oleg3 15.03.07, 14:23 wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8773475&rfbawp=1173964631.612&ticaid=1363f Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
pozarski trzecia mozliwosc:Skazac na minimum i 15.03.07, 14:28 zawiesic wykonanie kary.Wilk bedzie syty i owca cala. Odpowiedz Link Zgłoś
oleg3 Re: trzecia mozliwosc:Skazac na minimum i 15.03.07, 14:37 Zgoda. Najlepsze wyjście. - Skoro oskarżony właściwie sam na siebie doniósł to trzeba go skazać. Prokuratura wykazała się rozsądkiem żądając symbolicznej kary. Teraz chyba można związek prawnie usankcjonować. Odpowiedz Link Zgłoś
babariba-babariba a ile lat miała św. Jadwiga, jak ją... 17.03.07, 17:31 ...Jogałło niejaki użytkować zaczął??? Odpowiedz Link Zgłoś
andrzejg zamknąc ,aż zona bedzie pełnoletnia 15.03.07, 14:33 a potem wypuścić A. Odpowiedz Link Zgłoś
oleg3 Re: zamknąc ,aż zona bedzie pełnoletnia 15.03.07, 14:42 Kodeks rodzinny Art. 10. [Wiek, unieważnienie małżeństwa] § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba nie mająca ukończonych lat osiemnastu. Jednakże z ważnych powodów sąd opiekuńczy może zezwolić na zawarcie małżeństwa kobiecie, która ukończyła lat szesnaście, a z okoliczności wynika, że zawarcie małżeństwa będzie zgodne z dobrem założonej rodziny. Żona ma już 16 lat? O sytuacji w romskiej rodzinie prokuratora poinformował kurator kędzierzyńskiego sądu. Mężczyzna przedstawił mu wtedy 15-letnią wówczas żonę, Odpowiedz Link Zgłoś
pulbek Re: zamknąc ,aż zona bedzie pełnoletnia 15.03.07, 14:51 Chyba nie musi być pełnoletnia, bo to ich małżeństwo to z punktu widzenia państwa żadne małżeństwo. Zresztą chyba nie ma przestępstwa "kto zawiera małżeństwo..."? Jedyną cezurą jest 15 lat z art. 200 KK, które owa dziewczyna dawno ma, więc pana Roma w ogóle nie trzeba zamykać z tego punktu widzenia. Pulbek. Odpowiedz Link Zgłoś
oleg3 Re: zamknąc ,aż zona bedzie pełnoletnia 15.03.07, 15:00 Prawdę piszesz, ale: - dziewczyna nie miała 15 lat - jak skończy 16 moze zawrzeć - za zgodą sądu - małżeństwo i nikt się nie będzie czepiał bo małżeństwo da jej pełnoletniość. Nawiasem pisząc, moja mama wyszła za mąż w wieku 17 lat - Oprócz seksu z nieletnią mogą być jeszcze problemy z przetrzymywaniem niepełnoletniej dziewczyny i - przy złościwosci organów - można ją umieścić w domu dziecka albo nawet zakładzie reedukacyjnym. Odpowiedz Link Zgłoś
dachs Re: zamknąc ,aż zona bedzie pełnoletnia 15.03.07, 15:13 Chyba w każdym europejskim kraju Cygan miałby podobne problemy. Bodajże Rumunia ma niższe granice zamążpójścia. Sędzia ma więc niewielkie pole manewru. Musi go skazać. Z drugiej strony młoda Cyganka jest od początku przygotowywana do objęcia - mniej więcej w tym wieku - roli kobiety, nie ma więc mowy o jakichś szkodach psychicznych. Moim zdaniem sędzia powinien wymierzyć najniższy możliwy wymiar kary w zawieszeniu Odpowiedz Link Zgłoś
pulbek Re: zamknąc ,aż zona bedzie pełnoletnia 15.03.07, 15:17 oleg3 napisał: > Prawdę piszesz, ale: > - dziewczyna nie miała 15 lat Tak tak, oczywiście, facet bez wątpienia popełnił przestępstwo. Tylko Andrzej sugerował żeby go zamknąć na wszelki wypadek, żeby już go nie popełniał, a tymczasem już dawno nie popełnia. > - jak skończy 16 moze zawrzeć - za zgodą sądu - małżeństwo i nikt się nie > będzie czepiał bo małżeństwo da jej pełnoletniość. Poważnie tak to działa, że małżeństwo daje pełnoletniość? > Oprócz seksu z nieletnią mogą być jeszcze problemy z przetrzymywaniem > niepełnoletniej dziewczyny i - przy złościwosci organów - można ją umieścić w > domu dziecka albo nawet zakładzie reedukacyjnym. Ee, pewnie za zgodą rodziców to wszystko było i jest dalej... No, ale złośliwy organ faktycznie mógłby namieszać, od pozbawienia praw rodzicielskich począwszy. Swoją drogą ciekawe czy dziewczyna realizuje obowiązek szkolny. Pytanie retoryczne, rzecz jasna. Prawda jest taka, że nasze państwo obowiązek szkolny wobec cygańskich dzieci zlewa środkowym strumieniem, bo nie chce mu się uczyć dzieci, które w domu nie mówią po polsku. Pulbek. Odpowiedz Link Zgłoś
oleg3 Re: zamknąc ,aż zona bedzie pełnoletnia 15.03.07, 15:42 pulbek napisał: > Poważnie tak to działa, że małżeństwo daje pełnoletniość? Zgodnie z art. 10 § 2 k.c. osoba małoletnia uzyskuje pełnoletniość przez zawarcie małżeństwa. I nie można już tego cofnąć choćby przez rozwód. Trudno by małżonek pozostawał pod władzą rodzicielską - Odpowiedz Link Zgłoś
institoris1 Re: zamknąc ,aż zona bedzie pełnoletnia 15.03.07, 15:47 oleg3 napisał: > pulbek napisał: > > Poważnie tak to działa, że małżeństwo daje pełnoletniość? > Zgodnie z art. 10 § 2 k.c. osoba małoletnia uzyskuje pełnoletniość przez > zawarcie małżeństwa. I nie można już tego cofnąć choćby przez rozwód. > > Trudno by małżonek pozostawał pod władzą rodzicielska jakos nie doczytalem sie w tym artykule, czy w swietle prawa sa oni malzenstwem? Odpowiedz Link Zgłoś
oleg3 Re: zamknąc ,aż zona bedzie pełnoletnia 15.03.07, 15:54 institoris1 napisał: >jakos nie doczytalem sie w tym artykule, czy w swietle prawa sa oni malzenstwem > ? Nie są, a przynajmnie na pewno nie byli w okresie, którym zainteresowała się prokuratura. Dywagujemy co teraz mogą zrobić by nie mieć problemów. Odpowiedz Link Zgłoś
andrzejg Re: zamknąc ,aż zona bedzie pełnoletnia 15.03.07, 16:27 chyba juz nic nie mogą zrobić, bo zawarcie małzeństwa w świetle prawa nie niweluje przestepstwa jakiego dopuscił się ów Rom działajac na podstawie prawa zwyczajowego.Sprawa z pewnościa bedzie, ponieważ prawo państwowe musi byc ponad prawem zwyczajowym.Sądzę ,że sąd wyda łagodny wyrok, ponieważ nie był to gwałt na nieletniej. A. Odpowiedz Link Zgłoś
oleg3 Re: zamknąc ,aż zona bedzie pełnoletnia 15.03.07, 16:41 andrzejg napisał: > chyba juz nic nie mogą zrobić W tamtej sprawie pewnie, że nic. Ale załóżmy, że sąd wyda wyrok w zawieszeniu i wracają do domu. Trzeba uniknąć recydywy, bo mąż /określenie faktyczne nie prawne/ pójdzie siedzieć. Żona /dla Romów/ ma ponad 15 lat więc za sex nie skażą, ale mogliby coś innego wyszukać i byłby kłopot. Najlepiej - o ile żona skończyła 16 lat - zawrzeć małżeństwo cywilne i po sprawie. Odpowiedz Link Zgłoś
andrzejg Re: zamknąc ,aż zona bedzie pełnoletnia 15.03.07, 16:47 maja problem gdy dziewczyna nie ma 16 lat, bo chyba powyżej tej granicy nie jest karalne utrzymywanie stosunków seksualnych z taka osobą.Czyli, gdy ma 16 lat to nie muszą regulować swojej sytuacji prawnej, a gdy nie ma to i tak nie mogą. Wtedy facet będzie musiał wziąć sobie na wstrzymanie. Pewnie nie zastosuje drakońskiej metody pewnego górala A. Odpowiedz Link Zgłoś
andrzejg P.S. chyba już nic nie muszą robić 15.03.07, 16:59 Art. 200 § 1. - Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12. § 2. Tej samej karze podlega, kto w celu zaspokojenia seksualnego prezentuje małoletniemu poniżej 15 lat wykonanie czynności seksualnej. bo dziewczyna ma juz powyżej 15 lat A. Odpowiedz Link Zgłoś
pulbek Re: zamknąc ,aż zona bedzie pełnoletnia 15.03.07, 16:42 oleg3 napisał: > Zgodnie z art. 10 § 2 k.c. osoba małoletnia uzyskuje pełnoletniość przez > zawarcie małżeństwa. I nie można już tego cofnąć choćby przez rozwód. Fajnie, nie wiedzialem . Za to teraz rozumiem dlaczego w ordynacji wyborczej nie jest napisane że głosują pełnoletni, tylko ci co skończyli 18 lat. Pulbek. Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka Re: Zamknąć czy uniewinnić? 15.03.07, 14:41 Kretyn52: "Uniewinnić, Cyganie przypominają mi Murzynów, a Murzyni są wporzo". Tyułeczek: "To bardzo skomplikowana SPRAWA, w której należy rozważyć racje OBU stron, przez wzgląd na dziecko czyn wydaje się naganny, jednak lata prześladowań ROMÓW nie powinny zostać przez sąd pominięte, chociaż z drugiej strony dziecko potrzebuje do prawidłowego ROZWOJU komfortu psychicznego, aczkolwiek poszanowanie tradycji innych narodoó, tolerancja, zwalczanie ksenofobii i obskurantyzmu oraz przeklinającego LUKI nakazuje odstąpienie od karania, jednak przecież do pogwałcenia cielesności DZIECKA doszło, niemniej uważam, że są czynniki, których pominąć nie można..." Judenatka: "Do tego prowadzi rozbuchana wolność słowa i pobłażanie bublom, rozumiecie, ścierwa?!" Rycho7: "Katolska śpiewka, kapłan-sędzia, prokurator-biskup, hasz-łżepapież. Wszystko to wiem i żadne sztuczki mnie nie przekonają, że dzisiaj jest czwartek." xiazeluka: "A co to jest rom? Sidirom???" Dachs: "Och, Uszatku, Ty od dawna robisz na tym forum za piętnastolatkę." Odpowiedz Link Zgłoś
danus01 Re: Zamknąć czy uniewinnić? 15.03.07, 15:24 oczywiscie,ze zamknac tego palanta ponizej xiazeluka napisała: > Judenatka: "Do tego prowadzi rozbuchana wolność słowa i pobłażanie bublom, > rozumiecie, ścierwa?!" > ujal w cytat slowo powszechnie uwazane za obrazliwe zamknac palanta i niech jeszcze nawiazke zaplaci za obraze "scierwa" > > xiazeluka: "A co to jest rom? Sidirom???" > i jeszcze palant glupi udaje nieletnie niewiniatko Odpowiedz Link Zgłoś
danus01 Re: Nie ułatwia Pani zadania Tyułeczkowi 15.03.07, 16:12 jest pelnoletni i o ile wiem,nie jest pozbawiony -nawet w ograniczonym zakresie- praw ani obywatelskich,ani forumowych nawet taki palant jak ty nie jest w stanie swoimi upierdliwymi mywodami pseudologicznymi jego tych praw pozbawic Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka Praw nie jest pozbawiony (a szkoda), jednak... 15.03.07, 16:40 ...Pani recital odejmuje mu ulubiony zestaw argumentacyjny. Ja tak tylko w trosce o równowagę psychiczną tego dziarskiego czekisty, zaś Pani jest całkowicie pozbawiona skrupułów. Bardzo nieładnie tak znęcać się nad swoim rycerzem z Gliwic. Odpowiedz Link Zgłoś
jaceq Re: Zamknąć czy uniewinnić? 15.03.07, 16:46 A jest gdzieś do obejrzenia zdjęcie tej nieletniej ofiary związku heteroseksualnego o charakterze pedofilnym? Może to by pomogło podjąć decyzję: zamknąć czy pozwolić konsumować? Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 Jagiello pedofil? 15.03.07, 19:25 Jadwiga miala 14 lat gdy ja poslubil. Ale wtedy dyrechtor podstawoki nie musial sie "wstydzic". Bo takowy obludnik nie istnial. Nie mial kto kitu wciskac, kiedy dzieweczka ma poczuc "wole Boza". Kare proponuje minimalna w zawiasach. W przypadku powtorki proponuje zastosowac przepis o bigamii. Ma sie te srodki bogate. Odpowiedz Link Zgłoś
hasz0 _____Miała ukończone 12 lat i była od 8 lat wdową! 15.03.07, 20:26 przyszła na świat między październikiem 1373, a połową lutego 1374. Rodzice wychowywali ją w głębokiej religijnej atmosferze w oparciu o zasady chrześcijańskie. Już w roku jej narodzin, ojciec starał się o męża dla niej, syna księcia australijskiego Leopolda III Habsburgiego - Wilhelma. Wszystkie starania króla Ludwika były elementem tzw. polityki dynastycznej. Na mocy dokumentu króla węgierskiego spisanego w marcu 1375 roku, Jadwiga została zaręczona ze starszym od siebie o 4 lata Wilhelmem. Zgodnie ze średniowiecznym obyczajem w Hainburgu urządzono tzw. “pokładziny”. W otoczeniu dworu położono córkę króla Ludwika z synem Leopolda III do wspólnego łoża. Trzy lata później zawarli związek małżeński. W 1382 roku po długotrwałej i ciężkiej chorobie, Ludwik Węgierski zmarł na trąd. W roku 15 lutego 1386 roku, po przybyciu Jagiełły do Krakowa, miał miejsce chrzest księcia litewskiego i jego braci oraz krewnych. Na chrzcie Jagiełło przyjął imię Władysław. Trzy dni później odbył się ślub Jadwigi i Jagiełły. Odpowiedz Link Zgłoś
jaceq Re: _____Miała ukończone 12 lat i była od 8 lat w 15.03.07, 20:34 > syna księcia australijskiego Koneczny? Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 z poludniowej Hiszpanii jak najbardziej 15.03.07, 20:46 jaceq napisał: > > syna księcia australijskiego Z tym, ze byla to corka chodzaca na glowie jak to na antypodach. Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: z poludniowej Hiszpanii jak najbardziej 16.03.07, 01:20 Szkoda, że z tego nic nie wyszło, bo jako jedyni na świecie mielibyśmy Aborygena za króla. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Uniewinnić ! 19.03.07, 11:10 Widzę, że w tym wątku mowa była i o mnie. Dopiszę więc, co sądzę o sprawie. Nikt z dyskutantów nie odniósł się do wniosku obrony, by sprawę umorzyć ze względu na znikomą szkodliwość czynu - a taka możliwość prawna jest. Optuję za nią. Oto uzasadnienie: 1. Przepis o granicy wieku, poniżej której "obcowanie" jest karalne, ma chronić dzieci przed pedofilami - i słusznie. Zarazem - jest to przykład przepisu, gdzie różne państwa różnie definiują tę granicę wieku. Niektóre południowoeuropejskie (w tym, o ile wiem, Francja) i latynoamerykańskie - na 14 lat, a nawet mniej, inne na 16 czy nawet 18. Wniosek: granica ta istnieje z całą pewnością, ale jej "przebieg" jest dość płynny i zależny od średniego wieku dojrzewania w danym kraju. 2. W przepisach polskich jest jeszcze uściślenie, tutaj nie cytowane, że nie ma przestępstwa, jeśli OBOJE "obcujący" nie ukończyli 15 lat. Zatem "zabawa w tatę i mamę" przez 10-, czy 14-latków przestępstwem nie jest. I to jest przykład paradoksu. Załóżmy bowiem, że w cygańskiej młodej parze (a tam bardzo młody wiek nowożeńców jest regułą) oboje młodzi nie ukończyli 15 lat. Wtedy: do momentu ukończenia przez jedno z nich 15 lat mogą "obcować" ze sobą ile chcą, w okresie, gdy jedno z nich (którekolwiek) ukończyło lat 15, a pozostałe jeszcze nie - obowiązuje ich asceza, ponieważ temu starszemu grozi proces za pedofilię, gdy oboje ukończą 15 lat - znowu przestępstwa nie ma. 3. W tradycji cygańskiej ślub (tradycyjny, nie urzędowy; można go porównać do katolickiego ślubu kościelnego bez cywilnego - gdyby to było możliwe) zawiera się przez fakt dokonany - czyli przez porwanie i "akt cielesny". Kiedyś bywały to również porwania i gwałty jak najbardziej dosłowne, dziś - uzgadnia się je między oblubieńcami oraz między rodzinami młodych. Niemniej - porwanie ma miejsce. Co wtedy? Każdego młodego Cygana, który twierdzi, że jest żonaty (także wtedy, gdy nie ma ślubu urzędowego) należy traktować jako podejrzanego o dokonanie przestępstwa pozbawienia wolności, a może i gwałtu. A to wszystko ma miejsce w sytuacji, gdy przepis ma chronić młodocianych przed pedofilami... Bezsens stosowania takiego przepisu w takich sytuacjach wydaje mi się więc oczywisty. Wniosek: należy odstąpić od ścigania takich spraw, jeśli nie na szczeblu (nadgorliwego) prokuratora, to najpóźniej na szczeblu procesu sądowego. Marcq Odpowiedz Link Zgłoś
oleg3 Re: Uniewinnić ! 19.03.07, 11:19 Chciałbym się z Tobą zgodzić, ale nie mogę. Umorzenie nie jest uniewinnieniem. I taki wyrok (umorzenie) jako tradycjonalistę by mnie zadawalał. Nie mogę się jednak zgodzić z dokonaną przez Ciebie interpretacją normy prawnnej - typową dla lewicy - - co innego mówi przepis, a my czytamy go jak chcemy. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Re: Uniewinnić ! 19.03.07, 11:59 oleg3 napisał: > Chciałbym się z Tobą zgodzić, ale nie mogę. > > Umorzenie nie jest uniewinnieniem. I taki wyrok (umorzenie) jako > tradycjonalistę by mnie zadawalał.Nie mogę się jednak zgodzić z dokonaną przez > Ciebie interpretacją normy prawnnej - typową dla lewicy - - co innego mówi > przepis, a my czytamy go jak chcemy. Słowo "uniewinnić" było odpowiedzią na Twoje pytanie zadane w tytule wątku. Było więc użyte jako antyteza dla "skazać". To fakt, że to nie to samo, co "umorzyć" i to fakt, że z formalnego punktu widzenia wina miała miejsce. Skoro jednak apelujesz o precyzję sformułowań prawniczych - dokonuję autopoprawki i piszę: umorzyć! Uzasadnienie to samo. M. Odpowiedz Link Zgłoś
piq postawić przed sądem i skazać, tyujeczku,... 20.03.07, 19:15 ...albowiem Cygan ów naruszył przepis kodeksu karnego poprzez stosunek seksualny z dzieckiem. Od tego wlaśnie są sądy, a nie od rozważania, czy Cyganie zawsze tak robią, czy nie. Jest obowiązujące prawo, jest paragraf i sąd musi ów paragraf zastosowac. Jest rzeczą drugorzędną, czy zastosować tutaj złagodzenie kary, wziąć pod uwagę postawę oskarżonego, obyczaje jego srodowiska etnicznego. Jako obywatel polski podlega polskiemu prawu i koniec. Na tym polega praworządność, dziecko drogie, a nie na dowolnym dysponowaniu przepisami prawa w imię jakichś pokrętnych opartych na widzimisię przekonań. Tu się objawia twój stosunek do prawa, żabko czerwona, widoczny w wątku benka o wolności słowa - że prawo można dowolnie naginać na użytek bieżący. Poza tym okazujesz sie rasistą - traktujesz inaczej Cygana od każdego innego obywatela Polski odmiennej niz Cygan narodowości. Odpowiedz Link Zgłoś
pulbek Re: postawić przed sądem i skazać, tyujeczku,... 20.03.07, 20:02 piq napisał: > ...albowiem Cygan ów naruszył przepis kodeksu karnego poprzez stosunek seksualny > z dzieckiem. Od tego wlaśnie są sądy, a nie od rozważania, czy Cyganie zawsze > tak robią, czy nie. Jest obowiązujące prawo, jest paragraf i sąd musi ów > paragraf zastosowac. Jeżeli opisujesz fakty, a nie swoje życzenia co do kodeksu karnego, to nie masz racji. Zobacz art. 1 par. 2 kk wraz z art. 115 par. 2 kk. Sąd teoretycznie mógł ustalić (chociaż tego nie zrobił) że nie było tu przestępstwa. Innymi słowy sąd może, jeżeli tylko chce, rozważać czy Cyganie zawsze tak robią czy nie. A Tyu też nie ma racji, bo sąd może umorzyć sprawę tylko jeśli sprawcy grożą co najwyżej 3 latka. Za seks z nieletnim grozi 10. Pulbek. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq O możliwości umorzenia 21.03.07, 07:18 pulbek napisał: > piq napisał: > > > ...albowiem Cygan ów naruszył przepis kodeksu karnego poprzez stosunek > > seksualny z dzieckiem. Od tego wlaśnie są sądy, a nie od rozważania, czy > > Cyganie zawsze tak robią, czy nie. Jest obowiązujące prawo, jest paragraf > > i sąd musi ów paragraf zastosowac. > > Jeżeli opisujesz fakty, a nie swoje życzenia co do kodeksu karnego, to > nie masz racji. Zobacz art. 1 par. 2 kk wraz z art. 115 par. 2 kk. Sąd > teoretycznie mógł ustalić (chociaż tego nie zrobił) że nie było tu > przestępstwa. Innymi słowy sąd może, jeżeli tylko chce, rozważać czy Cyganie > zawsze tak robią czy nie. Popieram. Ale dla Piqusia byloby to sprzeczne z jego teoriami... no i jeden więcej pretekst do powyzywania mnie - odpadłby. > A Tyu też nie ma racji, bo sąd może umorzyć sprawę tylko jeśli sprawcy grożą > co najwyżej 3 latka. Za seks z nieletnim grozi 10. Myślę, że mam raję, a co najmniej - że powołuję się na fachowca. Cytuję fragment artykułu, do którego dał link Oleg: "Prokurator chce kary roku więzienia w zawieszeniu, obrońca wniósł o umorzenie sprawy ze względu na znikomą społeczną szkodliwość czynu." Ja nie muszę, ale ten obrońca - chyba zna prawo? Marcq Odpowiedz Link Zgłoś
pulbek Re: O możliwości umorzenia 21.03.07, 10:36 marcq napisał: > Myślę, że mam raję, a co najmniej - że powołuję się na fachowca. > Cytuję fragment artykułu, do którego dał link Oleg: > > "Prokurator chce kary roku więzienia w zawieszeniu, obrońca wniósł o umorzenie > sprawy ze względu na znikomą społeczną szkodliwość czynu." Nie wiem. Artykul 66 par. 2 kk jasno stwierdza, że nie można umorzyć sprawy jeżeli sprawcy grozi więcej niż 3 lata. Niby skoro prokurator sam wniósł o nadzwyczajne złagodzenie to można powiedzieć że 3 lata mu nie groziły, ale to naciągane moim zdaniem. Przecież teoretycznie sąd mógł orzec wyższą karę niż chciał prokurator. A niekompetentnych obrońców to chyba jak psów, swoją drogą? Pulbek. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Re: O możliwości umorzenia 21.03.07, 10:52 pulbek napisał: > marcq napisał: > > > Myślę, że mam raję, a co najmniej - że powołuję się na fachowca. > > Cytuję fragment artykułu, do którego dał link Oleg: > > > > "Prokurator chce kary roku więzienia w zawieszeniu, obrońca wniósł > > o umorzenie sprawy ze względu na znikomą społeczną szkodliwość czynu." > > Nie wiem. Artykul 66 par. 2 kk jasno stwierdza, że nie można umorzyć sprawy > jeżeli sprawcy grozi więcej niż 3 lata. Niby skoro prokurator sam wniósł o > nadzwyczajne złagodzenie to można powiedzieć że 3 lata mu nie groziły, ale to > naciągane moim zdaniem. Przecież teoretycznie sąd mógł orzec wyższą > karę niż chciał prokurator. A niekompetentnych obrońców to chyba jak psów, > swoją drogą? > > Pulbek. Jestem skłonny zgodzić się z ostatnim zdaniem. Niemniej, wzorując się na prawniku, który brał udział w sprawie i, przynajmniej teoretycznie, powinien wiedzieć, czego żąda - poparłem rozwiązanie najłagodniejsze, a zarazem - mieszczące się w Kodeksie. Marcq Odpowiedz Link Zgłoś
piq szanowna gliwicka katastrofo gornicza,... 21.03.07, 14:39 ...jak widac sąd stwierdził to, co ja. Przy okazji dziękuję fachowcowi (zdaje się) pulbekowi za pokazanie dwóch przepisów prawnych, które są nader ciekawe, bo stanowią przykład rozmywania prawa. Moim zdaniem to fantastyczny sposób na obchodzenie prawa z przyczyn zaleznych od widzimisię: § 2. Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma. Najwyraxniej sąd ściśle zastosował przytoczone przez pulbeka zagrożenie karą, czyli po prostu zastosował prawo. I dobrze. Odpowiedz Link Zgłoś
manny_ramirez Marcqu 20.03.07, 21:00 wedle Twojego wlasnego rozumowania na watku o wolnosci slowa oczekiwalbym ze uznasz sad jako instancje ktora ma orzec wine Roma wedle ISTNIEJACEGO prawa i jesli zostalo ono zlamane skazac go na odpowiednia zadoscuczynienie. Tak bowiem uwazasz w sprawie Bubla nieprawdaz? Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Oj, Manny... 21.03.07, 07:31 manny_ramirez napisał: > wedle Twojego wlasnego rozumowania na watku o wolnosci slowa oczekiwalbym ze > uznasz sad jako instancje ktora ma orzec wine Roma wedle ISTNIEJACEGO prawa i > jesli zostalo ono zlamane skazac go na odpowiednia zadoscuczynienie. > > Tak bowiem uwazasz w sprawie Bubla nieprawdaz? A czy ja piszę cokolwiek, co pozwala Ci sądzić, że jest inaczej - że istniejące prawo kwestionuję??? Jedyne niedopowiedzenie, o które "zahaczył" Oleg, wyjaśniłem natychmiast. Czy i Ty zamierzasz bawić się w Piqusia i wkładać mi w usta to, co uważasz za wygodne do obśmiania? Ceniłem Cię dotychczas wyżej. A co do "zadośćuczynienia" (czyli, jak rozumiem, jakiejś nawiązki?): nie żądał go nawet prokurator - dlaczego miałbym być "bardziej papieski od papieża"? Marcq Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Re: Oj, Manny... 21.03.07, 07:34 Gdybyś miał kłopoty, cytuję to, co w dalszej części kontestowanego przez Ciebie wpisu już tylko uzasadniam. "Nikt z dyskutantów nie odniósł się do wniosku obrony, by sprawę umorzyć ze względu na znikomą szkodliwość czynu - a taka możliwość prawna jest. Optuję za nią. Oto uzasadnienie:" Odpowiedz Link Zgłoś
manny_ramirez Byc moze zaszlo nieporozumienie pewne 21.03.07, 16:57 Kto w Polsce umarza sledztwo: sad czy prokuratura? Odpowiedz Link Zgłoś
oleg3 Re: Byc moze zaszlo nieporozumienie pewne 21.03.07, 17:46 manny_ramirez napisał: > Kto w Polsce umarza sledztwo: sad czy prokuratura? Śledztwo umarza prokuratura. Wtedy nie ma mowy o winie - delikwent jest oczywiscie niewinny. Ale jest podobnie się nazywająca instytucja prawa karnego - warunkowe umorzenie postępowania, o którym decyduje sąd (wina jest, ale kara warunkowo nie jest nakładana). Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Re: Byc moze zaszlo nieporozumienie pewne 22.03.07, 11:27 oleg3 napisał: > manny_ramirez napisał: > > Kto w Polsce umarza sledztwo: sad czy prokuratura? > > Śledztwo umarza prokuratura. Wtedy nie ma mowy o winie - delikwent jest > oczywiscie niewinny. > > Ale jest podobnie się nazywająca instytucja prawa karnego -warunkowe umorzenie > postępowania, o którym decyduje sąd (wina jest, ale kara warunkowo nie jest > nakładana). Myślę, że to wyjaśnienie usatysfakcjonuje Manny'ego. Ale jeśli nie - jestem wciąż do dyspozycji. Marcq Odpowiedz Link Zgłoś
pulbek Re: Uniewinnić ! 19.03.07, 12:10 > można go porównać do katolickiego ślubu kościelnego bez cywilnego - gdyby to było możliwe Ściśle rzecz biorąc to jest możliwe, bo katolicki ślub kościelny w ogóle nie jest zdarzeniem prawnym. Ślub tzw. konkordatowy zostaje zawarty dopiero na wniosek złożony w USC i jeżeli takiego wniosku nikt nie złoży to z punktu widzenia prawa polskiego żadnego ślubu nie ma. Nie wiem czy ktoś to testował w praktyce, musiałby to być jakiś katolik-anarchista, to chyba rzadki gatunek Pulbek. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Re: Uniewinnić ! 19.03.07, 12:23 pulbek napisał: > > można go porównać do katolickiego ślubu kościelnego bez cywilnego - gdyby > to było możliwe > > Ściśle rzecz biorąc to jest możliwe, bo katolicki ślub kościelny w ogóle nie > jest zdarzeniem prawnym. Ślub tzw. konkordatowy zostaje zawarty dopiero na > wniosek złożony w USC i jeżeli takiego wniosku nikt nie złoży to z punktu > widzenia prawa polskiego żadnego ślubu nie ma. Nie wiem czy ktoś to testował > w praktyce, musiałby to być jakiś katolik-anarchista, to chyba rzadki > gatunek > > Pulbek. Tego łamańca prawnego nie brałem pod uwagę. Chodziło mi o to, że nawet przed konkordatem ksiądz udzielający ślubu wymagał od nowożeńców aktu ślubu cywilnego. Było to zasadne, gdyż w przeciwnym wypadku można byłoby legalnie praktykować bigamię: jedna żona - "cywilna", druga - "kościelna"... M. Odpowiedz Link Zgłoś
piq podwójna moralność, podwojna miara 20.03.07, 19:22 > Bezsens stosowania takiego przepisu w takich sytuacjach wydaje mi > się więc oczywisty. Wniosek: należy odstąpić od ścigania takich spraw, jeśli > nie na szczeblu (nadgorliwego) prokuratora, to najpóźniej na szczeblu procesu > sądowego... ...napisał nasz człowiek-hormon płciowy marcq. Ciekawym, czy optowałbyś za tym samym w wypadku, gdyby to samo zrobili jacyś indoaryjczycy. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq podwójna moralność, podwojna miara... Olega?? ;)) 21.03.07, 07:25 piq napisał: > > Bezsens stosowania takiego przepisu w takich sytuacjach wydaje mi > > się więc oczywisty. Wniosek: należy odstąpić od ścigania takich spraw, > > jeśli nie na szczeblu (nadgorliwego) prokuratora, to najpóźniej na szczeblu > > procesu sądowego... > > ...napisał nasz człowiek-hormon płciowy marcq. Ciekawym, czy optowałbyś za tym > samym w wypadku, gdyby to samo zrobili jacyś indoaryjczycy. Na wypadek, gdyby wczorajsza odpowiedź Pulbeka (na identyczny treściowo post obok) była niewystarczająca - doczytaj. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=59078093&a=59287709 Zwróć też uwagę na to, co wczoraj, w swej radości dokopywania, nie zauważyłeś: na co odpowiada Oleg i jaka odpowiedź - już bez dalszej polemiki - uzyskuje. Odpowiedz Link Zgłoś
oleg3 Re: podwójna moralność, podwojna miara... Olega?? 21.03.07, 07:43 Na wszelki wypadek cytuję ten mój krótki post. Doprawdy nie wiem jak Marcq wyciągnął z niego wniosek, że się z nim zgadzam, a nie zgadzam - z późniejszym - postem kol. piqa. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=59078093&wv.x=2&a=59287709 Chciałbym się z Tobą zgodzić, ale nie mogę. Umorzenie nie jest uniewinnieniem. I taki wyrok (umorzenie) jako tradycjonalistę by mnie zadawalał. Nie mogę się jednak zgodzić z dokonaną przez Ciebie interpretacją normy prawnnej - typową dla lewicy - - co innego mówi przepis, a my czytamy go jak chcemy. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Re: podwójna moralność, podwojna miara... Olega?? 21.03.07, 10:22 oleg3 napisał: > Na wszelki wypadek cytuję ten mój krótki post. Doprawdy nie wiem jak Marcq > wyciągnął z niego wniosek, że się z nim zgadzam, a nie zgadzam - z późniejszym > - postem kol. piqa. > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=59078093&wv.x=2&a=59287709 > Chciałbym się z Tobą zgodzić, ale nie mogę. > > Umorzenie nie jest uniewinnieniem. I taki wyrok (umorzenie) jako > tradycjonalistę by mnie zadawalał.Nie mogę się jednak zgodzić z dokonaną przez > Ciebie interpretacją normy prawnnej - typową dla lewicy - - co innego mówi > przepis, a my czytamy go jak chcemy. Doprawdy nie wiem, jak możesz "rozumieć" tak pokrętnie to, co jest napisane zupełnie wyraźnie. 1. Piquś odpisał nie na tekst, który wskazujesz, lecz na ten: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=59078093&a=59290475 Tekst ten "wisi" już parę dni, musiałeś więc, wchodząc tu wielokrotnie, widzieć go. Nie miałeś dalszych uwag, więc - qui tacet, consentire videtur. 2. Piquś pisze wyraźnie: "...napisał nasz człowiek-hormon płciowy marcq. Ciekawym, czy optowałbyś za tym samym w wypadku, gdyby to samo zrobili jacyś indoaryjczycy." Dowcip w tym, że TY TEŻ optujesz za tym, co ja: umorzyć. I piszesz to zupełnie jednoznacznie, a nawet cytujesz to teraz. Nie wiesz więc, o co tu chodzi? Kulturalnie nie zauważasz, bo to kumpel, że Piquś zrobił z siebie idiotę po raz kolejny? Ciekawe... Marcq Odpowiedz Link Zgłoś
manny_ramirez He,he, he 20.03.07, 20:57 I ten post zostal wystrzelony w virtualland przez forumowicza, ktory na watku obok uwaza ze przepis o szerzeniu nienawisci jest zasadny. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq He,he, he ??? 21.03.07, 07:21 manny_ramirez napisał: > I ten post zostal wystrzelony w virtualland przez forumowicza, ktory na watku > obok uwaza ze przepis o szerzeniu nienawisci jest zasadny. A cóż ma piernik do wiatraka, mój drogi polemisto? Czy ów Cygan "szerzył nienawiść"? Nic mi o tym nie wiadomo. A czy żądam może traktowania go w sposób niezgodny z prawem obowiązującym w Polsce? Też nie! Więc - o co chodzi?? Odpowiedz Link Zgłoś
piq do czego prowadzi marcqizacja prawa 22.03.07, 20:54 www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ViewMore=1&ModuleId=92&ShowArticleId=36678 W skrócie: obywatelka niemiecka, muzułmanka, bita przez męża Marokańczyka, nie otrzymała rozwodu, bo sędzina uznała, że ponieważ obydwoje wyznają islam, a islam dopuszcza bicie żony, z której mąż jest niezadowolony, nie otrzyma ona rozwodu. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq W oczekiwaniu na wiosenne deszcze 23.03.07, 16:33 piq napisał: > www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ViewMore=1&ModuleId=92&ShowArticleId=36678 > W skrócie: obywatelka niemiecka, muzułmanka, bita przez męża Marokańczyka, nie > otrzymała rozwodu, bo sędzina uznała, że ponieważ obydwoje wyznają islam, a > islam dopuszcza bicie żony, z której mąż jest niezadowolony, nie otrzyma ona > rozwodu. Niedawno Piquś został tu nazwany wyjątkowym bałwanem. Uważam to za określenie łagodne. Chyba dla każdego w miarę inteligentnego czytelnika wpisu pt. "Uniewinnić!" jest jasna moja intencja: dotkliwość wyroku musi być proporcjonalna do wielkości winy. Jeśli zatem wina - w tym wypadku w sensie krzywdy "małoletniej żony" - jest znikomo mała, to taki też musi być wyrok. Wg mnie JEST znikomo mała, co uzasadniam. Piquś imputuje mi natomiast, że inaczej, lepiej, chcę traktować Cygana - dlatego tylko, że jest Cyganem - a inaczej Polaka. Albo, jak tu - i to już jest zupełny idiotyzm - że jestem zwolennikiem nadrzędności prawa religijnego, albo zwyczajowego, nad świeckim pisanym. Opisany w linku przypadek uważam za karygodny - dla sędziny, oczywiście. Ale dlaczego tak uważam, pewnie Piquś nie zrozumie nigdy - vide pierwszy akapit, drugie zdanie. Marcq Odpowiedz Link Zgłoś
piq marcqizacja prawa polega na... 23.03.07, 18:20 ...stosowaniu go w zależnosci od widzimisię sądu, sędziego itd., ktory to sad zdaniem marckusia ma "szacować" winę, a nie stosować zapisy kodeksu karnego. Pani sedzina tez "oszacowała" sytuację i doszła do wnioskow, do jakich doszla, czyli wyrzuciła obywatelkę niemiecka zamieszkałą w tymże kraju poza zakres pisanego prawa, gdyż jej zdanie jest podobne do wygloszonego przez marckusia: "jeżeli wina jest znikomo mała". Postapiła dokładnie według marckistowskich przekonań o prawie. Wiesz ty, kołtunie, co zabezpiecza władzę sądowniczą przed ingerencjami i co gwarantuje jej niezależność? Wlaśnie to, ze sąd ma obowiązek zastosować kodeksy, a nie wymyślać bzdury z czapy, czego jestes zwolennikiem. A teraz pytanko: ty to napisałeś? _________________________________________ 3. W tradycji cygańskiej ślub (tradycyjny, nie urzędowy; można go porównać do katolickiego ślubu kościelnego bez cywilnego - gdyby to było możliwe) zawiera się przez fakt dokonany - czyli przez porwanie i "akt cielesny". Kiedyś bywały to również porwania i gwałty jak najbardziej dosłowne, dziś - uzgadnia się je między oblubieńcami oraz między rodzinami młodych. Niemniej - porwanie ma miejsce. Co wtedy? Każdego młodego Cygana, który twierdzi, że jest żonaty (także wtedy, gdy nie ma ślubu urzędowego) należy traktować jako podejrzanego o dokonanie przestępstwa pozbawienia wolności, a może i gwałtu. __________________________________ Otóż, kochanie, jezeli organy ścigania dostają doniesienie, ze przekroczono polskie prawo, to mają obowiązek zareagowac tak, jak wg tego prawa powinni. I sad ma obowiązek rozważyć te zapisy kdeksów, które sie stosuja. I jeszcze: gdy odpowiadasz na mój post, zwracaj się do mnie, filisterski kabotynku, a nie do jakiejś domniemanej publicznosci. Zwykle tak zresztą robisz, gdy nie masz juz nic do powiedzenia, poza udawaniem, żeś twardziel ulepiony z kisielu - jak prawdziwa gestapówka. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Pułapki piqusizmu - prawniczego i nie tylko 25.03.07, 11:55 Piquś znów popisał bzdury, mające dowodzić, że "marcqizacja prawa polega na stosowaniu go w zależnosci od widzimisię sądu, sędziego itd., ktory to sad zdaniem marckusia ma "szacować" winę, a nie stosować zapisy kodeksu karnego. ..." itd. Podam przykład "stosowania zapisów KK" a la Piq. Zapis w polskim KK mówi, że kara za coś-tam wynosi od 1 do 10 lat. W związku z tym wyrok, po wykazaniu winy, brzmi: skazany na 1 do 10 lat. Bo tylko taki może być bez "szacowania" winy. Tyle, że do wydania takiego wyroku wystarczy umiejętność czytania (np. zapisów KK), a nie - uprawnienia sędziowskie. Ile KONKRETNIE ma dostać skazany? Może 1, może 10, a może coś pomiędzy? A może zaszły jakieś okoliczności łagodzące lub obciążające, nakazujące wydać wyrok niższy niż 1 rok lub wyższy niż 10 lat? Kodeks przewiduje i to. Ile więc?? Tę konkretną liczbę trzeba oszacować w oparciu o znajomość prawa, W TYM kodeksu karnego. Innego wyjścia nie ma. Ale Piquś swoje. Po raz kolejny więc potwierdza się diagnoza p. Pożarskiego nt. Piqusia: wyjątkowy bałwan. Pisze też Piquś: "jezeli organy ścigania dostają doniesienie, ze przekroczono polskie prawo, to mają obowiązek zareagowac tak, jak wg tego prawa powinni. I sad ma obowiązek rozważyć te zapisy kdeksów, które sie stosuja." A czy ja twierdzę, że jest inaczej? Tylko: 1. Organy ścigania mogą - już na etapie rozpoznania sprawy - odstąpić od ścigania, jeśli uznają, ze sprawa nie jest tego warta. Mogą, nie muszą, rzecz zależy od konkretnej sytuacji. 2. Sąd ma obowiązek rozważyć - itd - i również może, choć nie musi, odstąpić i umorzyć sprawę. Również, zależnie od oceny konkretnej sytuacji. Wniosek: praca sądu to nie to samo, co praca komputerowej wyszukiwarki, to każdorazowa OCENA. I - szacowanie. Czego bałwany wciąż zrozumieć nie mogą. Na koniec Piquś pisze: "I jeszcze: gdy odpowiadasz na mój post, zwracaj się do mnie, filisterski kabotynku, a nie do jakiejś domniemanej publicznosci. Zwykle tak zresztą robisz, gdy nie masz juz nic do powiedzenia, poza udawaniem, żeś twardziel ulepiony z kisielu - jak prawdziwa gestapówka." O tym, jak komu odpisuję, pisałem już parę razy, w tym zupełnie niedawno, o tu - trzecia i czwarta linijka cytowanego tekstu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58808816&a=59409297 I będę tak robił nadal. Marcq Odpowiedz Link Zgłoś
piq zdaje się, proletariuszu intelektualny, że... 25.03.07, 20:39 ...podales całkiem dobry przykład na to, jak powinien działać sąd: > Zapis w polskim KK mówi, że kara za coś-tam wynosi od 1 do 10 lat. W związku > z tym wyrok, po wykazaniu winy, brzmi: skazany na 1 do 10 lat. Bo tylko taki > może być bez "szacowania" winy. Tyle, że do wydania takiego wyroku wystarczy > umiejętność czytania (np. zapisów KK), a nie - uprawnienia sędziowskie. Ile > KONKRETNIE ma dostać skazany? Może 1, może 10, a może coś pomiędzy? Jest to absolutnie zasadnicze potwierdzenie, że sad ma zastosowac paragraf, kochaneczku. Nie moze za coś-tam uznaniowo wymierzać wyższej czy nizszej kary niż przewidziana. Natomiast wymierza karę zgodnie z ustaleniami procesowymi w widelkach dopuszczonych w konkretnym przepisie. Stosuje się w określonych przypadkach nadzwyczajne złagodzenie kary (co, jak sądzę po wyroku, zastosował sąd wobec cygańskiego zonkosia), a obligatoryjnie w trzech zapisanych w kodeksie, ale to takze jest zastosowanie zapisów kodeksowych. > A może > zaszły jakieś okoliczności łagodzące lub obciążające, nakazujące wydać wyrok > niższy niż 1 rok lub wyższy niż 10 lat? Kodeks przewiduje i to. Ile więc?? Tę > konkretną liczbę trzeba oszacować w oparciu o znajomość prawa, W TYM kodeksu > karnego. Innego wyjścia nie ma. Zdaje się tez, ze popisałeś powyżej kompletne bzdury wracajac do tematu "szacowania" zgodnie z marcquizmem. O ile stosuje się nadzwyczajne złagodzenie kary (co ujawniłem ci we wlaściwy mi inteligentny sposób powyzej), to nie ma takiej możliwości, zeby sąd wymierzył wyższa karę niz przewidziana w kodeksie. Chyba ze bolszewicki, czyli marcqistowko-leninowski. Co do "szacowania", to polecam towarzyszowi przypomnienie sobie, o jakim "szacowaniu" jest mowa, jego własnego stanowiska (lub raczej wobec dowolnego i co chwile innego interpretowania przez towarzysza slowa "szacowanie" - jego braku), jak i mojego w tej prostej sprawie. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58808816&a=59369219 Proponuję również towarzyszowi polglówkowi sięgniecie do pierwszego mojego postu o niemieckiej sędzinie, bo najwyraźniej stracił towarzysz watek (a własciwie wszystkie watki). A teraz mozecie odejść, towarzyszu. Won, mówię. Głupi kundel. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Wytrwałość bałwaniątka 26.03.07, 16:13 "Komedia pomyłek" trwa. Piquś nie daje za wygraną i pisze znowu: > ...podales całkiem dobry przykład na to, jak powinien działać sąd: > > Zapis w polskim KK mówi, że kara za coś-tam wynosi od 1 do 10 lat. W związku > > z tym wyrok, po wykazaniu winy, brzmi: skazany na 1 do 10 lat. Bo tylko taki > > może być bez "szacowania" winy. Tyle, że do wydania takiego wyroku wystarczy > > umiejętność czytania (np. zapisów KK), a nie - uprawnienia sędziowskie. Ile > > KONKRETNIE ma dostać skazany? Może 1, może 10, a może coś pomiędzy? > Jest to absolutnie zasadnicze potwierdzenie, że sad ma zastosowac paragraf, > kochaneczku. Nie moze za coś-tam uznaniowo wymierzać wyższej czy nizszej > kary niż przewidziana. Natomiast wymierza karę zgodnie z ustaleniami > procesowymi w widelkach dopuszczonych w konkretnym przepisie. Czyli - powtarzam - ile konkretnie w tym przypadku??? Rok, dziesięć, czy ileś tam pomiędzy, a jeśli tak - to ile? I jak orzec, ile konkretnie, bez "szacowania"? Przecież "widełki" są rozległe, a kara musi być współmierna z wielkością winy. Po to te widełki są. > Stosuje się w określonych przypadkach nadzwyczajne złagodzenie kary > (co, jak sądzę po wyroku, zastosował sąd wobec cygańskiego zonkosia), Stwierdzam bardzo rzadki przypadek: słusznie sądzisz. > > A może > > zaszły jakieś okoliczności łagodzące lub obciążające, nakazujące wydać wyrok > > niższy niż 1 rok lub wyższy niż 10 lat? Kodeks przewiduje i to. Ile więc?? > > Tę konkretną liczbę trzeba oszacować w oparciu o znajomość prawa, W TYM > > kodeksu karnego. Innego wyjścia nie ma. > Zdaje się tez, ze popisałeś powyżej kompletne bzdury wracajac do tematu > "szacowania" zgodnie z marcquizmem. "Zdaje się"? Dobre określenie, choć tak jakby trochę subiektywne. Wraca moje pytanie: jak osądzać w sytuacji występowania w KK "widełek" - bez "szacowania" winy? > O ile stosuje się nadzwyczajne złagodzenie kary > (co ujawniłem ci we wlaściwy mi inteligentny sposób powyzej) ...oraz z właściwą sobie głęboką samowiedzą tudzież uderzającą skromnością... > to nie ma takiej możliwości, zeby sąd wymierzył wyższa karę niz przewidziana > w kodeksie. Chyba ze bolszewicki, czyli marcqistowko-leninowski. Możliwość zaostrzenia kary, bynajmniej nie "bolszewicka", jest. Np. w sytuacji, gdy jedno przestępstwo pociąga drugie. To drugie może być potraktowane jako okoliczność obciążająca, skutkująca podwyższeniem wymiaru kary za pierwsze, a nie - jako przestępstwo "samoistne". Nie wierzysz ? A może - za trudne? To spytaj choćby Olega. Wydaje mi się, że w sprawach prawniczych pisze akurat całkiem sensownie. > Co do "szacowania", to polecam towarzyszowi przypomnienie sobie, o jakim > "szacowaniu" jest mowa, jego własnego stanowiska (lub raczej wobec dowolnego > i co chwile innego interpretowania przez towarzysza slowa "szacowanie" - jego > braku), jak i mojego w tej prostej sprawie. Krótko: KAŻDY przypadek "widełek" w KK wymaga szacowania wysokości kary. Bez względu na to, czy przewidzianą karą jest więzienie, czy grzywna, czy cokolwiek innego. > Proponuję również towarzyszowi polglówkowi sięgniecie do pierwszego mojego > postu o niemieckiej sędzinie, bo najwyraźniej stracił towarzysz watek (a > własciwie wszystkie watki). A teraz mozecie odejść, towarzyszu. Won, mówię. > Głupi kundel. ...rzekł przemądry (w swym mniemaniu) brytan Piquś i oddalił się. A co sądzę o sędzinie - napisałem. Mądremu wystarczy. Marcq P.S. Gdyby Janek to czytał! Coraz lepiej rozumiem jego ubawienie "dyskusją" z Piqusiem... Odpowiedz Link Zgłoś
piq macie tam jakąś hodowlę w tych Gliwicach? 26.03.07, 18:01 Gdzieś ty sie taki ulągł? Przecież ty nie rozumiesz swoich własnych postów, a co dopiero moich (zdaje się, że są dla ciebie za mądre - ale podejrzewam, że każdy post jest dla ciebie za madry). Przaśna mizerotko, zajrzałbyś do swojego własnego postu na temat "szacowania", a nie wykrecał sie durnie ze swojego beczenia. Palnaleś głupote w odpowiedzi Luce, a teraz się juz tylko miotasz jak glizda w nocniku. Link ci już podawałem. > Możliwość zaostrzenia kary, bynajmniej nie "bolszewicka", jest. Np. w sytuacji, > gdy jedno przestępstwo pociąga drugie. To drugie może być potraktowane jako > okoliczność obciążająca, skutkująca podwyższeniem wymiaru kary za pierwsze, > a nie - jako przestępstwo "samoistne". Nie wierzysz ? A może - za trudne? Piszesz bzdury. Trza sobie było przynajmniej w necie wyszukac o okolicznościach zaostrzenia kary, aleś na to za głupi. Ale na to też jest ścisły zapis kodeksowy (r. spc. zw. i r. spc. wlkr.) określający warunki, a nie "szacuje" się, jakby tu gościowi dać od czapki dowolnie więcej. Najbardziej smieszy mnie ten fragment: > gdy jedno przestępstwo pociąga drugie. To drugie może być potraktowane jako > okoliczność obciążająca, skutkująca podwyższeniem wymiaru kary za pierwsze Kompletne bzdety. Jak mnie poprosisz, to ci podam, na czym to polega, a jak nie, to sobie sam znajdź, zabawny podmiejski fircyku. W każdym razie nie na podwyższeniu kary za pierwsze, aspirancie do gramotności. Ty udajesz, że nie odróżniasz, bidoku, "szacowania" od wymierzania kary w ramach określonych ustawowo, po to, żeby iść w zaparte. Ojejej, jak małe chłopię. W gruncie rzeczy zaczęło mi być cię żal, bo widać kryzys wieku średniego odbił sie na twoich zdolnościach umysłowych. Miraculum rotor hortex minibus. PS. Zauważyłem, heheh. Ty też zauważyłeś swoją poprzednią smieszność, nieprawdaż? I dzisiaj zrezygnowałeś. O tu: > Mądremu wystarczy. A jednak jestes nieodporny na nauki wygłaszane przez ludzi z klasą. To mój osobisty sukces, bo lubie, jak ktos się robi choc troche mądrzejszy. Pochwalam i gratuluję. Oby tak dalej. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Hodowlę TAKICH bałwanów? Na szczęście nie! :)) 26.03.07, 18:22 piq napisał: > Gdzieś ty sie taki ulągł? Przecież ty nie rozumiesz swoich własnych postów, > a co dopiero moich ... W tej drugiej części całkowita zgoda. Nie rozumiem, jak można AŻ TAK długo AŻ TAK bałwanić. Ale widać można. Btw (to zamiast łaciny, której Piquś nie lubi) - wciąż nie widzę odpowiedzi na moje pytanie: jak bez "szacowania" wydać werdykt "3 lata" w sytuacji, gdy KK mówi "rok do dziesięciu". I pewnie nie zobaczę: wymagałoby to przyznania, że "szacowanie" wysokości kary jest jednak konieczne. Odpowiedz Link Zgłoś
piq idziesz jednak w zaparte, zabawny człowieczku 26.03.07, 18:38 Wyznaczenie kary 3 lat na podstawie zapisu kodeksowego "1-10 lat za to-a-to" (przykladowo oczywiscie, bo takich widelek w kodeksie nie ma) jest zastosowaniem kodeksu przez sąd, i po to on jest - a nie jakimś "szacowaniem", o którym pisałeś, bidoku tak: xiazeluka napisał: > > Sąd jest od zastosowania prawa, a nie szacowania zgodności paragrafów z > > moralnością, sprawiedliwością i prawami człowieka. ty odpisałeś...: > Wprawdzie dowodzi on kompletnej nieznajomości przez Lukę tematyki dyskusji, > ale - cóz w tym nowego... > > A tak do wiadomości w/w Luki: sąd, owszem, jest również do "szacowania" - > także tego jak najbardziej dosłownego. > Wyniki tych oszacowań nazywają się: grzywna i nawiązka. To był zwrot przez rufę i ucieczka z wypuszczaniem zasłony dymnej, widoczna również w odpowiedzi nie na temat po moim poście: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58808816&a=59369855 I od tamtej pory wypuszczanie zasłony dymnej z waszego zadka, towarzyszu tyuju, trwa w najlepsze. Przeciez niemozliwe, żebyście byli takim debilem (nawet z tym doktoratem n.t. od ruska), że nie pojmujecie, o czym mowa. Och, bidastvo! Demencja denaturat destrukcja amarant... Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Zabawny bałwanek pisze ad infinitum ;))) 26.03.07, 18:49 piq napisał: > Wyznaczenie kary 3 lat na podstawie zapisu kodeksowego "1-10 lat za to-a-to" > (przykladowo oczywiscie, bo takich widelek w kodeksie nie ma) ... Właśnie takie były "widełki" w procesie Cygana żonatego z nieletnią. Reszta piqusiowej pisaniny wykazuje identyczny poziom wiedzy i percepcji. M. Odpowiedz Link Zgłoś
piq dwa do dwunastu, kochanieńki, obecnie,... 27.03.07, 19:36 ...a nie 1 do 10 (ongiś). Jak sądzę odniosłem kolejny sukces, gdyż, politpoprawny tyuju, napisałeś "Cygan". Napawa mnie to ogromną satysfakcją. Jeżeli popracujesz nad sobą pod moja światłą rózeczką, nauczysz się wkrótce nawet przynosić rzucony ci patyk. No to tyle, bo więcej nie warto. Jak to mowią miedzy sobą na swoich łykendowych spedach gliwiccy lewicowi ćwierćinteligenci: fructus nos bobovit. No to pa. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Pudło po pudle 27.03.07, 21:53 napisałem: Właśnie takie (czyli od 1 do 10 - przyp. marcq) były "widełki" w procesie Cygana żonatego z nieletnią. na co po głębokim namysle piq napisał: > dwa do dwunastu, kochanieńki, obecnie,... > ...a nie 1 do 10 (ongiś). OBECNIE tak, ale na procesie obowiązywał dawny wymiar, gdyż proces dotyczył czynu popełnionego "ongiś", nie obecnie. Kolejne (ileż to już ich było??) pudło Piqusia. > Jak sądzę odniosłem kolejny sukces, gdyż, politpoprawny tyuju, napisałeś > "Cygan". I nie widzę w tym nic złego. Podobnie,jak pisanie "Lapończyk",a nie "Saam" itp. Liczy się intencja, a moja "antycygańska" (czy "antyromska") na pewno nie jest, nie słówka. Tak przynajmniej JA uważam, a co uważa Piquś mało mnie obchodzi. Marcq Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka Towarzysz Tyuman Żukow 27.03.07, 12:02 marcq napisał: > Mądremu wystarczy. Niemal to samo powiedział towarzysz marszałek Żukow, uchodzący przez nieporozumienie za wybitnego stratega, kiedy zgodził się na sfałszowanie historii w książce podpisanej jego nazwiskiem: "Mądry zrozumie". Odpowiedz Link Zgłoś
marcq My, ludzie wybitni;) 27.03.07, 15:15 xiazeluka napisała: > marcq napisał: > > > Mądremu wystarczy. > > Niemal to samo powiedział towarzysz marszałek Żukow, uchodzący przez > nieporozumienie ???? > za wybitnego stratega, kiedy zgodził się na sfałszowanie > historii w książce podpisanej jego nazwiskiem: "Mądry zrozumie". Bo my, ludzie wybitni, lubimy łacińskie maksymy. A że nie każdy zrozumiałby je w oryginale (tu: sapienti sat), więc - w sytuacjach, gdy możemy przypuszczać, że rzucamy ... coś tam przed ... kogoś tam - podajemy je w tłumaczeniu. Nawiasem - mając do wyboru: zmarnowanie pracy lub dodanie jednego zdania, z którego miał się ucieszyć pewien arcywysokiej rangi kabotyn - w zasadzie wyboru nie miał. Tym bardziej, że "mądry zrozumie": każdy w miarę przytomny czytelnik będzie wiedział, że to TO zdanie. Marszałkowie nie proszą o poradę podpułkowników, a jeśli już - to podpułkownicy robią wszystko, by być tam, gdzie są poszukiwani... Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka Re: My, ludzie wybitni;) 28.03.07, 09:57 marcq napisał: > ???? A ten znowu zagubiony po pijaku we mgle. Pocieszcie się, towarzyszu, że i ja do niedawna uważałem tego kretyna za wybitnego wodza, na szczęście znalazł się ktoś, kto odarł postument z brązu. Pod spodem była tylko makulatura. > Bo my, ludzie wybitni, lubimy łacińskie maksymy. Jeśli jesteście równie wybitni jak towarzysz Żukow, to wszystko, co o was napisał kolega piq jest prawdą. > A że nie każdy zrozumiałby je > w oryginale (tu: sapienti sat), więc - w sytuacjach, gdy możemy przypuszczać, > że rzucamy ... coś tam przed ... kogoś tam - podajemy je w tłumaczeniu. Nie, homo parasapiensie, nie pojąłeś kontekstu. Tłumaczy Was to, że nadal tkwicie w fałszywym przekonaniu o wielkości tego rzeźnika. > Nawiasem - mając do wyboru: zmarnowanie pracy lub dodanie jednego zdania, > z którego miał się ucieszyć pewien arcywysokiej rangi kabotyn - w zasadzie > wyboru nie miał. To "jedno zdanie" przemnóżcie przez tysiące pozostałych zdań. Ktoś zauważył, że właściwie każdą stronę wynurzeń towarzysza marszałka należałoby ostemplować wielką czerwoną pieczęcią z napisem "Łgarstwo". > Tym bardziej, że "mądry zrozumie": każdy w miarę przytomny > czytelnik będzie wiedział, że to TO zdanie. Znowu nie, amatorze strzelania panu Bogu w okno. Knigę Żukowa się czci w całości, jakkolwiek ta całość wygląda - w zależności od wydania różnie wygląda objętość i zawartość. > Marszałkowie nie proszą o poradę > podpułkowników, a jeśli już - to podpułkownicy robią wszystko, by być tam, > gdzie są poszukiwani... Podpułkownicy (i reszta korpusu oficerskiego, marszałków nie wyłączając) lubiła być tam, gdzie nie było towarzysza stratega - można było stracić życie, epolety lub zęby. No, chyba, że któryś z marszałków miał przewagę fizyczną nad tym zarozumiałym głupkiem... Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Re: My, ludzie wybitni;) 28.03.07, 13:11 xiazeluka napisała: > marcq napisał: > > > ???? > > A ten znowu zagubiony po pijaku we mgle. Pocieszcie się, towarzyszu, że i ja > do niedawna uważałem tego kretyna za wybitnego wodza, na szczęście znalazł > się ktoś, kto odarł postument z brązu. Pod spodem była tylko makulatura. A jakby tak parę szczegółów? Może istotnie wykazuję nieco mniejszy refleks w nadążaniu za newsami? > Jeśli jesteście równie wybitni jak towarzysz Żukow, to wszystko, co o was > napisał kolega piq jest prawdą. JEŚLI..., to... ??? Toż to kwestionowanie jedynie słusznych prawd wylewanych przez tę krynicę! > Nie, homo parasapiensie, nie pojąłeś kontekstu. Tłumaczy Was to, że nadal > tkwicie w fałszywym przekonaniu o wielkości tego rzeźnika. Czyli wraca pytanie pierwsze od góry. > ... Ktoś zauważył, że > właściwie każdą stronę wynurzeń towarzysza marszałka należałoby ostemplować > wielką czerwoną pieczęcią z napisem "Łgarstwo". Ditto. > > Tym bardziej, że "mądry zrozumie": każdy w miarę przytomny > > czytelnik będzie wiedział, że to TO zdanie. > > Znowu nie, amatorze strzelania panu Bogu w okno. Knigę Żukowa się czci w > całości, jakkolwiek ta całość wygląda - w zależności od wydania różnie > wygląda objętość i zawartość. Abstra... Nie odnosząc się już do wielkości Żukowa - rzecz w historii tej knigi. Jak pisze biograf: to zdanie (fakt, że fałszywe) było warunkiem zgody Breżniewa na druk książki. Wartość/bezwartościowość pozostałych to już trochę inna bajka. > > Marszałkowie nie proszą o poradę > > podpułkowników, a jeśli już - to podpułkownicy robią wszystko, by być tam, > > gdzie są poszukiwani... > > Podpułkownicy (i reszta korpusu oficerskiego,marszałków nie wyłączając) lubiła > być tam,gdzie nie było towarzysza stratega - można było stracić życie,epolety > lub zęby. No, chyba, że któryś z marszałków miał przewagę fizyczną nad tym > zarozumiałym głupkiem... O jego brutalności i demonstrowaniu pogardy wobec oponentów i podwładnych czytałem. To, co napisałem, to był cytat z pamięci - komentarz biografa do komentarza Żukowa (czyli słów "Mądry zrozumie") do w/w wymuszonego dopisku o ppłk Breżniewie, który miał być owym guru pytanym o zdanie. Ale - cóż za pech - właśnie wtedy, gdy Żukow chciał go (na klęczkach, w domyśle) spytać o to zdanie - ten akutat gdzieś się zawieruszył... Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka Re: My, ludzie wybitni;) 28.03.07, 13:33 marcq napisał: > A jakby tak parę szczegółów? Może istotnie wykazuję nieco mniejszy refleks > w nadążaniu za newsami? Weź do ręki dowolny biogram tego kmiotka i jakąś pozycję (może być popularna) o walkach pod grodem Lenina w 1941 r., ofensywie stalingradzkiej i rżewsko- wiaźmińskiej z 1942 r. czy bitwie o Łuk Kurski w 1943 r., a następnie porównajcie sobie, towarzyszu, samochwalcze peany Żukowa i kalendaria wydarzeń, tak na rozgrzewkę. Nic się nie zgadza. > JEŚLI..., to... ??? Toż to kwestionowanie jedynie słusznych prawd wylewanych > przez tę krynicę! Coś wam się pomyliło, towarzyszu. Prawica nie składa się z Biura Politycznego i posłusznych fallusów Partii, my nie musimy mówić jednym głosem. Bezmyślne powtarzanie nas brzydzi, ponieważ dowodzi, że mamy do czynienia z glistą. > Jak pisze biograf: to zdanie (fakt, że fałszywe) było warunkiem zgody Breżniewa na druk książki. Wartość/bezwartościowość pozostałych to już trochę inna bajka. Pierwsze wydanie wyszło za Chruszczowa. Bohaterskie wyczyny towarzysza Lońki pojawiły się w tekście w późniejszym czasie. > To, co napisałem, to był cytat z pamięci - komentarz biografa do > komentarza Żukowa (czyli słów "Mądry zrozumie") do w/w wymuszonego dopisku > o ppłk Breżniewie, który miał być owym guru pytanym o zdanie. "Mądry zrozumie" towarzysza marszałka nie odnosiło się do wtrętu o bohaterskim Breźniewie. Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka A tu o czymś, o czym towarzysz marszałek.. 28.03.07, 14:04 ...zapomniał napisać w swoich wspomnieniach: www.tygodnik.com.pl/numer/278648/flis.html Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Re: A tu o czymś, o czym towarzysz marszałek.. 28.03.07, 18:53 xiazeluka napisała: > ...zapomniał napisać w swoich wspomnieniach: Przeczytałem, dobre, dzięki. Ale również Spahr pisze o niepowodzeniach Żukowa pod Moskwą, więc taki znowu "temat tabu" to nie był. Moja opinia o tych niepowodzeniach? Myślę, że nie są one dostatecznym dowodem braku umiejętności dowódczych Żukowa. Gdyby tak było, pasmo niepowodzeń byłoby znacznie dłuższe. Być może (luźna hipoteza) jedną z przyczyn klęski tej operacji było właśnie to, o czym pisze "TP": wywiad niemiecki ustalił, że Żukow dowodzi odcinkiem moskiewskim frontu, więc najprawdopodobniej właśnie tam nastąpi główne uderzenie. I Niemcy przygotowali się do odparcia go właśnie tam, a nie pod Stalingradem. Nasuwa się tu pewna analogia (i gdybanie) do "teatru", który Brytyjczycy zorganizowali Niemcom z udziałem sobowtóra Montgomery'ego. Gdyby Rosjanie posłali sobowtóra Żukowa np. pod Leningrad... O walorach Żukowa świadczą zresztą także jego dalsze losy. Ciągła popularność i szacunek w wojsku (w tym - wśród fachowców najwyższej klasy) oraz ciągłe obawy kolejnych genseków o tę popularność - wskazują, że sława Żukowa dęta jednak nie była. W przeciwnym wypadku "rozrobiłby" go bezlitośnie już Chruszczow, a Breżniew dobiłby. Zamiast tego - musieli zadowolić się skazaniem go na wewnętrzną banicję - właśnie za tę zbyt dużą i zbyt dobrą sławę... Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka Re: A tu o czymś, o czym towarzysz marszałek.. 28.03.07, 22:52 marcq napisał: > Przeczytałem, dobre, dzięki. Ale również Spahr pisze o niepowodzeniach Żukowa > pod Moskwą, więc taki znowu "temat tabu" to nie był. "Niepowodzenia" to nader delikatny eufemizm. > Myślę, że nie są one dostatecznym dowodem braku umiejętności dowódczych Żukowa. Rzeczywiście - przegranie kilku wielkich bitew (Moskwa nie była ani pierwsza, a ni jedyna) o braku umiejętności nie świadczy. O braku umiejętności świadczą więc zapewne zwycięstwa...? > Gdyby tak było, pasmo niepowodzeń byłoby znacznie dłuższe. No właśnie piszę, że było. > Być może (luźna > hipoteza) jedną z przyczyn klęski tej operacji było właśnie to, o czym pisze > "TP": wywiad niemiecki ustalił, że Żukow dowodzi odcinkiem moskiewskim frontu, > więc najprawdopodobniej właśnie tam nastąpi główne uderzenie. I Niemcy > przygotowali się do odparcia go właśnie tam, a nie pod Stalingradem. No popatrzcie, towarzyszu, cóż za sprytna koncepcja. Jakaż szkoda, że towarzyszowi marszałkowi nie przyszło to do głowy w trakcie redagowania "Wspomnień...", jestem pewien, że amnezja by mu się w cudowny sposób cofnęła. > O walorach Żukowa świadczą zresztą także jego dalsze losy. Ciągła popularność > i szacunek w wojsku (w tym - wśród fachowców najwyższej klasy) Bzdury. Popularność jest sztucznie podgrzewana, jego koledzy po fachu mieli o nim jak najgorsze zdanie. Zresztą ta "popularność" pojawiła się po wojnie, w trakcie działań zbrojnych chamidło w marszałkowskich epoletach budziło negatywne reakcje. A, podajcie parę naziwsk tych "fachowców". > W przeciwnym wypadku "rozrobiłby" go bezlitośnie już > Chruszczow Łysy go przecież załatwił - zesłał towarzysza Żukowa do daczy. Żukow mierzył w tron opuszczony przez Stalina i montował zamach stanu - tyle, że tak jak w 1941 roku znowu został uprzedzony... Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Re: A tu o czymś, o czym towarzysz marszałek.. 29.03.07, 16:28 xiazeluka napisała: > marcq napisał: > > > Przeczytałem, dobre, dzięki. Ale również Spahr pisze o niepowodzeniach > > Żukowa pod Moskwą, więc taki znowu "temat tabu" to nie był. > > "Niepowodzenia" to nader delikatny eufemizm. Być może. W przeciwieństwie do... niezbyt lubię określenia maksymalistyczne. > > Myślę, że nie są one dostatecznym dowodem braku umiejętności dowódczych > > Żukowa. > > Rzeczywiście - przegranie kilku wielkich bitew (Moskwa nie była ani pierwsza, > ani jedyna) o braku umiejętności nie świadczy. Raczej mało jest wodzów tak wielkich, że zawsze wygrywali "do zera". > > Być może (luźna hipoteza) jedną z przyczyn klęski tej operacji było właśnie > > to, o czym pisze "TP": ... > > No popatrzcie, towarzyszu, cóż za sprytna koncepcja. Jakaż szkoda, że > towarzyszowi marszałkowi nie przyszło to do głowy w trakcie redagowania > "Wspomnień...", jestem pewien, że amnezja by mu się w cudowny sposób cofnęła. A może nie chciał porównywać się z marszałkiem "burżuazyjnym"? > > O walorach Żukowa świadczą zresztą także jego dalsze losy.Ciągła popularność > > i szacunek w wojsku (w tym - wśród fachowców najwyższej klasy) > > Bzdury. Popularność jest sztucznie podgrzewana, jego koledzy po fachu mieli o > nim jak najgorsze zdanie. Zresztą ta "popularność" pojawiła się po wojnie, w > trakcie działań zbrojnych chamidło w marszałkowskich epoletach budziło > negatywne reakcje. > A, podajcie parę naziwsk tych "fachowców". Aby "sztucznie podgrzewać" trzeba mieć oprzyrządowanie. Mieli je gensecy, nie miał - permanentnie znajdujący się w stanie niełaski Żukow. Mógł co najwyżej liczyć na dobrą pamięć kombatantów. Tym większa musiała być ta dobra pamięć, że, rzeczywiście, "nagrabił" sobie swą brutalnością u wielu. Pytasz o nazwiska. Choćby Rokossowski - krytykujący właśnie tę brutalność, ale doceniający talenty dowódcze. Chyba, że nie uważasz go za fachowca. > > W przeciwnym wypadku "rozrobiłby" go bezlitośnie już Chruszczow > > Łysy go przecież załatwił - zesłał towarzysza Żukowa do daczy. ... Ale TYLKO to. I właśnie to, że "tylko to" wskazuje pośrednio na wciąż wielką rangę Żukowa. Ani on ani Breżniew nie ryzykowali pokazowego procesu (nieważne za co: czy za "kult jednostki" w wojsku, czy - przeciwnie - za jawne "olewanie" politruków). W racając do clou sprawy: kwestionujesz talenty Żukowa, jako stratega. Mam więc pytanie, które może coś rozjaśni: kogo ze sławnych dowódców II wojny światowej NIE uważasz za "dęty autorytet", kto wg Ciebie naprawdę był wybitny? Guderian? Montgomery?? Patton?? Eisenhower??? Mc Arthur? A może jednak Rokossowski? Czy - ktoś zupełnie inny? O ile wg Ciebie taki ktoś w ogóle był... Pisząc o zachodnich aliantach stwierdziłem, że piszę o jednym urzędasie, jednym świrze i dwóch wodzusiach, ale może z kolei to ja jestem za surowy... Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka Re: A tu o czymś, o czym towarzysz marszałek.. 29.03.07, 16:39 marcq napisał: > Raczej mało jest wodzów tak wielkich, że zawsze wygrywali "do zera". I cóż z tego? To jakieś alibi dla nieudaczników? > Aby "sztucznie podgrzewać" trzeba mieć oprzyrządowanie. Towarzyszu, mówimy o Sowietach, w tym kraju do 22.8.1939 można było zwalczać wysiłkiem całego narodu faszyzm, by następnego dnia zmienić retorykę o 180 stopni. Wielkie mecyje. > Mieli je gensecy, nie > miał - permanentnie znajdujący się w stanie niełaski Żukow. Gdyby tak było, to nikt nigdy żadnej knigi by mu nie wydał. > Pytasz o nazwiska. Choćby Rokossowski - krytykujący właśnie tę brutalność, ale doceniający talenty dowódcze. Chyba, że nie uważasz go za fachowca. A konkretnie to co napisał? > Ale TYLKO to. I właśnie to, że "tylko to" wskazuje pośrednio na wciąż wielką > rangę Żukowa. Nonsens. Żukowa wybronili jego koledzy-marszałkowie (po śmierci Stalina znacznie odważniejsi w kupie), obawiający się, że po jednym pod rzeź pójdą następni. Wstawili się za nim nawet ci, którzy otwarcie mówili o zwiniętych horyzontach strategicznych pyszałka i jego odrażającym charakterze. > Mam więc > pytanie, które może coś rozjaśni: kogo ze sławnych dowódców II wojny światowej > NIE uważasz za "dęty autorytet", kto wg Ciebie naprawdę był wybitny? Patton za skuteczność, Rokossowski za Bargrationa, Rundstedt za zmysł strategiczny, Guderian za upraktycznioną teorię, Własow za zręczność. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Re: A tu o czymś, o czym towarzysz marszałek.. 30.03.07, 16:24 xiazeluka napisał: > marcq napisał: > > > Raczej mało jest wodzów tak wielkich, że zawsze wygrywali "do zera". > > I cóż z tego? To jakieś alibi dla nieudaczników? Nie. Ale bez tego założenia aleje chwały byłyby puste. > > Aby "sztucznie podgrzewać" trzeba mieć oprzyrządowanie. > > Towarzyszu, mówimy o Sowietach, w tym kraju do 22.8.1939 można było zwalczać > wysiłkiem całego narodu faszyzm, by następnego dnia zmienić retorykę o 180 > stopni. ...i potem pozować do portretu w roku 1984, zgoda. I właśnie możliwość "tworzenia historii" wstecz, manipulowania faktami, zastraszania i usuwania niewygodnych, premiowania usłużnych - całe TO oprzyrządowanie - to wszystko miał w garści gensek, nie Żukow. > > Mieli je gensecy, nie miał - > > permanentnie znajdujący się w stanie niełaski Żukow. > > Gdyby tak było, to nikt nigdy żadnej knigi by mu nie wydał. Gdyby tak NIE było, nie musiałby zabiegać i poniżać się. > > Pytasz o nazwiska. Choćby Rokossowski - krytykujący właśnie tę brutalność, > > ale doceniający talenty dowódcze. Chyba, że nie uważasz go za fachowca. > > A konkretnie to co napisał? Właśnie to, co streściłem. Podane w "chale", więc nie musisz się zgadzać. > Ale TYLKO to. I właśnie to, że "tylko to" wskazuje pośrednio na wciąż wielką > rangę Żukowa. > > Nonsens. Żukowa wybronili jego koledzy-marszałkowie (po śmierci Stalina > znacznie odważniejsi w kupie), obawiający się, że po jednym pod rzeź pójdą > następni. Wstawili się za nim nawet ci, którzy otwarcie mówili o zwiniętych > horyzontach strategicznych pyszałka i jego odrażającym charakterze. Jakiekolwiek nie byłyby szczegóły, Żukow wciąż był tym naj-, tym, który ujmował mołojeckiej sławy samym gensekom - od Stalina po Breżniewa - i którego w bardziej sprzyjających okolicznościach pozbyłoby się arcychętnie. Gdyby jego wojenna sława była dęta - cóż byłoby prostszego od ujawnienia tego faktu? > > Mam więc pytanie, które może coś rozjaśni: kogo ze sławnych dowódców > > II wojny światowej NIE uważasz za "dęty autorytet", kto wg Ciebie naprawdę > > był wybitny? > > Patton za skuteczność, Rokossowski za Bargrationa, Rundstedt za zmysł > strategiczny, Guderian za upraktycznioną teorię, Własow za zręczność. Czyli w 3 przypadkach na 5 zgadzamy się. Te pozostałe: skoro Rundstedt, to czemu - również, a może nawet tym bardziej - nie Rommel? (podpowiadany zresztą na stronie.) Bo kiedyś nie znalazł się we właściwym miejscu o właściwym czasie? Albo zgoła Eisenhower - też "zmysłowy"?? Pozostaje też, oczywiście, kwestia Żukowa. I zupełna już niezgoda: Własow. Jakież to wielkie operacje tak zręcznie zaplanował i wykonał Własow? Wejście do [--]* swym nowszym mocodawcom - skoro już wpadł w ich ręce? Skoro mowa o operacjach: on nie "operował" lecz "był operowany". *) patrz sąsiedni post, hasło szkoła. Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka Re: A tu o czymś, o czym towarzysz marszałek.. 30.03.07, 17:19 marcq napisał: > Nie. Ale bez tego założenia aleje chwały byłyby puste. 1. Juliusz Cezar. W swej niesamowitej karierze poniósł jedną porażkę, bez żadnych następstw. 2. Aleksander Wielki. 3. Ludwik Mikołaj Davout, jedyny niepokonany marszałek napoleoński, nie dał się przeciwnikom nawet po upadku Bonapartego. To moi ulubieńcy. > I właśnie możliwość "tworzenia historii" wstecz, manipulowania faktami, > zastraszania i usuwania niewygodnych, premiowania usłużnych - całe TO > oprzyrządowanie - to wszystko miał w garści gensek, nie Żukow. To Żukow ze swoją wesołą kompanią spłodził "Wspomnienia...", a nie Breżniew wraz z BP. Spłodził to arcydzieło wcześniej niż powstała u Akumulatorowego Lońki chęć zaistnienia w książce człowieka, którego opisywano jedynie w superlatywach. Sięgnijcie, no, towarzyszu, to encyklopedii z tamtego czasu i sprawdźcie. > Gdyby tak NIE było, nie musiałby zabiegać i poniżać się. A jak zabiegał i w jaki sposób się poniżał??? Dostał kontrakt na napisanie sfałszowej historii ZSRS i wykonał akuratnie. Koniew, Rokossowski, Malinowski i inni sowieccy marszałkowie swoje memuary wydawali rónież. > Właśnie to, co streściłem. Podane w "chale", więc nie musisz się zgadzać. Pytam o konkrety, a nie towarzysza wyobrażenia. Już dawno nauczyłem się, że nie można w wasze opisy ani odrobinę wierzyć. Dawajcie cytat. > Jakiekolwiek nie byłyby szczegóły, Żukow wciąż był tym naj-, tym, który ujmował > mołojeckiej sławy samym gensekom - od Stalina po Breżniewa - i którego w > bardziej sprzyjających okolicznościach pozbyłoby się arcychętnie. Sławy??? To przecież towarzysz Stalin obwieszał go medalami i orderami, nadając mu więcej odznaczeń, niż przyznał to samemu sobie. To dzięki propagandzie Żukow awansował na top "mołojców", chociaż nie było ku temu żadnych powodów. Żadnych. Trudno nawet wskazać operację, do której towarzysz marszałek przyłożył rękę, a która nie zakończyła się klęską. > Gdyby jego > wojenna sława była dęta - cóż byłoby prostszego od ujawnienia tego faktu? Właśnie jest ujawniana - vide trylogia Suworowa. Problem leży w czym innym - fałszywych bożków nie zrzuca się z ołtarzy, jeśli gmin oddaje mu pokłony, to niebezpieczna operacja, ponieważ nicuje świadomość poczciwców delektujących się niezmiennymi prawdami. Nie można więc ot tak, beztrosko oświadczyć: "Wszystko, co przez pół wieku pisano o Żukowie, to szit-prawda", ponieważ reakcja będzie identyczna, jak głuchego na symfonię Bacha. > skoro Rundstedt, to > czemu - również, a może nawet tym bardziej - nie Rommel? Rommel wykazał się jedynie jako zdolny taktyk, bez większych osiągnięć strategicznych. Rudstedt to włąśnie przykład stratega. > Albo zgoła Eisenhower - też "zmysłowy"?? Rola Einsehowera jako głównodowodzącego polegała przede wszystkim na likwidowaniu karczemnych burd między Pattonem i Montgomerym oraz lawirowaniu w tworzeniu uzasadnień "Dlaczego Angole dostali zaopatrzenie, a my, Jankesi, nie". Lub na odwrót. Sztuczne porty nie mogły zapewnić obu grupom armii takiego samego zaopatrzenia, zawsze któraś była stratna. > I zupełna już niezgoda: Własow. Jakież to wielkie operacje tak zręcznie > zaplanował i wykonał Własow? Wejście do [--]* swym nowszym mocodawcom - skoro > już wpadł w ich ręce? Skoro mowa o operacjach: on nie "operował" lecz "był > operowany". To doskonały, lustrzany przykład mitu: Żukow-geniusz, Własow-tępy zdrajca. 20 Armia Własowa była w pierwszym okresie wojny uznawana za najlepszą, co można znaleźć nawet w sowieckich opracowaniach - tyle, że bez nazwiska dowódcy tej armii. Zresztą to właśnie Żukow odpowiada za rozbicie 2 Armii Uderzeniowej Własowa, która zginęła w okrążeniu dzięki znakomitemu planowaniu towarzysza marszałka. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Ulubieni bohaterowie i ich czasy 02.04.07, 16:39 xiazeluka napisał: > marcq napisał: > > > Nie. Ale bez tego założenia aleje chwały byłyby puste. > > 1. Juliusz Cezar. W swej niesamowitej karierze poniósł jedną porażkę, > bez żadnych następstw. > 2. Aleksander Wielki. > 3. Ludwik Mikołaj Davout, jedyny niepokonany marszałek napoleoński, nie dał > się przeciwnikom nawet po upadku Bonapartego. > > To moi ulubieńcy. O ulubieńcach i pozostałych wodzach będzie na końcu. Swoją drogą - mało jakoś tych "bez porażki"... > > I właśnie możliwość "tworzenia historii" wstecz, manipulowania faktami, > > zastraszania i usuwania niewygodnych, premiowania usłużnych - całe TO > > oprzyrządowanie - to wszystko miał w garści gensek, nie Żukow. > > To Żukow ze swoją wesołą kompanią spłodził "Wspomnienia...", a nie Breżniew > wraz z BP. (...) Przeciwnie, to Breżniew (Stalin, Chruszczow...) mogli "płodzić", co chcieli - i robili to na co dzień. Rękami usłużnych, oczywiście, nie własnymi. Potem było to powielane po tysiąc razy, czyli, zgodnie z tezą klasyka, stawało się prawdą. Żukow nie miał szans na przebicie się do opinii publicznej z czymkolwiek, bez zgody w/w. > > Gdyby tak NIE było, nie musiałby zabiegać i poniżać się. > > A jak zabiegał i w jaki sposób się poniżał??? Dostał kontrakt na napisanie > sfałszowej historii ZSRS i wykonał akuratnie. Koniew, Rokossowski, Malinowski > i inni sowieccy marszałkowie swoje memuary wydawali rónież. "Chała", w oparciu o materiał źródłowy, podaje że Żukow pisał m.in. o nieprzygotowaniu ZSRR do wojny z Niemcami. Już samo to świadczy, że nie pisał "pod tezę" hagiografów ZSRR - i stąd długie opory zanim pozwolono na wydanie książkowe jego wspomnień. > > Właśnie to, co streściłem. Podane w "chale", więc nie musisz się zgadzać. > > Pytam o konkrety, a nie towarzysza wyobrażenia. Już dawno nauczyłem się, > że nie można w wasze opisy ani odrobinę wierzyć. Dawajcie cytat. Weź go sobie z "chały". Tam jest in extenso. O ile pamiętam - autor cytuje z kolei pamiętniki Rokossowskiego. Możesz oczywiście twierdzić, że Rokossowski - choć generalnie Żukowowi nieprzychylny - dostał polecenie, by akurat w pamiętnikach go wybielać... > > Jakiekolwiek nie byłyby szczegóły, Żukow wciąż był tym naj-, tym, który > > ujmował mołojeckiej sławy samym gensekom - od Stalina po Breżniewa > > - i którego w bardziej sprzyjających okolicznościach pozbyłoby się > > arcychętnie. > > Sławy??? To przecież towarzysz Stalin obwieszał go medalami i orderami,nadając > mu więcej odznaczeń, niż przyznał to samemu sobie.To dzięki propagandzie Żukow > awansował na top "mołojców",chociaż nie było ku temu żadnych powodów. Żadnych. > Trudno nawet wskazać operację, do której towarzysz marszałek przyłożył rękę, > a która nie zakończyła się klęską. Berlińska też? Dziwne, dotychczas wydawało mi się, że było inaczej. > > Gdyby jego wojenna sława była dęta - cóż byłoby prostszego > > od ujawnienia tego faktu? > > Właśnie jest ujawniana - vide trylogia Suworowa. Problem leży w czym innym - > fałszywych bożków nie zrzuca się z ołtarzy, jeśli gmin oddaje mu pokłony, to > niebezpieczna operacja, ponieważ nicuje świadomość poczciwców delektujących > się niezmiennymi prawdami. Nie można więc ot tak, beztrosko oświadczyć: > "Wszystko, co przez pół wieku pisano o Żukowie, to szit-prawda", ponieważ > reakcja będzie identyczna, jak głuchego na symfonię Bacha. Mam w tej sprawie inną teorię. Twoja o "niezmiennych prawdach" dla ludu nie wytrzymuje krytyki choćby dlatego, że wielokrotnie było odwrotnie, niż piszesz: ktoś był "bożkiem", z własną nazwą miasta, krążownika, ulic itd. - po czym spadał z piedestału bez komentarza lub umierał w dziwnych okolicznościach. A lud wiedział już, że ma przestać bić pokłony, ale pytać o powód nie należy. Jego reakcje były więc dobrze wyćwiczone, przewidywalne i niegroźne. Natomiast operacja zrzucenia z piedestału łączyła się z innym ryzykiem: możliwą skuteczną akcją obronną, jeśli zrzucany wyrósł zanadto. To dlatego np. Beria był tak długo nieusuwalny, choć stanowił zagrożenie, także dla samego Stalina, znacznie większe od poprzedników. Ale był już za silny, gdy to zagrożenie dostrzeżono. Żukow był za silny, dopóki trwała wojna. Dopiero po jej zakończeniu poszedł "w odstawkę". Było to rozwiązanie optymalne dla genseków: z jednej strony - jego wpływy zmalały jeszcze bardziej, z drugiej - tu zgodzę się z Tobą - rozwiązanie nie powodowało poczucia zagrożenia u innych marszałków, przecież formalnie wszystko było w porządku. Ale do czasu zakończenia wojny Stalin mógł takiego "przerośniętego" tylko usypiać swymi kolejnymi łaskami, np. kolejnymi tytułami Bohatera ZSRR. Tyle, że kolejność była odwrotna, niż twierdzisz: najpierw autorytet w wojsku (spowodowany tym, co się w wojsku o Żukowie MÓWIŁO, a nie co się CZYTAŁO - aluzju poniał?), potem - poprzedzona zgrzytem zębów Soso - kolejna łaska. > > skoro Rundstedt, to > > czemu - również, a może nawet tym bardziej - nie Rommel? > > Rommel wykazał się jedynie jako zdolny taktyk, bez większych osiągnięć > strategicznych. Rudstedt to włąśnie przykład stratega. Przyjmuję informację do wiadomości - i wykorzystam dalej. > > Albo zgoła Eisenhower - też "zmysłowy"?? > Rola Einsehowera jako głównodowodzącego polegała ... Przyjmuję. > > I zupełna już niezgoda: Własow. Jakież to wielkie operacje tak zręcznie > > zaplanował i wykonał Własow? Wejście do [--]* swym nowszym mocodawcom > > - skoro już wpadł w ich ręce? Skoro mowa o operacjach: on nie "operował" > > lecz "był operowany". > > To doskonały, lustrzany przykład mitu: Żukow-geniusz, Własow-tępy zdrajca. 20 > Armia Własowa była w pierwszym okresie wojny uznawana za najlepszą, co można > znaleźć nawet w sowieckich opracowaniach - tyle, że bez nazwiska dowódcy tej > armii. Zresztą to właśnie Żukow odpowiada za rozbicie 2 Armii Uderzeniowej > Własowa, która zginęła w okrążeniu dzięki znakomitemu planowaniu towarzysza > marszałka I tu wracam do dywagacji nt. zalet wodzów - ulubionych lub nie. Cezar - bez komentarza. Davout - tu apeluję o konsekwencję: skoro Rommel nie był strategiem a "tylko" błyskotliwym taktykiem, to myślę, że tak samo należałoby potraktować Davouta. Od strategii był wtedy mały kapral, nie generałowie czy marszałkowie. Aleksander - tu cała masa uwag. Najważniejsze: 1. Strategia to nie tylko prowadzenie operacji wojskowych na wielką skalę, to także przygotowanie ich, m.in. logistyczne i polityczne. Logistyka i układ sił politycznych, dzięki którym Aleksander mógł wyruszyć na podbój świata, była głównie dziełem Filipa. Nie ujmuje to walorów Aleksandra jako genialnego wodza i szaleńczo odważnego żołnierza. Jako strateg jest jednak dłużnikiem ojca. 2. Wybitny strateg bierze pod uwagę nastroje własnych wojsk. Wyczerpanie ich sił i/lub doprowadzenie do buntu wskutek zbyt forsownej eksploatacji to dyskwalifikacja jako stratega. Odwrót Aleksandra "spod drzwi" Indii można porównać chyba tylko z odwrotem Napoleona z Moskwy. Różnica taka, że nie gonił go żaden Kutuzow, on sam "strzelił sobie samobója". 3. Wybitny strateg bierze pod uwagę realność celów, które sobie wyznaczył. Nie tylko w sensie - czy da się je zdobyć, czy nie, lecz również - czy da się utrzymać. W porównaniu z Napoleonem AD 1813 nie czekał na niego, co prawda, jakiś "drugi front" na zachodzie, ale jego imperium od początku stało na b. kruchych podstawach i rozpadło się zaraz po jego śmierci. Przeciwieństwem losów Aleksandra i jego efemerycznego imperium może być przykład dzieła rozpoczętego przez Dżingi Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Ulubieni bohaterowie i ich czasy c.d. 02.04.07, 16:53 No i zeżarło końcówkę. Ale pamiętam. Przeciwieństwem losów Aleksandra i jego efemerycznego imperium może być przykład dzieła rozpoczętego przez Dżingis Chana a zakończonego przez Kubilaja. Pozostaje Własow. Nie uważam go za "tępego" zdrajcę. Żukow zresztą pisze o nim jako o b. zdolnym dowódcy - wtedy dywizji - jeszcze przed wojną. Ale: 1. Dowodząc 20 Armią realizował nie swoją strategię. Był strategiem w jeszcze mniejszym stopniu, niż Rommel w Afryce. 2. Dowodząc 2 Armią - ditto. Na dodatek przegrał. Sam zresztą o tym piszesz. 3. Dowodząc Armią "Rosyjską Wyzwoleńczą" był już tylko narzędziem w rękach Niemców. Samodzielna strategia - czy to polityczna czy wojskowa - okołozerowa. Gdzież więc przyczyny, dla których mam go uważać za wybitnego dowódcę II wojny światowej? Ot, zdolny generał, ale takich było wielu. Chyba, żeby policzyć mu, jako przykład nietuzinkowości, powieszenie... M. Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka Re: Ulubieni bohaterowie i ich czasy c.d. 03.04.07, 11:12 Własow. Towarzyszu, a kto pisał, że Własow to strateg? Przeciwstawiłem go głupiemu Żukowowi jako przykład dowódcy odnoszącego sukcesy. A 2 Armia Uderzeniowa zostałą otoczona prowadząc natarcie, którego wykonanie rozkazał... towarzysz Żukow, strateg od siedmiu boleści. Sami żeście zauważyli, że Własow wykonywał rozkazy, więc nie piszcie teraz, że nacierał z włąsnej inicjatywy. Punkt 3 nie ma niczego do rzeczy. Mam za to punkt 4: kontrofensywa pod Moskwą w 1941 r., którą chwalipięta Żukow uznał za swoje zwycięstwo. Ciekawostką jest to, że chociaż Stalin nie żałował geniuszowi odznaczeń, to za Moskwę niczego mu nie dał. Pierwsze miejsce na liście odznaczonych najwyższym odznaczeniem sowieckim - orderem Lenina - za Moskwę zajął dowódca 20 Armii, generał Andrzej Własow. Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka Re: Ulubieni bohaterowie i ich czasy 03.04.07, 11:00 "Mało tych bez porażki, oj mało" - zawodzi tow. Tyuman. Prosiliście o przykłady, wypisy z tematu czy pełną listę imienną? No i jako ignorant nie zdajecie sobie sprawy z dosyć podstawowej sprawy - "bez porażki" niekoniecznie musi dowodzić ponadnormalnych zdolności taktycznych, czasami geniusz wodza ujawnia się w bitwach przegranych: z jednej strony można wskazać dowódcę odnoszącego sukces za sukcesem dzięki przewadze liczebnej, z drugiej przegranych, którzy mimo niepowodzenia dowiedli większych zdolności militarnych. Klasyczne przykłady: Gustaw Adolf pod Trzcianą (z tą "jedną porażką", towarzyszu buchalterze) oraz Napoleon nad Berezyną. Kto napisał "Wspomnienia i refleksje"? Zespół redakcyjny, którego nazwiska są znane. Oraz podobno Żukow. Jego własna książka była zapewne jedyną rosyjską knigą, którą miał kiedykolwiek w ręku, ponieważ książek geniusz nie zwykł czytać. A zatem nie gensekowie dyktowali zespołowi treści, lecz zespół w pocie czoła samodzielnie je wymyślał przez lata - również po pojawieniu się w księgarniach wydania pierwszego. Wydanie drugie (i kolejne) różnią się od siebie treścią - co oznacza, że Zbawiciel Rosji redagował kolejne edycje zza grobu. Albo rękoma pomagierów. Pomagierów, a nie genseków. I teraz pomyślmy - towarzysz żukow nie ma szans na wydanie książki. Tragedia! Nieszczęście! Wydadzą mu ją, jeśli zostanie sfałszowana! Towarzysz marszałł usiadł, zamyślił się i podjął męską decyzję: "Zeszmacę się! Nakłamię ile wlezie, ale książka wyjdzie!" No i wyszła. Ale powiedzcie, no, towarzyszu - jaka jest wartość książki, która wyszła tylko dlatego, że zawiera nieprawdę? I najważniejsze - dlaczego Święty Jerzy uparł się, by wyjść na łajzę i wydać łgarstwa, zamiast honorowo oświadczyć: "Nie! Nie pozwalam! Nie podpiszę się pod nieprawdą! Niech rękopis czeka lepszych czasów! Mądry zrozumie!" ? No i mówiłem, że ta wasza makulatura to chała - owszem, Żukow kłamał o "nieprzygotowaniu ZSRS do wojny" po to, by ukryć, że ZSRS był nieprzygotowany do wojny obronnej. O "nieprzygotowaniu ZSRS do wojny" trąbi komunistyczna propaganda od dziesiątków lat, towarzysz Żukow żadnej tajemnicy nie odkrył, przeciwnie, jednym głosem z propagandzistami podtrzymywał fałszywy obraz wydarzeń sprzed 22.6.1941. O kłamstwach świadczy m.in. to, że geniusz wymienił co do sztuki każdy niemiecki czołg, samolot i działo, natomiast zapomniał napisać, jakimi siłami sam rozporządzał; coś tam wybredził jedynie o "5-6 i więcej krotnie przewadze III Rzeszy", choć jako szef szatbu generalnego powinien wiedzieć najlepiej, że taką przewagę miał właśnie ZSRS... A propos Rokossowskiego - Rokossowski w latach 30. był przełożonym Żukowa (potem trafił do tiurmy i Żukow go przegonił) i wydał o nim niepochlebną opinię. Po wojnie Konstanty był jeszcze bardziej bezpośredni i zarzucił geniuszowi niedołęstwo i przypisywanie sobie cudzych sukcesów. Dawajcie cytat. > Berlińska też? Dziwne, dotychczas wydawało mi się, że było inaczej. Towarzysz Żukow rzucił do ataku na miasto zamienione w twierdzę dwie (1 i 2) gwardyjskie armie pancerne - tępy żołdak, uczeń kretyna Tuchaczewskiego, do końca wojny się nie nauczył, że zaciekle bronionych miast nie zdobywa się czołgami. Jedna z nich poszła północnymi przedmieściami i ocalała, druga, skierowana bezpośrednio na ulice Berlina, pełne okopanych dział przeciwpancernych, czołgów i piechoty z pięściami pancernymi, została całkowicie zniszczona. Za ten wyczyn należało towarzysza Żukowa rozstrzelać. Tymczasem towarzysza Żukowa nie rozstrzelano, dobrotliwy Stalin jedynie zesłał go do jakiegoś dowództwa okręgu. Sława nieustraszonego dowódcy jednak pozostałą i wlecze sie za nim do dziś jak Żydzi za wojskiem. Otóż, towarzyszu Nicniewiedzący, upadek ZSRS spowodał poważne przewartościowania w świadomości historycznej Rosjan - oni cierpią obecnie na kryzys tożsamości dziejowej, stąd ta rozpaczliwa potrzeba posiadania bożków, którym można skłądać pokłony. Towarzysz Żukow świetnie się do tego nadaje, liczna klaka przez dekady zapewniała mu mir w społeczeństwie. To jest powód jego popularności, a nie osiągnięcia na placu boju - bo takowych nie miał. Stalin towarzysza Żukowa poobwieszał odznaczeniami ponad wszelką przyzwoitość - i Jurek uwierzył, że jest nadczłowiekiem. Jego pycha, chwalipięctwo i przypisowanie sobie wszelkich możliwych zwycięstw stała się w końcu nie do zniesienia - nie tylko Stalin miał dość pyszałka, także inni marszałkowie pokazali chamowi jego miejsce. A propos Bohaterów Związku Sowieckiego - czwartą gwiazdę, bezprawnie zresztą, towarzysz Żukow nadał sobie sam, po śmierci Stalina. Ot tak, w nagrodę za wysługę. Właśnie po śmierci generalissimusa Żukow pokazał, co potrafi - parł tak niepowstrzymanie do władzy, że nawet nie zauważył, jak siermiężny Nikita podstawił mu nogę. A kolejność była taka: pojawia się Żukow, straszy wszystkich rozstrzelaniem, przegrywa bitwę i znika jak meteor. Możecie mi wyjaśnić, która z tych cech marszałka wywoływała entuzjazm u żołnierzy: tchórzostwo, samochwalstwo czy przelewanie bez sensu żołnierskiej krwi? Jesteście ofiarą propagandy, towarzyszu. Wodzowie: Marszałkowie Napoleona mieli często swobodę podejmowania decyzji strategicznych - Francja walczyła na wielu frontach, a Napoleon był jeden, nie mógł jednocześnie dowodzić w Hiszpanii, Austrii i Prusach. Davout wykazał się błyskiem strategicznym pod Ekcmuehl (za co otrzymał tytuł księcia), naprawiając ciężkie błędy szefa sztabu Berthiera, który w zastępstwie Bonapartego usiłował dowodzić w polu. MacDonnell napisał o Davoucie, że był to jedyny z marszałków, który pojmował strategiczne zamysły Napoleona. Napoleon również to pojmował i kierowany zdumiewającą u tak wielkiego człowieka zazdrością rzadko powierzał Davoutowi samodzielne dowództwa. Jednak jeśli już je powierzał, to nigdy się nie zawiódł. Aleksander - trudno robić zarzut z tego, że jego ojciec przygotował grunt polityczny i wojskowy pod jego działania zbrojne! Aleksander to wykorzystał - jego zasługa. No i umiał wykorzystać - dotarł na granice znanego świata, szczęśliwie wrócił, stworzył potężne państwo. Trudno nie uważać go za stratega. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Re: My, ludzie wybitni;) 28.03.07, 18:35 xiazeluka napisała: > Weź do ręki dowolny biogram tego kmiotka i jakąś pozycję ... Wziąłem, dość dawno temu zresztą, biografię. William J. Spahr: Żukow, Bellona, Warszawa 2003 Teraz zmuszasz mnie do odświeżenia tej lektury, ale za złe nie mam. Szczegóły za chwilę. > > ... Toż to kwestionowanie jedynie słusznych prawd wylewanych > > przez tę krynicę! > > Coś wam się pomyliło, towarzyszu. Prawica nie składa się z Biura Politycznego > i posłusznych fallusów Partii, my nie musimy mówić jednym głosem. ... Dajesz do zrozumienia, że są tematy, na które masz zdanie inne, niż Piquś? No, no... A sądziłem, że taka sytuacja jest możliwa tylko w moich stronach: Benek ma swoje zdanie i ja mam. I Danusia ma swoje... Itd. I piszemy o tym jawnie i bez gniewów. Nie zawłaszczaj więc takiej postawy tylko dla swoich. > > Jak pisze biograf: to zdanie (fakt, że fałszywe) było warunkiem zgody > Breżniewa na druk książki. Wartość/bezwartościowość pozostałych to już trochę > inna bajka. > > Pierwsze wydanie wyszło za Chruszczowa. Bohaterskie wyczyny towarzysza Lońki > pojawiły się w tekście w późniejszym czasie. Pierwsze wydanie wyszło za Breżniewa w 1969 r. - po kilku latach bezowocnych prób druku. Okoliczności takie, jak podałem. Źródło: op.cit. s.207 > > To, co napisałem, to był cytat z pamięci - komentarz biografa do > > komentarza Żukowa (czyli słów "Mądry zrozumie") do w/w wymuszonego dopisku > > o ppłk Breżniewie, który miał być owym guru pytanym o zdanie. > > "Mądry zrozumie" towarzysza marszałka nie odnosiło się do wtrętu > o bohaterskim Breźniewie. Owszem, właśnie do niego, wciąż op.cit. s.207. Przy okazji: pisząc z pamięci zdegradowałem Breżniewa. W momencie, którego dotyczy wtręt do wspomnień, był już pułkownikiem. Chyba, że Żukow używał tego zwrotu w charakterze "mocium panie"? Nie sądzę. Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka Re: My, ludzie wybitni;) 28.03.07, 22:46 marcq napisał: > Wziąłem, dość dawno temu zresztą, biografię. William J. Spahr: Żukow, Bellona, Warszawa 2003 Przeglądałem. Śmieć. > Dajesz do zrozumienia, że są tematy, na które masz zdanie inne, niż Piquś? Nie, filucie w baletkach, piszę to wprost. Wśród dżentelmenów jest to sytuacja tak oczywista, że nigdy o niej nie wspominają. Czerwonych zawsze to dziwi. > Pierwsze wydanie wyszło za Breżniewa w 1969 r. Słusznie. > - po kilku latach bezowocnych prób druku. Bezowocnych... Zabawne. Tylko towarzyszowi Żukowowi pozwolono opisać pierwszy etap wojny, rzeczywiście, niezwykła cenzura. > Owszem, właśnie do niego, wciąż op.cit. s.207. Historia wprowadzenia tow. Breżniewa do tak zwanych wspomnień marszałka-kretyna ma wiele wersji, natomiast o prawdziwych powodach świadczy inny gieroj wprowadzony na karty "wspomnień...", niejaki tow. Patoliczew, z którym Żukow nigdy w czasie wojny się nie spotkał. Towarzysz patoliczew był I sekretarzem komitetu WKP(b) w Czelabińsku. Mądry zrozumie, dlaczego ta postać znalazła się w książce, razem z Breżniewem. Towarzysz Żukow był po prostu szmatą. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Re: My, ludzie wybitni;) 29.03.07, 16:11 xiazeluka napisała: > marcq napisał: > > > Wziąłem, dość dawno temu zresztą, biografię. William J. Spahr: Żukow, Bel > lona, Warszawa 2003 > > Przeglądałem. Śmieć. ??? Może to nie Monografia przez duże "M", ale chyba jednak przesadzasz. > > Dajesz do zrozumienia, że są tematy, na które masz zdanie inne, niż Piquś? > > Nie, filucie w baletkach, piszę to wprost. Wśród dżentelmenów ...którymi nie jesteście (linki w ilościach megahiacyntowych na życzenie ) > jest to sytuacja > tak oczywista, że nigdy o niej nie wspominają. Czerwonych zawsze to dziwi. Chyba nie tylko czerwonych. Raczej - wszystkich, którzy was czytają. Poza tym, kontynuując analogie: jeśli ja mam coś np. do Benka, to piszę mu to. Kwestią (zawsze, nie tylko w tym wypadku) jest forma zwrócenia uwagi na ewentualny błąd, nie treść. W waszym przypadku - ostatnim podobnym przykładem była kwestia zbrodni wojennych Amerykanów, gdy po jednej stronie został mecenas Piquś, a po drugiej Luka i lewacy, w tym ja. > > Pierwsze wydanie wyszło za Breżniewa w 1969 r. > > Słusznie. Czyli - nie za Chruszczowa, jak pisałeś poprzednio. > > - po kilku latach bezowocnych prób druku. > > Bezowocnych... Zabawne. Tylko towarzyszowi Żukowowi pozwolono opisać pierwszy > etap wojny, rzeczywiście, niezwykła cenzura. To "pozwolono" było jednak wciąż w jednym egzemplarzu. > > Owszem, właśnie do niego, wciąż op.cit. s.207. > > Historia wprowadzenia tow.Breżniewa do tak zwanych wspomnień marszałka-kretyna > ma wiele wersji, ...czyli i ta, którą przywołuję, jest uprawniona. Nadal zresztą sądzę, że jest co najmniej bardzo praewdopodobna. > natomiast o prawdziwych powodach Czego? Wprowadzenia wtrętu o płk Breżniewie? > świadczy inny gieroj wprowadzony na karty "wspomnień...", niejaki tow. > Patoliczew, z którym Żukow nigdy w czasie wojny się nie spotkał. Towarzysz > patoliczew był I sekretarzem komitetu WKP(b) w Czelabińsku.Mądry zrozumie, > dlaczego ta postać znalazła się w książce, razem z Breżniewem. > Towarzysz Żukow był po prostu szmatą. Cóż - to, co piszesz, jest tyleż radykalne, co enigmatyczne... Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka Re: My, ludzie wybitni;) 29.03.07, 16:47 marcq napisał: > ??? Może to nie Monografia przez duże "M", ale chyba jednak przesadzasz. Gdyby to nie była chała, to bym sobie ją kupił. > ...którymi nie jesteście (linki w ilościach megahiacyntowych na życzenie ) Jesteśmy. Dżentelmen nie zawaha się przed użyciem grubego słowa w stosownej sytuacji, robi to na zimno i skutecznie, nie tak, jak towarzysze Kwaśniewski, Oleksy czy Miller, wyzywający się dziecinnie od choojów i kretynów. > Chyba nie tylko czerwonych. Raczej - wszystkich, którzy was czytają. Towarzyszu, kiedy i gdzie otrzymaliście mandat upoważniający was do wypowiadania się za innych? > Poza tym, kontynuując analogie: jeśli ja mam coś np. do Benka, to piszę mu to. Imponujące. Tyle, że nie obchodzą mnie towarzysza kompleksy. Ja, jak mam coś do kogoś, to po prostu piszę, bez sprawdzania przynależności partyjno- ideologicznej. > Czyli - nie za Chruszczowa, jak pisałeś poprzednio. Przepiszcie to może ze sto razy. Na kolorowo. > To "pozwolono" było jednak wciąż w jednym egzemplarzu. "Wspomnienia i refleksje" wydano tylko w jednym egzemplarzu? Ciekawe. Jakie jest źródła towarzysza informacji? > Cóż - to, co piszesz, jest tyleż radykalne, co enigmatyczne... Towarzyszu, przecież to oczywiste: gieroj Żukow, co to kulom hitlerowców się nie kłaniał, co spierał się (wedle włąsnego oświadczenia, rzecz jasna) z samym towarzyszem Stalinem, ba, nawet mu groził, Zbawiciel ZSRS wygrywający niemal w pojedynkę wojnę, wzór cnót i obiekt powszechnych westchnień - na żądanie jakiegoś buraka dodaje kłamliwe historyjki i liże tyłek Komitetowi Centralnemu w tysiącu i jednej pozycji. Mądry zrozumie! A i owszem - mądry mówi: "Żukow to szmata". Co genialnemu wodzowi groziło za nieuwzględnienie propozycji Breżniewa? Rozstrzelanie? Sybir? Nie wydanie książki? Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Re: My, ludzie wybitni;) 30.03.07, 16:22 xiazeluka napisal: > marcq napisał: > > > ??? Może to nie Monografia przez duże "M", ale chyba jednak przesadzasz. > > Gdyby to nie była chała, to bym sobie ją kupił. Gdybyś UWAŻAŁ, że to nie była chała, to byś sobie ją kupił. Ponieważ jednak UWAŻAŁEŚ, że nią jest, więc nie kupiłeś. Może podasz jakieś kryterium chałowatości? Radzieckie pochodzenie autora tak jakby odpada... > > ...którymi nie jesteście (linki w ilościach megahiacyntowych na życzenie ) > > Jesteśmy. Dżentelmen nie zawaha się przed użyciem grubego słowa w stosownej > sytuacji ... Są widać różne szkoły dżentelmenerii. W tej mojej uczą, że "stosowne sytuacje" nie istnieją. > > Chyba nie tylko czerwonych. Raczej - wszystkich, którzy was czytają. > > Towarzyszu, kiedy i gdzie otrzymaliście mandat upoważniający was do > wypowiadania się za innych? Gdybym wypowiadał się ZA, napisałbym raczej: "My, wszyscy czytelnicy..." Nie sądzisz? Odróżnij przypuszczenie od przemówienia. > > Poza tym, kontynuując analogie: jeśli ja mam coś np. do Benka, to piszę > > mu to. > > Imponujące. Tyle, że nie obchodzą mnie towarzysza kompleksy. ???!!! (Projekcje jakieś, czy co??) > Ja, jak mam coś do kogoś, to po prostu piszę, bez sprawdzania > przynależności partyjno-ideologicznej. Ja też. Tyle, że dla mnie taki sposób pisania jest normą ogólną, dla Ciebie - normą lewoskrętną, a ewenementem w grupie. Co więcej, dla mnie normą jest również takie pisanie w sytuacji odwrotnej, niż omawiana, a dla Twego kręgu jest to szok. Przykład: niezbyt dawno temu pochwaliłem Borsuka za sensowne wypowiedzi - bo były sensowne. Wy natomiast wywnioskowaliście z tego, że... chcę go tym kupić i skłócić z resztą. Ja - kupić Borsuka! Kogoś, kogo od dawna uważam za szuję na słodko. A na [--]* mi on?! *) Patrz wyżej. Nie tu - jeszcze wyżej! Co za oferma... > > Czyli - nie za Chruszczowa, jak pisałeś poprzednio. > > Przepiszcie to może ze sto razy. Na kolorowo. A w mojej szkole przepisywali po sto razy ci, którzy popełnili błąd, a nie ci, którzy go im wykazali. Cóż - co kraj to obyczaj... > > To "pozwolono" było jednak wciąż w jednym egzemplarzu. > > "Wspomnienia i refleksje" wydano tylko w jednym egzemplarzu? Ciekawe. > Jakie jest źródła towarzysza informacji? Wytęż siły i skup się, to może zrozumiesz. "Wspomnienia i refleksje" były w jednym egzemplarzu przez parę lat - i o tym właśnie jest tu mowa. Były, dopóki Breżniew nie zezwolił na ich druk. > > Cóż - to, co piszesz, jest tyleż radykalne, co enigmatyczne... > > Towarzyszu, przecież to oczywiste: gieroj Żukow, co to kulom hitlerowców się > nie kłaniał, Mieszasz dwie różne bajki. > co spierał się (wedle włąsnego oświadczenia, rzecz jasna) z samym > towarzyszem Stalinem, ba, nawet mu groził, Zbawiciel ZSRS wygrywający niemal > w pojedynkę wojnę, wzór cnót i obiekt powszechnych westchnień - na żądanie > jakiegoś buraka dodaje kłamliwe historyjki i liże tyłek Komitetowi Centralnemu > w tysiącu i jednej pozycji. Mądry zrozumie! A i owszem - mądry mówi: "Żukow > to szmata". Co genialnemu wodzowi groziło za nieuwzględnienie propozycji > Breżniewa? Rozstrzelanie? Sybir? Nie wydanie książki? Myślę, że to ostatnie. Banicja już była, a na więcej (nawet po odmowie dopisku) Breżniew raczej nie odważyłby się. W sumie - Żukow okazał się samochwałem (w pamiętnikarstwie rzecz typowa, nie ewenement) i konformistą. Tylko: 1. Co z tego, co piszesz, wynika w kwestii zasadniczej? Konformizm a brak umiejętności to dwie różne sprawy. 2. Sądziłem, że kto, jak kto, ale Ty potraktujesz konformistę łagodniej. Chyba, że bierzesz wzór z Jej Ekscelencji Seksmisji... M. Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka Re: My, ludzie wybitni;) 30.03.07, 17:31 marcq napisał: > Gdybyś UWAŻAŁ, że to nie była chała, to byś sobie ją kupił. Ponieważ jednak > UWAŻAŁEŚ, że nią jest, więc nie kupiłeś. Może podasz jakieś kryterium > chałowatości? Radzieckie pochodzenie autora tak jakby odpada... Radzieckie pochodzenie nie jest dla mnie kryterium, towarzyszu. Chałowatość oceniam na podstawie swojej wiedzy, znacznie głębszej od wiedzy towarzysza, co powoduje, że nie jesteście w stanie ocenić słuszności mojego postępowania. > Są widać różne szkoły dżentelmenerii. W tej mojej uczą, że "stosowne sytuacje" nie istnieją. Istnieją. A wy przyznaliście się właśnie do bycia chamem - zacytować parę waszych odzywek do Borsuka? > Gdybym wypowiadał się ZA, napisałbym raczej: "My, wszyscy czytelnicy..." > Nie sądzisz? Nie, nie sądzę. Zdanie było wystarczająco kategoryczne, nie osłabiliście go żadnym "raczej", "prawdopodobnie" czy chociażby "można przypuszczać". Bierzcie przykład ze mnie. > ???!!! (Projekcje jakieś, czy co??) Wy piszecie, ja odpowiadam. Nazywacie to projekcjami? A często odnosicie wrażenie, że jesteście operatorem w kinie? > Ja też. Tyle, że dla mnie taki sposób pisania jest normą ogólną, dla Ciebie - > normą lewoskrętną, a ewenementem w grupie. Bredzicie, towarzyszu. Przyczyna jest inna - lewacy to kretyni. > a dla Twego kręgu jest to szok. Kto, gdzie i kiedy dał wam mandat, towarzyszu, upoważniający was do wypowiadania się w imieniu "mojego kręgu"? A potem będziecie mi wpierać, że "jest" to nie stwierdzenie kategoryczne. Już wiecie, dlaczego mam rację nazywając lewaków kretynami? > Przykład: niezbyt dawno temu pochwaliłem Borsuka za sensowne wypowiedzi - bo > były sensowne. Wy natomiast wywnioskowaliście z tego, że... chcę go tym kupić i > skłócić z resztą. Ja - kupić Borsuka! Kogoś, kogo od dawna uważam za szuję na > słodko. A na [--]* mi on?! Towarzyszu, powtarzam - nie pomogę wam z waszym problem moczenia nocnego, nie jestem urologiem. > A w mojej szkole przepisywali po sto razy ci, którzy popełnili błąd, a nie ci, > którzy go im wykazali. Cóż - co kraj to obyczaj... Ależ nie krępujcie się, towarzysz Żukow dał przykład, jak się chwalić cudzymi zwycięstwami i zwalać niepowodzenia na innych. Napisał to kilkadziesiąt razy, może nawet sto. > Wytęż siły i skup się, to może zrozumiesz. "Wspomnienia i refleksje" były w > jednym egzemplarzu przez parę lat - i o tym właśnie jest tu mowa. Były, dopóki Breżniew nie zezwolił na ich druk. Rozumiem. Pisarz tworzy książkę od razu w milionie egzemplarzy. No i pisze je w kwadrans. > Mieszasz dwie różne bajki. Niczego nie mieszam, nie dorośliście do mojego poziomu. > Myślę, że to ostatnie. No po prostu przerażające! Książki by mu nie wydali TERAZ! Nie, tego nie wolno było puścić płazem, zeszmacenie się nie jest wygórowaną ceną za wydanie knigi, o której nikt nie wiedział, a zatem do której nikt nie tęsknił. A towarzysz Patoliczew też wspomagał Lońkę w wydawaniu zgody? > 1. Co z tego, co piszesz, wynika w kwestii zasadniczej? Konformizm a brak > umiejętności to dwie różne sprawy. Jeżeli Żukow jest szmatą, to jego oceny wartościujące innych należy uznać za niemiarodajne. > 2. Sądziłem, że kto, jak kto, ale Ty potraktujesz konformistę łagodniej. > Chyba, że bierzesz wzór z Jej Ekscelencji Seksmisji... Błędne przekonanie, towarzyszu konformisto, nadal mi się nie podobacie. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq "Łapaj złodzieja", czyli Luka tokuje znowu 02.04.07, 16:33 xiazeluka napisał: > Chałowatość oceniam na podstawie swojej wiedzy, znacznie głębszej > od wiedzy towarzysza Do tego miejsca w tej konkretnej dziedzinie mogę się zgodzić. > co powoduje, że nie jesteście w stanie ocenić słuszności mojego postępowania. A tu mógłbym polemizować, tylko co to da? Kolejne wodolukstwo? Dzięki bardzo i ciesz się. > > Są widać różne szkoły dżentelmenerii. W tej mojej uczą, że "stosowne > > sytuacje" nie istnieją. > > Istnieją. A wy przyznaliście się właśnie do bycia chamem - zacytować parę > waszych odzywek do Borsuka? Uprzejmie proszę. Z linkami, oczywiście. > Gdybym wypowiadał się ZA, napisałbym raczej: "My, wszyscy czytelnicy..." > Nie sądzisz? > Nie, nie sądzę. Zdanie było wystarczająco kategoryczne, nie osłabiliście go > żadnym "raczej", "prawdopodobnie" czy chociażby "można przypuszczać". Widzę, że język polski wciąż Cię męczy i wracasz do semantyki po parę razy. Odpowiedź łączna będzie więc dalej. > > ???!!! (Projekcje jakieś, czy co??) > > Wy piszecie, ja odpowiadam. Nazywacie to projekcjami? A często odnosicie > wrażenie, że jesteście operatorem w kinie? Informuję uprzejmie, że to, co Tobie kojarzy się z kinem, było użyte jako termin psychologiczny. Ponieważ, jak przypuszczam, w tej dziedzinie moja wiedza jest głębsza od Twojej, mogę ewentualnie rzecz rozwinąć i wyjaśnić. Albo zajrzyj sobie sam do jakichś googli. > > Ja też. Tyle, że dla mnie taki sposób pisania jest normą ogólną, dla > > Ciebie - normą lewoskrętną, a ewenementem w grupie. > > Bredzicie, towarzyszu. Przyczyna jest inna - lewacy to kretyni. Gdyby to była prawda, należałoby Cię uznać za lewaka. > > a dla Twego kręgu jest to szok. > > Kto, gdzie i kiedy dał wam mandat, towarzyszu, upoważniający was do > wypowiadania się w imieniu "mojego kręgu"? > A potem będziecie mi wpierać, że "jest" to nie stwierdzenie kategoryczne. Znowu "w imieniu". Zrozumże, mój Ty polonisto inaczej, że jednoznaczny opis jakiegoś zdarzenia nie oznacza "występowania w imieniu" podmiotu tego zdarzenia. Chcesz - próbuj wykazać, że opis jest niesłuszny, lecz nie mieszaj pojęć. > Już wiecie, dlaczego mam rację nazywając lewaków kretynami? Już wiem, dlaczego mam rację nie polemizując z ludźmi poniżej pewnego poziomu percepcji. Nie wiem tylko, czemu czasami (np. teraz) bywam w tym niekonsekwentny. > > Przykład: niezbyt dawno temu pochwaliłem Borsuka za sensowne wypowiedzi - bo > > były sensowne. Wy natomiast wywnioskowaliście z tego, że...chcę go tym kupić > > i skłócić z resztą. Ja - kupić Borsuka! Kogoś, kogo od dawna uważam za > > szuję na słodko. A na [--]* mi on?! > > Towarzyszu, powtarzam - nie pomogę wam z waszym problem moczenia nocnego, nie > jestem urologiem. Kolejna Twoja projekcja??? Poza tym - od kiedy to cholera jest chorobą układu moczowego?! > > A w mojej szkole przepisywali po sto razy ci, którzy popełnili błąd, a nie > > ci, którzy go im wykazali. Cóż - co kraj to obyczaj... > > Ależ nie krępujcie się, towarzysz Żukow dał przykład, jak się chwalić cudzymi > zwycięstwami i zwalać niepowodzenia na innych. Napisał to kilkadziesiąt razy, > może nawet sto. A tu - kolejna hucpa słabeusza - cierpiącego, gdy ma przyznać się do błędu. > > Wytęż siły i skup się, to może zrozumiesz. "Wspomnienia i refleksje" były > > w jednym egzemplarzu przez parę lat - i o tym właśnie jest tu mowa. Były, > > dopóki Breżniew nie zezwolił na ich druk. > > Rozumiem. Pisarz tworzy książkę od razu w milionie egzemplarzy. No i pisze je > w kwadrans. Komentarz jak wyżej. > > Mieszasz dwie różne bajki. > Niczego nie mieszam, nie dorośliście do mojego poziomu. Owszem, mieszasz. Ta druga była o Świerczewskim. )) Z poczucia humoru znowu pała. > > Myślę, że to ostatnie. > > No po prostu przerażające! Książki by mu nie wydali TERAZ! Nie, tego nie wolno > było puścić płazem, zeszmacenie się nie jest wygórowaną ceną za wydanie knigi, > o której nikt nie wiedział, a zatem do której nikt nie tęsknił. A towarzysz > Patoliczew też wspomagał Lońkę w wydawaniu zgody? Odpowiedź łączna oczko niżej. > > 1. Co z tego, co piszesz, wynika w kwestii zasadniczej? Konformizm a brak > > umiejętności to dwie różne sprawy. > > Jeżeli Żukow jest szmatą, to jego oceny wartościujące innych należy uznać za > niemiarodajne. Być może tak. Natomiast nie można na podstawie walorów moralnych człowieka oceniać jego umiejętności fachowych. Poza tym - od konformisty do szmaty droga jeszcze dość daleka. Możesz to zastosować również przy samooocenie - może dzięki temu trochę wzrośnie? > > 2. Sądziłem, że kto, jak kto, ale Ty potraktujesz konformistę łagodniej. > > Chyba, że bierzesz wzór z Jej Ekscelencji Seksmisji... > > Błędne przekonanie, towarzyszu konformisto, nadal mi się nie podobacie. A to już nie tylko projekcja - to obsesja. M. Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka O, widzę, że odwiedziliście bibliotekę publiczną? 03.04.07, 09:33 To dlatego tyle czasu milczeliście... W każdym razie to już pewien postęp, dzięki mnie nauczyliście się czynić użytek z głowy. Szkoda, że efekty na razie żałosne. "Napisałem wyraźnie, jakie czyny mu zarzucam - tak w stosunku do mnie, jak i do innych, całkowicie dla Dachsa identyfikowalnych osób. Przypomnę: jednym z większych zarzutów było poszczucie ludzi na siebie i nieprzyznanie się do tego." Odwołaliście już tę insynuację? Przeprosiliście zainteresowanych? Chamie? Przypominam, że sama zainteresowana zadała kłam waszym obwieszczoniom poprzyklejanym na całym Forum. Ale może ukorzyliście się na priwie - jeśli tak, to napiszcie, wtedy ja odwołam powyższy zarzut. I poszukam innego. No, dalej widzę same wykręty, że niby nie napisaliście tego, coście napisali - towarzyszu, normalny człowiek raczej by się spalił ze wstydu, gdyby dwukrotnie wykazano mu niedołęstwo językowe, wy wolicie iść w zaparte. Połączmy teraz wasze zaparcia etyczne z tym: > A tu - kolejna hucpa słabeusza - cierpiącego, gdy ma przyznać się do błędu. ...i już obraz anatomiczny butnej wszy mamy jak na dłoni. Macie ostatnią szansę - teraz wy się przyznajcie do dwukrotnego błędu. Przepraszam! Do trzykrotnego: > Owszem, mieszasz. Ta druga była o Świerczewskim. )) > Z poczucia humoru znowu pała. Kto wspomniał o Żukowie nie kłaniającym się kulom? Moja Xiążęca Wysokość. Kto nachalnie usiłuje wykazać, że żart pojął? Towarzysz Tyuman. Z tym drugim zdaniem nie pozostaje więc nic innego jak sie zgodzić. Towarzyszu, ile razy można wam zwracać uwagę, że chwalenie się swoim niezwykłym poczuciem humoru i wyrafinowaną drwiną dowodzi rzeczy wręcz przeciwnej? Dokonajcie samooceny, towarzyszu. PS. To gdzie ta "łączna odpowiedź", bo nie zauważyłem? Poszczekaliście, poszczekaliście, ochlapaliście wszystkich dookoła śliną - i co? Nawet aportu nie przynieśliście? Aaaa, no tak, macie w pysku "Podręcznik psychologii dla opornych" i drugiej zabawki już tam nie wepchniecie. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Echa 03.04.07, 17:06 Na razie jedna sprawa, o której piszesz. Moje słowa: "Napisałem wyraźnie, jakie czyny mu zarzucam - tak w stosunku do mnie, jak i do innych, całkowicie dla Dachsa identyfikowalnych osób. Przypomnę: jednym z większych zarzutów było poszczucie ludzi na siebie i nieprzyznanie się do tego." komentujesz tak: "Odwołaliście już tę insynuację? Przeprosiliście zainteresowanych? Chamie? Przypominam, że sama zainteresowana zadała kłam waszym obwieszczoniom poprzyklejanym na całym Forum. Ale może ukorzyliście się na priwie - jeśli tak, to napiszcie, wtedy ja odwołam powyższy zarzut. I poszukam innego." To zacznij szukać, bo strzelasz w płot. Mylisz fakty i osoby. Dla przykładu - "sama zainteresowana" bynajmniej nie jest tą osobą, o której piszesz: przyjaciółką Borsuka i Nurniego, a niegdyś nawet Scana. Ta osoba nie ma z tym zdarzeniem, czyli poszczuciem mnie przez Borsuka na niewinną ofiarę, nic wspólnego. Skoro jednak wracasz do tej sprawy i po raz kolejny usiłujesz zrobić z niej argument przeciwko mnie, to - po raz kolejny, bo kiedyś już to pisałem - opiszę rzecz jeszcze raz. Kiedyś Borsuk i ja pisywaliśmy na pewnym forum zamkniętym. Pewnego razu przybyła na nie osoba, przed którą Borsuk ostrzegł mnie w prywatnym liście (bo wtedy jeszcze pisywaliśmy do siebie), że donosi. Konkretnie - że donosi, co się dzieje na tym forum - w tym, co ja na nim piszę - pewnemu Twemu przyjacielowi, a wówczas mojemu wrogowi. Napadłem więc publicznie, na tamtym forum, na tę osobę. Poczuła się znieważona, chciała odejść... inni zaczęli ją bronić... a Borsuk siedział cicho. W końcu, widząc, że nie mam racji, przeprosiłem ją równie publicznie, jak publicznie oskarżyłem. Wybaczyła, została. Do dziś Borsuk ani nie wyjaśnił, skąd wówczas wziął swe podejrzenia, ani - tym bardziej - nie przeprosił mnie za wmanewrowanie w taką sytuację. Z tego, co wiem, nie przeprosił również pomówionej. To, że ona - nawet wtedy, gdy dowiedziała się w końcu, co było przyczyną mojego ataku - rozmawiała z nim normalnie, dowodzi jej klasy, ale nie jest żadnym wytłumaczeniem dla postawy Borsuka. Tyle. Jeśli koniecznie chcesz personaliów, możesz je dostać w privie. I, dla jasności: opisane wydarzenie miało miejsce na długo przed sprawą, którą Ty - też znając ją jednostronnie - przywołujesz. c.d.n. Marcq Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka Od razu widać,co dla towarzysza jest najważniejsze 03.04.07, 17:27 Jak wy to robicie, że zawsze macie pod ręką ceber z szambem? Oczywiście doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że cały ów powyższy list powinniście skierować do mnie na priwa, skoro uważacie, że coś pomyliłem. Tymczasem skorzystaliście z okazji, by zawartość śmietnika rozsypać po salonie i twierdzić, że to nie wy zrobiliście. Nawet przy pełnym zaangażowaniu dobrej woli nie sposób was uznać za postać honorową. W tych balektach na owłosionych, krzywych nogach, kusej spódniczce i fałszywym uśmieszkiem na twarzy, której wyraz każdego średniozaawansowanego pokerzystę wprawiłby w miły nastrój rychłego zwycięstwa, jesteście odrażający. PS. A jeśli rzeczywiście pomyliłem, to tak czy inaczej pozostaje ta druga sprawa i dokładnie ten sam zarzut. Mnie nie interesują te gierki - i dobrze o tym wiecie. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Wciąż widzisz to, co chcesz widzieć 03.04.07, 17:35 xiazeluka napisała: > Jak wy to robicie, że zawsze macie pod ręką ceber z szambem? Oczywiście > doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że cały ów powyższy list powinniście > skierować do mnie na priwa, skoro uważacie, że coś pomyliłem. Odpowiadam tam, gdzie zadano mi pytanie, "chamem" okraszając insynuacje. > PS. A jeśli rzeczywiście pomyliłem, I tylko tyle??? > to tak czy inaczej pozostaje ta druga sprawa i dokładnie ten sam zarzut. ...i - nieodmiennie - nadzieja, że cokolwiek odpowiem, znów będzie można to wykorzystać przeciwko mnie. > Mnie nie interesują te gierki - i dobrze o tym wiecie. Jak bardzo "nie interesują" - doskonale było widać choćby dziś. Bywaj. M. Odpowiedz Link Zgłoś
xiazeluka Widzę was - pedofila przebranego za Matkę Teresę 03.04.07, 17:40 Tak, tyle. Nie notuję pilnie przez całe ranki przyczyn, przebiegu i treści niesnasek, do których zresztą nie mam dostępu, jako że na forach zamkniętych występowały. Radzę to wreszcie zrozumieć. Oooo, i co, już koniec? A gdzie odpowiedź na mój jasno sformułowany zarzut, elegancie z wyprzedaży? Chamie? Odpowiedz Link Zgłoś
manny_ramirez Slowa i ich znaczenie sa jednak wazne Marcqu 23.03.07, 19:49 W sytuacji gdy tak precyzyjnie okreslasz swoje stanowisko na watku o Bublu dziwi ze tak nieprecyzyjnie okresliles je tutaj. Bo "uniewinnic" i "umorzyc" to jednak nie sa synonimy. Czyzby nastapila modyfikacja po pewnym przemysleniu? Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Słowa i ich znaczenie sa jednak ważne - ależ tak! 25.03.07, 11:58 manny_ramirez napisał: > W sytuacji gdy tak precyzyjnie okreslasz swoje stanowisko na watku o Bublu > dziwi ze tak nieprecyzyjnie okresliles je tutaj. Bo "uniewinnic" i "umorzyc" > to jednak nie sa synonimy. > > Czyzby nastapila modyfikacja po pewnym przemysleniu? Bynajmniej. O umorzeniu piszę od początku, patrz drugi akapit cytowanego tekstu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=59078093&a=59287111 A skąd wzięło się słowo "uniewinnić" w tytule postu - wytłumaczyłem już dawno, tutaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=59078093&a=59290475 Marcq Odpowiedz Link Zgłoś
piq muszę stwierdzić, ze obserwuje ostatnio z coraz... 25.03.07, 20:45 ...większym zdumieniem pogłębianie sie u towarzysza dwóch rzeczy: pretensjonalności rodem ze szmatławych romansów oraz podobieństwa do aktywnego ongiś tu niezmiernie hiacka, którego powinieneś pamiętać. Bardzo ciekawe i potwornie smieszne zjawisko, tow. Mario. Tytuł postu jest przykładem na pierwsze zjawisko, a treść - na drugie. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Piq musi stwierdzić, że obserwuje ostatnio z coraz 26.03.07, 16:17 > ...większym zdumieniem pogłębianie sie u towarzysza (czyli u mnie - przyp. Marcq) dwóch rzeczy: > pretensjonalności rodem ze szmatławych romansów oraz podobieństwa do aktywnego > ongiś tu niezmiernie hiacka, którego powinieneś pamiętać. Bardzo ciekawe i > potwornie smieszne zjawisko, tow. Mario. Tytuł postu jest przykładem na > pierwsze zjawisko, a treść - na drugie. 1. Niniejszym składam głęboką samokrytykę za użycie niegustownego zwrotu "ależ tak". 2. Do podobnej samokrytyki wzywam Manny'ego: cała reszta tytułu mojego postu, to przecież... cytowany tytuł JEGO postu, na który odpisuję! Tego Piqusiątko już nie doczytało? 3. Dwa linki - i już skojarzenie z Hiacyntem? Toż sama Patience miewała ich więcej. Że Olega nie wspomnę. A może porównanie mnie z Hiacyntem miało być obelgą?? Dla mnie nią nie jest. Kolejne pudło, Piqusiu. Marcq Odpowiedz Link Zgłoś
oleg3 Mógłbyś jaśniej 26.03.07, 16:49 marcq napisał: > Toż sama Patience miewała ich > więcej. Że Olega nie wspomnę. O co Ci biega krynico mądrości? Nie potrafisz dyskutować z jedną osobą? Odpowiedz Link Zgłoś
marcq A mógłbym 26.03.07, 18:15 oleg3 napisał: > marcq napisał: > > > Toż sama Patience miewała ich > > więcej. Że Olega nie wspomnę. > > O co Ci biega krynico mądrości? O to, mój Ty przeuroczy nerwusie, że i Patience i Ty często zamieszczacie po 2 i więcej linków w poscie. Nie, nie widzę w tym nic zdrożnego. Nie wiem tylko, co zdrożnego widzi Piquś w tym, że i ja to zrobiłem. > Nie potrafisz dyskutować z jedną osobą? Pytanie źle zadane. Prawidłowo zadane brzmiałoby: czy potrafisz dyskutować z więcej, niż jedną osobą na raz? A prawidłowa odpowiedź: tak, potrafię. Dyskutować z jedną, to żadna sztuka. Co nie znaczy, że odnoszenie się do tekstów Piqusia uważam za dyskusję. ) Marcq Odpowiedz Link Zgłoś
oleg3 Re: A mógłbym 26.03.07, 18:27 marcq napisał: > Dyskutować z jedną, to żadna sztuka. Ty tej prostej sztuki nie opanowałeś. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Re: A mógłbym 26.03.07, 18:46 oleg3 napisał: > Ty tej prostej sztuki nie opanowałeś. ...i od razu poczuł się lepiej. Wszystkiego dobrego, Olegu! M. Odpowiedz Link Zgłoś
oleg3 Re: A mógłbym 27.03.07, 09:42 marcq napisał: > Wszystkiego dobrego, Olegu! Dziękuję i odwzajemniam ) I wyjaśniam. Denerwuje mnie Twoja maniera przywoływania w dyskusji z X-em tego co zrobił czy napisał A, B, C. Niczemu to nie służy poza gmatwaniem wątków. Co do linków. Owszem zamieszczam, bywa nawet, że dużo. Kieruję się na forum zasadą maksymalnej jasności moich postów, a nie ich wartością "literacką", "eseistyczną" czy "paranaukową". Jak mam ochotę napisać artykuł to nie publikuję go na forum. To co nie uchodzi w innych dziedzinach "pisarstwa", na forum jest - moim zdaniem- nie tylko dozwolone, ale wręcz wskazane. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Re: A mógłbym 27.03.07, 11:34 oleg3 napisał: > marcq napisał: > > Wszystkiego dobrego, Olegu! > > Dziękuję i odwzajemniam ) Twe odwzajemnienie odwzajemniam z kolei ja. )) > I wyjaśniam. > Denerwuje mnie Twoja maniera przywoływania w dyskusji z X-em tego co zrobił > czy napisał A, B, C. Niczemu to nie służy poza gmatwaniem wątków. Czy jesteś pewien, że to MOJA maniera?? Że nie nadużywa jej ktoś, kto stoi znacznie bliżej Ciebie?? Poczytaj (a jeśli masz słuszne podejrzenie, że nie ma to sensu, to uwierz mi na słowo) chociażby teksty Piqusia z ostatnich dni. Czepia się np. moich uwag skierowanych do Luki, Manny'ego... byle tylko coś napisać, zaistnieć. > Co do linków. Owszem zamieszczam, bywa nawet, że dużo. Kieruję się na forum > zasadą maksymalnej jasności moich postów, a nie ich wartością > "literacką", "eseistyczną" czy "paranaukową". Jak mam ochotę napisać > artykuł to nie publikuję go na forum. To co nie uchodzi w innych > dziedzinach "pisarstwa", na forum jest - moim zdaniem- nie tylko dozwolone, > ale wręcz wskazane. Powtarzam: nie mam Ci tego wcale za złe. (Patience, którą też tu przywołałem, jako przykład, też zresztą nie mam.) Was oboje dałem Piqusiowi za przykład częstego "linkowania", który "jakoś" go nie drażni. U mnie natomiast drażni go wszystko. Wnioski? Dla mnie dość oczywiste: mania prześladowcza. Ale wykazać tę manię chyba od czasu do czasu mogę? Nawet wtedy, gdy Ciebie używam, jako dowodu rzeczowego? (Podejrzewam, że prawidłowe odpowiedzi brzmią wg Ciebie: 1. tak, 2. nie.) Marcq Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 A co polskie prawo o zaslubianiu nieletnich mowi? 19.03.07, 15:28 Bo wydaje mi sie, ze odpowiedz na powyzsze pytanie moze byc istotnie pomocna w odniesieniu sie do Twojego, Oleg. Odpowiedz Link Zgłoś
oleg3 Re: A co polskie prawo o zaslubianiu nieletnich m 19.03.07, 15:35 Sprawa była już wałkowana w tym wątku. Były nawet cytaty z kodeksów. Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: A co polskie prawo o zaslubianiu nieletnich m 19.03.07, 20:01 Spytalem gdyz nie mialem czasu czytac wszystkich postow a po tytulach (o pedofilii, o krolowej Jadwidze, dojrzewaniu itp.) zorientowalem sie, ze odchodzi ogolne bredzenie. Pomylilem sie. Podpisuje sie pod opinia AndrzejaG z tym, ze ja jednak bym cos zrobil. Mianowicie ukaralbym Roma za olewanie prawa polskiego a nastepnie spytal Sad Najwyzszy czy mniejszosci (w tym Romowie) moga byc traktowani inaczej w swietle prawa niz reszta populacji - co do ktorej zaklada sie, ze obowiazuje ja jednolite prawo zwyczajowe. AndrzejG napisal: chyba juz nic nie mogą zrobić, bo zawarcie małzeństwa w świetle prawa nie niweluje przestepstwa jakiego dopuscił się ów Rom działajac na podstawie prawa zwyczajowego.Sprawa z pewnościa bedzie, ponieważ prawo państwowe musi byc ponad prawem zwyczajowym.Sądzę ,że sąd wyda łagodny wyrok, ponieważ nie był to gwałt na nieletniej. Odpowiedz Link Zgłoś
oleg3 Sąd wydał wyrok 20.03.07, 18:36 Tak jak przewidywaliśmy. 8 m-cy w zawiasach na 3 lata + kurator. wiadomosci.onet.pl/1505897,11,item.html Odpowiedz Link Zgłoś
palnick Re: Sąd wydał sprawiedliwy wyrok 20.03.07, 19:41 Miło móc coś takiego powiedzieć o polskim sądzie. Decyzja jest wyważona, zgodna z prawem ale bierze też pod uwagę specyfikę przypadku. Odpowiedz Link Zgłoś
rycho7 pornografia z udzialem nieletnich 20.03.07, 19:53 wiadomosci.onet.pl/1,15,11,28700968,78993272,3686151,0,forum.html a niedawno w ameryce sad skazal 14-latke za posiadanie wlasnego zdjecia z paragrafu za posiadanie pornografii z udzialem nieletnich. i to nie jest dowcip! Durne prawo ale prawo. Sad USAnski jednak byl jeszcze durniejszy. Odpowiedz Link Zgłoś
oleg3 Wina i kara: do Marcqa głównie 27.03.07, 10:12 Nie wnikam co pisałeś poprzednio na ten temat. Nudzi mnie wracanie do starych postów by bawić się w ich egzegezę. Generalnie proces karny polega na ustaleniu winy, a później następuje wymierzenie kary. To rozdzielenie jest charakterystyczne dla sądownictwa amerykańskiego gdzie o winie decyduje ława przysięgłych, a karę wymierza sędzia. W Polsce wszystko to robi ten sam skład sędziowski. Sędziowie podlegają ustawom. I to jest punkt wyjścia w tej dyskusji. Pewne sprawy podlegają swobodnej ocenie sądu, w innych sąd musi zmieścić się w ustawowych granicach. O winie decydują dowody. Tutaj sąd nie ma nic do "szacowania". Albo uznaje oskarżonego winnym albo go uniewinnia. Oczywiście sąd ma tu pewną swobodę i dlatego jeden skład sędziowski orzeka winę, zaś inny uniewinnia. Inną sprawą jest wymierzenie kary. Tutaj, poza okolicznościami przestępstwa i postawą oskarżonego w trakcie śledztwa i procesu, decydujące znaczenie ma dotychczaowy życiorys oskarżonego i aktualna sytuacja życiowa. Ale sąd nie może dowolnie ferować wyroku. Obowiązują go normy prawne ustalające kiedy zawiesza się wykonanie kary, stosuje nadzwyczajne złagodzenie itp. Kończąc: uważam sformułowanie, że sąd coś tam szacuje za bardzo niefortunne. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Wina i kara: głównie do Olega 27.03.07, 11:57 oleg3 napisał: > Nie wnikam co pisałeś poprzednio na ten temat. Nudzi mnie wracanie do starych > postów by bawić się w ich egzegezę. > > Generalnie proces karny polega na ustaleniu winy, a później następuje > wymierzenie kary. To rozdzielenie jest charakterystyczne dla sądownictwa > amerykańskiego gdzie o winie decyduje ława przysięgłych,a karę wymierza sędzia > W Polsce wszystko to robi ten sam skład sędziowski. > > Sędziowie podlegają ustawom. I to jest punkt wyjścia w tej dyskusji. Pewne > sprawy podlegają swobodnej ocenie sądu, w innych sąd musi zmieścić się w > ustawowych granicach. > > O winie decydują dowody. Tutaj sąd nie ma nic do "szacowania". Albo uznaje > oskarżonego winnym albo go uniewinnia. Oczywiście sąd ma tu pewną swobodę i > dlatego jeden skład sędziowski orzeka winę, zaś inny uniewinnia. > > Inną sprawą jest wymierzenie kary. Tutaj, poza okolicznościami przestępstwa > i postawą oskarżonego w trakcie śledztwa i procesu, decydujące znaczenie ma > dotychczaowy życiorys oskarżonego i aktualna sytuacja życiowa.Ale sąd nie może > dowolnie ferować wyroku. Obowiązują go normy prawne ustalające kiedy zawiesza > się wykonanie kary, stosuje nadzwyczajne złagodzenie itp. > > Kończąc: uważam sformułowanie, że sąd coś tam szacuje za bardzo niefortunne. Ustosunkuję się tylko do tego końca, bo reszta jest bezdyskusyjna. Pisząc "sąd szacuje" odnosiłem się do fragmentu dyskusji z Luką, gdzie to słowo padło. Czy użycie go licuje z powagą sądu - rzecz gustu. A jednak uważam je za uprawnione. Chodzi mi o to, co opisujesz w przedostatnim akapicie: owo branie pod uwagę czynników, które wymieniasz. Te wszystkie czynniki trzeba uwzględnić i... podać liczbę. Czy będzie to liczba lat pozbawienia wolności, czy wysokość grzywny - w tym momencie jest to bez znaczenia. Ja nazwałem tę procedurę "szacowaniem" wysokości wyroku. Może i niefortunnie, ale - nadal tak sądzę - zgodnie z tym, czego sąd dokonuje przed ustaleniem werdyktu. A że zamiast kalkulatora sąd używa sumienia i doświadczenia - rzecz to techniki, a nie zasady. Marcq Odpowiedz Link Zgłoś
andrzejg Re: Wina i kara: głównie do Olega 02.04.07, 17:01 czytałem to kilka dni wstecz, miałem sie wtrącić, ale jakoś tak mnie wywiało... szacowanie też mnie nie zraża osądzać, a szacować...czyz nie sa te pojęcia niedaleko od siebie? A. Odpowiedz Link Zgłoś
marcq Re: Wina i kara: głównie do Olega 02.04.07, 17:09 andrzejg napisał: > czytałem to kilka dni wstecz, miałem sie wtrącić, ale jakoś tak mnie wywiało... > > szacowanie też mnie nie zraża > osądzać, a szacować...czyz nie sa te pojęcia niedaleko od siebie? No właśnie! Myślę, że i Oleg zrozumiał moją intencję, bo milczy. Marcq > A. Odpowiedz Link Zgłoś