Marcq: proszę o komentarz

29.03.07, 15:56
www.wprost.pl/ar/?O=103883
Ruszył proces cywilny, który Polska Agencja Prasowa wytoczyła Jackowi
Żakowskiemu. PAP chce od publicysty przeprosin i wpłaty 100 tys. zł na cel
dobroczynny za sugestie, jakoby PAP z przyczyn politycznych o 3 godziny
opóźniła nadanie depeszy o ujawnieniu taśm z rozmów Renaty Beger z Adamem
Lipińskim i Wojciechem Mojzesowiczem.
__________________________________

Nie idzie mi o ściśle prawnicze ramy sprawy - niech papugi zarabiają. Chodzi
o odpowiedzialność za słowo. Jak to widzisz: uwzględnić pozew czy oddalić?

A co z tym ?
wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8793505&rfbawp=1175176436.834
W tej sprawie prokuratura wytoczy pozew Donaldowi Tuskowi dlatego, że w
sposób kłamliwy pomówił prokuraturę o dokonanie przecieku - powiedział
Ziobro.
________________________________
Mój komentarz byłby taki: jeszcze trochę i tylko ubezpieczeni od
odpowiedzialnosci cywilnej (duża składka!) będą brać udział w debacie
publicznej.
    • manny_ramirez Re: Marcq: proszę o komentarz 29.03.07, 16:09
      Pomowienie nie powinno podelgac prawo karnemu tylko cywilnemu.
      • oleg3 Re: Marcq: proszę o komentarz 29.03.07, 16:17
        manny_ramirez napisał:

        > Pomowienie nie powinno podelgac prawo karnemu tylko cywilnemu.

        Ziobro - jak sądzę - miał na myśli proces cywilny.

        Cytaty za podanym wcześniej żródłem:

        Szef resortu sprawiedliwości dodał, że żądania odszkodowawcze w stosunku do
        szefa PO będą wysokie. Nie mniejsze niż, te których pan Donald Tusk domaga się
        od pana Jacka Kurskiego - zaznaczył Ziobro. Według niego, Tusk stosuje te same
        metody, które wytyka Kurskiemu.

        Tusk wytoczył posłowi PiS Jackowi Kurskiemu proces za sugestię, że kampanię
        prezydencką Tuska pośrednio finansował PZU. Tusk żąda przeprosin i 100 tys. zł
        nawiązki na cel charytatywny.

        Tymi samymi metodami my odpowiemy Panu Donaldowi Tuskowi domagając się
        przeprosin i wpłat odpowiednio wysokich kwot na cele społeczne, na rzecz
        potrzebujących dzieci - oznajmił Ziobro.

        Minister sprawiedliwości podkreślił, że do tej pory prokuratura nie reagowała w
        przypadkach pomówień, jednak "skala naruszeń dóbr osobistych prokuratury,
        poszczególnych prokuratorów jest tak wielka", że teraz już będą pozwy za takie
        wypowiedzi. Nie można być wierzbą, po której każdy może skakać - stwierdził
        Ziobro. (ap)

        • manny_ramirez Re: Marcq: proszę o komentarz 29.03.07, 16:33
          Czyli jak zwykle zachowuje sie jak debil bo minister w takie sprawy meiszac sie
          nie powinien.
        • jaceq Re: Marcq: proszę o komentarz 29.03.07, 19:45
          oleg3 napisał:
          > Ziobro - jak sądzę - miał na myśli proces cywilny.

          To już trzeba tłumaczyć, co Niszczarka model "0" miał na myśli? wink)
          A w jakim, że tak się głupio spytam, charakterze miałaby prokuratura wytoczyć
          proces Tuskowi? Osoby fizycznej? Spółki akcyjnej? Spółki nieodpowiedzialnej?
          Czy może Niszczarka model "0" osobą własną poczuła się pohańbiona? Czy aparat
          może wytoczyć proces cywilny?

          >Według niego, Tusk stosuje te same
          > metody, które wytyka Kurskiemu.

          No, to jest oczywiście doskonały powód, by urzędnik (niestety) państwowy
          wykorzystywał podległy sobie aparat do gnębienia opozycji krytykującej ten aparat.

          > Tusk wytoczył posłowi PiS
          > Tymi samymi metodami my odpowiemy Panu Donaldowi

          My [państwo] odpowiemy przedstawicielowi opozycji "tymi samymi metodami".
          Obśmiałem się ze śmiechu, tylko że to wcale nie jest śmieszne, a groźne. Teraz
          już świetnie rozumiem, dlaczego nie mógł powstać Popis. Może niech prokuratura
          od razu zatrudni SB Gazowatego w celach procesowych: będzie taniej (państwo mamy
          podobno tanie).

          Śmieszne jest to, że proces, który zapowiada Niszczarka, może być tylko karny.
          Naprawdę śmieszne, m.in. dlatego, że w takim procesie to aparat Niszczarki
          będzie musiał udowadniać, że jest szczelny, a nie na odwrót. A to może się
          okazać ciekawe i rozwojowe, w rękach cwanej palestry, która zapewne już się
          ślini, by załapać się na ten proces. A może nie, może sądzą, że Niszczarka się
          opamięta, że tak tylko straszy?
          • oleg3 Re: Marcq: proszę o komentarz 29.03.07, 20:31
            jaceq napisał:

            > To już trzeba tłumaczyć, co Niszczarka model "0" miał na myśli? wink)


            Opieram się na frazie "Ziobro: będzie pozew przeciwko Tuskowi" stanowiącej
            tytuł newsa na Onecie. Jak pozew to proces cywilny a nie karny.
            • jaceq Re: Marcq: proszę o komentarz 29.03.07, 20:35
              oleg3 napisał:
              > Opieram się na frazie "Ziobro: będzie pozew przeciwko Tuskowi" stanowiącej
              > tytuł newsa na Onecie. Jak pozew to proces cywilny a nie karny.

              Zakładasz zatem, że Ziobro wie co mówi i używa właściwych słów, jak przystało
              ministrowi w oficjalnej wypowiedzi?
              • manny_ramirez Re: Marcq: proszę o komentarz 29.03.07, 22:05
                Biorac pod uwage ze on nie powinien sie w ogole w takich sprawach wypowiadac to
                ja bym nic nie zakladal.
                • jaceq Re: Marcq: proszę o komentarz 29.03.07, 22:57
                  On w ogóle w wielu sprawach lepiej by zrobił, żeby milczał. Wtedy, w momencie
                  kiedy "poleci", nie byłoby być może podstaw do powiedzenia: "już nigdy nikt
                  więcej przez wypowiedzi tego pana nie zginie".
    • marcq Wstęp do streszczenia komentarza;) 29.03.07, 16:53
      Marcq: proszę o komentarz - napisał Oleg.
      Czyżbym był dla Ciebie ekspertem od wolności słowa? wink)

      Krótko, bo inne sprawy wzywają, w związku z czym, być może, coś jeszcze później
      docyzeluję.

      Kwota (Żakowski) idiotyczna, ale rozumiem, że nie tu jest clou sprawy.
      Myślę, że w obu tych sprawach clou leży w tym, czy zarzuty były prawdziwe.
      Jeśli tak - obaj panowie mieli nie tylko prawo, ale i moralny (obywatelski)
      obowiązek, by o tym wrzeszczeć. Tyle, że - będąc rasowymi ludźmi polityki,
      powinni też wiedzieć, że ich za to "pociągną" i mieć dostatecznie mocne dowody.

      Kto miał prawo "pociągać" ich?
      Sprawa Żakowski vs PAP - z oskarżenia prywatnego (czyli PAP-owskiego), sprawa
      Tusk vs prokutatura... hmm... Być może prokurator generalny faktycznie w takim
      wypadku mógłby, bez wygłupienia się, "zażądać satysfakcji" w imieniu swych
      służb?

      Co nie zmienia faktu, że w końcowej konkluzji zgadzam się z Tobą. wink
      Ale za to m.in. w polityce płacą, by umieć mówić wtedy, kiedy trzeba i umieć
      milczeć wtedy, kiedy trzeba - i bezbłędnie rozróżniać te dwie sytuacje.
      wink
      M.
      • marcq Wstęp do streszczenia komentarza;) - c.d. 29.03.07, 16:56
        Pytasz: uwzględnić pozew czy oddalić?

        Gdyby z tego, co napisałem przed chwilą, nie wynikało dostatecznie jasno:
        uwzględnić!
        W obu wypadkach. Tak w każdym razie zrobiłbym - kibicując zarazem i Żakowskiemu
        i Tuskowi, by byli w stanie wybronić się.
      • oleg3 Re: Wstęp do streszczenia komentarza;) 29.03.07, 17:22
        marcq napisał:

        > Czyżbym był dla Ciebie ekspertem od wolności słowa? wink)

        Na forum nie ma ekspertów wink)

        Czytałem newsy o tych procesach (czy planowanych pozwach) i skojarzyłem z
        niedawną dyskusją. A, że podejrzewam Cię o sympatię do pozwanych to trochę
        złośliwie poprosiłem o komentarz.

        Sprawa PAP - Żakowski jest inna niż spór Prokuratura - Tusk. PAP ma według mnie
        niejasny status: ni to firma ni insytucja państwowa. Zachowuje się w tej
        sprawie jak prywatna firma - moim zdaniem na wyrost. Kwota żądanego
        zadośćuczynienia jest horrendalna nawet jak na zarobki dziennikarskiej gwiazdy.
        Żądanie sprostowania w wybranych mediach uważam za słuszne, do tego parę
        tysięcy na wdowy po kolejarzach i wszystko. Zobaczymy co zrobi sąd.

        Druga sprawa jest natomiast - moim zdaniem - niedopuszczalna. Minister
        sprawiedliwości - nawet pośrednio - nie może występować do sądu jako strona bo
        zawsze rodzi to wątpliwości. Nawiasem pisząc ile Ziobro powinien dostać za
        pomówienie dra G. o zamordowanie pacjenta?

        Potrzeba jest w takich sprawach jakaś rozsądna wykładnia sądowa. Inaczej
        wolność słowa stanie się iluzoryczna.
        • manny_ramirez Re: Wstęp do streszczenia komentarza;) 29.03.07, 17:30
          oleg3 napisał:

          Minister
          > sprawiedliwości - nawet pośrednio - nie może występować do sądu jako strona
          bo
          > zawsze rodzi to wątpliwości. Nawiasem pisząc ile Ziobro powinien dostać za
          > pomówienie dra G. o zamordowanie pacjenta? ==========


          Calkowita zgoda.


          Jaka wyglada struktura wlasnosciowa PAPu?
          • oleg3 Re: Wstęp do streszczenia komentarza;) 29.03.07, 17:39
            manny_ramirez napisał:
            > Jaka wyglada struktura wlasnosciowa PAPu?

            Właścicielem akcji jest Skarb Państwa. Opieram się na
            www.pap.com.pl/polski/ogolnie/statut.html
          • hasz0 a Rycho7 daremnie ostrzegał przed inkwizycją 29.03.07, 17:39
            PiSowską. Państwo prawne dla prawników. To i używają wedle woli
            i fantazji. To rozumiem.
            Ale dlaczego kapitalizm dla komunistów? Tego nie rozumiem.
            • jaceq Re: a Rycho7 daremnie ostrzegał przed inkwizycją 29.03.07, 20:37
              hasz0 napisał:
              > a Rycho7 daremnie ostrzegał przed inkwizycją PiSowską.

              Może i daremnie, ale jak widać na powyższym przykładzie, całkiem słusznie.
        • marcq Re: Wstęp do streszczenia komentarza;) 30.03.07, 12:40
          oleg3 napisał:

          > Czytałem newsy o tych procesach (czy planowanych pozwach) i skojarzyłem z
          > niedawną dyskusją. A, że podejrzewam Cię o sympatię do pozwanych to trochę
          > złośliwie poprosiłem o komentarz.

          A ja pozostałem konsekwentny: od orzekania co wolno, a co nie - jest sąd, a nie
          ulica i/lub magiel. Kwestia sympatii/antypatii nie kłóci się z tym: jeśli (na
          co liczę) Żakowski i Tusk wyjdą ze sprawy obronną ręką, to wyjdą "w majestacie
          prawa", a nie w domniemaniach małego Jasia.

          > Sprawa PAP - Żakowski jest inna niż spór Prokuratura - Tusk.PAP ma według mnie
          > niejasny status: ni to firma ni insytucja państwowa. Zachowuje się w tej
          > sprawie jak prywatna firma - moim zdaniem na wyrost. Kwota żądanego
          > zadośćuczynienia jest horrendalna nawet jak na zarobki dziennikarskiej
          > gwiazdy.

          Wg mnie też - pisałem już o tym. Ale czy PAP działa "na wyrost"? Fakt własności
          nie jest wg mnie najistotniejszy - ważne, że PAP jest osobą prawną, a NIE jest
          organem państwa. Tu widzę podstawową różnicę między PAP a Ziobro.

          > Żądanie sprostowania w wybranych mediach uważam za słuszne, do tego parę
          > tysięcy na wdowy po kolejarzach i wszystko. Zobaczymy co zrobi sąd.

          Popieram takie myślenie. Z nadzieją, że Żakowski wiedział, co mówi i do
          sprostowania nie dojdzie.

          > Druga sprawa jest natomiast - moim zdaniem - niedopuszczalna. Minister
          > sprawiedliwości - nawet pośrednio - nie może występować do sądu jako strona
          > bo zawsze rodzi to wątpliwości. Nawiasem pisząc ile Ziobro powinien dostać za
          > pomówienie dra G. o zamordowanie pacjenta?

          Właśnie. Nawet, jeśli była to tylko "delikatna sugestia".
          Pozostaje jednak, też delikatna, kwestia dobrego imienia prokuratury - o ile na
          to dobre imię w tym wypadku istotnie zasługuje. I związana z tym kwestia - kto
          ma skarżyć w jej imieniu? W TAKIM wypadku rzeczywiście dobrego rozwiązania nie
          ma: z jednej strony - prawo do obrony swego dobrego imienia powinna mieć każda
          osoba i każda instytucja, z drugiej - ta akurat instytucja stoi niebezpiecznie
          blisko decyzji o werdykcie...

          > Potrzeba jest w takich sprawach jakaś rozsądna wykładnia sądowa. Inaczej
          > wolność słowa stanie się iluzoryczna.

          Ano...
          • manny_ramirez Re: Wstęp do streszczenia komentarza;) 30.03.07, 14:51
            marcq napisał:

            od orzekania co wolno, a co nie - jest sąd,==========

            O tym co wolno lub nie decyduje nie sad a sejm. Sad jedynie interpretuje czy
            przepisy zostaly zlamane.

            • marcq Puryście :)) 30.03.07, 16:00
              manny_ramirez napisał:

              > marcq napisał:
              >
              > od orzekania co wolno, a co nie - jest sąd,==========
              >
              > O tym co wolno lub nie decyduje nie sad a sejm. Sad jedynie interpretuje czy
              > przepisy zostaly zlamane.

              Masz rację. smile
              Nowa redakcja mojego wpisu brzmi więc tak:
              ... od orzekania, czy przepisy zostały złamane i czy panowie, o których mowa,
              dopuścili się pomówienia obu tych instytucji, jest sąd ...
              wink
              M.
              • piq no i widzisz, bidastwo, że jak ci się odpowiednio. 30.03.07, 18:28
                ...dużo razy cierpliwie wytłumaczy, PRZY okazji łojąc tylek, to zaczynasz cos od
                BIEDY pojmować. Frytura nos herbavit wiceprezes habit.
              • marcq Puryście Manny'emu - uściślenie i pytanie :)) 02.04.07, 07:11
                marcq napisał:

                > manny_ramirez napisał:
                >
                > > marcq napisał:
                > >
                > > od orzekania co wolno, a co nie - jest sąd,==========
                > >
                > > O tym co wolno lub nie decyduje nie sad a sejm. Sad jedynie interpretuje
                > > czy przepisy zostaly zlamane.
                >
                > Masz rację. smile
                > Nowa redakcja mojego wpisu brzmi więc tak:
                > ... od orzekania, czy przepisy zostały złamane i czy panowie, o których mowa,
                > dopuścili się pomówienia obu tych instytucji, jest sąd ...
                > wink
                > M.


                Po namyśle (na który, ostatecznie, miałem cały weekend smile) dodaję to i owo.

                Piszesz: "O tym co wolno lub nie decyduje nie sad a sejm. Sad jedynie
                interpretuje czy przepisy zostaly zlamane."
                Twoją uwagę uważam nadal za słuszną, ale jednak - i ona jest nie do końca
                ścisła. Sąd bowiem ma prawo (i obowiązek) interpretować przepisy przyjęte
                przez sejm. Może to w niektórych wypadkach uczynić w oparciu o wykładnię
                Sądu Najwyższego (czyli też interpretację - i też sądu) ale jednak - jak wyżej.
                W związku z tym - przy oczywistym założeniu, że sąd wydając werdykt podlega
                ustawom - a zatem jest związany przepisem ustanowionym przez sejm - robi to
                "na własny rachunek", samodzielnie rozstrzygając, czy w TEJ KONKRETNEJ sprawie
                zrobiono coś, co wolno, czy też - przepisy zostały złamane. Nie jest więc tak,
                że WYŁĄCZNIE sejm decyduje. On decyduje jedynie "ramowo", nie w konkretnych
                przypadkach.
                Zgodzisz się z takim postawieniem sprawy?

                Przy okazji mam i drugie pytanie.
                Znasz zapewne porzekadło o "g..nie, które, przykleiwszy się do okrętu,
                popiskuje radośnie: ale płyniemy!"
                Ja nie lubię żadnej z tych ról, również roli okrętu, choć mógłbym twierdzić,
                że jej odgrywanie nie zależy ode mnie. A Ty?
                smile
                Marcq


                • manny_ramirez Re: Puryście Manny'emu - uściślenie i pytanie :)) 02.04.07, 17:36
                  W sprawie pierwszej niepotrzebnie dzielisz wlosa na czworo. Sad orzeka w
                  konkretnych przykladach w ramach ustalonych przez sejm a wyrazonych kodeksem
                  karnym.

                  Co do sprawy drugiej to

                  a. nie interesuja mnie tutejsze wojny forumowe wiec mnie w nie ni wciagaj.

                  B. Odpowiem tez pytaniem retorycznym

                  Majac wybor miedzy czlowiekiem ktory jest chamem, bez grosza kultury osobistej,
                  ale o ktorym wiesz ze zasady wedlug ktorych zyje sa pozadne, ze Cie ani nie
                  zabije, ani okradnie i nawet, jesli obieca trzymac swoje chamstwo na wodzy,
                  potrafilbys zostawic z nim swoje dzieci

                  a osoba ktora jest niezwykle kulturalna, uprzejma, spokojna ale ktora wyznaje
                  ideologie akceptujaca mord, gwalt, kradziez, wszechobecna zawisc i z tego
                  powodu nie bylbys pewny czy nie pozbawi zycia i majatku Ciebie i Twojej rodziny

                  to z dwoch powyzszych przykladow z ktora osoba bylbys bardziej sklonny zawrzec
                  blizsza znajomosc?
                  • marcq O wojnach i odwadze, wbrew pozorom, cywilnej 03.04.07, 07:12
                    manny_ramirez napisał:

                    > W sprawie pierwszej niepotrzebnie dzielisz wlosa na czworo. Sad orzeka w
                    > konkretnych przykladach w ramach ustalonych przez sejm a wyrazonych kodeksem
                    > karnym.

                    Dokładnie tak. Skoro jednak sam zacząłeś dzielić włos na czworo (poniekąd
                    słusznie, choć w mojej wypowiedzi "sąd czy ulica" chodziło nie o precyzję,
                    lecz o zasadę: rządy prawa czy ochlokracja), to wydawało mi się, że to lubisz
                    i poszedłem jeszcze dalej. Kontynuować, oczywiście, nie musimy.


                    > Co do sprawy drugiej to
                    >
                    > a. nie interesuja mnie tutejsze wojny forumowe wiec mnie w nie ni wciagaj.
                    >
                    > B. Odpowiem tez pytaniem retorycznym
                    >
                    > Majac wybor miedzy czlowiekiem ktory jest chamem, bez grosza kultury (...)


                    ad a. Nie ja, mój drogi, wciągam Cię w nie. Ja tylko - zadając Ci pytanie na
                    ten temat - utrudniłem Ci ewentualne "nie zauważenie", że JUŻ zostałeś
                    wciągnięty. Wymuszenie ustosunkowania się do tak delikatnej kwestii, jak
                    chamstwo sojusznika, jest niemiłe, wiem. W tej jednak materii nasze interesy
                    są rozbieżne.

                    ad b. Jak rozumiem z Twej wypowiedzi - rola "okrętu" nie przeszkadza Ci. Czemu
                    jednak tłumaczysz się przede mną tak zawile? W zbliżonej sytuacji (konkretnie -
                    chodziło o Somozę) JFK powiedział po prostu: bastard, but ours.
                    Piquś jest "yours", ja nie - i nie będę. I już. Bliższe to prawdy, niż Twoje
                    "argumenty".

                    Marcq
                    • manny_ramirez Re: O wojnach i odwadze, wbrew pozorom, cywilnej 03.04.07, 12:43
                      marcq napisał:

                      > manny_ramirez napisał:
                      >

                      > Dokładnie tak. Skoro jednak sam zacząłeś dzielić włos na czworo (poniekąd
                      > słusznie, choć w mojej wypowiedzi "sąd czy ulica" chodziło nie o precyzję,
                      > lecz o zasadę: rządy prawa czy ochlokracja), to wydawało mi się, że to lubisz
                      > i poszedłem jeszcze dalej. Kontynuować, oczywiście, nie musimy.==========



                      A;ez tu chodzi o akcenty. I odczytalem Twoje posty, nawet ten ostatni (i wybacz ale powtorze co napisalem Luce. Tu na forum jestem w stanie zintepretowac jedynie to co zostalo napisane. Procesow myslowych ktore doprowadzily do powstania postu odgadnac nie moge wiec calkiem mozliwe ze moja interpretacja wcale nie musi sie pokrywac z Twoimi zamierzeniami), jako probe, typowa dla dzisiejszej lewicy, wyniesienia sadu jako TWORCY prawa na rowny poziom z sejmem. STad sie wziela moja uwaga. Bo to ze sadownictwo, w systemie checks and balances, musi byc niezawisle wcale nie oznacza ze powinno przyjac funkcje legislacyjne.
                      >
                      >
                      > > Co do sprawy drugiej to
                      > >
                      ad a. Nie ja, mój drogi, wciągam Cię w nie. Ja tylko - zadając Ci pytanie na
                      > ten temat - utrudniłem Ci ewentualne "nie zauważenie", że JUŻ zostałeś
                      > wciągnięty. Wymuszenie ustosunkowania się do tak delikatnej kwestii, jak
                      > chamstwo sojusznika, jest niemiłe, wiem. W tej jednak materii nasze interesy
                      > są rozbieżne.================

                      Odnosnie sprawy drugiej:


                      Alez drogi Marcqu bardzo bledne to rozumowanie. Forum jest otwarte na wsystkich z dostepem do komputera. Zaden z nas nie moze ponosic odpowiedzialnosci za to w jaki sposob wyrazaja swoje poglady inni forumowicze. Mozemy odpowiadac tylko za poglady wlasne. Nie byloby sensu pisac jesli caly czas traciloby sie na pouczaniu piszacych co do ich manier. Przypuszczam zreszta ze gdyby mi sie zachcialo poszperac w wyszukiwarce to znalazlbym sporo przykladow osob bez manier o pogladach zblizonych do Twoich i doprawdy zdziwilbym sie gdybym znalazl tam takze Twoja krytyke ich zachowania.
                      • manny_ramirez PS 03.04.07, 13:18
                        Jesli sie zdziwisz dlaczego nie odpowiedzialem od razu jak powyzej tylko ucieklem do "zawilej" analogii tu odpowiedz.

                        Otoz jak kazdy czlowiek mam swoje wady i jedna z nich jest zoologiczna wrecz niechec do komunizmu i tylko troszke mniejsza do wszystkiego co lewicowe. Stad tez zdarzy sie ze chec "dokopania" komus o pogladach lewicowych wezmie u mnie gore nad zdrowym rozsadkiem. Tylko nawet dokopywac staram sie w miare kuluralnie. No chyba ze zostane sprowokowany.
                        • marcq Re: PS 03.04.07, 17:21
                          manny_ramirez napisał:

                          > Jesli sie zdziwisz dlaczego nie odpowiedzialem od razu jak powyzej tylko
                          > ucieklem do "zawilej" analogii tu odpowiedz.
                          >
                          > Otoz jak kazdy czlowiek mam swoje wady i jedna z nich jest zoologiczna wrecz
                          > niechec do komunizmu i tylko troszke mniejsza do wszystkiego co lewicowe.
                          > Stad tez zdarzy sie ze chec "dokopania" komus o pogladach lewicowych wezmie
                          > u mnie gore nad zdrowym rozsadkiem. Tylko nawet dokopywac staram sie w miare
                          > kuluralnie.
                          > No chyba ze zostane sprowokowany.


                          Z mego doświadczenia wnioskuję, że, jak dotychczas, nie poczułeś się
                          sprowokowany przeze mnie.

                          A co do meritum, mogę tylko - po raz trzeci już w niezbyt długim czasie -
                          posłużyć się stwierdzeniem Kołakowskiego: określenie "ślepa nienawiść" to
                          pleonazm; nie ma innej.

                          Życzę Ci odzyskania dobrego wzroku. Może być nawet ostry.

                          Marcq
                          • manny_ramirez Re: PS 03.04.07, 19:20
                            Puryzm semantyczny przydatny jednak jest. Warto czasami sie troche nad tym
                            zastanowic.

                            Powinienem odeslac do SJP abys sprawdzil roznice miedzy slowem "niechec"
                            i "nienawisc"
                            • marcq Jeszcze o puryzmie 04.04.07, 07:19
                              manny_ramirez napisał:

                              > Puryzm semantyczny przydatny jednak jest. Warto czasami sie troche nad tym
                              > zastanowic.
                              >
                              > Powinienem odeslac do SJP abys sprawdzil roznice miedzy slowem "niechec"
                              > i "nienawisc"

                              Wątpię, czy znajdę tam frazę "zoologiczna niechęć". Dotychczas nie spotkałem
                              jej nigdzie, więc skojarzenie z "zoologiczną nienawiścią" uznałem za uprawnione.

                              Twierdzisz jednak, że to nie to samo? Tym lepiej więc dla mnie...
                              wink
                              Marcq
                    • piq szkoda, że przeczytalem to dopiero teraz,... 03.04.07, 14:48
                      ...drobny hodowco wszy na głowach cudzych dzieci. Jesteś, piewco nadobnej formy,
                      szmatą. Albowiem szmata to charakter, a nie forma, o czym nigdy nie pamietałeś,
                      towarzyszu, i w końcu sprawa się rypła.

                      > ad a. Nie ja, mój drogi, wciągam Cię w nie. Ja tylko - zadając Ci pytanie na
                      > ten temat - utrudniłem Ci ewentualne "nie zauważenie", że JUŻ zostałeś
                      > wciągnięty. Wymuszenie ustosunkowania się do tak delikatnej kwestii, jak
                      > chamstwo sojusznika, jest niemiłe, wiem. W tej jednak materii nasze interesy
                      > są rozbieżne.

                      Pisałem, ćwierćciulku, do ciebie, nie do manny'ego. A manny'ego wciągasz w tę
                      sytuację ty, szmatko, nie ja, z klasą referentki komitetu gminnego pzpr
                      montujacej koalicje przeciwko koleżance, co ma zagraniczny szalik. Wyjątkowo
                      chamski numer, musze to powiedzieć, nawet po tobie się tego nie spodziewałem.

                      Ohyda. Przeczytałem twoj post do manny'ego jeszcze raz, i stwierdziłem, że masz
                      mentalność i moralność stalinowskiego sledczego. Taką mowkę mógłby palnąć
                      sowiecki pachoł z powiatowego ub do aresztowanego za kontakty z elementami
                      antysocjalistycznymi. Nauka z czasów pzpru i w komitecie wyborczym leszka
                      millera nie poszła w las, gnidko. Byłeś tez pewnie w szkole przewodniczącym
                      zetemesu?
                      • manny_ramirez Piqu 03.04.07, 14:59
                        pozwol ze z "sowieckim pacholami z powiatowego ub" poradze sobie sam ok?
                        • marcq Historia pewnej rozmowy 03.04.07, 17:15
                          manny_ramirez napisał:

                          > pozwol ze z "sowieckim pacholami z powiatowego ub" poradze sobie sam ok?


                          Proszę, próbuj. A to dla przypomnienia, o co poszło.
                          Napisałem niedawno:

                          ... od orzekania co wolno, a co nie - jest sąd ...


                          na co Manny Ramirez odpisał tak:

                          O tym co wolno lub nie decyduje nie sad a sejm. Sad jedynie interpretuje czy
                          przepisy zostaly zlamane.


                          Odpisałem Manny'emu:

                          Masz rację. smile
                          Nowa redakcja mojego wpisu brzmi więc tak:
                          ... od orzekania, czy przepisy zostały złamane i czy panowie, o których mowa,
                          dopuścili się pomówienia obu tych instytucji, jest sąd ...


                          W tym momencie wtrącił się Piquś:

                          no i widzisz, bidastwo, że jak ci się odpowiednio
                          ...dużo razy cierpliwie wytłumaczy, PRZY okazji łojąc tylek, to zaczynasz cos
                          od BIEDY pojmować. Frytura nos herbavit wiceprezes habit.


                          Zareagowałem na to następująco, adresując rzecz do Manny'ego:

                          Znasz zapewne porzekadło o "g..nie, które, przykleiwszy się do okrętu,
                          popiskuje radośnie: ale płyniemy!"
                          Ja nie lubię żadnej z tych ról, również roli okrętu, choć mógłbym twierdzić,
                          że jej odgrywanie nie zależy ode mnie. A Ty?


                          Później, na wniosek Manny'ego o treści:

                          nie interesuja mnie tutejsze wojny forumowe wiec mnie w nie ni wciagaj.


                          stwierdziłem:

                          ad a. Nie ja, mój drogi, wciągam Cię w nie. Ja tylko - zadając Ci pytanie na
                          ten temat - utrudniłem Ci ewentualne "nie zauważenie", że JUŻ zostałeś
                          wciągnięty. Wymuszenie ustosunkowania się do tak delikatnej kwestii, jak
                          chamstwo sojusznika, jest niemiłe, wiem. W tej jednak materii nasze interesy
                          są rozbieżne.

                          ad b. Jak rozumiem z Twej wypowiedzi - rola "okrętu" nie przeszkadza Ci. (...)


                          Manny odpisał. Clou odpowiedzi jest zawarte, jak sądzę, w zdaniu:

                          Żaden z nas nie moze ponosic odpowiedzialnosci za to w jaki sposob wyrazaja
                          swoje poglady inni forumowicze.


                          Odpisał też obszernie Piquś, zachłystując się z oburzenia. Clou jest chyba tu:

                          Pisałem, ćwierćciulku, do ciebie, nie do manny'ego. A manny'ego wciągasz w tę
                          sytuację ty, szmatko, nie ja, (...).


                          Koniec cytatów.
                          Jaka jest moja opinia w tej sprawie?

                          Jeśli ktoś dla własnego interesu (może nim być chęć dokopania nielubianemu
                          adwersarzowi) wykorzystuje rozmowę tego adwersarza z osobą trzecią, to tym
                          samym ta "osoba trzecia" jest wciągana do sporu. Jest wciągana wbrew swej woli
                          - i w tym momencie nie ponosi odpowiedzialności za zdarzenie. Natomiast to, co
                          zrobi po tym wciągnięciu, lub czego nie zrobi, wpływa już na jej konto. Może
                          poprzeć dokopywanie, może się od niego zdystansować a nawet wyrazić oburzenie,
                          że się ją wciąga w coś, czego sobie nie życzy, może wreszcie milczeć i udawać,
                          że o niczym nie wie. Dokładnie tak, jak w realu, gdy jakiś menel zaczepia
                          rozmówcę pana A, a pan A stwierdza, że to nie jego interes i on nie ma z tym
                          nic wspólnego - i odchodzi.
                          To ostatnie rozwiązanie Manny usiłował, jak mi się wydawało, ratować - pisząc
                          cytowane: "Żaden z nas nie moze ponosic odpowiedzialnosci za to w jaki sposob
                          wyrazaja swoje poglady inni forumowicze".

                          Wpis, który cytuję, każe mi jednak spojrzeć na sprawę nieco inaczej, mniej
                          bezwzględnie.

                          Co sądzisz o tym wszystkim, Manny?

                          Pytasz mnie, czy i ja postępuję tak, jak - w domyśle - wymagam od Ciebie.
                          Owszem, a przynajmniej próbuję wciąż, bez względu na szanse. Nawet, jeśli mogę
                          spokojnie milczeć. Niedawno np. miała tu miejsce niemiła wymiana zdań między
                          Benkiem a p. Pożarskim. Każdy z nich dowiódł, że potrafi dyskutować ciekawie
                          i kulturalnie, także ze mną, a zarazem - obaj w pewnym momencie zaczęli
                          się "obrzucać". Poprosiłem ich więc o zgodę. Skutek? Obawiam się, że -
                          tradycyjnie w takich sprawach - zerowy, ale przynajmniej spróbowałem.

                          Pozdrawiam.

                          Marcq
                          • xiazeluka Gdybym nie wiedział, żeście rodzaju męskiego... 03.04.07, 17:18
                            ...to po lekturze tych niedostojnych lamentów pomyślałbym, że to jakaś
                            niedopieszczona, brzydka nastoletnia dewotka napisała. Rzecz jest tak
                            obślizgła, że monitor zamienia w zjełczałe masło.
                            Odrażające.
                            • manny_ramirez Luka 03.04.07, 17:25
                              zajrzyj na skrzynke.
                              • xiazeluka Manny 03.04.07, 17:36
                                Nie rób tego więcej, bo Juliuszowi Cezarowi Tyumanowi się uroi, że nadeszły w
                                kwietniu idy marcowe - on wszędzie widzi sprzysiężenia wymierzone w jego
                                pretensjonalną osobę.
                                • manny_ramirez :))) 03.04.07, 17:39
                                  Przyznam ze wlasnie po czesci o taki efekt mi wlasnie chodzilosmile
                                  • manny_ramirez Marcq 03.04.07, 18:56
                                    To teraz Ty sprawdz skrzynke. Niech Luka poczuje deszczyk zgrozysmile))
                                    • marcq Manny 04.04.07, 07:17
                                      manny_ramirez napisał:

                                      > To teraz Ty sprawdz skrzynke. Niech Luka poczuje deszczyk zgrozysmile))

                                      Sprawdziłem, wykonałem. Reszta - kolejno i niekoniecznie wszystko na raz -
                                      będzie tam, gdzie ma być.

                                      Marcq
                          • manny_ramirez Re: Historia pewnej rozmowy 03.04.07, 19:18
                            marcq napisał:


                            >
                            > Jeśli ktoś dla własnego interesu (może nim być chęć dokopania nielubianemu
                            > adwersarzowi) wykorzystuje rozmowę tego adwersarza z osobą trzecią, to tym
                            > samym ta "osoba trzecia" jest wciągana do sporu. Jest wciągana wbrew swej woli
                            > - i w tym momencie nie ponosi odpowiedzialności za zdarzenie. Natomiast to,
                            co
                            > zrobi po tym wciągnięciu, lub czego nie zrobi, wpływa już na jej konto. Może
                            > poprzeć dokopywanie, może się od niego zdystansować a nawet wyrazić
                            oburzenie,
                            > że się ją wciąga w coś, czego sobie nie życzy, może wreszcie milczeć i
                            udawać,
                            > że o niczym nie wie. Dokładnie tak, jak w realu, gdy jakiś menel zaczepia
                            > rozmówcę pana A, a pan A stwierdza, że to nie jego interes i on nie ma z tym
                            > nic wspólnego - i odchodzi.================



                            Ta linia rozumowania jest tak absurdalnna ze nawet nie wiem jak do tego
                            podejsc. Wiec wkleje tutaj link

                            www.nizkor.org/features/fallacies/guilt-by-association.html
                            >
                            > Pytasz mnie, czy i ja postępuję tak, jak - w domyśle - wymagam od Ciebie.
                            > Owszem, a przynajmniej próbuję wciąż, bez względu na szanse. Nawet, jeśli
                            mogę
                            > spokojnie milczeć. Niedawno np. miała tu miejsce niemiła wymiana zdań między
                            > Benkiem a p. Pożarskim. Każdy z nich dowiódł, że potrafi dyskutować ciekawie
                            > i kulturalnie, także ze mną, a zarazem - obaj w pewnym momencie zaczęli
                            > się "obrzucać". Poprosiłem ich więc o zgodę. Skutek? Obawiam się, że -
                            > tradycyjnie w takich sprawach - zerowy, ale przynajmniej
                            spróbowałem.===========


                            Napisalem ze nie atakuje po chamsku nie sprowokowany, ale tu tak jawnie
                            prowukujesz ze musze bardzo ze soba walczyc aby nie zabrzmiec jak moi szanowni
                            sojusznicy. Czy masz mnie za idiote? Benek i Pozarski w wiekszosci przypadkow
                            podzielaja Twoje poglady. Probujesz wiec pogodzic swoich sojusznikow, ktorzy
                            widac nie przepadaja za soba. Bylbys bardziej wiarygodny gdybys podal przyklad
                            gdzie powstrzymujesz kogos od opluwania Luki, Piqa czy Borsuka.


                            A sumujac jest tylko jeden przypadek gdzie ktos moglby "wciagnac" osobe trzecia
                            do dyskusji. Otoz byloby to w przypadku gdyby na przyklad Piq przeinaczyl moje
                            poglady aby Tobie dokopac. Wtedy mialbym obowiazek zwrocic mu uwage ze
                            postepuje nie w porzadku. A tak nie bawmy sie w przyzwoitki. Przezylem to juz
                            raz tlukac sie z rasistami na FS i doprawdy znieczulony jestem. Obecnie reaguje
                            jedynie na ujawnianie dan osobistych na forum co uwazam za rzadkiego rodzaju
                            chu..stwo.
                            • marcq O zachowaniach i rozumowaniach 04.04.07, 12:35
                              manny_ramirez napisał:

                              > marcq napisał:
                              >
                              > > Jeśli ktoś dla własnego interesu (może nim być chęć dokopania nielubianemu
                              > > adwersarzowi) wykorzystuje rozmowę tego adwersarza z osobą trzecią, to tym
                              > > samym ta "osoba trzecia" jest wciągana do sporu. Jest wciągana wbrew swej
                              > > woli - i w tym momencie nie ponosi odpowiedzialności za zdarzenie. Natomiast
                              > > to, co zrobi po tym wciągnięciu, lub czego nie zrobi, wpływa już na jej
                              > > konto.
                              (...)


                              > Ta linia rozumowania jest tak absurdalnna ze nawet nie wiem jak do tego
                              > podejsc. Wiec wkleje tutaj link

                              www.nizkor.org/features/fallacies/guilt-by-association.html

                              Ten link dowodzi, że naprawdę nie wiesz. wink)
                              Przecież nie argumentuję, jak w linku: skoro Hitler uważał, że 1+1=2, więc to
                              nie może być prawda. Argumentuję przez analogię do ludzkich zachowań z realu,
                              nie - jak tam - metodą "autorytetu negatywnego". Analogia ta mówi, że milczenie
                              może oznaczać zgodę na fakty, wobec których się milczy. Czyli - qui tacet...
                              Chyba nie zamierzasz obalać tej maksymy - m.in. prawniczej, notabene?


                              > Napisalem ze nie atakuje po chamsku nie sprowokowany, ale tu tak jawnie
                              > prowukujesz ze musze bardzo ze soba walczyc aby nie zabrzmiec jak moi
                              > szanowni sojusznicy.

                              To nie jest prowokacja, a w każdym razie - nie TAKA prowokacja.
                              A Twoją powściągliwość doceniam.


                              > Czy masz mnie za idiote?

                              Z całą pewnością nie. smile


                              > Benek i Pozarski w wiekszosci przypadkow
                              > podzielaja Twoje poglady. Probujesz wiec pogodzic swoich sojusznikow, ktorzy
                              > widac nie przepadaja za soba. Bylbys bardziej wiarygodny gdybys podal przyklad
                              > gdzie powstrzymujesz kogos od opluwania Luki, Piqa czy Borsuka.

                              Podzielają tylko niektóre moje poglądy. Ich wyróżnikiem jest to, że potrafią
                              dyskutować kulturalnie również wtedy, gdy ich poglądy różnią się od poglądów
                              adwersarza, np. moich. Ale ten wyróżnik oraz częściowa zgodność poglądów (np.
                              na koncepcję wolności "nie-zerojedynkową") obejmuje np. również Ciebie. Czy
                              uważasz się za mojego sojusznika? (Osobiście nie mam nic przeciwko temu, ale
                              wybór należy do Ciebie. wink)

                              Co do prób "powstrzymywania": tego m.in. właśnie dotyczy moja dyskusja - i
                              niezgoda - z Benkiem: istnieje "cienka czerwona linia", której przekraczać nie
                              należy - nawet w dyskusjach z "moherami". Gdybyś miał wątpliwości: nie uważam
                              "moherów" za swych sojuszników.

                              A co do w/w trzech panów: to raczej oni opluwają (choć formy plucia są różne),
                              niż są opluwani, więc większych szans na to, co proponujesz, nie mam. Ale i
                              wobec nich staram się być obiektywny. Napisał Borsuk coś wg mnie rozsądnego -
                              pochwaliłem. Zaczął Luka dyskusję, w której używał argumentów innych, niż "ty
                              debilu" - wszedłem w nią. Do momentu, gdy debila zastąpił cham. To samo było
                              przez moment tu, obok, z Piqiem.

                              > A sumujac jest tylko jeden przypadek gdzie ktos moglby "wciagnac" osobe
                              > trzecia do dyskusji. Otoz byloby to w przypadku gdyby na przyklad Piq
                              > przeinaczyl moje poglady aby Tobie dokopac. Wtedy mialbym obowiazek zwrocic
                              > mu uwage ze postepuje nie w porzadku.

                              Piq w kontaktach ze mną rzadko robi coś innego, niż przeinacza. Przeinacza,
                              co prawda, zwykle moje poglądy. Chyba, że w danym momencie akurat lży.
                              Przeinaczanie poglądów innych osób, używane przeciwko mnie, też ma u niego
                              miejsce, ale jest to raczej nadużywanie kontekstów (np., jak tu, "wyjście
                              z założenia", że moja odpowiedź na Twoje pytanie to przyznanie się do błędu,
                              a nie - wyjaśnienie nieporozumienia słownego), niż, jak u mnie, prymitywne
                              wpieranie im tego, czego nie powiedzieli. Mogłeś więc, nie śledząc postępów
                              jego "dyskusji" ze mną, nie zauważyć tego - przyznaję.

                              No i potwierdzam jeszcze raz to, co zasygnalizowałem już wczoraj: fakt, że
                              odsunąłeś Piqusia od tego sporu każe mi patrzeć na tę sprawę inaczej, niż na
                              początku.

                              > A tak nie bawmy sie w przyzwoitki. Przezylem to juz raz
                              > tlukac sie z rasistami na FS i doprawdy znieczulony jestem. Obecnie reaguje
                              > jedynie na ujawnianie dan osobistych na forum co uwazam za rzadkiego rodzaju
                              > chu..stwo.

                              A ja wciąż na więcej, ale na to też. Czyli - wyszło na to, że i w tej sprawie
                              jesteśmy sojusznikami. wink)

                              Marcq
                              • oleg3 qui tacet 04.04.07, 13:24
                                marcq napisał:

                                "Argumentuję przez analogię do ludzkich zachowań z realu,[...] Analogia ta mówi,
                                że milczenie może oznaczać zgodę na fakty, wobec których się milczy. Czyli - qui
                                tacet..."

                                Stosowanie tej zasady na forum uważam za niedopuszczalne. Czym innym jest
                                bezpośrednia reakcja na zdarzenie dziejące się w promieniu paru metrów od
                                miejsca, w którym jestem, a czym innym reakcja na setki "zdarzeń forumowych"
                                dziejących się często jednocześnie. Na niektóre reaguję inne olewam, a o
                                większości po prostu nie wiem.
                                • danus01 Re: qui tacet 04.04.07, 14:26
                                  oleg3 napisał:

                                  > marcq napisał:
                                  >
                                  > "Argumentuję przez analogię do ludzkich zachowań z realu,[...] Analogia ta
                                  mówi
                                  > ,
                                  > że milczenie może oznaczać zgodę na fakty, wobec których się milczy. Czyli -
                                  qu
                                  > i
                                  > tacet..."
                                  >
                                  > Stosowanie tej zasady na forum uważam za niedopuszczalne.

                                  a ja wprost przeciwnie
                                  stosowanie tej zasady na forum uwazam nie tylko za dopuszczalne,ale czesto
                                  takze za konieczne w mysl innej zasady,ze ...milczenie jest zlotem
                                  a jak milczenie odbierze zainteresowany tym,zeby 'sojusznicy' go
                                  wspierali...milcze wiec jestem smile
                                  bo kto milczy moze akurat pochloniety jest mysleniem i...obserwowaniem?
                                  • oleg3 Re: qui tacet 04.04.07, 14:51
                                    danus01 napisała:

                                    > a ja wprost przeciwnie
                                    > stosowanie tej zasady na forum uwazam nie tylko za dopuszczalne,ale czesto
                                    > takze za konieczne

                                    A mogłaby Pani wskazać ostatni przypadek zastosowania tej zasady? Jako realista
                                    śmiem wątpić czy Pani ją kiedykolwiek zastosowała.
                                    • danus01 Re: qui tacet 04.04.07, 15:24
                                      oleg3 napisał:

                                      > A mogłaby Pani wskazać ostatni przypadek zastosowania tej zasady? Jako
                                      realista
                                      > śmiem wątpić czy Pani ją kiedykolwiek zastosowała.
                                      >
                                      >

                                      gdybys byl realista myslacym to bys wiedzial,ze nie wpisanych postow nie ma w
                                      rejestrze
                                      a jesli marzy ci sie, ze zawsze juz bede milczec to nie tylko z mysleniem,ale i
                                      realizmem masz duze klopoty
                                      • oleg3 Re: qui tacet 04.04.07, 15:29
                                        danus01 napisała:

                                        > nie tylko z mysleniem,ale i realizmem masz duze klopoty

                                        Nie zgadzam się z Pani opinią o mojej skromnej osobie zaś logiczną analizę Pani
                                        wypowiedzi przeprowadzałem tylko raz - byłem wtedy forumowym młokosem - i nie
                                        zamierzam się tym trudzić po raz kolejny.
                                        • danus01 Re: qui tacet 04.04.07, 15:48
                                          oleg3 napisał:

                                          >
                                          > Nie zgadzam się z Pani opinią o mojej skromnej osobie

                                          nie widzialam jeszcze na forum,aby ktos,nawet mniej skromny niz ty,zgodzil sie
                                          z niepochlebna opinia na temat swojej osoby

                                          > zaś logiczną analizę Pani
                                          > wypowiedzi przeprowadzałem tylko raz

                                          korzystajac z calego zasobu archiwum czy jednej wypowiedzi?

                                          - byłem wtedy forumowym młokosem - i nie
                                          > zamierzam się tym trudzić po raz kolejny.
                                          >

                                          rozumiem
                                          to rzeczywiscie wymaga troche trudu i nie jest to zajecie dla mlokosa nawet
                                          forumowego tylko
                                • marcq Sic est: qui tacet... 05.04.07, 07:20
                                  oleg3 napisał:

                                  > marcq napisał:
                                  >
                                  > "Argumentuję przez analogię do ludzkich zachowań z realu,[...] Analogia ta
                                  > mówi, że milczenie może oznaczać zgodę na fakty, wobec których się milczy.
                                  > Czyli - qui tacet..."
                                  >
                                  > Stosowanie tej zasady na forum uważam za niedopuszczalne. Czym innym jest
                                  > bezpośrednia reakcja na zdarzenie dziejące się w promieniu paru metrów od
                                  > miejsca, w którym jestem, a czym innym reakcja na setki "zdarzeń forumowych"
                                  > dziejących się często jednocześnie. Na niektóre reaguję inne olewam, a o
                                  > większości po prostu nie wiem.

                                  Stosowanie tej zasady na forum uważam za tak samo dopuszczalne, jak w realu.
                                  Uwzględniając te wszystkie zastrzeżenia, o których piszesz. Tyle, że to, co
                                  w realu jest "w promieniu paru metrów" - na forum jest "w promieniu paru
                                  centymetrów". Chodzi mi oczywiście o wpisy w tym samym wątku, w którym i ja
                                  piszę, odnoszące się - bezpośrednio lub pośrednio - do tego, co ja napisałem...
                                  itd.
                                  Telepatii i znajomości WSZYSTKICH wpisów, do których być może powinienem się
                                  ustosunkować - oczywiście nie wymagam.

                                  M.
                                  • oleg3 Re: Sic est: qui tacet... 05.04.07, 09:19
                                    marcq napisał:
                                    > Telepatii i znajomości WSZYSTKICH wpisów, do których być może powinienem się
                                    > ustosunkować - oczywiście nie wymagam.

                                    Całe szczęście smile)

                                    Weź pod uwagę jeszcze dwie okoliczności. W realu form reakcji jest wiele - od
                                    dania po pysku do ironicznego uśmiechu - na forum zaś tylko jedna - trzeba coś
                                    napisać. Jest jeszcze coś co bym nazwał efektem tłumu: może ktoś mnie wyręczy.
                                    Ten efekt działa w realu. Łatwiej znaleźć pomoc na zapadłej wsi niż w
                                    wielkomiejskim tłumie.
                                    • marcq Re: Sic est: qui tacet... 05.04.07, 12:33
                                      oleg3 napisał:

                                      > marcq napisał:
                                      > > Telepatii i znajomości WSZYSTKICH wpisów, do których być może powinienem
                                      > > się ustosunkować - oczywiście nie wymagam.
                                      >
                                      > Całe szczęście smile)
                                      >
                                      > Weź pod uwagę jeszcze dwie okoliczności. W realu form reakcji jest wiele - od
                                      > dania po pysku do ironicznego uśmiechu - na forum zaś tylko jedna - trzeba coś
                                      > napisać. Jest jeszcze coś co bym nazwał efektem tłumu: może ktoś mnie wyręczy.
                                      > Ten efekt działa w realu. Łatwiej znaleźć pomoc na zapadłej wsi niż w
                                      > wielkomiejskim tłumie.

                                      Biorę pod uwagę. smile I nie wnoszę zastrzeżeń do ich opisu. Ty z kolei, jak mi
                                      się wydaje, uściślasz moją wypowiedź, ale jej całkowicie nie negujesz. Czyli,
                                      jak mi się wydaje, doszliśmy do kompromisu. smile

                                      M.
                                      • oleg3 Re: Sic est: qui tacet... 05.04.07, 13:52
                                        marcq napisał:

                                        >jak mi się wydaje, doszliśmy do kompromisu. smile

                                        Nie sądzę smile

                                        Otóż jeżeli ktoś reaguje na forum zgodnie z przywołaną zasadą:
                                        - ja traktuję to jako coś wyjątkowego, nieobowiązkowego; braku reakcji nie
                                        oceniam i nie wyciągam wniosków.
                                        - Ty zaś uważasz to za obowiązek i brak reakcji oceniasz negatywnie.

                                        • marcq Re: Sic est: qui tacet... 05.04.07, 18:33
                                          oleg3 napisał:

                                          > marcq napisał:
                                          >
                                          > >jak mi się wydaje, doszliśmy do kompromisu. smile
                                          >
                                          > Nie sądzę smile
                                          >
                                          > Otóż jeżeli ktoś reaguje na forum zgodnie z przywołaną zasadą:
                                          > - ja traktuję to jako coś wyjątkowego, nieobowiązkowego; braku reakcji nie
                                          > oceniam i nie wyciągam wniosków.

                                          Błąd. Wnioski trzeba wyciągać zawsze. Że nie należy tego robić pochopnie -
                                          inna to sprawa.

                                          > - Ty zaś uważasz to za obowiązek i brak reakcji oceniasz negatywnie.

                                          Nie zawsze, ale - istotnie - są takie przypadki. I niektóre z nich znasz,
                                          czerwona żabko.
                                          wink))
                                          Marcq
                              • manny_ramirez Wlasnie napisalem dlugasny post 05.04.07, 14:24
                                ktory poszedl w niebyt w eterze. Wkurzony jestem i nie chce mi sie ponownie pisac go. Wiec tylko stwierdze ze uwazam ze na forum mozna byc odpowiedzialny jedynie za wlasne wpisy.
                                • marcq Re: Wlasnie napisalem dlugasny post 05.04.07, 18:30
                                  manny_ramirez napisał:

                                  > ktory poszedl w niebyt w eterze. Wkurzony jestem i nie chce mi sie ponownie
                                  > pisac go. Wiec tylko stwierdze ze uwazam ze na forum mozna byc odpowiedzialny
                                  > jedynie za wlasne wpisy.

                                  Znam ten ból! smile
                                  A co do meritum, ujmę to tak: brak odpowiedzi też jest czasami odpowiedzią
                                  (a brak wpisu - wpisem).
                                  Z tą poprawką - potwierdzam słuszność tego, co napisałeś.
                                  wink
                                  M.
                                  • manny_ramirez guilt by association 06.04.07, 00:20
                                    Pasuje tutaj poniewaz sugerujesz ze jestem winny transgresji Piqowych (transgresji wedlug Ciebie) poniewaz w pewnych sytuacji zlewaja sie nasze poglady.
                                    • marcq Re: guilt by association &... ;) 06.04.07, 15:35
                                      manny_ramirez napisał:

                                      > Pasuje tutaj poniewaz sugerujesz ze jestem winny transgresji Piqowych
                                      > (transgresji wedlug Ciebie) poniewaz w pewnych sytuacji zlewaja sie nasze
                                      > poglady.


                                      Manny, co to jest - w tym wypadku - transgresja??
                                      Z morzem chyba nie ma nic wspólnego? wink

                                      A co do poglądów Twoich i/lub Piqa: nie chodzi mi o poglądy, jakie by one nie
                                      były, tylko o nadużywanie naszej rozmowy. A konkretnie - o przywalanie mi przez
                                      p.P. używając, jako pretekstu, jej treści.

                                      "Guilt by association" nie pasuje do tej sytuacji, ponieważ nie występuje tu
                                      łączenie oceny treści wypowiedzi z negatywną oceną jakiejś osoby. Nie piszę
                                      np. "nie masz racji, ponieważ to samo, co Ty, twierdzi Piq". Ani czegokolwiek
                                      podobnego, tyle, że w innych permutacjach personalnych.

                                      A poza tym, wesołych Świąt!
                                      Korzystając z okazji, także dla Benia i - zaocznie - dla p. Pożarskiego. smile))

                                      Marcq
                            • benek231 Re: Historia pewnej rozmowy ??????????? 05.04.07, 15:24
                              manny_ramirez napisał:

                              Benek i Pozarski w wiekszosci przypadkow podzielaja Twoje poglady. Probujesz
                              wiec pogodzic swoich sojusznikow, ktorzy widac nie przepadaja za soba.

                              ===
                              A to ci ciekawostka smile)) Chociaz mozesz miec racje ale tylko w przypadku gdy
                              Pozarski podziela jedne konkretne poglady Marcqua, a ja calkiem inne.

                              Pomijajac ten drobiazg, ze Pozarski to toczka w toczke Dachs, czyli facet bez
                              zadnych pogladow, ale a to troll i z tym samym zacieciem do dokuczania.

                              Z twojego stwierdznia wynika jakoby istnialy wspolne dla Pozarskiego i mnie
                              poglady a ja, co tu duzo mowic, jakos nie przypominam sobie takowych. A ty?
                              • manny_ramirez Beniu 06.04.07, 00:17
                                Porownywac Pozarskiego do Dachsa to tak jak porownywac malucha do mercedesa. Nie widzisz miedzy tymi wehikulami roznicy? Byc moze jakies chorobliwe uprzedzenia wzrok tepia. Tak jak przeslaniaja klarownosc Borsukowych pogladow.

                                A z Pozarskim tez przez osobiste animozje nie widzisz wielkiej zbieznosci pogladow. Przypuszczam ze na te same partie w wiekszosci przypadkow byscie glosowali.
                                • benek231 Re: Sloneczko! 06.04.07, 04:16
                                  Ty lepiej sprawdz co tobie wzrok tepi a co rozumek. Przypuszczam, ze cos
                                  chorobliwego.

                                  Nie musialbys sie z tak silic na dowcip gdybys potrafil wymienic te poglady
                                  ktore dziele z Pozarskim, skoro twierdzisz, ze istnieja takowe. Inaczej jestes
                                  kpem. Ja zwrocilem sie do ciebie bardzo grzecznie i bez "sprytnie
                                  zakamuflowanych" wycieczek.

                                  Co do porownan to ja uwazam, ze jestes kpem malo inteligentnym, niemniej
                                  potrafiacym odroznic jednego malucha od drugiego.

                                  A skoro juz tak przypuszczasz to powiedz ktora bylaby to partia. surprised))
                                  • manny_ramirez Beniu nie sloneczkuj mi 06.04.07, 12:30
                                    Bo anim z Oregonu ani Murzynem i stricte hetero.

                                    A co do wycieczek osobistych to nie wiem do jakiego okulisty chodzisz ze zwidy miewasz.

                                    Co zas do pogladow to macie duze zbieznosci jesli chodzi o sfere obyczajowosci i ocene sytuacji w Polsce a ze osobiste animozje wizje przeslaniaja to juz doprawdy nie moj problem.

                                    O i Beniu nie sil sie na obrazy bo strata czasu ino.
                                    • benek231 Kotusiu :O) 06.04.07, 18:40
                                      manny_ramirez napisał:

                                      > Bo anim z Oregonu ani Murzynem i stricte hetero.
                                      >
                                      > A co do wycieczek osobistych to nie wiem do jakiego okulisty chodzisz ze
                                      zwidy miewasz.
                                      >
                                      Co zas do pogladow to macie duze zbieznosci jesli chodzi o sfere obyczajowosci
                                      i ocene sytuacji w Polsce a ze osobiste animozje wizje przeslaniaja to juz
                                      doprawdy nie moj problem.
                                      >
                                      > O i Beniu nie sil sie na obrazy bo strata czasu ino.

                                      ==
                                      Juz dawno zauwazylem, ze nie ma tematu na ktory cos bys wiedzial. Pewnie
                                      dlatego najchetniej mieszasz w wymianach personalnych. Problem w tym, ze i na
                                      tym polu trzeba cos wiedziec by zabierac glos. Inaczej jestes jeszcze jeden
                                      glab co nie wie ale pyskuje.

                                      Acha, nie mowi sie 'ino', ino sie mowi 'tylko'. smile)))
                                      • manny_ramirez Odmiencu 06.04.07, 18:55
                                        ulzylo Ci Beniu?

                                        Do wiedzy nie pretenduje. Czlowiek cale zycie sie uczy.
                • piq w polskim systemie prawnym sąd nie jest ... 02.04.07, 19:24
                  ... prawotwórczy i jest bardzo scisle związany ustawą czyli kodeksami. Istnieje
                  pewna dowolnośc interpretacyjna wewnatrz przepisu, ale niewielka. Mogę się zatem
                  zgodzic, ze parlament ustala zasady, a sad je stosuje w konkretnych przypadkach.
                  Jednak jeżeli prawo stanowione zostalo naruszone, sąd musi się takim przypadkiem
                  zająć w ramach stosowania do praktyki rozwiazań ustawowych. Po to jest.

                  Kazus Cygana jest tutaj charakterystyczny. Podobnie nie słyszałem, zeby
                  jakikolwiek sad w Polsce odstapił od ukarania goscia, który jest kolekcjonerem
                  broni, a nie ma zezwolenia, gdyż procedura zdobywania tegoz jest iście
                  karkołomna, czy tez faceta, który ma w szafie pepeszę i waltera po
                  dziadku-partyzancie. Sąd jest bowiem zobowiązany do penalizacji każdego
                  naruszenia kodeksu, jeżeli zostanie dowiedzione. Chyba że znajdzie jakis wykręt
                  w postaci "znikomej szkodliwości społecznej" czy tp., , tak czy owak ściśle
                  stanowiony w kodeksach, ale to i tak nie oznacza uniwinnienia, lecz odstapienie
                  od ukarania (umorzenie).

                  Problemem w Polsce jest nie władza sądownicza, lecz ustawodawstwo, a zwlaszcza
                  praktyka władzy wykonawczej, czyli prokuratury. Tu tkwia zbyt duże możliwosci
                  represji na doraźny użytek.
                  • marcq Re: w polskim systemie prawnym sąd nie jest ... 03.04.07, 07:19
                    piq napisał:

                    > ...prawotwórczy i jest bardzo scisle związany ustawą czyli kodeksami.Istnieje
                    > pewna dowolnośc interpretacyjna wewnatrz przepisu, ale niewielka. Mogę się
                    > zatem zgodzic, ze parlament ustala zasady, a sad je stosuje w konkretnych
                    > przypadkach.
                    > ...
                    > Problemem w Polsce jest nie władza sądownicza, lecz ustawodawstwo, a zwlaszcza
                    > praktyka władzy wykonawczej, czyli prokuratury. Tu tkwia zbyt duże możliwosci
                    > represji na doraźny użytek.

                    Dodałbym tu jeszcze "znak czasu", czyli IPN...
                    Poza tym jednak stwierdzam, że zgadzam się z tym wszystkim.

                    Z niejakim osłupieniem przyjmuję formę wypowiedzi, pozbawioną chamstwa
                    i agresji. Gdyby dzień wcześniej - myślałbym, że to na Prima Aprilis.

                    No, no...

                    M.
                    • piq kochaneczku, kiedy przestajesz iść w zaparte... 03.04.07, 14:15
                      ...i zaczynasz pisać jakieś od biedy konkrety, do których mogę się ustosunkować
                      wprost, a nie przebijać się przez stosy pseudointelektualnych dyrdymałów
                      okraszonych minoderyjnymi lansadami i waleniem emotikonia co akapit (wszystko
                      to, jako człeka wrażliwego na pretensjonalność formy, mnie żenuje), to to robię.
                      Tym chętniej, że w istocie zgodziłeś się ze stanowiskiem, ktore prezentowałem od
                      poczatku dyskusji, a któremu przeczyłeś sto razy.

                      marcq napisze (do kogoś innego):

                      > Pikuś znowu szczeknął i jak zwykle nie warto W OGÓLE zwracać na niego UWAGI
                      > mimo, ze usiłuje obsikać mój fioletowy garnitur kupiony na firmowym straganie
                      > GIORGIO ARMANIEGO na targu w Chebziach. Tego, co piszą impertynenci i CHAMY
                      > nie rozumiem, wiec są dla impertynentami i CHAMAMI, poza tymi oczywiście,
                      > którzy używają przecudnego języka guaxua (ostatnio zachwyca sie nim córka
                      > aptekarza, więc uzywam tego PRZYMIOTNIKA, to może da mi się potrzymać
                      > za futerko).
                      >
                      > A poza tym on kłamie. Nie sto razy, tylko osiemdziesiąt cztery, a wlasciwie
                      > 83,548 raza. I tyle. (teraz strzelam dystyngowanego focha, droga publiczności)
                      > Abrghimt krnakaua (może przeczyta to aptekarzówna, och,
                      > na niej łacina nie robi wystarczającego wrażenia).
                      >
                      > wink))

                      > Marcq
                    • piq kochaneczku, kiedy przestajesz iść w zaparte... 03.04.07, 14:19
                      ...i zaczynasz pisać jakieś od biedy konkrety, do których mogę się ustosunkować
                      wprost, a nie przebijać się przez stosy pseudointelektualnych dyrdymałów
                      okraszonych minoderyjnymi lansadami i waleniem emotikonia co akapit (wszystko
                      to, jako człeka wrażliwego na pretensjonalność formy, mnie żenuje), to to robię.
                      Tym chętniej, że w istocie zgodziłeś się ze stanowiskiem, ktore prezentowałem od
                      poczatku dyskusji, a któremu przeczyłeś sto razy.

                      A poza tym co masz do IPNu? Ze zajmują się badaniem dokumentów? Po to są,
                      towarzyszu.



                      marcq napisze (do kogoś innego):

                      > Pikuś znowu szczeknął i jak zwykle nie warto W OGÓLE zwracać na niego UWAGI
                      > mimo, ze usiłuje obsikać mój fioletowy garnitur kupiony na firmowym straganie
                      > GIORGIO ARMANIEGO na targu w Chebziach. Tego, co piszą impertynenci i CHAMY
                      > nie rozumiem, wiec są dla impertynentami i CHAMAMI, poza tymi oczywiście,
                      > którzy używają przecudnego języka guaxua (ostatnio zachwyca sie nim córka
                      > aptekarza, więc uzywam tego PRZYMIOTNIKA, to może da mi się potrzymać
                      > za futerko).
                      >
                      > A poza tym on kłamie. Nie sto razy, tylko osiemdziesiąt cztery, a wlasciwie
                      > 83,548 raza. I tyle. (teraz strzelam dystyngowanego focha, droga publiczności)
                      > Abrghimt krnakaua (może przeczyta to aptekarzówna, och,
                      > na niej łacina nie robi wystarczającego wrażenia).
                      >
                      > wink))

                      > Marcq
                      • piq serwer bryknął /nt 03.04.07, 14:23
    • benek231 Powiedz mi najpiew Oleg komu podlega PAP, bo Ziobr 01.04.07, 00:34
      Ziobro wiadomo z czyjego jest nadania (?)

      Masz racje, jak tak dalej pojdzie to w obawie przed ciaganiem po sadach zniknie
      wszelka krytyka instytucji panstwowych. To bedzie efekt samokontrolowanej
      wolnosci slowa, w ktorej sady rozstrzygaja o zasadnosci krytyki/pomowien (po
      fakcie).

      W aktualnym prawnym klimacie mozesz pozwolic sobie na krytyke jedynie wtedy gdy
      nie jestes w bledzie, a sad bedzie ewentualnie decydowal czy byles. Innymi slowy
      sprawa z rzedu ktore omawialismy: wolnosc slowa nominalnie masz, ale lepiej dla
      ciebie bys z niej nie korzystal.

      Jesli istnieje jakis system zaleznosci pomiedzy rzadem a PAP to PAP moze byc
      podejrzewany o kazda brudna robote sluzaca rzadowi.

      Te dwie sprawy pomimo rozniacych je detali sa mimo wszystko bardzo podobne do
      siebie. Mianowicie sa krytyka instytucji publicznych, ktorych obowiazkiem jest
      wyjasnic opinii publicznej ze krytykujacy myli sie. Sa krytyka w interesie
      publicznym, Natomiast ciaganie krytykow po sadach jest proba zastraszenia jej -
      co nie lezy w publicznym interesie.

      PS... Inna rzecz, ze zarowno Zakowski jak Tusk - osoby publiczne, jakby nie bylo
      - nie powinni w takich przypadkach uzywac stwierdzen lecz po prostu zadac
      pytanie. surprised))

      • oleg3 Re: Powiedz mi najpiew Oleg komu podlega PAP 01.04.07, 10:43
        Ministerstwu Skarbu Państwa
Inne wątki na temat:
Pełna wersja