Aborcja nie jest morderstwem ...

IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 14.06.03, 04:42
Aborcja nie jest morderstwem, jezeli jest dokonana zgodnie
z obowiazujacym prawem. Morderstwem jest strzelanie do
ginekologow przez fundamentalistow chrzescijanskich.
Dlaczego nikt nie publikuje zdjec zamordowanych
ginekologow?
    • Gość: Bartek Kozłowski Re: Aborcja nie jest morderstwem ... IP: *.acn.pl 14.06.03, 08:45
      Gość portalu: maniekxxx napisał(a):

      > Aborcja nie jest morderstwem, jezeli jest dokonana zgodnie
      > z obowiazujacym prawem. Morderstwem jest strzelanie do
      > ginekologow przez fundamentalistow chrzescijanskich.
      > Dlaczego nikt nie publikuje zdjec zamordowanych
      > ginekologow?

      Po pierwsze pytanie: czy pisząc, że "aborcja nie jest morderstwem, jeżeli jest
      dokonana zgodnie z obowiązujacym prawem" masz na myśli prawną ocenę aborcji,
      czy też jej ocenę od strony czysto moralnej? To, że aborcja dokonana zgodnie z
      prawem nie jest z PRAWNEGO punktu widzenia morderstwem, jest rzeczą bezsporną.
      Chciałbym też, swoją drogą, zauważyć, że również aborcja dokonana niezgodnie z
      obowiązującym prawem NIE JEST - przynajmniej w Polsce, morderstwem według
      kodeksu karnego (są na to różne paragrafy). Inaczej, jest o ile mi wiadomo,
      chyba tylko w Irlandii, ale przyznam, że nie wiem, jak tamtejsze prawo
      dotyczące aborcji jest dokładnie sformułowane (poza tym, że aborcja jest tam
      dopuszczalna tylko w celu ratowania życia matki).

      Lecz jeśli usiłujesz twierdzić, że aborcja z MORALNEGO punktu widzenia nie
      jest morderstwem - bo dokonywana jest zgodnie z prawem, to Twój argument jest,
      niestety, śliski. W oparciu o takie rozumowanie można byłoby twierdzić, że
      jakiekolwiek zabicie człowieka nie jest z moralnego punktu widzenia
      morderstwem - o ile tylko byłoby ono dozwolone przez obowiązujące prawo.
      Problemem z takim argumentem jest też dla mnie to, że usprawiedliwia on w
      sposób absolutny np. karę śmierci - i to nie tylko za morderstwo (ostatecznie
      rzecz biorąc, kara śmierci jest wykonywana zgodnie z prawem - i z prawnego
      punktu widzenia morderstwem niewątpliwie nie jest).

      Uzasadnienie twierdzenia, że aborcja z moralnego punktu widzenia (na którym
      prawo powinno się opierać) nie jest morderstwem musi być więc inne.
      Twierdzenie takie można uzasadniać np. odwołując się do różnic, jakie
      występują pomiędzy płodem (szczególnie na wczesnym etapie jego rozwoju), a
      człowiekiem już urodzonym, czy szczególnej sytuacji, w jakiej znajduje się
      kobieta w ciąży. W literaturze prawno - filozoficznej na temat aborcji można
      się spotkać z odwołaniami do obu argumentów (odnośnie tej literatury, to
      polecam zwłaszcza dwie książki: Janos Kis: Aborcja, i Laurence H.
      Tribe "Aborcja - konfrontacja postaw" (Tribe zajmuje się aborcją głownie z
      punktu widzenia prawa konstytucyjnego USA) Dodam, że książki te były wydane
      jeszcze w peirwszej połowie lat 90, ale w bibliotekach zapewne powinny być).
      Ale argument, że aborcja z MORALNEGO punktu widzenia nie jest morderstwem, o
      ile tylko jest dokonywana zgodnie z obowiązującym prawem (które - jak wiadomo,
      w poszczególnych krajach jest różne i w dodatku może się zmieniać) jest
      argumentem złym. Zostawmy ten argument w spokoju, i poszukajmy lepszych.
      • Gość: B>K> Re: Aborcja nie jest morderstwem ... IP: *.acn.pl 14.06.03, 08:50
        P.S. To, że strzelanie do ginekologów przez fundamentalistów chrześcijanskich
        jest morderstwem, jest oczywiste. Ale co do tego nikt, jak sądzę, w sposób
        poważny się nie spiera.
        • Gość: Janek TO WIĘCEJ NIŻ ZBRODNIA TO TERRORYZM. IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 15.06.03, 17:22
    • Gość: doku Aborcja nie jest morderstwem nawet jeżeli ... IP: *.chello.pl 14.06.03, 10:59
      Gość portalu: maniekxxx napisał(a):

      > Aborcja nie jest morderstwem, jezeli jest dokonana zgodnie
      > z obowiazujacym prawem.

      ... jest niezgodna z prawem. To przestępstwo innego typu, opisane w innych
      paragrafach, inaczej karane i inaczej się nazywa. Także moranie rzecz biorąc
      aborcja nie jest zabójstwem, gdyż płód nie jest oddzielnym podmiotem praw ani
      etyki. Nawet zabicie dziecka po urodzeniu nazywane jest dzieciobójstwem i jest
      inaczej karane niż morderstwo czy zabójstwo w afekcie. Jest to coś pośredniego,
      czyn prawnie i moralnie kwalifikowany gdzieś pomiędzy zabiciem zwierzęcia a
      zabójstwem w afekcie.

      Ale to nie znaczy że aborcja nie jest złem. Aborcja jest złem, jeżeli
      dokonywana jest później niż w pierwszym trymestrze ciąży. Jednak zło czynione
      przez antyaborcjonistów jest nieporównanie większym złem niż nawet późna
      aborcja.
      • Gość: Jörgen Re: Aborcja nie jest morderstwem nawet jeżeli ... IP: *.telia.com 14.06.03, 11:07
        Zaczne z innej strony.Przezylem smierc kliniczna.Widzialem i bylem tam
        pozwolono wrocic.Nasuwa sie pytanie ,czy plod dostaje dusze po opuszczeniu
        matki czy w chwili poczecia, napewno w chwili poczecia.Takze aborcja jest
        niestety zabraniem zycia drugiej istocie ludzkiej. Niema znaczenia na jakim
        etapie rozwoju jest plod.Czy ona sie odbywa w majestacie prawa czy pokatnie w
        to nie wnikam.To wy roztrzasajcie ten problem.
        Pzdr.Jörgen
        • hansen Jaskrawa hipokryzja koscioła w twj kwestii!!!! 14.06.03, 11:20
          Gość portalu: Jörgen napisał(a):

          > Nasuwa sie pytanie ,czy plod dostaje dusze po opuszczeniu
          > matki czy w chwili poczecia, napewno w chwili poczecia.Takze aborcja jest
          > niestety zabraniem zycia drugiej istocie ludzkiej. Niema znaczenia na jakim
          > etapie rozwoju jest plod.

          Jeżeli Watykan zajmuje tak jednoznaczne stanowisko, mówiące, że życie ludzkie
          (a więc - człowiek) powstaje juz w chwili poczęcia, to dlaczego kościół odmawia
          normalnych, katolickich pogrzebów "ludziom", którzy urodzili się np. w czwartym
          czy piątym miesiącu ciąży? Ciała takich "ludzi" pali się w szpitalnych piecach
          jak amputowane ręce, nogi czy inne odpadki. Jeżeli kosciół odmawia
          takim "ludziom" normalnego pogrzebu, to znaczy, że odmawia im również
          człowieczeństwa. A z drugiej strony głośno krzyczy o człowieczeństwie od chwili
          poczęcia!
          To jak to właściwie jest z tym człowieczeństwem płodu???!!!
        • Gość: doku Mylisz się całkowicie IP: *.chello.pl 14.06.03, 12:13
          Gość portalu: Jörgen napisał(a):

          > czy plod dostaje dusze po opuszczeniu
          > matki czy w chwili poczecia, napewno w chwili poczecia.

          Dusza płodum zaczyna się kształtować dopiero w drugim trymestrze ciąży, na
          początku trzeciego trymetru jest ukształtowana dopiero w kilku procentach. W
          drugim roku po urodzeniu możemy dopiero mówić o duszy w połowie dorównującej
          rozwojem dorosłemu człowiekowi. Nawet jśli dusza ma nature niematerialną, to w
          pierwszym trymestrze płód nie posiada jeszcze duszy, to już zostało stwierdzone
          przez neurologów i embriologów.
          • monopol Wieki średnie? 14.06.03, 12:38
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > Dusza płodum zaczyna się kształtować dopiero w drugim trymestrze ciąży, na
            > początku trzeciego trymetru jest ukształtowana dopiero w kilku procentach. W
            > drugim roku po urodzeniu możemy dopiero mówić o duszy w połowie dorównującej
            > rozwojem dorosłemu człowiekowi. Nawet jśli dusza ma nature niematerialną, to
            w
            > pierwszym trymestrze płód nie posiada jeszcze duszy, to już zostało
            stwierdzone
            >
            > przez neurologów i embriologów.

            ???
          • uriel1 ciekawe, nawet bardzo... 15.06.03, 18:09
            Gość portalu: doku napisał:

            >W drugim roku po urodzeniu możemy dopiero mówić o duszy w połowie dorównującej
            > rozwojem dorosłemu człowiekowi. Nawet jśli dusza ma nature niematerialną, to
            > w pierwszym trymestrze płód nie posiada jeszcze duszy, to już zostało
            > stwierdzone przez neurologów i embriologów.
            ======
            Neurolodzy i embriolodzy "wymierzyli" duszę? Ciekawe. Co ty kurde facet -
            bredzisz?!?!?!?!?!!?
    • monopol Prowadzi natomiast do pozbawienia życia 14.06.03, 11:11
      Kwestia nazewnictwa jest drugorzędna. Można aborcji nie nazywać morderstwem,
      można nazywać ją zabiegiem medycznym. Tak czy inaczej w czasie tego zabiegu
      ginie człowiek, bo płód człowiekiem już jest. Dlatego też czy chcesz tego czy
      też nie, aborcja jest złem.

      W medycynie jest taka zasada - lepiej jest zapobiegać niż leczyć. W związku z
      tym znacznie korzystniejsze jest zapobieganie niechcianej ciąży (
      antykoncepcja ) niż jej "leczenie" czyli usuwanie.

      Przeciwnicy aborcji powinni przedstawiać swoją rację używając innych argumentów
      niż mają w zwyczaju. Powinni skupić się na uświadomieniu społeczeństwa, że
      istnieją leki antykoncepcyjne, spirale wewnątrzmaciczne i prezerwatywy.
      • Gość: vesna Re: Prowadzi natomiast do pozbawienia życia IP: *.torun.mm.pl 14.06.03, 11:40
        > Przeciwnicy aborcji powinni przedstawiać swoją rację używając innych
        argumentów
        >
        > niż mają w zwyczaju. Powinni skupić się na uświadomieniu społeczeństwa, że
        > istnieją leki antykoncepcyjne, spirale wewnątrzmaciczne i prezerwatywy.
        >
        >

        Przeciewnicy aborcji wystepuja najczesciej z pozycji katolickich (przynajmniej
        w Polsce) a wiec antykoncepcje potepiaja w podobny sposob (nagminnie spotyka
        sie argumentacje ze tabetki antykoncepcyjne sa wczesnoporonne) i uwazaja ja za
        podobne zlo.
        Zetknelam sie tez ze zjawiskiem, ze w ankietach kobiety deklarujace sie jako
        katoliczki odpowiadaja, ze predzej zdobylyby sie na aborcje niz na stala
        antykoncepcje, bo aborcja to "pojedynczy" grzech, a antykoncepcja dlugotrwaly
        i powtarzalny (!)
        • monopol Re: Prowadzi natomiast do pozbawienia życia 14.06.03, 12:37
          Gość portalu: vesna napisał(a):

          > Przeciewnicy aborcji wystepuja najczesciej z pozycji katolickich
          (przynajmniej
          > w Polsce) a wiec antykoncepcje potepiaja w podobny sposob (nagminnie spotyka
          > sie argumentacje ze tabetki antykoncepcyjne sa wczesnoporonne) i uwazaja ja
          za
          > podobne zlo.

          I to jest właśnie błąd przeciwników aborcji. Niedopuszczenie do zapłodnienia
          uważać za takie samo zło, jak zabicie płodu, to absurd. Podobne stanowisko
          wynika z pewnością po części z niskiego poziomu wykształcenia.

          > Zetknelam sie tez ze zjawiskiem, ze w ankietach kobiety deklarujace sie jako
          > katoliczki odpowiadaja, ze predzej zdobylyby sie na aborcje niz na stala
          > antykoncepcje, bo aborcja to "pojedynczy" grzech, a antykoncepcja dlugotrwaly
          > i powtarzalny (!)

          Te kobiety nie rozumieją czym jest zło w rzeczywistości.
      • Gość: doku Za mało czytałeś o rozwoju płodu IP: *.chello.pl 14.06.03, 12:14
        monopol napisał:

        > w czasie tego zabiegu
        > ginie człowiek, bo płód człowiekiem już jest

        Jeszcze nie jest.
        • monopol Z pewnością czytałem więcej niż Ty 14.06.03, 12:31
          To kwestia światopoglądu zresztą nie biologii. Ale nawet biorąc ją tylko pod
          uwagę, również embrion jest istotą ludzką w początkowym stadium rozwoju. To, że
          nie posiada świadomości, nie wyklucza jego prawa do życia Doku. Wyskrobany z
          macicy płód, gdyby w niej pozostał, stałby się za jakiś czas człowiekiem
          dorosłym.

          Gdyby płód, z którego powstałeś, usunięto - nie byłoby Cię Doku.
          • hansen Re: Z pewnością czytałem więcej niż Ty 14.06.03, 12:39
            monopol napisał:


            > Gdyby płód, z którego powstałeś, usunięto - nie byłoby Cię Doku.

            Ale, gdyby ten płód urodził się w czwartym miesiącu - czy jakikolwiek ksiądz
            zgodziłby się go pochować w katolickim obrządku, Monopolu?
            • monopol Re: Z pewnością czytałem więcej niż Ty 14.06.03, 12:52
              hansen napisał:

              > Ale, gdyby ten płód urodził się w czwartym miesiącu - czy jakikolwiek ksiądz
              > zgodziłby się go pochować w katolickim obrządku, Monopolu?

              Poruszasz inny problem Hansenie. Ja nie występuję w tej dyskusji z pozycji
              katolika ( którym zresztą jestem ) ale z pozycji kogoś, dla kogo ludzkie życie
              jest najwyższą wartością. Rozwój embrionu i płodu uważam za pewien etap
              ludzkiego życia, tak samo istotny w procesie istnienia człowieka w
              czasoprzestrzeni, jak okres niemowlęcy, dzieciśtwo, wiek dojrzały i starość.

              Nie rozstrząsam idiotycznych problemów typu: od kiedy człowiek ma duszę i tak
              dalej... Zostawiam to tym, którzy lubują się w akademickich dyskusjach.

              Kościół katolicki w swojej walce o życie dzieci nienarodzonych popełnia wiele
              błędów.

              Kościół katolicki kieruje się swymi własnymi prawami, według których dokonuje
              pochówku określonych osób, a innych dla odmiany nie. Ja tych praw nie rozumiem.
              • hansen Dzięki. Rozumiem. n/t 14.06.03, 16:45
                monopol napisał:

                > hansen napisał:
                >
                > > Ale, gdyby ten płód urodził się w czwartym miesiącu - czy jakikolwiek ksią
                > dz
                > > zgodziłby się go pochować w katolickim obrządku, Monopolu?
                >
                > Poruszasz inny problem Hansenie. Ja nie występuję w tej dyskusji z pozycji
                > katolika ( którym zresztą jestem ) ale z pozycji kogoś, dla kogo ludzkie
                życie
                > jest najwyższą wartością. Rozwój embrionu i płodu uważam za pewien etap
                > ludzkiego życia, tak samo istotny w procesie istnienia człowieka w
                > czasoprzestrzeni, jak okres niemowlęcy, dzieciśtwo, wiek dojrzały i starość.
                >
                > Nie rozstrząsam idiotycznych problemów typu: od kiedy człowiek ma duszę i tak
                > dalej... Zostawiam to tym, którzy lubują się w akademickich dyskusjach.
                >
                > Kościół katolicki w swojej walce o życie dzieci nienarodzonych popełnia wiele
                > błędów.
                >
                > Kościół katolicki kieruje się swymi własnymi prawami, według których dokonuje
                > pochówku określonych osób, a innych dla odmiany nie. Ja tych praw nie
                rozumiem.
                >
          • Gość: doku Byłbym, ale nieco później IP: *.chello.pl 14.06.03, 13:06
            monopol napisał:

            > jest istotą ludzką w początkowym stadium rozwoju.

            Czyli tylko zwierzęcym embrionem

            > Gdyby płód, z którego powstałeś, usunięto - nie byłoby Cię Doku.

            Podobna kombinacja genów mogłaby się powtórzyć moim rodzicom kilka lat później.
            A że mam tylko jednoosobowe rodzeństwo, więc te kilka lat nie wpłynęłoby na
            ilość urodzonych dzieci, bo moi rodzice chcieli mieć tylko dwoje. Natomiast,
            gdybym nie urodził się później, tylko dwoje zupełnie różnych dzieci,
            niepodobnych do mnie, to by znaczyło, że moje narodziny odebrały szansę do
            życia jednemu z nich.

            Nawet zresztą z religijnego punktu widzenia aborcja nie odbiera życia, ale
            tylko je opóźnia, bo czekająca na ciało duszyczka po prostu poczeka troszkę
            dłużej - dla wieczności to chwilka.

            Dodając ewolucyjny punkt widzenia, aborcja zwiększa ilość i poprawia jakość
            życia. Ewolucjoniści wykazali, że zwierzęta podejmują decyzję o aborcji lub
            dzieciobójstwie tylko w ciężkich czasach, keidy jest mała szansa na odchowanie
            dziecka, a powieksza się ryzyko dla zdrowia rodziców. Lepiej Zrobić aborcję a
            za kilka lat w lepszych czasach urodzić dwoje dzieci, niż urodzić w ciężkich
            czasach i zagłodzić całą rodzinę.

            Z Twojego punktu widzenia aborcja jest złem tylko wtedy, gdy jest to ostatnia
            ciąża matki - to nieuchronny wniosek Twojej logiki podejścia do aborcji.
            • monopol Ktoś inny by był 14.06.03, 14:30
              Gość portalu: doku napisał(a):

              > Czyli tylko zwierzęcym embrionem

              Napisałem 'istotą ludzką'. Jeśli chcesz uznać człowieka jedynie za jeden z
              gatunków królestwa zwierząt, to nasze poglądy różnią się na tyle istotnie, że
              nie dojdziemy do wspólnych wniosków. Człowiek od zwierzęcia różni się pod
              wieloma względami, człowiek pozbawiony świadomości ( w tym również płód ) nadal
              jest człowiekiem, nie zbiorem komórek.

              >
              > > Gdyby płód, z którego powstałeś, usunięto - nie byłoby Cię Doku.
              >
              > Podobna kombinacja genów mogłaby się powtórzyć moim rodzicom kilka lat
              później.

              Biorąc pod uwagę rachunek prawdopodobieństwa, jest to w jakimś stopniu możliwe.
              Nie byłbyś to jednak Ty, a istota o tym samym genotypie.

              > A że mam tylko jednoosobowe rodzeństwo, więc te kilka lat nie wpłynęłoby na
              > ilość urodzonych dzieci, bo moi rodzice chcieli mieć tylko dwoje. Natomiast,
              > gdybym nie urodził się później, tylko dwoje zupełnie różnych dzieci,
              > niepodobnych do mnie, to by znaczyło, że moje narodziny odebrały szansę do
              > życia jednemu z nich.

              Tak widocznie miało być Doku. Urodzić się miałeś Ty, a nie kto inny. Gdyby
              ciąża, po której pojawiłeś się Ty, została usunięta, rzeczywiście mogłoby się
              urodzić inne dziecko. Nie zmienia to jednak faktu, że Ty byś został zabity.

              > Nawet zresztą z religijnego punktu widzenia aborcja nie odbiera życia, ale
              > tylko je opóźnia, bo czekająca na ciało duszyczka po prostu poczeka troszkę
              > dłużej - dla wieczności to chwilka.

              Chyba nie odnosisz się tutaj do religii chrześcijańskiej? Duszyczka czekająca
              na ciało? To przypomina wiarę w reinkarnację...

              Ponadto ja nie rozpatruję sprawy z religijnego punktu widzenia. Szanuję życie
              ludzkie po prostu.

              > Dodając ewolucyjny punkt widzenia, aborcja zwiększa ilość i poprawia jakość
              > życia. Ewolucjoniści wykazali, że zwierzęta podejmują decyzję o aborcji lub
              > dzieciobójstwie tylko w ciężkich czasach, keidy jest mała szansa na
              odchowanie
              > dziecka, a powieksza się ryzyko dla zdrowia rodziców. Lepiej Zrobić aborcję a
              > za kilka lat w lepszych czasach urodzić dwoje dzieci, niż urodzić w ciężkich
              > czasach i zagłodzić całą rodzinę.

              Cóż ewolucjoniści mogą powiedzieć o człowieku? Ich wiedza sprowadza się do
              nieustannej walki genów o przetrwanie. To bardzo duże uproszczenie.


              > Z Twojego punktu widzenia aborcja jest złem tylko wtedy, gdy jest to ostatnia
              > ciąża matki - to nieuchronny wniosek Twojej logiki podejścia do aborcji.

              Nie. To wniosek błędnej ( świadomej, bądź też nie )interpretacji mojej logiki.
              Aborcja złem jest zawsze, poza przypadkami, w których jej niewykonanie jest
              zagrożeniem życia dla matki. Tu zresztą rodzi się kolejny problem etyczny -
              czyje życie jest ważniejsze - matki czy dziecka? Ja nie potrafię niestety na to
              pytanie odpowiedzieć...
              • Gość: doku Ten problem już rozstrzygnięto na całym świecie IP: *.chello.pl 14.06.03, 14:56
                monopol napisał:

                > Tu zresztą rodzi się kolejny problem etyczny -
                > czyje życie jest ważniejsze - matki czy dziecka? Ja nie potrafię niestety
                > na to pytanie odpowiedzieć...

                Ten pogląd niestety oddala cię od ludzkości jako obcego. Pod tym względem
                zgodni są wszyscy moralni ludzie. Wszędzie zasadą jest ratowanie życia matki
                gdy jest ono zagrożone, nawet koztem życia dziecka. Przeciwną zasadę wyznawali
                tylko najgorsi zwyrodnialcy w historii a wczesniej najbardziej wynaturzone
                pleniona, które nie przetrwały do naszych czasów. Kto uważa ten temat za
                kontrowersyjny, to znaczy, że znajduje się w chwili załamania władz umysłowych,
                albo jest prawdziwym mutantem bez kręgosłupa moralnego. Przyznaj szybko że
                przeżyłeś chwilowe zaćmienie, to się zdarza.
                • monopol Doku - nie lubię nadinterpretacji 14.06.03, 19:26
                  Gość portalu: doku napisał(a):

                  > Ten pogląd niestety oddala cię od ludzkości jako obcego. Pod tym względem
                  > zgodni są wszyscy moralni ludzie. Wszędzie zasadą jest ratowanie życia matki
                  > gdy jest ono zagrożone, nawet koztem życia dziecka. Przeciwną zasadę
                  wyznawali
                  > tylko najgorsi zwyrodnialcy w historii a wczesniej najbardziej wynaturzone
                  > pleniona, które nie przetrwały do naszych czasów. Kto uważa ten temat za
                  > kontrowersyjny, to znaczy, że znajduje się w chwili załamania władz
                  umysłowych,
                  >
                  > albo jest prawdziwym mutantem bez kręgosłupa moralnego. Przyznaj szybko że
                  > przeżyłeś chwilowe zaćmienie, to się zdarza.

                  Zastanawiam się, dlaczego właściwie próbujesz mnie obrazić? Na szczęście jest
                  to Twój problem, widocznie prowadzenie normalnej dyskusji jest dla Ciebie
                  kłopotliwe.

                  Zacytowałeś fragment mojego postu. Nie zwróciłeś uwagi zapewne, że trochę
                  powyżej napisałem wyraźnie, iż sytuacja, w której istnieje zagrożenie dla życia
                  matki, jest jedynym wyjątkiem, w którym dopuszczam aborcję jako celową.
                  Zauważyłem jedynie, że istnieją czasem sytuacje, w których musimy wybierać
                  mniejsze zło.

                  Z etycznego punktu widzenia każde życie ludzkie jest jednakowo ważne. Nie
                  potrafię powiedzieć czy to dobrze czy raczej źle, że niekiedy bywa inaczej. Nie
                  stanowi dla mnie problemu kwestia podjęcia decyzji w takiej sytuacji. Oczywiste
                  jest to, że zrobiłbym to samo co Ty - ratowałbym życie matce. Oznacza to
                  jednak, iż życie nienarodzonego dziecka jest mniej wartościowe.
              • hansen Do Monopola 14.06.03, 17:33
                monopol napisał:

                > Tu zresztą rodzi się kolejny problem etyczny -
                > czyje życie jest ważniejsze - matki czy dziecka? Ja nie potrafię niestety na
                > to pytanie odpowiedzieć...

                Zaszokowałeś mnie, Monopolu. Dla mnie nie jest to żaden problem. Gdybym miał
                wybierać między życiem mojej żony, osoby dla mnie najdroższej, wybranej spośród
                wszystkich na świecie, jedynej i niepowtarzalnej, a życiem dziecka - osoby
                jeszcze mi nieznanej, osoby niejako potencjalnej - nie wahałbym się ani ułamka
                sekundy i poleciłbym lekarzom zrobić wszystko, by URATOWAĆ MOJĄ ŻONĘ!!!
                A Ty byś w tym czasie deliberował - jak rozstrzygnąć ów problem i jak
                odpowiedzieć na to pytanie...???
                W świetle tego, co napisałeś, nie wiem, czy, będąc kobietą, chciałbym być Twoją
                żoną...
                • monopol Re: Do Hansena 14.06.03, 19:13
                  hansen napisał:

                  > Zaszokowałeś mnie, Monopolu. Dla mnie nie jest to żaden problem. Gdybym miał
                  > wybierać między życiem mojej żony, osoby dla mnie najdroższej, wybranej
                  spośród
                  >
                  > wszystkich na świecie, jedynej i niepowtarzalnej, a życiem dziecka - osoby
                  > jeszcze mi nieznanej, osoby niejako potencjalnej - nie wahałbym się ani
                  ułamka
                  > sekundy i poleciłbym lekarzom zrobić wszystko, by URATOWAĆ MOJĄ ŻONĘ!!!
                  > A Ty byś w tym czasie deliberował - jak rozstrzygnąć ów problem i jak
                  > odpowiedzieć na to pytanie...???

                  Niczym Cię nie zaszokowałem. Jak zapewne zauważyłeś, napisałem wyraźnie, że
                  dopuszczam przerwanie ciąży w przypadku zagrożenia życia matki. Ja tylko
                  zasygnalizowałem, że są pewne sytuacje, w których trzeba wybierać między życiem
                  dwóch ludzi. Nie oznacza to absolutnie, że nie potrafiłbym wybrać.
                  • hansen Do Monopola 14.06.03, 23:43
                    monopol napisał:

                    > Niczym Cię nie zaszokowałem. Jak zapewne zauważyłeś, napisałem wyraźnie, że
                    > dopuszczam przerwanie ciąży w przypadku zagrożenia życia matki. Ja tylko
                    > zasygnalizowałem, że są pewne sytuacje, w których trzeba wybierać między
                    życiem dwóch ludzi. Nie oznacza to absolutnie, że nie potrafiłbym wybrać.

                    Jeśli potrafiłbyś wybrać, to znaczy,że jednak jesteś w stanie odpowiedzieć na
                    pytanie: czyje życie - matki czy dziecka - jest ważniejsze, choć twierdziłeś,
                    że nie. Cieszę się, że zgadzamy się w tym względzie.
                    Pozdrawiam.



                    • Gość: monopol Do Hansena ponownie IP: 148.233.111.* 15.06.03, 00:17
                      hansen napisał:


                      > Jeśli potrafiłbyś wybrać, to znaczy,że jednak jesteś w
                      stanie odpowiedzieć na
                      > pytanie: czyje życie - matki czy dziecka - jest
                      ważniejsze, choć twierdziłeś,
                      > że nie. Cieszę się, że zgadzamy się w tym względzie.

                      Każde życie jest jednakowo ważne. Czasem jednak musimy
                      wybierać te, na którym nam bardziej zależy. Stąd w
                      sytuacji przez nas omawianej wybór jest jeden.

                      Pozdrawiam
                      • hansen Re: Do Hansena ponownie 15.06.03, 00:29
                        Gość portalu: monopol napisał(a):

                        > hansen napisał:
                        >
                        >
                        > > Jeśli potrafiłbyś wybrać, to znaczy,że jednak jesteś w
                        > stanie odpowiedzieć na
                        > > pytanie: czyje życie - matki czy dziecka - jest
                        > ważniejsze, choć twierdziłeś,
                        > > że nie. Cieszę się, że zgadzamy się w tym względzie.
                        >
                        > Każde życie jest jednakowo ważne. Czasem jednak musimy
                        > wybierać te, na którym nam bardziej zależy. Stąd w
                        > sytuacji przez nas omawianej wybór jest jeden.
                        >
                        > Pozdrawiam

                        Zgoda. Tak właśnie jest: obiektywnie - każde życie ma taką samą wartość;
                        subiektywnie - róznice w ważności są zasadnicze.

                        Pozdrawiam rownież.
    • Gość: Mig Re: Aborcja nie jest morderstwem ... IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 14.06.03, 12:38
      Proponuję obejrzeć film z lat 70-tych "Niemy krzyk". Gnój straszny jak USG
      pokazuje dokładnie jak szczypce miażdżą głowę płodu, który wygląda już jak
      normalny człowiek.
      • Gość: +++Ignorant WIESZAĆ aborcyjnych zbrodniarzy i zbrodniarki!/nt IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.06.03, 14:14
        • Gość: mahoney .. IP: *.man.polbox.pl 14.06.03, 14:31
          oczywiscie ze aborcja nie jest zbrodnia ,
          jak wogole mozna tak glupio myslec ,
          dlaczego kosciol bardziej zajmuje sie tym niz zyciem dzieci ktore juz zyja i
          nie maja gdzie grac w pilke , gdzie sie bawic
          • Gość: wikul Re: .. IP: *.acn.waw.pl 15.06.03, 01:56
            Gość portalu: mahoney napisał(a):

            > oczywiscie ze aborcja nie jest zbrodnia ,
            > jak wogole mozna tak glupio myslec ,
            > dlaczego kosciol bardziej zajmuje sie tym niz zyciem dzieci ktore juz zyja i
            > nie maja gdzie grac w pilke , gdzie sie bawic


            Piszesz kościół z małej litery więc nie wiadomo o co chodzi , o budynek ?
            Że niby tam dzieci mogłyby bawic się i grać w piłkę ? Postulujesz żeby księża
            bawili się i grali z dziecmi w piłkę a nauczyciele odprawiali nabożeństwa ?
            Czy tak ?
            P.S. Na temat aborcji obszernie i kompetentnie napisał powyżej Bartek
            Kozłowski . Zamiast wysilać sie rzeczytaj to uważnie .
    • Gość: pierwsz sekretarz Re: Aborcja nie jest morderstwem ... IP: *.acn.waw.pl 14.06.03, 14:30
      Oczywiście, że aborcja nie jest niczym złym!
      Za to czymś gorszym od najokropniejszego mordu jest
      samo przekonanie, że aborcja powinna być prawnie sankcjonowana.
      No, za coś takiego to chyba tylko śmierć po torturach!
      • Gość: Rycho Re: do niejakiego "doku" IP: *.acn.pl / 10.72.2.* 14.06.03, 15:39
        W forum wegetarianizm występujesz jako obrońca zwierząt,a tutaj występujesz
        jako osoba dopuszczająca aborcję,jak to trzeba rozumieć.Zauważam też dosyć
        agresywny ton twoich wypowiedzi,a zwłaszcza usilne próby wmieszania w dyskusję
        stanowiska kościoła,jak również wykazywanie braku logiki w
        wypowiedziach"monopola".Ja akurat nie widzę nic nielogicznego u "monopola"
        natomiast ty chyba coś naciągasz.Na marginesie dodam,że można być ateistą i
        jednocześnie obrońcą życia od momentu poczęcia aż do naturalnej śmierci.
        • Gość: doku Nie jestem obrońcą zwierząt, ale środowiska IP: *.chello.pl 14.06.03, 16:09
          Gość portalu: Rycho napisał(a):

          > W forum wegetarianizm występujesz jako obrońca zwierząt,a tutaj występujesz
          > jako osoba dopuszczająca aborcję

          Jedzenie mięsa jest przyczyną zapotrzebowania hodowców na pasze, a to stwarza
          sztuczny popyt na ilość zboża wielokrotnie przekraczającą potrzeby ludzkości.
          Bo ludzie nie potrzebują mięsa, ale potrzebują lasów, czystej wody i czystego
          powietrza. A na tereny pod uprawę niepotrzebnych zbóż wycina się coraz więcej
          lasów. Jedząc mięso, niszczymy lasy na Ziemi.
          • Gość: . Re: Nie jestem obrońcą zwierząt, ale środowiska IP: *.acn.waw.pl 15.06.03, 01:59
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > Gość portalu: Rycho napisał(a):
            >
            > > W forum wegetarianizm występujesz jako obrońca zwierząt,a tutaj występujes
            > z
            > > jako osoba dopuszczająca aborcję
            >
            > Jedzenie mięsa jest przyczyną zapotrzebowania hodowców na pasze, a to
            stwarza
            > sztuczny popyt na ilość zboża wielokrotnie przekraczającą potrzeby
            ludzkości.
            > Bo ludzie nie potrzebują mięsa, ale potrzebują lasów, czystej wody i
            czystego
            > powietrza. A na tereny pod uprawę niepotrzebnych zbóż wycina się coraz
            więcej
            > lasów. Jedząc mięso, niszczymy lasy na Ziemi.


            ... i pierdząc tworzymy dziurę ozonową .
        • Gość: Jörgen Re: do niejakiego 'doku' IP: *.telia.com 14.06.03, 16:15
          Moja matka bedac ze mna w ciazy w 7-mym mniesiacu,przezyla nalot lotniczy na
          pociag,nigdy o tym zdarzeniu nie opowiadala.Dopiero Ja bedac w wieku 18 lat
          opowiedzialem mojej Mamie te historie.Byla zdumiona tego nie mohgles wiedziec
          z kad,odpowiedzialem ,mialem bardzo wyrazny sen dzisiaj w nocy.Jezeli ta
          historia sie zarejestrowala u mnie to chyba bylem juz czlowiekiem.Pzdr.Jörgen
          • Gość: doku To typowo zwięrzęca pamięć, jesli to wszystko ... IP: *.chello.pl 14.06.03, 18:57
            Gość portalu: Jörgen napisał(a):

            > Moja matka bedac ze mna w ciazy w 7-mym mniesiacu,przezyla nalot lotniczy
            na
            > pociag,nigdy o tym zdarzeniu nie opowiadala.Dopiero Ja bedac w wieku 18 lat
            > opowiedzialem mojej Mamie te historie.Byla zdumiona tego nie mohgles wiedziec
            > z kad,odpowiedzialem ,mialem bardzo wyrazny sen dzisiaj w nocy.Jezeli ta
            > historia sie zarejestrowala u mnie to chyba bylem juz czlowiekiem.Pzdr.Jörgen

            ... oczywiście prawda. Nie miałeś umysłu, to się ewentualnie mogło zapisać w
            systemie nerwowym. Sam potwierdasz, że nic świadomie nie pamiętałeś, czyli
            byłeś zwierzęciem jak każdy inny ssak. Ale nawet od tego są wyjaśnienia
            bardziej prawdopodobne, np. to że słyszałeś tę historię ale o tym zapomniałeś
    • balzer Nie jest morderstwem człowieka 14.06.03, 16:22
      Jest to zabicie płodu, ktory człowiekiem jeszcze nie jest. Aborcja jest złem
      koniecznym i matki stosuja ja tylko w przymusowych okolicznosciach.
      Jednak prawo do aborcji musi byc zagwarantowane każdej kobiecie prawnie.
      • Gość: Rycho Re: Nie jest morderstwem człowieka IP: *.acn.pl / 10.72.2.* 14.06.03, 16:33
        To w którym momencie jest się człowiekiem?
        Kto o tym ma decydować?
        • balzer Re: Nie jest morderstwem człowieka 14.06.03, 16:37
          Gość portalu: Rycho napisał(a):

          > To w którym momencie jest się człowiekiem?
          > Kto o tym ma decydować?

          Od pojawienia sie fal mózgowych u płodu. Trzeba to wreszcie usankcjonowac
          prawnie.
          • monopol Bzdura 14.06.03, 19:29
            balzer napisał:

            > Od pojawienia sie fal mózgowych u płodu. Trzeba to wreszcie usankcjonowac
            > prawnie.

            Chcesz ustalać początek człowieczeństwa na podstawie enceelektrofalografii?
            • balzer Nie Bzdura - podejscie naukowe 14.06.03, 19:32
              monopol napisał:

              > balzer napisał:
              >
              > > Od pojawienia sie fal mózgowych u płodu. Trzeba to wreszcie usankcjonowac
              > > prawnie.
              >
              > Chcesz ustalać początek człowieczeństwa na podstawie enceelektrofalografii?

              A żebys wiedział. Jak znasz lepsza metode to ja przedstaw.
              • monopol Znam lepszą metodę 14.06.03, 19:50
                Istota ludzka powstaje wówczas gdy materiał genetyczny matki ulega fuzji z
                materiałem genetycznym ojca. Embrion jest początkiem człowieka, choć może go
                nie przypomina. Powstanie fal mózgowych, czy następnie uzyskanie świadomości to
                kolejne etapy w rozwoju.
                • balzer Re: Znam lepszą metodę 14.06.03, 19:52
                  monopol napisał:

                  > Istota ludzka powstaje wówczas gdy materiał genetyczny matki ulega fuzji z
                  > materiałem genetycznym ojca. Embrion jest początkiem człowieka, choć może go
                  > nie przypomina. Powstanie fal mózgowych, czy następnie uzyskanie świadomości
                  to
                  >
                  > kolejne etapy w rozwoju.

                  Według Twojej teorii już zygote możnaby uznawac za człowieka smile
                  • monopol Re: Znam lepszą metodę 14.06.03, 21:52
                    balzer napisał:

                    > Według Twojej teorii już zygote możnaby uznawac za człowieka smile

                    W pewnym sensie tak. Ty Balzer też kiedyś byłeś zygotą.
                    • balzer Re: Znam lepszą metodę 15.06.03, 20:04
                      monopol napisał:

                      > balzer napisał:
                      >
                      > > Według Twojej teorii już zygote możnaby uznawac za człowieka smile
                      >
                      > W pewnym sensie tak. Ty Balzer też kiedyś byłeś zygotą.

                      Ano byłem, ale bynajmniej nie uważałem sie wtedy za człowieka smile)
                      • Gość: monopol Re: Znam lepszą metodę IP: 130.94.123.* 15.06.03, 21:01
                        balzer napisał:

                        > Ano byłem, ale bynajmniej nie uważałem sie wtedy za
                        człowieka smile)

                        No tak, temu akurat się nie dziwię. Zygoty zwykle nie
                        uważają się za cokolwiekwink

                        Poważnie - Zygota przekształca się w zarodek, ten z
                        kolei w płód, potem rodzi się noworodek... To wszystko
                        są kolejne etapy rozwoju człowieka. Na żadnym z tych
                        etapów człowiek nie zasługuje na zabijanie.

                        Pozdrawiamsmile

                        szlachetny monopol
          • Gość: Rycho Re: Nie jest morderstwem człowieka IP: *.acn.pl / 10.72.2.* 14.06.03, 20:51
            Czy jest do końca pewne,że pojedyncza komórka nie odczuwa lęku przed śmiercią
            oraz że uśmiercając nie zadajemy jej bólu?A może istnieją bardziej
            skomplikowane istoty niż ludzie i też zaświtała im myśl,że czowiek jest tak
            prosty w budowie iż napewno nic nie odczuwa i można z nim robić co się chce.
          • Gość: wikul Re: Nie jest morderstwem człowieka IP: *.acn.waw.pl 15.06.03, 02:02
            balzer napisał:

            > Gość portalu: Rycho napisał(a):
            >
            > > To w którym momencie jest się człowiekiem?
            > > Kto o tym ma decydować?
            >
            > Od pojawienia sie fal mózgowych u płodu. Trzeba to wreszcie usankcjonowac
            > prawnie.


            Jesteś pewny ? U ciebie jeszcze tych fal nie ma .
    • indris Kretynizm prawniczy 14.06.03, 16:45
      maniekxxx pisze:
      "Aborcja nie jest morderstwem, jezeli jest dokonana zgodnie z obowiazujacym
      prawem."

      W ten sam sposób można się wypowiedzieć o gazowaniu w Oświęcimiu. TEŻ
      było "zgodne z obowiązującym prawem", bo OBOWIĄZUJĄCYM prawem III Rzeszy była
      wola Fuehrera.

      Lenin nazywał takie wywody "kretynizmem prawniczym".
      • hansen Re: Kretynizm prawniczy 14.06.03, 23:53
        indris napisał:

        > Lenin nazywał takie wywody "kretynizmem prawniczym".


        No, ja bym się tu raczej nie podpierał opinią Lenina. Był również niezgorszym
        szubrawcem. I też nieźle potrafił znajdywać uzasadnienia dla "dziejowych
        konieczności" ostatecznych rozwiązań.

        Hitlerowcy też nazywali mord katyński zbrodnią, a ja bym się raczej ich opinią
        nie podpierał, chociaż akurat w tej sprawie mieli przecież rację...
    • maniekxxx Re: Aborcja jest morderstwem ... 14.06.03, 18:43
      Dodam od siebie ze tego tematu niezakladalem-gdyz jestem
      przeciwny aborcji na zawolanie .Dopuszczam pare
      przypadkow:gwalt,zagrozone zycie matki
      • Gość: Doman Re: Aborcja jest morderstwem ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.06.03, 22:05
        Trzy tygodnie temu zostałem ojcem, brzydzę się ludźmi, dla których wolność
        kobiety to prawo do zabijania małych dzieci.
        • Gość: wikul Re: Aborcja jest morderstwem ... IP: *.acn.waw.pl 15.06.03, 02:06
          Gość portalu: Doman napisał(a):

          > Trzy tygodnie temu zostałem ojcem, brzydzę się ludźmi, dla których wolność
          > kobiety to prawo do zabijania małych dzieci.


          Gratuluję i pozdrawiam .
          • maniekxxx Re: Aborcja jest morderstwem ... 15.06.03, 03:50
            Wiecie jak zionistyczne lobby lekarsk0-feministyczne wprowadzilo
            prawo do aborcji?.Otoz znaleziono kobiete ktora niemogla zrobic
            aborcji w Kanadzie i posluzono sie ta kobieta do kurewskiego-
            zagrania.Otoz kobieta ta zaszla w ciaze z mezem ,ale po
            pewnym czasie poklocila sie z nim i chciala mu zrobic na
            zlosc, wiec uzyto jej jako przynety.Kiedy zabila dziecko i
            zlosc jej minela zawieziono ja do kliniki psychiatrycznej
            wlasnie z powodu usuniecia dziecka.Dzisiaj tj okolo 12 lat od
            momentu tej zbrodni ta kobieta z Montrealu jest bardzo oddana
            katoliczka i bierze czynny udzial w demonstracjiach
            antyaborcyjnych.Ale posrednio winna jest ze wprowadzoono tu
            legalne zabijanie dzieci.Zycze tym wszystkim co popieraja
            aborcjie azeby nigdy niemieli dzieci ,lub ich dzieci-dzieci
            moze wowczas zrozumieja swoj blad
            • Gość: piessek Re: Aborcja jest morderstwem ... IP: *.mtnet.com.pl 15.06.03, 05:21
              Pomijając wiele trudnych wątków związanych z tematem "aborcja", mam taką
              uwagę: czy w 21 wieku jest to nowoczesna metoda regulacji urodzeń?! Czy w
              panśtwach cywilizowanych lub do takiego statusu pretendujących (Polska m.in.)
              niechciane dzieci muszą być wyrywane z łon matek? Czy to jest morderstwo czy
              nie , nie mnie oceniać. A wypatroszon matka czy z Kanady, czy z Nowej Zelandii
              czy z Luxemburga moralniaka będzie zawsze miała podobego...
              • Gość: Osian Nakowa analiza duszy... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 15.06.03, 06:20
                Zeby uzasadnic aborcje.. Do jakich bzdetow jeszcze posuna sie
                aborcjonisci w uzasadnieniu ewidentnego zla. Gdy zamordujesz dziecko
                mordujesz przyszlosc.
                ----------
                [doku napisal] Nawet js´li dusza ma nature niematerialna˛, to w
                pierwszym trymestrze p?ód nie posiada jeszcze duszy, to juz˙ zosta?o
                stwierdzone
                przez neurologów i embriologów.
                • Gość: Osian Aborcja jest morderstwem!!!! IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 15.06.03, 06:24
                  ------------
                  Aborcja nie jest morderstwem, jezeli jest dokonana zgodnie
                  z obowiazujacym prawem. Morderstwem jest strzelanie do
                  ginekologow przez fundamentalistow chrzescijanskich.
                  Dlaczego nikt nie publikuje zdjec zamordowanych
                  ginekologow
                  -----------
                  Zgadzam sie zeby opublikowac zdjecia milionow zamordowanych dzieci i
                  tych kilku zamordowanych aborcjonistow.
                  • Gość: Osian Przerwanie ludzkiego zycia jest morderstwem!!!! IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 15.06.03, 06:31
                    Od ludzkiej zygoty poczynajac nie mowimy o zyciu bakterii, krolika tylko
                    czlowieka. Zycie ludzkie jest jedna caloscia poczynajac od zaplodnionego
                    jaja. Zakladajac ze czasami jest czasami nie jest, jest to mordercow
                    ktorzy otwieraja droge zaglady dla calej cywilizacji zachodu.
                    • Gość: Osian Domowa teologia IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 15.06.03, 06:49
                      Nie wiem jakie to katoliczki. Aborcja jest morderstwem. Co do tego nikt w
                      KK nie ma watpliwosci. Antykoncepcja byla przedmiotem sporow nawet
                      wewnatrz KK. Wiekszosc kardynalow, doradcow Pawla VI uwazalo ze
                      kontracepcja uzyta w w malzenstwie nie jest naganna. Papiez jednak
                      odrzucil te rekomendacje uzywajac argumentu ze kontracepcja jest rownia
                      pochyla ktora "moze doprowadzic do rozwiazlosci moralnej, rozkladu
                      malzenstw, zwiekszenia liczby aborcji i w koncu do eutanazji."
                      Powiedzcie, ktora z tych przepowiedni nie sprawdzila sie od czasu
                      wprowadzenia pigulki???

                      Kazdy katolik rozumie ze kontracepcja np. coitus interruptus jest
                      nieskonczenie mniejszym zlem niz aborcja. KK daje indywidualnym
                      wiernym rozstrzyganie w sprawach kontracepcji we wlasnym sumieniu.
                      Katolik moze sie nie zgadzac z papiezem w sprawach moralnych jezeli
                      uwaza ze jest w zgodzie z przykazaniami i wlasnym sumieniem.
                      W sprawie aborcji jednak nie ma zadnego pola do kompromisu.

                      ----------
                      [Vesna]:Zetknelam sie tez ze zjawiskiem, ze w ankietach kobiety
                      deklarujace sie jako
                      katoliczki odpowiadaja, ze predzej zdobylyby sie na aborcje niz na stala
                      antykoncepcje, bo aborcja to "pojedynczy" grzech, a antykoncepcja
                      dlugotrwaly
                      i powtarzalny (!)
                      • Gość: Osian Kiedy plod jest "ludzki" IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 15.06.03, 07:00
                        Ano wtedy kiedy rozwija sie w oparciu o ludzki material genetyczny.
                        Te trymestry to bardzo wymyslny wybieg, bo zawsze je mozna je
                        przedefiniowac. Jesli uznamy moment zaplodnienia jako poczatek
                        procesow zyciowych w organizmie, wtedy nic nie da sie "przedefiniowac"
                        w imie czegokolwiek. Biologia jest jednoznaczna.
                        • hansen Re: Kiedy plod jest 'ludzki' 15.06.03, 10:27
                          Gość portalu: Osian napisał(a):

                          > Ano wtedy kiedy rozwija sie w oparciu o ludzki material
                          > genetyczny. Te trymestry to bardzo wymyslny wybieg, bo
                          > zawsze je mozna je przedefiniowac. Jesli uznamy moment
                          > zaplodnienia jako poczatek procesow zyciowych w
                          > organizmie, wtedy nic nie da sie "przedefiniowac"
                          > w imie czegokolwiek. Biologia jest jednoznaczna.

                          To dlaczego KK dyskryminuje tych "za wcześnie urodzonych"
                          ludzi, odmawiając im "ludzkiego" pochówku?
                          • Gość: Rycho Re: Kiedy plod jest 'ludzki' IP: *.acn.pl / 10.72.2.* 15.06.03, 16:29
                            To jest pytanie z innej bajki.Powinieneś je zadać Kościołowi.Dyskutujemy czy
                            aborcja to morderstwo.Ja należę do grupy osób która uważa,że tak bez względu na
                            moment jej dokonania.Problemem dla tych co są za jest określenie w którym
                            momencie rozwoju jest się człowiekiem,a do kiedy jest się "nie wiem czym".
                            • Gość: Osian Re: Kiedy plod jest 'ludzki' IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 15.06.03, 17:34
                              Pytanie jest jak najbardziej na miejscu. Czy przerwanie zycia organizmu
                              ludzkiego jest morderstwem? Dla mnie jest, niezaleznie na jakim etapie
                              rozwoju ten organizm sie znajduje. Twierdzenie ze do 6 tygodni nie jest
                              ale minute potem juz jest prowadzi do bardzo ciekawych problemow
                              etycznych. Niejaki Singer from Princetor (profesor "etyki"), twierdzi ze
                              rodzice powinni miec prawo zabic dziecko do 8 miesiaca po urodzeniu, bo
                              dopiero wtedy nabywa ono samodzielnosci porownywalnej z kurczakiem
                              po wykluciu. Oczywiscie stad juz krotka droga do zabijania dzieci
                              upoosledzonych, nastepnie tych co nie maja samych piatek w szkole
                              albo pochodza z rodzin ktore zle sobie radza w zyciu.



                              Gos´c´ portalu: Rycho napisa?(a):

                              > To jest pytanie z innej bajki.Powinienes´ je zadac´
                              Kos´cio?owi.Dyskutujemy czy
                              > aborcja to morderstwo.Ja nalez˙e˛ do grupy osób która uwaz˙a,z˙e tak
                              bez wzgle˛du na
                              >
                              > moment jej dokonania.Problemem dla tych co sa˛ za jest okres´lenie w
                              którym
                              > momencie rozwoju jest sie˛ cz?owiekiem,a do kiedy jest sie˛ "nie wiem
                              czym".
                          • Gość: Osian Re: Kiedy plod jest 'ludzki' IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 15.06.03, 17:24


                            > To dlaczego KK dyskryminuje tych "za wczes´nie urodzonych"
                            > ludzi, odmawiaja˛c im "ludzkiego" pochówku?

                            Co do "ludzkiego" pochowku to piszesz nieprawde. Znam conajmniej
                            kilka przykladow poronien kiedy ksieza zachecaja pogrzeb na katolickim
                            cmentarzu, najczesciej w grobach rodzinnych. Robienie oficjalnych
                            pogrzebow jest zazwyczaj wbrew zyczeniom rodzicow ktorzy usiluja nie
                            rozglaszac tragedii. Kosciol przedwatykanski mial rzeczywiscie praktyke
                            nie dawania katolickiego pochowku nie ochrzczonym i slady tego
                            myslenia jeszcze istnieja. W tej chwili jest to delikatna sprawa miedzy
                            rodzicami i lokalnym ksiedzem.

                            Pamietam tez rozmailtych liberytnow wysmiewajacych
                            praktyke chrzczenia przedwczesnie urodzonych albo zywych dzieci
                            urodzonych w czasie procedury aborcyjnej. Dla mnie to jedyny ludzki
                            odruch w tym zdehumanizowanym swiecie. Prawo aborcyjne nie zezwala
                            na utrzymanie przy zyciu dzieci urodzonych w czasie procedury aborcyjnej
                            ("bo nie sa ludzmi"). Amerykanscy kongresmeni byli w szoku ze
                            pielegniarki maja nakaz zostawienia takiego dziecka bez zadnej opieki
                            i czasami ryzykuja prace przykrywajac je kocem albo (Bron Boze) myja i
                            staraja sie przyniesc komfort.


                            • hansen Re: Kiedy plod jest 'ludzki' 15.06.03, 17:51
                              Gość portalu: Osian napisał(a):

                              > Co do "ludzkiego" pochowku to piszesz nieprawde. Znam conajmniej
                              > kilka przykladow poronien kiedy ksieza zachecaja pogrzeb na katolickim
                              > cmentarzu, najczesciej w grobach rodzinnych. Robienie oficjalnych
                              > pogrzebow jest zazwyczaj wbrew zyczeniom rodzicow ktorzy usiluja nie
                              > rozglaszac tragedii. Kosciol przedwatykanski mial rzeczywiscie praktyke
                              > nie dawania katolickiego pochowku nie ochrzczonym i slady tego
                              > myslenia jeszcze istnieja. W tej chwili jest to delikatna sprawa miedzy
                              > rodzicami i lokalnym ksiedzem.

                              Osianie, Co do "ludzkiego" pochowku to piszę prawdę. Znam co najmniej
                              kilka przykładów, kiedy księża odmówili katolickiego pogrzebu
                              "za wcześnie urodzonym". (nie piszę "poronionym", gdyż slowo to ma to już
                              znaczenie bardzo pejoratywne). Jeden z tych przypadków poruszył mnie osobiście,
                              gdyż dotknął moją przyjaciółkę, której proboszcz tłumaczył, że prawo kanoniczne
                              zabrania katolickich obrządków w przypadku płodów (nie powiedział - "dzieci"
                              tylko właśnie - "płodów") ważących mniej niż ileś tam, nie pamiętam już ile,
                              gramów. Sugerował "ciche załatwienie sprawy" z grabarzem, który "za pół litra"
                              chętnie zakopie (znów: "zakopie", nie - "pochowa") płód w grobie jej ojca. Po
                              tej sprawie, zainteresowałem sie tematem i okazało się, że przypadek mojej
                              przyjaciółki wcale nie był odosobniony.
                              ja nie twierdzę, że Ty nie masz racji - pewnie bywają i tacy księża, jak
                              napisałeś, ciekawy jednak jestem, jak wygląda w tej sprawie oficjale stanowisko
                              Kościoła?


                              > Pamietam tez rozmailtych liberytnow wysmiewajacych
                              > praktyke chrzczenia przedwczesnie urodzonych albo zywych dzieci
                              > urodzonych w czasie procedury aborcyjnej. Dla mnie to jedyny ludzki
                              > odruch w tym zdehumanizowanym swiecie.

                              Ja wręcz uważam, że jeśli Kościół chce obronić swe konsekwentnie antyaborcyjne
                              stanowisko i, jednocześnie, uniknąć oskarżeń o hipokryzję, powinien zająć
                              również konsekwentnie pozytywne stanowisko wobec chrztów i pochówków "za
                              wcześnie urodzonych".

                              Pozdrawiam.
                              • Gość: Osian Do Hansena... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 15.06.03, 18:41
                                Zgadzam sie z Toba. Bylbym zdziwiony gdyby prawo kanonicze bylo w
                                kolizji z nowoczesna doktryna o poczatku zycia ludzkiego. Sprobuje gdzies
                                znalezc informacje. Rzeczywiscie poprzednie prawo kanonicze opieralo
                                sie na filozofii Tomasza z Akwinu czyli erze przed-naukowej.

                                Ja tez pozdrawiam

                                Osian
                                -------------
                                Ja wre˛cz uwaz˙am, z˙e jes´li Kos´ció? chce obronic´ swe konsekwentnie
                                antyaborcyjne
                                stanowisko i, jednoczes´nie, unikna˛c´ oskarz˙en´ o hipokryzje˛, powinien
                                zaja˛c´
                                równiez˙ konsekwentnie pozytywne stanowisko wobec chrztów i
                                pochówków "za
                                wczes´nie urodzonych".

                    • Gość: Osian Errata IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 15.06.03, 17:40
                      Powinno byc:

                      Od ludzkiej zygoty poczynajac nie mowimy o zyciu bakterii, krolika tylko
                      czlowieka. Zycie ludzkie jest jedna caloscia poczynajac od zaplodnionego
                      jaja. Zakladajac ze czasami jest czasami nie jest, to [argument]
                      mordercow ktorzy otwieraja droge zaglady dla calej cywilizacji zachodu.


    • Gość: laupi Re: Aborcja nie jest morderstwem ... IP: *.promax.media.pl / 192.168.1.* 15.06.03, 14:59
      Jak to czytam to szkoda, że aborcji nie było wcześniej, może by cię na świecie
      nie było a z toba i paru
      innych !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      !!!!!!!!!!!!!! Ty morderco !!!!!!!!!!!!
    • kataryna.kataryna Re: Aborcja nie jest morderstwem ... 15.06.03, 17:10
      Jesli plod nie jest czlowiekiem to dlaczego kobiety, ktore na poczatku ciazy
      poronily nie moga sie po tym pozbierac? Co oplakuja, kilka milionow komorek bez
      duszy czy moze dziecko wlasnie? A jesli aborcja nie jest zabiciem dziecka,
      dlaczego wiekszosc kobiet po aborcji nie moze sobie poradzic z poczuciem winy i
      konczy w gabinetach terapeutow? Zamiast snuc abstrakcyjne rozwazania, mozna sie
      zastanowic co nam na temat ciazy i aborcji wdrukowala nam w podswiadomosc sama
      matka natura, bo na poziomie rozumowym mozna sie spierac w nieskonczonosc.
      • uriel1 Do Kataryny 15.06.03, 18:17
        kataryna.kataryna napisała:

        > Jesli plod nie jest czlowiekiem to dlaczego kobiety, ktore na poczatku ciazy
        > poronily nie moga sie po tym pozbierac? Co oplakuja, kilka milionow komorek
        > bez duszy czy moze dziecko wlasnie? A jesli aborcja nie jest zabiciem
        > dziecka, dlaczego wiekszosc kobiet po aborcji nie moze sobie poradzic z
        > poczuciem winy i konczy w gabinetach terapeutow?
        =======
        Uriel - może opłakują niezrealizowane marzenia o dizecku i macieżyństwie.
        A co do kobiet po aborcji, które sobie nie radzą z poczuciem winy, no cóż -
        może wpędzają je w to poczucie winy - inni?
        • kataryna.kataryna Re: Do Kataryny 15.06.03, 19:00
          uriel1 napisał:

          > kataryna.kataryna napisała:
          >
          > > Jesli plod nie jest czlowiekiem to dlaczego kobiety, ktore na poczatku cia
          > zy
          > > poronily nie moga sie po tym pozbierac? Co oplakuja, kilka milionow komore
          > k
          > > bez duszy czy moze dziecko wlasnie? A jesli aborcja nie jest zabiciem
          > > dziecka, dlaczego wiekszosc kobiet po aborcji nie moze sobie poradzic z
          > > poczuciem winy i konczy w gabinetach terapeutow?
          > =======
          > Uriel - może opłakują niezrealizowane marzenia o dizecku i macieżyństwie.
          > A co do kobiet po aborcji, które sobie nie radzą z poczuciem winy, no cóż -
          > może wpędzają je w to poczucie winy - inni?


          Jesli jestem absolutnie przekonana, ze to co robie nie jest zle, zadna
          argumentacja jakichkolwiek "innych" by mnie w poczucie winy nie wpedzila. A na
          terapie trafiaja tez kobiety, ktore w decyzji o aborcji wspieraly cale rodziny -
          mezowie, rodzice, tesciowie. Poza tym, jesli to jest zabieg kosmetyczny i
          tyle, dlaczego nawet zagorzali proaborcjonisci proponuja jakies ograniczenia -
          konsultacja z psychologiem, decyzja sadu rodzinnego, itp? Niech zaproponuja, ze
          ma byc na kazde zadanie i bez zadnych pytan. Dlaczego wciagaja w to
          jakas "sytuacje osobista" czy "wzgledy spoleczne"? Niech odwaznie zazadaja
          aborcji na kazde zyczenie, bez zadnych pytan i formalnosci - skoro to taka
          banalna sprawa.

          Nie mam pomyslu na to jak sprawa aborcji powinna byc rozwiazana prawnie, chyba
          nie ma dobrego rozwiazania, zwlaszcza odkad jakikolwiek glos kwestionujacy
          postepowosc teorii, ze aborcja jest zupelnie naturalnym i OK zabiegiem zostaje
          uznany za symbol zasciankowosci i ciemnogrodu i z gory rodzi opor. Moze wiec
          niech rzeczywiscie sobie bedzie, na kazde zadanie i bez zadnych pytan, mam
          jednak nadzieje, ze jak postepowa lewica wreszcie wywalczy prawo kazdej kobiety
          do zabijania swojego dziecka, zabieg ten nie znajdzie sie na liscie w pelni
          refundowanych, bo w sytuacji kiedy brakuje pieniedzy na zabiegi ratujace zycie,
          nie bardzo widze uzasadnienie do dofinansowywania aborcji. No i mam nadzieje,
          ze ta aborcja nie jest zamiast edukacji seksualnej, ktora jest jedynym
          skutecznym sposobem na rozwiazanie porblemu niechcianych ciaz. Tyle, ze
          edukowac jest o wiele trudniej wiec sie nikomu nie bedzie chcialo, a aborcja
          jest tak wdziecznym tematem, ze mozna nia bedzie zalatac kilka wielkich dziur.

          Na koniec dodam, ze nie pisze tego z pozycji religijnych, po prostu jako
          kobieta jakos nie potrafie dostrzec cudownosci aborcji i uznac jej za idealny
          sposob rozwiazania problemu niechcianej ciazy. Nie wydaje mi sie, zeby prawo do
          aborcji w jakis szczegolny sposob ratowalo moja godnosc kobiety i czlowieka, a
          przedmiotowe traktowanie kobiety jest wspolne dla anty- i pro-aborcjonistwo. Z
          jednej strony mowia ksieza, z drugiej politycy, jedni religie, drudzy poliyke
          maja na wzgledzie.

          Nie wiem po co sie wlasciwie tu odezwalam bo dyskusja o kontrowersyjnych
          tematach jeszcze nikomu tu na dobre nie wyszla - predzej czy pozniej leca
          wyzwiska i jestem pewna, ze zaraz cos o sobie przeczytam, na wszelki wypadek
          uprzedzam, ze wszystkie obrazliwe epitety jakimi moge teraz oberwac jestem
          sobie w stanie bez trudu wyobrazic, prosze wiec nie tracic czasu na ich
          pisanie.
          • uriel1 Re: Do Kataryny 15.06.03, 19:11
            Dziękuję za odpowiedź.
            Mam dziwaczny przykład dla Ciebie. Gdy dziecko upadnie, albo się uderzy - w
            dużej mierze od reakcji rodzica zależy - czy brzdąc zacznie płakać, czy nie.
            Jesli dorosły - zacznie lamentować "o jeju, co ci się stłąo, moje biedne, chodź
            do mnie, utulę...- to zaraz rozlegnie się wrzask. Jeśli dorosły sprócuje
            rozwiązać sytuację inaczej /nie napiszę "po męsku" bo dostanę zaraz od kobiet
            po ryju/ - to z reguły malec troche popłacze i powtórzy "to nic, zlapałem
            zająca, zaraz się zagoi.."
            Nie mam łatwości w przedstawianiu swoich urwanych myśli i teorii. Ale mam
            nadzieję, że mnie rozumiesz. Kataryno - może ta cała otoczka w postaci pomocy
            psychologów, teapii i nagłasniania poprzez łzawe dramaty obyczajewe /filmy/
            tragedii kobiet nie mogących się pogodzić ze swoją wcześniejszą decyzją o
            aborcji - są trochę jak ta postawa "ojej, moje maleństwo, ale ci się stała
            krzywda..."
            Nie wiem, która z moich znajomych - nie urodziła, choć była w ciąży. Nie znam
            więc kobiety, która zgodziła by się ze mną, albo nie. Ale Tobie chciałem o tym
            napisać.
            • kataryna.kataryna Re: Do Kataryny 15.06.03, 19:37
              uriel1 napisał:

              > Dziękuję za odpowiedź.
              > Mam dziwaczny przykład dla Ciebie. Gdy dziecko upadnie, albo się uderzy - w
              > dużej mierze od reakcji rodzica zależy - czy brzdąc zacznie płakać, czy nie.
              > Jesli dorosły - zacznie lamentować "o jeju, co ci się stłąo, moje biedne,
              chodź
              >
              > do mnie, utulę...- to zaraz rozlegnie się wrzask. Jeśli dorosły sprócuje
              > rozwiązać sytuację inaczej /nie napiszę "po męsku" bo dostanę zaraz od kobiet
              > po ryju/ - to z reguły malec troche popłacze i powtórzy "to nic, zlapałem
              > zająca, zaraz się zagoi.."
              > Nie mam łatwości w przedstawianiu swoich urwanych myśli i teorii. Ale mam
              > nadzieję, że mnie rozumiesz. Kataryno - może ta cała otoczka w postaci pomocy
              > psychologów, teapii i nagłasniania poprzez łzawe dramaty obyczajewe /filmy/
              > tragedii kobiet nie mogących się pogodzić ze swoją wcześniejszą decyzją o
              > aborcji - są trochę jak ta postawa "ojej, moje maleństwo, ale ci się stała
              > krzywda..."
              > Nie wiem, która z moich znajomych - nie urodziła, choć była w ciąży. Nie znam
              > więc kobiety, która zgodziła by się ze mną, albo nie. Ale Tobie chciałem o
              tym
              > napisać.


              Moda na psychoterapeutow to temat rzeka a w wielu przypadkach jest troche tak
              jak opisales, zostawmy jednak na boku psychoterapie, zeby nie zbaczac z
              glownego tematu. Sama tego zbaczania jestem winna, bo to ja rzucilam o tej
              matce naturze. A prawda jest taka, ze ani ja Ciebie nie przekonam, ze aborcja
              jest zabijaniem, ani Ty mnie, ze nie jest, bo jakich argumentow mozemy uzyc? W
              konflikcie wartosci racjonalne argumenty po prostu nie istnieja, bo wartosci sa
              nienegocjowalne, mozna mniej lub bardziej rzeczowo dyskutowac o tym jak prawnie
              rozwiazac problem aborcji, ale juz dyskusja o tym czy aborcja jest zabiciem
              malego czlowieka czy wyskrobaniem kilku milionow komorek jest bezcelowa, bo z
              tak roznych pozycji swiatopogladowych nie mozna dojsc do wspolnej konkluzji. Ja
              uwazam, ze aborcja, jest zabijaniem a zabijanie jest zlem (takie samo zdanie
              mam np. o karze smierci). Ale jakbys mnie spytal dlaczego tak uwazam, to pewnie
              trudno by mi bylo wyjsc poza argumenty "bo jest", tak jak Tobie poza
              argumenty "bo nie jest". Bo zeby jednoznacznie odpowiedziec czy aborcja jest
              morderstwem trzeba by bylo znalezc wspolna definicje tego kiedy zaczyna sie
              czlowiek a ja czarno widze mozliwosci zgodzenia sie co do tego, a to przeciez
              powinno byc glowna przeslanka do odpowiedzi na to pytanie.

              Pozdrawiam
              • Gość: Osian Re: Do Kataryny IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 15.06.03, 20:35
                Kataryno, kim ty jestes z profesji. Bardzo mi imponuje Twoja rzeczowosc,
                uczciwosc i klarownosc.

                Dodam tylko ze zycie ludzkie powinno byc tak samo zdefiniowane jak zycie
                innych gatunkow rozmnazajacych sie seksualnie: od momentu
                zaplodnienia do momentu zniszczenia. Z naukowego punktu widzenia
                przerwanie zycia nie ma zadnych konotacji moralnych. Tak jak spalenie
                czlowieka zywcem to tylko proces chemiczny.

                Etyka jest pozanaukowa i albo zdefiniujemy zycie ludzkie jako wyjatkowe
                (co ja bym zrobil), i trzeba je bronic wszelkimi sposobami, albo
                potraktujemy je utylitarnie tj. mozna zabic jesli sluzy to:

                1. interesowi matki
                2. interesowi partii politycznej
                3. "dobru ogolu" (marksistowskie).

                Alternatywa: zabicie czlowieka jest zawsze zle chociaz sa przypadki kiedy
                musimy wybierac z dwojga zlego czyli kiedy w rachube wchodzi zagrozenie
                innego zycia. Cala reszta to grozny nonsens.
              • Gość: pierwszy sekretarz Re: Do Kataryny IP: *.acn.waw.pl 16.06.03, 01:08
                Krew mnie zalewa jak czytam niektóre posty-nie tylko w tym wątku-dotyczące
                aborcji. Dla mnie jest to temat tak jednoznaczny moralnie, że nie powinien
                podlegać jakiejkolwiek dyskusji. Bo czy może podlegać jej zabicie
                nienarodzonego dziecka? Zwolennicy aborcji usiłują przekonywać jednak, że
                przerwanie ciąży w jej wczesnym stadium niczym złym nie jest, bo "śmierci"
                ulegają tylko "komórki".
                Te "komórki" to istotki, które mają już wyraźnie wykształcone główki, rączki i
                nóżki. I czy ma jakiekolwiek znaczenie czy na tej rączce widać już paluszki czy
                też nie?
                No tak, napisałem na wstępie, że to kwestia bezdskusyjna, a post wygląda jakbym
                chciał kogoś przekonać.
                Rozpocząłem pisać chcąc wykpić zwolenników aborcji. Ale temat zbyt poważny-
                powinienem był chyba skończyć na tym, że mnie krew zalewa.
                pisali tu mądrzejsi ode mnie. Jeśli im nie udał się nikogo przekonać-to co ja...
            • Gość: Osian Re: Do Kataryny IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 15.06.03, 20:20
              Rzeczywiscie to co piszesz jest trudne do zrozumienia natomiast Kataryna
              bardzo klarownie przedstawila swoj punkt widzenia.

              Co do "wpedzania w wine" to zapewniam Cie ze "kobiety lewicy" nie maja
              zadnego poczucia winy podobnie jak lewicowe feministki na Zachodzie.
              Jednak wiekszosc kobiet jest normalna, introspekcyjna i wspolczujaca.

              uriel1 napisa?:

              > Dzie˛kuje˛ za odpowiedz´.
              > Mam dziwaczny przyk?ad dla Ciebie. Gdy dziecko upadnie, albo sie˛
              uderzy - w
              > duz˙ej mierze od reakcji rodzica zalez˙y - czy brzda˛c zacznie p?akac´, czy
              nie.
              > Jesli doros?y - zacznie lamentowac´ "o jeju, co ci sie˛ st?a˛o, moje
              biedne, chodz´
              >
              > do mnie, utule˛...- to zaraz rozlegnie sie˛ wrzask. Jes´li doros?y sprócuje
              > rozwia˛zac´ sytuacje˛ inaczej /nie napisze˛ "po me˛sku" bo dostane˛
              zaraz od kobiet
              > po ryju/ - to z regu?y malec troche pop?acze i powtórzy "to nic, zlapa?em
              > zaja˛ca, zaraz sie˛ zagoi.."
              > Nie mam ?atwos´ci w przedstawianiu swoich urwanych mys´li i teorii.
              Ale mam
              > nadzieje˛, z˙e mnie rozumiesz. Kataryno - moz˙e ta ca?a otoczka w
              postaci pomocy
              > psychologów, teapii i nag?asniania poprzez ?zawe dramaty obyczajewe
              /filmy/
              > tragedii kobiet nie moga˛cych sie˛ pogodzic´ ze swoja˛ wczes´niejsza˛
              decyzja˛ o
              > aborcji - sa˛ troche˛ jak ta postawa "ojej, moje malen´stwo, ale ci sie˛
              sta?a
              > krzywda..."
              > Nie wiem, która z moich znajomych - nie urodzi?a, choc´ by?a w cia˛z˙y.
              Nie znam
              > wie˛c kobiety, która zgodzi?a by sie˛ ze mna˛, albo nie. Ale Tobie
              chcia?em o tym
              > napisac´.
              • uriel1 Re: Do Osiana 15.06.03, 21:28
                Gość portalu: Osian napisał:

                > Rzeczywiscie to co piszesz jest trudne do zrozumienia natomiast Kataryna
                > bardzo klarownie przedstawila swoj punkt widzenia.
                =======
                Dlatego tekst był opatrzony nagłówkiem "Do Kataryny". :o) Ona zrozumiała.

                Ale poważnie - na prawde aż tak niezrozumiale piszę? Trudno. Musze poćwiczyć.
                Pozdrowawiam
                • Gość: +++Ignorant TO PRAWO KOBIETY DO WOLNOŚCI WYBORU! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.06.03, 01:16


                  Sława!


                  www.holylamb.com/abortion3i.htm
                  Pozdrawiam!

                  Ignorant
                  +++
                  • Gość: Janek Re: TO PRAWO MĘŻCZYZNY DO GWAŁTU IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 18:47
                    Jako czyn o niewielkiej szkodliwości społecznej ( jest prawo do aborcji )
                    będzie przez sądy umarzany. Nie chciałbym w takim kraju mieszkać.
    • jacek#jw Komu potrzebna jest aborcja na żądanie? 16.06.03, 19:45
      Odp:
      Lekarzom i ????????


      Zwykli ludzie zakładający rodzinę spotykają się z tym problemem tylko w
      sytuacji nieszczęścia (choroba, przestępstwo) i prawo umożliwia im sięgnięcie
      po takie rozwiązanie.
Pełna wersja