Dodaj do ulubionych

Od Bubla do Wolnosci Slowa, Marcqu :O))

10.03.07, 19:42
W swoim watku dot. Bubla Qwardian napisal:

Sąd będzie musiał ustalić czy

1.)Żydzi dominują w przestrzeni publicznej Polski?
2.)Przyczyną upadku zasad w życiu publicznym jest dominacja w przestrzeni
publicznej Żydów?
3.)Żydzi są wrogami Polski, Kościoła katolickiego i chrześcijaństwa?

Moim zdaniem każdy kto nie zadaje sobie takiego pytania, chowa głowę w
piasek, jest tchórzem i ignorantem, oraz sam podcina gałąź na której siedzi.
Leszek Bubel jest wydawcą, publicystą i politykiem.

Prokuratura z Wrześni oskarżyła Leszka Bubla, lidera Polskiej Partii
Narodowej, o nawoływanie do nienawiści na tle narodowościowym.


Na co Ty, Marcqu, w watku Perly zripostowales:

Nareszcie!
A jeśli ktoś uważa, że bublowe "stwierdzenia", jak choćby to -
"Żydzi są wrogami Polski, Kościoła katolickiego i chrześcijaństwa"
- nie jest nawoływaniem do nienawiści, lecz jedynie korzystaniem z wolności
słowa, to gratuluję mu dobrego samopoczucia.

Teraz natomiast, w dyskusji dot wolnosci slowa raczej, niz Bublowych nawolywan
do nienawisci, odwolujesz seiedo tamtej polemiki, ktora dotyczyla raczej
"nawolywania do nenawisci" przez Bubla:

> Benek:
> Stwierdzenie, ze "Żydzi są wrogami Polski, Kościoła katolickiego i
> chrześcijaństwa" jest jedynie opinia, z ktorej nic nie wynika. A moze pow
> inno zakazac sie posiadania podobnych opinii, bo od tego tylko krok do ich
> gloszenia...(?)
>
> ja:
> Nie jest JEDYNIE opinią. Ta "opinia" niesie skutki, urabia opinie innych,
> przekłada się na ich decyzje. Patrz wyżej - kwestia "zalecania bez
zalecania" w reklamie, kryptoreklamie i PR, szczególnie tym "czarnym".
===
No zgadza sie, odpowiedziales. Tylko - oprocz tego, ze masz inny niz ja
poglad na sprawe - co z tej odpowiedzi wynika... Przeciez nie przebiles nia
mojej. Mamy po prostu rozny poglad na problem i rozne opinie. Ja uwazam, ze to
moja jest bardziej poprawna.

Co do wolnosci slowa, zatem, to ja w dalszym ciagu uwazam, ze jest ona
niepodzielna choc dosc czesto bywa ona ograniczana, badz dana osoba
penalizowana za "niewlasciwe" korzystanie z niej, przy czym dychotomia
"wlasciwe vs. niewlasciwe" rozpatrywana bywa przez sady.

Popatrz, zmerykanski konstytucyjny Art.I stwierdza m.in., ze Kongres nie
ustanawia praw ograniczajacych wolnosc slowa (takze prasy oraz prawa do
pokojowych zgromadzen).
Pragne zwrocic uwage, ze powyzszy Artykul respektowany musi byc i w
dzisiejszych czasach. Co oznacza, ze tak jak 220 lat temu, tak i teraz, oraz w
przyszlosci, Kongres nie ustanawia praw ograniczajacych wolnosc slowa.

Wolnosc slowa nie jest w Stanach konstytucyjnie ograniczona - w Polsce jest.

Wszystkie dodatki do gwarancji wolnosci slowa typu "chyba ze", za wyjatkiem",
pomijajac przypadki" itd, itp. sa tej wolnosci ograniczeniem. Oczywiscie
ograniczenia moga byc wieksze lub mniejsze, moga byc takie jak w tej RP, albo
takie jak w PRLu, niemniej jesli tylko wystepuja to nie moze byc mowy o
nieskrepowanej wolnosci slowa. W PRLu na przyklad takze miales konstytucyjne
gwarancje, a zaraz obok nich cala mase drobnych i nie rzucajacych sie w oczy
obwarowan, ktore wciskaly knebel w usta obywatela, przy czym podzeganie do
nienawisci takze tam bylo. W efekcie obywatel bardzo troskliwie chroniony byl
przed tym wstretnym uczuciem nienawisci - za cene niewielka w sumie, bo coz
znaczy kaftanik bezpieczenstwa w obliczu mozliwosci nienawidzenia kogos.

Takze w Stanach mozna byc pociagnietym do odpowiedzialnosci cywilnej, za
osobista obraze, niemniej ma to sie do wolnosci slowa jak piesc do nosa. W
chwili uchwalania Art.I, tworcy Konstytucji nie mieli na uwadze wolnosci
Smitha do wolania za Jonesem "gupek, gupek" - tak sadze. Raczej uznali ze
prawnie nie powinna byc ograniczana wolnosc do wyrazania pogladow, krytyki
wobec rzadu, i politycznych przeciwnikow, krytyki administracji, danej
polityki itp. itd. Konstytucyjny zapis dot. prawa Smitha do wolania "gupek" za
Jonesem wygladalby dosc niepowaznie (obok dziesiatkow ton podobnych zapisow).
Te sprawy reguluje obyczaj i ustalone normy - czesto takze z uzyciem sadow,
przy czym to nie "wolnosc slowa" Smitha rozpatrywana bedzie lecz "osobiste
krzywdy" Jonesa. W przeciwnym przypadku wolnosc slowa sprowadzona zostalaby do
absurdu.

Do absurdu moze byc jednakze wolnosc slowa sprowadzana z uzyciem wszystkich
jej prawnych obwarowan (w.w. "chyba ze", itd.), przez prokuratorow
reprezentujacych panstwo, ktore staje sie strona w konflikcie. Bo w tym
miejscu zaczynaja ujawniac sie gumowe wlasciwosci tych wszystkich ozdobnikow
przy wolnosci slowa, przy czym zazwyczaj bierze gore tendencja naciagania do
tego co jeszcze ladniejsze - bez wzgledu na konsekwencje. Prokurator, sedzia,
lawnicy takze lubia byc blizsi idealowi. W konsekwencji wolnosc slowa
jednostki zagrozona zostanie przez np. indywidualne sedziowskie poczucie
smaku, choc prawda bywa czesto bardzo niesmaczna.


Obserwuj wątek
    • oleg3 Re: Od Bubla do Wolnosci Slowa, Marcqu :O)) 10.03.07, 20:06
      benek231 napisał:
      > Co do wolnosci slowa, [...] uwazam, ze jest ona niepodzielna

      Też tak uważam. Ale marcq jest mądrzejszy. Sam chce ustalać co Tobie czy mnie
      wolno. Nie wpadło mu do głowy, że to Bubel mógłby rozstrzygać co wolno, a czego
      nie. Ty na to wpadłeś.

      --
      Oleg
      Czytaj korespondenta
      • danus01 Re: Od Wolnosci Slowa do Bubla 10.03.07, 20:33
        a jak tam w Ameryce z polipoprawnoscia wypowiedzi o Murzynach i do Murzynow?
        przeciez wolnosc wypowiedzi jest gwarantowana jak piszesz
        tocza sie procesy cywilne jak ktos czarnucha nazwie asfaltem?
        a moze oszczedzajac sobie fatygi i kosztow korzystaja te 'asfalty' ze swobody
        zakupu broni?
      • marcq Czy Ameryka istnieje? 10.03.07, 21:15
        oleg3 napisał:

        > benek231 napisał:
        > > Co do wolnosci slowa, [...] uwazam, ze jest ona niepodzielna
        >
        > Też tak uważam. Ale marcq jest mądrzejszy. Sam chce ustalać co Tobie czy mnie
        > wolno. Nie wpadło mu do głowy, że to Bubel mógłby rozstrzygać co wolno, a
        > czego nie. Ty na to wpadłeś.

        A czytać proste teksty ze zrozumieniem Pan Oleg już się nauczył? Jeszcze nie??
        Gdy już tego dokonasz - zauważysz, że nie ja chcę ustalać, co wolno, tylko daję
        to prawo sądowi. A nawet nie daję - "odkrywam Amerykę", że sąd je ma.
        Tyle, że wg Ciebie, Piqa, Qwardiana, Luki itp. - ta Ameryka nie istnieje.
        A dla mnie - owszem. I powtarzanie tego zaczyna już mnie nudzić.
        Może zatem zmieńmy temat: co sądzisz o istnieniu krasnoludków?

        M.

        • danus01 Re: Czy Ameryka istnieje? 10.03.07, 21:21
          marcq napisał:

          > A czytać proste teksty ze zrozumieniem Pan Oleg już się nauczył? Jeszcze nie??
          > Gdy już tego dokonasz - zauważysz, że nie ja chcę ustalać, co wolno, tylko
          daję
          >
          > to prawo sądowi. A nawet nie daję - "odkrywam Amerykę", że sąd je ma.
          > Tyle, że wg Ciebie, Piqa, Qwardiana, Luki itp. - ta Ameryka nie istnieje.
          > A dla mnie - owszem. I powtarzanie tego zaczyna już mnie nudzić.
          > Może zatem zmieńmy temat: co sądzisz o istnieniu krasnoludków?
          >
          > M.
          >

          Popieram Cie Marcqu w tym co napisales
          az dziwne,ze te osoby,ktore wymieniles,poza qwardianem,wierza w byty absolutne
          chocby tylko na papierze spisane
        • oleg3 Re: Czy Ameryka istnieje? 11.03.07, 08:19
          Napisałem ten post, bo jeszcze nie pogratulowałem B16 stanowiska w sprawie
          wolności słowa, a nie by otworzyć nowy front wojny gliwickonazibolszewickiej.

          Nie tym razem

          --
          Oleg
          Czytaj korespondenta
          • marcq Piernik, wiatrak i Oleg do kolekcji 11.03.07, 11:16
            oleg3 napisał najpierw tak:

            > ... Ale marcq jest mądrzejszy. Sam chce ustalać co Tobie czy mnie
            > wolno. Nie wpadło mu do głowy, że to Bubel mógłby rozstrzygać co wolno,
            > a czego nie. ...

            po czym, na moje:

            A czytać proste teksty ze zrozumieniem Pan Oleg już się nauczył? Jeszcze nie??
            Gdy już tego dokonasz - zauważysz, że nie ja chcę ustalać, co wolno, tylko daję
            to prawo sądowi. A nawet nie daję - "odkrywam Amerykę", że sąd je ma.
            Tyle, że wg Ciebie, Piqa, Qwardiana, Luki itp. - ta Ameryka nie istnieje.
            A dla mnie - owszem. I powtarzanie tego zaczyna już mnie nudzić.
            Może zatem zmieńmy temat: co sądzisz o istnieniu krasnoludków?

            napisał tak:

            > Napisałem ten post, bo jeszcze nie pogratulowałem B16 stanowiska w sprawie
            > wolności słowa, a nie by otworzyć nowy front wojny gliwickonazibolszewickiej.
            >
            > Nie tym razem


            Zanim odpowiem - pytanie pomocnicze: co ma piernik do wiatraka?
            Zarzuciłeś mi coś, czego nie zrobiłem, a teraz - główka w piasek?
            No to ją tam trzymaj, skoro lubisz, i - proponuję - nie wtrącaj się więcej,
            bo coś słabo Ci idzie.
            M.
            • oleg3 Re: Piernik, wiatrak i Oleg do kolekcji 11.03.07, 13:27
              marcq napisał:
              > Zarzuciłeś mi coś, czego nie zrobiłem

              Ciekawe. Opisałem - w skrócie - poglądy prezentowane przez Ciebie od tygodnia w
              forumowych elaboratach. Oczywiście, nie Ty osobiście chcesz decydować; ma to
              robić sąd i ustawodawca, który przyjmie Twoje poglądy.

              Tylko tyle. Niepotrzebnie się irytujesz.

              --
              Oleg
              Czytaj korespondenta
              • marcq Re: Piernik, wiatrak i Oleg do kolekcji 12.03.07, 15:32
                oleg3 napisał:

                > marcq napisał:
                > > Zarzuciłeś mi coś, czego nie zrobiłem
                >
                > Ciekawe. Opisałem - w skrócie - poglądy prezentowane przez Ciebie od tygodnia
                > w forumowych elaboratach.

                Opisałeś błędnie i tendencyjnie.

                > Oczywiście, nie Ty osobiście chcesz decydować; ma
                > to robić sąd i ustawodawca, który przyjmie Twoje poglądy.

                NIE.
                Ma to robić sąd w oparciu o obowiązujące prawo. Widzisz różnicę? Bo ja tak.

                > Tylko tyle. Niepotrzebnie się irytujesz.

                Aż tyle.
                • oleg3 Re: Piernik, wiatrak i Oleg do kolekcji 12.03.07, 16:13
                  marcq napisał:
                  > NIE.
                  > Ma to robić sąd w oparciu o obowiązujące prawo.
                  Ja napisałem: ma to robić sąd i ustawodawca, który przyjmie Twoje poglądy.

                  > Widzisz różnicę? Bo ja tak.

                  Co coż, ja jestem ślepy smile

                  --
                  Oleg
                  Czytaj korespondenta
                • manny_ramirez No widzisz 12.03.07, 22:07
                  problem w tym ze ja na przyklad uwazam ze to rpawo jest idiotyczne poniewaz
                  poniewaz nie da sie tak naprawde udowodnic czy ktos "szerzy nienawisc" wiec
                  decyzja sadu staje sie czysto subiektywna a w ten sposob mozna dopuszczac sie
                  szeregu naduzyc.

                  A moze o to chodzi, taki hak na inaczej, niepolitycznie poprawnie, myslacych?
                  --
                  “Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject
                  is the Book of British Birds and you have a rough idea of what it feels like to
                  read Richard Dawkins on theology.” (T.Eagleton)

                  forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
                  • marcq Re: No widzisz 13.03.07, 10:57
                    manny_ramirez napisał:

                    > problem w tym ze ja na przyklad uwazam ze to rpawo jest idiotyczne poniewaz
                    > poniewaz nie da sie tak naprawde udowodnic czy ktos "szerzy nienawisc" wiec
                    > decyzja sadu staje sie czysto subiektywna a w ten sposob mozna dopuszczac sie
                    > szeregu naduzyc.
                    >
                    > A moze o to chodzi, taki hak na inaczej, niepolitycznie poprawnie, myslacych?

                    Nie sądzę.
                    A co do subiektywności ocen: jak ocenisz np. fakt, czy ktoś podżegał, czy
                    nie podżegał do zabójstwa? Najbardziej konkretnego. Obiektywizm, to wspaniała
                    rzecz, ale - podobnie, jak wolność - TEŻ nieosiągalna w stężeniu 100%.
                      • manny_ramirez Re: Towarzyszu Goebbelsie von Gliwitz 13.03.07, 14:13
                        Bzdury tez piszesz Luka. W spoleczenstwie nie moze byc stuprocentowej wolnosci.
                        Stuprocentowa wolnosc to anarchia. Zezwolenia aby kazdy mogl robic co chce,
                        kiedy chce , lacznie z mordowaniem, gwalceniem itd...
                        --
                        “Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject
                        is the Book of British Birds and you have a rough idea of what it feels like to
                        read Richard Dawkins on theology.” (T.Eagleton)

                        forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
                        • xiazeluka Co Ty bredzisz, Manny? 13.03.07, 14:21
                          Wolność osobista, to swoboda robienia tego, co się chce odnośnie własnej osoby,
                          a nie bliźnich. Zatem nie jest wolnością mordowanie i gwałcenie, ponieważ
                          dotyczy (i jednocześnie narusza) wolność drugiej osoby.
                          Elementy mam Ci tłumaczyć jak dwumiesięcznemu osoeskowi?

                          --
                          Blog reakcyjny - Nieustraszeni Łowcy Komuchów
                          • manny_ramirez Re: Co Ty bredzisz, Manny? 13.03.07, 14:26
                            Jesli nie mozesz czegos robic to wolnosc juz nie jest stuprocentowa. Sam
                            ograniczasz pojecie wolnosci do "wolnosci osobistej" i potem ja warunkujesz
                            definicja.

                            Wiec Twoje argumenty sa niespojne.
                            --
                            “Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject
                            is the Book of British Birds and you have a rough idea of what it feels like to
                            read Richard Dawkins on theology.” (T.Eagleton)

                            forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
                            • xiazeluka Jednak bredzisz 13.03.07, 14:36
                              Jeżeli Cię zamorduję, to ograniczę nieco Twoją wolność, co nie? A zatem moja
                              wolność kończy się tam, gdzie pojawia się wolność cudza - i nie jest to żadne
                              ograniczenie, ponieważ wolność to są moje decyzje dotyczące siebie, a nie
                              Ciebie.
                              Wszystko jest spójne i maksymalnie logiczne. Ty natomiast zdajesz się
                              twierdzić, że przyciąganie ziemskie ogranicza Twoją wolność fruwania.

                              --
                              Blog reakcyjny - Nieustraszeni Łowcy Komuchów
                              • xiazeluka Manny, coś specjalnie for you: 14.03.07, 09:16
                                Wytrawny dyplomata i komisarz Rzeczpospolitej Stanisław Bieniewski, w oracji
                                wieńczącej podpisaną właśnie ugodę hadziacką, powiedział między innymi:

                                "Wszystko co dusza wolno, tylko swawola nie wolna [...]"

                                Spróbuj to przełożyć na małpi i przekaż, proszę, Tyułeczkowi.

                                --
                                Blog reakcyjny - Nieustraszeni Łowcy Komuchów
                                • manny_ramirez Luka, Mosci Ksiaze 15.03.07, 22:55
                                  w pogoni za retorycznym efektem czesto tracisz z oczu logiczna spojnosc i sens
                                  semantyczny. Tutaj na przyklad prezentujesz dwie sprzeczne pozycje.

                                  1.Znasz chyba Hobbesa wiec nie bede sie tu przeprowadzal dlugich wywodow.
                                  Krotko wiec: nieograniczona wolnosc to anarchia, stan prymitywny. Tworzac
                                  panstwo tworzymy ramy aby zapobiec anarchii wiec ograniczymy wolnosc nie
                                  zgadzajac sie na swawole. I przelewamy na instytucje panstwa odpowiedzialnosc
                                  za to aby egzekwalo reguly wspolzycia na ktore wyrazilismy zgode wyrazone w
                                  prawie. Ktos kto akceptuje panstwo akceptuje ograniczenie wolnosci. O czym
                                  mozna dyskutowac to na ile ograniczen wolnosci jestesmy gotowi sie zgodzic. Ja,
                                  podobnie jak Ty, na niewiele. Inni na wiecej. Ale kazdy panstwowiec z zasady
                                  godzi sie na ograniczenie swojej wolnosci. No chyba zes anarchistasmile


                                  2. Piszesz ze wolnosc osobista konczy sie tam gdzie zagraza ona wolnosci
                                  osobistej drugiego czlowieka. No ale jakos w sprawie wolnosci slowa masz
                                  sprzeczne podejscie bo uwazasz ze ta nie powinna sie konczyc tam gdzie
                                  zagrozona jest wolnosc drugiego czlowieka. A przeciez pomowienie uwlacza
                                  wolnosci blizniego jak i uwlacza jej podzeganie do zbrodni. Pomowienie uwlacza
                                  poniewaz odbiera ono godnosc ktora jest niezwykle waznym elementem wolnosci,
                                  odbiera dobre imie, poniza, moze miec powazne reprekusje dla kariery, zycia
                                  osobistego. Podzeganie do zbrodni takze uwlacza wolnosci bo sugeruje innym ze
                                  jest ok odebrac zycie pewnemu blizniemu, pomniejsza wartosc jego zycia w ich
                                  oczach, a to absolutnie zagraza jego wolnosci i podzegacz jest za to
                                  zagrozenie wolnosci odpowiedzialny. Wiec takze wolnosc slowa nie jest
                                  absolutna. Konczy sie tam gdzie zaczyna sie wolnosc blizniego. Tylko ze te
                                  granice sa dyskusjne i ludzkosc nad nimi dyskutuje od wiekowsmile

                                  Zauwaz przeciez ze wypowiedz Bieniawskiego jest niezwykle niedokladna. No bo co
                                  to ta swawola? Gdzie sie zaczyna? Co jest tym co wolno a tym co nie? Bieniawski
                                  mial swoje zdanie w temacie. Byc moze okazaloby sie z calkiem rozne od Twojegosmile




                                  --
                                  “Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject
                                  is the Book of British Birds and you have a rough idea of what it feels like to
                                  read Richard Dawkins on theology.” (T.Eagleton)

                                  forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
                                  • oleg3 Manny wyznawcą hobbesowskiego mitu 16.03.07, 10:23
                                    > Krotko wiec: nieograniczona wolnosc to anarchia, stan prymitywny. Tworzac
                                    > panstwo tworzymy ramy aby zapobiec anarchii wiec ograniczymy wolnosc nie
                                    > zgadzajac sie na swawole. I przelewamy na instytucje panstwa odpowiedzialnosc
                                    > za to aby egzekwalo reguly wspolzycia na ktore wyrazilismy zgode wyrazone w
                                    > prawie. Ktos kto akceptuje panstwo akceptuje ograniczenie wolnosci. O czym
                                    > mozna dyskutowac to na ile ograniczen wolnosci jestesmy gotowi sie zgodzic

                                    Mit hobbesowski jest kwestionowany. Ta prymitywna koncepcja opiera się na
                                    oszustwie intelektualnym:
                                    -nieograniczona wolnosc to anarchia, stan prymitywny
                                    -umowa społeczna.

                                    To są bzdety mające ułatwić funkcjonowanie państwa bez potrzeby stosowania
                                    przymusu. Umowy społecznej nigdy nie było, bo niby kto z kim i kiedy miałby
                                    zawrzeć taką umowę.


                                    --
                                    Oleg
                                    Czytaj korespondenta
                                    • marcq Oleg - uciekinierem od meritum 16.03.07, 10:31
                                      oleg3 napisał:

                                      > Mit hobbesowski jest kwestionowany. Ta prymitywna koncepcja opiera się na
                                      > oszustwie intelektualnym:
                                      > -nieograniczona wolnosc to anarchia, stan prymitywny
                                      > -umowa społeczna.
                                      >
                                      > To są bzdety mające ułatwić funkcjonowanie państwa bez potrzeby stosowania
                                      > przymusu. Umowy społecznej nigdy nie było, bo niby kto z kim i kiedy miałby
                                      > zawrzeć taką umowę.

                                      Teoria "umowy społecznej" istotnie jest już nieco "zaśniedziała". Są znacznie
                                      nowsze i lepiej wpisujące się w historyczne realia, choćby marksowska. wink
                                      Czy jednak rozumowanie Manny'ego cokolwiek na tym traci? Państwo (czy dowolna
                                      inna ludzka zinstytucjonalizowana zbiorowość) nie toleruje wolności niczym
                                      nieograniczonej. Taka wolność to mit - i zawsze była mitem. I TO jest argument
                                      na rzecz rozumowania Manny'ego, czy mojego.
                                      M.


                                      • danus01 Re: od klanu(rodzinnego) do Panstwa 16.03.07, 10:37
                                        marcq napisał:

                                        >Państwo (czy dowolna
                                        > inna ludzka zinstytucjonalizowana zbiorowość) nie toleruje wolności niczym
                                        > nieograniczonej. Taka wolność to mit - i zawsze była mitem. I TO jest
                                        argument
                                        > na rzecz rozumowania Manny'ego, czy mojego.
                                        > M.
                                        >
                                        >
                                        byloby dobrze,gdyby taki przeciwnik Panstwa wyobrazil sobie funkcjonowanie
                                        rodziny bez 'umownych' zasad.
                                        Panstwo tym sie rozni od klanu rodzinnego czy plemiennego,ze te ZASADY ma
                                        spisane z mozliwoscia karania za ich nieprzestrzeganie.
                                        inna kwestia to ile musimy wszyscy placic za przestrzeganie lub
                                        nieprzestrzeganie tych zasad.
                                        ale czy to wlasnie nie demokracja ma nam zapewnic,ze te koszty powinny byc jak
                                        najmniejsze?


                                        --
                                        chyba jednak z wyboru stanę sie Żydem.
                                        Dekalog sobie daruje-zbyt obciąża sumienie
                                        • marcq Re: od klanu(rodzinnego) do Panstwa 16.03.07, 10:47
                                          danus01 napisała:

                                          > byloby dobrze,gdyby taki przeciwnik Panstwa wyobrazil sobie funkcjonowanie
                                          > rodziny bez 'umownych' zasad.

                                          Tak jest, Danusiu. Bardzo dobry przykład utopijności tego, co pisze Oleg,
                                          Luka itp. Ciekawe, czy Oleg pozwoliłby swemu dziecku na WSZYSTKO? Nawet,
                                          jeśli to dziecko skończy już 18 lat? Serdecznie wątpię. Jestem natomiast
                                          pewien, że TAKIE ograniczenia wolności uzna za zupełnie naturalne...

                                          > Panstwo tym sie rozni od klanu rodzinnego czy plemiennego,ze te ZASADY ma
                                          > spisane z mozliwoscia karania za ich nieprzestrzeganie.

                                          Popieram i to stwierdzenie. Z ewentualnym czepieniem się ścisłości: "głowa
                                          rodziny" też ma faktyczne prawo karania dzieci - tyle, że żaden "kodeks domowy"
                                          tego nie reguluje.

                                          > inna kwestia to ile musimy wszyscy placic za przestrzeganie lub
                                          > nieprzestrzeganie tych zasad.
                                          > ale czy to wlasnie nie demokracja ma nam zapewnic,ze te koszty powinny byc
                                          > jak najmniejsze?

                                          Skoro piszesz o demokracji - przypuszczam, że nasi "obrońcy wolności" (typuję
                                          Lukę, jako pierwszego) zaraz zechcą Ci wykazać, że lepszy jest absolutyzm. wink
                                          Ale spróbuj tylko napisać, że ich poglądy są wewnętrznie sprzeczne... wink)
                                      • oleg3 Dobrze się czujesz? 16.03.07, 11:02
                                        marcq napisał:
                                        >Oleg - uciekinierem od meritum

                                        Po czym poświęcił cały post na pisanie o tym NOmeritum.

                                        > Teoria "umowy społecznej" istotnie jest już nieco "zaśniedziała". Są znacznie
                                        > nowsze

                                        I na tym zakończmy ten niemerytoryczny dialog.

                                        --
                                        Oleg
                                        Czytaj korespondenta
                                        • marcq Dzieki, znakomicie - uciekinierze 16.03.07, 11:38
                                          oleg3 napisał:

                                          > marcq napisał:
                                          > >Oleg - uciekinierem od meritum
                                          >
                                          > Po czym poświęcił cały post na pisanie o tym NOmeritum.

                                          A ściślej: poświęcił na wykazanie, dlaczego uważa wpis Olega za ucieczkę
                                          od tematu. Niby to samo, a nie to samo - prawda?

                                          > > Teoria "umowy społecznej" istotnie jest już nieco "zaśniedziała". Są
                                          > > znacznie nowsze
                                          >
                                          > I na tym zakończmy ten niemerytoryczny dialog.

                                          Słusznie. Proponuję wrócić do obrony "okopów Świętej Trójcy" i wykazywanie,
                                          wbrew zdrowemu rozsądkowi, że wolność absolutna istnieje...
                                          • oleg3 Re: Dzieki, znakomicie - uciekinierze 16.03.07, 12:08
                                            marcq napisał:
                                            > Słusznie. Proponuję wrócić do obrony "okopów Świętej Trójcy" i wykazywanie,
                                            > wbrew zdrowemu rozsądkowi, że wolność absolutna istnieje...

                                            A co to jest wolność absolutna?


                                            P.S.
                                            Skoro koniecznie chcesz ze mną dyskutować to odpowiadaj, byle krótko i z sensem.


                                            --
                                            Oleg
                                            Czytaj korespondenta
                                            • danus01 Re: Dzieki, znakomicie - uciekinierze 16.03.07, 12:18
                                              oleg3 napisał:

                                              >
                                              > A co to jest wolność absolutna?
                                              >

                                              krotko
                                              a czy z sensem?
                                              wolnosc absolutna to...kazdy robi to co chce a ostatni gasi po sobie
                                              swiatlo...czyli zamyka oczy i cialo pozostawia sepom i hienom

                                              no i teraz udowodnij mi,ze moja definicja jest bez sensu

                                              >
                                              > P.S.
                                              > Skoro koniecznie chcesz ze mną dyskutować to odpowiadaj, byle krótko i z
                                              sensem
                                              > .
                                              >

                                              odpowiedzialam* krotko co nie oznacza,ze chce z toba dyskutowac

                                              *-pytanie na forum jest pytaniem na ktore kazdy ma prawo odpowiedziec


                                              --
                                              chyba jednak z wyboru stanę sie Żydem.
                                              Dekalog sobie daruje-zbyt obciąża sumienie
                                              • oleg3 Re: Dzieki, znakomicie - uciekinierze 16.03.07, 12:35
                                                danus01 napisała:

                                                > wolnosc absolutna to...kazdy robi to co chce a ostatni gasi po sobie
                                                > swiatlo...czyli zamyka oczy i cialo pozostawia sepom i hienom

                                                Ciekawa definicja, lekko przerobiony Owsiak. Nie nadaje się do dyskusji. Nawet
                                                zwierzęta "społeczne" przestrzegają jakiś reguł, a co dopiero człowiek. Tak żyć
                                                może tylko Robinson Cruzoe. Wolność jednak to pojęcie możliwe do zastosowania w
                                                społeczeństwie.

                                                --
                                                Oleg
                                                Czytaj korespondenta
                                                • marcq A tu - drugi, który nie chwyta ;))) 16.03.07, 13:16
                                                  oleg3 napisał:

                                                  > danus01 napisała:
                                                  >
                                                  > > wolnosc absolutna to...kazdy robi to co chce a ostatni gasi po sobie
                                                  > > swiatlo...czyli zamyka oczy i cialo pozostawia sepom i hienom
                                                  >
                                                  > Ciekawa definicja, lekko przerobiony Owsiak. Nie nadaje się do dyskusji.

                                                  ...lecz wyłącznie do stosowania w praktyce. Tak w każdym razie wynika z tych
                                                  poglądów, które prezentujesz w kwestii wolności. Naucz się czytać sarkazmy.

                                                  > Nawet zwierzęta "społeczne" przestrzegają jakiś reguł, a co dopiero człowiek.
                                                  > Tak żyć może tylko Robinson Cruzoe. Wolność jednak to pojęcie możliwe do
                                                  > zastosowania w społeczeństwie.

                                                  Owszem, lecz ZAWSZE z ograniczeniami, których złamanie grozi restrykcjami ze
                                                  strony społeczeństwa, wśród którego się żyje.
                                                  To, że coś nie jest fizycznie niemożliwe (np. pomówienie bliźniego swego), nie
                                                  jest jeszcze wolnością. Wolnością byłoby dopiero wówczas, gdyby nie było uznane
                                                  za czyn karalny - i karany.
                                                • danus01 Re: Dzieki, znakomicie - uciekinierze 16.03.07, 13:23
                                                  oleg3 napisał:

                                                  > danus01 napisała:
                                                  >
                                                  > > wolnosc absolutna to...kazdy robi to co chce a ostatni gasi po sobie
                                                  > > swiatlo...czyli zamyka oczy i cialo pozostawia sepom i hienom
                                                  >
                                                  > Ciekawa definicja, lekko przerobiony Owsiak. Nie nadaje się do dyskusji.

                                                  do dyskusji o wolnosci 'absolutnej' jak najbardziej sie nadaje.
                                                  a co do Owsiaka,to on cos mowil o 'graniu orkiestry do konca swiata'
                                                  a orkiestra to juz nie wolnosc czy dowolnosc muzykow,bo mielibysmy kakofonie
                                                  dzwiekow i ciekawe ile bys ja wytrzymal

                                                  >Nawet
                                                  > zwierzęta "społeczne" przestrzegają jakiś reguł, a co dopiero człowiek. Tak
                                                  żyć
                                                  >
                                                  > może tylko Robinson Cruzoe. Wolność jednak to pojęcie możliwe do zastosowania
                                                  w
                                                  >
                                                  > społeczeństwie.
                                                  >

                                                  oczywiscie,ale z ograniczeniami spolecznymi wlasnie

                                                  --
                                                  chyba jednak z wyboru stanę sie Żydem.
                                                  Dekalog sobie daruje-zbyt obciąża sumienie
                                            • marcq Re: Dzieki, znakomicie - uciekinierze 16.03.07, 12:20
                                              oleg3 napisał:

                                              > A co to jest wolność absolutna?

                                              Odpowiadając krótko i z sensem: jest to fikcja.

                                              > P.S.
                                              > Skoro koniecznie chcesz ze mną dyskutować to odpowiadaj, byle krótko
                                              > i z sensem.

                                              Bo co? Każesz mi zgłosić się na egzamin poprawkowy?
                                              A może byś i Ty dał dobry przykład? Bo na razie jakoś go nie widzę.
                                              Zwłaszcza w kwestii tego drugiego określenia... wink))
                                              • xiazeluka Re: Dzieki, znakomicie - uciekinierze 16.03.07, 12:23
                                                marcq napisał:

                                                > Odpowiadając krótko i z sensem: jest to fikcja.

                                                Krótkie i sensowne zobrazowanie odpowiedzi tow. Tyułeczka:

                                                Czy Tyułeczek to osoba inteligentna? Nie, to wolność absolutna.


                                                --
                                                Blog reakcyjny - Nieustraszeni Łowcy Komuchów
                                                • marcq Nawet tu - byk jak byk 16.03.07, 12:27
                                                  xiazeluka napisała:

                                                  > marcq napisał:
                                                  >
                                                  > > Odpowiadając krótko i z sensem: jest to fikcja.
                                                  >
                                                  > Krótkie i sensowne zobrazowanie odpowiedzi tow. Tyułeczka:
                                                  >
                                                  > Czy Tyułeczek to osoba inteligentna? Nie, to wolność absolutna.

                                                  Jak widać - nasz Luka nie odróżnia określeń abstrakcyjnych od konkretów.
                                                  Cokolwiek byś sądził nt. mojej umysłowości - moja OSOBA istnieje,
                                                  fikcją nie jest.

                                                  • xiazeluka Co za oferma 16.03.07, 12:50
                                                    Oleg zadał wam konkretne pytanie o konkretną definicję - wy, odpowiadacie
                                                    teraz, odpowiedzieliście "abstrakcyjnym określeniem", co nie przeszkodziło wam
                                                    zarzucić Olegowi rejterady.
                                                    Osobiście się kopnęliście w zadek, wyczyn iście akrobatyczny.

                                                    Drugie salto: zażartowałem, że fikcją jest wasza inteligencja, a nie wy jako
                                                    osoba... przepraszam... OSOBA. Dzięki, za uwiarygodnienie żartu.


                                                    --
                                                    Blog reakcyjny - Nieustraszeni Łowcy Komuchów
                                                  • marcq "Oferma, oferma!" - krzyczy oferma 16.03.07, 13:07
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Oleg zadał wam konkretne pytanie o konkretną definicję - wy, odpowiadacie
                                                    > teraz, odpowiedzieliście "abstrakcyjnym określeniem", co nie przeszkodziło
                                                    > wam zarzucić Olegowi rejterady.
                                                    > Osobiście się kopnęliście w zadek, wyczyn iście akrobatyczny.
                                                    >
                                                    > Drugie salto: zażartowałem, że fikcją jest wasza inteligencja, a nie wy jako
                                                    > osoba... przepraszam... OSOBA. Dzięki, za uwiarygodnienie żartu.


                                                    ...czyli, jak wynika z powyższego, nadal nie rozumie, gdzie palnął byka...
                                              • oleg3 Re: Dzieki, znakomicie - uciekinierze 16.03.07, 12:44
                                                marcq napisał:
                                                > Odpowiadając krótko i z sensem: jest to fikcja.
                                                Dużo to wyjaśnia.
                                                > Bo co? Każesz mi zgłosić się na egzamin poprawkowy?
                                                Grzecznie podziękuję za rozmowę.
                                                > A może byś i Ty dał dobry przykład? Bo na razie jakoś go nie widzę.
                                                > Zwłaszcza w kwestii tego drugiego określenia... wink))
                                                Użyłem gdzieś określenia "wolność absolutna"? A Ty użyłeś więc chciałbym
                                                wiedzieć co przez to rozumiesz. A Ty nie masz nic do powiedzenia.

                                                By nie zostawiać sprawy bez umiejscowienia w jakimś nadającym się jako punk
                                                wyjścia kontekście zacytuję kilka zdań.

                                                www.mises.pl/238
                                                Będąc sam na wyspie, Robinson Crusoe może robić co tylko mu się spodoba. Nie
                                                dotyczy go pytanie o zasady zorganizowanego zachowania między ludźmi –
                                                współpracy społecznej. Oczywiście takie pytanie powstanie, gdy na wyspę
                                                przybędzie druga osoba, Piętaszek. Ale nawet wtedy, pytanie to pozostaje
                                                oderwane od rzeczywistości, jeśli nie mamy do czynienia z rzadkością. Załóżmy,
                                                że wyspa jest Edenem; wszystkie zewnętrzne dobra występują w nieograniczonych
                                                ilościach. Są „dobrami wolnymi,” tak jak powietrze, którym oddychamy na co
                                                dzień jest dobrem „wolnym.” Cokolwiek Crusoe z nimi zrobi, jego działania ani
                                                nie będą miały konsekwencji w odniesieniu do jego przyszłej podaży tych dóbr,
                                                ani nie wpłyną na obecną czy też przyszłą podaż tych dóbr u Piętaszka (i vice
                                                versa). Zatem jest niemożliwe, żeby nastąpił kiedykolwiek konflikt pomiędzy
                                                Crusoe i Piętaszkiem dotyczący używania tych dóbr. Konflikt jest możliwy tylko
                                                w sytuacji, gdy mamy do czynienia z dobrami rzadkimi. Tylko wtedy istnieje
                                                potrzeba sformułowania zasad, które umożliwią stworzenie zorganizowanej i
                                                bezkonfliktowej współpracy społecznej.
                                                W ogrodzie Eden istnieją tylko dwa rodzaje rzadkich dóbr: ciało i miejsce jego
                                                przebywania. Crusoe i Piętaszek mają tylko po jednym ciele i mogą przebywać
                                                tylko w jednym miejscu w danym czasie. Zatem nawet w rajskim ogrodzie mogą
                                                powstać konflikty pomiędzy Crusoe i Piętaszkiem: Crusoe i Piętaszek nie mogą
                                                przebywać w tym samym miejscu jednocześnie nie wchodząc ze sobą w fizyczny
                                                konflikt. Dlatego nawet w raju muszą istnieć reguły dotyczące zorganizowanego
                                                zachowania społecznego – zasady dotyczące właściwej lokacji i przemieszczania
                                                się ciał. A poza rajskim ogrodem, w sferze rzadkości, muszą istnieć zasady
                                                regulujące nie tylko użycie ciał, ale także użycie wszystkiego, co rzadkie, tak
                                                żeby można było rozwiązać wszystkie możliwe konflikty. To jest problem ładu
                                                społecznego.
                                                • marcq Komentując Wielkich 16.03.07, 13:04
                                                  oleg3 napisał:

                                                  > marcq napisał:
                                                  > > Odpowiadając krótko i z sensem: jest to fikcja.
                                                  > Dużo to wyjaśnia.

                                                  Konstatuję zatem z ukontentowaniem, że tę kwestię mamy wyjaśnioną.

                                                  > > Bo co? Każesz mi zgłosić się na egzamin poprawkowy?
                                                  > Grzecznie podziękuję za rozmowę.

                                                  Czyli - jak rozumiem - ZACZNIESZ rozmawiać grzecznie. Nie wiem, czy zdajesz
                                                  sobie sprawę, ale motywujesz mnie w ten sposób właśnie do odpowiedzi długich
                                                  i bezsensownych.

                                                  > > A może byś i Ty dał dobry przykład? Bo na razie jakoś go nie widzę.
                                                  > > Zwłaszcza w kwestii tego drugiego określenia... wink))
                                                  > Użyłem gdzieś określenia "wolność absolutna"? A Ty użyłeś więc chciałbym
                                                  > wiedzieć co przez to rozumiesz. A Ty nie masz nic do powiedzenia.

                                                  Jeśli nie chwytasz: to "drugie określenie" to określenie "z sensem".
                                                  Sens Twoich wypowiedzi jest mianowicie kwestionowalny.

                                                  > By nie zostawiać sprawy bez umiejscowienia w jakimś nadającym się jako punk
                                                  > wyjścia kontekście zacytuję kilka zdań.

                                                  I tu następuje Twoja ulubiona podpórka linkiem.

                                                  Zatem - krótka uwaga do sensu zaleconego mi tekstu, choć, jak rozumiem, jest
                                                  to tekst (już klękam) SAMEGO von Misesa.

                                                  Otóż nawet na "dwuludnej" i pełnej rajskich owoców wyspie nie jest tak rajsko
                                                  i bezkonfliktowo, jak pisze ON. Wystarczy, że zacznie lać deszcz, a w pobliżu
                                                  będzie tylko jedno schronienie. Skutek? Na deszczu pozostanie ten słabszy
                                                  i/lub kulturalniejszy. Bo "dobra" to nie tylko to, co się je...
                                                  Czyli - cała ta gimnastyka z "dwoma ciałami w jednym miejscu" jest zbędna, nie
                                                  wykazuje żadnego paradoksu. NAWET tam niezbędne jest istnienie reguł współżycia
                                                  - czy demokratycznie przyjętych, czy narzuconych przez silniejszego, inna to
                                                  już sprawa.

                                                  Marcq
                                                  • xiazeluka Buchachacha! 16.03.07, 13:15
                                                    Towarzyszu, wbijanie igieł w poduszeczkę nie nazywa się akupunkturą. Pomądrzcie
                                                    się jeszcze trochę o "fikcji", będę chichotał do przyszłego tyodnia.


                                                    --
                                                    Blog reakcyjny - Nieustraszeni Łowcy Komuchów
                                                  • marcq Ten się śmieje... 16.03.07, 13:19
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Towarzyszu, wbijanie igieł w poduszeczkę nie nazywa się akupunkturą.
                                                    > Pomądrzcie się jeszcze trochę o "fikcji", będę chichotał do przyszłego
                                                    > tyodnia.

                                                    A chchocz sobie. Jak widzę - już tylko ten argument Ci został.
                                                  • oleg3 Re: Komentując Wielkich 16.03.07, 13:23
                                                    marcq napisał:
                                                    > I tu następuje Twoja ulubiona podpórka linkiem.

                                                    Ja nie muszę wszystkiego sam wymyślać. I nie udaję, że sam wymyśliłem.

                                                    > to tekst (już klękam) SAMEGO von Misesa.
                                                    Nie łaskawco -smile

                                                    > Czyli - cała ta gimnastyka z "dwoma ciałami w jednym miejscu" jest zbędna,
                                                    nie
                                                    > wykazuje żadnego paradoksu. NAWET tam niezbędne jest istnienie reguł
                                                    > współżycia - czy demokratycznie przyjętych, czy narzuconych przez
                                                    > silniejszego, inna to już sprawa.

                                                    Gdybyś przejrzał linkowany tekst, a nie wymyślał sam dlaszego ciągu uniknąłbyś
                                                    śmieszności.


                                                    Żegnam i raczej nie zamierzam dyskutować z Tobą. Jesteś zakochanym w sobie
                                                    dupkiem, a nie dyskutantem.


                                                    --
                                                    Oleg
                                                    Czytaj korespondenta
                                                  • marcq Re: Komentując Wielkich 16.03.07, 14:42
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > marcq napisał:
                                                    > > I tu następuje Twoja ulubiona podpórka linkiem.
                                                    >
                                                    > Ja nie muszę wszystkiego sam wymyślać. I nie udaję, że sam wymyśliłem.

                                                    Ale możesz (choć, jeśli to za trudne, nie musisz) napisać PO CO ten link,
                                                    co on ma wyjaśniać.
                                                    Gdybyś tak robił i gdybyś cytował fragmenty istotne dla Twego wywodu, a nie
                                                    - ni przypiął ni przyłatał - początkowy fragment cytowanego tekstu - uniknąłbyś
                                                    nieporozumień.

                                                    > Nie łaskawco -smile (nt. domniemanego autorstwa von Misesa - przyp. marcq)

                                                    Fakt, TERAZ zajrzałem do linku. Wcześniej uznałem, że jest on po prostu
                                                    udokumentowaniem pochodzenia cytatu istotnego w tej dyskusji.

                                                    > Gdybyś przejrzał linkowany tekst, a nie wymyślał sam dlaszego ciągu
                                                    > uniknąłbyś śmieszności.

                                                    Jak już stwierdziłem - odniosłem się do zamieszczonego przez Ciebie cytatu,
                                                    nie do elaboratu kryjącego się pod linkiem.

                                                    > Żegnam i raczej nie zamierzam dyskutować z Tobą. Jesteś zakochanym w sobie
                                                    > dupkiem, a nie dyskutantem.

                                                    - napisał zakochany w sobie... Cóż - mała strata, krótki żal.

                                                    A gdybyś jednak jeszcze kiedyś uprzejmie zechciał, to przyłóż się trochę
                                                    bardziej, bo "zaoczna" dyskusja z Hansem Hermannem Hoppe - czy kto tam wtedy
                                                    będzie u Ciebie na tapecie - połączona z telepatycznym odgadywaniem Twych
                                                    intencji towarzyszących cytatowi, raczej mnie nie rajcuje.

                                                    Marcq
                                                  • xiazeluka Oooo kurde! 16.03.07, 13:27
                                                    Teraz to zauważyłem:

                                                    marcq napisał:

                                                    > NAWET tam niezbędne jest istnienie reguł współżycia
                                                    > - czy demokratycznie przyjętych, czy narzuconych przez silniejszego

                                                    Towarzyszu komunisto, powiedzcie no wszystkim, kto wam narzucił niezbędną
                                                    regułę współżycia polegającą na powstrzymywaniu się od pokrzykiwania na widok
                                                    ładnej dziewczyny idącej mimo chodnikiem ulicznym "Ale dupa!"? Posłowie czy 150
                                                    kilogramowy kolega z pracy?


                                                    --
                                                    Blog reakcyjny - Nieustraszeni Łowcy Komuchów
                                    • manny_ramirez Re: Manny wyznawcą hobbesowskiego mitu 16.03.07, 17:50
                                      oleg3 napisał:


                                      > Mit hobbesowski jest kwestionowany. ==========

                                      Nie dziwota. Istnienie Boga tez jest kwestionowanesmile))))

                                      Ta prymitywna koncepcja opiera się na
                                      > oszustwie intelektualnym:=====================

                                      przejaskrawiasz. Bledna ocena pewnego procesu spolecznego to tylko bledna ocena
                                      tego procesu . Nawet jesli Hobbes sie myli to trudno jednak kwestionowac to ze
                                      wierzyl gleboko w swoja analize wiec chyba dopuszczasz sie pomowienia nazywajac
                                      go oszustem Olegusmile


                                      > -nieograniczona wolnosc to anarchia, stan prymitywny=========

                                      Zgadzam sie calkowicie. Z hobbsowskim opisem ludzkosci w stanie prymitywny
                                      zgadzam sie prawie calkowicie.


                                      > -umowa społeczna.--
                                      Tu Hobbes wyraznie upraszcza. Proces ksztaltowania sie panstw byl zdecydowanie
                                      bardziej skomplikowany choc wciagu ewolucji ram okreslajacych nowopowstajace
                                      panstwowosci pewne formy umowy spolecznej napewno graly role.
                                      >
                                      > To są bzdety mające ułatwić funkcjonowanie państwa bez potrzeby stosowania
                                      > przymusu. Umowy społecznej nigdy nie było, bo niby kto z kim i kiedy miałby
                                      > zawrzeć taką umowę.============

                                      Rodzina z rodzina, Szczep ze szczepem, plemie z innym plemieniem.

                                      Olegu, gdzies przeczytalem, przyznam ze nie chce mi sie szukac teraz linku, ze
                                      uwazasz ze panstwowosc idealnie powinna zniknac. Przeciez to sentyment czystej
                                      marksistowskopodobnej spolecznej inzynierii. Zaklada bowiem wiare ze da sie
                                      ulepic jakiegos Nowego Czlowieka.

                                      Ja jestem pesymista w tym wzgledzie. Natura ludzka jest jaka jest i panastwo
                                      (badz pewne wspolne instytucje) zawsze bedzie potrzebne aby zapewnic ludzkiej
                                      spolecznosci bezpieczenstwo przede wszytskim wewnetrzne jak i zewnetrzne.
                                      Inaczej Ci co morduja, gwalca i kradna bede to robic bezkarnie, badz jedyna
                                      mozliwa odpowiedzia bedzie rewanz. Czyli nic innego niz anarchia.


                                      --
                                      “Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject
                                      is the Book of British Birds and you have a rough idea of what it feels like to
                                      read Richard Dawkins on theology.” (T.Eagleton)

                                      forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
                                      • oleg3 Re: Manny wyznawcą hobbesowskiego mitu 17.03.07, 07:12
                                        manny_ramirez napisał:
                                        > Natura ludzka jest jaka jest i panastwo
                                        > (badz pewne wspolne instytucje) zawsze bedzie potrzebne aby zapewnic ludzkiej
                                        > spolecznosci bezpieczenstwo przede wszytskim wewnetrzne jak i zewnetrzne.

                                        Obawiam się manny, że stosujesz w swoich rozumowaniach bardzo rozciągliwą
                                        definicję państwa. Na razie zauważę, że państwo jest zjawiskiem historycznym -
                                        na pewno miało początek i być może będzie miało koniec. Ponadto obserwacja
                                        niepaństwowych form organizacji społecznej nie wykazuje istnienia hobbesowskiej
                                        walki każdego z kazdym. Po rozpadzie państwa somalijskiego społeczeństwo
                                        istniało dalej.


                                        --
                                        Oleg
                                        Czytaj korespondenta
                                        • manny_ramirez Re: Manny wyznawcą hobbesowskiego mitu 17.03.07, 13:53
                                          oleg3 napisał:

                                          Po rozpadzie państwa somalijskiego społeczeństwo
                                          > istniało dalej. =========

                                          Tak? pewny jestes ze to bylo spoleczenstwo? Bo jesli chodzi o mnie Somalia to wlasnie jeden z lepszych dowodow na teze Hobbsa. Moglbym napisac ze stosujesz bardzo rozciagliwa definicje spoleczenstwa w ktorym miesci sie takze anarchiasmile
                                          >
                                          >


                                          --
                                          "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness" (Thomas Jefferson)
                                          forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
                                          • oleg3 Re: Manny wyznawcą hobbesowskiego mitu 17.03.07, 16:01
                                            manny_ramirez napisał:
                                            > Moglbym napisac ze stosujesz ba
                                            > rdzo rozciagliwa definicje spoleczenstwa w ktorym miesci sie takze anarchiasmile

                                            A co to jest według Ciebie anarchia?
                                            Do Somalii jeszcze wrócę.


                                            --
                                            Oleg
                                            Czytaj korespondenta
                                            • manny_ramirez Krotko 17.03.07, 17:01
                                              Sytuacja kiedy morderstwo, gwalt i kradziez reguluje sie prywatna zemsta badz
                                              rodzinnymi czy tez klanowymi rozrachunkami.
                                              --
                                              "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that
                                              they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among
                                              these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness" (Thomas Jefferson)
                                              forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
                                              • oleg3 Re: Krotko 18.03.07, 07:49
                                                manny_ramirez napisał:

                                                > Sytuacja kiedy morderstwo, gwalt i kradziez reguluje sie prywatna zemsta badz
                                                > rodzinnymi czy tez klanowymi rozrachunkami.

                                                Rozumiem, że dla Ciebie tak rozumiana "anarchia" to coś złego. A właściwie
                                                dlaczego? Na czym polega przewaga państwowego prawa (i jego stosowania) nad
                                                regulacjami niepaństwowymi, które nazywasz anarchią?

                                                P.S.
                                                Skoro tak definiujesz anarchię to w Somalii oczywiście była (i jest) tak
                                                rozumiana anarchia.


                                                --
                                                Oleg
                                                Czytaj korespondenta
                                  • xiazeluka Manny, osłabiasz mnie 16.03.07, 12:00
                                    Na początek mam pytanie: czy Ty aby na pewno przeczytałeś moje wypowiedzi?
                                    Odnoszę przykre wrażenie, że wachlowałeś się nimi, zamiast się z nimi
                                    zaznajomić.

                                    Nie potrzebuję więc Hobbesa, by wytknąć Ci brak logiki: "nieograniczona
                                    wolność" to według Ciebie samowola, co jest sprzecznością - stosowanie wolności
                                    to jednocześnie świadomość jej posiadania, a więc i zrozumienie, że każdy jest
                                    człowiekiem wolnym, a nie tylko ja. Wolny jest niedźwiedź w Tatrach, który może
                                    Cię zjeść na śniadanie i z jego punktu widzenia nic złego się nie stało - on
                                    nie ma świadomości społecznej. Ty, jeśli postanowisz mnie zjeść, nawet będąc
                                    osobą skrajnie zdegenerowaną będziesz miał pewność, iż nie jest to czyn godny
                                    pochwały (nawiasem pisząc dlatego jestem zwolennikiem istnienia penalizacji
                                    mordowania bardzo małych dzieci przy jednoczesnym niezaostrzaniu obowiązujących
                                    przepisów). Dwulatek walący po głowie swego równolatka nie zdaje sobie sprawy z
                                    zasad wolnościowych, brak mu zrozumienia istoty, sedna stosowania wolności.
                                    A tak w ogóle - gdyby Twje pretensje traktować literalnie, to znaczyłoby to, że
                                    przez ograniczenie "nieograniczonej wolności" człowieka uznajesz to, że ludzie
                                    nie potrafią latać.

                                    Wolność można jedynie ograniczać - i dzieje się tak od chwili narodzin. W
                                    warunkach istnienia państwa przyjmujemy do wiadomości konieczność istnienia
                                    rozmaitych ograniczeń naszej wolności - i nie jest to powód do specjalnych
                                    zmartwień pod warunkiem, że tych obostrzeń jest mało, że są zgodne z duchem
                                    Wolności i Własności i że są niezmienne, a nie zależne od humoru hitlerowca
                                    Tyułeczka, który arbitralnie decyduje o legalności ludzkich zachowań. Ta
                                    ograniczona cesja części swoich praw nie jest jednak żadnym uzasadnieniem dla
                                    kumulowania kolejnych ograniczeń - a to wpiera nam ten gliwicki polpocik, z
                                    którym pono się zgadzasz (Tyułeczek potrzebuje poparcia innych jak pasożyt
                                    żywiciela, więc bądź dla niego delikatny, Manny).
                                    Słusznie piszesz, że chodzi o zakres swobody - tyle, że ten zakres jest
                                    ograniczony (przy Twoim rozumieniu wolności jako samowoli) także w warunkach
                                    bezpaństwowych: anarchista nie zabije drugiego anarchisty argumentując "mamy
                                    wolność, no nie?" I dlatego sprezentowałem Ci cytacik z Bieniewskiego. Kontekst
                                    jest Ci przecież doskonale znany, więc nie rób rybich oczu.

                                    Wolność wypowiedzi nie może podlegać żadnym ograniczeniom prewencyjnym - i
                                    wykaż mi proszę gdzie twierdziłem, że pochwalam i uznaję za zasadne nieściganie
                                    oszczerstw. Przy okazji poszukaj tekstó, w których pochwalam mordowanie
                                    bliźnich bez powodu, rezultat kwerendy będzie dokładnie ten sam: zero. Dlatego
                                    właśnie przypuszczam, że nie czytałeś wystarczająco uważnie tego, co tu od lat
                                    piszę.

                                    Po drugie: cały ten akapit o pomówieniach to, przykro mi, bełkot. Pomówienie,
                                    podżeganie etc. rzeczywiście są to rzeczy brzydkie, nie możesz ich jednak
                                    prewencyjnie zabronić - bo niby jak, pomijając kneblowanie każdego po kolei? W
                                    wieku pięciu lat rozwiązuje się łamigłówki uczące budowania związków skutkowo-
                                    przyczynowych (cztery obrazki z różnymi sytuacjami, ułóż je we właściwej
                                    kolejności), może powinieneś wrócić do podstaw? Cóż to bowiem znaczy "Zabijcie
                                    Mannego"? No, uważam, że Mannego należy zabić i wzywam Tyułeczka, by tego
                                    dokonał. Tyułeczek tego nie zrobi (bo to tchórz), jednak powiedzmy, że się ktoś
                                    znajdzie i Cię eksterminuje; czy ponoszę jakąś odpowiedzialność z tego tytułu?
                                    Komunista powie "tak", prawicowiec powie "nie" - dorośli ludzie odpowiadają za
                                    swoje czyny, a nie postępowanie innych. Sytuacja jest nieco inna, jeśli
                                    zachęcający zapłaci - wtedy jest to transakcja handlowa, więc podżegacz jest
                                    stroną umowy i może odpowiadać karnie.

                                    --
                                    Blog reakcyjny - Nieustraszeni Łowcy Komuchów
                                    • danus01 Re: Manny, osłabiasz mnie 16.03.07, 12:37
                                      xiazeluka napisała:

                                      >
                                      > Nie potrzebuję więc Hobbesa, by wytknąć Ci brak logiki: "nieograniczona
                                      > wolność" to według Ciebie samowola, co jest sprzecznością - stosowanie
                                      wolności
                                      >
                                      > to jednocześnie świadomość jej posiadania, a więc i zrozumienie, że każdy
                                      jest
                                      > człowiekiem wolnym, a nie tylko ja.

                                      a teraz p..cie udowodnij,ze ROZUMIESZ co to znaczy "kazdy czlowiek wolnym jest"
                                      w sytuacji,kiedy nie zyje na bezludnej wyspie a w obszarze gesto zaludnionym.
                                      mozemy ewentualnie podyskutowac uzasadniajac 'logicznie' ile ludzi ma przypadac
                                      na jednostke powierzchni,aby kazdy mial nieograniczona niczym wolnosc.
                                      moge podpowiedziec p...wi, ze jest taki rysuneczek-logiczny-ludzika w kole.
                                      teraz tylko pozostaje wykonac dalsze obliczenia,zeby zbior takich ludzikow w
                                      kole na ograniczonej przestrzeni....itd
                                      oczywiscie jeden ludzik(zenski) chetnie i dobrowolnie zachodzi na drugiego
                                      ludzika(w kole) i wtedy...
                                      ale to juz chyba wiesz,choc to ponoc nie jest ani matematyka ani logika
                                      --
                                      chyba jednak z wyboru stanę sie Żydem.
                                      Dekalog sobie daruje-zbyt obciąża sumienie
                                      • xiazeluka Droga Judenatko 16.03.07, 12:56
                                        Napisałem powyżej, kiedy człowiek jest wolny i co się z tą wolnością dzieje
                                        potem. Mniej piany to czyściejszy wzrok.

                                        --
                                        Blog reakcyjny - Nieustraszeni Łowcy Komuchów
                                        • danus01 Re: dupku za bez ceny 16.03.07, 13:37
                                          xiazeluka napisała:

                                          > Napisałem powyżej, kiedy człowiek jest wolny i co się z tą wolnością dzieje
                                          > potem. Mniej piany to czyściejszy wzrok.
                                          >

                                          nie podales srodka na odswiezenie rozumu,a przydalby sie tobie dupku zoledny
                                          mylisz chyba nieograniczona wolnosc swojego czlonka z wolnoscia czlowieka


                                          --
                                          chyba jednak z wyboru stanę sie Żydem.
                                          Dekalog sobie daruje-zbyt obciąża sumienie
                                          • pozarski Re: dupku za bez ceny 16.03.07, 13:46
                                            Danus!Ja cie popieram,ale nie poznaje.Slowa maja jednak wielka sile.
                                            --
                                            Postawmy tym heretykom jeszcze pare komorek gazowych i
                                            bedzie zupelnie milusio smile
                                            autor:piotrgdansk4
                                            • danus01 Re: dupku za bez ceny 16.03.07, 14:01
                                              pozarski napisał:

                                              > Danus!Ja cie popieram,ale nie poznaje.Slowa maja jednak wielka sile.

                                              a wiesz co Janku?
                                              moje mysli przelane w slowa zwiekszyly swoja moc(nie,nie forum teraz mam na
                                              wzgledzie),od kiedy odkrylam sile dzialania stopperow.
                                              smile))

                                              --
                                              chyba jednak z wyboru stanę sie Żydem.
                                              Dekalog sobie daruje-zbyt obciąża sumienie
                                              • pozarski Re: dupku za bez ceny 16.03.07, 14:36
                                                Tez doceniam stoppery.A czasami i klapki na oczach mi dobrze robia.wink
                                                --
                                                Postawmy tym heretykom jeszcze pare komorek gazowych i
                                                bedzie zupelnie milusio smile
                                                autor:piotrgdansk4
                                          • danus01 dupku bez ceny za plątanie przyczyny ze skutkami 16.03.07, 13:48
                                            danus01 napisała:

                                            > xiazeluka napisała:
                                            >
                                            > > Napisałem powyżej, kiedy człowiek jest wolny i co się z tą wolnością dzie
                                            > je
                                            > > potem.


                                            moze i napisales, ale to mnie nie obliguje do czytania
                                            znasz poczatki ewolucyjne wszystkiego co na Ziemi?
                                            robisz 'skok' ewolucyjny?
                                            podaj jeszcze odskocznie od ktorej sie odbijasz w ten swoj 'lepszy' wolny od
                                            wszystkiego i wszystkich swiat
                                            --
                                            chyba jednak z wyboru stanę sie Żydem.
                                            Dekalog sobie daruje-zbyt obciąża sumienie
                                    • manny_ramirez Luka do Ciebie dzisiaj juz chyba nie zdaze 16.03.07, 17:54

                                      ale nie boj sie: co sie odwlecze to nie ucieczesmile

                                      --
                                      “Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject
                                      is the Book of British Birds and you have a rough idea of what it feels like to
                                      read Richard Dawkins on theology.” (T.Eagleton)

                                      forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
                                    • manny_ramirez Re: Manny, osłabiasz mnie 16.03.07, 21:46
                                      Na początek mam pytanie: czy Ty aby na pewno przeczytałeś moje wypowiedzi?
                                      Odnoszę przykre wrażenie, że wachlowałeś się nimi, zamiast się z nimi
                                      zaznajomić.

                                      Luka. Już kiedys to wałkowaliśmy. Po pierwsze; każdego kogo mam na zielono
                                      czytam dokladnie a Ty jestes na zielono
                                      Po drugie; Ja potrafie zinterpretowac tylko to co jest napisane. Ty czasami
                                      oczekujesz aby Twoi interlokutorzy tez dokladnie znali intencje które kierowaly
                                      Toba w napisaniu konkretnego tekstu. Wybacz, nie jestm głupi, ale w myslach
                                      czytac nie potrafie. Mogę odpowiedziec tylko na to co jest w poscie.

                                      Nie potrzebuję więc Hobbesa, by wytknąć Ci brak logiki: "nieograniczona
                                      wolność" to według Ciebie samowola, co jest sprzecznością - stosowanie wolności
                                      to jednocześnie świadomość jej posiadania, a więc i zrozumienie, że każdy jest
                                      człowiekiem wolnym, a nie tylko ja. Wolny jest niedźwiedź w Tatrach, który może
                                      Cię zjeść na śniadanie i z jego punktu widzenia nic złego się nie stało - on
                                      nie ma świadomości społecznej. =========

                                      No wlasnie. Swietny przykład. Szkoda tylko ze odpowiednie wnioski za tym nie
                                      plyna. Człowiek prawdziwie wolny to wlasnie taki niedźwiedź. Tylko w pewnym
                                      momencie, jako ze bardzie domyślni niż niedzwiedzie jesteśmy, ludzi doszli do
                                      wniosku ze warto oddac czesc wolność i stworzyli instytucje społeczne odtad
                                      odpowiedzialne za zabezpieczenie bezpieczeństwa osobistego . Był to proces
                                      powolny i ewolucyjny, ale objal w koncu zarówno troske o bezpieczeństwo
                                      zewnętrzne—od najezdzcow—jak i wewnętrzne—od mordercow, gwałcicieli i
                                      zlodzieji. Świadomość spoleczna była wytworem tej decyzji jaki i pozniejsze
                                      dyskusje na temat tego jak wiele tej wolności gotowi jesteśmy instytucjom
                                      pnastwowym oddac.

                                      Ty, jeśli postanowisz mnie zjeść, nawet będąc
                                      osobą skrajnie zdegenerowaną będziesz miał pewność, iż nie jest to czyn godny
                                      pochwały --- tylko dlatego ze ludzie sa istotami społecznymi już od milenni i
                                      pewne sprawy staly się druga natura, ale wciąż pierwszy instynkt to skrajny
                                      egoizm-i.e absolutna, niczym nieograniczona wolność.


                                      Dwulatek walący po głowie swego równolatka nie zdaje sobie sprawy z
                                      zasad wolnościowych, brak mu zrozumienia istoty, sedna stosowania wolności.
                                      ==========

                                      DOKLADNIE. Moje tezy wrecz potwierdzasz. Dwulatek wciąż uwaza ze ma prawo do
                                      wolności nieograniczonej.


                                      A tak w ogóle - gdyby Twje pretensje traktować literalnie, to znaczyłoby to, że
                                      przez ograniczenie "nieograniczonej wolności" człowieka uznajesz to, że ludzie
                                      nie potrafią latać.===

                                      Tym idiotyzmem zajalem się już wczesniej

                                      Wolność można jedynie ograniczać - i dzieje się tak od chwili narodzin. W
                                      warunkach istnienia państwa przyjmujemy do wiadomości konieczność istnienia
                                      rozmaitych ograniczeń naszej wolności - i nie jest to powód do specjalnych
                                      zmartwień pod warunkiem, że tych obostrzeń jest mało, że są zgodne z duchem
                                      Wolności i Własności i że są niezmienne=======

                                      Tak, jakbym ja to pisalwink))




                                      , a nie zależne od humoru hitlerowca
                                      Tyułeczka, który arbitralnie decyduje o legalności ludzkich zachowań.==========
                                      Być może, ale co do tego co dyskutujemy tu sam potwierdzasz ze stworzenie
                                      panstwa i społeczeństwa ogranicza wolność. Czyli w tym się z Marciem zgadzamy.

                                      Ta
                                      ograniczona cesja części swoich praw nie jest jednak żadnym uzasadnieniem dla
                                      kumulowania kolejnych ograniczeń ===============

                                      Dlaczego? Jest. Jeśli odda się wolność po czesci raz , to dlaczego nie wiecej?
                                      Tu widzisz sprawy staja się dyskusjne i należy przekonac interlokutorow kiedy
                                      i w jakim zakresie jest dopuszczalne ograniczenie wolności.




                                      Słusznie piszesz, że chodzi o zakres swobody - tyle, że ten zakres jest
                                      ograniczony (przy Twoim rozumieniu wolności jako samowoli) także w warunkach
                                      bezpaństwowych: anarchista nie zabije drugiego anarchisty argumentując "mamy
                                      wolność, no nie?"=========
                                      Dlaczego nie zabije? Co go powstrzyma?


                                      Wolność wypowiedzi nie może podlegać żadnym ograniczeniom prewencyjnym - i
                                      wykaż mi proszę gdzie twierdziłem, że pochwalam i uznaję za zasadne nieściganie
                                      oszczerstw. Przy okazji poszukaj tekstó, w których pochwalam mordowanie
                                      bliźnich bez powodu, rezultat kwerendy będzie dokładnie ten sam: zero. Dlatego
                                      właśnie przypuszczam, że nie czytałeś wystarczająco uważnie tego, co tu od lat
                                      piszę.============


                                      Tu zle rozumujesz. Nawet ustep o kłamstwie oswiecimskim nie ogranicza wolności
                                      prewencyjnie bardziej niż zakaz morderstwa chociażby. Możesz dopuścić się obu
                                      czynow tylko musisz być przygotowany na to ze, byz może jeśli sad uzna Cie za
                                      winnego, poniesiesz za ten czyn kare. Zadnej prewencji a priori tu nie widze.
                                      Widze tylko absurdalny zapis prawny, który jest na tyle szeroki (mowie teraz o
                                      jezyku nienawiści bo od tego się zaczęło) ze może doprowadzac do nadużyć.

                                      Po drugie: cały ten akapit o pomówieniach to, przykro mi, bełkot. Pomówienie,
                                      podżeganie etc. rzeczywiście są to rzeczy brzydkie, nie możesz ich jednak
                                      prewencyjnie zabronić - bo niby jak, pomijając kneblowanie każdego po kolei?
                                      =====

                                      Znowu te same bzdury. Ani pomowienie, ani podzeganie nie sa karane
                                      prewencyjnie. Nie bardziej w każdym razie niż jakikolwiek inny czyn,
                                      złodziejstwo, morderstwo itd...

                                      W
                                      wieku pięciu lat rozwiązuje się łamigłówki uczące budowania związków skutkowo-
                                      przyczynowych (cztery obrazki z różnymi sytuacjami, ułóż je we właściwej
                                      kolejności), może powinieneś wrócić do podstaw? Cóż to bowiem znaczy "Zabijcie
                                      Mannego"? No, uważam, że Mannego należy zabić i wzywam Tyułeczka, by tego
                                      dokonał. Tyułeczek tego nie zrobi (bo to tchórz), jednak powiedzmy, że się ktoś
                                      znajdzie i Cię eksterminuje; czy ponoszę jakąś odpowiedzialność z tego tytułu?
                                      =======

                                      Tak. Ponosisz. Ponieważ Tyu był zbyt głupi by wpaść na zamordowanie mnie sam
                                      to Ty jestes tak samo winny temu czynowi bo Ty go do niego przekonałeś.


                                      Komunista powie "tak", prawicowiec powie "nie" - dorośli ludzie odpowiadają za
                                      swoje czyny, a nie postępowanie innych. Sytuacja jest nieco inna, jeśli
                                      zachęcający zapłaci - wtedy jest to transakcja handlowa, więc podżegacz jest
                                      stroną umowy i może odpowiadać karnie.=====

                                      I tu sam sobie zaprzeczasz wiedzac ze sobie zaprzeczyłeś wiec stosujesz
                                      demagogie. Jeśli pwiesz tyu by mnie zabil i nie dasz mu pieniędzy ale wystarczy
                                      ze zasugerujesz ze to czyn godny i potrzebny to jestes tak samo winny jakbys mu
                                      zapłacił.

                                      Na koniec. Mam jakiegos głupiego Worda który rozpoznaje ze to tekst polski ale
                                      nie calkiem. Wiec sorry ze czesciowo w polskiej czcionce a czesciowo nie.

                                      --
                                      “Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject
                                      is the Book of British Birds and you have a rough idea of what it feels like to
                                      read Richard Dawkins on theology.” (T.Eagleton)

                                      forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
                                      • xiazeluka Re: Manny, osłabiasz mnie 17.03.07, 22:37
                                        Manny, jeśli twierdzisz, że piszę niezrozumiale - to najmocniej przepraszam. Postaram się być bardziej dosłowny; korzyść z tego będzie taka, że może nawet Tyułeczek zrozumie prawidłowo ze dwa zdania.

                                        Na początek należy ustalić położenie i wielkość rafy, o którą wszystko się rozbija, czyli znaczenie pojęcia "wolność". Otóż z tego, co piszesz wynika, że przez wolność rozumiesz wszystko, co człowiek może zrobić, powiedzieć, wykonać, a nawet wymarzyć sobie w najdzikszych pokokainowych odlotach. To raczej prostackie wyobrażenie i jestem pewien, że posługujesz się nim przez przypadek lub nieuwagę. To przecież nie wolność, lecz behawioryzm uzasadniony sofizmatami.

                                        Wolność człowieka oznacza swobodę w dysponowaniu sobą i dowolność w podejmowaniu decyzji, a nie na robieniu co się chce, ponieważ jeśli nagle zachce mi się pływać i wskoczę z mostu do rzeki, to się utopię, jako że pływam równie wytrawnie jak buldożer. Oznacza to zatem, że wolność łączy się ze świadomością, czyli rozumieniem, dowolność w podejmowaniu decyzji odnośnie samego siebie kończy się w momencie napotkania innej osoby z samej przyczyny istnienia wolności osobistej: tam, gdzie moja wolność krzyżuje się z wolnością bliźniego moja wolność osobista się kończy. Nie jest wolnym człowiekiem ten, który tego nie pojmuje, ponieważ oznacza to, że nie rozumie czym jest wolność i nie umie z niej korzystać. Wolnościowiec z definicji nie jest zatem egoistą.

                                        Twój wywód zatem o ewolucyjnym oddawaniu części wolności jest więc nie na temat i w dodatku cokolwiek absurdalny: jeśli mam broń palną to mogę swoje domostwo zabezpieczyć bez pośrednictwa państwa, a po drugie, ograniczeniem mojej wolności nie jest istnienie policji, lecz zawłaszczenie przez nią procesu dochodzenia do sprawiedliwości (czyli: ja bym sprawców zabił, gliny i sąd dobrotliwie skażą go jedynie na krótkoterminowy loch). Poważnym ograniczeniem moje wolności jest za to zakaz swobodnego posiadania broni, czyli komunistyczny terror w pełnej krasie, na szczęście nieistniejący w części stanów USA.

                                        Wtręt o dwulatku uważam za przerywnik humorystyczny - uśmiałem się z niego porządnie (Manny, robiąc małpie miny twierdzi, że dwulatek nie powinien, po zamordowaniu samochodem-zabawką kolegi ze żłobka, zasłaniać się nieznajomością prawa), a teraz - do kosza z nim!

                                        Wracając zatem do państwa i zakresu wolności, bo kwestia ta obrosła nieporozumieniami jak kadłub transatlantyku po rejsie dookoła świata: społeczeństwo i państwo są wtórne wobec pojawienia się u boku Adama blond-piękności o imieniu Ewa. To, co pracowicie wypisujesz w kolejnych elaboratach mile podniecających Tyułeczka można sprowadzić do tej właśnie pierwotnej sytuacji: pojawienie się Ewy ograniczyło zasięg wolności osobistej Adama, jednak wolność ta nie została, powtarzam: nie została w ten sposób ograniczona. Wyobraź sobie samotnego Adama w raju i Adama na bezludnej wyspie wielkości łazienkowego dywaniku: w obu tych przypadkach jest on tak samo wolny. Dodajmy teraz Ewę - Adam jest nadal tak samo wolny; dodaj następnie społeczeństwo - sytuacja bez zmian, Adam nadal może robić ze sobą i dla siebie co chce, aczkolwiek przy zmiennym terytorialnie obszarze.
                                        Co się więc zmieniło - no bo nie ulega wątpliwości, że jakieś dodatkowe elementy się jednak pojawiły? Zmieniła się sytuacja w ten sposób, że im większy ścisk, tym częstsze nakładanie się indywidualnych wolności. Ideałem jest naturalnie dwustronne pogodzenie sprzeczności, co jest raczej niemożliwe przy sięgającej miliardów populacji i zagęszczeniu przestrzeni życiowej do tysięcy na kilometrów kwadratowym. Aby więc uniknąć konfliktów tworzymy Prawo, czyli zadeklarowany i przyjęty powszechnie kanon zachowań pożądanych. Prawo wynika z Wolności i Własności, godzi sprzeczności w sytuacjach krzyżujących się wolności indywidualnych. Dopóki Prawo jest zgodne ze swym źródłem, dopóty o ograniczeniu wolności osobistej nie ma co opowiadać. Sytuacja się zmienia, kiedy Prawo zostaje zastąpione przez komunistyczno-faszystowskie Lewo, odwołujące się do zmiennych, abstrakcyjnych, arbitralnych zaklęć, logicznie i etycznie sprzecznych z Wolnością i Własnością oraz tak zwanym potocznym odczuciem sprawiedliwości.
                                        Przykład: nakaz jazdy prawym pasem drogi godzi i porządkuje wysoce prawdopodobny chaos, który pojawiłby się przy dowolnym wyborze strony jezdni. Z drogi korzystają miliony wolnych osób, więc w interesie tych milionów jest zaakceptowanie wspólnej dla wszystkich formuły - co wcale nie oznacza, że jadąc pustą drogą musisz koniecznie trzymać się prawej mańki! Dopóki wolność osobista nie zagraża innym wolnościom, dopóty nie ma problemu z zawieszeniem przyjętych uregulowań. Dlaczego jednak ludzie mieliby zgadzać się na takie "ograniczenie ich wolności"? z kilku powodów: dla wygody, oszczędności czasu i przestrzeni, automatyzmu, łatwości obsługi. Zauważmy, że zobowiązanie się do jeżdżenia prawą stroną jezdni nikogo nie boli, przypomina dobrowolnie zawartą umowę handlową - równie dobrze można napisać, że zawarcie każdej transakcji handlowej ogranicza wolność kontrahentów: bo jeden spuścił z ceny, a drugi zapłacił więcej, niż deklarował wstępnie. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie: Dwie Umawiające Się Strony zawarły korzystny dla każdego kompromis - w wyniku skrzyżowania się wolności osobistych powstała zdrowa, rozwijająca i dobrze rokująca na przyszłość relacja wzajemna, ważna dla rozwoju wolności każdego z nich. Sytuacja zmienia się na niewolnościową, jeśli do udziału w zbiciu interesu wtrąca się państwo...


                                        Pytanie "Dlaczego anarchista nie zabije drugiego anarchisty" odpowiedź ma powyżej.

                                        Faszystowski paragraf o tzw. kłamstwie oświęcimskim to doskonały przykład Lewa - coś takiego nie jest zgodne z wolnością, zakaz mordowania natomiast - jak najbardziej jest. W drugim przypadku zabrania się naruszania wolności bliźnich, w pierwszym - ogranicza wolność osobistą. Tak samo, jeśli dasz mi się przekonać do zamordowania Tyułeczka, to Ty powinieneś iść na szubienicę - ponieważ Ty naruszyłeś wolność tego gliwickiego inwalidy umysłowego. Ja Ci pomacham chusteczką, z ubolewaniem obserwując Twoją ostatnią podróż na szczyt szafotu. Jesteś wolną, dorosłą, świadomą osobą - więc tylko Ty odpowiadasz za swoje czyny, nawet jeśli bym Cię "podżegał" latami do eksterminowania Tyułeczka i opisywał Nowy, Wspaniały Świat bez jego nieciekawej na nim obecności. To, że ludzie często ulegają podżeganiom i np. głosują na partie lewicowe w niczym obiektywnych faktów nie zmienia: mają swoje rozumu, ważą korzyści i straty, ponoszą za nie odpowiedzialność. Kwestionowanie mojego wywodu to przyznanie wprost, że ludzie to tępe bydło - a założę się o każdy pieniądz, że za bydlaka się nie masz. No, może za mało konsekwentnego, to fakt.


                                        --
                                        Blog reakcyjny - Nieustraszeni Łowcy Komuchów
                                        • marcq Pytanie z boku do Manny'ego 18.03.07, 11:50
                                          Luka napisał:

                                          "Wolność człowieka oznacza swobodę w dysponowaniu sobą i dowolność w
                                          podejmowaniu decyzji, a nie na robieniu co się chce, ponieważ jeśli nagle
                                          zachce mi się pływać i wskoczę z mostu do rzeki, to się utopię, jako że pływam
                                          równie wytrawnie jak buldożer. Oznacza to zatem, że wolność łączy się ze
                                          świadomością, czyli rozumieniem, dowolność w podejmowaniu decyzji odnośnie
                                          samego siebie kończy się w momencie napotkania innej osoby z samej przyczyny
                                          istnienia wolności osobistej: tam, gdzie moja wolność krzyżuje się z wolnością
                                          bliźniego moja wolność osobista się kończy. Nie jest wolnym człowiekiem ten,
                                          który tego nie pojmuje, ponieważ oznacza to, że nie rozumie czym jest wolność
                                          i nie umie z niej korzystać. Wolnościowiec z definicji nie jest zatem egoistą."
                                          itd.

                                          Manny,
                                          jeśli masz jeszcze zdrowie i czas na tę dyskusję, to proszę Cię o odpowiedź na
                                          pytanie - to samo, które i sobie i Luce stawiał niedawno Pulbek: gdzie widzisz
                                          różnicę między wyżej cytowanymi poglądami Luki a moimi (a zapewne i Twoimi).

                                          Jeśli lubisz semantyczną ścisłość (złośliwiec napisałby: jeśli lubisz czepiać
                                          się słówek) - czy zauważasz brak konsekwencji występujący w pierwszym zdaniu?
                                          (Uzasadnienie od słowa "ponieważ" możesz pominąć, ponieważ nic nowego nie
                                          wnosi.) Pomijając jednak tę nieścisłość - patrz pierwszy akapit.

                                          Jeśli ponadto lubisz paradoksy, to mam jeszcze jedno pytanie: jak ocenisz w/w
                                          pogląd na pojęcie wolności - jako prawicowe, czy lewicowe? (Podpowiedź - zwróć
                                          szczególną uwagę na ostatnie zdanie.)
                                          wink)
                                          Marcq
                                          • piq Odpowiedź z boku do tumana 18.03.07, 12:29
                                            Prostsza, NIŻ twoja niewymuszona prostota umysłowa (będę niektóre nieistotne
                                            słowa pisał wersalami, JAK ty, prowincjonalny bawidamku). Twój problem polega NA
                                            tym, że kompletnie nie odróżniasz urzędniczej samowoli w określaniu granic i
                                            zastosowań prawa, KTÓRA łatwo może ulec politycznemu nadużyciu i w mgnieniu OKA
                                            doprowadzić do sytuacji prawnej znanej z twojej ideowej sowieckiej ojczyzny, OD
                                            zakresu umowy społecznej miedzy wolnymi ludźmi. Jedno od DRUGIEGO łatwo odróżnic
                                            każdemu rozumnemu człowiekowi, pocieszny gipsowy czerwonoarmisto do gliwickiego
                                            nazibolszewickiego OGRÓDKA.
                                        • manny_ramirez Re: Manny, osłabiasz mnie 19.03.07, 21:57
                                          xiazeluka napisał:


                                          >
                                          > Na początek należy ustalić położenie i wielkość rafy, o którą wszystko się
                                          rozb
                                          > ija, czyli znaczenie pojęcia "wolność". ========


                                          Nareszcie zaczynasz jak czlowieksmile

                                          Otóż z tego, co piszesz wynika, że prze
                                          > z wolność rozumiesz wszystko, co człowiek może zrobić, powiedzieć, wykonać, a
                                          n
                                          > awet wymarzyć sobie w najdzikszych pokokainowych odlotach. To raczej
                                          prostackie
                                          > wyobrażenie i jestem pewien, że posługujesz się nim przez przypadek lub
                                          nieuwa
                                          > gę. To przecież nie wolność, lecz behawioryzm uzasadniony sofizmatami.=======

                                          Nie, to jest wlasnie wolnosc jaka czlowiek dysponowal przed utworzeniem
                                          instytucji wspolnotowych.


                                          >
                                          > Wolność człowieka oznacza swobodę w dysponowaniu sobą i dowolność w
                                          podejmowani
                                          > u decyzji, a nie na robieniu co się chce,===============

                                          Przeczytaj to zdanie z pare razy. Chyba sam zauwazysz absurdalnosc twierdzenia
                                          i jego sprzecznosc.



                                          Oznacza to zatem, że wolność łączy się ze świadomością, czyli ro
                                          > zumieniem, dowolność w podejmowaniu decyzji odnośnie samego siebie kończy się
                                          w
                                          > momencie napotkania innej osoby z samej przyczyny istnienia wolności
                                          osobistej
                                          > : tam, gdzie moja wolność krzyżuje się z wolnością bliźniego moja wolność
                                          osobi
                                          > sta się kończy. ==============

                                          Zauwaz tutaj ze sam dopuszczasz ograniczenie wolnosci wolnoscia drugiego
                                          czlowieka. Przekonanie ze wolnosc moja konczy sie gdzie sie zaczyna wolnosc
                                          drugiej osoby to efekt milennii zycia spolecznego i akceptecje ze
                                          samograniczenie wlasnej wolnosci i zgoda na regulacje zabojstw, gwaltow,
                                          kradziezy poprawia jakosc zycia.



                                          Nie jest wolnym człowiekiem ten, który tego nie pojmuje, poniew
                                          > aż oznacza to, że nie rozumie czym jest wolność i nie umie z niej korzystać.
                                          Wo
                                          > lnościowiec z definicji nie jest zatem egoistą.
                                          >
                                          > Twój wywód zatem o ewolucyjnym oddawaniu części wolności jest więc nie na
                                          temat
                                          > i w dodatku cokolwiek absurdalny: jeśli mam broń palną to mogę swoje
                                          domostwo
                                          > zabezpieczyć bez pośrednictwa państwa, a po drugie, ograniczeniem mojej
                                          wolnośc
                                          > i nie jest istnienie policji, lecz zawłaszczenie przez nią procesu
                                          dochodzenia
                                          > do sprawiedliwości (czyli: ja bym sprawców zabił, gliny i sąd dobrotliwie
                                          skażą
                                          > go jedynie na krótkoterminowy loch). Poważnym ograniczeniem moje wolności
                                          jest
                                          > za to zakaz swobodnego posiadania broni, czyli komunistyczny terror w pełnej
                                          k
                                          > rasie, na szczęście nieistniejący w części stanów USA.=========


                                          Mylisz pojecia. To ze mozesz zabic napastnika na wlasnej posesji w samoobronie
                                          to jest wytwor spolecznej akceptacji dla zasady ze prywatna wlasnosc jest
                                          swieta. To panstwo sankcjonuje ze mozesz sie dopuscic takiego czynu prawem
                                          ktore akcetuje spoleczenstwo. Beztych wspolnych instytucji po zabiciu
                                          napastnika zmuszony bylbys bronic zycie przed jego krewnymi ktorzy
                                          prawdopodbnie dochodziliby zadoscuczynienia przez zemste. Zauwaz ze zarowno w
                                          prawach wczesnego srediowiecza za zabicie kogos nalezalo oplacic grzywne bez
                                          wzgledu na okolicznosci inaczej mozna bylo sie spodziewac zemsty klanu.


                                          >


                                          >
                                          > Wracając zatem do państwa i zakresu wolności, bo kwestia ta obrosła
                                          nieporozumi
                                          > eniami jak kadłub transatlantyku po rejsie dookoła świata: społeczeństwo i
                                          pańs
                                          > two są wtórne wobec pojawienia się u boku Adama blond-piękności o imieniu
                                          Ewa.
                                          > To, co pracowicie wypisujesz w kolejnych elaboratach mile podniecających
                                          Tyułec
                                          > zka można sprowadzić do tej właśnie pierwotnej sytuacji: pojawienie się Ewy
                                          ogr
                                          > aniczyło zasięg wolności osobistej Adama, jednak wolność ta nie została,
                                          powtar
                                          > zam: nie została w ten sposób ograniczona.

                                          To ograniczylo czy nie bo znowu w przeciagu piecu wyrazow sam sobie przeczysz.
                                          Caly zreszta wywod o Adamie i Ewie jest cyrkularny i bezsensowny bo obchodzi
                                          wokol fakt ze pojawienie sie Ewy nie wymusilo na Adamie okielznania swoich
                                          zapedow. W kazdej chwili mogl ja zabic jak zreszta zrobil z Ablem Kain.

                                          Prawo wynika z Wolności i Własn
                                          > ości, ====

                                          No dobrze. A z czego wynika WOlnosci i Wlasnosc?


                                          godzi sprzeczności w sytuacjach krzyżujących się wolności indywidualnych.=


                                          Tak, dokladnie. Prawo to jest zgoda ludzi na pewnym obszarze aby stworzyc pewne
                                          instytucje wspolnotowe ktore zapobiegna chaosowi.


                                          > Dopóki Prawo jest zgodne ze swym źródłem,========

                                          Z jakim zrodlem?

                                          Na razie zakonczymy tu.
                                          >
                                          >


                                          --
                                          "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that
                                          they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among
                                          these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness" (Thomas Jefferson)
                                          forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
                                          • piq dobra, to spróbujmy tak, bo widzę,... 19.03.07, 23:42
                                            ...ze jest problem dogadania sie co do samych definicji. Załóżmy, że wolność
                                            polega na tym, ze możesz robić wszystko, co ci przyjdzie do głowy. I załózmy
                                            (moim zdaniem to bledne założenie, ale z tego wyjdą niezłe wnioski), ze
                                            bezmyslnie korzystasz z tej wolnosci.

                                            Spotykasz swojego sąsiada Bjorna Hjarnulfsona i dajesz mu w gębę, bo kiedyś
                                            zarznal i zjadł twoją krowe. Bylłbys go zrzucil ze skały, ale Bjorn ucieka. W
                                            dwa tygodnie później, kiedy ty jestes na thingu, Bjorn z synami i czeladzią
                                            zarzyna twoją żonę, dzieci i pali twoj dom. Półtora miesiąca później dopadasz
                                            Bjorna z synami w drodze na targ niewolników i mordujesz wszystkich. Bjorn ma
                                            jeszcze jednak brata, Helma Hjarnulfssona, na razie wiosłującego na knorze przez
                                            Zatokę Biskajską, ale jak wróci, to wiesz co.

                                            I ta zabawa trwałaby dalej, tylko ze co madrzejsi z was zdecydowali, że aby
                                            zapobiec wyludnieniu kraju wskutek nakładajacych się serii wendett, wybiorą
                                            króla Olafa. Odtąd on będzie reagował w przypadkach, kiedy wejdziesz w spór z
                                            jakimś innym wikingiem. Niejako zastapił on Bjorna i jego rodzinę w twoim życiu.

                                            Po jakimś czasie jednak, po setkach lat, stwierdzono, ze wskutek coraz
                                            bogatszego życia społecznego, gospodarczego, politycznego, coraz wiekszego
                                            zagęszczenia ludności, powstania miast, szerokiej wymiany międzynarodowej
                                            handlowej i cywilizacyjnej, trzeba delegowac dotychczasowo pełnioną przez króla
                                            funkcję w rece zaufanych i uczciwych fachowców od rozsądzania sporów i
                                            egzekwowania rozstrzygnięć. Od tej pory oni zastepowac będą w twoim życiu i
                                            Bjorna Hjarnulfssona, i króla.

                                            Twoja wolnośc nie została ograniczona. Musisz się tylko liczyć z nowymi
                                            warunkami i nowymi strukturami, tak jak zwierzę musi sie liczyć z powodziami,
                                            atakiem drapieznika albo rywala, czy też z tym, ze skacząc w 77-metrową przepaść
                                            - zabije się. To są skutki przebywania w pewnym środowisku i kalkulowania, co
                                            jest dobra strategią, a co nie. Czy warto naruszyć zwyczaje panujące w stadzie,
                                            czy nie. Czysto biologicznie i behawiorystycznie biorąc.

                                            Sa to jednak mozliwości ścisle określone przez strategie przetrwania, czy przez
                                            prawo naturalne, czy przez zasady kulturowe czy cywilizacyjne. Twoja wolność
                                            jest nadal nienaruszona i pełna.

                                            Problem wolności i praktycznego jej ograniczenia w jakiejkolwiek dziedzinie
                                            pojawia sie wtedy, gdy ktoś uzurpuje sobie prawo do interpretacji twoich
                                            zachowan i moze sobie pozwolić na dowolne stawianie wnyków - w zależności nie od
                                            ustalonych precyzyjnie podstawowych zasad ewoluujących wskutek interakcji
                                            wolnych jednostek, lecz od wlasnego lub swojego nadzorcy lub pana widzimisię.
                                            Praktyczne ograniczenie pełnej wolności jest właśnie tu; praktyka historyczna
                                            wskazuje, że rozszerzenie zakresu interpretacji zachowań wolnych jednostek tak,
                                            iż zaleza one od struktur urzędniczych, z natury swojej zamordystycznych, a nie
                                            są precyzyjne, proste i łatwo pojmowalne wskutek zdrowego i opartego na
                                            historycznej praktyce umówienia się wolnych ludzi co do pewnych kwestii -
                                            prowadzi do praktycznego zlikwidowania wolnosci, choc w prawie i konstytucji
                                            jest ona cacanie wpisana. Przykładem jest konstytucja i prawodawstwo związku
                                            sowieckiego, o czym juz tu wspominalem w tej dyskusji.

                                            Dlatego oddawanie urzędnikom w rece prawa do interpretacji twoich zachowan w
                                            oparciu o nijasne i rozmyte przepisy nie wynikające ze zdrowych źrodeł, lecz z
                                            jakichś szajb i idiosynkrazji, na dodatek wprowadzające arbitralne interpretacje
                                            twoich praw obywatelskich i ludzkich (zapisanych w konstytucji i deklaracji praw
                                            człowieka i obywatela) - jest ograniczeniem tej wolności, twojej własnej i
                                            pełnej, bo przestajesz nad nią panować i przestajesz w ten sposób panowac nad
                                            swoim życiem. Nie wiesz bowiem, za co i kiedy moze przyjsc teraz jakiś nowy
                                            Bjorn w postaci namaszczonego przez marcqów urzedasa i ściąć ci łeb; kiedy w 973
                                            r. palił ci chalupe i zarzynał rodzinę, przynajmniej wiedziałeś za co.

                                            I to, ta dowolnosc aparatu państwowo-urzędniczego w interpretacji twoich czynów,
                                            jest naruszeniem cywilizowanych zasad. Bublowi nie pokazano palcem, za co
                                            konkretnie poszedł do aresztu, bo to, co robil, robił od wielu lat. Po prostu
                                            jakiś urzędnik stwierdził "a to go zamykamy dzisiaj za podżeganie do nienawiści"
                                            i go zamknięto, bo przepis ten jest rozciągliwy jak guma.

                                            I tu jest istota sporu między wolnosciowcami a tyujami.
                                            Czy to jest zrozumiały wywód?
                                          • xiazeluka Krótko 20.03.07, 09:22
                                            ...ponieważ kolega piq dokonał podsumowania, które wyręcza mnie w trudzie
                                            tłumaczenia oczywistości.

                                            manny_ramirez napisał:

                                            > Nie, to jest wlasnie wolnosc jaka czlowiek dysponowal przed utworzeniem
                                            > instytucji wspolnotowych.

                                            Nonsens. Wyobraź sobie, że jesteś na bezludnej wyspie, pan samego siebie - i
                                            co, wolny człowieku, weźmiesz rozbieg i doskoczysz na Księżyc?

                                            > Przeczytaj to zdanie z pare razy. Chyba sam zauwazysz absurdalnosc
                                            twierdzenia i jego sprzecznosc.

                                            Przeczytałem i zachwycam się jego głębią. Jeśli coś Ci się nie podoba, to
                                            śmiało, po nazwiskach, bez tej obleśnej maniery Salonu "Wicie, rozimicie, że to
                                            zgniłek."

                                            > Zauwaz tutaj ze sam dopuszczasz ograniczenie wolnosci wolnoscia drugiego
                                            > czlowieka.

                                            Bzdura! To nie jest ograniczenie! Jeśliby przyjąć, że napotkanie na mojej
                                            drodze jadącego z przeciwka Mannego ogranicza moją wolność, to powinienem tego
                                            Mannego pobić i wyrzucić do rowu. Tylko - co wtedy z wolnością Mannego?
                                            Powtórzę więc: w chwili, gdy dwie subiektywne, jednakowe wolności się krzyżują,
                                            ludzie świadomi wypracowują kompromis, modus vivendi. Ludzie wchodzą ze sobą w
                                            interakcje, relacje, spory, przyjaźnie itd. - czymże jest miłość, jak
                                            nie "ograniczeniem" swojej wolności? Wolnościowo, mówi Manny, to byłoby wtedy,
                                            gdyby swojej wybrance dawało się w łeb i ciągnęło za nogi do alkowy, tak?
                                            Tak samo jesteś "ograniczony" w swej wolności posiadaniem dzieci... Gdzie
                                            popadasz w absurd? Tutaj: wolność to nie jest robienie tego, co się chce, to
                                            swawola; Wolność, to jest podejmowanie decyzji odnośnie siebie, a nie innych.

                                            Drugą przyczyną Twoich pretensji są szkodliwe marksistowskie miazmaty
                                            chemiczne, które przelewają się w Twojej czaszce, Manny:

                                            Własność jest pierwotna względem "społecznej akceptacji..." (brrr! Skąd Ci sie
                                            wzięła ta bolszewicka składnia?), ponieważ jest to prawo naturalne człowieka.
                                            Wolność i własność istniały i istnieją niezależnie od decyzji "społeczeństw",
                                            co najwyżej owe "społeczeństwa" mogą prawa naturalne ograniczać. Państwo więc
                                            może co najwyżej swoją powagą zatwierdzić moją swobodę w postępowaniu z
                                            agresorem na terenie mojej włąsności, natomiast nie może jej zadekretować,
                                            ponieważ Własność istniała przed formami państwowymi. Moloch może jedynie mi
                                            takie prawo odebrać. Istnienie zdenerwowanych i rozżalonych krewnych niczego tu
                                            w Zasadach nie zmienia. Nawiasem pisząc przed zemstą krewnych policja również
                                            mnie nie uchroni.

                                            > Caly zreszta wywod o Adamie i Ewie jest cyrkularny i bezsensowny bo obchodzi
                                            > wokol fakt ze pojawienie sie Ewy nie wymusilo na Adamie okielznania swoich
                                            > zapedow. W kazdej chwili mogl ja zabic jak zreszta zrobil z Ablem Kain.

                                            Manny, pytam po raz trzeci: dlaczego jeden anarchista nie zabije drugiego
                                            anarchisty? Jeśli uporasz się z odpowiedzią, to zrozumiesz, że powyższa
                                            elukubracja jest powodem do wstydu. Dobrze Ci radzę, skoszuj ten post.

                                            > No dobrze. A z czego wynika WOlnosci i Wlasnosc?

                                            Z istoty człowieczeństwa. To jest ten punkt startu, od którego można wywodzić
                                            resztę. Wolność i Własność jest bowiem niezależna od czego- i kogokolwiek, to
                                            stan naturalny. Dopiero istnienie aparatu przymusu plemiennego, feudalnego czy
                                            państwowego stan rzeczy zmienia.


                                            --
                                            Blog reakcyjny - Nieustraszeni Łowcy Komuchów
                    • manny_ramirez Re: No widzisz 13.03.07, 14:11
                      Jesli stwierdze "Polacy do gazu" to jest to raczej jednoznaczne.
                      --
                      “Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject
                      is the Book of British Birds and you have a rough idea of what it feels like to
                      read Richard Dawkins on theology.” (T.Eagleton)

                      forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
                    • manny_ramirez PS 13.03.07, 14:23
                      Nie jestem dogmatycznym przeciwnikiem ograniczenia wolnosci. Tak w koncu
                      powstalo panstwo. Oddalismy czesc swojej wolnosci by poprzez wspolne instytucje
                      uzyskac lepsze bezpieczenstwo osobiste i dla swojego mienia. Niemniej
                      ograniczen tych powinno byc jak najmniej a prawa pisane jak najwezej aby nie
                      dochodzilo do naduzyc.
                      --
                      “Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject
                      is the Book of British Birds and you have a rough idea of what it feels like to
                      read Richard Dawkins on theology.” (T.Eagleton)

                      forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
                      • marcq Re: PS 14.03.07, 07:17
                        manny_ramirez napisał:

                        > Nie jestem dogmatycznym przeciwnikiem ograniczenia wolnosci. Tak w koncu
                        > powstalo panstwo. ...

                        Czyli jednak - co do podstawowych zasad - zgadzamy się. A Luka niech sobie
                        teoretyzuje (eufemizm wink) dalej.
                        smile
                        M.
                        • manny_ramirez Re: PS 15.03.07, 22:59
                          Nie jestem calkiem pewny. Zgadzamy sie jedynie ze ktos kto akceptuje panstwo
                          akceptuje czesciowe ograniczenie wolnosci ale przypuszczam ze podstawowe zasady
                          okraslajace zakres w jakim panstwo moze ograniczyc wolnosc mam zupelnie inne.
                          --
                          “Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject
                          is the Book of British Birds and you have a rough idea of what it feels like to
                          read Richard Dawkins on theology.” (T.Eagleton)

                          forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
                          • marcq Zakres a zasada 16.03.07, 10:19
                            manny_ramirez napisał:

                            > Nie jestem calkiem pewny. Zgadzamy sie jedynie ze ktos kto akceptuje panstwo
                            > akceptuje czesciowe ograniczenie wolnosci ale przypuszczam ze podstawowe
                            > zasady okreslajace zakres w jakim panstwo moze ograniczyc wolnosc mam
                            > zupelnie inne.

                            Odpowiem Ci Twoimi słowami z dyskusji z Luką (nawiasem: popieram całe Twoje
                            rozumowanie w tym wpisie):

                            "O czym mozna dyskutowac to na ile ograniczen wolnosci jestesmy gotowi sie
                            zgodzic. Ja (...) na niewiele. Inni na wiecej."

                            Czyli - nie jest to kwestia zasady, lecz zakresu swobód. Na ZASADĘ, że wolność
                            bez ograniczeń to anarchia, wyrażamy zgodę obaj.
                            M.
                              • marcq Re: I ugodzili sie... 16.03.07, 16:19
                                benek231 napisał:

                                > I ugodzili sie, ze snieg jest bialy - z zasady
                                > Gratuluje surprised))

                                Benku,
                                wbrew pozorom to ważna ugoda (zakładam oczywiście, że Manny nie wycofa się
                                z tego, co napisał).
                                Gdy to ja piszę o bieli śniegu - zawsze przypałęta się jakiś Lukoid, który
                                do ostatniej kropli krwi będzie bronił tezy, że nie biały, lecz - wg uznania
                                konkretnego Lukoida - kremowy, ecru, chamois, a może nawet seledynowy.

                                Zgoda między ludźmi zaczyna się od wspólnego uznania spraw oczywistych...
                                Potem ewentualnie można iść dalej.
                                smile
                                M.
                                • benek231 Re: I ugodzili sie... 16.03.07, 19:53
                                  Oczywistoscia wydaje mi sie, iz ograniczenie wolnosci "z zasady" odnosi sie do
                                  kazdej zbiorowosci, albowiem osobista przestrzen Xa zawsze ograniczana bedzie
                                  istnieniem Yka. Innymi slowy, zakres swobod, badz zakres ich ograniczenia jest
                                  kwestia "umowy" - bez wzgledu na to kto sie umawia.

                                  Zatem z zasady snieg rzeczywiscie jest bialy, przy czym wszystkie jego
                                  odcienie, lub odstepstwa od bialosci, okreslic mozna jako np. "zakres bieli",
                                  badz zakres zanieczyszczen.
                                  • marcq Re: I ugodzili sie... 17.03.07, 18:29
                                    benek231 napisał

                                    ...oczywistości o oczywistościach, a dalej:

                                    > Zatem z zasady snieg rzeczywiscie jest bialy, przy czym wszystkie jego
                                    > odcienie, lub odstepstwa od bialosci, okreslic mozna jako np. "zakres bieli",
                                    > badz zakres zanieczyszczen.

                                    Cóż, zgadzam się i z tym bez zastrzeżeń. smile)
                                    Natomiast to, co pisałem o odcieniach i "walce do ostatniej kropli krwi" o
                                    podkreślanie różnic tam, gdzie są one niuansowe - nie moją jest cechą. wink)

                                    Oczywiście ten ktoś (albo obaj ktosie wink) zechcą teraz wykazać, że żadne to
                                    niuanse. No to niech sobie wykazują, skoro to lubią...
                                    wink)
                                    M.
                            • manny_ramirez Re: Zakres a zasada 16.03.07, 17:40
                              Sa rozne definicje tego co oznacza zasada. Wydaje mi sie ze w tym watku uzywamy
                              odmiennych.

                              Wydaje mi sie ze Ty uzywasz tej:

                              «prawo rządzące jakimiś procesami, zjawiskami; też: formuła wyjaśniająca to
                              prawo»

                              Ja tej:

                              «norma postępowania»



                              --
                              “Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject
                              is the Book of British Birds and you have a rough idea of what it feels like to
                              read Richard Dawkins on theology.” (T.Eagleton)

                              forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
                              • marcq Re: Zakres a zasada 17.03.07, 18:22
                                manny_ramirez napisał:

                                > Sa rozne definicje tego co oznacza zasada. Wydaje mi sie ze w tym watku
                                > uzywamy odmiennych.
                                >
                                > Wydaje mi sie ze Ty uzywasz tej:
                                >
                                > «prawo rządzące jakimiś procesami, zjawiskami; też: formuła wyjaśniająca to
                                > prawo»
                                >
                                > Ja tej:
                                >
                                > «norma postępowania»


                                Używam tej:

                                "podstawa, na której coś się opiera, reguła"

                                i nie sądzę, by była sprzeczna z Twoją.

                                W naszym wypadku: zasadą, którą obaj, jak sądzę, uznajemy, jest możliwość
                                i celowość samoograniczenia swej wolności przez członków społeczeństwa.
                                Nie uznajemy zatem tezy "konkurencyjnej" - że wolność jest niepodzielna,
                                że "albo jest albo jej nie ma", lecz uznajemy, że jest stopniowalna.
                                Zgadzamy się również, że to SAMOograniczanie (a więc - nie może być ono
                                narzucone siłą, np. przez nieakceptowaną władzę) powinno być jak najmniejsze.

                                Prawdopodobnie istniejące różnice między nami dotyczą zakresu tych ograniczeń
                                wolności, "delimitacji" granicy między tym, co - będąc członkiem społeczeństwa
                                - wolno, a tym, czego nie wolno - ale nie w/w zasady, że takie ograniczenia są
                                możliwe, a w pewnych okolicznościach niezbędne.

                                Mam nadzieję, że nasze poglądy streściłem prawidłowo.

                                M.
                                • manny_ramirez Re: Zakres a zasada 19.03.07, 21:37
                                  marcq napisał:

                                  >
                                  > W naszym wypadku: zasadą, którą obaj, jak sądzę, uznajemy, jest możliwość
                                  > i celowość samoograniczenia swej wolności przez członków społeczeństwa.
                                  > Nie uznajemy zatem tezy "konkurencyjnej" - że wolność jest niepodzielna,
                                  > że "albo jest albo jej nie ma", lecz uznajemy, że jest stopniowalna.=========

                                  Tu zachodzi problem semantyczny. Zagadzam sie ze mozna wolnosci ograniczyc
                                  odpowiednimi zapisami, ale jak mozna ja dzielic badz stopniowac? Wiec uwazam ze
                                  te okreslniki--podzielna i stopniowalna po prostu nie powinny byc uzywane do
                                  okreslania wolnosci bo powodu niepotrzebny balagan semantyczny.


                                  > Zgadzamy się również, że to SAMOograniczanie (a więc - nie może być ono
                                  > narzucone siłą, np. przez nieakceptowaną władzę) powinno być jak najmniejsze.
                                  >
                                  > Prawdopodobnie istniejące różnice między nami dotyczą zakresu tych ograniczeń
                                  > wolności, "delimitacji" granicy między tym, co - będąc członkiem społeczeństwa
                                  > - wolno, a tym, czego nie wolno - ale nie w/w zasady, że takie ograniczenia

                                  > możliwe, a w pewnych okolicznościach niezbędne.
                                  >
                                  > Mam nadzieję, że nasze poglądy streściłem prawidłowo.
                                  >
                                  > M.=========

                                  Pomijajac powyzszy komentarz to tak.


                                  --
                                  "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that
                                  they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among
                                  these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness" (Thomas Jefferson)
                                  forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
                                  • marcq Semantyka :) 20.03.07, 13:39
                                    manny_ramirez napisał:

                                    > Tu zachodzi problem semantyczny. Zagadzam sie ze mozna wolnosci ograniczyc
                                    > odpowiednimi zapisami, ale jak mozna ja dzielic badz stopniowac? Wiec uwazam
                                    > ze te okreslniki--podzielna i stopniowalna po prostu nie powinny byc uzywane
                                    > do okreslania wolnosci bo powodu niepotrzebny balagan semantyczny.


                                    Jednak lubisz precyzję. smile
                                    Oczywiście, że ta "stopniowalność" jest czysto umowna w sytuacji, gdy zmiany
                                    są płynne. Można, owszem, mówić o zakresie wolności "pełnym" (abstrahując od
                                    faktu, ze to fikcja), "szerokim", "ograniczonym" itp. ale tylko w tym sensie.

                                    Natomiast co do "dzielenia": tu może być (i u mnie jest) mowa o oddzielaniu
                                    (realnym przecież) działań, które "wolno" od tych, których "nie wolno". Jakaś
                                    granica je zatem od siebie DZIELI... wink

                                    Pozostałe kwestie tutaj poruszone mamy, jak rozumiem, wyjaśnione.
                                    Pozdrawiam zatem.
                                    smile
                                    Marcq
        • xiazeluka Gliwicki szarlatan 11.03.07, 11:49
          Towarzyszu Himmlerze, sąd nie jest od ustalania tego co wolno, a czego nie mówić. Jeśli np. stwierdzę, że na Alfa Centauri rosną przebiśniegi, to jak niby sąd ma ustalić stan faktyczny? Albo jeśli powiem, że nie było bitwy pod Legnicą - to sąd jest w kropce, ponieważ historycy nie są w stanie ustalić czy Długosz fantazjował czy nie. A wy jesteście de domo Pobożny i supozycja, jakoby książę Henryk zginął podczas bójki z karczmie was obraża.
          Tak więc sąd nie ma nic do gadania w kwestii "co wolno". Wolno mu wydać wyrok uniewinniający mnie - pozwaliście xiecialuke za nazwanie was "idiotą", sąd was obejrzał z bliska, z trudem wysłuchał i czym prędzej oddalił wniosek; to owszem. Natomiast z cała pewnością sąd nie może mi zabronić lub nakazać nazywania was idiotą, a co najwyżej nagrodzić lub zmusić do przeprosin, bez zakazywania nazywania was jak należy w przyszłości.

          Tak przy okazji - w kilku faszystowsko-nazistowsko-sowieckich krajach w rodzaju Polski, Francji, Niemiec, Austrii a nawet Kanady w wyniku postępowania trybunałów spod znaku swastyki pojawili się więźniowie sumienia, skazani za wypowiadanie swoich przemyśleń na temat pewnych detali holokaustu. W Hameryce, na którą się tak powołujesz, do podobnego procesu nigdy nie doszło, przeciwnie, Instytut Rewizjonizmu Historycznego istnieje i ma się dobrze, na szczęście.

          Acha, bym zapomniał - idioto.

          --
          Blog reakcyjny - Nieustraszeni Łowcy Komuchów
          • danus01 Re: pobratymiec nawiedzonych historiografow 11.03.07, 12:12
            xiadebil z czworakow napisał:

            > Tak przy okazji - w kilku faszystowsko-nazistowsko-sowieckich krajach w
            rodzaju
            > Polski, Francji, Niemiec, Austrii a nawet Kanady w wyniku postępowania
            trybuna
            > łów spod znaku swastyki pojawili się więźniowie sumienia, skazani za
            wypowiadan
            > ie swoich przemyśleń na temat pewnych detali holokaustu. W Hameryce, na którą
            s
            > ię tak powołujesz, do podobnego procesu nigdy nie doszło, przeciwnie,
            Instytut
            > Rewizjonizmu Historycznego istnieje i ma się dobrze, na szczęście.
            >

            aha, bym zapomniala
            palant z przetraconym ego
            odbija go sobie rewizjonizmem czworakowym
            --
            chyba jednak z wyboru stanę sie Żydem choć nie judaistą.
            nie mam woli być identyfikowana z żadnym wirtualnym antysemitą
              • danus01 Re: Paranoja jest goła 11.03.07, 13:30
                xiazeluka napisała:

                > No, może poza wąsami z piany pod nosem.
                >

                i o to mi chodzilo robaczku
                wyszedles robaczku z rozdeptanego bucikiem dupka zolednego

                --
                chyba jednak z wyboru stanę sie Żydem choć nie judaistą.
                nie mam woli być identyfikowana z żadnym wirtualnym antysemitą
                • danus01 Re: Paranoja jest goła 11.03.07, 13:36
                  danus01 napisała:

                  > xiazeluka napisała:
                  >
                  > > No, może poza wąsami z piany pod nosem.
                  > >
                  >
                  > i o to mi chodzilo robaczku
                  > wyszedles robaczku z rozdeptanego bucikiem dupka zolednego
                  >


                  a ty myslales robaczku,ze jak ja kulturalnie odpowiadam na chamskie odzywki to
                  podlizuje sie,bo oczekuje poglaskania przez 'pana'?
                  --
                  chyba jednak z wyboru stanę sie Żydem choć nie judaistą.
                  nie mam woli być identyfikowana z żadnym wirtualnym antysemitą
        • manny_ramirez Re: Czy Ameryka istnieje? 12.03.07, 22:04
          Ale dlaczego chcesz aby sad mial prawo orzekac w tej sprawie Marcqu? WOlnosc
          slowa Ci przeszkadza?
          --
          “Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject
          is the Book of British Birds and you have a rough idea of what it feels like to
          read Richard Dawkins on theology.” (T.Eagleton)

          forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
          • marcq Re: Czy Ameryka istnieje? 14.03.07, 07:23
            manny_ramirez napisał:

            > Ale dlaczego chcesz aby sad mial prawo orzekac w tej sprawie Marcqu? WOlnosc
            > slowa Ci przeszkadza?

            Nie. Ale przeszkadza mi zadufanie niektórych tutaj obecnych. To sąd jest od
            tego, by wyrokować, czy coś jest, czy nie jest zgodne z prawem. I sąd (tu
            będzie również odpowiedź na pozostałą kwestię) ma obowiązek na tyle zawęzić
            swój subiektywizm (ludzki!), by wyrok był maksymalnie zgodny z prawem pisanym.
            Ulica (jedną z wersji ulicy jest forum wink), czy prasa, tego obowiązku nie ma,
            ale też ich werdykt nie ma żadnej mocy wiążącej, jest wyłącznie realizowaniem
            prawa do wolności słowa. Zatem - wraca pytanie: kto ma orzekać, czy Bubel
            naruszył prawo, czy nie?
            M.
            • manny_ramirez Re: Czy Ameryka istnieje? 15.03.07, 22:56
              Ponawiam moje pytanie. Dlaczego uwazasz ze w tej konkretnej sytuacji sad
              powinien miec w ogole jurysdykcje?
              --
              “Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject
              is the Book of British Birds and you have a rough idea of what it feels like to
              read Richard Dawkins on theology.” (T.Eagleton)

              forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
              • marcq Re: Czy Ameryka istnieje? 16.03.07, 10:24
                manny_ramirez napisał:

                > Ponawiam moje pytanie. Dlaczego uwazasz ze w tej konkretnej sytuacji sad
                > powinien miec w ogole jurysdykcje?

                Czyli - kontunuujemy dyskusję sprzed chwili... wink

                Zacznę może od banału, a zarazem przypomnienia mojej tezy, że - o ile
                ktokolwiek - to tylko sąd. Nie tzw. "powszechne mniemanie" np.

                A czy sąd powszechny jest właściwy ("właściwy" jako określenie prawnicze)
                w tej konkretnej sprawie?
                Skoro istnieje przepis prawny (kodeksowy, pisany), że pewne SŁOWA mogą być
                karalne - to czemuż nie??
                • manny_ramirez Re: Czy Ameryka istnieje? 16.03.07, 17:52
                  CZy uwazasz ze kazdy istniejacy przepis prawny jest sluszny?
                  --
                  “Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject
                  is the Book of British Birds and you have a rough idea of what it feels like to
                  read Richard Dawkins on theology.” (T.Eagleton)

                  forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
                  • marcq Re: Czy Ameryka istnieje? 17.03.07, 18:23
                    manny_ramirez napisał:

                    > CZy uwazasz ze kazdy istniejacy przepis prawny jest sluszny?


                    Oczywiście, że nie uważam! Natomiast każdy przyjęty zgodnie z procedurą
                    obowiązującą w danym państwie (czyli - demokratycznie w państwie
                    demokratycznym, albo z woli władcy w monarchii absolutnej) jest LEGALNY.

                    Działania sądu powszechnego rozpatrującego sprawę Bubla są legalne i nie wobec
                    tych działań powinna mieć miejsce krytyka. Owszem, można krytykować (choć ja
                    tego nie zrobię) samą zasadę (vide - moja odpowiedź w kwestii definicji
                    zasad wink) penalizacji szerzenia takich czy innych kontrowersyjnych opinii,
                    ale to już, jak mawiał Kipling, zupełnie inna historia...

                    M.
                    • manny_ramirez Re: Czy Ameryka istnieje? 19.03.07, 21:39
                      marcq napisał:

                      > manny_ramirez napisał:
                      >
                      > > CZy uwazasz ze kazdy istniejacy przepis prawny jest sluszny?
                      >
                      >
                      > Oczywiście, że nie uważam! Natomiast każdy przyjęty zgodnie z procedurą
                      > obowiązującą w danym państwie (czyli - demokratycznie w państwie
                      > demokratycznym, albo z woli władcy w monarchii absolutnej) jest
                      LEGALNY.===========

                      Jednak od zarania dziejow wlasciwie istnieje szkola ktora uczy prawo niezgodne
                      z prawem naturalnym mozna, ba wrecz nalezy, odrzucic.
                      >
                      > Działania sądu powszechnego rozpatrującego sprawę Bubla są legalne i nie
                      wobec
                      > tych działań powinna mieć miejsce krytyka. Owszem, można krytykować (choć ja
                      > tego nie zrobię) samą zasadę (vide - moja odpowiedź w kwestii definicji
                      > zasad wink) penalizacji szerzenia takich czy innych kontrowersyjnych opinii,
                      > ale to już, jak mawiał Kipling, zupełnie inna historia...========

                      Ale jesli sie wczytasz to wlasnie ta zasade sie krytykujesmile






                      --
                      "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that
                      they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among
                      these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness" (Thomas Jefferson)
                      forum.gazeta.pl/forum/71,1.h
                      • marcq Re: Czy Ameryka istnieje? 20.03.07, 13:54
                        manny_ramirez napisał:

                        > Jednak od zarania dziejow wlasciwie istnieje szkola ktora uczy prawo niezgodne
                        > z prawem naturalnym mozna, ba wrecz nalezy, odrzucic.

                        1. Jedno "drobne" pytanie: co to jest "prawo naturalne"?
                        (Nie, żebym nie słyszał o czymś takim; chodzi o definicję do przyjęcia dla
                        wszystkich.)
                        2. Wykaż, skoro powołujesz się na prawo naturalne, że wolność słowa jest takim
                        prawem.
                        3. Odrzucenie metodą "obywatelskiego nieposłuszeństwa", lub podobną, może mieć
                        miejsce tylko w warunkach skrajnych, np. w państwie totalitarnym. A nawet wtedy
                        sądy powinny być ostatnią instytucją, która to prawo łamie. Znów chodzi o pewną
                        zasadę. W warunkach demokracji natomiast można i należy eliminować złe prawo -
                        drogą prawną: uchwalając lepsze.

                        > > ... Owszem, można krytykować (choć ja tego nie zrobię) samą zasadę ...

                        > Ale jesli sie wczytasz to wlasnie ta zasade sie krytykujesmile

                        Też, ale nie tylko. Zaczęło się, jak może pamiętasz, od wątku Qwardiana,
                        w którym oprotestowano sam fakt zajęcia się sprawą przez sąd.
    • marcq Re: Od Bubla do Wolnosci Slowa, Marcqu :O)) 10.03.07, 21:07
      benek231 napisał sporo ciekawych rzeczy, z którymi zgadzam się PRAWIE
      całkowicie. W związku z czym odpisując będę pisał głównie o tym "prawie".

      Słusznie piszesz:

      > Mamy po prostu rozny poglad na problem i rozne opinie. Ja uwazam, ze to moja
      > jest bardziej poprawna.

      A ja, że moja. Ludzkie. I głów sobie chyba o to nie pourywamy. smile
      Na MOJĄ korzyść świadczą choćby TWOJE słowa:

      > Takze w Stanach mozna byc pociagnietym do odpowiedzialnosci cywilnej, za
      > osobista obraze ...

      ...co zaprzecza tezie o wolności słowa absolutnej. A to, że piszesz:

      > ...niemniej ma to sie do wolnosci slowa jak piesc do nosa.

      jest wyłącznie Twoją interpretacją, różną od mojej i wg mnie błędną.

      Podobnie jest z określeniami "niepolitpoprawnymi", na co zwróciła Ci uwagę
      Danusia. Jak np. zinterpretujesz niedawny przepis przyjęty przez stan NY o
      zakazie używania słowa "czarnuch" (niger)? Czy jest to łamanie konstytucyjnej
      zasady wolności słowa? Jeśli tak (albo jeśli przynajmniej jest to uprawnione
      przypuszczenie), to niebawem będziemy mieli wszczęcie postępowania przed Sądem
      Najwyższym. Poczekajmy odrobinę czasu, zobaczymy.

      Podzielam Twe obawy o "gumowość" prawa. To fakt: jeśli coś jest "nieabsolutne",
      jeśli jest jakieś "ale", "pod warunkiem, że", "z wyjątkiem" - interpretacje
      mogą by różne. Jest to jednak kwestia precyzji zapisu, nie zasad. I jeśli nie
      protestujesz przeciwko skazywaniu za pomówienie, jako łamaniu zasady wolności
      słowa, to znaczy, że moja (np. z odpowiedzi Qwardianowi w wątku Perły), a nie
      Twoja interpretacja wolności słowa jest bliższa prawdzie.

      Marcq
      • danus01 Re: Od Bubla do Wolnosci Slowa, Marcqu :O)) 10.03.07, 21:16
        marcq napisał:

        > Podzielam Twe obawy o "gumowość" prawa. To fakt: jeśli coś
        jest "nieabsolutne",
        >
        > jeśli jest jakieś "ale", "pod warunkiem, że", "z wyjątkiem" - interpretacje
        > mogą by różne. Jest to jednak kwestia precyzji zapisu, nie zasad.
        >
        > Marcq

        Marcqu
        ale mnie rozbawila w tej Twojej dyskusji z Benkiem argumentacja 'absolutyzmu' w
        zapisie prawa, bez zadnego 'ale'.
        z tym 'absolutyzmem' bez 'ale' to ludzkosc nie moze sie uporac od poczatku
        swego istnienia,a wy tak na powaznie?
        • marcq Re: Od Bubla do Wolnosci Slowa, Marcqu :O)) 10.03.07, 21:40
          danus01 napisała:

          > Marcqu
          > ale mnie rozbawila w tej Twojej dyskusji z Benkiem argumentacja 'absolutyzmu'
          > w zapisie prawa, bez zadnego 'ale'.
          > z tym 'absolutyzmem' bez 'ale' to ludzkosc nie moze sie uporac od poczatku
          > swego istnienia,a wy tak na powaznie?

          Ja NA POWAŻNIE uważam, że zapisy "absolutne" są fikcją. Że ZAWSZE są jakieś
          wyjątki, które trzeba uwzględniać.
          Ale, jak widać, nie wszyscy są tego samego zdania...
          wink
          M.
      • benek231 Re: Od Bubla do Wolnosci Slowa, Marcqu :O)) 10.03.07, 22:04
        marcq napisał:
        Podzielam Twe obawy o "gumowość" prawa. To fakt: jeśli coś jest "nieabsolutne",
        jeśli jest jakieś "ale", "pod warunkiem, że", "z wyjątkiem" - interpretacje
        mogą by różne. Jest to jednak kwestia precyzji zapisu, nie zasad. I jeśli nie
        protestujesz przeciwko skazywaniu za pomówienie, jako łamaniu zasady wolności
        słowa, to znaczy, że moja (np. z odpowiedzi Qwardianowi w wątku Perły), a nie
        Twoja interpretacja wolności słowa jest bliższa prawdzie.

        ===
        Jednak cos Ci sie poylilo bo mamy tu do czynienia z kwestia zasad, jako ze ja
        nie mam nic przeciwko wynikowi sporu rozstrzygnietego z powodztwa cywilnego, mam
        natomiast zastrzezenia co do zasady panstwowego straznika moralnosci.

        Dla mnie jest dosc istotna roznica pomiedzy skarzeniem Y-ka o obraze, przez X-a,
        gdy ten poczuje sie obrazony, a urzedowym pociaganiem do odpowiedzialnosci w
        imieniu X-a - choc ten ma w nosie co X wygaduje. W panstwie ktore popierasz
        odbywa sie hodowanie Wielkiego Brata, ktory raz moze byc bratem Borowskiego, a
        raz Kaczynskiego, a innym razem Giertycha i Wierzejskiego. Ja za stary jestem i
        za malo naiwny by uwierzyc w zbawienne dzialanie tego rodzaju praw. Ludzie i tak
        maja uprzedzenia, sa rasistami i bigotami - bez wzgledu na liczbe ukaranych
        Bubli. Czy zauwazyles moze ogrom naszej rodzimej bigoterii po zrzuceniu
        komunistycznej dyktatury, ktora wychowywala przeciez w milosci do wszystkich
        kolorow skory, a przeciez - idac Twoim tokiem rozumowania - to juz powinno dawno
        pojsc w zapomnienie.

        Poniewaz przepusciles istotny fragment wiec go przypomne:


        "Do absurdu moze byc jednakze wolnosc slowa sprowadzana z uzyciem wszystkich
        jej prawnych obwarowan (w.w. "chyba ze", itd.), przez prokuratorow
        reprezentujacych panstwo, ktore staje sie strona w konflikcie. Bo w tym
        miejscu zaczynaja ujawniac sie gumowe wlasciwosci tych wszystkich ozdobnikow
        przy wolnosci slowa, przy czym zazwyczaj bierze gore tendencja naciagania do
        tego co jeszcze ladniejsze - bez wzgledu na konsekwencje. Prokurator, sedzia,
        lawnicy takze lubia byc blizsi idealowi. W konsekwencji wolnosc slowa
        jednostki zagrozona zostanie przez np. indywidualne sedziowskie poczucie
        smaku, choc prawda bywa czesto bardzo niesmaczna."

        Gdy masz do czynienia z wyborami czesto nie posiadasz komfortu odseparowania
        tego co zle od calej reszty - kupujesz caly pakiet. Tak i w tym przypadku. Ty
        uwazasz, ze znacznie wazniejsze od drobnych ograniczen jest zapobieganie
        ranieniu uczuc niewinnych jednostek czy grup.
        Ja natomiast twierdze, ze znacznie wazniejsza jest nienaruszalnosc zasady
        wolnosci slowa. I zgadzam sie, bedziemy mieli do czynienia z naduzywaniem
        wolnosci i ranieniem ludzi. Ci jednak moga dochodzic rekompensaty za naruszone
        dobra - badz moga nie dochodzic.

        W moim przypadku masz do czynienia z jednostkowymi obrazeniami. Twoj model
        niesie z soba zagrozenie Wielkim Bratem. Pozostaje dokonanie wyboru.
        • marcq Re: Od Bubla do Wolnosci Slowa, Marcqu :O)) 10.03.07, 22:17
          benek231 napisał:

          > Jednak cos Ci sie poylilo bo mamy tu do czynienia z kwestia zasad, jako ze ja
          > nie mam nic przeciwko wynikowi sporu rozstrzygnietego z powodztwa cywilnego,
          > mam natomiast zastrzezenia co do zasady panstwowego straznika moralnosci.
          > ...
          > W moim przypadku masz do czynienia z jednostkowymi obrazeniami. Twoj model
          > niesie z soba zagrozenie Wielkim Bratem. Pozostaje dokonanie wyboru.


          Znaczna część mojej odpowiedzi padała już w trakcie, gdy Ty to pisałeśsmile jest
          poniżej.
          A co do całokształtu: tak, pozostaje dokonanie wyboru. Ja wybieram prewencję,
          Ty - maksymalizację swobody. Mój model może i grozi "Wielkim Bratem", ale Twój
          - prawem pięści, tyle że w wersji "soft", bo słownej. Można i tak, choć mocno
          wątpię, czy tak jest lepiej.
          M.
        • benek231 PS: Od Bubla do Wolnosci Slowa, Marcqu :O)) 10.03.07, 22:20
          W obliczu istniejacego prawa nalezy byc jedynie wdziecznym Bublowi, ze nie lezy
          plackiem przed nim w charakterze politopoprawnego. Z uzyciem tego samego prawa
          mozna bowiem zamknac usta wszystkim chetnym do zadawania pytan, ktore
          przytoczylem w poscie za linkiem i uznac pytajacych za nawolujacych do
          nienawisci. Apriori uznac mozna, ze wszyscy zadajacy te pytania to nienawistnicy.


          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58200568&a=58367061
          • marcq Re: PS: Od Bubla do Wolnosci Slowa, Marcqu :O)) 10.03.07, 22:27
            benek231 napisał:

            > W obliczu istniejacego prawa nalezy byc jedynie wdziecznym Bublowi,ze nie lezy
            > plackiem przed nim w charakterze politopoprawnego. Z uzyciem tego samego prawa
            > mozna bowiem zamknac usta wszystkim chetnym do zadawania pytan, ktore
            > przytoczylem w poscie za linkiem i uznac pytajacych za nawolujacych do
            > nienawisci.Apriori uznac mozna,ze wszyscy zadajacy te pytania to nienawistnicy

            Ująłbym to inaczej: dobrze, że dzięki istnieniu takiego Bubla można pozadawać
            sobie pytania o wolność słowa i jej granice. Wprawdzie innego dobra czynionego
            przezeń nie widzę, ale - dobre i to.
            smile
            M.
      • hymen Re: Od Bubla do Wolnosci Slowa, Marcqu :O)) 18.03.07, 12:55
        marcq napisał:

        > Jak np. zinterpretujesz niedawny przepis przyjęty przez stan NY o
        > zakazie używania słowa "czarnuch" (niger)? Czy jest to łamanie konstytucyjnej
        > zasady wolności słowa? Jeśli tak (albo jeśli przynajmniej jest to uprawnione
        > przypuszczenie), to niebawem będziemy mieli wszczęcie postępowania przed
        Sądem
        > Najwyższym.

        To coś podobnego do wprowadzenia prohibicji. Głupota w sytuacji, gdy jeden do
        drugiego czarnucha w inny sposób się nie odezwie.
        • marcq ...o Wolnosci Slowa, Jacku ;) 19.03.07, 07:34
          hymen napisał:

          > marcq napisał:
          >
          > > Jak np. zinterpretujesz niedawny przepis przyjęty przez stan NY o
          > > zakazie używania słowa "czarnuch" (niger)? ...

          > To coś podobnego do wprowadzenia prohibicji. Głupota w sytuacji, gdy jeden do
          > drugiego czarnucha w inny sposób się nie odezwie.

          Zgadzam się! Tyle, że nawet prohibicja, choć jako rozwiązanie głupia, czego
          dowiodła historia, była zgodna z Konstytucją USA...
          • hymen Re: ...o Wolnosci Slowa, Jacku ;) 19.03.07, 10:15
            marcq napisał:

            > hymen napisał:
            >
            > > marcq napisał:
            > >
            > > > Jak np. zinterpretujesz niedawny przepis przyjęty przez stan NY o
            > > > zakazie używania słowa "czarnuch" (niger)? ...
            >
            > > To coś podobnego do wprowadzenia prohibicji. Głupota w sytuacji, gdy jede
            > n do
            > > drugiego czarnucha w inny sposób się nie odezwie.
            >
            > Zgadzam się! Tyle, że nawet prohibicja, choć jako rozwiązanie głupia, czego
            > dowiodła historia, była zgodna z Konstytucją USA...

            Natomiast przepis o czarnuchu nie bardzo się nadaje do rozpatrywania o casusie
            wolności słowa. Jest zbędny, gdyż w prawie funkcjonują przepisy, z których
            można skarżyć za obrazę. Sąd miałby nie lada dylemat, przy stwierdzaniu, czy
            użycie określenia czarnuch przyniosło szkodę w tej konkretnej sytuacji. Jeśli
            zakaz dotyczy samego słowa, mamy do czynienia ze zwykłym zamordyzmem i jest to
            zapewne sprzeczne z konstytucją. Ale to problem USA.
            • marcq Re: ...o Wolnosci Slowa, Jacku ;) 19.03.07, 10:42
              hymen napisał:

              > Natomiast przepis o czarnuchu nie bardzo się nadaje do rozpatrywania o casusie
              > wolności słowa. Jest zbędny, gdyż w prawie funkcjonują przepisy, z których
              > można skarżyć za obrazę. Sąd miałby nie lada dylemat, przy stwierdzaniu, czy
              > użycie określenia czarnuch przyniosło szkodę w tej konkretnej sytuacji. Jeśli
              > zakaz dotyczy samego słowa, mamy do czynienia ze zwykłym zamordyzmem i jest
              > to zapewne sprzeczne z konstytucją. Ale to problem USA.


              Co do zasady, zgadzam się z Tobą całkowicie. Zastanawia mnie natomiast, że nie
              podniosły się głosy (w każdym razie - do mnie nie dotarły), że w/w casus jest
              sprzeczny z Konstytucją USA. Ale konkluzja - jak w Twoim ostatnim zdaniu. smile
              M.
              • hymen Re: ...o Wolnosci Slowa, Jacku ;) 19.03.07, 11:21
                Zakaz nie ma jednak mocy wiążącej, bo narusza on pierwszą poprawkę do
                konstytucji (o wolności słowa). Dlatego rada podkreśliła, że nie chciała
                wprowadzać sankcji, lecz jedynie pokazać rasistowskie pochodzenie słowa.

                www.pardon.pl/artykul/1015/czarnuch_na_cenzurowanym
                • marcq Re: ...o Wolnosci Slowa, Jacku ;) 19.03.07, 11:33
                  hymen napisał:

                  > Zakaz nie ma jednak mocy wiążącej, bo narusza on pierwszą poprawkę do
                  > konstytucji (o wolności słowa). Dlatego rada podkreśliła, że nie chciała
                  > wprowadzać sankcji, lecz jedynie pokazać rasistowskie pochodzenie słowa.

                  No to jedna sprawa wyjaśniona. Choć pierwsze zdanie artykułu:

                  Rada miejska Nowego Jorku zakazała używania słowa "czarnuch" ("nigger").

                  - wprowadza jednak zamieszanie. Zakaz to zakaz, a dezaprobata to dezaprobata.
                  Można byłoby to nazwać "apelem" lub tp.- o ile w ogóle był sens poruszać tę
                  sprawę.
                  Z całą resztą (włącznie z prześmiewkami nt. używania słowa "chłopiec" zgadzam
                  się, oczywiście.
                  M.
    • marcq Jeszcze o "wolności Smitha do lżenia Jonesa" 10.03.07, 22:08
      benek231 napisał:

      > W chwili uchwalania Art.I, tworcy Konstytucji nie mieli na uwadze wolnosci
      > Smitha do wolania za Jonesem "gupek, gupek" - tak sadze. Raczej uznali ze
      > prawnie nie powinna byc ograniczana wolnosc do wyrazania pogladow, krytyki
      > wobec rzadu, i politycznych przeciwnikow, krytyki administracji, danej
      > polityki itp. itd. Konstytucyjny zapis dot. prawa Smitha do wolania "gupek" za
      > Jonesem wygladalby dosc niepowaznie (obok dziesiatkow ton podobnych zapisow).
      > Te sprawy reguluje obyczaj i ustalone normy - czesto takze z uzyciem sadow,
      > przy czym to nie "wolnosc slowa" Smitha rozpatrywana bedzie lecz "osobiste
      > krzywdy" Jonesa. W przeciwnym przypadku wolnosc slowa sprowadzona zostalaby do
      > absurdu.

      I to uważam za wspólny mianownik naszych poglądów. A co za tym idzie:
      1. Zasada wolności słowa wyklucza stosowanie cenzury WSTĘPNEJ, ale nie wyklucza
      kary za zło, które wyrządziły czyjeś słowa. Czyli - wolność słowa nie jest
      wolnością absolutną. Podlega ograniczeniom - tyle, że nie "wstępnym".
      2. Zakres penalizacji jest znacznie szerszy, niż tylko krzywda pojedynczego
      Jonesa zbuzganego przez Smitha. To równie dobrze (w sensie prawnym, bo waga
      sprawy jest o niebo większa) może dotyczyć również zniesławianych czy lżonych
      GRUP ludzi: narodów, ras, wyznań... I myślę, że o TEN zakres toczy się nasz
      spór, nie o zasadę.

      Marcq
      • piq tia, "GRUP ludzi: narodów, ras, wyznań..."... 10.03.07, 22:30
        ...klas społecznych, partii politycznych, orientacji seksualnych, grup
        zawodowych (niech sobie każdy dopisze, co chce, bo postępowa generalizacja jest
        najbardziej rozciągliwym tworzywem na świecie).

        I będziemy ponownie żyli jak w stalinizmie z zatkaną przez tyujową "prewencję"
        gębą. Prawdziwy wykład wtórnego, politpoprawnego i bezmyślnego gliwickiego
        internazibolszewizmu.
      • danus01 Re: Jeszcze o "wolności Smitha do lżenia Jonesa" 10.03.07, 22:31
        marcq napisał:

        > 2. Zakres penalizacji jest znacznie szerszy, niż tylko krzywda pojedynczego
        > Jonesa zbuzganego przez Smitha. To równie dobrze (w sensie prawnym, bo waga
        > sprawy jest o niebo większa) może dotyczyć również zniesławianych czy lżonych
        > GRUP ludzi: narodów, ras, wyznań... I myślę, że o TEN zakres toczy się nasz
        > spór, nie o zasadę.
        >
        > Marcq

        jednak to przykre,ze po ponad 60latach ludzie tak szybko zapomnieli czym w
        Europie,nie w Ameryce, zakonczyla sie dla pewnych grup ludzi rasistowsko-
        antysemicka wolnosc slowa w hitlerowskich niemczech i podbitych przez nich
        krajach w czasie IIWS.
        'znieslawienie czy lzenie' to nie byl tylko jedynie czyn 'sliny'
        czy 'cierpliwosci papieru,ktory wszystko zniesie'.
        przez ten wolny czyn 'sliny' i 'cierpliwosc papieru'miliony ludzi zapedzono do
        komor gazowych, aby tam mogli sobie dokonac swojego ostatniego czynu 'sliny' bo
        na 'cierpliwosc' przezycia i tak nie mieli co liczyc.
        no tak
        Ameryka te sprawy zna tylko post faktum
        mieli wlasne problemy
        jak utszymac "wolnosc Smitha do lzenia Jonesa"
        • marcq Re: Jeszcze o "wolności Smitha do lżenia Jonesa" 10.03.07, 22:39
          danus01 napisała:

          > jednak to przykre,ze po ponad 60latach ludzie tak szybko zapomnieli czym w
          > Europie,nie w Ameryce, zakonczyla sie dla pewnych grup ludzi rasistowsko-
          > antysemicka wolnosc slowa w hitlerowskich niemczech i podbitych przez nich
          > krajach w czasie IIWS.
          > 'znieslawienie czy lzenie' to nie byl tylko jedynie czyn 'sliny'
          > czy 'cierpliwosci papieru,ktory wszystko zniesie'.
          > ...


          Dlatego dałem Qwardianowi do poczytania ten tekst. Czy on - nie wiem i raczej
          nie sądzę, ale Ty - z pewnością wiesz, czemu mu go dałem...

          www.tygodnik.com.pl/numer/278143/kowal.html
        • piq JHWH, ty to czytasz i nie grzmisz? 10.03.07, 22:45
          Pani Danusiu, przecież towarzysz firer to przykład kompletnego braku swobody
          wypowiedzi, za wygłoszenie niewygodnej opinii szło się do pudła, a zamykanie lub
          przejmowanie gazet, palenie książek albo dzieł sztuki było na porzadku dziennym.
          Za opublikowanie gazetki poza cenzura, zwłaszcza z krytyką firera, mogło
          skutkować ścięciem glowy w Moabicie.

          Brak wolności słowa dał taki efekt, że w Niemczech nikt nie mógł powiedzieć:
          "Wysłanie tego miłego adwokata z naprzeciwka, pana Katzenbauma, do obozu, jest
          sprzecznym z moralnością świństwem i barbarzyństwem, jest to morderstwo, na
          które my, obywatele, nie możemy się godzić". Pani tego nie pojmuje? Jakim
          cudem??? Czy pani spadła ostatnio z dużej wysokości?

          Systemy totalitarne, pani Danusiu, rodzą sie wraz z ograniczeniem swobody
          wypowiedzi, a nie z jej rozwojem.
          • danus01 Re: JHWH, ty to czytasz i nie grzmisz? 10.03.07, 23:19
            piq napisał:

            > Pani Danusiu, przecież towarzysz firer to przykład kompletnego braku swobody
            > wypowiedzi, za

            "jednak to przykre,ze po ponad 60latach ludzie tak szybko zapomnieli czym w
            Europie,nie w Ameryce, zakonczyla sie dla pewnych grup ludzi rasistowsko-
            antysemicka wolnosc slowa w hitlerowskich niemczech i podbitych przez nich
            krajach w czasie IIWS."

            nie zauwazyles Piqu, ze napisalam WYRAZNIE choc nie wytluscilam,ze RASISTOWSKO-
            ANTYSEMICKA wolnosc slowa?
            a ten watek wlasnie o nawolywanie do TAKIEJ wolnosci dla Bubla jest.
            po co wiec JHWH wzywasz nadaremno?

            >
            > Systemy totalitarne, pani Danusiu, rodzą sie wraz z ograniczeniem swobody
            > wypowiedzi, a nie z jej rozwojem.

            tak
            i dlatego w innych watkach jestem przeciwko ustawie lustracyjnej dla
            dziennikarzy
            • qwardian Re: JHWH, ty to czytasz i nie grzmisz? 11.03.07, 20:17
              danus01 napisała:

              RASISTOWSKO-ANTYSEMICKA wolnosc slowa?

              qwardian: Skąd się wzięła ta ideologia? Nie doszła Pani jeszcze do tego?

              W takim razie niech Pani postudiuje prace dziewiętnastowiecznego twórcy
              ideologii rasy aryjskiej Karla Rittera. Skąd wziął te pomysły? Po starannym
              studiowaniu Talmudu i historii wpływu lóż masońskich na cywilizację. Może
              lepiej, żeby nie studiował, a jeszcze lepiej żeby nie wysuwał wniosków. Ale
              pytanie pozostaje. Co za różnica, czy my Polacy od Niemców giniemy, czy od
              Bolszewików z żydowską elitą w pierwszych szeregach?

              --
              "W czasach powszechnego fałszu prawda jest rewolucyjnym aktem"
              George Orwell - 1984
              • marcq Żydzi, masoni i... 12.03.07, 15:42
                qwardian napisał do Danusi. Streścić można to następująco:

                Wszystkiemu winni są Żydzi i masoni. Winy cyklistów na razie nie udało się
                udowodnić, ale to tylko kwestia czasu.
                wink)
                M.

        • dachs Masz szczęście Danusiu, 12.03.07, 15:57
          że się Twojemu ulubionemu Tyueczkowi, oraz jego ideologicznym krewniakom z
          kaczolandu, jeszcze nie udało całkiem nowoczesnego narodu z nas zrobić i trochę
          może sobie jeszcze popyskować. Choć na Ciebie paragraf akurat już jest gotów. To
          tylko ta słowiańska dobroduszność Cię ratuje. W Niemczech to by Cię za takie
          pisanie prokurator może nawet z samym Irvingiem w jednej celi posadził.
          danus01 napisała:
          > jednak to przykre,ze po ponad 60latach ludzie tak szybko zapomnieli czym w
          > Europie,nie w Ameryce, zakonczyla sie dla pewnych grup ludzi rasistowsko-
          > antysemicka wolnosc slowa w hitlerowskich niemczech i podbitych przez nich
          > krajach w czasie IIWS.

          Wiele różnych idiotyzmów już na tym forum czytałem, ale żeby w hitlerowskich
          Niemczech wolność słowa panowała - nawet "rasistowsko-antysemicka", to nawet
          osławionej pamięci HANS nie ryzykował napisać.
          Wolność słowa Danusiu jest, albo jej nie ma.
          I ona jest bezprzymiotnikowa, ta wolność słowa.
          A jeżeli ktoś jakichś przymiotnik używa to znaczy, że maskuje tym przymiotnikiem
          jej brak.
          W Niemczech wymordowano Żydów nie dlatego, że było wolno propagować rasizm, ale
          dlatego, że nie wolno było się tej propagandzie przeciwstawiać.
          Hitler zamknął usta obrońcom Żydów, Ty chcesz je zamknąć Bublowi, Hasz
          michnikoidom, Rydzyk prezydentowej, kaczory najchętniej wszystkim, i tak w
          zgranym socjalistycznym towarzystwie, kręcicie się na tej samej beznadziejnej
          karuzeli, bijąc się o to, kto za następnym obrotem dosiądzie ulubionego konika i
          weźmie do ręki bacik.

          --
          Socyjalizm każdemu równo nosa utrze:
          Bogatych zdusi jutro - a biednych ... pojutrze!
          /Aleksander hr. Fredro/
          • pozarski Re: Masz szczęście Danusiu, 12.03.07, 17:32
            Problem jest w tym,ze wiemy czym(w Europie)sie wolnosc nienawistnej wypowiedzi
            bubli moze skonczyc.Ze to nie odpowiada amerykanskiemu stylowi wolnosci slowa?
            Takie jest zycie.
            --
            Postawmy tym heretykom jeszcze pare komorek gazowych i
            bedzie zupelnie milusio smile
            autor:piotrgdansk4
            • marcq Re: Masz szczęście Danusiu, 12.03.07, 17:58
              pozarski napisał:

              > Problem jest w tym,ze wiemy czym(w Europie)sie wolnosc nienawistnej wypowiedzi
              > bubli moze skonczyc.Ze to nie odpowiada amerykanskiemu stylowi wolnosci slowa?
              > Takie jest zycie.

              Dokładnie tak, Janku.
              Swoją drogą - ciekawe, że nasi "Europejczycy" (nomina sunt odiosa - i niech się
              Piquś i nad tym popastwi, jeśli zechce) wciąż tego nie chcą zrozumieć...
              M.
                • pozarski Re: Masz szczęście Danusiu, 12.03.07, 18:28
                  oleg3 napisał:

                  > Noże też są zakazane? A wiesz czym może skończyć się użycie noża!
                  >
                  Zebys wiedzial.W Szwecji,w swoim czasie(dosc dawno) zostaly zakazane tzw Mora
                  knivar,chociaz byly wielowiekowa tradycja.I wlasnie z tej przyczyny,ze zaczeto
                  ich uzywac w innych celach,niz te,do ktorych byly przeznaczone.

                  --
                  Postawmy tym heretykom jeszcze pare komorek gazowych i
                  bedzie zupelnie milusio smile
                  autor:piotrgdansk4
                  • oleg3 Re: Masz szczęście Danusiu, 12.03.07, 18:35
                    pozarski napisał:
                    > Zebys wiedzial.W Szwecji,w swoim czasie(dosc dawno) zostaly zakazane tzw Mora
                    > knivar,

                    Precedens jest. Przechodzimy na plastiki?
                    Podobno terroryści opanowujący samoloty przed atakiem na WTC używali
                    plastikowych noży.

                    A co z ogniem? Może przecież posłużyć do podpalenia - strach napisać - synagogi
                    albo meczetu? Trzeba zakazać posiadania ognia.

                    --
                    Oleg
                    Czytaj korespondenta
                    • pozarski Re: Masz szczęście Danusiu, 12.03.07, 18:42
                      Po prostu istnieja produkty,ktorych uzywania w miejscach publicznych mozna
                      zakazac(Mora knivar,szczypce do paznokci,pilniki,zapalniczki itp w samolotach)
                      i takie,ktorych sie nie da.Sam fakt sankcji za posiadanie owych przedmiotow
                      jeszcze nigdy nie odstreczyl zdeterminowanych do noszenia ich tam,gdzie sa
                      zakazane,ale przynajmniej wiemy,co im grozi w chwili ujawnienia.I tak jest ok.
                      --
                      Postawmy tym heretykom jeszcze pare komorek gazowych i
                      bedzie zupelnie milusio smile
                      autor:piotrgdansk4