, to jest to Twoje dobre słowo. Ono szybciej człowieka doprowadzi do
                                grobu, niż pomoże w cierpieniu

                                bye bye
                                • danus01 Re: www.switaj.eu 04.03.07, 16:06
                                  lady.papeteria napisała:

                                  > No i właśnie, to jest to Twoje dobre słowo. Ono szybciej człowieka doprowadzi
                                  d
                                  > o
                                  > grobu, niż pomoże w cierpieniu
                                  >
                                  > bye bye
                                  >
                                  >
                                  >

                                  w takim razie proponuje,zebys przeslala moje wypowiedzi na blog Janusza i
                                  wszyscy odetchna z ulga,ze wystarczy slowo-moje w tym wypadku-i zyczenie realem
                                  sie stalo
                                    • lady.papeteria Re: www.switaj.eu 05.03.07, 00:01
                                      pozarski napisał:

                                      > Swietny pomysl,Danusiu.I tani w dodatku,wiec nie obciazy naszych kieszeni.

                                      Możesz nic nie dawać. Janusz na pewno nie przyjąłby jałmużny. Aż takiego węża
                                      masz w kieszeni? Wstydź się!
                                      • pozarski Re: www.switaj.eu 05.03.07, 00:17
                                        lady.papeteria napisała:

                                        > pozarski napisał:
                                        >
                                        > > Swietny pomysl,Danusiu.I tani w dodatku,wiec nie obciazy naszych kieszeni
                                        > .
                                        >
                                        > Możesz nic nie dawać. Janusz na pewno nie przyjąłby jałmużny. Aż takiego węża
                                        > masz w kieszeni? Wstydź się!
                                        >
                                        Widze,ze zabawa z Kaziem wprawila cie w bojowy nastroj.
                                        • lady.papeteria Re: www.switaj.eu 05.03.07, 01:15
                                          pozarski napisał:

                                          > lady.papeteria napisała:
                                          >
                                          > > pozarski napisał:
                                          > >
                                          > > > Swietny pomysl,Danusiu.I tani w dodatku,wiec nie obciazy naszych ki
                                          > eszeni
                                          > > .
                                          > >
                                          > > Możesz nic nie dawać. Janusz na pewno nie przyjąłby jałmużny. Aż takiego
                                          > węża
                                          > > masz w kieszeni? Wstydź się!
                                          > >
                                          > Widze,ze zabawa z Kaziem wprawila cie w bojowy nastroj.


                                          Pomijając Kazia i temat mojej zabawy ... czy rzeczywiście te parę groszy bardzo
                                          obciążyłoby pańską kieszeń? Jestem pewna na 100%, że Janusz po przeczytaniu
                                          tego postu i tak tych pieniążków by nie przyjął. To nie jest bojowe
                                          nastawienie, tylko poczułam jakiś niesmak, w tym co Pan napisał.
                                          • pozarski Re: www.switaj.eu 05.03.07, 11:29
                                            Takiej zagorzalej propagatorki najwyzszych standartow moralnych(co prawda
                                            wirtualnych,ale zawszec)mozna pozazdroscic nie tylko szczesliwemu Kazikowi,ale
                                            w ogole wszystkim Kazikom na calym swiecie.W dzisiejsza rocznice smierci
                                            Stalina,proponuje wzniesc toast za jego godnych nastepcow/nastepczynie.
                                            • lady.papeteria Re: www.switaj.eu 05.03.07, 20:32
                                              pozarski napisał:

                                              > Takiej zagorzalej propagatorki najwyzszych standartow moralnych(co prawda
                                              > wirtualnych,ale zawszec)mozna pozazdroscic nie tylko szczesliwemu Kazikowi,ale
                                              > w ogole wszystkim Kazikom na calym swiecie.

                                              Żal Ci serce ściska, że nie jesteś Kazik?


                                              W dzisiejsza rocznice smierci
                                              > Stalina,proponuje wzniesc toast za jego godnych nastepcow/nastepczynie.

                                              Mam nadzieję, że kondolencje do Moskwy wysłałeś, a za mnie toastu nie musisz
                                              wznosić. Kaziu wczoraj wznosił!
                                              • pozarski Re: www.switaj.eu 05.03.07, 20:44
                                                lady.papeteria napisała:

                                                > pozarski napisał:
                                                >
                                                > > Takiej zagorzalej propagatorki najwyzszych standartow moralnych(co prawda
                                                >
                                                > > wirtualnych,ale zawszec)mozna pozazdroscic nie tylko szczesliwemu Kazikow
                                                > i,ale
                                                > > w ogole wszystkim Kazikom na calym swiecie.
                                                >
                                                > Żal Ci serce ściska, że nie jesteś Kazik?
                                                >

                                                Nie,zal mi serce sciska,ze Kazik jest Kazik.Biedaczyna.
                                                >
                                                • lady.papeteria Re: www.switaj.eu 06.03.07, 17:45
                                                  pozarski napisał:

                                                  > lady.papeteria napisała:
                                                  >
                                                  > > pozarski napisał:
                                                  > >
                                                  > > > Takiej zagorzalej propagatorki najwyzszych standartow moralnych(co
                                                  > prawda
                                                  > >
                                                  > > > wirtualnych,ale zawszec)mozna pozazdroscic nie tylko szczesliwemu K
                                                  > azikow
                                                  > > i,ale
                                                  > > > w ogole wszystkim Kazikom na calym swiecie.
                                                  > >
                                                  > > Żal Ci serce ściska, że nie jesteś Kazik?
                                                  > >
                                                  >
                                                  > Nie,zal mi serce sciska,ze Kazik jest Kazik.Biedaczyna.
                                                  > >

                                                  Zmieniasz temat, Kaziu sobie w życiu radę daje - Janusz niestety nie sad
                                                  • lady.papeteria Re: www.switaj.eu 06.03.07, 18:06
                                                    pozarski napisał:

                                                    > Hehe.Nie,to tylko ty nie zrozumialas zartu.Janusza nie znam.

                                                    Hehe, ja też, mimo że Kazia znam, który jest zdrowy jak byk i od 25 lat jest
                                                    kumplem mojego męża.Janusza również nie znam , ale mimo tego na samą myśl o jego
                                                    nieszczęsciu serce mi się kraje.

                                                    smile
                                                  • pozarski Re: www.switaj.eu 06.03.07, 18:10
                                                    Jak ci sie serce kraje,to zamiast pisania pelnych oburzenia na ludzka
                                                    znieczulice tekstow,zacznij dzialac konstruktywnie.Jedz do Janusza albo,jeszcze
                                                    lepiej,kup mu ten fotel.Popros Kazia zeby zainwestowal,zamiast wznosic toasty
                                                    na twoja czesc.
                                                  • lady.papeteria Re: www.switaj.eu 09.03.07, 09:21
                                                    pozarski napisał:

                                                    > Jak ci sie serce kraje,to zamiast pisania pelnych oburzenia na ludzka
                                                    > znieczulice tekstow,zacznij dzialac konstruktywnie.

                                                    Skąd wiesz czy tego nie robię!

                                                    >Jedz do Janusza albo,jeszcze
                                                    > lepiej,kup mu ten fotel.

                                                    Nie przesadzasz aby? Nie przerzucam kasy w wannie, aby mi nie zaśniedziała, ale
                                                    do zrzutki na pewno się dołożę - nie to co Ty mości Panie


                                                    Popros Kazia zeby zainwestowal,zamiast wznosic toasty
                                                    > na twoja czesc.

                                                    A co Ci ten mój Kaziu tak na sercu leży. Nie interesuje mnie w co Kaziu
                                                    inwestuje, bo ani on mój brat ani swat.
                                                  • pozarski Re: www.switaj.eu 09.03.07, 10:51
                                                    lady.papeteria napisała:

                                                    > pozarski napisał:
                                                    >
                                                    > > Jak ci sie serce kraje,to zamiast pisania pelnych oburzenia na ludzka
                                                    > > znieczulice tekstow,zacznij dzialac konstruktywnie.
                                                    >
                                                    > Skąd wiesz czy tego nie robię!
                                                    >
                                                    Z tego samego zrodla,co ty,kiedy piszesz, ze mam weza w kieszeni.
                                                  • lady.papeteria Re: www.switaj.eu 09.03.07, 14:12
                                                    pozarski napisał:

                                                    > lady.papeteria napisała:
                                                    >
                                                    > > pozarski napisał:
                                                    > >
                                                    > > > Jak ci sie serce kraje,to zamiast pisania pelnych oburzenia na ludz
                                                    > ka
                                                    > > > znieczulice tekstow,zacznij dzialac konstruktywnie.
                                                    > >
                                                    > > Skąd wiesz czy tego nie robię!
                                                    > >
                                                    > Z tego samego zrodla,co ty,kiedy piszesz, ze mam weza w kieszeni.

                                                    Paaaaaaaaaaaanie Pozarski, sameś pan napisał o tem. Bo jakoż inaczej
                                                    interpretować słowa: "wiec nie obciazy naszych kieszeni". To 5, czy nawet 10 zł,
                                                    na dobroczynną zrzutkę to takie straszne obciążenie dla kieszeni! Grosz do
                                                    grosza i chłopak miałby wózek.

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58423586&a=58431330
                                                  • pozarski Re: www.switaj.eu 09.03.07, 14:23
                                                    lady.papeteria napisała:

                                                    > pozarski napisał:
                                                    >
                                                    > > lady.papeteria napisała:
                                                    > >
                                                    > > > pozarski napisał:
                                                    > > >
                                                    > > > > Jak ci sie serce kraje,to zamiast pisania pelnych oburzenia n
                                                    > a ludz
                                                    > > ka
                                                    > > > > znieczulice tekstow,zacznij dzialac konstruktywnie.
                                                    > > >
                                                    > > > Skąd wiesz czy tego nie robię!
                                                    > > >
                                                    > > Z tego samego zrodla,co ty,kiedy piszesz, ze mam weza w kieszeni.
                                                    >
                                                    > Paaaaaaaaaaaanie Pozarski, sameś pan napisał o tem. Bo jakoż inaczej
                                                    > interpretować słowa: "wiec nie obciazy naszych kieszeni". To 5, czy nawet 10

                                                    > ,
                                                    > na dobroczynną zrzutkę to takie straszne obciążenie dla kieszeni! Grosz do
                                                    > grosza i chłopak miałby wózek.
                                                    >
                                                    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58423586&a=58431330
                                                    Miiiiila Lady,ja tylko odpowiadalem na post Danusi(zreszta bardzo zgrabny;post
                                                    znaczy sie;zebys sie Lady znow do czegos nie przyczepila),ktory,jak rozumialem,
                                                    (choc nie musialem dobrze zrozumiec,bo jednak lata,starcza emerytura etc
                                                    uprawniaja mnie do nierozumienia wielu spraw,o ktorych sie pisuje na tym forum)
                                                    zmniejszal,a moze wrecz niwelowal, niebezpieczenstwo siegania do przepastnych
                                                    kieszeni emeryta.Moja odpowiedz wiec, na ostatnie Pani pytanie, pozostaje
                                                    niezmieniona.
          • callaas Re: www.switaj.eu 04.03.07, 13:32

            Ani moje slowa, ani tytul postu nie jest propagowaniem eutanazji. Pytam o wasze
            zdania. To raczej namowienie do cwiczenia wyobrazni, zamiast zonglerki slowami,
            moze atrakcyjnymi na tym forum: cwieczenie wyobrazni - trzynascie lat lezy
            czlowiek pod respiratorem, calkowicie sparalizowany. Prosi, aby sprobowac go
            odlaczyc od respiratora. Moze spytajmy sie samych siebie, co zrobilibysmy na
            jego miejscu?

            Pozdrawiam
            • pozarski Re: www.switaj.eu 04.03.07, 13:38
              callaas napisała:

              >
              > Ani moje slowa, ani tytul postu nie jest propagowaniem eutanazji. Pytam o
              wasze
              >
              > zdania. To raczej namowienie do cwiczenia wyobrazni, zamiast zonglerki
              slowami,
              >
              > moze atrakcyjnymi na tym forum: cwieczenie wyobrazni - trzynascie lat lezy
              > czlowiek pod respiratorem, calkowicie sparalizowany. Prosi, aby sprobowac go
              > odlaczyc od respiratora. Moze spytajmy sie samych siebie, co zrobilibysmy na
              > jego miejscu?
              >
              > Pozdrawiam
              Niestety,jest to eksperyment,na ktory nie moge przystac.
              • callaas Re: www.switaj.eu 04.03.07, 14:01


                Zostawienie go w takiej sytuacji, i stwierdzenie:"na taki eksperyment nie moge
                przystac" - jest ucieczka od tematu. Glupia, bezmyslna, okrutna.

                Nie wolno przechodzic mimo takich spraw. To nieludzkie. Trzeba starac sie
                pomoc. Ewa pisze bardzo ludzko i rozsadnie. Boje sie tej naszej "ludzkiej"
                obojetnosci, ucieczki od tematu na rzecz jalowych rozmow, ktore sa jedynie -
                przepraszam - strata czasu. mam nadzieje, ze nasze rozwazania nie sa jalowe,
                nie jestesmy prorokami - i dobrzewink - ale badzmy ludzmi. Wiemy juz o tej
                tragedii. Ta wiedza nas obliguje do reakcji. Przekladajacej sie na praktyke,
                tak mi sie wydaje.
                • pozarski Re: www.switaj.eu 04.03.07, 14:06
                  callaas napisała:

                  >
                  >
                  > Zostawienie go w takiej sytuacji, i stwierdzenie:"na taki eksperyment nie
                  moge
                  > przystac" - jest ucieczka od tematu. Glupia, bezmyslna, okrutna.
                  >
                  > Nie wolno przechodzic mimo takich spraw. To nieludzkie. Trzeba starac sie
                  > pomoc. Ewa pisze bardzo ludzko i rozsadnie. Boje sie tej naszej "ludzkiej"
                  > obojetnosci, ucieczki od tematu na rzecz jalowych rozmow, ktore sa jedynie -
                  > przepraszam - strata czasu. mam nadzieje, ze nasze rozwazania nie sa jalowe,
                  > nie jestesmy prorokami - i dobrzewink - ale badzmy ludzmi. Wiemy juz o tej
                  > tragedii. Ta wiedza nas obliguje do reakcji. Przekladajacej sie na praktyke,
                  > tak mi sie wydaje.
                  Przykro mi,ze tak uwazasz(bo i ja goraco popieram mysl Ewy),ale nic na to nie
                  poradze.
                  • callaas Re: www.switaj.eu 04.03.07, 14:11

                    Jako czlowiek - MUSISZ sie ustosunkowac do tej sprawy. Albo - tak, jak
                    napisalam - wysuplac - ile mozesz, na ile Cie stac, choc symbolicznie, ale z
                    przekonaniem - na wozek dla niego, albo poprzec jego prosby. Milczenie jest
                    ucieczka, a ta - wystawia uciekajacemu najfatalniejsza opinie. Poza tym, chyba
                    sam uciekajacy nie bedzie sie czul z ta ucieczka dobrze. Krzyki w tej sytuacji
                    o eutanazji, ogolne - sa ucieczka. Mnie chodzi o tej JEDNOSTKOWY przypadek.
                    Pomagamy czy nie. Toczymy jalowe dyskusje mogac zrobic SOBIE SAMEMU kanapke,
                    czy cos tam, herbate, i usiasc do komputera. To hipokryzja, jak cholera.
                    Pozarski! Nie badz jak Jojo i Smarkulsmile Trzymaj ten pokoj dla Kalmity! Nie badz
                    niedowiarkiem

                    • pozarski Re: www.switaj.eu 04.03.07, 14:21
                      Naturalnie,oczywiscie.Bardzo pieknie,ze tak myslisz i szkoda,ze przedstawiciele
                      twojego rzadu tak nie mysla,tylko mysla o tym,jak wykorzystac sytuacje Janusza
                      dla swoich celow.
                      • callaas Re: www.switaj.eu 04.03.07, 14:27
                        pozarski napisał:

                        > Naturalnie,oczywiscie.Bardzo pieknie,ze tak myslisz i szkoda,ze
                        przedstawiciele
                        >
                        > twojego rzadu tak nie mysla,tylko mysla o tym,jak wykorzystac sytuacje
                        Janusza
                        > dla swoich celow.

                        To, co piszesz, jest wygodna ucieczka od tematu, w melodie: A CO NA TE SYTUACJE
                        MOWI?! INSTYTUCJE DO TEGO POWOLANE? To ich obowiazek. Nic nie robia, dobrze o
                        tym Wiesz, tak samo, jak i ja. I nie ma co sie ogladac na instytucje, tylko
                        zadzialac. Tym bardziej, skoro one maja nas wszystkich w glebokim powazaniu,
                        zajete same soba, wlasnymi karierami, przepychankami. Tak bylo, jest i bedzie.
                        Choc mama nadzieje, ze nie mam tu racji. Ze kiedys zrobi sie tu Arkadia. Ziemia
                        Ulro.

                        A na marginesie, osoby przy tzw sterze obecnym reprezentuja opcje jak najdalsze
                        od moich oczekiwan. Nie chcialabym, aby ten temat zdominowal temat ogolny,
                        czyli cierpienia J. Switaja.
                        • lady.papeteria Re: www.switaj.eu 04.03.07, 14:45
                          callaas napisała:


                          > A na marginesie, osoby przy tzw sterze obecnym reprezentuja opcje jak najdalsze
                          >
                          > od moich oczekiwan. Nie chcialabym, aby ten temat zdominowal temat ogolny,
                          > czyli cierpienia J. Switaja.

                          Skoro masz konkretny temat do poruszenia i jest on daleki od cierpień Danki, to
                          pomyliłaś forum. A jeśli ten temat powiesiłaś na inny forum to powiedz gdzie ,
                          zajrzę tam.
                    • danus01 Re: www.switaj.eu 04.03.07, 14:23
                      callaas napisała:

                      > Mnie chodzi o tej JEDNOSTKOWY przypadek.
                      > Pomagamy czy nie. Toczymy jalowe dyskusje mogac zrobic SOBIE SAMEMU kanapke,
                      > czy cos tam, herbate, i usiasc do komputera. To hipokryzja, jak cholera.

                      JEDNOSTKOWY przypadek?
                      bo ten JEDNOSTKOWY przypadek zostal naglosniony?
                      bedziesz sie moralnie lepiej czula,twoje sumienie bedzie uspokojone(uspione) bo
                      w tym JEDNOSTKOWYM przypadku dorzucisz swoja przyslowiowa zlotowke i swoj glos?

                      nie mam nic przeciwko JEDNOSTKOWYM dobrym uczynkom.
                      wprost przeciwnie
                      to te JEDNOSTKOWE dobre uczynki po zsumowaniu daja obraz bardziej wyrazisty
                      naszej kondycji moralnej
                      dlatego GENERALNIE EUTANAZJI mowie NIE
    • lady.papeteria Re: Jakie sa wasze zdania na temat? 04.03.07, 13:24
      callaas napisała:

      >
      > Witam,
      >
      >
      > wstrzasnela mna sprawa Switaja i Jego prosby, apelu o
      > zaniechanie "uporczywego przytrzymywania go przy zyciu".
      > Jezeli mozecie, wpisujecie sie, jak Waszym zdaniem powienien postapic ten
      > mlody czlowiek, czy ma prawo do tego, o co prosi z punktu widzenia rokowan
      > lekarzy i calej sytuacji? Moze warto mu - w jakikolwiek sposob - pomoc? Moze
      > warto pomoc mu w sposob taki, o jaki prosi. Ja przychylam sie do Jego prosby.
      > To koszmar, w jaki sposob wegetuje. Ja jestem ZA.
      >
      > www. switaj.edu/
      >

      Tu nie chodzi o czas teraźniejszy, ale gdy zabraknie jego rodziców. Do tej pory
      to oni się nim zajmowali. Chory mężczyzna martwi się o swoją beznadziejną
      przyszłość i dlatego chce odejść razem z nimi.

      I powstała paranoja, bo w jednym z wywiadów Religa wypowiedział się, że lekarz
      pod żadnym pozorem nie ma prawa odłączyć pacjenta od aparatury, nawet tej
      podtrzymującej życie , zaś na innych programie, chwila potem, jakaś kobieta z
      Izby Lekarskiej w rozmowie dotyczącej odłączenie pacjenta od aparatury przez
      ordynatora kardiologii szpitala MSWiA, wyraziła się, że właściwie lekarz miał
      prawo tak zrobić, bo nie widział dalszych rokowań. I co, prawo prawem ... a i
      tak każdy na swój strój, nie powiem kto.
    • ewa8a Może taki link będzie wygodniejszy ? 04.03.07, 13:33

      www.switaj.eu/news.php

      Człowiek sam powinien decydować o swoim życiu i przerwać je, kiedy uzna, że
      nie ma ono dalszego sensu. Oczywiście stan, w jakim znalazł się Pan Janusz nie
      pozwala na zrobienie tego samodzielnie. Jego wola powinna być uszanowana. Jest
      jednak coś, co może mu to życie nieco ułatwić – wózek za 300 tysięcy, który być
      może przywróci mu choć częściowo radość zycia. Wszyscy gorliwi obrońcy życia z
      urzędu – dajcie mu namiastkę tego zycia, kupcie ten wózek, a nie bredźcie o
      nienaruszalności ludzkiego istnienia.
      Prawie dwa miliony zdefraudował płocki Caritas. Pieniądze były przeznaczone na
      rehabilitację takich ludzi jak Pan Janusz. Sześć osób, załamanych,
      zdecydowanych na śmierć można by uratować.
      • marcq Tak, Ewo! 04.03.07, 13:39
        ewa8a napisała:


        > Człowiek sam powinien decydować o swoim życiu i przerwać je, kiedy uzna, że
        > nie ma ono dalszego sensu. Oczywiście stan, w jakim znalazł się Pan Janusz nie
        > pozwala na zrobienie tego samodzielnie. Jego wola powinna być uszanowana. Jest
        > jednak coś, co może mu to życie nieco ułatwić – wózek za 300 tysięcy, który
        > być przywróci mu choć częściowo radość zycia. Wszyscy gorliwi obrońcy życia
        > z zędu – dajcie mu namiastkę tego zycia, kupcie ten wózek, a nie bredźcie o
        > nienaruszalności ludzkiego istnienia.
        > Prawie dwa miliony zdefraudował płocki Caritas. Pieniądze były przeznaczone
        > na abilitację takich ludzi jak Pan Janusz. Sześć osób, załamanych,
        > zdecydowanych na śmierć można by uratować.


        Całkowicie popieram.

        Marcq
        • danus01 Re: Tak, Ewo! 04.03.07, 13:47
          marcq napisał:

          > ewa8a napisała:
          >
          >
          > > Człowiek sam powinien decydować o swoim życiu i przerwać je, kiedy uzna,
          > że
          > > nie ma ono dalszego sensu. Oczywiście stan, w jakim znalazł się Pan Janus
          > z nie
          > > pozwala na zrobienie tego samodzielnie. Jego wola powinna być uszanowana.
          > Jest
          > > jednak coś, co może mu to życie nieco ułatwić – wózek za 300 tysięc
          > y, który
          > > być przywróci mu choć częściowo radość zycia. Wszyscy gorliwi obrońcy ży
          > cia
          > > z zędu – dajcie mu namiastkę tego zycia, kupcie ten wózek, a nie b
          > redźcie o
          > > nienaruszalności ludzkiego istnienia.
          > > Prawie dwa miliony zdefraudował płocki Caritas. Pieniądze były przeznaczo
          > ne
          > > na abilitację takich ludzi jak Pan Janusz. Sześć osób, załamanych,
          > > zdecydowanych na śmierć można by uratować.
          >
          >
          > Całkowicie popieram.
          >
          > Marcq

          niestety
          ja nie popieram calkowicie
          wylaczam z tego poparcia jedno zdanie ponizej a zaczynajace post Ewy

          > Człowiek sam powinien decydować o swoim życiu i przerwać je, kiedy uzna,
          > że
          > > nie ma ono dalszego sensu.

          czyli co?
          nie leczyc depresantow?
          nie pomagac im?
          niech sobie odbieraja zycie jesli nie widza ,ze "nie ma ono dla nich dalszego
          sensu"?
          • pozarski Nie,Danus, 04.03.07, 13:52
            jak najbardziej leczyc depresantow,ale przede wszystkim dac in szanse(wozek za
            300 tysiecy),a nie uzywac jako argument dla swoich niecnych celow.
            • lady.papeteria Re: Nie,Danus, 04.03.07, 14:04
              pozarski napisał:

              > jak najbardziej leczyc depresantow,ale przede wszystkim dac in szanse(wozek za
              > 300 tysiecy),a nie uzywac jako argument dla swoich niecnych celow.

              Pożarski, ja rozumiem, że do Danusi nie dociera, ale do Ciebie!. Napisałam
              przecież, że ten chłopak nie chce teraz poddać sie eutanazji tylko, gdy
              zabraknie rodziców, bo tylko oni się nim opiekują. Na kogo ma liczyć w
              przyszłości? Kto się nim zajmie przez 24 godziny. On się właśnie tego boi, że
              zostanie sam w czterech ścianach. On nie jest depresantem. Tacy zazwyczaj skaczą
              z okien. On gdyby choć mógł chodzić, to myśl o eutanazji nie przyszłaby mu do
              głowy.
              • danus01 Re: Nie,Danus, 04.03.07, 14:13
                lady.papeteria napisała:

                > Pożarski, ja rozumiem, że do Danusi nie dociera, ale do Ciebie

                Janku
                pewnie niezamierzenie przez Ciebie,ale Twoje zdanie w tym temacie stalo sie dla
                LP wyrocznia etyczno-moralna
                • lady.papeteria sio Danuś, siooooo nt 04.03.07, 14:30
                  danus01 napisała:

                  > lady.papeteria napisała:
                  >
                  > > Pożarski, ja rozumiem, że do Danusi nie dociera, ale do Ciebie
                  >
                  > Janku
                  > pewnie niezamierzenie przez Ciebie,ale Twoje zdanie w tym temacie stalo sie dla
                  >
                  > LP wyrocznia etyczno-moralna
              • pozarski Re: Nie,Danus, 04.03.07, 14:18
                Ale wlasnie dociera!Wszyscy mowia o przyszlosci,ale rzecz dzieje sie
                teraz.Gdyby mial wozek,calej sprawy moze by nie bylo.Wozka nie ma,wiec on mysli
                o tym co bedzie,kiedy rodzicow nie bedzie.First things first,jak mowia Anglicy.
                Stworzyc takie warunki,zeby Janusz nie myslal o dalekiej(mam nadzieje)
                przyszlosci,a o tym,co jest dla niego istotne w najblizszej.Byc moze nie
                rozumiemy sie,Lady,bo oboje myslimy inaczej o problemie,ktory zaprzata uwage
                nie tylko forumowiczow.
            • danus01 Re: Tak,Janku 04.03.07, 14:10
              pozarski napisał:

              > jak najbardziej leczyc depresantow,ale przede wszystkim dac in szanse(wozek
              za
              > 300 tysiecy),a nie uzywac jako argument dla swoich niecnych celow.

              czesto wystarczy mniej...jesli chodzi o pieniadze,ale wiecej jesli chodzi o
              pokazanie takim Januszom,ze po smierci rodzicow tez ktos naprawde i z sercem
              sie nimi zaopiekuje
              • callaas Re: Tak,Janku 04.03.07, 14:18
                danus01 napisała:

                > pozarski napisał:
                >
                > > jak najbardziej leczyc depresantow,ale przede wszystkim dac in szanse(woz
                > ek
                > za
                > > 300 tysiecy),a nie uzywac jako argument dla swoich niecnych celow.
                >
                > czesto wystarczy mniej...jesli chodzi o pieniadze,ale wiecej jesli chodzi o
                > pokazanie takim Januszom,ze po smierci rodzicow tez ktos naprawde i z sercem
                > sie nimi zaopiekuje
                >
                To moze odwiedzisz go, i powiesz, przekonasz, ze po smierci jego rodzicow KTOS
                sie nim zaopiekuje. Stań przy tym lozu madejowym, wsrod rur respiratora, i
                kroplówek, smrodu pampersa, odlezyn, spojrz mu gleboko w oczy i - PRZEKONUJ ze
                swoim samozadowoleniem, ze wymienisz mu tego pampersa i opatrzysz odlezyny, gdy
                bedzie potrzebowal! Bedziesz go wspierala w cierpieniu.

                A to tylko czesc tematu. Jaka masz propozycje na zycie dla tego czlowieka, w
                tym stanie, w jakim jest teraz?
                • pozarski Re: Tak,Janku 04.03.07, 14:24
                  callaas napisała:

                  > To moze odwiedzisz go, i powiesz, przekonasz, ze po smierci jego rodzicow
                  KTOS
                  > sie nim zaopiekuje. Stań przy tym lozu madejowym, wsrod rur respiratora, i
                  > kroplówek, smrodu pampersa, odlezyn, spojrz mu gleboko w oczy i - PRZEKONUJ
                  ze
                  > swoim samozadowoleniem, ze wymienisz mu tego pampersa i opatrzysz odlezyny,
                  gdy
                  >
                  > bedzie potrzebowal! Bedziesz go wspierala w cierpieniu.
                  >
                  > A to tylko czesc tematu. Jaka masz propozycje na zycie dla tego czlowieka, w
                  > tym stanie, w jakim jest teraz?
                  Rozumiem,ze ty przekazujesz w tym momencie swoje doswiadczenie.Patrzylas
                  Januszowi gleboko w oczy,wdychalas smrod odlezyn i pampersow.Opowiedz wiec,jak
                  zareagowal na twoja propozycje opieki?
                  • callaas Re: Tak,Janku 04.03.07, 14:31
                    pozarski napisał:

                    > callaas napisała:
                    >
                    > > To moze odwiedzisz go, i powiesz, przekonasz, ze po smierci jego rodzicow
                    >
                    > KTOS
                    > > sie nim zaopiekuje. Stań przy tym lozu madejowym, wsrod rur respiratora,
                    > i
                    > > kroplówek, smrodu pampersa, odlezyn, spojrz mu gleboko w oczy i - PRZEKON
                    > UJ
                    > ze
                    > > swoim samozadowoleniem, ze wymienisz mu tego pampersa i opatrzysz odlezyn
                    > y,
                    > gdy
                    > >
                    > > bedzie potrzebowal! Bedziesz go wspierala w cierpieniu.
                    > >
                    > > A to tylko czesc tematu. Jaka masz propozycje na zycie dla tego czlowieka
                    > , w
                    > > tym stanie, w jakim jest teraz?
                    > Rozumiem,ze ty przekazujesz w tym momencie swoje doswiadczenie.Patrzylas
                    > Januszowi gleboko w oczy,wdychalas smrod odlezyn i pampersow.Opowiedz
                    wiec,jak
                    > zareagowal na twoja propozycje opieki?
                    >
                    Bo ja nie oferuje opieki w sensie, w jakim Ty o tym piszesz. Ja moge, na ile
                    mnie stac, dac kase na wozek, a jesli i to nie pomoze, podpisac sie pod tym,
                    pod czym prosi zebysmy sie podpisali. To JEGO cierpienie.

                    Jeszcze raz podkreslam, to nie jest rozprawa ogolna o prawie do eutanazji. Bior
                    ac pod uwage naduzycia, jakie maja miejsca posrod ludzi, ogolne takie prawo -
                    mogloby byc wykorzystywane do niecnych celow, to temat na inna dyskusje.

                    Chodzi o pomoc temu czlowiekowi, i tyle. A nie o awanture przy okazji jego
                    cierpienia.
                • danus01 Re: Tak,Janku 04.03.07, 14:33
                  callaas napisała:

                  > Stań przy tym lozu madejowym, wsrod rur respiratora, i
                  > kroplówek, spojrz mu gleboko w oczy i - PRZEKONUJ ze
                  > swoim samozadowoleniem, ze wymienisz mu tego pampersa i opatrzysz odlezyny,
                  gdy
                  >
                  > bedzie potrzebowal! Bedziesz go wspierala w cierpieniu.

                  a jestes pewna,ze taka-czy podobna-sytuacje znam tylko z opisow medialnych?
                  a moze tez wiesz,po ktorej stronie tego loza madejowego bylam?moze tez nieobca
                  jest ci wiedza,co jest potem jak "loze madejowe" zostanie przysloniete jedynie?

                  >
                  > A to tylko czesc tematu. Jaka masz propozycje na zycie dla tego czlowieka, w
                  > tym stanie, w jakim jest teraz?

                  tu sie z toba zgodze
                  to tylko czesc tematu
                • lady.papeteria Re: Tak,Janku 04.03.07, 14:36
                  callaas napisała:

                  > danus01 napisała:
                  >
                  > > pozarski napisał:
                  > >
                  > > > jak najbardziej leczyc depresantow,ale przede wszystkim dac in szan
                  > se(woz
                  > > ek
                  > > za
                  > > > 300 tysiecy),a nie uzywac jako argument dla swoich niecnych celow.
                  > >
                  > > czesto wystarczy mniej...jesli chodzi o pieniadze,ale wiecej jesli chodzi
                  > o
                  > > pokazanie takim Januszom,ze po smierci rodzicow tez ktos naprawde i z ser
                  > cem
                  > > sie nimi zaopiekuje
                  > >
                  > To moze odwiedzisz go, i powiesz, przekonasz, ze po smierci jego rodzicow KTOS
                  > sie nim zaopiekuje. Stań przy tym lozu madejowym, wsrod rur respiratora, i
                  > kroplówek, smrodu pampersa, odlezyn, spojrz mu gleboko w oczy i - PRZEKONUJ ze
                  > swoim samozadowoleniem, ze wymienisz mu tego pampersa i opatrzysz odlezyny, gdy
                  >
                  > bedzie potrzebowal! Bedziesz go wspierala w cierpieniu.
                  >
                  > A to tylko czesc tematu. Jaka masz propozycje na zycie dla tego czlowieka, w
                  > tym stanie, w jakim jest teraz?

                  Tak trzeba ja tam wysłać, niech popatrzy. Ona nie ma pojęcia o cierpieniu tego
                  chłopaka. Dobrym słowem chce go leczyć!. Niech wyciąga ze skarpety kasę i
                  dokłada sie do wózka, choć na jakiś czas wspomoże i ulzy ciężkiej pracy Janusza
                  mamie.
                  • danus01 Re: Tak,Janku 04.03.07, 14:46
                    lady.papeteria napisała:

                    >Niech wyciąga ze skarpety kasę i
                    > dokłada sie do wózka, choć na jakiś czas wspomoże i ulzy ciężkiej pracy
                    Janusza
                    > mamie.
                    >


                    zaczyna mi ta "akcja wspomagajaca" wygladac na szantaz moralny
                    rzuc kaske,albo chlopak wywalczy sobie eutanazje i obciazy to twoje sumienie
                    lepiej jednak rzucic kaska
                    mniej kosztowne
                    bo czy ktos sprawdzi skad ta kaska?
                    moze z defraudacji?
                    • callaas Re: Tak,Janku 04.03.07, 14:50
                      danus01 napisała:

                      > lady.papeteria napisała:
                      >
                      > >Niech wyciąga ze skarpety kasę i
                      > > dokłada sie do wózka, choć na jakiś czas wspomoże i ulzy ciężkiej pracy
                      > Janusza
                      > > mamie.
                      > >
                      >
                      >
                      > zaczyna mi ta "akcja wspomagajaca" wygladac na szantaz moralny
                      > rzuc kaske,albo chlopak wywalczy sobie eutanazje i obciazy to twoje sumienie
                      > lepiej jednak rzucic kaska
                      > mniej kosztowne
                      > bo czy ktos sprawdzi skad ta kaska?
                      > moze z defraudacji?

                      Pytanie jest, jaki stan chorego bardziej obciazy nasze sumienie, o czym
                      napisalas. Czy ten, w ktorym wlasnie jest, w wyniku ktorego PROSI - po 13
                      latach wegetacji - o mozliwosc odejscia, czy tez umozliwienie mu tego, o co SAM
                      prosi.
                    • lady.papeteria Re: Tak,Janku 04.03.07, 14:52
                      danus01 napisała:

                      > lady.papeteria napisała:
                      >
                      > >Niech wyciąga ze skarpety kasę i
                      > > dokłada sie do wózka, choć na jakiś czas wspomoże i ulzy ciężkiej pracy
                      > Janusza
                      > > mamie.
                      > >
                      >
                      >
                      > zaczyna mi ta "akcja wspomagajaca" wygladac na szantaz moralny
                      > rzuc kaske,albo chlopak wywalczy sobie eutanazje i obciazy to twoje sumienie
                      > lepiej jednak rzucic kaska
                      > mniej kosztowne
                      > bo czy ktos sprawdzi skad ta kaska?
                      > moze z defraudacji?

                      Napisałam skąd , ze skarpety ... , bo co Ty taka naiwna, samym dobrym słowem
                      chcesz pomóc ? Jeszcze na dodatek swoim dobrym słowem, nie żartuj sobie. Jakoś
                      nie widzę w Tobie miłości bliźniego
                      • danus01 Re: Tak,Janku 04.03.07, 16:11
                        lady.papeteria napisała:

                        > Jakoś
                        > nie widzę w Tobie miłości bliźniego
                        >

                        podlug czyjej miary?
                        twojej?
                        a twoja miarke milosci blizniego gdzies zapisali jako wzorzec,czy jeszcze
                        robisz starania o certyfikat?
                        w razie potrzeby dorzuce ci troche punktow od siebie.
                        a co tam
                        czasem bywam hojna
            • marcq Moje "tak" też, Janku 04.03.07, 14:31
              pozarski napisał:

              > jak najbardziej leczyc depresantow,ale przede wszystkim dac in szanse(wozek
              > za 300 tysiecy),a nie uzywac jako argument dla swoich niecnych celow.

              Nie wiem, jakie masz "niecne cele" na myśli, ale - najogólniej - masz rację.
              Tyle, że (tu odniosę się do Twoich wcześniejszych uwag) prawo do eutanazji, to
              prawo do WŁASNEJ - ZAWSZE WŁASNEJ I ZAWSZE ŚWIADOMEJ decyzji: czy żyć dalej,
              czy nie. Stan depresji to nie jest wybór świadomy.
              • danus01 Re: Moje "tak" też, Janku 04.03.07, 14:40
                marcq napisał:

                > Tyle, że (tu odniosę się do Twoich wcześniejszych uwag) prawo do eutanazji,
                to
                > prawo do WŁASNEJ - ZAWSZE WŁASNEJ I ZAWSZE ŚWIADOMEJ decyzji: czy żyć dalej,
                > czy nie. Stan depresji to nie jest wybór świadomy.


                najogolniej
                etanazja rozni sie od samobojstwa tym,ze do EUTANAZJI potrzebna jest jeszcze
                pomoc osoby trzeciej(dlaczego sie mowi"osoby trzecie" a nie "osoby drugie"?)
                a co do swiadomego wyboru samobojstwa jako eutanazji bez pomocy osob trzecich
                (drugich?)to temat jest zbyt szeroki aby tu go rozpatrywac
              • pozarski Re: Moje "tak" też, Janku 04.03.07, 14:43
                Niecne cele,to wypowiedzi politykow o eutanazji.Jesli chodzi o wybor wolnego
                czlowieka,nie w depresji,do zycia lub smierci,to rzecz jasna zgadzam sie.To
                jest jego prawo i nikt mu,poza wiara(ktora mu tego zakazuje),w tym nie
                przeszkodzi.O samobojstwie wypowiadaja sie jednak najczesciej osoby w depresji,
                ktorzy,kiedy ten stan mija,sa jak najdalej tej mysli.Co wtedy?Spelnic ich
                zadanie,wbrew ich woli?To jest morderstwo.Oto masz dylemat.
                • ewa8a Czy Janusz Świtaj chce tego naprawdę ? 04.03.07, 15:07

                  Tak sobie nawet myślę, że to może nawet wcale nie chęć odebrania sobie życia
                  spowodowała, że ten człowiek zaapelował o prawo do eutanazji, która - wiadomo,
                  przy tych nastrojach politycznych i politykach, przesiąknietych zgodnie z
                  trendem WC - jest zupełnie nierealna. Może on w tak rozpaczliwy sposób chciał
                  zwrócić na siebie uwagę, przerwać beznadzieję, w której tkwi przez kilkanaście
                  lat.
                  • lady.papeteria Re: Czy Janusz Świtaj chce tego naprawdę ? 04.03.07, 15:12
                    ewa8a napisała:

                    >
                    > Tak sobie nawet myślę, że to może nawet wcale nie chęć odebrania sobie życia
                    > spowodowała, że ten człowiek zaapelował o prawo do eutanazji, która - wiadomo,
                    >
                    > przy tych nastrojach politycznych i politykach, przesiąknietych zgodnie z
                    > trendem WC - jest zupełnie nierealna. Może on w tak rozpaczliwy sposób chciał
                    > zwrócić na siebie uwagę, przerwać beznadzieję, w której tkwi przez kilkanaście
                    > lat.

                    Ewo, Janusza pokazywali w TV. Z wielkim trudem wypowiadał się do kamery. Jego
                    wola poddania się eutanazji nie jest chwilowym stanem. On już parokrotnie pisał
                    do sądów i parokrotnie otrzymywał odpowiedź negatywną. Widząc swoja bezsilność
                    zwrócił się de mediów.
                    • ewa8a Re: Czy Janusz Świtaj chce tego naprawdę ? 04.03.07, 15:18
                      Widziałam go w telewizji. Sama napisałaś, że on chce tej eutanazji, gdy
                      zabraknie rodziców. Ja na to nawet nie zwrociłam uwagi, myslałam, że chce
                      teraz. To tym bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że on jednak chce żyć,
                      tylko martwi się o swoją przyszłość.
                      • lady.papeteria Re: Czy Janusz Świtaj chce tego naprawdę ? 04.03.07, 15:31
                        ewa8a napisała:

                        > Widziałam go w telewizji. Sama napisałaś, że on chce tej eutanazji, gdy
                        > zabraknie rodziców. Ja na to nawet nie zwrociłam uwagi, myslałam, że chce
                        > teraz. To tym bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że on jednak chce żyć,
                        > tylko martwi się o swoją przyszłość.

                        Właśnie o to chodzi, że on obawia się o swoją przyszłość. Boi się, że nie
                        będzie miał opieki, przynajmniej ja tak to odebrałam z tego krótkiego reportażu.
                        Widzi ile rodzice robią dla niego, ile poświęcają czasu. Jest inteligentnym
                        chłopakiem i zdaje sobie sprawę, że żadne inne osoby nie są w stanie nieść mu
                        pomocy. Dla niego może to żenująca sytuacja, bo w końcu to młody człowiek o
                        sprawnym umyśle. Chilowe niedopatrzenie, spowodowane awarią prądu (o czym
                        wspominała jego matka) grozi mu śmiercią. Matka jak to matka , będzie kochała go
                        do ostatnich chwil, a obcy człowiek? Widocznie nie chce być nikomu kulą u nogi .
                          • lady.papeteria Re: Czy Janusz Świtaj chce tego naprawdę ? 04.03.07, 16:06
                            danus01 napisała:

                            > lady.papeteria napisała:
                            >
                            > > Chilowe niedopatrzenie, spowodowane awarią prądu (o czym
                            > > wspominała jego matka) grozi mu śmiercią.
                            >
                            > i po co sady angazowac?
                            > wystarczy "zamowic" elektryka i podsunac mu powyzsza instrukcje


                            Tak właśnie wygląda Danusiu Twoje Dobre Słowo. W ironii i szydzeniu jesteś
                            dobra, gorzej gdy ktoś zaczyna z ciebie naigrywać się, to wtedy wytaczasz
                            ciężkie działa twierdząc , że jesteś prześladowana. Następnym razem zastanów
                            się zanim coś napiszesz i klikniesz enter, bo chyba nie za bardzo przemyślałaś
                            ten wpis.
          • marcq Re: Tak, Ewo! 04.03.07, 14:44
            danus01 napisała:

            > marcq napisał:
            >
            > > Całkowicie popieram.
            > >
            > > Marcq
            >
            > niestety
            > ja nie popieram calkowicie
            > wylaczam z tego poparcia jedno zdanie ponizej a zaczynajace post Ewy
            >
            > > Człowiek sam powinien decydować o swoim życiu i przerwać je, kiedy uzna,
            > > że nie ma ono dalszego sensu.
            >
            > czyli co?
            > nie leczyc depresantow?
            > nie pomagac im?
            > niech sobie odbieraja zycie jesli nie widza ,ze "nie ma ono dla nich dalszego
            > sensu"?


            Nie tak, Danusiu.
            Najpierw - i długo, długo nic oprócz tego - pomoc tym ludziom. Każda, w tym -
            bardzo ważna - psychiczna.
            Dopiero, gdy ONI SAMI, całkowicie świadomie, nie pod wpływem złej chwili,
            emocji, bólu... będą chcieli odebrać sobie życie, a nie będą w stanie zrobić
            tego w sensie TECHNICZNYM - może być DOZWOLONA ta właśnie techniczna pomoc w
            skróceniu sobie życia. Tylko to jest dla mnie eutanazją - prawem człowieka do
            DOBREJ śmierci.
            • marcq Do Danusi i Janka 04.03.07, 14:47
              marcq napisał:

              > Nie tak, Danusiu.
              > Najpierw - i długo, długo nic oprócz tego - pomoc tym ludziom. Każda, w tym -
              > bardzo ważna - psychiczna.
              > Dopiero, gdy ONI SAMI, całkowicie świadomie, nie pod wpływem złej chwili,
              > emocji, bólu... będą chcieli odebrać sobie życie, a nie będą w stanie zrobić
              > tego w sensie TECHNICZNYM - może być DOZWOLONA ta właśnie techniczna pomoc w
              > skróceniu sobie życia. Tylko to jest dla mnie eutanazją - prawem człowieka do
              > DOBREJ śmierci.

              Napisałem to, co wyżej i - nie wiedząc o tym - odpowiedziałem na dwa posty:
              Danusi i Janka, które powstały w tym samym czasie.
              • pozarski Re: Do Danusi i Janka 04.03.07, 14:59
                marcq napisał:

                > marcq napisał:
                >
                > > Nie tak, Danusiu.
                > > Najpierw - i długo, długo nic oprócz tego - pomoc tym ludziom. Każda, w t
                > ym -
                > > bardzo ważna - psychiczna.
                > > Dopiero, gdy ONI SAMI, całkowicie świadomie, nie pod wpływem złej chwili,
                >
                > > emocji, bólu... będą chcieli odebrać sobie życie, a nie będą w stanie zro
                > bić
                > > tego w sensie TECHNICZNYM - może być DOZWOLONA ta właśnie techniczna pomo
                > c w
                > > skróceniu sobie życia. Tylko to jest dla mnie eutanazją - prawem człowiek
                > a do
                > > DOBREJ śmierci.
                >
                > Napisałem to, co wyżej i - nie wiedząc o tym - odpowiedziałem na dwa posty:
                > Danusi i Janka, które powstały w tym samym czasie.
                To jest interesujace.Rozumiem,ze jak zycie,tak i smierc ma byc DOBRA.Ale co to
                znaczy?Ze ten,kto odlacza pacjenta od np wentylatora(maszyny wspomagajacej
                oddychanie)wie,ze czyni DOBRO,zabijajac.Nie uwazasz,ze to jest zaprzeczeniem
                zasad moralnych nie tylko wszelkich religii,ale po prostu kazdego porzadnego
                czlowieka?I kto zadecyduje,ze wlasnie ten rodzaj smierci jest DOBRY,a inny nie?
                • marcq Re: Do Janka 04.03.07, 15:30
                  pozarski napisał:

                  > To jest interesujace.Rozumiem,ze jak zycie,tak i smierc ma byc DOBRA.Ale co
                  > to znaczy?Ze ten,kto odlacza pacjenta od np wentylatora(maszyny wspomagajacej
                  > oddychanie)wie,ze czyni DOBRO,zabijajac.Nie uwazasz,ze to jest zaprzeczeniem
                  > zasad moralnych nie tylko wszelkich religii,ale po prostu kazdego porzadnego
                  > czlowieka?I kto zadecyduje,ze wlasnie ten rodzaj smierci jest DOBRY,a inny
                  > nie?


                  Zacznę od końca: zadecyduje sam zainteresowany. Tylko on ma to prawo. Zakładam,
                  oczywiście, że nie wchodzą tu w grę komplikacje związane z religią. Uważam, że
                  prawo NATURALNE, nie religijne tabu, pozwala człowiekowi dysponować swym
                  życiem, że samobójstwo to dowód czyjegoś nieszczęścia, ale nie "grzech".

                  W TYM sensie pomoc w odejściu dana człowiekowi, który cierpi, ale wie czego
                  chce - jest dobrem, jakkolwiek okrutnie czy paradsalnie by to nie brzmiało.
                  • pozarski Re: Do Marcqa 04.03.07, 15:52
                    Nie twierdze,ze nie rozumiem tego,co piszesz,jedynie nie zgadzam sie z
                    konkluzja.Kazdy ma prawo do decyzji o wlasnej smierci,ale nie ma prawa obarczac
                    innych decyzja o pozbawieniu go zycia.To sa skomplikowane sprawy,ktore latwo
                    jest wykorzystac w roznych,niechwalebnych celach.Np rodzina moze sie chciec
                    pozbawic niewygodnego czlonka rodziny i,choc ten juz nie potrafi sie porozumiec
                    z otaczajacym swiatem,przedstawia swoj poglad(zabic,dla jego dobra!) na ten
                    temat.Co wtedy?Czlowiek,ktory jest przytomny,ale nie mogacy sie zabic sam,musi
                    niestety czekac na spelnienie sie prawa natury.Po prostu nie ma innego
                    wyjscia.Albo,przewidujac jakas katastrofe,zabic sie sam,zanim zachoruje.
                    • marcq Re: Do Janka 04.03.07, 16:43
                      pozarski napisał:

                      > Nie twierdze,ze nie rozumiem tego,co piszesz,jedynie nie zgadzam sie z
                      > konkluzja.Kazdy ma prawo do decyzji o wlasnej smierci,ale nie ma prawa
                      > obarczac innych decyzja o pozbawieniu go zycia. ...

                      Ba! A co robić, jeśli - obarczy?
                      Natomiast na temat możliwości nadużyć pisałem przed chwilą do Danusi.
                      Jest to jednak kwestia precyzji zapisu i - wnikliwego "przyglądania się" jego
                      realizacji. Nie - naginania tak, jak danemu sędziemu się wyda słuszne. Innego
                      wyjścia nie widzę.

                      Tak... To SĄ sprawy bardzo skomplikowane i niejednoznaczne. Ale takie TEŻ
                      trzeba rozwiązywać. Indywidualnie i zbiorowo - tworząc prawo.
                      • pozarski Re: Do Janka 04.03.07, 16:58
                        marcq napisał:

                        >
                        > Tak... To SĄ sprawy bardzo skomplikowane i niejednoznaczne. Ale takie TEŻ
                        > trzeba rozwiązywać. Indywidualnie i zbiorowo - tworząc prawo.

                        W kilku panstwach takie prawo juz istnieje,ale wbrew temu,co juz tu w jakims
                        watku czytalem(ze zabojstw wykorzystujacych prawo jest mniej),ja czytalem,ze
                        wlasnie przypadki albo zle pojetego humanitaryzmu prowadza do zabijania
                        pacjentow przez czesto nadgorliwe pielegniarki,albo tez wlasnie dochodzi do
                        naduzyc w rodzaju wymuszenia(albo wrecz sfalszowania dokumentu)na pacjencie
                        scedowania majatku na rzecz opiekuna.Program eutanazji w rekach panstwa,nawet
                        dobroczynnego,jest wg mnie nie do przyjecia.
          • ewa8a Re: Tak, Ewo! 04.03.07, 15:02
            danus01 napisała:
            > czyli co?
            > nie leczyc depresantow?
            > nie pomagac im?
            > niech sobie odbieraja zycie jesli nie widza ,ze "nie ma ono dla nich dalszego
            > sensu"?


            Alez Danusiu, wcale tak nie uważam. Właśnie dlatego napisałam o wózku. Nigdy
            desperata nie należy zostawiać samego i jeśli jest jakaś nadzieja, że zmieni
            zdanie to należy zrobić wszystko, by tak się stało. Taką nadzieją dla Janusza
            Świtaja może być wózek. Depresje przychodzą i odchodzą, ale bywają sytuacje,
            gdy człowiek jest w stanie agonalnym, cierpi, nie ma dla niego ratunku –
            wówczas powinno się wypełnić jego wolę.
            • danus01 Re: Tak, Ewo! 04.03.07, 15:35
              ewa8a napisała:

              > ale bywają sytuacje,
              > gdy człowiek jest w stanie agonalnym, cierpi, nie ma dla niego ratunku –
              > wówczas powinno się wypełnić jego wolę.
              >
              >

              bylas kiedys Ewo w hospicjum?
              ja nie bylam,ale znam osoby,ktore tam bywaja
              kiedy taka osoba jest w stanie agonalnym,a nawet jeszcze wczesniej,to przede
              wszystkim nie chce cierpiec FIZYCZNIE
              i jak juz nie cierpi fizycznie to potrzebuje ,poza opieka, obecnosci kogos kto
              sie nie spieszy i chce spedzic czas z taka osoba,nawet rozmawiajac o
              smierci,ale tak naprawde nie pragnac jej.
              nie wierze,ze Janusz S. tak naprawde smierci pragnie,choc wierze,ze chwilami ma
              dosc swego stanu i swojej zaleznosci od innych.
              los ciezko Go doswiadczyl jego bliskich tez.
              jesli wozek ulzy w jakis sposob ...
              ale kto bedzie go na ten wozek przenosil?
              bedzie potrzebny i jakis wyciag
              • ewa8a Re: Tak, Ewo! 04.03.07, 15:47
                Z Januszem jest zupełnie inna sytuacja – on jest bardzo, bardzo chory, ale nie
                śmiertelnie. Ja miałam na mysli kogoś, będącego np. w ostatnim stadium raka.
    • callaas prawo do zycia godnego i smierci godnej 04.03.07, 15:00


      czy mozemy mowic, w przypadku Janusza, o godnym zyciu? Jaka jest definicja
      godnego zycia? W przypadku Janusza - czy mozliwe jest "godne zycie" - lub
      sprobowanie tegoz - wozek. Jakie my mamy moralne lub jakiekolwiek inne
      prawo "uszczesliwiac" tego czlowieka - na sile? Wyglaszac mu moraly? mowic:
      bedzie dobrze? To nie ta ranga cierpienia i istnienia, i dobrze o tym wszystkim
      wiemy. Umysl ma czysty, zorganizowal strone internetowa aby krzyknac wreszcie
      do ludzi: POMOZCIE, JA JUZ NIE MOGE!!! On w tym swoim straszliwym cierpieniu,
      dzien i noc, dzien i noc, - rok po roku - stracil plec, jest ISTOTA CZUJACA.
      Istota ta krzyczy do nas, ze istnienie ja boli niepomiernie i prosi o
      zdefiniowana pomoc. Co jest z nami? Nic dobrego. Uwazamy, ze powinni sie tym
      zajac : urzedy, inne osoby do tego uprawnione, ze eutanazja, ze sumienie, i
      nikt sobie nie bedzie psul dobrego samopoczucia podjeciem decyzji... bo moze...
      ktos kiedys... nic nie wiadomo... lepiej to zostawic innym. Przeciez takich jak
      Janusz jest MNOSTWO! nie myslec zatem! Zostawic innym. To najlatwiejsze i
      najpodlejsze.
    • danus01 Re: moje zdanie 04.03.07, 15:15
      ladwo teoryzowac,kiedy sprawa nie dotyczy najblizszej osoby
      moze powinnismy takze poznac zdanie rodzicow Janusza?
      na swiecie kazdego dnia dokonuje sie setki eutanazji
      w Polsce pomimo zakazu dokonuje sie setek(tysiece) aborcji
      pozostawmy pewne sprawy do rozstrzygniecia tym,ktorzy sa najblizej dokonania
      wyboru pomiedzy zyciem a smiercia w sytuacjach indywidualnych
      nie jestem przekonana zadnym argumentem,ze jakakolwiek ustawa czy wyrok sadu
      powinny sie mieszac pomiedzy pewne sakrum
      sakrum granicy zycia czy granicy smierci
      JPII mogl przeciez nie poprosic o zaniechanie wszelkich prob podtrzymywania
      Jego zycia.
      czy znalazl sie ktos kto chcialby Go zmusic do zmiany decyzji?
      a moze stan zdrowia JPII juz nie dawal zadnej nadziei?
      a moze smierc JPII otwierala droge dzialania dla innych?
      odpowiedzi sa mniej wazne.
      tak po prostu jest.
      ludzie sie starzeja i umieraja.
      umieraja mlodo tez.
      czy podtrzymywanie przez urzadzenia techniczne zycia powinno byc uzaleznione od
      woli podlaczonego do tych urzadzen?
      mysle,ze o tym,czy taka chora osoba chce NAPRAWDE byc odlaczona i w
      konsekwencji umrzec-a raczej wyraza swoja wole,ze TAK zyc dalej nie chce-to
      jednak najwiecej wiedza ci,ktorzy taka osoba opiekuja sie na codzien.
      i chyba taka osoba ma prawo wyrazic swoje odczucie,ale nie wyobrazam sobie,aby
      te "odczucia" mogl podzielic jakikolwiek sad.
      sad nie jest-nie powinien byc-angazowany w ferowanie wyrokow na
      podstawie "odczuc" nawet w pelni swiadomego swojego stanu chorego.
      • lady.papeteria Re: moje zdanie 04.03.07, 15:21
        danus01 napisała:

        > ladwo teoryzowac,kiedy sprawa nie dotyczy najblizszej osoby
        > moze powinnismy takze poznac zdanie rodzicow Janusza?


        I TU PRZESTAŁAM CZYTAĆ, BO JEDNAK DO DANUS NIE DOTARŁO! JANUSZ CHCE SIE PODDAC
        EUTANAZJI PO SMIERCI SWOICH RODZICóW. Matka uznała wolę syna. AMEN.

        resztę sobie podarowałam

        [...]
          • lady.papeteria Re: moje zdanie 04.03.07, 15:38
            pozarski napisał:

            > To znaczy,ze sie zgadzacie i to jest przyjemne uczucie.

            hehehe pozarski, aż obejrzałam się za siebie, nikogo to prócz mnie nie ma -
            jestem jedna lady.papeteria big_grin
        • danus01 Re: moje zdanie 04.03.07, 15:41
          lady.papeteria napisała:

          > danus01 napisała:
          >
          > > ladwo teoryzowac,kiedy sprawa nie dotyczy najblizszej osoby
          > > moze powinnismy takze poznac zdanie rodzicow Janusza?
          >
          >

          a do ciebie dotarlo,ze dzien smierci jego rodzicow jest juz wyznaczony wiec
          mozemy spekulowac i nawet robic zaklady czy sad wyda czy nie wyda zgody na
          eutanazje

          tu krotko
          mozesz przeczytac do ...amen

          > I TU PRZESTAŁAM CZYTAĆ, BO JEDNAK DO DANUS NIE DOTARŁO! JANUSZ CHCE SIE
          PODDAC
          > EUTANAZJI PO SMIERCI SWOICH RODZICóW. Matka uznała wolę syna. AMEN.
          >
          > resztę sobie podarowałam
          >
          > [...]
      • ewa8a Re: moje zdanie 04.03.07, 15:22
        >moze powinnismy takze poznac zdanie rodzicow Janusza?

        Znamy zdanie rodziców - oni uważają, że powinna być spełniona wola syna.
      • marcq Re: moje zdanie 04.03.07, 15:45
        danus01 napisała:

        > ...
        > mysle,ze o tym,czy taka chora osoba chce NAPRAWDE byc odlaczona i w
        > konsekwencji umrzec-a raczej wyraza swoja wole,ze TAK zyc dalej nie chce-to
        > jednak najwiecej wiedza ci,ktorzy taka osoba opiekuja sie na codzien.
        > i chyba taka osoba ma prawo wyrazic swoje odczucie,ale nie wyobrazam
        > sobie,aby te "odczucia" mogl podzielic jakikolwiek sad.
        > sad nie jest-nie powinien byc-angazowany w ferowanie wyrokow na
        > podstawie "odczuc" nawet w pelni swiadomego swojego stanu chorego.


        Danusiu.
        Czy zauważyłaś, że pisząc to dałaś argument na rzecz DOPUSZCZALNOŚCI eutanazji?
        Tak - sąd nie powinien ingerować tam, gdzie decyzja jest sprawą sumienia, gdzie
        tylko sam zainteresowany i jego najbliżsi wiedzą, jak ta sprawa wygląda
        naprawdę. Tymczasem obecne regulacje prawne ZMUSZAJĄ sąd do ingerencji. KAŻDA
        bowiem pomoc w odejściu, także na najgorętszą prośbę chorego, jest traktowana
        jak normalne zabójstwo. Zmiana prawa pozwoliłaby na takie traktowanie
        eutanazji, o jakim piszesz. Tylko - czy "obrońcy życia" dopuszczą? Bardzo
        wątpię.
        • danus01 Re: moje zdanie 04.03.07, 15:59
          marcq napisał:

          >Tymczasem obecne regulacje prawne ZMUSZAJĄ sąd do ingerencji. KAŻDA
          > bowiem pomoc w odejściu, także na najgorętszą prośbę chorego, jest traktowana
          > jak normalne zabójstwo. Zmiana prawa pozwoliłaby na takie traktowanie
          > eutanazji, o jakim piszesz. Tylko - czy "obrońcy życia" dopuszczą? Bardzo
          > wątpię.

          Marcqu
          chyba sobie teraz zartujesz z "mocy prawa"
          przeciez zmiany w kierunku dopuszczalnosci prawnej eutanazji bylyby naduzywane
          w nie mniejszym stopniu niz wszystkie inne regulacje prawne
          ile dopuszczasz w ramach statystyki takich procesow "post faktum" rocznie?
          o ile wiem,to eutanazje -pojedyncze-nie sa przez sady traktowane jako "normalne
          zabojstwo"-to po pierwsze,a po drugie...ile znasz takich procesow w Polsce?
          jakie wyroki zapadaly?
          • ewa8a Re: moje zdanie 04.03.07, 16:09
            Przypuszczam, że eutanazji dokonuje się w polskich szpitalach bardzo duzo i to
            eutanazji wbrew woli pacjenta. Zaniechanie leczenia np. z braku środków,
            niewykonanie na czas operacji to przecież eutanazja. Ostatnio oskarzony o
            łapówkarstwo chirurg powiedział, że odłączył pacjenta od respiratora, bo i tak
            nie było już nadziei. Nie zauwazyłam, by obrońcy zycia narobili jakiegos
            szumu z powodu tego wyznania.
            • lady.papeteria Re: moje zdanie 04.03.07, 16:20
              ewa8a napisała:

              > Przypuszczam, że eutanazji dokonuje się w polskich szpitalach bardzo duzo i to
              >
              > eutanazji wbrew woli pacjenta. Zaniechanie leczenia np. z braku środków,
              > niewykonanie na czas operacji to przecież eutanazja. Ostatnio oskarzony o
              > łapówkarstwo chirurg powiedział, że odłączył pacjenta od respiratora, bo i tak
              > nie było już nadziei. Nie zauwazyłam, by obrońcy zycia narobili jakiegos
              > szumu z powodu tego wyznania.

              Nawet jakaś paniusia z izby lekarskiej powiedziała (w obronie ordynatora) że
              ten odłączył aparaturę bo nie było nadziei dla chorego. Ten pacjent, którego
              kardiolog odłączył chciał jednak żyć, bo po to poszedł na operacje przecież,
              prawda.
            • danus01 Re: moje zdanie 04.03.07, 16:29
              ewa8a napisała:

              > Przypuszczam, że eutanazji dokonuje się w polskich szpitalach bardzo duzo i
              to
              >
              > eutanazji wbrew woli pacjenta. Zaniechanie leczenia np. z braku środków,
              > niewykonanie na czas operacji to przecież eutanazja. Ostatnio oskarzony o
              > łapówkarstwo chirurg powiedział, że odłączył pacjenta od respiratora, bo i
              tak
              > nie było już nadziei. Nie zauwazyłam, by obrońcy zycia narobili jakiegos
              > szumu z powodu tego wyznania.
              >
              >
              >
              >

              aktualnie jest w przygotowaniu "koszyk" gwarantowanych swiadczen medycznych
              czy ktos przy okazji wyliczyl i podal prawdopodobne ilosci spodziewanych
              eutanazji wbrew woli pacjentow?
              czy zaniechanie leczenia,brak funduszy na zakup lekow-tych indywidualnych tez-
              to nie usankcjonowana prawem powolna eutanazja?
              czy eutanazja ma okreslony prawem czasokres,zeby uznac,ze to TYLKO eutanazja a
              nie powolne dobijanie chorego,czyli zabojstwo?
              jestesmy ponoc krajem biednym i na leczenie chorych wedlug najnowszych zdobyczy
              medycznych nas nie stac-poza wyjatkami.
              pogodzic sie z tym smutnym faktem?
              a moze u podloza "tej zgody" lezy ukryta zgoda na eutanazje starych i chorych?
              lokomotywa gospodarki nie uciagnie chorujacego i starzejacego sie spoleczenstwa?
              zbedny balast za burte?
              a raczej do piachu
              tego jednak nie mozna mowic glosno.
              glosno sie mowi o ochronie zycia od poczecia az do smierci.
              taak
              glosne mowienie zaglusza nie tylko sumienie,ale i cichy placz chorych i ich
              rodzin
              • ewa8a Re: moje zdanie 04.03.07, 16:41
                Zgadzam się z tym co napisałaś. To hipokryzja do bólu. Nie odlączą mi
                respiratora, gdy będę o to głosno się upominać, ale odlaczą go sami, albo nie
                podadzą leku, choć ja będę chciała żyć.
          • marcq Re: moje zdanie 04.03.07, 16:37
            danus01 napisała:

            > marcq napisał:
            >
            > > Tymczasem obecne regulacje prawne ZMUSZAJĄ sąd do ingerencji. KAŻDA
            > > bowiem pomoc w odejściu,także na najgorętszą prośbę chorego,jest traktowana
            > > jak normalne zabójstwo. Zmiana prawa pozwoliłaby na takie traktowanie
            > > eutanazji, o jakim piszesz. Tylko - czy "obrońcy życia" dopuszczą? Bardzo
            > > wątpię.
            >
            > Marcqu
            > chyba sobie teraz zartujesz z "mocy prawa"
            > przeciez zmiany w kierunku dopuszczalnosci prawnej eutanazji bylyby naduzywane
            > w nie mniejszym stopniu niz wszystkie inne regulacje prawne

            Możliwość nadużyć istnieje ZAWSZE. Lecz znacznie gorszy jest BRAK prawa.
            Powtarzam: dziś z formalnego punktu widzenia eutanazja jest zabójstwem.
            I - formalnie - sądy i prokuratury mają obowiązek ścigać ją. Brak ścigania
            to "przymykanie oka", czyli - formalnie rzecz traktuąc - zgoda na bezprawie.


            > ile dopuszczasz w ramach statystyki takich procesow "post faktum" rocznie?
            > o ile wiem,to eutanazje-pojedyncze-nie sa przez sady traktowane jako "normalne
            > zabojstwo"-to po pierwsze,a po drugie...ile znasz takich procesow w Polsce?
            > jakie wyroki zapadaly?

            Z tego, co wiem - jeśli już dochodzio do takich procesów, znajdowano zwykle
            "okoliczności łagodzące" (prawdziwe lub zmyślone), np. silne wzburzenie sprawcy.
            Pozwalało to na wydawanie wyroków łagodnych i b. często w zawieszeniu, ale - to
            TEŻ było naginanie prawa do życia. Poza tym - tak było KIEDYŚ... Nie w "IV RP".
            Dlatego uważam, że zmiana prawa na takie, które można realizować bez naginania,
            jest konieczna.
    • qwardian Posługując się zgrabnie medycyną można unicestwić. 04.03.07, 16:41
      nawet całe narody.
      A gdyby tak medycyna zakazała się rozmnażać pewnej grupie narodowej z obawy, że
      ich dzieci będą na wózkach inwalidzkich jeździć? Ponieważ są dajmy na to
      zagrożeniem dla społeczeństw, gdyby ta mutacja genu rozsiała się po globie? Czy
      chciałabyś, żeby jakiś miesięcznik medyczny decydował o etyce. Nasza religia
      nie z takih korzeni się wywodzi.

      www.mazornet.com/genetics/tay-sachs.asp
      Tay-Sachs Disease
      Tay-Sachs disease, the most well known Jewish genetic disease, is an inherited
      metabolic disorder. The basic defect in affected children is the deficiency of
      an enzyme, hexosaminidase A. Without Hex A, a fatty substance called GM2
      ganglioside accumulates abnormally in cells especially in nerve cells of the
      brain. This continual accumulation causes progressive damage to the cells.
      There are two forms of this disease, the well known infantile-onset form and a
      lesser known, late-onset or adult form designated "chronic GM2-gangliosidosis".

      • Infantile Tay-Sachs Disease
      • Late Onset of Tay-Sachs Disease
      • Incidence and Carriers
      • Testing and Screening
      • Resources and More

      Infantile Tay-Sachs Disease
      This disease is characterized by the onset of severe mental and developmental
      retardation during the first four to eight months of life. The process begins
      in the fetus early on the pregnancy, although the disease is not clinically
      evident until the child is a few months old. The baby appears normal at birth
      and seems to develop normally until six months.

      The first signs of Tay-Sachs Disease vary and are evident at different ages in
      affected children. Initially development slows, there is loss of peripheral
      vision caused by an abnormality in the retina of they, and abnormal startle
      reflex. By the age of two years most Tay-Sachs babies experience recurrent
      seizures, and diminished mental status. The infant gradually regresses, losing
      skills one by one.

      Tay-Sachs Disease is fatal, and death occurs by the five to eight years of life.
      Late Onset of Tay-Sachs Disease - Chronic GM2-gangliosidosis
      A late-onset form of hexosaminidase A deficiency occurs in adolescents and
      adults of Ashkenazi Jewish ancestry. This disorder, called chronic (or adult)
      GM2-gangliosidosis, or late-onset Tay-Sachs disease (LOTS), has been detected
      in over 30 individuals from Ashkenazi Jewish families residing in both the
      United States and Israel. Onset of the disease occurs during childhood or
      adolescence and is characterized by poor coordination, tremor, and/or slurred
      speech.
      Incidence and Carrieres
      Both infantile and adult forms of Tay-Sachs Disease occur more frequently,
      though not exclusively, in a defined population. A person's chances of being a
      Tay-Sachs Disease carrier are significantly higher if he or she is of eastern
      European (Ashkenazi) Jewish descent. Approximately one in every 27 Jews in the
      United States is a carrier of the Tay-Sachs Disease gene. There is also a
      noticeable incidence of Tay-Sachs Disease in non-Jewish French Canadians living
      near the St. Lawrence River and in the Cajun community of Louisiana. By
      contrast, the carrier rate in the general population as well as in Jews of
      Sephardic origin is about one in 250.

      The disease is transmitted through heredity. Both parents have to carry the Tay-
      Sachs gene for there to be a possibility of transmission to their child.
      If both are carriers:
      • There is a One in Four chance that the child will inherit the Tay-Sachs
      gene from each parent and have the disease
      • There is a One in Four chance that the child will inherit normal genes
      from both parents and be completely free of the disease.
      • qwardian Re: Jakie sa wasze zdania na temat? 04.03.07, 17:41
        To jest totalny nonsens. Popełniający samobójstwo, są przeważnie ludzie w
        średnim wieku i o dobrym zdrowiu. Tak pojęte dobrodziejstwo w interesie
        pacjenta, to tylko krok w kierunku powszechności tego procederu. A każdy ma
        słabe chwile w swoim życiu, ilu mówi "żyć mi się nie chce" i inne bzdury, ale
        tutaj nie może być dowolnej interpretacji. Poza tym ja wspominam najlepiej
        właśnie te najcięższe czasy wspinaczki, łatwizna jest monotonna.
        • callaas Re: Jakie sa wasze zdania na temat? 04.03.07, 18:05
          Czytam wasze ostatnie wypowiedzi, i nasuwa mi sie refleksja przy niektorych z
          nich, dot zjawiska zwanego "czytanie ze zrozumieniem tekstu". W tym przypadku
          wszak nie tylko tekstu ale rowniez sytuacji."coraz wiecej wokół ludzi, o
          czlowieka coraz trudniej".

          Ktos mi pisze : no to zalatw go! (mentalnosc budkowicza piwnego, przepraszam,
          ale sam sie ten ktos "podstawil" taka wypowiedzia) Inny szanowny Ktos beztrosko
          zauwaza, ze "kazdy ma gorsze chwile w zyciu" - i kto tam pod uwage bralby takie
          chwilowe wahania nastroju.
          Piszecie o urzedach, ktore powinny sie tym zajac - slusznie - o zwiazkach,
          ktore powinny sie tym zajac, ogolnie o eutanazji plusach i minusach,
          niejednokrotnie uciekacie, bo to jest UCIECZKA w osobiste klimaty np "Twoj (moj
          rzekomo) rzad...".

          Pare ludzkich odruchow zauwazylam z ufnoscia - i wpisow, "ze zrozumieniem
          tekstu" i kondycji ludzkiej. Danusia, jesli napisalam, zebys "pocieszyla go" -
          to naprawde nie chcialam cie dotknac, w koncu czasem bezradnosc, nawet
          chwilowa, rodzi takie slowa, jak moje ( a takze wiem, o czym pisze, choc nie da
          sie porownac z przypadkiem Janusza) Poza wszystkim nie kazdy temat i nie kazda
          chwila musi byc dobra do takiego nielekkiego tematu.

          Ze swojej strony dziekuje za przekrój zdan, utwierdzil mnie w moich na ten
          temat przemysleniach.

          Ogolnie, to sie Panstwu JAK ZWYKLE najlepiej gaworzy o Zydach we WSZYSTKICH
          mozliwych kombinacjach, figurach, zejsciach i podejsciach i o osobach labilnych
          seksualniesmile Coz Wam przeszkadzac w tych klimatach!
          • wikul Re: Jakie sa wasze zdania na temat? 04.03.07, 18:21
            callaas napisała:

            > Ktos mi pisze : no to zalatw go! (mentalnosc budkowicza piwnego, przepraszam,
            > ale sam sie ten ktos "podstawil" taka wypowiedzia)


            A jak nazwać mentalność egzaltowanej obłudniczki lamentującego wirtualnie nad
            koszmarną dolą pacjenta ?
            Kto ma zabić tego człowieka, lekarz ? Lekarz jest od leczenia. Więc kto ?
            Oczywiscie nie ty, dla takiej wrażliwej istoty to niemozliwe. Moze ktoś spod
            budki z piwem ?
          • danus01 Re: Jakie sa wasze zdania na temat? 04.03.07, 19:29
            callaas napisała:

            > Ogolnie, to sie Panstwu JAK ZWYKLE najlepiej gaworzy o Zydach we WSZYSTKICH
            > mozliwych kombinacjach, figurach, zejsciach i podejsciach i o osobach
            labilnych
            >
            > seksualniesmile Coz Wam przeszkadzac w tych klimatach!


            jestes niesprawiedliwa Callaas
            jeden dzien
            prawie 100wpisow
            ani jeden do tej pory o ani jednym Zydzie
            a ty co?
            no i kto tu na tym forum jest uzalezniony od jednorodnej tematyki?
    • benek231 Mam tu dla Ciebie Callaas jedna z wielu dyskusji 05.03.07, 02:44
      jakie odbyly sie na tym forum. Takze w tej znajdziesz ciekawe argumenty, z
      ktorymi utozsamisz sie.

      Ja oczywiscie nie jestem za prawem czlowieka do decydowania o wlasnej smierci.
      Padajace tu argumenty, o tym, ze pewnie gosc jest w depresji, albo ze on
      naprawde oczekuje zwrocenia uwagi na siebie, itp. itd. tylko czesciowo
      odzwierciedlaja prawde. Gdybym tak lezal przez trzynascie lat miesiac po
      miesiacu, tydzien po tygodniu, dzien po dniu, godzina po godzinie, kiedy minuta
      wydaje sie pewnie wiecznoscia to takze wpadlbym w depresje i staralbym sie o
      zwrocenie na siebie uwagi - na swoj los, na los strzepka czegos co kiedys bylo
      czlowiekiem.

      Ludzie uzywajacy tych argumentow najwyrazniej nie zdaja sobie sprawy z tego, ze
      ponizaja nimi tego biednego czlowieka. Robienie z niego glupa, niezbyt
      swiadomego swych mysli z powodu depresji, czlowieka niepoczytalnego itp.
      trywializowanie jego krzyku rozpaczy nie swiadczy dobrze o wypowiadajacych sie,
      choc pewnie im samym wydaje sie cos zgola innego, jako ze chca dobrze.


      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=1430230&a=1430230
      • benek231 Istotna Korekta :O)) 05.03.07, 06:11
        w zdaniu:

        "Ja oczywiscie [nie] jestem za prawem czlowieka do decydowania o wlasnej smierci."

        wpisalo mi sie smile slowo "nie"

        a zdanie powinno brzmiec:

        Ja oczywiscie jestem za prawem czlowieka do decydowania o wlasnej smierci.
        • danus01 Re: Istotna Korekta :O)) 05.03.07, 07:49
          benek231 napisał:

          > Ja oczywiscie jestem za prawem czlowieka do decydowania o wlasnej smierci.


          pytales mnie w innym watku co to jest sacrum
          to twoje zdanie wyzej jest dobrym przykladem na odpowiedz
          gdybys napisal:jestem za danie MI prawa do decydowania o mojej smierci-to OK
          masz takie prawo
          to wlasnie jest twoj OSOBISTY wybor i twoje "sakrum" jakkolwiek je pojmujesz
          czy nie pojmujesz.
          ale wyglaszac OGOLNA opinie,ze CZLOWIEK ma prawo do decydowania o swojej
          smierci oznacza,ze naruszasz sacrum innych.
          idac dalej tym tropem to...czy tez dajesz sobie prawo do decydowania o swoich
          narodzinach?
          prawo mozesz sobie dawac,ale czy ma ono jakiekolwiek znaczenie poza zapisem
          post faktum?
          to nie ty decydowales czy masz sie pojawic na swiecie,a zrobili to inni
          (rodzice) za ciebie
          • benek231 Re: Istotna Korekta :O)) 05.03.07, 15:09
            benek231 napisał:

            > Ja oczywiscie jestem za prawem czlowieka do decydowania o wlasnej smierci.


            pytales mnie w innym watku co to jest sacrum
            to twoje zdanie wyzej jest dobrym przykladem na odpowiedz
            gdybys napisal:jestem za danie MI prawa do decydowania o mojej smierci-to OK
            masz takie prawo
            to wlasnie jest twoj OSOBISTY wybor i twoje "sakrum" jakkolwiek je pojmujesz
            czy nie pojmujesz.
            ale wyglaszac OGOLNA opinie,ze CZLOWIEK ma prawo do decydowania o swojej
            smierci oznacza,ze naruszasz sacrum innych.
            idac dalej tym tropem to...czy tez dajesz sobie prawo do decydowania o swoich
            narodzinach?

            ===
            Wydaje mi sie Danusiu, ze zapomnialo Ci sie o naszym kontekscie, ktorym jest
            kompletnie ubezwlasnowolniony pol martwy J.S., majacy nadzieje, ze ktos odpowie
            pozytywnie na jego prosbe o pomoc w samobojstwie. Uwazam, ze zarowno on jak
            wszyscy inni w podobnej sytuacji, powinni miec prawo podjecia odnosnej decyzji,
            w warunkach dopuszczajacych jej realizacje.

            Rozumiem ze pijesz do sacrum zwiazanego z wierzeniami - w tym przypadku z
            wierzeniami o wylacznym prawie Boga do zakonczenia danego zycia. Tylko czego
            spodziewasz sie po mnie - w dalszym ciagu uwazam, ze czlowiek winien miec prawo
            do decydowania o wlasnym zyciu, i jakos nie rusza mnie naruszanie cudego sacrum.
            To tak jakbym powiedzial, ze czlowiek ma prawo jesc kaszanke. Musialabys
            zaprotestowac na religijnym gruncie niedopuszczalnosci konsumowania pewnych
            potraw, oraz naruszania cudzego sacrum, bo mowiac o prawie powinienem zaznaczyc,
            ze chodzi mi o prawo dla mnie. Mysle, ze sprowadzasz problem do absurdu.


            prawo mozesz sobie dawac,ale czy ma ono jakiekolwiek znaczenie poza zapisem
            post faktum?
            to nie ty decydowales czy masz sie pojawic na swiecie,a zrobili to inni
            (rodzice) za ciebie.

            No i co z tego????
            • danus01 Re: Istotna Korekta :O)) 05.03.07, 16:32
              benek231 napisał:

              > Wydaje mi sie Danusiu, ze zapomnialo Ci sie o naszym kontekscie, ktorym jest
              > kompletnie ubezwlasnowolniony pol martwy J.S., majacy nadzieje, ze ktos
              odpowie
              > pozytywnie na jego prosbe o pomoc w samobojstwie. Uwazam, ze zarowno on jak
              > wszyscy inni w podobnej sytuacji, powinni miec prawo podjecia odnosnej
              decyzji,
              > w warunkach dopuszczajacych jej realizacje.

              wydaje mi sie,ze nic nie zapomnialam
              ale zauwazylam,ze zmieniles istote czynu zakonczenia zycia J.S. z eutanazji na
              samobojstwo "innymi rekami"
              no i nie slyszalam,aby J.S. byl ubezwlasnowolniony
              chyba,ze masz na mysli ubezwlasnowolnienie fizyczne

              >
              > Rozumiem ze pijesz do sacrum zwiazanego z wierzeniami - w tym przypadku z
              > wierzeniami o wylacznym prawie Boga do zakonczenia danego zycia.

              nie,nie takie byly moje intencje
              nie tak pojmuje sacrum

              Tylko czego
              > spodziewasz sie po mnie - w dalszym ciagu uwazam, ze czlowiek winien miec
              prawo
              > do decydowania o wlasnym zyciu, i jakos nie rusza mnie naruszanie cudego
              sacrum

              tak,czlowiek ma prawo do decydowania czy chce zyc czy zyc juz nie chce
              pozostaje problem KTO ma ten akt woli wprowadzic w czyn
              nie uwazam,ze jego rodzice maja prawo scedowac ta wole na innych
              to troche wygodna moralnie dla nich postawa.
              wyrazaja zgode,ale jednoczesnie mowia "my nie chcemy na to patrzec i w tym
              zabojstwie uczestniczyc"

              > .
              > To tak jakbym powiedzial, ze czlowiek ma prawo jesc kaszanke. Musialabys
              > zaprotestowac na religijnym gruncie niedopuszczalnosci konsumowania pewnych
              > potraw, oraz naruszania cudzego sacrum, bo mowiac o prawie powinienem
              zaznaczyc
              > ,
              > ze chodzi mi o prawo dla mnie. Mysle, ze sprowadzasz problem do absurdu.
              >
              >

              ja?
              a czy to nie ty porownujesz prosbe o zabojstwo do zjedzenia kaszanki?
              • benek231 Re: Istotna Korekta :O)) 05.03.07, 20:51
                Mysle, ze samobojstwo w asyscie lekarza lepiej kwalifikowaloby czyn niz
                eutanazja. Te druga stosuje sie w przypadku np. beznadziejnych przypadkow
                noworodkow (np. bezmozgowie, czy nieuleczalne a smiertelne choroby genetyczne).
                W przypadku J.S. mielibysmy do czynienia z samobojstwem albowiem to do niego
                nalezy decyzja o zakonczeniu zycia. Lekarz jest w tym przypadku jego rekami czy
                tez narzedziem smierci.

                Kwestie techniczne sa do rozwiazania (powyzej dalem link do dyakusji sprzed lat
                kilku).

                Ja nie porownuje samobojstwa do zjedzenia kaszanki, Danusiu lecz odnosze sie do
                postawionego przez Ciebie problemu czyjejs sfery sacrum, ktora mialaby stac
                ponoc na przeszkodzie bym domagal sie dla czlowieka prawa do decydowania o
                wlasnej smierci. Ja wiem ze dla wielu ludzi jest to sfera sacrum i niemniej ja
                nie kaze im pzreciez korzystac z prawa do decydowania. Zawsze moga umierac
                sobie zgodnie z wlasna tradycja.
                Gdybym mial przejmowac sie ich sacrum to rownie dobrze nie powinienem domagac
                sie prawa do jedzenia kaszanki gdyz jedzenie kaszanki narusza sacrum muzulman.
                A przeciez ja nie wciskam mu w gardlo tej cholernej kaszanki surprised))
                • danus01 Re: Istotna Korekta :O)) 05.03.07, 22:07
                  benek231 napisał:

                  > W przypadku J.S. mielibysmy do czynienia z samobojstwem albowiem to do niego
                  > nalezy decyzja o zakonczeniu zycia. Lekarz jest w tym przypadku jego rekami
                  czy
                  >
                  > tez narzedziem smierci.

                  odlaczenie od aparaturu chyba nie wymaga obecnosci lekarza
                  jak juz wyzej bylo wspomniane wystarczy "awaria pradu"
                  ale to jedna strona medalu
                  pozostaje sprawa meczenskiej smierci po odlaczeniu aparaturu(uduszenie przez
                  brak podtrzymywania oddychania respiratorem)
                  i aby ta smierc byla lagodna to co?
                  potrzebny WYROK prawa do USMIERCENIA?
                  ZA JAKA ZBRODNIE?
                  dlatego jednak "upieram sie" przy tym "moim" sacrum,ze PRAWU nic do tego.

                  >
                  > Kwestie techniczne sa do rozwiazania (powyzej dalem link do dyakusji sprzed
                  lat
                  >
                  > kilku).

                  sprawy techniczne?
                  skozystajmy z PRAWA do milczenia

                  >
                  > Ja nie porownuje samobojstwa do zjedzenia kaszanki, Danusiu lecz odnosze sie
                  do
                  >
                  > postawionego przez Ciebie problemu czyjejs sfery sacrum,

                  odnosisz sie do czegos co rozumiesz 'po swojemu' pomimo moich wysilkow-w trzech
                  co najmniej watkach-ze sfera sacrum to nie TYLKO kwestia wiary,ale,a moze
                  przede wszystkim-przynajmniej dla mnie-kwestia etyki
                  etyki nie na papierze spisanej przez etykow i filozofow,tylko tej,ktora kazdy
                  ma w sobie...lub jej nie ma,lub jej w sobie nie szuka,bo latwiej stosowac znane
                  lub spisane wzorce np w postaci 10 przykazan
                  • benek231 Re: Istotna Korekta :O)) 05.03.07, 23:11
                    odnosisz sie do czegos co rozumiesz 'po swojemu' pomimo moich wysilkow-w trzech
                    co najmniej watkach-ze sfera sacrum to nie TYLKO kwestia wiary,ale,a moze
                    przede wszystkim-przynajmniej dla mnie-kwestia etyki
                    etyki nie na papierze spisanej przez etykow i filozofow,tylko tej,ktora kazdy
                    ma w sobie...lub jej nie ma,lub jej w sobie nie szuka,bo latwiej stosowac znane
                    lub spisane wzorce np w postaci 10 przykazan.

                    ===
                    Czyli twierdzisz, ze nie wolno splunac w sacrum zlodzieja bo jest ono swiete?
                    Dobre. Albo tez, czy moim obowiazkiem jest byc tolerancyjnym dla tych co mnie
                    okradaja i jeszcze smieja sie w twarz?
                    Wiesz co ja z takim sacrum robie? surprised))
                    • danus01 Re: Istotna Korekta :O)) 06.03.07, 07:51
                      benek231 napisał:

                      >
                      > ===
                      > Czyli twierdzisz, ze nie wolno splunac w sacrum zlodzieja bo jest ono swiete?

                      twierdze,ze NIEETYCZNE jest takie "spluniecie"

                      > Dobre. Albo tez, czy moim obowiazkiem jest byc tolerancyjnym dla tych co mnie
                      > okradaja i jeszcze smieja sie w twarz?
                      > Wiesz co ja z takim sacrum robie? surprised))


                      nie twierdze i NIGDY i NIGDZIE nie twierdzilam,ze dla zlodziei nalezy byc
                      tolerancyjnym.
                      uwazam wprost przeciwnie
                      co najwyzej moja "tolerancja" zlodziejstwa dotyczyc moze ukradzenia kawalka
                      chleba czy kartofla jesli ktos,kto tego czynu dokona stoi przed wyborem-ukradne
                      i przezyje i moze bede mial sile do pracy a jak nie ukradne to umre z glodu,bo
                      nikt nie wyciaga do mnie pomocnej dloni bym krasc nie musial,bo krasc nie chce
                      • marcq Zgoda :) 06.03.07, 11:55
                        danus01 napisała:

                        > benek231 napisał:
                        >
                        > > Czyli twierdzisz, ze nie wolno splunac w sacrum zlodzieja bo jest ono
                        > > swiete?
                        >
                        > twierdze,ze NIEETYCZNE jest takie "spluniecie"

                        A jednak, Danusiu, nadal są sprawy, w których mamy takie samo zdanie...
                        • benek231 Zabawni jestescie, Danusiu :O)) 06.03.07, 15:13
                          z Marcqiem, ma sie rozumiec smile

                          Waszym zdaniem mam prawo nietolerancji wobec zlodzieja a nie mam takiego prawa
                          gdy dochodi do jego systemu wartosci - choc ten przysposabia go do
                          zlodziejskiego procederu.
                          Zupelnie tak jakby wystepowac przeciwko zwariowanym islamskim fanatykom a ich
                          Madrasa pozostawic w spokoju - bo to przeciez swieta szkola koraniczna.

                          Zasluga religii katola jest, ze go taki wlasnie uformowala - ze kieruje sie
                          etyka kalego, jest podstepny i wredny, okrada innych na swoj wlasny i prywatny
                          kosciolek, usiluje indoktrynowac innych we wlasnej wierze...

                          Czy religia katolicka zabrania wszystko powyzsze katolowi czy tez zacheca go do
                          opisanych zachowan? Otoz ja uwazam ze z cala pewnoscia zacheca, przez co sama
                          otwiera sie na plucie.

                          Tylko jakos odeszlo nam sie tutaj od tematu mozliwego ulatwienia smierci J.S.,
                          ktory kolejny juz rok lezy jak powalony slupek, i ani drgnie.

                          • marcq Systemy wartości 08.03.07, 16:14
                            Benek napisał:

                            > Waszym zdaniem mam prawo nietolerancji wobec zlodzieja a nie mam takiego prawa
                            > gdy dochodzi do jego systemu wartosci ...

                            I właśnie tu, wydaje mi się, tkwi sedno sprawy.
                            Ty - twierdzisz, że system wartości złodzieja (np. księdza z Caritasu
                            okradającego PFRON) wynika z jego świętych ksiąg. Ja natomiast - że jest z nimi
                            sprzeczny.
                            "Nie kradnij" - stoi w Dekalogu jak byk. Zatem - ksiądz-złodziej popełnia
                            występek nie tylko wobec innych ludzi, lecz również wobec wartości, które on
                            sam - czysto nominalnie - wyznaje i głosi.
                            Etyka Kalego - tak, oczywiście. Ale nie etyka będąca konsekwencją wierności
                            swej religii.
                            M.in. właśnie dlatego hasła i symbole religii (jakiejkolwiek) a czyny ludzi,
                            którzy twierdzą, że tę religię wyznają, to dwie zupełnie różne sprawy.
                            Wykazywać sprzeczność ich czynów z zasadami, które głoszą? Tak! Ale opluwać
                            symbole tych zasad? Hmm...

                            Dotyczy to zresztą w równym stopniu krzyża, co np. islamskiego półksiężyca.
                            Gdyby tak "zwariowanym islamskim fanatykom", o których piszesz, przypomnieć,
                            że Koran widzi miejsce w Raju nie tylko dla muzułmanów, ale i dla uczciwych
                            chrześcijan i żydów - tak przez nich nienawidzonych - ciekawe, jaka byłaby
                            ich reakcja...
    • marcq Światła powoli gasną, problem pozostaje 05.03.07, 12:34
      Callaas podsumowała wczorajszy etap dyskusji. Dziś spróbuję ja, po swojemu.

      Myślę, że przykład Janusza jest ważny dla zastanowienia się nad ogółem takich
      spraw WŁAŚNIE dlatego, że jest to przykład jednostkowy. Że - ogólna teoria
      teorią, a coś konkretnego do zrobienia w jednostkowych przypadkach - takich,
      jak ten - pozostaje.

      Zajrzałem na stronę Janusza. Pisze ją człowiek inteligentny, spokojny,
      rozumujący racjonalnie. Nie ofiara depresji i nie furiat, tym bardziej
      nie "roślina". Taki właśnie człowiek konsekwentnie, od dawna, prosi o prawo
      do śmierci. Nie o śmierć, o PRAWO do niej, z którego mógłby, gdyby chciał,
      skorzystać kiedyś. Dziś tego prawa nie ma. Sam jest sparaliżowany, a innym
      pomóc mu odejść - nie wolno. Nagłośnienie przez niego sprawy skutkuje tym, o
      czym pisano: znika możliwość zrobienia tego "pokątnie", danie polskiemu prawu
      szansy na przymknięcie oka.

      Jest faktem to, co piszą Ewa i Danusia: taka "pomoc" śmiertelnie chorym
      w odejściu zdarza się już teraz. Tylko, że zazwyczaj jest ona wbrew woli
      pacjenta, lub bez jego woli, gdy jest np. pogrążony w śpiączce i - albo
      jest rezygnacją z uporczywego podtrzymywania czynności wegetatywnych
      przez "człowieka-roślinę", albo jest zwykłym zabójstwem, nie eutanazją.

      Co w tej sytuacji czeka Janusza, czego prawdopodobnie boi się najbardziej?
      Sądzę, że bezradności i samotności po odejściu rodziców, gdy będzie już tylko
      żyjącym przedmiotem czysto fizycznych działań personelu medycznego. Czy MUSI
      to go spotkać? Wcale nie, mogą zaowocować choćby znajomości nawiązane przez
      internet. To TEŻ może być powód nagłośnienia przez niego swojej sprawy - i
      bardzo słusznie. Ale też nie ma żadnej gwarancji, że nie spotka. I na tę
      ewentualność też chce być przygotowany - tak sądzę.

      Janek podał przykład zbliżony (ale tylko zbliżony) człowieka, który radzi sobie
      ze swym stanem: Stephen Hawking. Tylko: Hawking nie ma respiratora i Hawking
      jest genialnym fizykiem, znanym światu. Dla niego pieniądze znajdują się
      nierównie łatwiej, jemu też łatwiej jest korzystać z tych udogodnień, które
      świat mu dał, choćby z syntezatora mowy. No i - Hawking ma bogate życie
      wewnętrzne: naukę, którą tworzy wciąż, przekazując i dyskutując z innymi wyniki
      swych przemyśleń, z pomocą klawiatury komputera i syntezatora mowy...

      Dla Janusza czymś zbliżonym do życia Hawkinga mogłaby być właśnie tworzona
      przez niego więź internetowa. Można więc, sądzę, pomagać mu duchowo, choćby
      pisując na jego stronie. A fizycznie - walcząc (choć trochę wątpię w
      skuteczność, szejk-dobroczyńca zdarza się rzadko) o sprzęt rehabilitacyjny.
      Myślę jednak, że ważniejsza jest pomoc duchowa.

      Można też zwiększyć mu duchowy komfort (eufemizm) istnienia dając gwarancję,
      że - gdyby jednak - to od niego tylko będzie zależało, czy jego życie nadal
      ma trwać w formie JUŻ przez niego nie akceptowanej.

      Wniosek - ten sam, co wczoraj: polskie prawo jest w tej kwestii kalekie, należy
      je zmienić. Także dla uczynienia ŻYCIA konkretnej osoby - Janusza - nieco
      bardziej znośnym. Ale ta forma pomocy w IV RP pozostanie pewnie czysto
      teoretyczna, "obrońcy życia" nie dopuszczą. Pozostają więc pozostałe.

      A w SKRAJNYM przypadku, gdyby ból fizyczny i/lub psychiczny stał się nie do
      zniesienia, wtedy być może pomoże mu, na jego prośbę, ktoś z przyjaciół, lub
      lekarz-humanista (tak, humanista!) - wbrew prawu. I pójdzie za to siedzieć,
      świadomie i dobrowolnie. To TEŻ będzie rozwiązanie.

      Uwaga końcowa. Kilkakrotnie z ust lekarzy słyszałem taką tezę: lekarz nie jest
      od litowania się nad pacjentem, lekarz ma mu pomagać. To, co tutaj napisałem,
      napisałem kierując się właśnie tą tezą, choć lekarzem nie jestem.

      Marcq
        • marcq Re: Światła powoli gasną, problem pozostaje 05.03.07, 14:41
          hymen napisał:

          > marcq napisał:
          >
          > > Wniosek - ten sam, co wczoraj: polskie prawo jest w tej kwestii kalekie,
          > > należy je zmienić.
          >
          >
          > Z tego wszystkiego nie wynika potrzeba zalegalizowania eutanazji, Marcqu.

          Dla mnie wynika. Co nie znaczy, że ma ona być szeroko stosowana. Ma pozostać
          skrajnym wyjątkiem, podlegającym ostrej kontroli, ale LEGALNYM, a nie -
          istniejącym na zasadzie przymykania oka przez prawo. O ile to prawo, dziś
          reprezentowane przez sędziego X, a jutro przez sędziego Y - zechce swe oko
          przymknąć.
          • hymen Re: Światła powoli gasną, problem pozostaje 05.03.07, 15:06
            marcq napisał:

            > hymen napisał:
            >
            > > marcq napisał:
            > >
            > > > Wniosek - ten sam, co wczoraj: polskie prawo jest w tej kwestii kal
            > ekie,
            > > > należy je zmienić.
            > >
            > >
            > > Z tego wszystkiego nie wynika potrzeba zalegalizowania eutanazji, Marcqu.
            >
            > Dla mnie wynika. Co nie znaczy, że ma ona być szeroko stosowana. Ma pozostać
            > skrajnym wyjątkiem, podlegającym ostrej kontroli, ale LEGALNYM, a nie -
            > istniejącym na zasadzie przymykania oka przez prawo. O ile to prawo, dziś
            > reprezentowane przez sędziego X, a jutro przez sędziego Y - zechce swe oko
            > przymknąć.

            To dlaczego jako podstawę argumentacji przyjąłeś przypadek, który takim
            skrajnym wyjątkiem nie jest. Strach tego chłopaka wynika z niewiadomej, co ze
            mną będzie, gdy rodziców zabraknie? Dlaczego więc idziesz tu w kierunku prawa
            do eutanazji a nie w kierunku prawa do życia i chcesz pozwolić na to, żeby ktoś
            go zabił a nie chcesz stworzyć mu warunków do dalszego funkcjonowania, pisania
            w internecie, komunikowania się z ludźmi, czyli po prostu życia.
            • marcq Re: Światła powoli gasną, problem pozostaje 05.03.07, 16:09
              hymen napisał:

              > To dlaczego jako podstawę argumentacji przyjąłeś przypadek, który takim
              > skrajnym wyjątkiem nie jest. Strach tego chłopaka wynika z niewiadomej, co ze
              > mną będzie, gdy rodziców zabraknie? Dlaczego więc idziesz tu w kierunku prawa
              > do eutanazji a nie w kierunku prawa do życia i chcesz pozwolić na to, żeby
              > ktoś go zabił a nie chcesz stworzyć mu warunków do dalszego funkcjonowania,
              > pisania w internecie, komunikowania się z ludźmi, czyli po prostu życia.


              Jacku.
              WSZYSTKO, co napisałem ma służyć właśnie temu: żeby ten człowiek żył. Z jednym
              tylko "ale": żeby żył - CHCĄC żyć. I jeśli to życie mogłoby być dla niego mniej
              dręczące dzięki świadomości, że - w razie czego... to należy mu tę świadomość
              dać. Ale przede wszystkim - dać mu szansę "wyciągnięcia z życia" maksimum tego,
              co tylko można w jego sytuacji.

              Poza tym: ja nie chcę pozwolić, by ktoś go zabił. Nie mam do tego najmniejszego
              prawa. Chcę natomiast pozwolić TEMU CZŁOWIEKOWI na decydowanie o swoim losie.
              Jest sparaliżowany, więc SAM nie ma takich możliwości, a KAŻDY inny człowiek,
              który pomógłby mu w tym, byłby w myśl obecnego prawa zabójcą.

              A dlaczego przyjąłem za podstawę przypadek "nie skrajny"? Właśnie dlatego,
              że w skrajnym nie byłoby wątpliwości: człowiek w ostatnim stadium raka, na
              przemian wyjący z bólu i proszący o litość albo zamroczony narkotykami - jemu
              bezwzględnie należałoby pomóc odejść.
              Tu natomiast - POMIMO wątpliwości - należy dać człowiekowi MOŻLIWOŚĆ godnego
              odejścia.
              I robić wszystko, by z tej możliwości nie chciał skorzystać.

              M.
              • danus01 Re: Światła powoli gasną, problem pozostaje 05.03.07, 17:05
                marcq napisał:

                >
                > Poza tym: ja nie chcę pozwolić, by ktoś go zabił. Nie mam do tego
                najmniejszego
                >
                > prawa. Chcę natomiast pozwolić TEMU CZŁOWIEKOWI na decydowanie o swoim losie.
                > Jest sparaliżowany, więc SAM nie ma takich możliwości, a KAŻDY inny człowiek,
                > który pomógłby mu w tym, byłby w myśl obecnego prawa zabójcą.
                >

                do jakich to meandrow slownych dochodzi,kiedy sie chce dialektycznie udowodnic
                swoje racje czy swoj punkt widzenia.
                wystarczy aby PRAWO napisane uwzglednilo takie przypadki i juz z zabojstwa
                czyni sie pomoc.
                oj,Marcqu
                przemysl jeszcze raz problem
                poczytaj tez i innych
                i pozuc ta cholerna dialektyke w obliczu smierci czy TYLKO prawa do smierci
                prawo do smierci i tak mamy
                to takie zwyczajne naturalne prawo,ktore dostajemy w chwili narodzin
                a reszta?
                czyli zycie do czasu spelnienia sie prawa naturalnego do smierci?
                dlaczego Janusz chcial zyc przez te 19 lat kalectwa?
                zyl nadzieja?
                pewnie tak
                dlaczego teraz-kiedy widmo smierci rodzicow jest dla niego coraz blizsze-
                stracil nadzieje?
                i ty chcesz Mu zaoferowac-zapisami PRAWA-...tak,nie ma juz nadziei dla
                Ciebie...masz prawo odejsc i ja ci w tym pomoge