między prawem a sprawiedliwością...

13.07.07, 20:52
rozpięta jest poplątana sieć osobistych moralności ludzi i pojedynczego
człowieka.
wszystkim z tego naszego kregu cywilizacji znane sa przynajmniej dwa
opisy,kiedy spelnienie wyroku prawa i sprawiedliwosci uzaleznione bylo od
decyzji moralnej pojedynczego czlowieka.
pierwszy przyklad to znany wyrok Salomona ze ST o tym,ktorej matce przyznac
prawo do opieki nad dzieckiem.
drugi przyklad z NT o tym,ze mozna tez-korzystajac z prawa rzymskiego-po
prostu "umyc rece" i niech zwycieza silniejszy.
IVRP chce byc Polską prawa i sprawiedliwosci,a z duzej litery piszac to samo
Polska PiS.
ta magiczna literka "i", ktora nie pozostawia juz przestrzeni dla moralnosci
indywidualnej.
wszystko co najwazniejsze upanstwiowiono tak cicho i podstepnie,ze malo kto
sie w czas zorientowal co jest grane.
a grane jest...tylko my mamy racje,bo PiS jest z nami.
tylko dlaczego zadaje sobie watpliwej jakosci pytanie?
dlaczego moralnosc,tak wielbionego w kraju PiS Boga, nie znajduje dla siebie
przestrzeni pomiedzy prawem a sprawiedliwoscia. chyba ze...przystawki PiS
wypelniaja ta wolna przestrzen zamieniajac literki wedlug upodobania z "i"
na "a" a moze "lub", a moze "zamiast, a moze jeszcze inne mozliwe roszady
cudownej przemiany prawa w sprawiedliwosc.
    • marouder Znowu musze ci Danusiu pogratulowac wrazliwosci 13.07.07, 21:42
      ..i przenikliwosci.
      Sam opisuje ten stan znacznie grubszym jezykiem przez ktory przemawia moja
      osobista niechec i strach przed ta forma quasi totalitarnej rewolucji ciemniakow
      dokonywanej bez zgody, o czym swiadcza sondaze, lwiej czesci spoleczenstwa.
      Rewolucja PiSiorska zawlaszczajaca sobie pojecia, redefiniujaca je w sposob dla
      mnie nie do przyjecia, przykrawajaca zlozona rzeczywistosc kulturowa i spoleczna
      Polski do anachronicznych wyobrazen ludzi marginalizowanych stanowi dla mnie
      obcy, chorobowy stan, rodzaj spolecznego systemu urojeniowego.
      • danus01 Re: Znowu musze ci Danusiu pogratulowac wrazliwos 13.07.07, 22:21
        marouder napisał:

        > ..i przenikliwosci.
        > Sam opisuje ten stan znacznie grubszym jezykiem przez ktory przemawia moja
        > osobista niechec i strach przed ta forma quasi totalitarnej rewolucji
        ciemniakow

        dalej tez jest bardzo interesujaco, ale chcialabym zatrzymac sie na chwilke nad
        tym twoim odwaznym przyznaniem sie do swoich osobistych niecheci i strachu
        przed...
        truizmem byloby twierdzic,ze pozbawieni jestesmy ludzkich, czyli
        naturalnych ,czyli typowych dla swiata fauny uczuc,ktorymi sie poslugujemy,
        zeby silniejszy nie pozarl slabszego.strach i niechec sa naprawde przydatnymi
        uczuciami emocjonalnymi,ktore moga byc pomocne w tworzeniu coraz to lepszego
        prawa i skuteczniejszej sprawiedliwosci.a moze jest odwrotnie.wiecej ludzi to
        wiecej sumarycznego strachu i sumarycznej niecheci tworzacej coraz bardziej
        skarlowate prawo i coraz mniej skuteczna sprawiedliwosc.
        czyli wniosek do przemyslenia
        czy ktos kto ulega niecheci do innych powinien stanowic prawo lub stac na
        strazy sprawiedliwosci.
        strach mozna tuszowac pomachiwaniem szabelka,ale niecheci "do odmiencow" juz
        nie da sie ukryc.nie wykorzeniona niechec do "odmiencow wszelkiej masci"
        predzej czy pozniej da o sobie znac w sposob chcacy doprowadzic wszystkich
        wokol do...blizniaczego podobienstwa.
        zrobila nam sie petla skrecona ze sznurow strachu i niecheci.
        a wlasciwie dwie takie petle,a wlasciwie jeszcze wiecej takich petli.
        cala rzecz polega chyba na tym zeby chciec samemu sobie,w rozpieciu tego sznura
        skreconego ze strachu i niecheci pomiedzy prawem a sprawiedliwoscia, umiec
        umiejscawiac paciorki moralnosci i...
        chyba juz za bardzo poszlam w poetyke smile
        • europitek Re: Znowu musze ci Danusiu pogratulowac wrazliwos 13.07.07, 23:17
          Między prawem a sprawiedliwością zawsze była przepaść. Przepaść wynikająca z faktu, że <prawo> jest pewnym konkretyzującym uśrednieniem całej mnogości istniejących <sprawiedliwości>. A każdy człowiek ma swoją własną <sprawiedliwość>, którą wypracował sobie (nieświadomie) w trakcie swego życia, więc raczej można uznać za pewnik, że <prawo> nie będzie mu się podobać, gdyż nie jest zupełną konkretyzacją jego własnej.
          Wydaje mi się, że nie można powiedzieć:
          "wiecej ludzi to wiecej sumarycznego strachu i sumarycznej niecheci tworzacej coraz bardziej skarlowate prawo i coraz mniej skuteczna sprawiedliwosc."
          Moim zdaniem "strach" i "niechęć" mają wpływ na kształt <sprawiedliwości>, ale nie na jej skuteczność.
          • pozarski Re: Znowu musze ci Danusiu pogratulowac wrazliwos 13.07.07, 23:28
            Wg mnie Danusia ma racje(przynajmniej tak dalece,jak ja rozumiem).Prawo wynika
            ze strachu w tym sensie,w jakim strach najpierw przed kara bogow i bozkow,a
            potem przed bogiem jedynym ,karzacym acz sprawiedliwym,kierowal ludzkimi
            zachowaniami. Strach przed konsekwencjami przekroczenia dozwolonych granic,byl
            prawem okreslajacym te granice.A ze byl tym samym prawem dla wszystkich,wiec ze
            swej natury musial byc sprawiedliwy.Wiec rozroznianie miedzy prawem i
            sprawiedliwoscia jest niemozliwe.Nie ma prawa bez sprawiedliwosci i nie ma
            sprawiedliwosci bez prawa.Natomiast o niecheci nie chce sie wypowiadac,bo to
            zwykla emocja,a ani prawo,ani sprawiedliwosc nie powinny sie opierac na
            chwilowych emocjach.
            • danus01 Re: Znowu musze ci Danusiu pogratulowac wrazliwos 14.07.07, 00:16
              pozarski napisał:

              >Nie ma prawa bez sprawiedliwosci i nie ma
              > sprawiedliwosci bez prawa.Natomiast o niecheci nie chce sie wypowiadac,bo to
              > zwykla emocja,a ani prawo,ani sprawiedliwosc nie powinny sie opierac na
              > chwilowych emocjach.

              strach tez jest emocja,a sam na wstepie napisales ze przyczynkiem stanowienia
              pierwszych praw byl wlasnie strach-strach przed bogiem/bozkami
              cos tu jest nie tak z tym rozgraniczeniem emocji od prawa i sprawiedliwosci
              pewnie wszyscy chcieliby wierzyc,ze prawo i sprawiedliwosc jest wolne od
              emocji,ale poki co jest to nadal sfera wiary
              bez wiary w skutecznosc 'prawa i sprawiedliwosci' istnieje tylko prawo
              dzungli/przyrody i prawa np.fizyczne
              z ta roznica,ze...emocji istniejacych w prawie czysto naturalnym jeszcze nie
              rozpracowalismy.
              wiec pozostaje nam wierzyc w dobroczynna moc sprawcza prawa i sprawiedliwosci(
              nie mylic z PiS)i....starac sie wypelnic przestrzen pomiedzy P....S najpierw
              znaczkami zapytania P????S by potem juz w pelni swiadomie moc wstawic ten
              magiczny lacznik "i"
              ja w miejsce tych ???? wstawiam poki co moja osobista etyke i moralnosc
              • pozarski Re: Znowu musze ci Danusiu pogratulowac wrazliwos 14.07.07, 00:35
                Naturalnie,ze strach jest emocja,ale ja nie o tym strachu,a o strachu przed
                kara. Prawo tez chyba nie jest od tego,zeby utwierdzac nas w pozytywnych
                emocjach,a od tego,zebysmy sie bali je przekraczac.Kiedy zas jakis czlowiek
                staje ponad prawem (wiec i ponad sprawiedliwoscia),zaczynamy sie go bac.Dla mnie
                ta sytuacja wlasnie jest widoczna golym okiem w Polsce dzisiaj.Kaczka nie mowi
                nic innego,niz Panstwo(wiec i prawo i sprawiedliwosc)to Ja.Osobista moralnosc
                jest jak najbardzie odopwiednia we wspolzyciu z innymi ludzmi,ale w panstwie
                prawa, wolnosci i obowiazki wszystkich obywateli musza byc regulawane
                sprawiedliwym(znaczy rownym dla wszystkich) prawem.Wtedy obraza czci prezydenta
                i obraza czci bezdomnego beda traktowane jako obraza czci czlowieka,a nie urzedu.
                • europitek Re: Znowu musze ci Danusiu pogratulowac wrazliwos 14.07.07, 08:03
                  Cytat z poprzedniego postu:
                  > Prawo wynika ze strachu w tym sensie,w jakim strach najpierw przed kara bogow > i bozkow,a potem przed bogiem jedynym ,karzacym acz sprawiedliwym,kierowal
                  > ludzkimi zachowaniami. Strach przed konsekwencjami przekroczenia dozwolonych
                  > granic,byl prawem okreslajacym te granice.A ze byl tym samym prawem dla
                  > wszystkich,wiec ze swej natury musial byc sprawiedliwy.Wiec rozroznianie
                  > miedzy prawem i sprawiedliwoscia jest niemozliwe.Nie ma prawa bez
                  > sprawiedliwosci i nie ma sprawiedliwosci bez prawa.

                  Wydaje mi się ,że błędnie oceniasz motywy przestrzegania prawa przeceniając znaczenie "strachu" przed karą. Przestępcy boją się tylko tych kar, które są większe (w ich ocenie) niż korzyści płynące z danego przestępstwa. To wyłącznie sprawa kalkulacji - porównania zysku z przestępstwa i straty z powodu ewentualnej kary. I w tej kalkulacji jest też miejsce dla "bogów i boźków".
                  Dyskutowałbym też co do "równości w sprawiedliwości", gdyż przez całą historię ludzkości jednostki o różnych statusach społecznych obowiązywały (w danym momencie czasu i miejscu) różne prawa. A więc i różna sprawiedliwość, skoro wiążesz je nierozerwalnie ze sobą. Choć trzeba przyznać, że wraz z postępującym spłaszczaniem się struktur społecznych różnice te robią się coraz mniejsze.
                  • rycho7 wzgledna surowosc prawa 14.07.07, 08:47
                    europitek napisał:

                    > To wyłącznie sprawa kalkulacji - porównania zysku z przestępstwa i straty z
                    > powodu ewentualnej kary.

                    To takze kwestia organizacji "wymiaru sprawiedliwosci". Za surowe kary groza
                    tym, ze przestepcom bardziej oplaca sie zabijac "strozow prawa". Skutkuje to
                    brakiem tych ktorzy prawo maja egzekwowac. Prawo staje sie bardzo surowe i
                    zupelnie nieskuteczne.
                    • europitek Re: wzgledna surowosc prawa 14.07.07, 19:33
                      Zgoda, oczywiście. I dlatego "surowe prawo" zazwyczaj zezwala jego stróżom na używanie wszelkich dostępnych środków do poskromienia przestępców i w szczególny sposób traktuje zamachy na stróżów prawa.
                      • rycho7 Brak zgody 14.07.07, 22:14
                        europitek napisał:

                        > sposób traktuje zamachy na stróżów prawa.

                        Uluda, w ruskiej mafi nalezy najpierw strzelac do milicjanta a pozniej myslec.
                        Wiec milicjanici wola byc w mafii mimo noszenia munduru. Wolisz katolska oblude?
                        • europitek Re: Brak zgody 15.07.07, 00:34
                          Cytat:
                          > w ruskiej mafi nalezy najpierw strzelac do milicjanta a pozniej myslec.
                          To chyba jakaś nowa zasada (mam na myśli ostatnie kilkanaście lat), bo za radzieckich czasów "liagawyje" nie nosili nawet broni palnej i jakoś nie wygineli.

                          Cytat:
                          > Wolisz katolska oblude?
                          Ale od czego?
                          • rycho7 pas 15.07.07, 11:47
                            europitek napisał:

                            > To chyba jakaś nowa zasada (mam na myśli ostatnie kilkanaście lat), bo za
                            > radzieckich czasów "liagawyje" nie nosili nawet broni palnej i jakoś nie
                            > wygineli.

                            Mamy zasadniczo rozne informacje. Ta kwestie definitywnie koncze. Nie licz na
                            wiecej.
                  • pozarski Re: Znowu musze ci Danusiu pogratulowac wrazliwos 14.07.07, 14:11
                    No tak,ale ja myslalem raczej o samej konstytucji prawa, nie o tym jak
                    przestepcy glowkuja,zeby prawo ominac.O strachu i prawie - tu tez moja
                    przeslanka byl strach przed wyrokami boskimi(w poczatkach myslenia o prawie),co
                    zreszta miesci sie,nie bez kozery, w powiedzeniu"boj sie boga".To ze sie prawo
                    zmienia i ze jest stosowane utylitarnie przez panstwo dla roznych,nie zawsze
                    pochwaly godnych celow, jest mi jasne.W koncu i nazisci i komunisci tez mieli
                    swoj kodeks karny,a stalinowska konstytucja nie miala sobie rownej.Strach przed
                    konsenkwencjami naruszania prawa jest wg mnie zasadniczym warunkiem istnienia
                    panstwa prawa,bo ze przekraczanie przepisow prawnych jest gra lubiana nie tylko
                    przez zawodowych przestepcow widac golym okiem,chocby na pasach dla pieszych.
                    Wiec jesli nie strach przed kara,to jaki sens ma prawo?
                    • pozarski Re: Znowu musze...PS 14.07.07, 15:16
                      Ukradlem Jackowi(bardzo ciekawy przyczynek do dyskusji o prawie):

                      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4313919.html?skad=rss
                      • europitek Re: Znowu musze...PS 14.07.07, 20:18
                        "Przyczynek" jest wręcz "boski". Mam w związku z tym pytanie do tych dwu strażników miejskich z Krakowa:
                        - Panowie jesteście strażnikami, czy pierdołami?
                        Wolę wiedzieć, bo mogę w czasie jakiegoś pobytu w Krakowie być świadkiem jakiegoś przestępstwa lub wykroczenia i wolałbym wiedzieć, czy na interwencję przyjadą jedni, czy drudzy. W takich sytuacjach może to być różnica decydująca.

                        Cytat:
                        > Wiec jesli nie strach przed kara,to jaki sens ma prawo?

                        Pytasz o to, co próbowałem wcześniej wyjaśnić: <prawo> jest formalistyczną konkretyzacją <sprawiedliwości>. <Sprawiedliwość> jest systemem oceny zachowań jednostek ze względu na ich status społeczny ("co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie" - skoro lubisz stare powiedzonka "z tej branży"), a <prawo> jest uśrednionym wynikiem kalkulacji przeprowadzonych przy pomocy tego systemu ocen (dla danej społeczności). <Prawo> musi być podawane do ogólnej wiadomości właśnie z tego powodu, że jako średnia różni się od konkretnych <sprawiedliwości> właściwych poszczególnym jednostkom i grupom społecznym.

                        Strach przed karą, jako jedyny (lub główny) motyw rezygnacji z przestępstwa jest złudą, nawet jeśli miałaby to być "kara boska". Zawsze jest kalkulacja zysków i strat - inaczej starożytni złodzieje egipscy nie okaradaliby grobowców faraonów, a pewien angielski król (ten, co ciągle się żenił) nie ogłosiłby się głową kościoła katolickiego w Anglii i nie oderwałby tegoż kościoła od Watykanu.
                        • rycho7 wyjatkiem jest oszolomski elektorat 14.07.07, 22:20
                          europitek napisał:

                          > Zawsze jest kalkulacja zysków i strat

                          Szeryf Zero liczy na bezkalkulacyjne emocje durniow. Ma szanase sie nie zawiesc
                          na tej wiekszosci.
                          • europitek Re: wyjatkiem jest oszolomski elektorat 15.07.07, 00:21
                            Moim zdaniem nie ma emocji "bezkalkulacyjnych", a jedynie są złe i dobre kalkulacje. Jeśli więc ktoś (a kto to ten <Szeryf Zero>wink liczy na coś czego nie ma ... to w ogóle nie liczy.
                            A poza tym, gdyby takie "bezkalkulacyjne" emocje istniały, to liczenie na pomoc rzeszy ludzi się nimi kierujących byłoby podobne do gry w totolotka - brak kalkulacji, to brak możliwości przewidywania charakteru tych emocji.
                            Tak więc ten Szeryf, jeśli robi, jak mówisz, to i tak ma przerąbane.
                            • rycho7 Re: wyjatkiem jest oszolomski elektorat 15.07.07, 11:54
                              europitek napisał:

                              > Moim zdaniem nie ma emocji "bezkalkulacyjnych"

                              Uzylem niewlasciwego okreslenia. Chodzi o "kalkulacje na podstawie z gruntu
                              blednych kalkulacji". Jak to u durniow bywa. Podstawa ich kalkulacji jest ich
                              chciejstwo. Przykladowo aby wiosna i lato byly bezdeszczowe a takze zbiory
                              obfite w czasie suszy.

                              Poprostu takie kalkulacje potraktowalem jakby ich nie bylo.

                              > rzeszy ludzi się nimi kierujących byłoby podobne do gry w totolotka

                              Akurat grywa sie skutecznie w totolotka na podstawie statystyk z durnosci ogolu
                              graczy.Sadze, ze masz sobie specyficzna wiedze spoleczna.
                              • europitek Re: wyjatkiem jest oszolomski elektorat 15.07.07, 16:52
                                Błędność kalkulacji nie jest równoznaczna z ich nieistnieniem. Można ją wykorzystywać użytkowo i to się robi "sprzedając" kiełbase wyborczą, która jest tak przygotowana, by robiła na konsumentach wrażenie prawdziwej wędliny. Jest to możliwe (i skuteczne), gdy zna się dobrze sposób trawienia właściwy dla danego konsumenta.
                                Zgadywania w tej "gastrologii" politycznej jest mało - znacznie więcej wiedzy "medycznej".
                • rycho7 klatwa tych co nie maja nic do stracenia 14.07.07, 08:43
                  pozarski napisał:

                  > a od tego,zebysmy sie bali je przekraczac.

                  A co Ty zrobisz jak zlapiesz Palestynczyka? Zrobisz z niego meczennika
                  posylajac do hurys?

                  "Na poczatku bylo slowo" i tak juz Wam zostalo.

                  > Wtedy obraza czci prezydenta

                  W tym przypadku decydujacy jest majestat Alika.
          • danus01 Re: miedzy strachem a niechecia 13.07.07, 23:52
            europitek napisał:

            > Moim zdaniem "strach" i "niechęć" mają wpływ na kształt <sprawiedliwości>
            > ale nie na jej skuteczność.

            niby tak i niby nie smile
            chyba przyznasz, ze "ksztalt" kolowy jest skuteczniejszy w pokonywaniu prostego
            odcinka drogi niz plozy
            nie sprzeczajmy sie o nazewnictwo
            przeciez tak naprawde do chodzi wlasnie o ta przestrzen pomiedzy prawem i
            sprawiedliwoscia.kolo,plozy,wlasne nogi...lot w przestworzach,skrzydla
            wiary...cala gama srodkow i sposobow
            ale najwazniejsze to wiedziec do czego to wszystko,czyli prawo i sprawiedliwosc
            ma sluzyc i ...komu.
            bez pozbycia sie zbednego balastu strachu i niecheci...
            strach rodzi niechec/nienawisc
            niechec/nienawisc rodzi strach
            najpierw trzeba wiec rozpoznac swoja niechec/nienawisc i swoj strach a dopiero
            potem...udac sie do urny wyborczej smile
            zbyt trudne dla wielu
            prosciej oprzec sie na "autorytecie", ktory wskaze "prawidlowe rozpoznanie" nie
            wlasnego/wspolnego/ strachu,ale wspolnej niecheci/nienawisci
            jakie wtedy wygranie wyborow jest latwe!
            po wynikach wyborow widac nie tylko czego ludzie nielubia/nienawidza ale tez
            czego sie boja. tylko to drugie jest mniej widoczne przed wyborami dla
            tych,ktorzy sa przy wladzy.
            w rzeczywistosci sprawa nie jest az taka prosta.
            ale od czegos trzeba zaczac jesli chce sie...
            • europitek Re: miedzy strachem a niechecia 14.07.07, 07:22
              Za dużo tematów na jeden raz zaczepiłaś, by bez długiego ględzenia można było wyrazić swoją opinię. Dlatego wrócę do spraw początkowowątkowych i na nich się skoncentruję.

              <Sprawiedliwość> jest czymś wcześniejszym i bardziej fundamentalnym niż <prawo>, które jest jedynie jej ułomną konkretyzacją, pewną formą wyrażenia jej w konkretnych warunkach społecznych. <Prawo> jest przybudówką do <sprawiedliwości> i w pewnych warunkach można się bez niego doskonale obejść. To <sprawiedliwość>, a dokładniej jej pojmowanie przez jednostki kształtuje <prawo>, ale nie odwrotnie. Można powiedzieć, że <prawo> jest wtórne w stosunku do <sprawiedliwości>.
              Niedawno (chyna kilka miesięcy temu) stwierdzono, że inne zwierzęta również wykazują się zrozumieniem <sprawiedliwości>. Wniosek wyciągnięty ze żmudnych badań zachowania małp (makaki lub kapucynki - ze łba mnie wyszło) w specjalnie wywołanych sytuacjach był dla badaczy niespodziewanie jasny: badane małpy wiedzą co to <sprawiedliwość>. Oczywiście, jak prawie zawsze w takich badaniach chodziło o banany otrzymywane przez poszczególne osobniki.
              Zapewne też inne grupy (badaczy a nie małp) będą dalej drążyć ten temat i wypłyną dalsze "rewelacje" w tej kwestii. Tym bardziej, że trochę na ten temat można wypatrzeć w opisach życia wolnożyjących szympansów.

              Ja zauważam, że <sprawiedliwość> jest silnie zależna od rodzaju organizacji społecznej. Jest silnie związana ze statusem społecznym poszczególnych jednostek, tak silnie, jakby była jego siostrą bliźniaczką. Metodą oceniania zachowań własnych i innych przez jego pryzmat.
              Wydaje mi się też, iż niesłusznie przypisujesz tak wielkie znaczenie prawdziwym emocjom, tym odczuwanym fizycznie jako określone stany układu nerwowego. One nie mają bezpośredniego związku ze <sprawiedliwością>, raczej są wynikiem jej działania. Tu raczej trzeba by mówić o "strachu" i "niechęci" ("wrogości") wykalkulowanych z własnych interesów i statusu jednostki, bez wystąpienia typowych objawów emocji. Ten "strach" i "niechęć" są więc takimi nibyemocjami opartymi na kalkulacjach uwzględniających różnorodne czynniki społeczne.
              To są właśnie te różne "strachy" i "niechęci" społeczno-polityczne, którym ludzie dają obecnie wyraz przy urnach wuborczych. Te nibyemocje powstają w wyniku podświadomych kalkulacji odnośnie własnych i cudzych interesów. Część ludzi nie potrafi przeprowadzć tych obliczeń świadomie i znajdują one swój wyraz w rzeczywistych emocjach. Ale trzeba pamiętać, że te realne emocje, które możemy u innych obserwować, nie są przyczyną, lecz skutkiem. Tym są one silniejsze im osoby lub zjawiska je wywołujące bardziej zagrażają różnorodnym interesom danego człowieka, którego obserwujemy.
              A czasami rzeczywiście konflikt interesów jest tak silny i długotrwały, że potrafi wywołać autentyczne emocje skierowane na określone osoby.
              • danus01 Re: miedzy strachem a niechecia 14.07.07, 10:32
                Europiteku

                bardzo madrą odpowiedz
                nie podwazam ani jednej wyrazonej przez Ciebie mysli

                ale jednak...tu posluze sie cytatem z artkolu GW "Efekt Lucyfera"

                "Banalność dobra
                Odpowiedzią Zimbardo na teorię o banalności zła jest optymistyczna - bardzo
                amerykańska z ducha - teza, że zawsze znajdą się ludzie "banalnie dobrzy",
                którzy nie podporządkują się, nie ulegną sytuacji i systemowi. Stanowią
                mniejszość wręcz śladową - ale są! Psychologia nie wie, jakie "składowe"
                prowadzą do heroicznego czynu. Heroizm to tajemnica."


                prawo i sprawiedliwosc nie maja uprawnien do zglebiania tajemnic heroizmu
                tym "z natury" zajmuje sie religia, a z natury bez cudzyslowia etyka i
                moralnosc pojedynczego czlowieka
                ciekawi mnie Twoja opinia tak ujetego przeze mnie zagadnienia zamiany ????
                pomiedzy prawem a sprawiedliwoscia
                • europitek Re: miedzy strachem a niechecia 14.07.07, 21:21
                  Trochę nie bardzo kojarzę o co chodzi Ci z tą "zamianą pomiędzy prawem a sprawiedliwością". Wyjaśnij mi to łopatologicznie, to będą mógł coś odpowiedzieć, bo inaczej to może dojść do jakiegoś nieporozumienia.

                  Współczesne społeczeństwa - w mniejszym lub większym stopniu - promują wytrwale uśrednioną <sprawiedliwość> (czyli <prawo>wink, gdyż najczęściej jest to rozwiązanie bardziej korzystne społecznie niż popieranie różnorodności indywidualnych <sprawiedliwości>. To ostatnie jest droższe w obsłudze i znacznie utrudnia współżycie społeczne w makroskali. Nie ma jednak fizycznej możliwości wyeliminowania różnorodności indywidualnych <sprawiedliwości> ze względu na różnorodność warunków życia w dużych skupiskach ludzi, a także ruchliwość społeczną jednostek.
                  Mówiąc inaczej, uniformizacja indywidualnych <sprawiedliwości> w postaci <prawa> jest w makroskali społeczną koniecznością, ale nie eliminuje rzeczywistych różnic w mikroskali. Dlatego też zawsze znajdziesz pojedyncze jednostki, które na tyle różnią się od uśrednionego ogółu, że w konkretnych sytuacjach reagują zupełnie inaczej niż cała reszta. Jedni "odszczepieńcy" są "źli", a inni "dobrzy". Często są to też outsiderzy stojący poza głównym nurtem życia danej społeczności, którzy z racji swojej względnej izolacji mogą sobie pozwolić na sporą autonomię ocen i działań. I w sytuacjach kryzysowych (i ogólnie nietypowych) ci ludzie często okazują się niezwykle przydatni dla swojej społeczności, właśnie ze względu na nieszablonowość myślenia. W dodatku należy też przypuszczać, że są pod pewnymi względami "silniejsi psychicznie", gdyż przez całe życie znajdują się w stanie pewnego konkfiktu z resztą swojej społeczności. Więcej uwagi poświęcają wypracowaniu własnego systemu - jest on dokładniejszy, bardziej uporządkowany i przemyślany - który zawiera mechanizmy obronne. Poza tym są też przyzwyczajeni do samodzielnego oceniania - w mniejszym stopniu korzystają z ogólnie uznanych szablonów.
                  • danus01 Re: miedzy strachem a niechecia 14.07.07, 22:44
                    europitek napisał:

                    > Trochę nie bardzo kojarzę o co chodzi Ci z tą "zamianą pomiędzy prawem a
                    sprawi
                    > edliwością". Wyjaśnij mi to łopatologicznie, to będą mógł coś odpowiedzieć,
                    bo
                    > inaczej to może dojść do jakiegoś nieporozumienia.

                    jesli dobrze zrozumialam pozostala tresc twojego wywodu, to nie ma
                    nieporozumien.
                    ujmujac "lopatologicznie" moje zmiany i zamiany "i" z "a" czy tez "?"
                    to jest juz moja zabawa. czy intelektualna....?
                    mnie wystarczy,ze tak ja traktuje
                    a ze nie ma chetnych do zabawy...no coz
                    rozni ludzie lubia bawic sie roznymi zabawkami
                    ale dziekuje ci Europiteku za bardzo cenny dla mnie Twoj wklad poza zabawowy w
                    rozroznieniu prawa od sprawiedliwosci i potrzeby uzycia lacznika "i" pomiedzy
                    nimi
                    reszta to...zabawa w moralnosc lub zabawa moralnoscia ulubiona przez hipokrytow
                    i nie tylko ich
                    • europitek Re: miedzy strachem a niechecia 15.07.07, 16:41
                      Jeśli chodzi o mądralowanie (moje oczywiście), to jestem zawsze chętny.
    • rycho7 Prawo nie ma nic wspolnego ze sprawiedliwoscia 14.07.07, 08:34
      danus01 napisała:

      > wszystko co najwazniejsze upanstwiowiono tak cicho i podstepnie,ze malo kto
      > sie w czas zorientowal co jest grane.

      TKM jest starym haslem a jeszcze starsza metoda. "Co jest grane" bylo wiadomo
      zanim doszli do wladzy. To jest kwestia checi czy chcesz sie orientowac.

      > dlaczego moralnosc,tak wielbionego w kraju PiS Boga, nie znajduje dla siebie
      > przestrzeni pomiedzy prawem a sprawiedliwoscia.

      Prawo nie ma nic wspolnego ze sprawiedliwoscia. Prawo nie jest skutkiem
      strachu. Prawo jest emanacja ekonomicznej skutecznosci.

      Ogolnie prawo nawet nie ma nic wspolnego z "moralnoscia" Twojego Boga. Ono sie
      zmienia. Inne bylo gdy 10-osobowe grupki Neandertalczykow mieszkaly na 70
      kilometrach kwadratowych. Inne bylo w 300 osobowych plemionach-rodzinach-
      rodach. Wtedy nawet "przykazanie nie zabijaj" bylo bez sensu gdy babcie
      (Danusie?) na przednowku zjadano aby przezyly wnuczki. Reszte "przykazan" sami
      sobie przewentylujcie pod katem owczesnych realiow.

      Prawo takie jak je wspolczesnie rozumiemy powstalo jako srodek ograniczania
      panstwa. A dokladniej jako srodek poskramiania zapalczywosci krolewskich
      posrednikow. Wladca - wlasciciel niewolnikow osiagal dochody z zywych i
      zdrowych niewolnikow. Osiaganie tych dochodow ze swej natury nie bylo
      sprawiedliwe. Cala organizacja panstwa i w nim spoleczenstwa nie byla
      sprawiedliwa. Prawo mialo jedynie ograniczyc straty wladcy wynikajace z dazen
      niewolnikow do sprawiedliwosci. Aby niepokornych nie mordowano i nie okaleczano
      zmniejszajac jch produktywnosc. Od tamtych czsow istota prawa sie nie zmienila.
      Zmienil sie jedynie "spryt" wladcow. Ten spryt polega na co raz lepszym
      ukrywaniu niesprawiedliwosci. Oraz na usprawiedliwianiu niesprawiedliwosci,
      przykladowo twierdzeniem, ze wladza pochodzi od Boga a "wlasnosc" kosciola
      jest "swieta".

      Demokracja tez jest takim oszustwem, tyle, ze jak wiadomo (na razie) nie
      wymyslono nic lepszego.
      • danus01 Re: Prawo nie ma nic wspolnego ze sprawiedliwosci 14.07.07, 10:39
        Rychu
        twoje uwagi sa dla tego watku,i dla mnie,cenne-poza jednym,nieprawdziwym
        stwierdzeniem "Twojego boga"-czyli niby moim?
        siedzisz w mojej glowie(duszy,emocjach) co uprawnia ciebie do publicznego
        okreslania moich bostw?
    • hasz0 _______prawo moralne bywa niesprawiedliwością... 14.07.07, 08:59
      dla cyników
      • danus01 Re: _______prawo moralne bywa niesprawiedliwością 14.07.07, 10:41
        hasz0 napisał:

        > dla cyników

        dla cynikow nie istnieje tzw.prawo moralne
        o "sprawiedliwosci" cynikow nie podejmuje sie dyskutowac
        • rycho7 rozwazania banity nad niesprawiedliwością 14.07.07, 13:44
          danus01 napisała:

          > dla cynikow nie istnieje tzw.prawo moralne

          Ono po prostu nie istnieje. Podobnie jak inny obiekt wiary Bog. Twoj w tym
          sensie, ze sie powyzej na niego powolywalas. To, ze sie powolalas jest
          sprawdzalne.

          > o "sprawiedliwosci" cynikow nie podejmuje sie dyskutowac

          Prawdziwa sprawiedliwosc odnosi sie do spolecznosci. Dlatego najdawniej
          najwyzsza kara byla banicja. Byla to kara powolnej okrutnej smierci. Zwierze
          spoleczne pozbawione stada bo nie chcialo postepowac wedlug regul tego stada.
          Tego oczywiscie nie zastapi zaden sad (wraz z Salomonem) ani wiezienie.

          Sad jest elementem monopolu panstwa na prawo i uzurpacje sprawiedliwosci.

          "Rodzina" jest atomizacja spolecznosci po odebraniu jej wartosci dodanej z
          pracy czlonkow plemienia. "Rodzina" jest umyciem rak przez panstwo z
          odpowiedzialnosci za potomstwo. Podatki tak, koszty przyszlosci nie.

          Hasz jest jak katarynka nieswiadoma co gra.
          • danus01 Re: rozwazania banity nad niesprawiedliwością 14.07.07, 14:22
            rycho7 napisał:

            > Twoj w tym
            > sensie, ze sie powyzej na niego powolywalas. To, ze sie powolalas jest
            > sprawdzalne.

            "powolanie" a powolanie
            nie widzisz roznicy?
            raczej nie chcesz widziec
            ale to juz nie moj problem
            nic co piszesz nie jest moim problemem,poki nie posuwasz sie do insynuacji
            spoza sfery faktow merytorycznych mnie osobiscie
            dotyczacych.slowa "bog" czy "szatan" czy "duch" lub "dusza" mam prawo uzywac w
            kazdej dowolnej chwili i kazdy uczciwy dyskutant nie bedzie poprzez ich uzycie
            przeze mnie wykorzystywal ich uzycia zeby uzasadniac swoje osobiste niecheci.

            >
            > Prawdziwa sprawiedliwosc odnosi sie do spolecznosci. Dlatego najdawniej
            > najwyzsza kara byla banicja. Byla to kara powolnej okrutnej smierci. Zwierze
            > spoleczne pozbawione stada bo nie chcialo postepowac wedlug regul tego stada.
            > Tego oczywiscie nie zastapi zaden sad (wraz z Salomonem) ani wiezienie.

            o Robinsonie pewnie czytales
            ale to byly pozniejsze czasy i historyjka zmyslona
            katastrofa czy banicja...
            banicja jest wiele przykszejsza, bo to grupa swiadomie wywala ze
            spolecznosci "czarna owce" a owca beczy,ze chce do stada

            >
            > Sad jest elementem monopolu panstwa na prawo i uzurpacje sprawiedliwosci.

            ale bez tego monopolu grozilby nam monopol sadow religijnych lub "dziki zachod"

            >
            > "Rodzina" jest atomizacja spolecznosci po odebraniu jej wartosci dodanej z
            > pracy czlonkow plemienia. "Rodzina" jest umyciem rak przez panstwo z
            > odpowiedzialnosci za potomstwo. Podatki tak, koszty przyszlosci nie.

            powinienes wspierac LPR
            te slowa to mlyn na ich wode

            >
            > Hasz jest jak katarynka nieswiadoma co gra.

            tego nie jestem az tak pewna jak ty
            • rycho7 Ma wysokoplatna wierszowke? 14.07.07, 14:45
              danus01 napisała:

              > "powolanie" a powolanie
              > nie widzisz roznicy?

              Poniewaz widze rozniece wiec pisalem tylko o jednym.

              > raczej nie chcesz widziec

              Tak nie chce, poniewaz, napisalem wyraznie i jednoznacznie.

              > ale to juz nie moj problem

              Moj tym bardziej nie.

              > slowa "bog" czy "szatan" czy "duch" lub "dusza" mam prawo uzywac

              Chcialas dyskutowac o prawie. Masz ewentualnie prawo kupic sobie Maszyne Czasu
              i zyc w sredniowiecznym panstwie religijnym. Wspolczesnie ostatni taki taliban
              likwiduja w Afganistanie. Szczegolnie jako kobieta szybko staraj sie zazyc.

              > o Robinsonie pewnie czytales

              Duza spolecznosc potomkow zostawil? Oczka po Pietaszku?

              > a owca beczy,ze chce do stada

              To jest istota sprawiedliwosci. W kiciu owca nie beczy. Jedynie zmienia
              spolecznosc na bardziej ja akceptujaca. Duzy zysk dla panstwa?

              > ale bez tego monopolu grozilby nam monopol sadow religijnych lub "dziki
              > zachod"

              Tu wkraczasz na teren mojego hobby anarchizmu fatalistycznego. Tu i teraz
              grozilby nam. Dawniej przykladowo w ustroju opolskim funkcjonowalo to inaczej.
              ale to se ne vrati.

              > powinienes wspierac LPR
              > te slowa to mlyn na ich wode

              Dokladnie odwrotnie. W 300 osobowym rodzie panienki puszczaly sie do woli bo
              wszystkie dzieci byly nasze. Nie w haselkach lecz w praktyce zywienia. Panienki
              sie puszczaly bo tak czcily bostwa plodnosci. A od plodnosci zalezalo przezycie
              rodu.

              > > Hasz jest jak katarynka nieswiadoma co gra.
              >
              > tego nie jestem az tak pewna jak ty

              Manipulacje kleru jak katarynka nazywa "naturalnoscia", "moralnoscia" "anty-
              obraza religii". Nigdy z otwarta przylbica manipulacji nie nazwal po imieniu.

              Czy mozna swiadomie tak klamac? Ma wysokoplatna wierszowke?
      • rycho7 nie ma czegos takiego jak "prawo moralne" 14.07.07, 13:30
        hasz0 napisał:

        > _______prawo moralne bywa niesprawiedliwością...
        > dla cyników

        rycho7 napisał juz wczesniej:

        > Zmienil sie jedynie "spryt" wladcow. Ten spryt polega na co raz lepszym
        > ukrywaniu niesprawiedliwosci. Oraz na usprawiedliwianiu niesprawiedliwosci,
        > przykladowo twierdzeniem, ze wladza pochodzi od Boga a "wlasnosc" kosciola
        > jest "swieta".

        Wiem, ze musisz zabiegac aby Twoje klamstwo uwazano za Prawde Objawiona.
        Krecisz bicz z g.wna. Nie ma ani prawa naturalnego ani moralnego. To jest to co
        sie rano przywidzi biskupowi. Zachciewajka a nie prawo.

        Prawo to jest wola dowodcy wojska, ktore potafi je wyegzekwowac. Zwyciezcow sie
        nie sadzi. Dobrym dowodca jest ten, ktory potrafi przewidziec konsekwencje
        zwyciestwa dla nastepnych pokolen. Czy umra z glodu, czy wyrzna ich dzis
        pokonani.

        Twoi idole nie maja potomstwa - oficjalnie. Ich perspektywa jest nakrasc na
        dzis dla pasibrzucha biskupa, samozwanca w ruinach stolicy Imperium Rzymskiego.

        W sprawie "Twoich" 10 przykazan juz wczesnej napisale. Zaapelowalem abys to
        przemyslal. Bez udzialu twoich szarych komorek moj wysilek w wyjasnianie bedzie
        daremny. Nic nie poradze, ze Ci szare sczernialy. Zarazne od spowiednika.
        • danus01 Re: nie ma czegos takiego jak "prawo moralne" 14.07.07, 14:42
          Kanta tez nie bylo
          • rycho7 pisanie nie tworzy faktow 14.07.07, 14:53
            danus01 napisała:

            > Kanta tez nie bylo

            Prawo nie jest moralne lecz stanowione. Teoretycznie przez suwerena.
            Praktycznie przez przedstawicieli, a w szczegolnym przypadku: "lud pije
            szampana ustami swych przedstawicieli".

            Moralne jest gdy zolniez z poboru morduje wrogow majestatu Alika?

            Ty mozesz miec w sobie nawet prawo moralne. To nie jest zarazliwe i miesci sie
            w wolnosci sumienia. Nie zmienia to nawet praw wlasnosci do nieba gwiezdzistego
            nad Toba.
          • pozarski Re: nie ma czegos takiego jak "prawo moralne" 14.07.07, 15:13
            danus01 napisała:

            > Kanta tez nie bylo

            Czyzbys myslala,ze Kant byl tworca prawa moralnego "we mnie" i, jak slusznie
            zauwaza Rycho, "gwiazdzistego nieba nade mna"?
            • hasz0 _________"bez kantów" też nie jest intuicyjne?/n 14.07.07, 15:48
              • rycho7 Jahwe kantowal Hioba 15.07.07, 11:42
                hasz0 napisal:

                > _________"bez kantów" też nie jest intuicyjne?/n

                Poniewaz jak zauwazylem nasze siatki pojeciowe znacznie sie roznia, badz laskaw
                wyjasnic swoje pojecie kantu na przykladzie swiadectw udzialowych na kolebke
                Solidarnosci.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja