Wyrok za gwalt na prawach czlowieka

23.03.07, 14:41

A wszystko to, Najmlsi, oraz wszystko zle co nas czeka zawdzieczamy
zlodziejskiemu kosciolkowi katolickiemu oraz jego najbardziej oglupionym
Moherom, gotowym podeptac prawa wszystkich pozostalych jesli tylko tak bedzie
wygodniej.


www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2007032102
    • xiazeluka To chyba Ronald Reagan zauważył, że... 23.03.07, 14:58
      ...ci wszyscy, którzy opowiadają się za aborcją, zdążyli się urodzić.
      • benek231 Reagan czy nie Reagan, ale na pewno balwan 23.03.07, 15:27
        xiazeluka napisała:

        > ...ci wszyscy, którzy opowiadają się za aborcją, zdążyli się urodzić

        ==
        Wiekopomne odkrycie. A juz gotow bylem sadzic, ze za prawem do aborcji
        opowiadaja sie wszyscy pozostali... surprised))
        • xiazeluka Ów mąż zwrócił uwagę na fakt, że... 23.03.07, 15:41
          ...Kretyn52 i jego klaka bardzo chętnie wyabortowałaby miliony, chociaż ty i
          reszta humanistów bardzo dbacie o swoje życie.
          Może byś się tak wyenautował dla przykładu? Stałbyś się znacznie bardziej
          wiarygodny.
          • benek231 Napisz Kretynie jakiegos bloga... :O)) 23.03.07, 17:37
            n.t.
            • xiazeluka Dobra: 23.03.07, 18:46
              A oto Kretyn52 siada na belce! Wierci się trochę, nie dziwota, upojna noc z
              Murzynem nie mogła nie pozostawić śladów, lecz nic to, zajmijmy się sportową
              rywalizacją! Kretyn poprawia narty, sprawdza zapięcia, pluje w twarz kolejnemu
              zawodnikowi i oto jest gotowy do skoku! Zielone światło, jego trener Tyuman
              daje znać chorągiewką w barwach ZSRS, Kretyn52 rusza! Znakomita sylwetka
              najazdowa, co jak co, lecz wypinać zadek Kretyn potrafi, każdy Murzyn z Oregonu
              to potwierdzi! Atomowe odbicie na progu i leci, leci, leci, tak, tak, będzie
              rekord! Pomiar odległości nie pozostawia złudzeń! Kretyn rekordzistą Velikanki,
              pobił wyczyn samego Eddy'ego Edwardsa zwanego "Orłem", ląduje najbliżej w
              historii tego obiektu: 30,5 metra! Brawo, brawo! Liczna delegacja czarnoskórych
              szaleje na trybunach! Będzie gorąca noc!
              I oto koniec konkursu, Kretyn zajmuje zaszczytne przedostatnie, 56 miejsce (57
              zawodnik został bowiem zdyskwalifikowany)!
              Do jutra, do zobaczenia państwu!
    • stormy_weather Re: Wyrok za gwalt na prawach czlowieka 23.03.07, 15:04
      Europa (poza Holandią ) ma problem z eutanazją , a my tu dupe zawracamy o
      Abtreibung (aborcją) ...
      właścicielem płodu jest kobieta , a nie państwo ...i tylko ona może
      decydować . ...
      moral-wypociny prawicowych samców mnie żenują , a cóż qrwa oni mają w tej
      materii do gadania....
      dlaczego oddają się wymyślnym uciechom cielesnym...qrwa bez konsekwencji ... a
      idzitje wy qrwa palanty w kibini...ja też samiec i wiem , że gowno mam do
      gadania w intim sprawach partnerki .... nie mocz dzioba w matrix , skoroś
      taki moralizator ... jak chcesz ustanawiać konstytucję i masz chcicę , opuść na
      chwilę partnerkę w łóżku , idź do łazienki i masturb się ...dupku ....i
      zapisz w swoim Grundgesetzu „cielesny kontakt z kobietą zakazany , bo zawiera
      ryzyko niechcianego potomka”.......
      buraki nadwiślańskie.....

      • xiazeluka SW, atrapo mężczyzny 23.03.07, 15:08
        Twoje powyższe oświadczenie oznacza, że nie interesuje Cię los Twojego dziecka -
        możesz mi powiedzieć, gdzie nalano Ci do głowy cementu?
        • stormy_weather Re: SW, atrapo mężczyzny 23.03.07, 15:42
          oczywiście , że nie interesuje mnie los mojego dziecka...tak długo , gdy mu nic
          nie zagraża ....
          mój kolega , nie inaczej mówił o swoich synach jak o sqr’wysynach...
          ilekroć wracał z pracy pośrodku wchodzącego korytarza stały buty jego
          syna ...dzień w dzień...gadał mi co dzień o tym , bo miał gabinet obok ...
          antek do mnie : zwracałem mu setki razy o niestosowności takiego zachowania ,
          panie abi (nie byliśmy na „ty”wink i wczoraj wypier’doliłem te buty przez balkon
          na ulicę...
          powiedziałem : „ przecie pan mieszka na szlaku do dworca głównego , mógł pan
          komuś szkodę wyrządzić....
          panie , ja tego wytrzymać nie mogłem .... chyba tych moich sqr’synów palcem
          zrobiłem ...
          (by nie nadać temu spiczowi taniego dowcipu , zaręczam , że cytuję in extenso)
          -----------
          • xiazeluka A kto to napisał: 23.03.07, 15:47
            "właścicielem płodu jest kobieta"?

            Jeśli jest właścicielką płodu, to nie tylko w ciąży, lecz i później, kiedy płód
            zostaje wyjęty z jej ciała, nieprawdaż? Czyli - interesowanie się swoim
            dzieckiem jest agresją na wolność kobiety, pedofilią i czynem nagannym
            towarzysko i etycznie. Właścicielka może wezwać gliny, kiedy wyciągniesz łapy
            do swojego dziecka - i wsadzić Cię do pudła na lata.
            Oczywiście swoją własność wychowuje na własny rachunek, o żadnych alimentach
            mowy być przecież nie może. Ewentualnie niech procesuje się o forsę z
            bocianami, kapustą lub wiatrem.
            • stormy_weather Re: A kto to napisał: 23.03.07, 16:04
              xiazeluka napisała: Ewentualnie niech procesuje się o forsę z
              bocianami, kapustą lub wiatrem.
    • hymen Właśnie, to gwalt na prawach czlowieka ten wyrok! 23.03.07, 16:19
      Lekarz dokonał wyboru, dziecko jest zdrowe, kobiecie ciąża nie zaszkodziła. Ten
      wyrok, to gwałt na prawie wyboru i podejmowania decyzji lekarza o charakterze
      medycznym.
      • troche_inny Re: Właśnie, to gwalt na prawach czlowieka ten wy 23.03.07, 16:33
        A co jezeli nikt nie chcial sie podjac? Wyrok jest rownie zasadny? Pomijam
        krancowy brak wyobrazni babki..
        • hymen Re: Właśnie, to gwalt na prawach czlowieka ten wy 23.03.07, 19:25
          troche_inny napisał:

          > A co jezeli nikt nie chcial sie podjac? Wyrok jest rownie zasadny? Pomijam
          > krancowy brak wyobrazni babki..

          Pomijając ów brak wyobraźni, prawo polskie mówi, że w sytuacji zagrożenia
          zdrowia kobiety aborcja jest dopuszczalna. Trybunał nie podważył opinii
          lekarza. Jeśli faktycznie wystąpiło zagrożenie, to są w kraju szpitale, gdzie
          aborcję można wykonać bez problemu.
          • benek231 No niezla wariatka was reprezentuje, Hymen :O))))) 24.03.07, 01:30
            "Na konferencji prasowej Giertycha jego nowa doradczyni ds. promocji ochrony
            życia w szkołach Hanna Wujkowska zaapelowała, by otoczyć opieką dziecko Alicji
            Tysiąc, bo zostało dotknięte zespołem ocaleńca poaborcyjnego". - Jego własna
            matka powiedziała "nie kocham cię". Zespół ocaleńca to zaburzenie psychiczne,
            które dotyczy wszystkich osób w rodzinach, gdzie rozważano aborcję. Wnioskuję,
            że w Polsce musi być bardzo dużo takich osób - powiedziała Wujkowska."

            ==
            Ja taki stan nazywam skrajnym zidioceniem religijnym - pan Jezus jej odbija. surprised))

            No i dobrze - oby tak dalej smile
            • hymen Re: No niezla wariatka was reprezentuje, Hymen :O 24.03.07, 20:08
              benek231 napisał:

              > "Na konferencji prasowej Giertycha jego nowa doradczyni ds. promocji ochrony
              > życia w szkołach Hanna Wujkowska zaapelowała, by otoczyć opieką dziecko Alicji
              > Tysiąc, bo zostało dotknięte zespołem ocaleńca poaborcyjnego". - Jego własna
              > matka powiedziała "nie kocham cię". Zespół ocaleńca to zaburzenie psychiczne,
              > które dotyczy wszystkich osób w rodzinach, gdzie rozważano aborcję. Wnioskuję,
              > że w Polsce musi być bardzo dużo takich osób - powiedziała Wujkowska."
              >
              > ==
              > Ja taki stan nazywam skrajnym zidioceniem religijnym - pan Jezus jej
              odbija. surprised


              W nie większym stopniu niż twoje antykatolstwo, które ja nazywam skrajnym
              zidioceniem.
              • benek231 Re: No niezla wariatka was reprezentuje, Hymen :O 25.03.07, 20:22
                benek231 napisał:

                > "Na konferencji prasowej Giertycha jego nowa doradczyni ds. promocji ochrony
                > życia w szkołach Hanna Wujkowska zaapelowała, by otoczyć opieką dziecko Alicji
                > Tysiąc, bo zostało dotknięte zespołem ocaleńca poaborcyjnego". - Jego własna
                > matka powiedziała "nie kocham cię". Zespół ocaleńca to zaburzenie psychiczne,
                > które dotyczy wszystkich osób w rodzinach, gdzie rozważano aborcję. Wnioskuję,
                > że w Polsce musi być bardzo dużo takich osób - powiedziała Wujkowska."
                >
                > ==
                > Ja taki stan nazywam skrajnym zidioceniem religijnym - pan Jezus jej
                odbija. surprised


                W nie większym stopniu niż twoje antykatolstwo, które ja nazywam skrajnym
                zidioceniem.

                ==
                Co ja sadze o tobie to juz pewnie wiesz. Pewnie dlatego od razu wskoczyles na
                mnie amiast obronic pania Wujkowska przed "nieslusznymi zarzutami". No coz
                babskopieprzy bzduru z mysla o tobie, Hymen, bo to co ona mowi nie ma sensu
                wprawdzie ale mowi na koscielna melodie. Ty na nia reagujesz jak lunatyk na ksiezyc.

                Czy to tak trudno przyznac sie, ze skoro sam ani be ani me to musi byc ktos kto
                bedzie toba manipulowal?
      • jaceq Re: Właśnie, to gwalt na prawach czlowieka ten wy 23.03.07, 21:19
        > kobiecie ciąża nie zaszkodziła.

        Podobno zaszkodziła jednakowoż.
        • hymen Re: Właśnie, to gwalt na prawach czlowieka ten wy 25.03.07, 12:42
          jaceq napisał:

          > > kobiecie ciąża nie zaszkodziła.
          >
          > Podobno zaszkodziła jednakowoż.
          >

          Podobno, tak napisała Trybuna.
          • jaceq Re: Właśnie, to gwalt na prawach czlowieka ten wy 26.03.07, 09:54
            hymen napisał:
            > Podobno, tak napisała Trybuna.

            Być może, czytasz - to wiesz lepiej.
            Ja to akurat przeczytałem u "wprostaków".
            • hymen Re: Właśnie, to gwalt na prawach czlowieka ten wy 26.03.07, 10:06
              jaceq napisał:

              > hymen napisał:
              > > Podobno, tak napisała Trybuna.
              >
              > Być może, czytasz - to wiesz lepiej.
              > Ja to akurat przeczytałem u "wprostaków".
              >


              Tu była przytoczona Trybuna. Jak dotychczas wbrew opini dziennikarzy nikt nie
              podważył opini lekarzy w tej sprawie. A dokumentacja przebiegu jest i sprawą
              można się zająć.
              • jaceq Re: Właśnie, to gwalt na prawach czlowieka ten wy 26.03.07, 10:17
                > Tu była przytoczona Trybuna.

                Rzeczywiście, Bieniu linkował 'trubunę'. Widać traktuję to, co On linkuje tak
                samo, jak to, co linkuje np. Aurorka.

                Nie chce mi się szukać w stercie makulatury, ale ja to widziałem we 'wproście'.

                > nikt nie podważył opini lekarzy w tej sprawie.

                Okulistów? Owszem, nie. A może tzw. "orzeczników ZUS"? Ci drudzy to podobno też
                lekarze.
                • hymen Re: Właśnie, to gwalt na prawach czlowieka ten wy 26.03.07, 10:41
                  jaceq napisał:

                  > > Tu była przytoczona Trybuna.
                  >
                  > Rzeczywiście, Bieniu linkował 'trubunę'. Widać traktuję to, co On linkuje tak
                  > samo, jak to, co linkuje np. Aurorka.
                  >
                  > Nie chce mi się szukać w stercie makulatury, ale ja to widziałem
                  we 'wproście'.
                  >
                  >
                  > > nikt nie podważył opini lekarzy w tej sprawie.
                  >
                  > Okulistów? Owszem, nie. A może tzw. "orzeczników ZUS"? Ci drudzy to podobno
                  też
                  > lekarze.
                  >

                  Cały czas są to nie mające pokrycia w faktach dywagacje. Może tak, a może
                  inaczej.
                  • jaceq Re: Właśnie, to gwalt na prawach czlowieka ten wy 26.03.07, 10:49
                    > nie mające pokrycia w faktach dywagacje. Może tak, a może
                    > inaczej.

                    Ee, no, bez przesady. Babka miała dużą krótkowzroczność przed ciążą a teraz nosi
                    okulary jak denka od butelek. Podobno to nie skutek np. diety. Tak twierdzą
                    okuliści, a opinię ginekologów w sprawach okulistycznych traktowałbym raczej z
                    takim samym przymrużeniem oka, jak opinie okulistów w kwestiach... wiadomo jakich.
                    • hymen Re: Właśnie, to gwalt na prawach czlowieka ten wy 26.03.07, 11:14
                      jaceq napisał:

                      > > nie mające pokrycia w faktach dywagacje. Może tak, a może
                      > > inaczej.
                      >
                      > Ee, no, bez przesady. Babka miała dużą krótkowzroczność przed ciążą a teraz
                      nos
                      > i
                      > okulary jak denka od butelek. Podobno to nie skutek np. diety. Tak twierdzą
                      > okuliści, a opinię ginekologów w sprawach okulistycznych traktowałbym raczej z
                      > takim samym przymrużeniem oka, jak opinie okulistów w kwestiach... wiadomo
                      jaki
                      > ch.

                      Znowu powtarzasz za dziennikarzami. Chcesz się spierać z dokumentacją medyczną,
                      której faktycznie nie znasz?????? Skąd wiesz, że tych denek nie nosiła już w
                      pierwszym tygodniu ciąży i w jaki sposób zmieniał się jej ten wzrok po
                      następnych tygodniach? Największe zagrożenie dla tej kobiety wystąpiło podczas
                      porodu a w publikacjach nic na ten temat nie ma.
              • benek231 Wiem, wolalbys bym opieral sie na Waszym Dzienniku 26.03.07, 15:41
                lub Gosciu Niedzielnym.

                Sprobuje nastepnym razem. Na teraz jednakze siegnalem po inne zrodlo - dla
                urozmaicenia. Wczesniej, w innych watkach przytacana byla GW, w ktorej
                odnotowano, iz A.T. ,otrzymala odszkodowanie za straty materialne, tj.
                uszkodzenie wroku.

                Wiem ze to zbyt trudne dla ciebie by moglo dotrzec, ze odszkodowanie za utrate
                wzroku otrzymuje sie w oparciu o stwierdzona utrate wzroku, albo tez jest to
                zwykly szwindel - co zreszta normalne jest w tej ichniej cywilizacji smierci.


                serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3999829.html
                • hymen Czytasz matołku, to co linkujesz? 26.03.07, 16:06
                  Czy tylko nagłówki przeglądasz?
                  • benek231 Jak szkalowanie nie poplaca to mataczysz 26.03.07, 16:28
                    typowy moherski katol. No ale bardzo dobrze zes taki pobozny i potrafisz to
                    wszystko przeciw czemu chrzescijanstwo zostalo wymyslone. Typowy katol...
                    • hymen Matołku, szkalujesz! 26.03.07, 16:46
                      • benek231 Niepotrzebnie wstydzisz sie swoich krasnoludkow 26.03.07, 18:39
                        miliardy ludzi wierzy w nie wiec nie taki znow wyjatkowy glup jestes surprised)) Masz
                        bardzo liczne towarzystwo. Od paieza przez baptystycznych kaznodziejow do
                        szamanow pigmejskich i eskimoskich - wraz z ich oglupionymi stadami barankow.

                        Ale o co chodzi z tym wujkowskiem "ocalencem" tego nie wiesz.
                        • hymen No nie wstydź się, napisz sam 26.03.07, 18:44
                          Kręcisz się wokół czarnych jak smród po gaciach, musisz wiedzeć.
                          • benek231 No to masz tu jeszcze "Polityke", uparciuszku :O)) 27.03.07, 04:04
                            >>Zwycięstwo Alicji Tysiąc
                            Strasburg potwierdził, że prawa człowieka zostały złamane.

                            Po urodzeniu drugiego dziecka Alicja Tysiąc dostała jasną diagnozę: trzecia
                            ciąża może u niej spowodować utratę wzroku. Ale w 2000 roku przyszła na świat
                            jej córka – Julka. Diagnoza okazała się trafna – wada wzroku pani Tysiąc
                            sięgnęła minus 26 dioptrii w każdym oku. A dlaczego świadomie narażono zdrowie
                            kobiety? Bo nie znalazł się lekarz, który podjąłby się wykonania zgodnego z
                            prawem zabiegu aborcji. Lekarze bali się także odebrać poród, bo wiedzieli, czym
                            on grozi matce.

                            To nie koniec paradoksów. Gdy Alicja złożyła skargę do Trybunału w Strasburgu, w
                            Polsce posypały się na nią gromy - europoseł LPR publicznie ganił Alicję, że
                            skarży swoją ojczyznę za to, że nie pozwoliła jej zabić dziecka. Dostało się też
                            małej Julce - proboszcz z parafii Alicji odmawiał ochrzczenia dziewczynki.>>



                            www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead121&news_cat_id=1335&news_id=213698&layout=18&forum_id=9289&fpage=Threads&page=text

                            A moze Hymen znajdz sobie forum dla nie kumajacych - zarowno jeszcze, jak i juz.
                            Ciebie niewatpliwie zapisza do tej drugiej grupy. No coz takie niestety sa
                            skutki nieuzywania - jak sie nie uzywa to flaczeje, i juz zadna sila nie
                            odflaczy tego co raz sflaczalo surprised))
                            No szkoda mi ciebie, Hymen, szkoda. Tym bardziej, ze byc moze i mnie to czeka,
                            tyle ze grozi mi to samo... jakby mniej. Bo widzisz - ja caly czas uzywam. surprised))

                            A swoja droga, i w zupelnym oderwaniu od ciebie - ten polski katolicyzm to
                            jednak kupa gowna sad
                            • hymen Nigdy nie ceniłem Polityki 27.03.07, 09:36
                              I proszę, ładnie uzasadniłeś moją niechęć. Tak to jest, gdy powtarza się opinie
                              a nie fakty. Pisałem ci, żebyś jełopku czytał to co linkujesz, a w Polityce
                              tego już nie znajdziesz:
                              Według Trybunału, nie doszło natomiast do naruszenia zapisanego w Konwencji
                              zakazu nieludzkiego i poniżającego traktowania (art.3). Trybunał nie przychylił
                              się też do tej części skargi, według której doszło również do naruszenia art.
                              13 Konwencji (brak skutecznego środka odwoławczego) i art. 14 (zakaz
                              dyskryminacji ze względu m.in. na płeć).
                              To jak to ma się do tych wszystkich bredni, które wypisywano wszędzie na temat
                              tego wyroku?
                              • marcq Znów zgubiono meritum 28.03.07, 20:31
                                hymen napisał:

                                > Nigdy nie ceniłem Polityki
                                ...

                                A tym bardziej Trybuny, wiemy, wiemy.
                                Tyle, że ocenie powinny w pierwszym rzędzie podlegać INFORMACJE, a dopiero
                                później - ewentualne opinie nt. źródła.

                                Ta dyskusja nie toczy się na temat prawdziwości lub nieprawdziwości informacji
                                przekazanych przez Trybunę, Wprost, Politykę... Ta informacja JEST prawdziwa:
                                pewna kobieta wygrała w Strasburgu z polskim wymiarem sprawiedliwości w
                                sprawie... hmm... nooo... w Polsce dość trefnej.

                                I TĘ WŁAŚNIE żabę musicie zjeść...
                                • hymen Re: Znów zgubiono meritum 29.03.07, 08:47
                                  marcq napisał:

                                  > hymen napisał:
                                  >
                                  > > Nigdy nie ceniłem Polityki
                                  > ...
                                  >
                                  > A tym bardziej Trybuny, wiemy, wiemy.
                                  > Tyle, że ocenie powinny w pierwszym rzędzie podlegać INFORMACJE, a dopiero
                                  > później - ewentualne opinie nt. źródła.
                                  >
                                  > Ta dyskusja nie toczy się na temat prawdziwości lub nieprawdziwości
                                  informacji
                                  > przekazanych przez Trybunę, Wprost, Politykę... Ta informacja JEST prawdziwa:
                                  > pewna kobieta wygrała w Strasburgu z polskim wymiarem sprawiedliwości w
                                  > sprawie... hmm... nooo... w Polsce dość trefnej.
                                  >
                                  > I TĘ WŁAŚNIE żabę musicie zjeść...

                                  Wygrała w bardzo dziwny sposób. I to jest meritum, gdyż w opinii Polityki,
                                  która już sensu wyroku nie powtarza i GW, która w tyule pisze co innego niz
                                  wynika z orzeczenia Trybynału p. Tysiąc poniżono, uniemożliwono jej itd.
                                  Tymczasem wszystkie tego typu zarzuty zostały odrzucone i został tylko jeden,
                                  naruszenie prywatności. Możesz napisać o co w tym naruszeniu chodzi?
                                  • marcq Re: Znów zgubiono meritum 29.03.07, 15:46
                                    hymen napisał:

                                    > marcq napisał:
                                    >
                                    > > ...
                                    > > pewna kobieta wygrała w Strasburgu z polskim wymiarem sprawiedliwości w
                                    > > sprawie... hmm... nooo... w Polsce dość trefnej.
                                    > >
                                    > > I TĘ WŁAŚNIE żabę musicie zjeść...
                                    >
                                    > Wygrała w bardzo dziwny sposób. I to jest meritum, gdyż w opinii Polityki,
                                    > która już sensu wyroku nie powtarza i GW, która w tyule pisze co innego niz
                                    > wynika z orzeczenia Trybynału p. Tysiąc poniżono, uniemożliwono jej itd.
                                    > Tymczasem wszystkie tego typu zarzuty zostały odrzucone i został tylko jeden,
                                    > naruszenie prywatności. Możesz napisać o co w tym naruszeniu chodzi?



                                    Pytasz, Jacku, o coś, co już "podano Ci na tacy", tyle, że - podobno - nie
                                    lubisz tej tacy. wink
                                    Oto tekst z "Polityki", do którego link dał Benek. Ściślej - dalsza część tego
                                    tekstu, przez Benka nie cytowana, a co najmniej równie ważna. A w końcówce tego
                                    tekstu "sublink" do wywiadu z Religą. Proszę - oto jedno i drugie.



                                    20 marca strasburski Trybunał przyznał Alicji Tysiąc 25 tys. euro
                                    zadośćuczynienia za przedmiotowe potraktowanie jej przez polskich lekarzy.
                                    Przypadek pani Tysiąc to było ewidentne złamanie praw człowieka. Głos Trybunału
                                    akurat trafia w Polsce na kolejną odsłonę awantury o aborcję. Minister Religa
                                    zgadza się z orzeczeniem Strasburga. Natomiast już wiadomo, że nie zgadzają się
                                    samozwańczy sędziowie cudzej moralności. Przekonani o swojej racji w sprawie
                                    życia Alicji Tysiąc odmawiają jakiejkolwiek refleksji. W świętym gniewie
                                    zapowiedzieli zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego samego faktu
                                    ratyfikowania przez Polskę Konwencji Praw Człowieka. Nie dostrzegają w kobiecie
                                    człowieka, tylko niezbyt skomplikowany mechanizm reprodukcyjny.

                                    Więcej na ten temat:

                                    Sumienni: Nie wykonują legalnych zabiegów przerwania ciąży, nawet gdy tego
                                    wymaga zdrowie i życie matki lub dziecka. Nie kierują pacjentek na badania
                                    prenatalne. Nie przepisują środków antykoncepcyjnych. Nie informują pacjentek o
                                    ich prawach. Za to działają w zgodzie z własnym światopoglądem, powołując się
                                    na artykuł 39 ustawy o zawodzie lekarza, zwany klauzulą sumienia.

                                    Alicja Tysiąc miała prawo do aborcji - z prof. Zbigniewem Religą w radiu TOK FM
                                    rozmawiał Jarosław Kurski. (wywiad także w wersji audio)


                                    - Nie ma odpowiednich procedur zabezpieczających prawo kobiety do odwołania się
                                    od odmowy lekarskiej przeprowadzenia aborcji. Przypadek Alicji Tysiąc świadczy
                                    o tym, że my tych procedur nie mamy opisanych. Zgadzam orzeczeniem Trybunału w
                                    Strasburgu. Myślę, że odwoływanie się od tego orzeczenia nie byłoby mądrą
                                    rzeczą - powiedział profesor Zbigniew Religa w "Poranku Radia TOK FM".

                                    Jarosław Kurski: Trybunał w Strasburgu uznał, że został naruszony artykuł 8
                                    konwencji dotyczący poszanowania życia prywatnego. Chodzi oczywiście o
                                    orzeczenie w sprawie Alicji Tysiąc. Czy pan się zgadza z tym orzeczeniem
                                    trybunału?

                                    Zbigniew Religa: Słyszałem dzisiaj na różnych falach radiowych komentarze, z
                                    którymi się zupełnie nie zgadzam, ponieważ zainteresowanie i wyrok Trybunału w
                                    Strasburgu nie dotyczy tego czy w Polsce ma być aborcja, czy nie. To nie jest
                                    sprawa trybunału i oni tak do tego podchodzą. Mówią o czymś innym, o
                                    przestrzeganiu prawa.

                                    Jarosław Kurski: Naszego, obowiązującego w Polsce prawa.

                                    Zbigniew Religa: Tak, jeżeli żeście sobie wymyślili takie prawo, że kobieta w
                                    pewnych wypadkach może mieć aborcje to musicie zrobić wszystko, żeby to prawo
                                    było przestrzeganie. Patrząc w ten sposób ja się zgadzam z tym orzeczeniem.
                                    Przy czym wchodzimy na teren dyskusji między prawnikami. Zasadniczą częścią
                                    tego orzeczenia jest to, że nie stworzono warunków, aby Alicja Tysiąc miała
                                    możliwość odwołania się od decyzji lekarskiej, czyli odmowy. Ja oczywiście
                                    jeszcze zasięgnę zdania prawników, ale nie będąc prawnikiem muszę powiedzieć,
                                    że skoro tak się stało, jak się stało w jej przypadku to rzeczywiście widać, że
                                    nie ma takiego zabezpieczenia, żeby ona się mogła odwołać, jeszcze raz
                                    przedyskutować tą sprawę i ewentualnie zmieniono by decyzję.

                                    Jarosław Kurski: Czyli zgadza się pan minister, że brak jest procedur
                                    odwoławczych?

                                    Zbigniew Religa: Tak jest.

                                    Jarosław Kurski: A kobieta jest pod presją czasu, bo przecież ten okres jest
                                    dosyć krótki.

                                    Zbigniew Religa: Każdy dzień odgrywa rolę. Nie ma odpowiednich procedur
                                    zabezpieczających prawo kobiety. Myślę, że odwoływanie się od orzeczenia
                                    trybunału nie byłoby mądrą rzeczą. Przypadek Alicji Tysiąc świadczy o tym, że
                                    my tych procedur nie mamy opisanych.

                                    Jarosław Kurski: Nawet prawnicy w ministerstwie zdrowia zastanawiają się czy
                                    się odwoływać, czy nie. Zdaje się, że to minister zdrowia będzie musiał
                                    zapłacić to odszkodowanie, dla morderczyni, jak twierdzi minister Giertych.
                                    Zbigniew Religa: Tak naprawdę zapłacić to musi skarb państwa, czy to
                                    bezpośrednio z pieniędzy ministra zdrowia, czy z innych pieniędzy to jest
                                    obojętne, przecież to i tak pieniądze budżetowe.

                                    Jarosław Kurski: Czy pan się zgadza, że ta atmosfera, która teraz panuje,
                                    zagrożenia, penalizacji nie sprzyja jednak temu, że te kobiety rzeczywiście nie
                                    mają do kogo apelować? One są skazane na arbitralną decyzję lekarzy.

                                    Zbigniew Religa: Zgadzam się tym bardziej, że w tej samej sprawie trzech
                                    okulistów mówiło, że wzrok się pogorszy, jeżeli pani będzie kontynuowała ciążę,
                                    ale nie mieli odwagi dać tego na piśmie. Ta atmosfera lęku chyba jest. Źle, to
                                    w demokratycznym państwie ludzi wolnych nie powinno mieć miejsca.

                                    Jarosław Kurski: Czy ginekolog, do którego ona poszła, powinien ją chociaż
                                    zbadać, założyć jej kartę, zwołać konsylium? Ona twierdzi, że została
                                    kompletnie zignorowana i lekarz nawet jej nie obejrzał.

                                    Zbigniew Religa: W moim głębokim przekonaniu jest to zwykły obowiązek lekarski.
                                    Bez względu na to jakie on ma spojrzenie na ten temat, lekarz powinien tak
                                    postąpić. Cały czas w tym wszystkim jest prawo do odmówienia aborcji. Rozumiem,
                                    że lekarz mówi: "Moje sumienie nie pozwala mi na zrobienie aborcji, ale skoro
                                    jestem lekarzem, skoro jest takie prawo to poproszę by się pani zwróciła tam i
                                    tam. Być może tam zrobią ten zabieg". Tak normalny lekarz powinien się zachować.
                                    ...


                                    Koniec cytatów. Jak rozumiem - po tej lekturze stwierdzisz, że nigdy nie
                                    lubiłeś Religi...
                                    wink
                                    Marcq
                                    • benek231 Sadzisz, ze Hymen osiagnal cel? 30.03.07, 04:34
                                      o odkad go znam to "proby dyskutowania" z nim zawsze konczyly sie gdzies w
                                      krzakach. Facet jest wybitnie uzdolniony gdy trzeba cos zaplatac, zagmatwac,
                                      sprowdzic na odlegle boczne tory, pozbawic dyskusje sensu, zakalapuckac... On to
                                      robi celowo Marcqu, gdyz jedynie w ten sposob moze jakos "wygrac" - poprzez
                                      "uniemozliwienie wygrania" przeciwnikowi.

                                      Mam tu jednak cos dla niego, bo usisz wiedziec, ze nasz Hymen bardzo lubi Dunin.
                                      Ona sama zas twierdzi co nastepuje:


                                      "Krótko mówiąc z fanatykiem nie da się normalnie, racjonalnie porozmawiać."



                                      stopfanatykom.blox.pl/2007/03/Czym-sie-rozni-fanatyk.html
                                    • hymen Re: Znów zgubiono meritum 30.03.07, 09:40
                                      Przytoczyłeś opinię Religi, którą w skrócie można napisać tak:

                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=59355425&a=59358890
                                      Moje lubienie Religi nie ma tu specjalnego znaczenia, tak jak nie ma znaczenia
                                      moje lubienie Polityki. Jak widzisz, zanim Benek wpadł na pomysł założenia
                                      wątku na forum, ja już wypowiedziałem się w tej sprawie w sposób jednoznaczny.
                                      Wyrok, jest wyrokiem i mówi on o naruszeniu prywatności. Nieludzkie
                                      traktowanie, a pod taki paragraf podchodzi zachowanie, w którym zmusza się
                                      kobietę do rodzenia wbrew prawu i jej woli zostało przez Trybunał odrzucone.
                                      Może i dobrze, że p. Alicja otrzymała odszkodowanie, ale ponawiam pytanie co ma
                                      do sprawy naruszanie prywatności? I dlaczego Trybunał odrzucił z założenia
                                      sprawdzanie, czy odmowa usunięcia ciąży była odmową z naruszeniem prawa?
                                      • marcq Procedura strasburska 30.03.07, 12:16
                                        hymen napisał:

                                        > Przytoczyłeś opinię Religi, którą w skrócie można napisać tak:
                                        (tu cytuję linkowany tekst - przyp. Marcq)

                                        "I słusznie. Przy czym nie odnoszę to do wysokości odszkodowania a do samego
                                        faktu. W ogóle sprawa ta winna być załatwiona w kraju, gdyż odmowa prawa do
                                        aborcji dla tej kobiety jest złamaniem prawa obowiązujacego w Polsce."

                                        To, co TAM napisałeś, zmienia całkowicie moje podejście do Twych słów tutaj.
                                        Pod takim komentarzem, jak ten cytowany, podpisałbym się i ja.
                                        Tyle tylko, że w kraju ta sprawa nie została załatwiona...

                                        I tu zaczyna się "procedura strasburska". Trybunał w Strasburgu zajmuje się
                                        WYŁĄCZNIE sprawami, które NIE MOGĄ mieć dalszej procedury odwoławczej w kraju,
                                        w którym, zdaniem skarżącego, popełniono wobec niego przestępstwo. Rozpatrując
                                        taką sprawę - odnosi się wyłącznie do kwestii naruszenia/nienaruszenia prawa
                                        danego kraju.
                                        W Polsce, co potwierdza m.in. Religa, nie ma procedury odwoławczej wobec
                                        arbitralnych decyzji lekarzy nie godzących się na aborcję. Pozostał więc
                                        Strasburg... I Trybunał w Strasburgu stwierdził, że POLSKIE prawo zostało w tym
                                        wypadku naruszone - tylko (i aż) tyle.

                                        > Moje lubienie Religi nie ma tu specjalnego znaczenia, tak jak nie ma znaczenia
                                        > moje lubienie Polityki. Jak widzisz, zanim Benek wpadł na pomysł założenia
                                        > wątku na forum, ja już wypowiedziałem się w tej sprawie w sposób jednoznaczny.
                                        > Wyrok, jest wyrokiem i mówi on o naruszeniu prywatności. Nieludzkie
                                        > traktowanie, a pod taki paragraf podchodzi zachowanie, w którym zmusza się
                                        > kobietę do rodzenia wbrew prawu i jej woli zostało przez Trybunał odrzucone.
                                        > Może i dobrze, że p. Alicja otrzymała odszkodowanie, ale ponawiam pytanie co
                                        > ma do sprawy naruszanie prywatności? I dlaczego Trybunał odrzucił z założenia
                                        > sprawdzanie, czy odmowa usunięcia ciąży była odmową z naruszeniem prawa?

                                        Ma. Konkretnie - do prawa człowieka do odwołania się od decyzji organu, który
                                        tę decyzję wydał. Jest to jedno z praw obywatelskich. W tym wypadku prawa do
                                        odwołania się w Polsce nie znalazła - dopiero w Strasburgu. I stąd ten cały
                                        wrzask: "bo, [--] jedna, nie tylko chciała wyskrobać, zabić życie poczęte, ale
                                        i na Polskę doniosła!"
                                        A miała przecież prawo i do jednego (duże zagrożenie dla zdrowia) i do drugiego
                                        (bośmy wstąpili do Unii).

                                        M.
                                        • hymen Re: Procedura strasburska 30.03.07, 13:38
                                          Moja opinia z linku oparta jest na pewnych przesłankach, które pochodzą z
                                          różnych ralacji dotyczących tej sprawy. A więc jest oparta na założeniu, że
                                          kobiecie w wyniku ciąży pogorszył się wzrok i stąd opinia lekarzy była błędna.
                                          Nie mówimy tu o hipotetycznej sprawie tylko o faktach. Wyrok sądu oparł się
                                          zatem na jednym, jedynym argumencie, brak możliwości odwołania. Jest to
                                          diametralnie różna opinia od tych wszystkich zamieszczonych w Trubunie,
                                          Polityce cz GW. Jeśli wyrok miałby być sprawiedliwy i jego uzasadnienie
                                          niekrzywdzące chociażby lekarzy wydających orzeczenie, należałoby sprawę
                                          znbadać precyzyjniej i w orzeczeniu wskazać na stan faktyczny. Religa w tej
                                          sprawie wypowiada się również na podstawie pewnych przesłanek ogólnych. Jemu i
                                          mnie wolno, sąd winien opierać się na faktach. Każdy sąd, łącznie z Trybunałem.
                                          A teraz możemy sobie podyskutować, czy rzeczywiście nie było administracyjnej
                                          drogi odwoławczej czy po prostu pani Alicja z niej nie skorzystała, bo np nie
                                          potrafiła. Jaka jest droga odwoławcza od decyzji lekarzy w szpitalu np o
                                          aborcji czy decyzji o tym, że operacja serca się pacjentowi nie należy, bo nie
                                          uzasadnia tego stan zdrowia?
                                          • marcq Re: Procedura strasburska 30.03.07, 16:18
                                            hymen napisał:

                                            > ... Jeśli wyrok miałby być sprawiedliwy i jego uzasadnienie
                                            > niekrzywdzące chociażby lekarzy wydających orzeczenie, należałoby sprawę
                                            > zbadać precyzyjniej i w orzeczeniu wskazać na stan faktyczny. ...

                                            Wszystko to prawda, a jednak wyrok jest, jaki jest. Można sobie pogdybać, czy
                                            Trybunał wziął pod uwagę wszystko, co powinien, czy nie. Osobiście bardzo
                                            wątpię, by sąd tej rangi popełnił błąd lub nierzetelność. Ale, czy tak było,
                                            czy siak, będziemy mogli sobie poczytać w prasie. Chyba, że nie będzie apelacji.
                                            Ale wtedy - tym bardziej - sprawa będzie jasna.

                                            > A teraz możemy sobie podyskutować, czy rzeczywiście nie było administracyjnej
                                            > drogi odwoławczej czy po prostu pani Alicja z niej nie skorzystała, ...

                                            Gdyby zaszło to drugie, Trybunał odmówiłby wszczęcia tej sprawy. Jak już
                                            pisałem: Trybunał w Strasburgu rozpatruje tylko te sprawy, które nie mogą mieć
                                            swej kontynuacji w danym kraju. Jeśli zostałaby jakakolwiek droga prawna do
                                            apelowania w Polsce - wskazałby ją.
    • marcq Zapominającym o meritum sprawy 23.03.07, 16:51
      ...zacytuję słowa posłanki PO, czyli nie jakiejś zwariowanej "komuszycy-
      feministki".

      EWA KOPACZ, posłanka PO, szefowa sejmowej Komisji Zdrowia:

      – Źle, że nie potrafimy wyegzekwować prawa, które obowiązuje. To mnie przeraża.
      Zawsze powinien znaleźć się lekarz, który nie łamiąc prawa, dokona tego
      zabiegu. Dylemat, czy chronimy matkę, której grozi w razie ciąży kalectwo,
      czy chronimy tę ciążę, nie może byż rozsądnie rozstrzygnięty w tej atmosferze
      politycznej. ...


      Powtórzę: chodzi o egzekwowanie (a raczej - o totalny brak odwagi w jego
      egzekwowaniu) prawa OBOWIĄZUJĄCEGO w Polsce! O egzekwowanie OBECNIE
      obowiązującej ustawy antyaborcyjnej!
      Zatem - wszelkie dywagacje nt. "życia poczętego" w tym wypadku są nie na temat.
      TO "życie poczęte" zostało uznane ze możliwe do aborcji. Tchórzostwo (a może
      tylko - realizm) lekarzy poddanych presji "obrońców życia" spowodowało, że
      zdrowie kobiety doznało poważnego uszczerbku. A za to - ci, którzy temu
      uszczerbkowi zawinili, niech płacą. Gorzej, że płacić będą naszymi pieniędzmi...
      Proponuję więc, by tutaj skupić się na tej kwestii.

      Natomiast na temat "moralności/niemoralności" aborcji Benek pisze w innym
      wątku: wątku o Matce Boskiej, która musi rodzić...

      Marcq
      • hymen Re: Zapominającym o meritum sprawy 23.03.07, 19:30
        marcq napisał:

        > ...zacytuję słowa posłanki PO, czyli nie jakiejś zwariowanej "komuszycy-
        > feministki".
        >
        > EWA KOPACZ, posłanka PO, szefowa sejmowej Komisji Zdrowia:
        >
        > – Źle, że nie potrafimy wyegzekwować prawa, które obowiązuje. To mnie prz
        > eraża.
        > Zawsze powinien znaleźć się lekarz, który nie łamiąc prawa, dokona tego
        > zabiegu. Dylemat, czy chronimy matkę, której grozi w razie ciąży kalectwo,
        > czy chronimy tę ciążę, nie może byż rozsądnie rozstrzygnięty w tej atmosferze
        > politycznej. ...
        >
        >
        > Powtórzę: chodzi o egzekwowanie (a raczej - o totalny brak odwagi w jego
        > egzekwowaniu) prawa OBOWIĄZUJĄCEGO w Polsce! O egzekwowanie OBECNIE
        > obowiązującej ustawy antyaborcyjnej!
        > Zatem - wszelkie dywagacje nt. "życia poczętego" w tym wypadku są nie na
        temat.
        > TO "życie poczęte" zostało uznane ze możliwe do aborcji. Tchórzostwo (a może
        > tylko - realizm) lekarzy poddanych presji "obrońców życia" spowodowało, że
        > zdrowie kobiety doznało poważnego uszczerbku. A za to - ci, którzy temu
        > uszczerbkowi zawinili, niech płacą. Gorzej, że płacić będą naszymi
        pieniędzmi..
        > .
        > Proponuję więc, by tutaj skupić się na tej kwestii.

        W takim razie, wyrok był bez sensu. Może nie wyrok, co samo uzasadnienie. Nie
        nawiązano w nim do tego, że prawo w szczególnym przypadku zostało złamane, a
        stwierdzono łamanie praw człowieka przez Polskę. Tak jak by to prawo
        doprowadziło do sytuacji a nie jego nieprzestrzeganie. Po drugie w swoim poście
        zawarłeś pomówienie lekarzy o tchórzostwo. Masz na to jakiekolwiek dowody?
        • marcq Re: Zapominającym o meritum sprawy 25.03.07, 12:08
          hymen napisał dwie rzeczy, z którymi zgodzić się nie mogę:

          > Pomijając ów brak wyobraźni, prawo polskie mówi, że w sytuacji zagrożenia
          > zdrowia kobiety aborcja jest dopuszczalna. Trybunał nie podważył opinii
          > lekarza. Jeśli faktycznie wystąpiło zagrożenie, to są w kraju szpitale, gdzie
          > aborcję można wykonać bez problemu.

          Bez problemu...
          Jacku! Czy my aby żyjemy w tym samym kraju???
          Czy naprawdę nie słyszałeś o demonstracjach "obrońców życia" pod szpitalami,
          klinikami itp? O anatemach rzucanych na lekarzy dokonujących LEGALNIE aborcji??


          > W takim razie, wyrok był bez sensu. Może nie wyrok, co samo uzasadnienie. Nie
          > nawiązano w nim do tego, że prawo w szczególnym przypadku zostało złamane, a
          > stwierdzono łamanie praw człowieka przez Polskę. Tak jak by to prawo
          > doprowadziło do sytuacji a nie jego nieprzestrzeganie.Po drugie w swoim poście
          > zawarłeś pomówienie lekarzy o tchórzostwo. Masz na to jakiekolwiek dowody?

          Od końca: niekoniecznie o tchórzostwo, może "tylko" o uleganie instynktowi
          samozachowawczemu. A dowody - jak wyżej.
          W uzasadnieniu wyroku była mowa m.in. o łamaniu praw człowieka. Należy do nich
          m.in. prawo do odwołania się od wyroku. A w Polsce, w przypadku wyroków w
          sprawie aborcji, takiej procedury nie przewidziano. Chyba, żeby liczyć
          Strassburg.

          Marcq
          • hymen Re: Zapominającym o meritum sprawy 25.03.07, 12:27
            marcq napisał:

            > hymen napisał dwie rzeczy, z którymi zgodzić się nie mogę:
            >
            > > Pomijając ów brak wyobraźni, prawo polskie mówi, że w sytuacji zagrożenia
            >
            > > zdrowia kobiety aborcja jest dopuszczalna. Trybunał nie podważył opinii
            > > lekarza. Jeśli faktycznie wystąpiło zagrożenie, to są w kraju szpitale, g
            > dzie
            > > aborcję można wykonać bez problemu.
            >
            > Bez problemu...
            > Jacku! Czy my aby żyjemy w tym samym kraju???
            > Czy naprawdę nie słyszałeś o demonstracjach "obrońców życia" pod szpitalami,
            > klinikami itp? O anatemach rzucanych na lekarzy dokonujących LEGALNIE
            aborcji??

            To samo można powiedzieć o lekarzach odmawiających aborcji. Czy przypadkiem nie
            nazwałeś tego tchórzostwem? W jakim świecie żyjemy, skoro lekarzowi przypisane
            jest ratowanie życia i jest on napietnowany za to, że dziewczynce uratował
            życie?

            >
            >
            > > W takim razie, wyrok był bez sensu. Może nie wyrok, co samo uzasadnienie.
            > Nie
            > > nawiązano w nim do tego, że prawo w szczególnym przypadku zostało złamane
            > , a
            > > stwierdzono łamanie praw człowieka przez Polskę. Tak jak by to prawo
            > > doprowadziło do sytuacji a nie jego nieprzestrzeganie.Po drugie w swoim p
            > oście
            > > zawarłeś pomówienie lekarzy o tchórzostwo. Masz na to jakiekolwiek dowody
            > ?
            >
            > Od końca: niekoniecznie o tchórzostwo, może "tylko" o uleganie instynktowi
            > samozachowawczemu. A dowody - jak wyżej.

            Żadnych dowodów nie dostrzegłem.

            > W uzasadnieniu wyroku była mowa m.in. o łamaniu praw człowieka. Należy do
            nich
            > m.in. prawo do odwołania się od wyroku. A w Polsce, w przypadku wyroków w
            > sprawie aborcji, takiej procedury nie przewidziano. Chyba, żeby liczyć
            > Strassburg.

            Czy kobieta została skazana w Polsce jakimkolwiek skazującym wyrokiem? Możesz
            coś na ten temat napisać?
            • jaceq Re: Zapominającym o meritum sprawy 26.03.07, 09:57
              hymen napisał:
              > jest ratowanie życia i jest on napietnowany za to, że dziewczynce uratował
              > życie?

              Manipulacja. Wtedy, kiedy "ratował", nie było jeszcze dziewczynki.
              • xiazeluka Re: Zapominającym o meritum sprawy 26.03.07, 10:04
                Ty manipulujesz, kolego Jacku. W pierwszym miesiącu tego nie widać, lecz jest
                przesądzone, że to dziewczynka.
                • jaceq Re: Zapominającym o meritum sprawy 26.03.07, 10:10

                  > jest przesądzone, że to dziewczynka.

                  Jest przesądzone, że to będzie dziewczynka.
                  • hymen Re: Zapominającym o meritum sprawy 26.03.07, 10:13
                    jaceq napisał:

                    >
                    > > jest przesądzone, że to dziewczynka.
                    >
                    > Jest przesądzone, że to będzie dziewczynka.

                    Semantyka. To jest dziewczynka, już w pierwszym miesiącu ciąży.
                    • jaceq Re: Zapominającym o meritum sprawy 26.03.07, 10:18
                      > Semantyka. To jest dziewczynka, już w pierwszym miesiącu ciąży.

                      Z warkoczykami.
                      • hymen Re: Zapominającym o meritum sprawy 26.03.07, 10:39
                        jaceq napisał:

                        > > Semantyka. To jest dziewczynka, już w pierwszym miesiącu ciąży.
                        >
                        > Z warkoczykami.
                        >

                        Dziewczynka w tym przypadku określa płeć. Łatwiej napisać dziewczynka niż
                        człowiek płci żeńskiej w początkowym stadium rozwoju.
                        • jaceq Re: Zapominającym o meritum sprawy 26.03.07, 10:43
                          hymen napisał:
                          > Łatwiej napisać dziewczynka

                          Z takiej nieprecyzji bierze się sporo nieporozumień.

                          > niż człowiek ...

                          I z takiej też.
                          • hymen Re: Zapominającym o meritum sprawy 26.03.07, 11:10
                            jaceq napisał:

                            > hymen napisał:
                            > > Łatwiej napisać dziewczynka
                            >
                            > Z takiej nieprecyzji bierze się sporo nieporozumień.

                            Nie sądzę. Dla matki będzie to zawsze dziecko a jak tylko dowie się, o płci
                            będzie to dziewczynka. Takie określenie łączy stan bieżący ze stanem przyszłym.
                            Porozmawiaj z matką Twojego dziecka.

                            >
                            > > niż człowiek ...
                            >
                            > I z takiej też.

                            A to już jest określenie precyzyjne. Człowiek w sensie biologicznym to
                            przedstawiciel konkretnego gatunku, którego życie rozpoczyna się w momencie
                            powstania zarodka (zapłodnienia) i kończy się śmiercią.
                            • jaceq Re: Zapominającym o meritum sprawy 26.03.07, 11:52
                              > A to już jest określenie precyzyjne. Człowiek w sensie biologicznym to
                              > przedstawiciel konkretnego gatunku, którego życie rozpoczyna się w momencie
                              > powstania zarodka (zapłodnienia) i kończy się śmiercią.

                              W tym jest oczywiście clou, kiedy "zaczyna" się człowiek. Wiem, kiedy "zaczyna"
                              się wg Ciebie. Ja w tej kwestii opinii pozwalam sobie nie posiadać. Wiem m.in.
                              tyle, że zdecydowanie bliżej do pojęcia "człowiek" jest istocie, która za 12
                              godzin zacznie oddychać za pomocą własnych płuc, niż (niech Ci będzie) istocie,
                              która minutę wcześniej podwoiła liczbę swoich komórek z 32 na 64. Jest to też
                              kwestia precyzji różnych definicji (a raczej - nieprecyzji). I kwestia
                              wyznawanego światopoglądu, który tę precyzję każe potraktować raz tak, a raz
                              inaczej.
                              Nie zamierzam bynajmniej Cię przekonywać, że zacytowana opinia nie jest
                              definicją w sensie ścisłym ("w sensie biologicznym"), a wynika ze światopoglądu
                              właśnie. A doświadczenie uczy, że definicje o podłożu ideolo można raczej o kant.
                              • xiazeluka Przecież to proste 26.03.07, 12:21
                                Zostawiając na boku ideologię posłużmy się logiką:
                                Skoro po zapłodnieniu powstaje organizm o genotypie różnym od ciała kobiety, to
                                znaczy, że jest to najbardziej pierwotny moment powstania człowieka, jego
                                dalsze dzieje, począwszy od podziału komórek, a skończywszy na wyrastających
                                warkoczykach, to już zwykła konsekwencja.
                                Twierdzenie przeciwne (człowiek powstaje "kiedyś" później) wikła rozumowanie w
                                nierozwiązywalne sprzeczności.
                                • marcq Re: Przecież to proste 28.03.07, 20:25
                                  xiazeluka napisała:

                                  > Zostawiając na boku ideologię posłużmy się logiką:
                                  > Skoro po zapłodnieniu powstaje organizm o genotypie różnym od ciała kobiety,
                                  > to znaczy, że jest to najbardziej pierwotny moment powstania człowieka, jego
                                  > dalsze dzieje, począwszy od podziału komórek, a skończywszy na wyrastających
                                  > warkoczykach, to już zwykła konsekwencja.
                                  > Twierdzenie przeciwne (człowiek powstaje "kiedyś" później) wikła rozumowanie
                                  > w nierozwiązywalne sprzeczności.


                                  Dobry argument.
                                  Jego jakość obniża m.in. fakt, że w podobny sposób można zdefiniować również
                                  komórki rakowe...
                                  • xiazeluka Re: Przecież to proste 29.03.07, 15:19
                                    Wytłumaczcie mi, towarzyszu, na czym polega zapładnianie komórek rakowych,
                                    jeśli łaska...?
                                    • marcq Przyczyna a skutek 29.03.07, 15:52
                                      xiazeluka napisała:

                                      > Wytłumaczcie mi, towarzyszu, na czym polega zapładnianie komórek rakowych,
                                      > jeśli łaska...?


                                      Na niczym. Jest niewykonalne - podobnie, jak próby zapładniania zygoty.
                                      Zygota to SKUTEK zapłodnienia, a nie materiał doń. Już jasne?
                                      • xiazeluka Towarzyszu, zjechaliście na pobocze 30.03.07, 09:20
                                        Definiowałem początek człowieka - nawet jeśli w podobny sposób powstawałby
                                        czołg PT-91 Twardy, to w żaden sposób nie jest to osłabienie konstatacji.
                                        Po drugie: człowiek może żyć bez nowotworu, nowotwór bez człowieka nie.
                                        • marcq Tonący pobocza się chwyta 30.03.07, 12:20
                                          xiazeluka napisała:

                                          > Definiowałem początek człowieka - nawet jeśli w podobny sposób powstawałby
                                          > czołg PT-91 Twardy, to w żaden sposób nie jest to osłabienie konstatacji.
                                          > Po drugie: człowiek może żyć bez nowotworu, nowotwór bez człowieka nie.

                                          W związku z którym to napisamniem proszę o wyjaśnienie, co ono ma do rzeczy.
                                          Co ja definiuję, jako początek człowieka, napisałem uprzednio. (Dla przykładu:
                                          spalenie Twardego a spalenie Twardego z załogą w środku, to jednak różnica.)
                                          • xiazeluka Towarzyszu, zasznurujcie kalosze 30.03.07, 13:41
                                            Moja definicja nie pozostawia wątpliwości, wy zaś mędzicie na bliżej nieznane
                                            tematy (nowotwory czołgów, palenie papierosów z ludzi, kapiele na asfalcie...)
                                            • marcq Grunt to samopoczucie definisty 30.03.07, 16:03
                                              xiazeluka optymistycznie napisał:

                                              > Moja definicja nie pozostawia wątpliwości, ...

                                              I myśl tak dalej, jeśli chcesz, mnie to zupełnie nie przeszkadza.
                                              • xiazeluka Moje samopoczucie jest niezmącone... 30.03.07, 17:46
                                                ...towarzysza żałosnym brzęczeniem.
                                  • hymen Ja w kwesti komórek rakowych. 30.03.07, 13:52
                                    marcq napisał:

                                    > Dobry argument.
                                    > Jego jakość obniża m.in. fakt, że w podobny sposób można zdefiniować również
                                    > komórki rakowe...

                                    Nie można w podobny sposób zdefiniować komórek rakowych. Nie potrafią bowiem
                                    one w wyniku podziału komórek wytworzyć komórek różnego typu. Zatem zygota w
                                    wyniku kolejnych podziałów komórek i rozwoju, który doprowadzi w konsekwencji
                                    do wyrośnięcia włosów, serca, układu nerwowego, czego komórki rakowe nie
                                    potrafią. Argument dobry, a jego jakość nie została obniżona wink)
                                    • marcq Re: Ja w kwesti komórek rakowych. 30.03.07, 16:10
                                      hymen napisał:

                                      > marcq napisał:
                                      >
                                      > > Dobry argument.
                                      > > Jego jakość obniża m.in. fakt, że w podobny sposób można zdefiniować również
                                      > > komórki rakowe...
                                      >
                                      > Nie można w podobny sposób zdefiniować komórek rakowych. Nie potrafią bowiem
                                      > one w wyniku podziału komórek wytworzyć komórek różnego typu. Zatem zygota w
                                      > wyniku kolejnych podziałów komórek i rozwoju, który doprowadzi w konsekwencji
                                      > do wyrośnięcia włosów, serca, układu nerwowego, czego komórki rakowe nie
                                      > potrafią. Argument dobry, a jego jakość nie została obniżona wink)

                                      ...dzięki Twojemu rozszerzeniu go. wink)
                                      Tyle, że "w odwodzie" pozostaje argument podstawowy: dopóki mózg nie
                                      funkcjonuje (albo, po śmierci mózgowej, gdy już nie funkcjonuje), nie można
                                      mówić o istocie żywej: czy to będzie człowiek, czy choćby mysz. Zygota, to
                                      zawiązek człowieka - peryferia, obudowa i płyta główna, przez analogię do
                                      komputera, ale bez jednostki centralnej, pamięci i software'u.
                                      • xiazeluka Nie o tym była mowa 30.03.07, 17:47
                                        Definiowałem początek człowieka, a nie jego właściwości, towarzyszu. Wy również
                                        nie urodziliście się z legitymacją NSDAP w torbie na brzuchu.
                                        • marcq Re: Nie o tym była mowa 02.04.07, 07:28
                                          xiazeluka napisała:

                                          > Definiowałem początek człowieka, a nie jego właściwości, towarzyszu.

                                          Ja też, choć zauważenie tego było dla Ciebie tradycyjnie za trudne.
                                          • xiazeluka Nie kłam, nudziarzu 02.04.07, 07:32
                                            nowotwór, med. chorobowo wybujała tkanka pochodząca z prawidłowych komórek
                                            ustroju, niepodporządkowana prawidłowym czynnościom organizmu; n. złośliwe
                                            (rak, mięsak) rosną szybko, dają przerzuty, nieleczone prowadzą do wyniszczenia
                                            ustroju; n. łagodne (tłuszczak, mięśniak, włókniak) rosną wolno, nie dają
                                            przerzutów.

                                            Jak więc widać, nowotwór nie jest nowym organizmem, lecz patologią.
                                            • marcq Nie nudź, osiołku 02.04.07, 16:58
                                              xiazeluka napisała:

                                              > nowotwór, med. chorobowo wybujała tkanka pochodząca z prawidłowych komórek
                                              > ustroju, niepodporządkowana prawidłowym czynnościom organizmu; n. złośliwe
                                              > (rak, mięsak) rosną szybko, dają przerzuty, nieleczone prowadzą do
                                              > wyniszczenia ustroju; n. łagodne (tłuszczak, mięśniak, włókniak) rosną wolno,
                                              > nie dają przerzutów.
                                              >
                                              > Jak więc widać, nowotwór nie jest nowym organizmem, lecz patologią.


                                              No to co?
                                              Napisałem, że Twoja definicja (z innym, niż u organizmu macierzystego genotypem,
                                              jako wyróżnikiem) może odnieść się nie tylko do zygoty, ale również do komórek
                                              rakowych.
                                              I może. Zmiany genetyczne mogą nastąpić zarówno w wyniku przejęcia
                                              (dziedziczenia) części genów od ojca, jak też w wyniku mutacji mogących
                                              prowadzić do raka. Które z nich są patologią, które natomiast są (lub mogą być)
                                              powodem powstania nowego organizmu - inna to już dyskusja.

                                              Informuję poza tym, że w tej dyskusji jesteś opóźniony w fazie: już parę dni
                                              temu Hymen uzupełnił Twe braki. Tyle, że i to nie pomaga...
                                              wink
                                              M.
                                              • xiazeluka Re: Nie nudź, osiołku 03.04.07, 11:31
                                                marcq napisał:

                                                > Napisałem, że Twoja definicja (z innym, niż u organizmu macierzystego
                                                genotypem ,
                                                > jako wyróżnikiem) może odnieść się nie tylko do zygoty, ale również do
                                                komórek
                                                > rakowych.

                                                Nowotwór to choroba, a nie nowy organizm, odwrotnościo inteligencji.

                                                > Informuję poza tym, że w tej dyskusji jesteś opóźniony w fazie: już parę dni
                                                > temu Hymen uzupełnił Twe braki. Tyle, że i to nie pomaga...

                                                Tak, z przyjemnością podczytuję - Hymen skopał wam tyłek aż miło, towarzyszu.
                                      • hymen Re: Ja w kwesti komórek rakowych. 31.03.07, 20:49
                                        marcq napisał:

                                        > ...dzięki Twojemu rozszerzeniu go. wink)
                                        > Tyle, że "w odwodzie" pozostaje argument podstawowy: dopóki mózg nie
                                        > funkcjonuje (albo, po śmierci mózgowej, gdy już nie funkcjonuje), nie można
                                        > mówić o istocie żywej: czy to będzie człowiek, czy choćby mysz. Istota żywa
                                        to nie tylko ssaki. Są zwierzęta, które w ogóle nie posiadają mózgu.
                                        Stwierdzenie śmierci na podstawie zaprzestania mózgu jest jedynie wskazaniem
                                        objawu, po którym można na potrzeby medycyny stwierdzić, czy człowieka należy
                                        ratować, leczyć, podtrzymywać życie. W rzeczywistości śmierć definiuje się
                                        nieco inaczej
                                        encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4010188
                                        Jeśli rozumiemy śmierć zgodnie z jej definicją, wówczas należy uznać, że po
                                        zaprzestaniu funkcji życiowych zygoty następuje jej śmierć. Zygota ma jedną
                                        podstawową funkcję życiową - rozwój.
                                        • marcq Re: Ja w kwesti komórek rakowych. 02.04.07, 07:32
                                          hymen napisał:

                                          > Istota żywa
                                          > to nie tylko ssaki. Są zwierzęta, które w ogóle nie posiadają mózgu.

                                          Ale i one mają układ nerwowy z "węzłem centranym", czy jaskkolwiek by go nie
                                          nazwać, pełniącym rolę "jednostki centralnej" sterującej
                                          pracą "serwomechanizmów".

                                          > Stwierdzenie śmierci na podstawie zaprzestania mózgu jest jedynie wskazaniem
                                          > objawu, po którym można na potrzeby medycyny stwierdzić, czy człowieka należy
                                          > ratować, leczyć, podtrzymywać życie. W rzeczywistości śmierć definiuje się
                                          > nieco inaczej
                                          > encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4010188
                                          > Jeśli rozumiemy śmierć zgodnie z jej definicją, wówczas należy uznać, że po
                                          > zaprzestaniu funkcji życiowych zygoty następuje jej śmierć. Zygota ma jedną
                                          > podstawową funkcję życiową - rozwój.

                                          W mojej (tzn. nie mojej w sensie autorstwa, tylko popierania) definicji ważny
                                          jest STAN, nie potencjalna możliwość. Gdyby to ta ostatnia miała decydować -
                                          życiem byłyby już plemniki i jajo PRZED utworzeniem zygoty, ale po rozpoczęciu
                                          kopulacji...
                                          wink
                                          M.
                                          • hymen Re: Ja w kwesti komórek rakowych. 02.04.07, 08:45
                                            marcq napisał:

                                            > W mojej (tzn. nie mojej w sensie autorstwa, tylko popierania) definicji ważny
                                            > jest STAN, nie potencjalna możliwość. Gdyby to ta ostatnia miała decydować -
                                            > życiem byłyby już plemniki i jajo PRZED utworzeniem zygoty, ale po
                                            rozpoczęciu
                                            > kopulacji...
                                            Tu masz medyczne definicje pojęć, o których mówimy.

                                            slownik.mesh.pl/szczegoly.php?ui=D019369
                                            slownik.mesh.pl/szczegoly.php?ui=D003643
                                            Logiki w tym co piszesz wiele nie ma. Jajo i plemniki to dwa rozłączne twory i
                                            żadne z nich nie spełnia stanu określonego definicją życia. Stan ten wyklucza
                                            istnienie plemnika i jaja. Poza tym biorąc dosłowność pod uwagę mózg nie jest
                                            ostatnim organem wykształconym w procesie rozwoju osoby. Więc to jest jedynie
                                            potencjalna osoba, ktora pełną funkcjonalność osiągnie za kilkanascie lat.
                                            • marcq Re: Ja w kwesti komórek rakowych. 02.04.07, 16:56
                                              hymen napisał:

                                              > ...
                                              > Logiki w tym co piszesz wiele nie ma. Jajo i plemniki to dwa rozłączne twory i
                                              > żadne z nich nie spełnia stanu określonego definicją życia. Stan ten wyklucza
                                              > istnienie plemnika i jaja. Poza tym biorąc dosłowność pod uwagę mózg nie jest
                                              > ostatnim organem wykształconym w procesie rozwoju osoby. Więc to jest jedynie
                                              > potencjalna osoba, ktora pełną funkcjonalność osiągnie za kilkanascie lat.


                                              Logiki w tym, co piszę teraz, a Ty cytujesz, nie ma w ogóle. smile

                                              Zastosowałem mianowicie metodę dowodzenia swej tezy przez sprowadzenie do
                                              absurdu tezy przeciwnej (czyli, w tym wypadku, Twojej. I sprowadziłem. smile)

                                              Co do mózgu: czytając nieco uważniej moją tezę, stwierdziłbyś sam, że fakt
                                              wykształcenia i podjęcia pracy, już po mózgu, przez inne organy (np. zęby wink)
                                              nie ma tu żadnego znaczenia: sterowanie pracą odrębnego organizmu, a w
                                              szczególności - świadomość, to właśnie praca mózgu, żadnego innego organu.
                                              Póki nie ma tej pracy - nie ma też nowego, samodzielnie istniejącego organizmu.

                                              Natomiast brak innych organów (np. nerki, płuca), kończyn itp. przy prawidłowo
                                              funkcjonującym mózgu nie ma znaczenia, czy kogoś uważamy nadal za żyjącego
                                              człowieka, czy nie.
                                              Co do Twoich definicji: definicja śmierci nie obejmująca śmierci mózgowej jest
                                              przestarzała, choć w ogromnej większości przypadków oczywiście do zastosowania
                                              - bo w ogromnej większości przypadków ustanie pracy serca i płuc idzie w parze
                                              z ustaniem pracy pnia mózgu. Ale tylko tyle.
                                              A definicja życia, w tym: growth, metabolism, reproduction, and adaptation?
                                              Skoro chcesz jej używać nie do definiowania ZJAWISKA życia, lecz do życia
                                              jednostki, to dziecko i impotent nie są istotami żywymi. Hasło:
                                              reproduction. wink Czepiając się jeszcze bardziej: człowiek dojrzały, który już
                                              nie rośnie - też nie jest.
                                              wink)
                                              Marcq
                                              • hymen Re: Ja w kwesti komórek rakowych. 03.04.07, 09:30
                                                marcq napisał:

                                                > Logiki w tym, co piszę teraz, a Ty cytujesz, nie ma w ogóle. smile

                                                Ha!, nie ma to jak mocne uderzenie we własne piersi smile) Pochwalam.

                                                >
                                                > Zastosowałem mianowicie metodę dowodzenia swej tezy przez sprowadzenie do
                                                > absurdu tezy przeciwnej (czyli, w tym wypadku, Twojej. I sprowadziłem. smile)
                                                >
                                                > Co do mózgu: czytając nieco uważniej moją tezę, stwierdziłbyś sam, że fakt
                                                > wykształcenia i podjęcia pracy, już po mózgu, przez inne organy (np. zęby wink)
                                                > nie ma tu żadnego znaczenia: sterowanie pracą odrębnego organizmu, a w
                                                > szczególności - świadomość, to właśnie praca mózgu, żadnego innego organu.
                                                > Póki nie ma tej pracy - nie ma też nowego, samodzielnie istniejącego
                                                organizmu.

                                                Ale nie o tym tu mowa.


                                                >
                                                >
                                                > Natomiast brak innych organów (np. nerki, płuca), kończyn itp. przy
                                                prawidłowo
                                                > funkcjonującym mózgu nie ma znaczenia, czy kogoś uważamy nadal za żyjącego
                                                > człowieka, czy nie.
                                                > Co do Twoich definicji: definicja śmierci nie obejmująca śmierci mózgowej
                                                jest
                                                > przestarzała, choć w ogromnej większości przypadków oczywiście do zastosowania
                                                > - bo w ogromnej większości przypadków ustanie pracy serca i płuc idzie w
                                                parze
                                                > z ustaniem pracy pnia mózgu. Ale tylko tyle.

                                                Moja (tak na prawdę nie jest to poja definicja) definicja jest aktualna i to
                                                nie tylko z punktu widzenia biologii, ale również z medycznego i sprawdza się
                                                również na gruncie filozofii. W przypadku śmierci ustalenie ustania pracy
                                                mózgu jest jedynie sprawdzeniem jednego z jej objawów. To taka próbka. Jest ona
                                                właściwa z różnych względów. M. in. dlatego, ze proces agonii jest procesem
                                                gwałtownym i nieodwracalnym. Określenie mózgowe mówi nam, ze na tym etapie nie
                                                ma już odwrotu i wszelkie funkcje życiowe organizmu nie mogą być przywrócone.
                                                Ale nie oznacza to, że ten sam próbnik można zastosować w przypadku początku
                                                życia. To tak jakbyś próbował zdiagnozować wszystkie choroby przy pomocy
                                                badania moczu. Między końcem życia a początkiem w sensie przebiegu procesu, czy
                                                czasu trwania, nie ma analogii. Nie można nawet stwierdzić, że jest to
                                                odwrotność. Więc nie ma uzasadnienia do zastosowania identycznej metody na
                                                stwierdzenie początku życia i jego końca. Jeśli przyjąć za kryterium
                                                nieodwracalność procesów, co jest cechą bardzo charakterystyczną, wówczas
                                                dojdzie się do zupełnie innych wniosków.


                                                > A definicja życia, w tym: growth, metabolism, reproduction, and adaptation?
                                                > Skoro chcesz jej używać nie do definiowania ZJAWISKA życia, lecz do życia
                                                > jednostki, to dziecko i impotent nie są istotami żywymi.

                                                A niby dlaczego?

                                                Hasło:
                                                > reproduction. wink Czepiając się jeszcze bardziej: człowiek dojrzały, który już
                                                > nie rośnie - też nie jest.

                                                Nie rośnie ale podział komórek jak utrzymanie wszystkich funkcjonalności
                                                istnieje. Poza tym w definicji jest o tym, że nie ma znaczenia czy są to
                                                potencjalne możliwości czy faktyczne.

                                                Na zakończenie pewne opracowanie księdza smile)), któty postarał się w swojej
                                                pracy przytoczyć wszystkie punkty widzenia. Z jego konkluzjami można się
                                                zgadzać lub nie, ale to co dotyczy biologii jest nie do podważenia.
                                                sdb.krakow.pl/~etyka/wp-content/biesaga-t-status-embrionu-mp-7-8-2004-s-28-31.pdf
                                                • hymen Jeszcze jedno... 05.04.07, 10:39
                                                  W Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej nr 11, poz. 24,
                                                  z dnia 5 września 1994 roku można znaleźć:

                                                  Trwały bezdech potwierdzony badaniami laboratoryjnymi oraz brak następujących
                                                  sześciu odruchów wywodzących się z pnia mózgu świadczy o śmierci mózgu jako
                                                  całości: 1 - brak reakcji źrenic na światło, 2 - brak jakichkolwiek reakcji
                                                  ruchowych na bodźce bólowe, 3 - brak odruchu wymiotnego i kaszlowego po
                                                  podrażnieniu gardła i tchawicy, 4 - brak odruchu rogówkowego (po dotknięciu
                                                  rogówki powieki pozostają nieruchome), 5 - brak spontanicznych ruchów gałek
                                                  ocznych oraz w trakcie tzw. próby kalorycznej, gdy na błonę bębenkową
                                                  skierowany zostaje strumień bardzo zimnej wody, 6 - brak odruchu oczno-
                                                  mózgowego, czyli bezruch gałek ocznych przy przekręceniu głowy na bok

                                                  Ciekawe jak przy pomocy takiej próby stwierdzić, że płód żyje?
                                                  • marcq Re: Jeszcze jedno... 05.04.07, 13:07
                                                    hymen napisał:

                                                    > W Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej nr 11, poz.24,
                                                    > z dnia 5 września 1994 roku można znaleźć:
                                                    >
                                                    > ...
                                                    > Ciekawe jak przy pomocy takiej próby stwierdzić, że płód żyje?


                                                    A czy koniecznie "taka próba" musi być stosowana? Podajesz przykład testu
                                                    nieadekwatnego do sytuacji. Czemu np. nie poszukasz testu stosowanego
                                                    w przypadkach podejrzeń o obumarcie (naturalne) płodu przed porodem?

                                                    Kwestia związana z "moją" definicją "nienarodzonego człowieka, który nie jest
                                                    już zygotą" jest rozwiązywalna i pisałem o tym: to zapis EEG płodu. Gdy EEG
                                                    wykazuje już funkcjonowanie mózgu - mamy nowego człowieka. Nie wykazuje? Wtedy
                                                    trzeba dokładnie sprawdzić dlaczego nie wykazuje. Jeśli nie jest to kwestia
                                                    techniczna (np. wada sprzętu) to znaczy, że badanego zespołu ludzkich komórek
                                                    jeszcze nie można uznać za nową istotę.

                                                    Jestem Ci jeszcze winien odpowiedź na wcześniejszy wpis. Będzie jeszcze dziś -
                                                    inszallah. wink

                                                    M.
                                                • marcq Dalej o kryteriach 05.04.07, 18:14
                                                  hymen napisał:

                                                  > marcq napisał:
                                                  >
                                                  > > Logiki w tym, co piszę teraz, a Ty cytujesz, nie ma w ogóle. smile
                                                  >
                                                  > Ha!, nie ma to jak mocne uderzenie we własne piersi smile) Pochwalam.

                                                  Nie takie znowu własne! smile Przeczytaj jeszcze raz wyjaśnienie tego braku
                                                  logiki. smile))


                                                  > > Zastosowałem mianowicie metodę dowodzenia swej tezy przez sprowadzenie do
                                                  > > absurdu tezy przeciwnej (czyli, w tym wypadku, Twojej. I sprowadziłem. smile)

                                                  No właśnie. smile


                                                  > > Co do mózgu: czytając nieco uważniej moją tezę, stwierdziłbyś sam, że fakt
                                                  > > wykształcenia i podjęcia pracy,już po mózgu, przez inne organy (np. zęby wink)
                                                  > > nie ma tu żadnego znaczenia: sterowanie pracą odrębnego organizmu, a w
                                                  > > szczególności - świadomość, to właśnie praca mózgu, żadnego innego organu.
                                                  > > Póki nie ma tej pracy - nie ma też nowego, samodzielnie istniejącego
                                                  > > organizmu.
                                                  >
                                                  > Ale nie o tym tu mowa.

                                                  Owszem, właśnie o tym. To, czy akceptujesz to kryterium, czy nie - nie ma
                                                  znaczenia.


                                                  > Moja (tak na prawdę nie jest to poja definicja) definicja jest aktualna i to
                                                  > nie tylko z punktu widzenia biologii, ale również z medycznego i sprawdza się
                                                  > również na gruncie filozofii.

                                                  O tym za chwilę, w "recenzji" tekstu, który mi polecasz.


                                                  > W przypadku śmierci ustalenie ustania pracy mózgu jest jedynie
                                                  > sprawdzeniem jednego z jej objawów. To taka próbka.

                                                  Oj, nie. To kryterium podstawowe!


                                                  > Jest ona właściwa z różnych względów. M. in. dlatego, ze proces agonii
                                                  > jest procesem gwałtownym i nieodwracalnym.

                                                  Ani jedno, ani drugie. Agonia (czyli "umieranie", nie "śmierć") może trwać
                                                  długo, może też nastąpić cofnięcie jej objawów.


                                                  > Określenie mózgowe mówi nam, ze na tym etapie nie ma już odwrotu
                                                  > i wszelkie funkcje życiowe organizmu nie mogą być przywrócone.

                                                  To tak. I właśnie dlatego jest to kryterium podstawowe - a nie ustanie pracy
                                                  serca , płuc itd.


                                                  > Ale nie oznacza to, że ten sam próbnik można zastosować w przypadku początku
                                                  > życia. To tak jakbyś próbował zdiagnozować wszystkie choroby przy pomocy
                                                  > badania moczu. Między końcem życia a początkiem w sensie przebiegu procesu,
                                                  > czy czasu trwania, nie ma analogii. Nie można nawet stwierdzić, że jest to
                                                  > odwrotność. Więc nie ma uzasadnienia do zastosowania identycznej metody na
                                                  > stwierdzenie początku życia i jego końca. Jeśli przyjąć za kryterium
                                                  > nieodwracalność procesów, co jest cechą bardzo charakterystyczną, wówczas
                                                  > dojdzie się do zupełnie innych wniosków.

                                                  I TYLKO wtedy. Zauważ jednak, że mnie nie chodzi o PRZEBIEG procesów
                                                  powstawania życia i jego kończenia (agonii), lecz o określenie, jaki jest
                                                  jego STAN. A do określenia stanu: żywy/nieżywy moje kryterium pasuje.


                                                  > > A definicja życia, w tym: growth, metabolism, reproduction, and adaptation?
                                                  > > Skoro chcesz jej używać nie do definiowania ZJAWISKA życia, lecz do życia
                                                  > > jednostki, to dziecko i impotent nie są istotami żywymi.
                                                  >
                                                  > A niby dlaczego?

                                                  Odpowiedź miałeś tuż obok. "Hasło: reproduction. wink"
                                                  Dziecko (organizm przed osiągnięciem dojrzałości płciowej) i impotent nie mogą
                                                  się rozmnażać.


                                                  > > Czepiając się jeszcze bardziej: człowiek dojrzały, który już
                                                  > > nie rośnie - też nie jest.
                                                  >
                                                  > Nie rośnie ale podział komórek jak utrzymanie wszystkich funkcjonalności
                                                  > istnieje. Poza tym w definicji jest o tym, że nie ma znaczenia czy są to
                                                  > potencjalne możliwości czy faktyczne.

                                                  Wzrost to wzrost, a nie wymiana starych komórek na nowe przy zachowaniu ich
                                                  ilości i objętości. Ale, jak już podkreśliłem, tu już się czepiam. smile


                                                  > Na zakończenie pewne opracowanie księdza smile)), któty postarał się w swojej
                                                  > pracy przytoczyć wszystkie punkty widzenia. Z jego konkluzjami można się
                                                  > zgadzać lub nie, ale to co dotyczy biologii jest nie do podważenia.

                                                  Czyżby? wink
                                                  Ale o tym za chwilę.

                                                  Marcq
                                                  • marcq |__Miażdżąca recenzja pisaniny pod tezę :) 05.04.07, 18:22
                                                    Podałeś link. Przeczytałem, oto uwagi - każdorazowo podaję fragment tekstu
                                                    i komentarz.

                                                    "Kryteria rozwojowe odrzucane są na terenie samej embriologii, jak również
                                                    w myśleniu filozoficznym."

                                                    Na jakiej podstawie autor tak twierdzi?? Jako ksiądz, i to ksiądz piszący o
                                                    embriologii, musi wiedzieć, że już ojcowie Kościoła zajmowali się tym w swych
                                                    dziełach filozoficznych i rozpatrywali... właśnie kryteria rozwojowe! Nie "od
                                                    poczęcia"! Podobnie Luter i inni. A autor milczy...

                                                    "Zwolennicy kryteriów rozwojowych nie potrafią uzasadnić, dlaczego wymieniany
                                                    przez nich, pojawiający się na danym etapie rozwoju fakt biologiczny należałoby
                                                    przeciwstawić poprzednim etapom rozwoju i dlaczego miałby on konstytuować
                                                    człowieka?"

                                                    Myślenie życzeniowe. To, że ktoś kwestionuje czyjeś uzasadnienia, nie oznacza,
                                                    że one nie istnieją. Owszem, można je obalić, ale wyłącznie w oparciu o
                                                    kryteria, które same uprzednio zostały w 100% udowodnione. Nie może więc być
                                                    takim kryterium np. istnienie/nieistnienie Boga, albo tezy filozofii
                                                    akceptowanej wyłącznie przez kwestionującego.

                                                    Prawdą jest teza autora, że "rozwój człowieka stanowi kontinuum". Tylko że nie
                                                    wyjaśnia to niczego. Podaję przykład, czemu nie wyjaśnia, być może prostacki:

                                                    kierowca wciąż przyspiesza, aż w końcu przekracza dozwoloną prędkość.
                                                    Policjantowi z drogówki tłumaczy, że mandatu nie zapłaci, ponieważ zmiana
                                                    prędkości jego samochodu stanowiła kontinuum.

                                                    Fakt, że proces jest procesem ciągłym, nie wyklucza, że podczas tego procesu
                                                    zmiany ilościowe (tu: prędkość) mogą przejść w jakościowe (tu: złamanie
                                                    przepisu). Podobnie - ciągły wzrost temperatury w piecu hutniczym doprowadzi
                                                    w końcu do tego, że włożony tam metal stopi się. To, że dokładne podanie
                                                    momentu całkowitego stopienia jest trudne - nie zmienia faktu, że zmiana
                                                    ilościowa (temperatury) doprowadzi do zmiany jakościowej - stopienia metalu.
                                                    Choć, z chemicznego punktu widzenia, ten metal będzie tym samym metalem, co
                                                    przed stopieniem.

                                                    Podobnie - w przypadku tworzenia nowego życia, jako organizmu samodzielnego.
                                                    Ciągły, od momentu poczęcia, podział komórek zygoty doprowadza w końcu do
                                                    zmiany jakościowej: powstania nowego organizmu. Kryterium wystarczająco ostrym
                                                    jest pierwsze "ping" na EEG płodu.

                                                    "Klonowanie bowiem terapeutyczne w rzeczywistości nie jest dla embrionu
                                                    ludzkiego terapeutyczne, ale eutanatyczne. W świecie dorosłych rozparcelowanie
                                                    kogoś żywego na organy nie jest transplantacją terapeutyczną, ale eutanazją
                                                    dawcy organów."

                                                    Tu autor całkowicie mylnie używa pojęcia "eutanazja". Eutanazja, aby była
                                                    eutanazją, musi spełnić dwa kryteria:
                                                    1. musi być wynikiem współczucia dla kogoś cierpiącego i pragnącego śmierci,
                                                    2. musi być spełnieniem p r o ś b y tego cierpiącego.

                                                    "Eutanazja" embrionu - i to zdrowego embrionu - nie spełnia żadnego z nich,
                                                    jest pojęciowym dziwactwem. Chyba, że autor - też mylnie, albo tendencyjnie -
                                                    pragnie utożsamić eutanazję ze zbrodniczymi hitlerowskimi eksperymentami
                                                    medycznymi. Czyli - powtarza kłamstwa hitlerowskiej propagandy.

                                                    Teraz dłuższy fragment.

                                                    "W tradycji filozoficznej można wyróżnić przynajmniej trzy zasadnicze sposoby
                                                    określenia statusu ontycznego i antropologicznego człowieka, w tym embrionu
                                                    ludzkiego. Sposoby te ukształtowały trzy podstawowe zasady myślenia
                                                    filozoficznego:
                                                    1) zasada św. Tomasza z Akwinu: agere sequitur esse – nasze działania są
                                                    następstwem i przejawem naszego istnienia;
                                                    2) zasada G. Berkeleya: esse est percipere aut percipi – być to spostrzegać
                                                    lub podlegać spostrzeżeniom;
                                                    3) zasada Kartezjusza: cogito ergo sum – myślę, więc jestem.

                                                    ad 1. Zasada oczywiście słuszna, nie dotyczy jednak kwestii: od kiedy jest się
                                                    człowiekiem. Status embrionu rozwiązuje tylko o tyle, że działania płodu, np.
                                                    jego samodzielne ruchy (sterowane pracą mózgu!) świadczą o jego istnieniu - już
                                                    jako człowieka. Ale te ruchy nastąpią dopiero PO rozpoczęciu pracy mózgu - i
                                                    długo, długo po poczęciu...
                                                    Można, co prawda, kłócić się, że podział komórek, to też "działanie". Tyle,
                                                    że takim samym "działaniem" jest podział komórek stułbi. Wiemy więc tylko tyle,
                                                    że coś istnieje, skoro jego komórki dzielą się, ale logicznie dowieść, że to
                                                    odrębny od organizmu matki człowiek, nie jest możliwe.

                                                    ad 2. Zasada zbyt obszerna, dotycząca rozgraniczenia bytów rzeczywistych od
                                                    nierzeczywistych. "Podlegać spostrzeżeniom" może i noga stołowa, byle to był
                                                    konkretny stół, a nie "stół moich marzeń". Niekoniecznie musi to być człowiek.

                                                    ad 3. Tak. Myśleć (a w szczególności - myśleć abstrakcyjnie) potrafi tylko
                                                    człowiek. Pytanie: jak stwierdzić, że embrion już myśli? Pozostaje kryterium
                                                    ostrzejsze: praca mózgu, która jeszcze nie musi być myśleniem. I odwrotnie
                                                    - dopiero całkowity zanik pracy mózgu dowodzi śmierci organizmu. Zaburzenia
                                                    jego pracy (np. w wyniku choroby Alzheimera) nie dowodzą tego. To rozwiązuje
                                                    dylematy (pozorne) Biesagi.

                                                    I ostatni fragment:

                                                    "„Osoba nie może być zredukowana, jak chce funkcjonalizm (...), do »wiązki
                                                    fenomenów«, do sumy właściwości lub następstwa ujawniających się empirycznie
                                                    aktów. Funkcjonalizm nie potrafi wyjaśnić jedności i stałości podmiotu, który
                                                    wyraża się w różnych funkcjach”. W związku z tym należy odrzucić deskryptywne,
                                                    rozwojowe kryteria człowieczeństwa embrionu ludzkiego. Wystarczy kryterium
                                                    genealogiczne.
                                                    (...)
                                                    „Człowiek nie staje się człowiekiem, lecz jest człowiekiem – stwierdza
                                                    embriolog E.Blechschmidt. – Nie rozwija się na człowieka, lecz jako człowiek.
                                                    Do istoty człowieka, do jego personalności nie można niczego dodać. (...) Nie
                                                    istnieje żadna połowiczna personalność ani żadna indywidualność, którą można by
                                                    wyrazić w procentach”.
                                                    Dzieje się tak dlatego, że posiada on „pryncypium życia ludzkiego i osobowego
                                                    w sobie”."

                                                    Komentarz do tego fragmentu? Autor "ustawia sobie chłopca do bicia" tak, jak
                                                    mu wygodnie - i bije. Tylko:
                                                    1. Dlaczego ustawia go na gruncie funkcjonalizmu? Innych gruntów już nie ma?
                                                    TAK wygodnych - widocznie nie.
                                                    2. No to co, że pan Blechschmidt coś stwierdza? Biesaga nie pisze, jak
                                                    Blechschmidt doszedł do swych tez. Czy były to badania embriologiczne, czy
                                                    spekulacje myślowe? Nic tu na temat, OD KIEDY jest się człowiekiem. W sumie
                                                    - "masło maślane".
                                                    To, co później buduje na tym Biesaga, jest obarczone dokładnie tą samą wadą:
                                                    logiką błędnego koła w dowodzeniu. Człowiek ma prawa człowieka, bo jest
                                                    człowiekiem. A kto mówi, że nie ma?! Pytanie wciąż brzmi: OD KIEDY jest
                                                    człowiekiem? Ale tego tekst Biesagi już nie wyjaśnia.

                                                    W sumie - sieczka oraz rzecz pisana "pod tezę", nie będąca rzetelną analizą
                                                    stanu dyskusji na ten temat.

                                                    Pozdrawiam.

                                                    Marcq
                                                  • benek231 Historia dowodzi, ze czlowiek to wartosc umowna 05.04.07, 20:58
                                                    „Człowiek nie staje się człowiekiem, lecz jest człowiekiem – stwierdza
                                                    embriolog E.Blechschmidt.

                                                    Przywiodl mi tym na mysl slynne doswiadczenie laboratoryjne w ktorym laborant:

                                                    1) Patrzy na dwie probowki z ktorych jedna zawiera sperme a druga owum.
                                                    Potrzasa nimi, przygladajac sie zawartosci pod swiatlo, a nastepnie oproznia je
                                                    do sedesu.

                                                    2) Laborant miesza zawartosc probowek i obserwuje pod swiatlo, a nastepnie
                                                    wylewa zawartosc do sedesu.

                                                    3) Laborant powtarza doswiadczenie 2, z tym zde teraz czeka az plemnik zaplodni
                                                    owum. Przyglada sie pierwszemu i drugiemu podzialowi jaja a nastepnie, jak
                                                    powyzej, wylewa zawartosc do zlewu.

                                                    Czy widzisz, Marcqu, jakas jakosciowa roznice pomiedzy doswiadczeniami? Ja nie
                                                    widze. Jak dotad trafil mi sie katol ktory by uznal ze w 3 do kibla zostal
                                                    wylany czlowiek. Przekonany jestem ze i embriolog E.Blechschmidt nie bylby
                                                    wyjatkiem.


                                                    Oni sami nie wierza w kretynizmy ktore glosza.
                                                  • manny_ramirez Koncowy efekt sie liczy 06.04.07, 00:14
                                                    z polaczenia plemnika ludzkiego i ludzkiego ovum krowka sie raczej nie zrodzi. W momencie zapoldnienia powstaje zycie, niechybnie ludzkie zycie. I to wszystko co waznym w tej dyskuji jest.
                                                  • marcq Koncowy efekt - lecz KIEDY? 06.04.07, 15:41
                                                    manny_ramirez napisał:

                                                    > z polaczenia plemnika ludzkiego i ludzkiego ovum krowka sie raczej nie zrodzi.
                                                    > W momencie zapoldnienia powstaje zycie, niechybnie ludzkie zycie.I to wszystko
                                                    > co waznym w tej dyskuji jest.


                                                    Odwołam się do przykładu Benka, podanego tuż obok: czy plemnik, który
                                                    doprowadził do zapłodnienia, był ludzki? Tak. Czy jajeczko też? Oczywiście.
                                                    Zatem oba już PRZED zapłodnieniem niosły ludzkie życie. Nie życie krówki.
                                                    Czy zatem ich wylanie do ubikacji było zabójstwem człowieka?

                                                    Idąc dalej: czy kilkukomórkowa zygota to człowiek? A może będą z tego
                                                    bliźniaki? Więc - dwoje ludzi? A może trojaczki? Więc... Za ILE więc zabójstw
                                                    ścigać tego, który wylał zawartość probówki z przykładu nr 3?

                                                    I tak dochodzimy do absurdu.

                                                    Dlatego m.in. uważam, że kryterium "od poczęcia" jest absurdalne. Ludzki
                                                    materiał biologiczny to nie jest to samo, co odrębna istota ludzka.

                                                    M.
                                                  • keyser_sose Kryterium marq 05.04.07, 23:57
                                                    >Tak. Myśleć (a w szczególności - myśleć abstrakcyjnie) potrafi tylko
                                                    człowiek. Pytanie: jak stwierdzić, że embrion już myśli?
                                                    >Pozostaje kryterium ostrzejsze: praca mózgu, która jeszcze nie musi być myśleniem.

                                                    Przeciez "praca mózgu" to jest kryterium ł a g o d n ie j s z e, nie? Dlaczego
                                                    łagodzisz ścisłe kryterium, które sam zaproponowałeś i potencjał myślenia
                                                    zrównujesz z myśleniem? Przeciez to ten sam "błąd", który zarzuciłeś hymenowi

                                                    Testy na myslenie abstrakcyjne są przeprowadzane. Regularnie. To zjawisko
                                                    (myslenie abstrakcyjne) pojawia się zwykle ok 12 roku po urodzeniu.

                                                    Dick opisał użycie kryterium "myslę więc jestem" do definiowania człowiek.
                                                    "Preperson" to sie nazywa. Miła lektura.
                                                  • keyser_sose błąd aborcjonistów. 06.04.07, 06:14
                                                    Czemu niby do okreslenia kiedy zaczyna się człowiek pod wzgledem biologicznym
                                                    mamy szukać elementu wyróżniającego człowieka od innych gatunków?

                                                    Zdaje się, że powinniśmy szukać tego co wspólne, tego co pozwala określić
                                                    początek rozwoju osobniczego każdego innego gatunku o zmiennym kodzie genetycznym.

                                                    Jak normalnie w biologi się czyni. Jedno kryterium dla wszystkich zwierząt i
                                                    roślin (tych o zmiennym kodzie). Rozwój osobniczy przedstawiciela gatunku (tu
                                                    wstaw odpowiednią nazwę) zaczyna się...

                                                    Takie kryterium jest - czemu mam niby używać jednego dla wszystkich innych
                                                    gatunków a innego dla człowieka?

                                                    Naszym postulatem jest wprowadzenie całkowitej ochrony gatunku ludzkiego. Homo
                                                    Sapiens powinien być chroniony.

                                                    Uznanie kryterium pojawiania się duszy (pardon - myslenia) to kwestia religii. A
                                                    prawo nie powinno wynikać z czyichś przekonań religijnychsmile
                                                  • benek231 "Aborcjonista" to szkalujace okreslenie 06.04.07, 15:32
                                                    Zapoznaj sie z wywiadem Jarugi-Nowackiej (ewentualnie, jesli czujesz sie na
                                                    silach zabierz glos w tamtym watku, i dyskutuj z nia).


                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=60040916

                                                    Czemu niby do okreslenia kiedy zaczyna się człowiek pod wzgledem biologicznym
                                                    mamy szukać elementu wyróżniającego człowieka od innych gatunków?
                                                    ==

                                                    W konkretnych sytuacjach (zainteresowana kobieta najlepiej wie w jakich)
                                                    zdefiniowanie poczatku czlowieka nie ma najmniejszego znaczenia. Niech sobie
                                                    bedzie od momentu zaplodnienia taki czlowiek ktorego nie widac, niemniej w
                                                    sytuacji konfliktu z interesami kobiety jedynie jej interes sie liczy. To ona
                                                    musi decydowac, zatem

                                                    ''
                                                    Naszym postulatem jest wprowadzenie całkowitej ochrony gatunku ludzkiego. Homo
                                                    Sapiens powinien być chroniony.

                                                    ==

                                                    To uwazasz, ze aktualne przeludnienie naszej planety, systematyczne wyniszczanie
                                                    jej zasobow, glod w wielu regionach, eksterminacja niezliczonych gatunkow... to
                                                    efekty braku ochrony rodzaju ludzkiego?

                                                    Czlowiek znakomicie chroniony jest na codzien. A ja nie zycze sobie by jakis
                                                    smarkacz, klecha, czy zwariowana baba oltarzowa dyktowaly mojej matce, corce,
                                                    siostrze, zonie... dane postepowanie, w sytuacjach intymnych i wybitnie
                                                    prywatnych. One same wiedza jak postepowac. One same ewentualnie najlepiej
                                                    wiedza co czuja. Jak i ja - mezczyzna dotkniety waszymi zakusami na prawa
                                                    czlowieka w imie wlasnej religii.

                                                    ''

                                                    Uznanie kryterium pojawiania się duszy (pardon - myslenia) to kwestia religii. A
                                                    prawo nie powinno wynikać z czyichś przekonań religijnychsmile
                                                    ==

                                                    No ale w Polsce wynika. Aktualne prawo antyaborcyjne jest wynikiem wymuszenia go
                                                    przez kler i JP2, na zapedzonych do kata i zastraszoych komunistach. Aktualne
                                                    zadania dalszych ograniczen takze wynikaja z religijnych przekonan (Moherstwa).





                                                  • marcq Jaki błąd?? 06.04.07, 15:49
                                                    keyser_sose napisał:

                                                    > Czemu niby do okreslenia kiedy zaczyna się człowiek pod wzgledem biologicznym
                                                    > mamy szukać elementu wyróżniającego człowieka od innych gatunków?
                                                    >
                                                    > Zdaje się, że powinniśmy szukać tego co wspólne, tego co pozwala określić
                                                    > początek rozwoju osobniczego każdego innego gatunku o zmiennym kodzie
                                                    > genetycznym.
                                                    >
                                                    > Jak normalnie w biologi się czyni. Jedno kryterium dla wszystkich zwierząt i
                                                    > roślin (tych o zmiennym kodzie). Rozwój osobniczy przedstawiciela gatunku (tu
                                                    > wstaw odpowiednią nazwę) zaczyna się...
                                                    >
                                                    > Takie kryterium jest - czemu mam niby używać jednego dla wszystkich innych
                                                    > gatunków a innego dla człowieka?

                                                    A kto tu upiera się, że te kryteria mają być inne? Tyle, że aborcja np.
                                                    koźlęcia (futra karakułowe!) nie jest traktowana jako przestępstwo, a aborcja
                                                    człowieka - tak. Stąd i tylko stąd potrzeba określenia "ludzkich" kryteriów.
                                                    Ale mogą przecież być stosowane i u zwierząt (przecież EEG można zrobić również
                                                    płodowi kozy czy krowy).


                                                    > Naszym postulatem jest wprowadzenie całkowitej ochrony gatunku ludzkiego. Homo
                                                    > Sapiens powinien być chroniony.

                                                    Tak - od momentu, gdy staje się odrębną jednostką ludzką, a nie - bezmózgą
                                                    grupą komórek w łonie matki.


                                                    > Uznanie kryterium pojawiania się duszy (pardon - myslenia) to kwestia
                                                    > religii. A prawo nie powinno wynikać z czyichś przekonań religijnychsmile

                                                    Patrz odpowiedź pierwsza. smile

                                                    M.
                                                  • marcq Kryterium keyser? ;) 06.04.07, 15:45
                                                    keyser_sose napisał:

                                                    > > Tak. Myśleć (a w szczególności - myśleć abstrakcyjnie) potrafi tylko
                                                    > > człowiek. Pytanie: jak stwierdzić, że embrion już myśli?
                                                    > > Pozostaje kryterium ostrzejsze: praca mózgu, która jeszcze nie musi być
                                                    > > myśleniem.
                                                    >
                                                    > Przeciez "praca mózgu" to jest kryterium ł a g o d n ie j s z e, nie? Dlaczego
                                                    > łagodzisz ścisłe kryterium, które sam zaproponowałeś i potencjał myślenia
                                                    > zrównujesz z myśleniem? Przeciez to ten sam "błąd", który zarzuciłeś hymenowi

                                                    Zależy, od której strony patrzeć. Praca mózgu to m n i e j, niż myślenie
                                                    abstrakcyjne. Jeśli to "mniej" występuje, nie musi oznaczać, że występuje
                                                    "więcej". A to z kolei oznacza, że - co prawda - możemy chronić prawnie coś,
                                                    co być może jeszcze człowiekiem nie jest (chaotyczne impulsy na EEG płodu tuż
                                                    po rozpoczęciu pracy mózgu), ale dzięki temu z całą pewnością uchronimy małego
                                                    człowieka, którego - przy użyciu kryterium myślenia - mógłby tego kryterium
                                                    nie spełnić. Zatem "ostrość" kryterium dotyczy - nie decyzji "czy to już nowy
                                                    człowiek, czy jeszcze nie", lecz decyzji w jakimś sensie odwrotnej: "czy można
                                                    jeszcze dokonać aborcji, czy już nie".
                                                    A dlaczego to robię? Ponieważ i tak jest to kryterium znacznie dokładniej
                                                    określające moment rozpoczęcia samodzielnej (w sensie sterowania swym ciałem,
                                                    nie - "aprowizacji"wink ) egzystencji płodu, niż "od poczęcia", ale przy tym
                                                    ustawione tak, jak opisałem powyżej: nie zagraża zabiciem małego człowieka.

                                                    Tak - to "od poczęcia" też nie zagraża. Ale ma przy tym znacznie więcej wad.
                                                    Wymieniać ich chyba nie muszę?


                                                    > Testy na myslenie abstrakcyjne są przeprowadzane. Regularnie. To zjawisko
                                                    > (myslenie abstrakcyjne) pojawia się zwykle ok 12 roku po urodzeniu.

                                                    I tu masz dowód na to, że TAKIE kryterium jest o wiele za ostre! Oznaczałoby
                                                    przecież, że dziecko do 12 roku życia można bezkarnie zabić, ponieważ jeszcze
                                                    nie jest w pełni ukształtowanym człowiekiem. Pozostaje więc EEG.


                                                    > Dick opisał użycie kryterium "myslę więc jestem" do definiowania człowiek.
                                                    > "Preperson" to sie nazywa. Miła lektura.

                                                    Gdybym gdzieś kiedyś znalazł, będę miał na uwadze.
                                                    smile
                                                    M.
                                                  • hymen Re: |__Miażdżąca recenzja pisaniny pod tezę :) 06.04.07, 12:41
                                                    marcq napisał:

                                                    > Na jakiej podstawie autor tak twierdzi?? Jako ksiądz, i to ksiądz piszący o
                                                    > embriologii, musi wiedzieć, że już ojcowie Kościoła zajmowali się tym w swych
                                                    > dziełach filozoficznych i rozpatrywali... właśnie kryteria rozwojowe! Nie "od
                                                    > poczęcia"! Podobnie Luter i inni. A autor milczy...

                                                    Pomińmy wszelkie teologiczne rozważania. Ani ja, ani Ty nie uznajemy wniosków
                                                    wypływającch z podstaw teologicznych za wiarygodne. Autor milczy, gdyż gdyż
                                                    podstawą tu jest bioetyka.

                                                    > Myślenie życzeniowe. To, że ktoś kwestionuje czyjeś uzasadnienia, nie
                                                    oznacza,
                                                    > że one nie istnieją. Owszem, można je obalić, ale wyłącznie w oparciu o
                                                    > kryteria, które same uprzednio zostały w 100% udowodnione. Nie może więc być
                                                    > takim kryterium np. istnienie/nieistnienie Boga, albo tezy filozofii
                                                    > akceptowanej wyłącznie przez kwestionującego.

                                                    Nie odpowiedziałeś na postawione w akapicie pytania. Jeśli istnieją to je
                                                    podaj. Może autor ich nie dostrzega, ale tylko konkrety pozwolą Ci uniknąć
                                                    postawienia zarzutu myślenia życzeniowego. smile Bóg nie jest tu pojęciem, na
                                                    które możesz się w tym przypadku powołać, gdyż rozmawiamy o konkretnym,
                                                    materialnym bycie.

                                                    >
                                                    > Prawdą jest teza autora, że "rozwój człowieka stanowi kontinuum". Tylko że
                                                    nie
                                                    > wyjaśnia to niczego. Podaję przykład, czemu nie wyjaśnia, być może prostacki:
                                                    >
                                                    > kierowca wciąż przyspiesza, aż w końcu przekracza dozwoloną prędkość.
                                                    > Policjantowi z drogówki tłumaczy, że mandatu nie zapłaci, ponieważ zmiana
                                                    > prędkości jego samochodu stanowiła kontinuum.

                                                    Nikt nie neguje faktu, że w życiu człowieka istotnym zdarzeniem są narodziny.
                                                    Związek między "przed" a "po" jest bezsporny.

                                                    >
                                                    > Fakt, że proces jest procesem ciągłym, nie wyklucza, że podczas tego procesu
                                                    > zmiany ilościowe (tu: prędkość) mogą przejść w jakościowe (tu: złamanie
                                                    > przepisu). Podobnie - ciągły wzrost temperatury w piecu hutniczym doprowadzi
                                                    > w końcu do tego, że włożony tam metal stopi się. To, że dokładne podanie
                                                    > momentu całkowitego stopienia jest trudne - nie zmienia faktu, że zmiana
                                                    > ilościowa (temperatury) doprowadzi do zmiany jakościowej - stopienia metalu.
                                                    > Choć, z chemicznego punktu widzenia, ten metal będzie tym samym metalem, co
                                                    > przed stopieniem.

                                                    Będzie. Jest to ten sam metal chyba, że topiłeś go razem z innymi perwiastkami,
                                                    które pod wpływem temperatury wejdą w reakcję z konkretnym pierwiastkiem. Azot
                                                    w stanie ciekłym jest dokładnie tym samym azotem w stanie lotnym. Zresztą nie
                                                    ma co się powoływać na analogię z materią nieożywioną, bo pomija sie cały
                                                    szereg cech charakterystycznych dla organizmu żywego.


                                                    >
                                                    > Podobnie - w przypadku tworzenia nowego życia, jako organizmu samodzielnego.
                                                    > Ciągły, od momentu poczęcia, podział komórek zygoty doprowadza w końcu do
                                                    > zmiany jakościowej: powstania nowego organizmu. Kryterium wystarczająco
                                                    ostrym
                                                    > jest pierwsze "ping" na EEG płodu.

                                                    A z jakiej to przyczyny odebranie sygnału bioelektrycznego ma być w ogóle takim
                                                    kryterium, nie mówiąc już o wystarczającym? To nie jest sygnał tego, że mózg
                                                    się rozwinął i spełnia przypisaną mu rolę. Więc jaki stan ten sygnał w końcu
                                                    opisuje?

                                                    >
                                                    > "Klonowanie bowiem terapeutyczne w rzeczywistości nie jest dla embrionu
                                                    > ludzkiego terapeutyczne, ale eutanatyczne. W świecie dorosłych
                                                    rozparcelowanie
                                                    > kogoś żywego na organy nie jest transplantacją terapeutyczną, ale eutanazją
                                                    > dawcy organów."
                                                    >
                                                    > Tu autor całkowicie mylnie używa pojęcia "eutanazja". Eutanazja, aby była
                                                    > eutanazją, musi spełnić dwa kryteria:
                                                    > 1. musi być wynikiem współczucia dla kogoś cierpiącego i pragnącego śmierci,
                                                    > 2. musi być spełnieniem p r o ś b y tego cierpiącego.

                                                    Zgoda. Pisałem wcześniej, że nie z wszystkimi konkluzjami autora się zgadzam.
                                                    Pomińmy zatem tę kwestę.

                                                    > Teraz dłuższy fragment.
                                                    >
                                                    > "W tradycji filozoficznej można wyróżnić przynajmniej trzy zasadnicze sposoby
                                                    > określenia statusu ontycznego i antropologicznego człowieka, w tym embrionu
                                                    > ludzkiego. Sposoby te ukształtowały trzy podstawowe zasady myślenia
                                                    > filozoficznego:
                                                    > 1) zasada św. Tomasza z Akwinu: agere sequitur esse – nasze działania są
                                                    > następstwem i przejawem naszego istnienia;
                                                    > 2) zasada G. Berkeleya: esse est percipere aut percipi – być to spostrzeg
                                                    > ać
                                                    > lub podlegać spostrzeżeniom;
                                                    > 3) zasada Kartezjusza: cogito ergo sum – myślę, więc jestem.
                                                    >
                                                    > ad 1. Zasada oczywiście słuszna, nie dotyczy jednak kwestii: od kiedy jest
                                                    się
                                                    > człowiekiem. Status embrionu rozwiązuje tylko o tyle, że działania płodu, np.
                                                    > jego samodzielne ruchy (sterowane pracą mózgu!) świadczą o jego istnieniu -
                                                    już
                                                    >
                                                    > jako człowieka. Ale te ruchy nastąpią dopiero PO rozpoczęciu pracy mózgu - i
                                                    > długo, długo po poczęciu...

                                                    Nieprawda. Pierwszym dostrzegalnym ruchem jest wędrówka zarodka do macicy.

                                                    > że coś istnieje, skoro jego komórki dzielą się, ale logicznie dowieść, że to
                                                    > odrębny od organizmu matki człowiek, nie jest możliwe.

                                                    Można. Wystarczy odróżnić pojęcie żywego organizmu od środowiska, w którym musi
                                                    on się znajdować, żeby przeżyć. Wnętrze macicy jest takim środowiskiem, które
                                                    na dodatek zostało wykształcone w drodze ewolucji. Chcesz kwestionować
                                                    ewolucyjny charakter płciowego rozmnażania się ssaków?

                                                    >
                                                    > ad 2. Zasada zbyt obszerna, dotycząca rozgraniczenia bytów rzeczywistych od
                                                    > nierzeczywistych. "Podlegać spostrzeżeniom" może i noga stołowa, byle to był
                                                    > konkretny stół, a nie "stół moich marzeń". Niekoniecznie musi to być człowiek.
                                                    >
                                                    > ad 3. Tak. Myśleć (a w szczególności - myśleć abstrakcyjnie) potrafi tylko
                                                    > człowiek. Pytanie: jak stwierdzić, że embrion już myśli? Pozostaje kryterium
                                                    > ostrzejsze: praca mózgu, która jeszcze nie musi być myśleniem. I odwrotnie
                                                    > - dopiero całkowity zanik pracy mózgu dowodzi śmierci organizmu. Zaburzenia
                                                    > jego pracy (np. w wyniku choroby Alzheimera) nie dowodzą tego. To rozwiązuje
                                                    > dylematy (pozorne) Biesagi.

                                                    Nie rozwiązuje. Bioelektryczność nie wykazuje pracy mózgu. wykazuje jedynie
                                                    zbieżność poglądu, że początek życia człowieka nie można zdefiniować metodą
                                                    kartezjańską.

                                                    >
                                                    > I ostatni fragment:
                                                    >
                                                    > "„Osoba nie może być zredukowana, jak chce funkcjonalizm (...), do »
                                                    > ;wiązki
                                                    > fenomenów«, do sumy właściwości lub następstwa ujawniających się empirycz
                                                    > nie
                                                    > aktów. Funkcjonalizm nie potrafi wyjaśnić jedności i stałości podmiotu, który
                                                    > wyraża się w różnych funkcjach”. W związku z tym należy odrzucić deskrypt
                                                    > ywne,
                                                    > rozwojowe kryteria człowieczeństwa embrionu ludzkiego. Wystarczy kryterium
                                                    > genealogiczne.
                                                    > (...)
                                                    > „Człowiek nie staje się człowiekiem, lecz jest człowiekiem – stwier
                                                    > dza
                                                    > embriolog E.Blechschmidt. – Nie rozwija się na człowieka, lecz jako człow
                                                    > iek.
                                                    > Do istoty człowieka, do jego personalności nie można niczego dodać. (...) Nie
                                                    > istnieje żadna połowiczna personalność ani żadna indywidualność, którą można
                                                    by
                                                    >
                                                    > wyrazić w procentach”.
                                                    > Dzieje się tak dlatego, że posiada on „pryncypium życia ludzkiego i osobo
                                                    > wego
                                                    > w sobie”."
                                                    >
                                                    > Komentarz do tego fragmentu? Autor "ustawia sobie chłopca do bicia" tak, jak
                                                    > mu wygodnie - i bije. Tylko:
                                                    > 1. Dlaczego ustawia go na gruncie funkcjonalizmu? Innych gruntów już nie ma?
                                                    > TAK wygodnych - widocznie nie.

                                                    Są. Ale jak już wcześniej zaznaczyłem nie wszystkie konkluzje Biesagi uważam za
                                                    uzasadnione. Chcąc być zgodny z logiką, należałoby orzec, że takie pojęcia jak
                                                    pełna os
                                                  • marcq Chwilowo tylko tyle ;))) 06.04.07, 15:53
                                                    hymen napisał:

                                                    > ...
                                                    > ...
                                                    > > „Człowiek nie staje się człowiekiem, lecz jest człowiekiem – stwierdza
                                                    > > embriolog E.Bl


                                                    A dalej - ucięło. Spróbujesz zrekonstruować?

                                                    A ja to potraktuję jako znakomity pretekst do przełożenia całościowej
                                                    odpowiedzi na "po Świętach". wink

                                                    Wesołych Świąt, Jacku!

                                                    Marcq
                                                  • hymen Re: Chwilowo tylko tyle ;))) 06.04.07, 16:13
                                                    marcq napisał:

                                                    > hymen napisał:
                                                    >
                                                    > > ...
                                                    > > ...
                                                    > > > „Człowiek nie staje się człowiekiem, lecz jest człowiekiem &#
                                                    > 8211; stwierdza
                                                    > > > embriolog E.Bl
                                                    >
                                                    >
                                                    > A dalej - ucięło. Spróbujesz zrekonstruować?
                                                    >
                                                    > A ja to potraktuję jako znakomity pretekst do przełożenia całościowej
                                                    > odpowiedzi na "po Świętach". wink
                                                    >
                                                    > Wesołych Świąt, Jacku!
                                                    >
                                                    > Marcq

                                                    O kurcze smile Rzeczywiście ucięło. Wesołych Świąt i do zobaczenia po świętach.
                                                    Dzięki za dostarczenie pretekstu dla przełożenia rekonstrukcji na po święta.

                                                    Pozdr
                                                  • hymen Re: Dalej o kryteriach 06.04.07, 12:11
                                                    marcq napisał:

                                                    > Nie takie znowu własne! smile Przeczytaj jeszcze raz wyjaśnienie tego braku
                                                    > logiki. smile))

                                                    Wyjaśnienie wyjaśnieniem, ale stwierdzenie "Logiki w tym, co piszę teraz, a Ty
                                                    cytujesz, nie ma w ogóle." jest jednoznaczne smile)

                                                    >
                                                    >
                                                    > No właśnie. smile

                                                    Opiszę Ci w jaki sposób doprowadziłeś do absurdu tezę przez analogię. Ja
                                                    twierdzę, że odżywianie jest niezbędne do życia, ty natomiast doprowadzasz do
                                                    absurdu taką tezę i stwierdzasz, że przy całodobowym odżywianiu człowiek ciężko
                                                    choruje z przejedzenia, co prowadzi do śmierci. Tyle na temat doprowadzania do
                                                    absurdów.

                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Co do mózgu: czytając nieco uważniej moją tezę, stwierdziłbyś sam,
                                                    > że fakt
                                                    > > > wykształcenia i podjęcia pracy,już po mózgu, przez inne organy (np.
                                                    > zęby wink)
                                                    > > > nie ma tu żadnego znaczenia: sterowanie pracą odrębnego organizmu,
                                                    > a w
                                                    > > > szczególności - świadomość, to właśnie praca mózgu, żadnego innego
                                                    > organu.
                                                    > > > Póki nie ma tej pracy - nie ma też nowego, samodzielnie istniejąceg
                                                    > o
                                                    > > > organizmu.
                                                    > >
                                                    > > Ale nie o tym tu mowa.
                                                    >
                                                    > Owszem, właśnie o tym. To, czy akceptujesz to kryterium, czy nie - nie ma
                                                    > znaczenia.

                                                    Popełniasz błąd podstawowy. Po pierwsze EEG nigdy nie jest jedynym kryterium i
                                                    tylko z dodatkowymi objawami może być brane pod uwagę przy orzekaniu o śmierci.
                                                    Podczas takich badań mogą wystąpić przejściowe stany braku aktywności komórek
                                                    nerwowych kory mózgowej obserwowane jako linia izoelektryczna w zapisie EEG.
                                                    Ludzie tacy mogą nawet bez specjalnych zabiegów "ożyć". I jeszcze więcej na ten
                                                    temat, tylko już z prośbą, żebyś nie walczył z wszystkimi tezami tak jak w
                                                    przypadku poprzedniego linku smile
                                                    www.biotechnologia.com.pl/biotechnologia/11/492


                                                    >
                                                    >
                                                    > > W przypadku śmierci ustalenie ustania pracy mózgu jest jedynie
                                                    > > sprawdzeniem jednego z jej objawów. To taka próbka.
                                                    >
                                                    > Oj, nie. To kryterium podstawowe!

                                                    Dla stwierdzenia, czy z organizmu można już pobierać narządy w celach
                                                    transplantacji. Zwykła praktyka. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby przenosić ją
                                                    na definicję początku życia.

                                                    >
                                                    >
                                                    > > Jest ona właściwa z różnych względów. M. in. dlatego, ze proces agonii
                                                    > > jest procesem gwałtownym i nieodwracalnym.
                                                    >
                                                    > Ani jedno, ani drugie. Agonia (czyli "umieranie", nie "śmierć") może trwać
                                                    > długo, może też nastąpić cofnięcie jej objawów.

                                                    Może. Jeśli chodzi o sam moment śmierci to jest nią zatrzymanie procesów
                                                    życiowych.

                                                    >
                                                    >
                                                    > > Określenie mózgowe mówi nam, ze na tym etapie nie ma już odwrotu
                                                    > > i wszelkie funkcje życiowe organizmu nie mogą być przywrócone.
                                                    >
                                                    > To tak. I właśnie dlatego jest to kryterium podstawowe - a nie ustanie pracy
                                                    > serca , płuc itd.

                                                    Stąd wniosek, że kryterium podstawowym początku życia winien być moment, w
                                                    którym zainicjowane funkcje życiowe spełniają kryterium nieodwracalności. EEG
                                                    czy EKG mózgu nie spełnia takiego kryterium w sposób, jaki spełniało przy
                                                    określaniu momentu zakończenia życia. Czyli jest to kryterium obarczone
                                                    poważnym błędem.

                                                    >
                                                    >
                                                    > > Ale nie oznacza to, że ten sam próbnik można zastosować w przypadku począ
                                                    > tku
                                                    > > życia. To tak jakbyś próbował zdiagnozować wszystkie choroby przy pomocy
                                                    > > badania moczu. Między końcem życia a początkiem w sensie przebiegu proces
                                                    > u,
                                                    > > czy czasu trwania, nie ma analogii. Nie można nawet stwierdzić, że jest t
                                                    > o
                                                    > > odwrotność. Więc nie ma uzasadnienia do zastosowania identycznej metody n
                                                    > a
                                                    > > stwierdzenie początku życia i jego końca. Jeśli przyjąć za kryterium
                                                    > > nieodwracalność procesów, co jest cechą bardzo charakterystyczną, wówczas
                                                    >
                                                    > > dojdzie się do zupełnie innych wniosków.
                                                    >
                                                    > I TYLKO wtedy. Zauważ jednak, że mnie nie chodzi o PRZEBIEG procesów
                                                    > powstawania życia i jego kończenia (agonii), lecz o określenie, jaki jest
                                                    > jego STAN. A do określenia stanu: żywy/nieżywy moje kryterium pasuje.

                                                    Nie pasuje, gdyż w inny sposób definiujesz stan w przypadku zakończenia życia a
                                                    w inny rozpoczęcia. Stan przed i po w pierwszym przypadku różni się pod każdym
                                                    względem, w drugim jedynie możliwością odbioru sygnału bioelektrycznego z
                                                    mózgu.

                                                    >
                                                    >
                                                    > > > A definicja życia, w tym: growth, metabolism, reproduction, and ada
                                                    > ptation?
                                                    > > > Skoro chcesz jej używać nie do definiowania ZJAWISKA życia, lecz do
                                                    > życia
                                                    > > > jednostki, to dziecko i impotent nie są istotami żywymi.
                                                    > >
                                                    > > A niby dlaczego?
                                                    >
                                                    > Odpowiedź miałeś tuż obok. "Hasło: reproduction. wink"
                                                    > Dziecko (organizm przed osiągnięciem dojrzałości płciowej) i impotent nie
                                                    mogą
                                                    > się rozmnażać.

                                                    Ee, pomyśl. Potencjalna możliwość nie oznacza pewności osiągnięcia tej
                                                    mozliwości. Tylko tyle wynika z Twojej konkluzji.


                                                    >
                                                    > Wzrost to wzrost, a nie wymiana starych komórek na nowe przy zachowaniu ich
                                                    > ilości i objętości. Ale, jak już podkreśliłem, tu już się czepiam. smile

                                                    Skoro się czepiasz, pominę to. Wrócę, gdy w dalszym ciągu będziesz się
                                                    czepiał wink)
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Na zakończenie pewne opracowanie księdza smile)), któty postarał się w swoje
                                                    > j
                                                    > > pracy przytoczyć wszystkie punkty widzenia. Z jego konkluzjami można się
                                                    > > zgadzać lub nie, ale to co dotyczy biologii jest nie do podważenia.
                                                    >
                                                    > Czyżby? wink
                                                    > Ale o tym za chwilę.

                                                    W tym za chwilę jest dokładnie to, co zapowiedziałem. Czepiasz się niektórych
                                                    kokluzji, zaś z punktu widzenia biologii oddałeś punkty bez walki.
                              • hymen Re: Zapominającym o meritum sprawy 26.03.07, 12:37
                                jaceq napisał:

                                > W tym jest oczywiście clou, kiedy "zaczyna" się człowiek. Wiem,
                                kiedy "zaczyna"
                                > się wg Ciebie. Ja w tej kwestii opinii pozwalam sobie nie posiadać.

                                Trudno. Zwrócę Ci uwagę na pewien drobny manewr, który w swoim poście
                                najprawdopodobniej nieświadomie zastosowałeś. Otóż ja napisałem, że w sensie
                                biologicznym życie przedstawiciela gatunku rozpoczyna się itd. Ty to
                                zinterpretowałeś jako "zaczyna się człowiek". Tak można interpretować tylko i
                                wyłącznie wtedy, gdy do definicji dokłada się ideologię. I w zależności od
                                tego, jaka to ideologia, jaki jest cel, człowiekem raz się jest, innym razem
                                nim się nie jest. Defincja człowieka jest bardzo rozmyta, stąd tak wielkie
                                problemy i w zależności czy mowa o aborcji, prawach człowieka, macierzyństwie,
                                istocie społecznej ta granica będzie przesuwana w jedną lub drugą stronę
                                wyłączając z definicji pewien zbiór istot. Religia, czy też negacja konkretnej
                                religii będzie miała wpływ na to w jaki sposób definiujesz człowieka.
                                Niezależnie od wszelkich subiektywnych opisów, obiektywnie rzecz biorąc
                                początkiem życia każdej istoty czy osobnika konkretnego gatunku jest połączenie
                                się gamet, a poszczególne gatunki różnią się między sobą sposobem w jaki
                                zapewniają jak najlepsze warunki dla nowego przedstawiciela. Od momentu
                                połączenia się gamet rozwój następuje samoistnie, co jest jedną z cech
                                wyróżniających żywy i odrębny organizm.

                  • xiazeluka Bardzo ciekawe 26.03.07, 11:07
                    A kiedy to coś zmienia się w dziewczynkę? Trzy lata po porodzie, kiedy zgodnie
                    z Twoją definicją można zapleść warkoczyki?
                    • jaceq Re: Bardzo ciekawe 26.03.07, 12:02
                      xiazeluka napisała:
                      > zgodnie
                      > z Twoją definicją

                      He he he.
      • benek231 Albin Siwak ekspertem Konia i Kaczek :O)) 25.03.07, 22:55
        Ponizej przytoczylem Marcqu demagogie baby-Siwak, czyli doradczyni Giertycha,
        wraz z omowieniem - z innego watku.

        Powyzej sprobowalem zahaczyc Hymena na te wsciekla katolke ale on rownie dobrze
        wie co w trawie piszczy, wiec tym bardziej zapiera sie wszystkimi racicami - jak
        to owca plci meskiej. surprised))

        >>
        Na konferencji prasowej Giertycha jego nowa doradczyni ds. promocji ochrony
        życia w szkołach Hanna Wujkowska zaapelowała, by otoczyć opieką dziecko Alicji
        Tysiąc, bo zostało dotknięte zespołem ocaleńca poaborcyjnego". - Jego własna
        matka powiedziała "nie kocham cię". Zespół ocaleńca to zaburzenie psychiczne,
        które dotyczy wszystkich osób w rodzinach, gdzie rozważano aborcję. Wnioskuję,
        że w Polsce musi być bardzo dużo takich osób - powiedziała Wujkowska.
        >>
        Ja te psychoze znam z doświadczenia. Juz widziałem podobnie nawiedzone i
        nadgorliwe... komunistki - znam te frazeologie. W dalszej przeszłości
        uwieńczenie podobnie religijnych uniesień oświetlane było blaskiem płonących
        stosów. Ta baba oczywiscie nie zdaje sobie sprawy z jej własnego porąbania, oraz
        idiotyzmów jakie głosi. Bo i po co. Wszak nie do rozumnych umysłów mają trafiać
        jej kretynizmy - na to nie mają szans. Tu idzie o trafianie do serc moherskich -
        bez względu na wiek, wykształcenie, i płeć. Rozum jest tu niepożądany.

        Ta pobożna niewiasta poszła znacznie dalej niż jej twardogłowy pryncypał, z tym
        że on ją dogoni - spokojna głowa. I znów w trosce o Ciebie, zrobi zamach na
        kolejną wolność - zamach na wolność słowa. By uchronić dziatwę przed "zespołem
        ocaleńca poaborcyjnego". W trosce o zdrowie przyszłych pokoleń Czarnoszczecinni
        postarają się o wyeliminowanie z obiegu tematu pod tytułem "aborcja". Oni
        doskonale wiedzą jaką to magiczną moc ma SLOWO. Myślisz, że taki numer nie
        przejdzie im? A na jakiej podstawie tak przypuszczasz? Jak do tej pory przeszły
        im niemal wszystkie numery. W mniej lub bardziej zakamuflowanych formach. W
        państwie krypto-wyznaniowym raczej nie powinieneś zaskoczony być prawami
        krypto-zamordystycznymi. Będą jak w banku. I w oparciu o nie stopniowo wyciszany
        będzie niewygodny temacik aborcji. Dostaniesz w prezencie "wolność słowa do",
        oraz Ministerstwo Miłości.

        ==
        Jednym slowem babsko glupie jest niesamowicie, ale za to pysk ma od ucha do ucha
        i bo tego oczekuje Biuro Polityczne czyli Episkopat. Ciekawe w ktorym kolku
        rozancowym wynalezli ten okaz, przy czym specjalnie nie bylbym zaskoczony gdy to
        dziwo mialo jakis tytul naukowy. W koncu polski podatnik utrzymuje sporo
        akademii specjalizujacych sie w miesiaczce oraz mleku przenajswietszej panienki.
        Ta najwyrazniej ukonczyla takze psychiatrie, skoro tak sie zna na zaburzeniach
        psychicznych.

        I pozniej dziwuja sie ci z zachodu ze ten polski narod taki glupi, tymczasem nie
        ma sie czemu dziwowac, gdy najwiecej do powiedzenia jako specjalisci i fachowcy
        maja porabane koscielne jedze.

        No o Hymena mniejsza, tylko dlaczego ona reprezentuje takze Olega3? Ciekawe...

        • hymen Re: Albin Siwak ekspertem Konia i Kaczek :O)) 26.03.07, 09:48
          benek231 napisał:

          > No o Hymena mniejsza, tylko dlaczego ona reprezentuje takze Olega3? Ciekawe...

          Fanatycy nie zwracają uwagi na szczegóły i dlatego Krzysiu nie miałeś nic do
          powiedzenia w sprawie procederu aborcji dziewczynek w Indiach jak i w sprawie
          handlu narządami płodów w Stanach. Twoje zaślepienie sprawia, że potrafisz
          mówić jedynie aborcji jak o zabiegu na wyrostku robaczkowym. To identyczny
          fanatyzm jak żądanie kary śmierci czy dożywocia za dokonanie aborcji.
          • benek231 Re: Albin Siwak ekspertem Konia i Kaczek :O)) 26.03.07, 15:14
            Uprawiasz szkalowanie, pobozny katoliku. Dla mnie temet aborcja jak i sama
            aborcja to bardzo powazne sprawy.

            A co powiesz nam o glupotach wygadywanych przez te histeryczna demagog
            Wujkowska - twoja reprezentantke, jakby nie bylo. Ciekawi mnie jak bardzo
            przypadl ci do gustu jej wynalazek "aborcyjnego ocalenca"?

            Aborcja to bardzo abstrakcyjne okreslenie za ktorym kryje sie wystarczajaco duzo
            roznorodnych zyciowych tragedii by jedynie ostatnie bydle, czy innego biskupa,
            stac bylo na podciaganie ich pod wspolny mianownik.
            • hymen Re: Albin Siwak ekspertem Konia i Kaczek :O)) 26.03.07, 16:04
              Wiesz fiucie na czym polega problem aborcyjny w Indiach?
              • benek231 Re: Albin Siwak ekspertem Konia i Kaczek :O)) 26.03.07, 16:26
                ja olewam Indie i ich problemy.

                Interesuje mnie natomiast cos takiego: czy ty naprawde wierzysz Hymen w te
                kretynizmy z Nowego Testamentu. W te niepokalane poczecia, chodzenie po wodzie,
                duchy i swiete duszki, mzimu...(????)
                • hymen Re: Albin Siwak ekspertem Konia i Kaczek :O)) 26.03.07, 16:45
                  benek231 napisał:

                  > ja olewam Indie i ich problemy.
                  >
                  > Interesuje mnie natomiast cos takiego: czy ty naprawde wierzysz Hymen w te
                  > kretynizmy z Nowego Testamentu. W te niepokalane poczecia, chodzenie po
                  wodzie,
                  >
                  > duchy i swiete duszki, mzimu...(????)

                  Olewam Nowy Testament i Twoje problemy z niego wynikające.

                  Dlaczego olewasz problem aborcyjny w Indiach? To może handel narządami
                  poaborcyjnymi w USA cię zainteresuje?
                  • benek231 Re: Albin Siwak ekspertem Konia i Kaczek :O)) 26.03.07, 18:42
                    benek231 napisał:

                    Olewam Nowy Testament

                    ===

                    No to teraz masz zagwarantowane lezenie krzyzem jako pokute surprised)))))

                    W najblizsza sobote smile)))

                    PS...Czy moglbys przy okazji olewania zrobic i kropelke za mnie? smile
                    • hymen Re: Albin Siwak ekspertem Konia i Kaczek :O)) 26.03.07, 18:48
                      benek231 napisał:

                      >
                      > PS...Czy moglbys przy okazji olewania zrobic i kropelke za mnie? smile

                      A tobie za czym się ckni? Czytać nie potrafisz, kapuściana głowo? Sądzisz, że
                      jak w swojej odpowiedzi wytniesz kawałek tekstu to znaczy, że go nie było? W
                      Starym Testamencie tak napisali?
        • marcq "Syndrom ocaleńca" - skąd się bierze naprawdę? 28.03.07, 20:22
          benek231 napisał:

          > Ponizej przytoczylem Marcqu demagogie baby-Siwak, czyli doradczyni Giertycha,
          > wraz z omowieniem - z innego watku.
          > ...


          Nie było mnie tu przez parę dni, ale widzę, że nie wpłynęło to w istotnym
          stopniu na rozwój spraw. "Z dziennikarskiego obowiązku" stwierdzę tylko, że
          - co oczywiste - w sporze Jacka z Jackiem znacznie bliżej mi do Jacqa niż do
          Hymena. wink

          Natomiast w kwestii "ocaleńca aborcyjnego" mam taką refleksję.

          Bywa, że ludzie adoptują dziecko. Dziecko rosnie sądząc, że to jego biologiczni
          rodzice. Bywa jednak, że jakaś "życzliwa" wyprowadza dziecko z błędu...
          I wtedy pojawia się u dziecka syndrom dziecka adoptowanego.

          Jak sądzicie - kto jest najczęstszym winowajcą powstawania "syndromu ocaleńca"
          u owych "ocaleńców"?
          • benek231 Re: "Syndrom ocaleńca" - skąd się bierze naprawdę 29.03.07, 02:30
            Zespół ocaleńca to zaburzenie psychiczne, które dotyczy wszystkich osób w
            rodzinach, gdzie rozważano aborcję.

            surprised))

            To by sie zgadzalo - tym bardziej ze to ma sens. Niestety takich uczynnych i
            dobrych ludzi, pamietam, zawsze bylo w Polsce sporo - bo przeciez prawdy nie
            nalezy sie obawiac... Takie kazania powbijaly im sie w lepetyny.

            To co mowi Wujowska sensu nie ma, albowiem w rodzinach nie rozwaza sie przy
            dzieciach, czy kimkolwiek, ale przy dzieciach wlaszcza, kwestii zwiazanych z
            niedoszlymi aborcjami.
            Jak ta religijna wariatka wyobraza to sobie??!! Ni stad ni zowad mama uswiadamia
            swe siedmioletnie dziecko iz: "niewiele brakowalo a usunelabym ciebie gdy
            jeszcze byles zlepkiem komorek; jakos tak wyszlo jednak ze zdecydowalam inaczej
            - docen wiec to i zjedz w koncu te cholerna owsianke"(?) Wten wasnie sposob
            dzieci nabawiaja sie "zespolu ocalenca".
            Marcqu ten kosciol straszna krzywde wyrzadzil wielu swoim czlonkom. Ta baba
            glupia jest niesamowicie, ale problem w tym dopiero, ze takich jak ona jest tam
            duzo duzo wiecej...
            • marcq Re: "Syndrom ocaleńca" - skąd się bierze naprawdę 29.03.07, 15:57
              benek231 napisał:

              > ...
              > Jak ta religijna wariatka wyobraza to sobie??!! Ni stad ni zowad mama
              > uswiadamia swe siedmioletnie dziecko iz: "niewiele brakowalo a usunelabym
              > ciebie gdy jeszcze byles zlepkiem komorek; jakos tak wyszlo jednak ze
              > zdecydowalam inaczej - docen wiec to i zjedz w koncu te cholerna owsianke"(?)

              Nie mama, nie mama... Życzliwa sąsiadka - słuchaczka Radia Maryja.
              A reszta - jak piszesz.

              M.
            • wszablowski prośba z Gazety Wyborczej 29.03.07, 16:46
              Forumowicze mili!
              Piszę tekst o "ocaleńcach" i ich relacjach z rodzicami. Jeśli ktoś wie od
              rodziców, że myśleli o aborcji, i zechciałby o tym porozmawiać - proszę o
              kontakt.
              Witek Szabłowski
              witold.szablowski@agora.pl
              507 008 753
    • benek231 "Oczy Alicji" - czyli kuracji dla psychopatow 27.03.07, 15:33
      o ile cokolwiek jest w stanie wplynac na zboczenca demonstrujacego uczucia do
      zygoty ale totalnie olewajacego interes kobiety. W przypadku Alicji Tysiac
      powylazilo z workow najgorsze koscielno-prawicowe robactwo hodowli Rydzyka,
      Gierrycha i Marka Jurka.

      Wszystkim pozostalym natomiast polecam caly blog.


      www.gazetawyborcza.pl/1,75480,4013605.html
      • benek231 Re: "Oczy Alicji" - plus LINK do Bloga :O)) 27.03.07, 15:50
        Ku pamieci smile



        stopfanatykom.blox.pl/html
      • benek231 Re: "Oczy Alicji" - czyli kuracji dla psychopatow 28.03.07, 05:32
        >>
        "Kolejna, trzecia ciąża, stanowi zagrożenie dla zdrowia pacjentki, która ma
        bardzo wysoką krótkowzroczność i bardzo duże zmiany siatkówki oka. Jest po dwóch
        cesarskich cięciach i kolejna ciąża stanowi ryzyko pęknięcia macicy. Zarówno
        okulistycznie, jak i ginekologicznie wymaga oszczędzającego trybu życia i
        unikania wysiłków fizycznych, co przy wychowaniu dwójki małych dzieci jest
        zupełnie niemożliwe" - napisała na zaświadczeniu internistka.>>

        Skad mogla przypuscic, ze w szpitalu ordynatorem jest inny duszpasterz - R. Debski.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja