PINOCHET DZIAŁAŁ ZGODNIE Z PRAWEM I WOLĄ KONGRESU!

IP: *.chello.pl 15.12.01, 02:02
Tekst znajdujący się poniżej radzę przeczytać każdemu, a już w szczególności
przeciwnikom
generała... aha chciałem jeszcze dodać, bo chyba nie każdy o tym wie że w 1973
roku partia Allende przegrała demokratyczne wybory, a mimo to prezydent Allende
nie chciał OPUŚCIĆ piastowanego stanowiska.
W 1978 roku w demokratycznym referendum naród Chilijski stosunkiem 3:1 uznał iż
działania Gen. Pinocheta są w pełni usprawiedliwione i wyraził dla nich swe
poparcie (to też dla demokratów).

A TERAZ WNIOSEK - PINOCHET NIE DOKONAŁ ZAMACHU STANU !!!
ZAMACHU STANU DOKONAŁ PREZYDENT ALLENDE NIE CHCĄC SIĘ ZRZEC FUNKCJI PREZYDENTA
(CZYLI W ISTOCIE SZEFA RZĄDU - W CHILE NIE BYŁO URZĘDU PREMIERA)
WBREW WOLI DEMOKRATYCZNIE WYBRANEGO KONGRESU ...

oczekuje merytorycznego ustosunkowania się do kwestii gen. Pinocheta. Za bazę
do wszelich opinii proszę przyjąć powyższą uchwałę kongresu Chile.

Pozdrawiam i już tak na marginesie... o co więc chodzi tym wszelakiej maści
obrońcom praw człowieka, postępowcom w krytyce generała??? Czy są oni obrońcami
marksistowskiej dyktatury Allende??? Bo o brak wiedzy szczególnie tow. Michnika
podejżewać nie sposób.

Jeszcze raz pozdrawiam i życzę miłej lektury...

    • Gość: KOZIOŁ uCHWAŁA KONGRESU CHILE Z 23 SIERPNIA 1973 ROKU ... IP: *.chello.pl 15.12.01, 02:03
      DEKLARACJA UPADKU DEMOKRACJI W CHILE 23 sierpnia 1973
      Poniższy dokument jest kompletnym tekstem uchwały Kongresu Narodowego Chile,
      zatwierdzonym znaczącą większością głosów, dnia 23 sierpnia 1973 roku. W tym
      dokumencie zostają wymienione pogwałcenia Konstytucji i innych praw przez
      marksistowski rząd prezydenta Allende oraz uchwala się, z przyczyny braku
      konstytucyjnej procedury "impeachmentu", "przedstawienie" tego "poważnego
      przekroczenia porządku konstytucyjnego i prawnego Republiki", wśród innych
      organizmów państwowych, także Siłom Zbrojnym. Również uchwala
      się "zakomunikowanie im, iż z uwagi na ich funkcje, przysięgę zachowania
      wierności Konstytucji i innych praw, (...) należy do nich położenie
      natychmiastowego kresu wszystkim wspomnianym okolicznościom jakie naruszają
      Konstytucję i inne prawa". Po tym apelu izby niższej chilijskiego Parlamentu
      o "natychmiastowe działanie", chilijskie Siły Zbrojne, dowodzone wówczas przez
      generała Augusto Pinocheta, dnia 11 września 1973, czyli zaledwie 18 dni
      później, przystąpiły do usunięcia urzędującego prezydenta [Salvadore Allende]
      łamiącego konstytucję. Można tu przytoczyć słowa Benjamina Franklina: "bunt
      przeciwko tyranowi jest obowiązkiem wobec Boga".
      UCHWAŁA
      Uwzględniając, że:
      1. Głównym warunkiem do zaistnienia państwa prawa jest wypełnianie przez Władze
      Państwowe zobowiązań wyznaczonych im przez Konstytucję i obowiązujące prawa,
      przy pełnym poszanowaniu wobec podstaw wzajemnej niezawisłości jaką posiadają,
      oraz że wszyscy mieszkańcy kraju mogą cieszyć się podstawowymi prawami i
      gwarancjami, które zapewnia im Konstytucja;
      2. Godzenie w wymiar sprawiedliwości państwa chilijskiego który, jako spuścizna
      narodu, od lat kształtowany był na fundamentalnej zasadzie współistnienia, jest
      niszczeniem nie tylko kulturalnego i moralnego narodowego dziedzictwa ale też w
      praktyce zaprzeczeniem jakiejkolwiek możliwości życia w demokracji;
      3. Wartościami i zasadami są te, które wyrażone zostały w Konstytucji Państwa,
      która, na podstawie artykułu numer 2, dowodzi, iż suwerenność tkwi zasadniczo w
      Narodzie i że Organy Państwowe nie mogą sprawować władzy w zakresie większym
      niż tą do której zostały wydelegowane przez Naród, oraz, wnioskując z artykułu
      numer 3, iż rząd który przypisuje sobie prawa do których Naród go nie
      upoważnił, naraża się na bunt;
      4. Obecny Prezydent Republiki został wybrany przez Zgromadzenie Narodowe
      zaakceptowawszy konstytucyjne gwarancje demokratyczne, która to akceptacja
      szczególnie miała na celu podporządkowanie działań jego Rządu podstawom i
      zasadom państwa prawa, a które on sam uroczyście zobowiązał się szanować;
      5. Jest faktem, iż obecny Rząd Republiki od samego początku swego istnienia
      starał się usilnie przejąć całkowitą władzę, wyraźnie zamierzając poddać
      wszystkich obywateli najściślejszej kontroli gospodarczej i politycznej ze
      strony Państwa i tym samym ustanowić system totalitarny, całkowicie sprzeczny z
      reprezentacyjnym systemem demokratycznym ustanowionym w Konstytucji;
      6. Aby osiągnąć ten cel Rząd nie poprzestał na przypadkowym łamaniu Konstytucji
      i innych praw, ale uczynił z tego trwały system podobnych zachowań, dochodząc
      do skrajności w postaci nie uznawania uprawnień pozostałych Organów Państwa,
      notorycznie łamiąc gwarancje jakie Konstytucja zapewnia wszystkim mieszkańcom
      Republiki i pozwalając oraz popierając tworzenie się równoległych i bezprawnych
      władz, które stanowią bardzo poważne niebezpieczeństwo dla Narodu, w związku z
      czym zniszczono podstawowe elementy instytucjonalne państwa prawa;
      7. Rząd popełnił następujące wykroczenia wobec Władzy Ustawodawczej jaką jest
      Zgromadzenie Narodowe:

      · a) Bezprawnie odebrał Zgromadzeniu Narodowemu jego główną funkcję,
      którą jest ustanawianie praw, podejmując szereg kroków o dużym znaczeniu dla
      życia gospodarczego i społecznego kraju, będących bezdyskusyjnie kwestiami
      prawnymi, poprzez narzucone bezprawnie środki przymusu lub poprzez proste
      administracyjne decyzje opierające się na "legalnych możliwościach". Zaznaczano
      przy tym, iż wszystko to czyniono ze świadomym i jawnym zamiarem zmiany
      struktur kraju, w ramach obowiązującego ustawodawstwa, wyłącznie z woli Władzy
      Wykonawczej a z całkowitym pominięciem Władzy Ustawodawczej;
      · b) Niezmiennie lekceważył funkcje kontrolne Zgromadzenia Narodowego,
      pozbawiając go podległych mu rzeczywistych uprawnień stawiania w stan
      oskarżenia Ministrów łamiących Konstytucję i inne prawa, tudzież popełniających
      inne przestępstwa lub nadużycia wyszczególnione w Ustawie Zasadniczej;
      · c) Dochodząc w końcu do sprawy szczególnej wagi: zlekceważył poważną
      funkcję Zgromadzenia Narodowego jako Władzy Ustawodawczej, odmawiając
      realizacji reformy konstytucyjnej w zakresie trzech dziedzin gospodarczych,
      uchwalonej w ścisłej zgodności z normami zawartymi w Konstytucji;
      8. Rząd popełnił następujące wykroczenia wobec Władzy Sądowniczej:

      · a) W celu zniszczenia autorytetu Władzy Sądowniczej i podważenia jej
      niezawisłości, przewodził hańbiącej kampanii obelg i oszczerstw przeciw Sądowi
      Najwyższemu oraz popierał bardzo poważne ataki na sędziów i ich autorytet;
      · b) Lekceważył działania wymiaru sprawiedliwości w przypadkach
      przestępców należących do stronnictw i grup związanych bądź zbliżonych do
      Rządu, czy to za pomocą bezprawnych ułaskawień czy też poprzez świadome
      nieegzekwowanie nakazów aresztowania;
      · c) Pogwałcił prawo i zlekceważył fundamenty rozdziału Władz nie
      wykonując tych sądowych orzeczeń i decyzji, które przeciwstawiały się jego
      celom oraz, wobec oskarżeń jakie wysunął z tego powodu Sąd Najwyższy, Prezydent
      Republiki posunął się do niesłychanej skrajności, przypisując sobie prawo
      stanowienia "oceny" sądowych wyroków i decydowania kiedy mają być one wykonane;
      9. W sprawach dotyczących Najwyższej Izby Kontroli Republiki - autonomicznego
      Organu kontroli, istotnego dla utrzymania porządku administracyjnego - Rząd
      systematycznie łamał te orzeczenia i działania, jakie dotyczyły bezprawnych
      poczynań Władzy Wykonawczej lub jednostek jej podległych;
      10. Wśród permanentnych wykroczeń Rządu przeciwko podstawowym gwarancjom i
      prawom ustanowionym w Konstytucji można wyodrębnić następujące:
      · a) Naruszył podstawową równość wobec prawa poprzez fanatyczną i
      nienawistną dyskryminację w ramach pomocy, jakiej jako Organ Władzy winien
      udzielać by chronić życie, prawa i własność obywateli, w czasie gdy sprawował
      działalność związaną z podstawowymi problemami społecznymi, m.in. żywieniowymi,
      tak jak i w wielu innych aspektach. Należy mieć na uwadze fakt, iż sam
      Prezydent Republiki stworzył z tych dyskryminacji regułę, ogłaszając od samego
      początku swego urzędowania, że nie uważa się za Prezydenta wszystkich
      Chilijczyków.
      · b) Ugodził poważnie w wolność słowa, dokonując wszelkiego rodzaju
      presji ekonomicznych wobec mediów nie będących bezwzględnymi zwolennikami
      Rządu; zamykając tak gazety codzienne jak i rozgłośnie radiowe, zarzucając tym
      ostatnim, że nadają "nielegalnie"; z pogwałceniem prawa wtrącając do więzienia
      dziennikarzy opozycji; uciekając się do podstępnych procederów by ustanowić
      monopol informacyjny; otwarcie naruszając rozporządzenia prawne którym powinna
      być podporządkowana Publiczna Telewizja przez przekazanie kierownictwa nad nią
      funkcjonariuszowi nie mianowanemu przez Senat i czyniąc z niej narzędzie
      fanatycznej propagandy oraz zniesławiania przeciwników politycznych;
      · c) Naruszył podstawę autonomii Uniwersytetów i prawo, jakie im
      przyznaje Konstytucja, do zakładania i utrzymywania stacji telewizyjnych,
      popierając uzurpację Kanału 9 Uniwersytetu Chilijskiego, przemocą i
      nielegalnymi zatrzymaniami atakując Kanał 6 tegoż Uniwersytetu oraz utrudniając
      rozpowszechnianie w innych prowincjach kraju Kanału Uniwersytetu Katolickiego
      Chile;

    • Gość: KOZIOŁ UCHWAŁA KONGRESU CHILE Z 17.07.1973R. CIĄG DALSZY. IP: *.chello.pl 15.12.01, 02:04
      · d) Utrudniał, uniemożliwiał a czasami hamował przy użyciu siły
      wyrażanie przez obywateli nie będących zwolennikami reżimu prawa do swobodnych
      zgromadzeń, podczas gdy stale zezwalał aby organizowały się, częstokroć
      uzbrojone, grupy nie podporządkowujące się odpowiednim przepisom, które
      kontrolowały ulice i drogi w celu zastraszania ludności;
      · e) Ugodził w swobodę nauczania, wprowadzając w sposób bezprawny, za
      pomocą nielegalnego tzw. "Dekretu o Demokratyzacji Nauki", program oświatowy
      mający na celu marksistowską indoktrynację;
      · f) Systematycznie naruszał konstytucyjne gwarancje własności,
      popierając bądź zezwalając na ponad 1500 nielegalnych "zagarnięć" posiadłości
      ziemskich oraz setek jednostek przemysłowych i handlowych, by je następnie
      zarekwirować lub bezprawnie kontrolować i w ten sposób, poprzez grabież,
      ustanowić państwową kontrolę nad gospodarką, co stało się jednym z decydujących
      powodów spadku produkcji, przerw w dostawach, czarnego rynku i dławiącej
      podwyżki kosztów życia codziennego, ruiny skarbu narodowego Państwa i,
      generalnie, kryzysu gospodarczego który ogarnął cały kraj i zagraża minimalnemu
      dobrobytowi rodzin oraz poważnie zagraża narodowemu bezpieczeństwu;
      · g) Dopuścił się wielu bezprawnych aresztowań z powodów politycznych,
      poza już wspomnianymi dotyczącymi dziennikarzy, i tolerował fakt, iż ofiary w
      wielu przypadkach poddawane były torturom i biczowaniu;
      · h) Nie uznawał praw robotników i ich organizacji związkowych i
      zawodowych poddając je, jak w przypadku El Teniente [1] czy Związku
      Transportowców, nielegalnym metodom represji;
      · i) Zerwał zawarte wcześniej zobowiązania by zadośćuczynić niesłusznie
      prześladowanym pracownikom z firm takich jak Sumar, Helvetia, Bank Centralny,
      El Teniente czy Chuquicamata; kontynuował polityczną samowolę celowo naruszając
      postanowienia prawne Reformy Agrarnej i zmuszając chłopów do nacjonalizacji
      gospodarstw; zakazał zagwarantowanej konstytucyjnie aktywności związkowej
      robotnikom, ostatecznie doprowadzając do upadku wolność związkową poprzez
      organizację równoległych, upolitycznionych organizacji robotniczych;
      · j) Poważnie naruszył konstytucyjną gwarancję swobodnego wyjazdu z kraju
      ustanawiając regulacje nie ujęte w żadnym z obowiązujących praw;
      11. Potężnie przyczynia się do upadłości państwa prawa, z powodu tworzenia się
      i działalności, dzięki rządowej inspiracji i ochronie, szeregu organizacji
      które podburzają porządek konstytucyjny, ponieważ sprawują władzę, jakiej ani
      Konstytucja ani inne prawa im nie przyznają. Wyraźne naruszenie artykułu numer
      10§6 stanowi istnienie wszystkich organizacji typu "Bojówki Gminne", "Rady
      Chłopskie", "Komitety Nadzoru", "JAP-y" [2] etc., wyznaczonych do tworzenia
      błędnie nazwanej "Władzy Ludowej", której celem jest zastąpienie Władz prawnie
      ustanowionych i służenie jako podstawa do dyktatury totalitarnej. Do powyższych
      faktów Prezydent Republiki przyznał się publicznie w swym ostatnim orędziu
      prezydenckim, podobnie jak uczynili to stratedzy i media rządowe;
      12. W upadłości państwa prawa szczególne znaczenie ma tworzenie i rozwój, przy
      poparciu Rządu, uzbrojonych grup które, poza godzeniem w bezpieczeństwo osób i
      ich praw oraz w wewnętrzny pokój narodowy, są również skierowane do stawiania
      oporu Siłom Zbrojnym. Także szczególną wagę ma fakt, iż uniemożliwia się
      Korpusowi Karabinierów [3] sprawowanie jego podstawowych funkcji wobec
      przestępczych zajść dokonywanych przez wierne Rządowi ugrupowania stosujące
      przemoc. Ze względu na bardzo poważne znaczenie nie można przemilczeć
      publicznych i nagminnych usiłowań by użyć Siły Zbrojne i Korpus Karabinierów do
      celów partyzanckich, zniszczyć ich hierarchię instytucyjną a także inwigilować
      politycznie ich kadry;
      13. W momencie tworzenia się obecnego Ministerstwa, przy udziale wysokich rangą
      członków Sił Zbrojnych i Korpusu Karabinierów, pan Prezydent Republiki określił
      je jako będące "od spraw bezpieczeństwa narodowego" i wyznaczył mu podstawowe
      zadania "ustanowienia porządku publicznego". Można to rozważać jedynie w
      kontekście przywrócenia pełnej praworządności w oparciu o normy konstytucyjne i
      prawne, jakie formują porządek instytucjonalny Republiki;
      14. Siły Zbrojne i Korpus Karabinierów są i powinny stanowić naturalną
      gwarancję dla wszystkich Chilijczyków, a nie wyłącznie dla wybranej grupy
      Narodu lub pewnej politycznej opcji. Wobec tego Rząd nie może wykorzystywać ich
      uczestnictwa [we Władzach Wykonawczych] jako pretekstu do ukrywania określonej,
      stronniczej polityki mniejszościowej. Ich obecność powinna być skierowana ku
      przywróceniu pełnego ładu konstytucyjnego i prawnego oraz demokratycznej
      koegzystencji, która jest dla Chile niezbędna by zagwarantować stabilność
      instytucjonalną, pokój społeczny, bezpieczeństwo i rozwój;
      15. Ostatecznie, wypełniając uprawnienia przypisane mu przez Konstytucję, na
      podstawie artykułu numer 39 Konstytucji Republiki Chile,
      KONGRES NARODOWY UCHWALA:
      Po pierwsze:
      Przedstawienie Prezydentowi Republiki i panom Ministrom Stanu oraz członkom Sił
      Zbrojnych [4] i Korpusu Karabinierów, że doszło do poważnego przekroczenia
      porządku konstytucyjnego i prawnego Republiki, które zostały opisane w punktach
      od 5 do 12 niniejszej Uchwały;
      Po drugie:
      Zakomunikowanie im w ten sposób, iż z uwagi na ich funkcję, przysięgę
      zachowania wierności Konstytucji i innych praw oraz, w przypadku wspomnianych
      panów Ministrów, z uwagi na charakter instytucji których są wysokimi
      urzędnikami i Tego, Którego imię zostało przywołane przez nich w chwili
      zaprzysiężenia , należy do nich położenie natychmiastowego kresu wszystkim
      wspomnianym okolicznościom jakie naruszają Konstytucję i inne prawa, w celu
      skierowania działalności rządowej na właściwe tory prawne, zapewnienia porządku
      konstytucyjnego naszej Ojczyźnie i podstawowych zasad demokratycznej
      koegzystencji wśród Chilijczyków;
      Po trzecie:
      Zadeklarowanie, że wypadku wykonania powyższego obecność wyżej wspomnianych
      Ministrów w Rządzie byłaby wartościowo znacząca dla Republiki. W przeciwnym
      wypadku poważnie skompromitowaliby charakter narodowy i profesjonalizm Sił
      Zbrojnych i Korpusu Karabinierów, naruszając otwarcie artykuł numer 22
      Konstytucji i podważając prestiż swych instytucji;
      Po czwarte:
      Przekazanie niniejszej Uchwały Prezydentowi Republiki oraz panom Ministrom
      Finansów, Obrony Narodowej, Transportu i Robót Publicznych, Ziemi i
      Kolonizacji.

    • Gość: max a tu wypowiedź kogos o Generale ( też innym ) :)) IP: *.net.bialystok.pl 15.12.01, 02:10
      Re: rzucenie smile
      Autor: Gość portalu: komodor
      Data: 12-12-2001 09:34 adres: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl


      --------------------------------------------------------------------------------
      Trochę odmiennie. Pinochet obalił legalny rząd i za jego wiedzą i zgodą
      zamordowano kilka tysięcy ludzi.Niektórych w niezwykle brutalny sposób.Gwałcono
      kobiety, matkom zabierano dzieci.
      Generał Jaruzelski stał na czele legalnego rządu i bronił państwa przed totalną
      destrukcją.
      Bez względu na pokrzykiwania frustratów faktem jest,że zdecydowana większość
      społeczeństwa poparła działania generała Jaruzelskiego.

      ------------------------------------------------------------------------------

      to było w wątku "jajecznym" :]

      • Gość: kozioł Re: a tu wypowiedź kogos o Generale ( też innym ) :)) IP: *.chello.pl 15.12.01, 02:39
        Gość portalu: max napisał(a):

        > Re: rzucenie smile
        > Autor: Gość portalu: komodor
        > Data: 12-12-2001 09:34 adres: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl
        >
        >
        > -------------------------------------------------------------------------------
        > -
        > Trochę odmiennie. Pinochet obalił legalny rząd i za jego wiedzą i zgodą
        > zamordowano kilka tysięcy ludzi.Niektórych w niezwykle brutalny sposób.Gwałcono
        >
        > kobiety, matkom zabierano dzieci.
        > Generał Jaruzelski stał na czele legalnego rządu i bronił państwa przed totalną
        >
        > destrukcją.
        > Bez względu na pokrzykiwania frustratów faktem jest,że zdecydowana większość
        > społeczeństwa poparła działania generała Jaruzelskiego.
        >
        > ------------------------------------------------------------------------------
        >
        > to było w wątku "jajecznym" :]
        >

        W istocie... niezłe jaja - wbrew oczywistym fakto i prawdzie historycznej...
        szkoda że nie napisał że Pinochet miał rogi i ogon...
        • max_bialystock wtedy takim Bin Ladenem był Aliende :) 15.12.01, 02:50

          doprawdy jak ktos moze widzac nacjonalizacje np. piekarni lub innej kawiarni smile
          mówic ze to dla dobra ludzkosci - to zwykły bandytyzm
          taki sam jak konfiskowanie radia przez Jaruzela odmiennym stanie smile

          Jezeli Castro teraz obiecuje oddac odszkodawanie za nacjonalizacje to tym samym
          przyznaje ze całe dzialanie Kuby w Chile to był terror bin ladenowski...

          • ptwo znaj proporcje, mocium panie 16.12.01, 04:56
            max_bialystock napisał(a):

            >
            > doprawdy jak ktos moze widzac nacjonalizacje np. piekarni lub innej kawiarni smile
            > mówic ze to dla dobra ludzkosci - to zwykły bandytyzm
            > taki sam jak konfiskowanie radia przez Jaruzela odmiennym stanie smile
            >
            > Jezeli Castro teraz obiecuje oddac odszkodawanie za nacjonalizacje to tym samym
            >
            > przyznaje ze całe dzialanie Kuby w Chile to był terror bin ladenowski...
            >

            Przyrównywanie Allende do bin Ladena świadczy tylko o kompletnej nieznajomości
            rzeczy albo o luzach w główce. Allende to był taki sobie człowieczek, nawet pełen
            dobrej woli, ale którego rzeczywistość po prostu przerosła. Jeśli ktoś obejmuje
            fotel prezydenta mając 36 % głosów deputowanych - tylko dzięki rozłamowi na
            prawicy, i zabiera się do "reform", które wstrząsnęły gospodarką i społeczeństwem
            Chile, to chyba szwankuje mu wyobraźnia. Jeśli do tego jeszcze uważa komunistów
            za sojuszników, to nic dziwnego, że tak się musiało skończyć. Ale nie był żadnym
            terrorystą w odróznieniu od tych, którzy go obalili.
        • ptwo Re: a tu wypowiedź kogos o Generale ( też innym ) :)) 15.12.01, 04:47
          Gość portalu: kozioł napisał(a):

          > Gość portalu: max napisał(a):
          >
          > > Re: rzucenie smile
          > > Autor: Gość portalu: komodor
          > > Data: 12-12-2001 09:34 adres: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl
          > >
          > >
          > > --------------------------------------------------------------------------
          > -----
          > > -
          > > Trochę odmiennie. Pinochet obalił legalny rząd i za jego wiedzą i zgodą
          > > zamordowano kilka tysięcy ludzi.Niektórych w niezwykle brutalny sposób.Gwa
          > łcono
          > >
          > > kobiety, matkom zabierano dzieci.
          > > Generał Jaruzelski stał na czele legalnego rządu i bronił państwa przed to
          > talną
          > >
          > > destrukcją.
          > > Bez względu na pokrzykiwania frustratów faktem jest,że zdecydowana większo
          > ść
          > > społeczeństwa poparła działania generała Jaruzelskiego.
          > >
          > > --------------------------------------------------------------------------
          > ----
          > >
          > > to było w wątku "jajecznym" :]
          > >
          >
          > W istocie... niezłe jaja - wbrew oczywistym fakto i prawdzie historycznej...
          > szkoda że nie napisał że Pinochet miał rogi i ogon...

          Od kiedy to zamach stanu jest aktem legalnym? Niekiedy może mieć uzasadnienie,
          ale legalnym nigdy nie jest. Skoro nie byo prawnej możliwości usunięcia
          prezydenta Allende (bo nikt takiej procedury nie przewidział - błąd!), to
          niestety należało poczekać do następnych wyborów, a każdym razie nie wmawiać, że
          zamach był legalny (zresztą to sprzeczność sama w sobie!).
          • Gość: kozioł Re: a tu wypowiedź kogos o Generale ( też innym ) :)) IP: *.chello.pl 15.12.01, 13:15
            ptwo napisał(a):

            > Gość portalu: kozioł napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: max napisał(a):
            > >
            > > > Re: rzucenie smile
            > > > Autor: Gość portalu: komodor
            > > > Data: 12-12-2001 09:34 adres: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl
            > > >
            > > >
            > > > ---------------------------------------------------------------------
            > -----
            > > -----
            > > > -
            > > > Trochę odmiennie. Pinochet obalił legalny rząd i za jego wiedzą i zgo
            > dą
            > > > zamordowano kilka tysięcy ludzi.Niektórych w niezwykle brutalny sposó
            > b.Gwa
            > > łcono
            > > >
            > > > kobiety, matkom zabierano dzieci.
            > > > Generał Jaruzelski stał na czele legalnego rządu i bronił państwa prz
            > ed to
            > > talną
            > > >
            > > > destrukcją.
            > > > Bez względu na pokrzykiwania frustratów faktem jest,że zdecydowana wi
            > ększo
            > > ść
            > > > społeczeństwa poparła działania generała Jaruzelskiego.
            > > >
            > > > ---------------------------------------------------------------------
            > -----
            > > ----
            > > >
            > > > to było w wątku "jajecznym" :]
            > > >
            > >
            > > W istocie... niezłe jaja - wbrew oczywistym fakto i prawdzie historycznej.
            > ..
            > > szkoda że nie napisał że Pinochet miał rogi i ogon...
            >
            > Od kiedy to zamach stanu jest aktem legalnym? Niekiedy może mieć uzasadnienie,
            > ale legalnym nigdy nie jest. Skoro nie byo prawnej możliwości usunięcia
            > prezydenta Allende (bo nikt takiej procedury nie przewidział - błąd!), to
            > niestety należało poczekać do następnych wyborów, a każdym razie nie wmawiać, ż
            > e
            > zamach był legalny (zresztą to sprzeczność sama w sobie!).


            "...że w celu zapewnienia sobie tych praw ludzie ustanowili między sobą rządy,
            których władza wypływa z woli rządzonych; że ilekroć jakakolwiek forma rządów
            sprzeciwia się celowi, w jakim była ustanowiona, naród ma prawo zmienić ją lub
            znieść zupełnie i ustanowić nowy rząd..."

            To z deklaracji niep. Stanów Zjednoczonych

            Należy pamiętać, że rząd Allende pomimo przegranych wyborów parlamentarnych nie
            chciał podać się do dymisji. Prawda, że Allende był w połowie kadencji, ale co
            byś zrobił gdyby twój majątek został znacjonalizowany, po kraju przemieszczały
            się zbrojne bandy rabujące majątki, miałbyś ograniczone podstawowe prawa
            obywatelskie itd. Allende działał niezgodnie z prawem. Założę się, że gdyby
            zamiast Allende był Pinochet to byłbyś gorącym zwolennikiem usunięcia go ze
            stanowiska... Pinochet nie zrobił zamachu stanu tylko wykonał polecenie izby
            niższej kongresu (sejm).
            A co do tortur to reżim Allende dopuszczał się również tortur, internowano
            opozycjonistów itd.
            Jeżeli uważasz że Pinochet postąpił źle to znaczy że jesteś jebanym czerwonym
            gnojem i potencjalnym mordercą kryhjącym się pod płaszczykiem tolerancji,
            humanizmu, praw człowieka itd.
            • Gość: snajper Re: a tu wypowiedź kogos o Generale ( też innym ) :)) IP: *.acn.waw.pl 15.12.01, 16:52
              Gość portalu: kozioł napisał(a):

              > Jeżeli uważasz że Pinochet postąpił źle to znaczy że jesteś jebanym czerwonym
              > gnojem i potencjalnym mordercą kryhjącym się pod płaszczykiem tolerancji,
              > humanizmu, praw człowieka itd.

              Oto wypowiedź godna zwolennika generała Pinocheta. Wypowiedź osoby łagodnej,
              tolerancyjnej, humanisty, szanującego swojego partnera w dyskusji. Podobnymi
              zaletami cechował się też pan generał. Tolerował wszystkie poglądy, wszystkie
              poglądy zgodne z jego postawą. Dla zwolenników odmiennych rozwiązań miał
              odpowiednio przygotowane miejsca. Kazamaty, więzienia, stadiony (cóż, więzień i
              kazamatów nie starczyło dla wszystkich). Generał też był obrońcą praw człowieka.
              Wystarczy odpowiednio człowieka zdefiniować. Ten był człowiekiem, kto sie z nim
              zgadzał. Reszta - to podludzie. Ich prawa człowieka nie dotyczyły. No ale cóż
              może Kozioł wiedzieć o prawach człowieka ?


              • Gość: kozioł Re: a tu wypowiedź kogos o Generale ( też innym ) :)) IP: *.chello.pl 15.12.01, 18:49
                Gość portalu: snajper napisał(a):

                > Gość portalu: kozioł napisał(a):
                >
                > > Jeżeli uważasz że Pinochet postąpił źle to znaczy że jesteś jebanym czerwo
                > nym
                > > gnojem i potencjalnym mordercą kryhjącym się pod płaszczykiem tolerancji,
                > > humanizmu, praw człowieka itd.
                >
                > Oto wypowiedź godna zwolennika generała Pinocheta. Wypowiedź osoby łagodnej,
                > tolerancyjnej, humanisty, szanującego swojego partnera w dyskusji. Podobnymi
                > zaletami cechował się też pan generał. Tolerował wszystkie poglądy, wszystkie
                > poglądy zgodne z jego postawą. Dla zwolenników odmiennych rozwiązań miał
                > odpowiednio przygotowane miejsca. Kazamaty, więzienia, stadiony (cóż, więzień i
                >
                > kazamatów nie starczyło dla wszystkich). Generał też był obrońcą praw człowieka
                > .
                > Wystarczy odpowiednio człowieka zdefiniować. Ten był człowiekiem, kto sie z nim
                >
                > zgadzał. Reszta - to podludzie. Ich prawa człowieka nie dotyczyły. No ale cóż
                > może Kozioł wiedzieć o prawach człowieka ?
                >
                >


                Taaaaak... Allende był obrońcą wolności, wcale nikogo nie torturowano za jego
                rządów, wcale nie uważał posesjonatów i kapitalistów za podludzi... Jesteś chory
                człowieku!!! Poczytaj trochę na temat Allende i jego reżimu. Tam to dopiero
                mordowano i katowano ludzi ... tak dla komunisty i czerwonej szmaty nie można
                mieć szacunku, ja jestem konserwatywnym liberałem co znaczy że uważam iż gdy ktoś
                odbiera mi wolność mam prawo o nią walczyć .
                • ptwo prawicowiec-lewicowiec 16.12.01, 05:02
                  Gość portalu: kozioł napisał(a):

                  > Gość portalu: snajper napisał(a):
                  >
                  > > Gość portalu: kozioł napisał(a):
                  > >
                  > > > Jeżeli uważasz że Pinochet postąpił źle to znaczy że jesteś jebanym c
                  > zerwo
                  > > nym
                  > > > gnojem i potencjalnym mordercą kryhjącym się pod płaszczykiem toleran
                  > cji,
                  > > > humanizmu, praw człowieka itd.
                  > >
                  > > Oto wypowiedź godna zwolennika generała Pinocheta. Wypowiedź osoby łagodne
                  > j,
                  > > tolerancyjnej, humanisty, szanującego swojego partnera w dyskusji. Podobny
                  > mi
                  > > zaletami cechował się też pan generał. Tolerował wszystkie poglądy, wszyst
                  > kie
                  > > poglądy zgodne z jego postawą. Dla zwolenników odmiennych rozwiązań miał
                  > > odpowiednio przygotowane miejsca. Kazamaty, więzienia, stadiony (cóż, więz
                  > ień i
                  > >
                  > > kazamatów nie starczyło dla wszystkich). Generał też był obrońcą praw czło
                  > wieka
                  > > .
                  > > Wystarczy odpowiednio człowieka zdefiniować. Ten był człowiekiem, kto sie
                  > z nim
                  > >
                  > > zgadzał. Reszta - to podludzie. Ich prawa człowieka nie dotyczyły. No ale
                  > cóż
                  > > może Kozioł wiedzieć o prawach człowieka ?
                  > >
                  > >
                  >
                  >
                  > Taaaaak... Allende był obrońcą wolności, wcale nikogo nie torturowano za jego
                  > rządów, wcale nie uważał posesjonatów i kapitalistów za podludzi... Jesteś chor
                  > y
                  > człowieku!!! Poczytaj trochę na temat Allende i jego reżimu. Tam to dopiero
                  > mordowano i katowano ludzi ... tak dla komunisty i czerwonej szmaty nie można
                  > mieć szacunku, ja jestem konserwatywnym liberałem co znaczy że uważam iż gdy kt
                  > oś
                  > odbiera mi wolność mam prawo o nią walczyć .

                  Oooo, to kolega jest konserwatywnym liberałem!!! To bardzo ciekawe! Nie słyszałem
                  o takiej kombinacji. To tak samo jakby powiedzieć prawicowcem-lewicowcem albo
                  chadekiem-komunistą.
                  • Gość: kozioł Re: prawicowiec-lewicowiec IP: *.chello.pl 16.12.01, 17:16
                    ptwo napisał(a):

                    > Gość portalu: kozioł napisał(a):
                    >
                    > > Gość portalu: snajper napisał(a):
                    > >
                    > > > Gość portalu: kozioł napisał(a):
                    > > >
                    > > > > Jeżeli uważasz że Pinochet postąpił źle to znaczy że jesteś jeba
                    > nym c
                    > > zerwo
                    > > > nym
                    > > > > gnojem i potencjalnym mordercą kryhjącym się pod płaszczykiem to
                    > leran
                    > > cji,
                    > > > > humanizmu, praw człowieka itd.
                    > > >
                    > > > Oto wypowiedź godna zwolennika generała Pinocheta. Wypowiedź osoby ła
                    > godne
                    > > j,
                    > > > tolerancyjnej, humanisty, szanującego swojego partnera w dyskusji. Po
                    > dobny
                    > > mi
                    > > > zaletami cechował się też pan generał. Tolerował wszystkie poglądy, w
                    > szyst
                    > > kie
                    > > > poglądy zgodne z jego postawą. Dla zwolenników odmiennych rozwiązań m
                    > iał
                    > > > odpowiednio przygotowane miejsca. Kazamaty, więzienia, stadiony (cóż,
                    > więz
                    > > ień i
                    > > >
                    > > > kazamatów nie starczyło dla wszystkich). Generał też był obrońcą praw
                    > czło
                    > > wieka
                    > > > .
                    > > > Wystarczy odpowiednio człowieka zdefiniować. Ten był człowiekiem, kto
                    > sie
                    > > z nim
                    > > >
                    > > > zgadzał. Reszta - to podludzie. Ich prawa człowieka nie dotyczyły. N
                    > o ale
                    > > cóż
                    > > > może Kozioł wiedzieć o prawach człowieka ?
                    > > >
                    > > >
                    > >
                    > >
                    > > Taaaaak... Allende był obrońcą wolności, wcale nikogo nie torturowano za j
                    > ego
                    > > rządów, wcale nie uważał posesjonatów i kapitalistów za podludzi... Jesteś
                    > chor
                    > > y
                    > > człowieku!!! Poczytaj trochę na temat Allende i jego reżimu. Tam to dopier
                    > o
                    > > mordowano i katowano ludzi ... tak dla komunisty i czerwonej szmaty nie mo
                    > żna
                    > > mieć szacunku, ja jestem konserwatywnym liberałem co znaczy że uważam iż g
                    > dy kt
                    > > oś
                    > > odbiera mi wolność mam prawo o nią walczyć .
                    >
                    > Oooo, to kolega jest konserwatywnym liberałem!!! To bardzo ciekawe! Nie słyszał
                    > em
                    > o takiej kombinacji. To tak samo jakby powiedzieć prawicowcem-lewicowcem albo
                    > chadekiem-komunistą.


                    To bardzo źle że kolega nie słyszał, dlatego też trzeba kolegę jak najszybciej
                    uświadowm\mić w tej kwestyji...
                    Otórz konserwatywny liberał to taka osoba, która jest liberałem w kwestiach
                    gospodarczych i konserwatystą jeżeli chodzi o sprawy moralne.
                    Liberałem w sensie klasycznym - za wolnym rynkiem, własnością itd.
                    • ptwo Re: prawicowiec-lewicowiec 17.12.01, 03:33
                      Człowieku, co Ty wygadujesz! Konserwatyzm i liberalizm to dwie zupełnie różne
                      rzeczy! Czy kolega wie, że liberałowie stanowili kiedyś lewicę? Tak, bo podział
                      na lewicę i prawicę wywodzi się z parlamentu angielskiego. Prawica - torysi,
                      lewica - liberałowie. Jak można być liberałem i konserwatystą równocześnie?
                      Chyba, że mówimy o zupełnie innych konserwatystach i liberałach, np. w ramach
                      b. KPZR (Komunistyczna Partia Związku Radzieckiego)
                      • Gość: luka Re: prawicowiec-lewicowiec IP: 217.67.196.* 17.12.01, 08:49
                        ptwo napisał(a):

                        > Człowieku, co Ty wygadujesz! Konserwatyzm i liberalizm to dwie zupełnie różne
                        > rzeczy! Czy kolega wie, że liberałowie stanowili kiedyś lewicę? Tak, bo podział
                        > na lewicę i prawicę wywodzi się z parlamentu angielskiego. Prawica - torysi,
                        > lewica - liberałowie. Jak można być liberałem i konserwatystą równocześnie?

                        Można.
                        "Liberalizm gospodarczy - system poglądów ekonomicznych i oparty na jego zasadach
                        typ polityki gospodarczej, których fundamentem jest całkowita neutralność państwa
                        i innych organizacji gospodarczych i politycznych wobec przebiegu procesów
                        gospodarczych".
                        "Konserwatyzm - ideologia głosząca potrzebę obrony istniejącego porządku
                        społeczno-gospodarczego oraz zachowania i umocnienia takich tradycyjnych
                        wartości, jak religia, naród, państwo, rodzina, hierarchia, autorytet, własność
                        prywatna."
                        Konserwatywny liberał to ideologicznie człowiek zachowawczy, a w praktyce
                        gospodarczej zwolennik wolnego rynku.
                        Widzisz tu jakąś sprzeczność, człowieku?

                        koserwatywny liberał
                        luka
                        • ptwo Re: prawicowiec-lewicowiec 18.12.01, 07:13
                          Gość portalu: luka napisał(a):

                          > ptwo napisał(a):
                          >
                          > > Człowieku, co Ty wygadujesz! Konserwatyzm i liberalizm to dwie zupełnie ró
                          > żne
                          > > rzeczy! Czy kolega wie, że liberałowie stanowili kiedyś lewicę? Tak, bo po
                          > dział
                          > > na lewicę i prawicę wywodzi się z parlamentu angielskiego. Prawica - torys
                          > i,
                          > > lewica - liberałowie. Jak można być liberałem i konserwatystą równocześnie
                          > ?
                          >
                          > Można.
                          > "Liberalizm gospodarczy - system poglądów ekonomicznych i oparty na jego zasada
                          > ch
                          > typ polityki gospodarczej, których fundamentem jest całkowita neutralność państ
                          > wa
                          > i innych organizacji gospodarczych i politycznych wobec przebiegu procesów
                          > gospodarczych".
                          > "Konserwatyzm - ideologia głosząca potrzebę obrony istniejącego porządku
                          > społeczno-gospodarczego oraz zachowania i umocnienia takich tradycyjnych
                          > wartości, jak religia, naród, państwo, rodzina, hierarchia, autorytet, własność
                          >
                          > prywatna."
                          > Konserwatywny liberał to ideologicznie człowiek zachowawczy, a w praktyce
                          > gospodarczej zwolennik wolnego rynku.
                          > Widzisz tu jakąś sprzeczność, człowieku?
                          >
                          > koserwatywny liberał
                          > luka

                          Owszem widzę, ponieważ mianem "liberałów" w USA określa się demokratów, którzy
                          bliżsi są socjaldemokracji w wydaniu europejskim. Poza tym wg tradycji
                          brytyjskiej liberałowie autentycznie stanowili lewą część sceny politycznej, a
                          konserwatyści, będący w istocie monarchistami, prawą. Tak więc wszystko zależy
                          od tego,co rozumiemy przez "konserwatystę" i "liberała". Liberałowie w rozumieniu
                          p. Korwina-Mikke w USA nazywają się libertarianami. Jest więc niezły mętlik, w
                          którym łatwo manipulowac pojęciami wedle potrzeby.
                          • Gość: luka Re: prawicowiec-lewicowiec IP: 217.67.196.* 18.12.01, 10:33
                            ptwo napisał(a):

                            > Owszem widzę, ponieważ mianem "liberałów" w USA określa się demokratów, którzy
                            > bliżsi są socjaldemokracji w wydaniu europejskim.

                            Mylisz indywidualistyczny liberalizm gospodarczy (leseferyzm) z demoliberalizmem,
                            który faktycznie raczej nie różni się postulatami od socjaldemokracji. Nie jest
                            przypadkiem, że klasyczny liberalizm określa się mianem "konserwatywnym
                            liberalizmem" (vide Słownik Encyklopedyczny Edukacja Obywatelska).

                            > Poza tym wg tradycji
                            > brytyjskiej liberałowie autentycznie stanowili lewą część sceny politycznej, a
                            > konserwatyści, będący w istocie monarchistami, prawą.

                            Być na lewo od monarchistów (obrońców ancient regime'u) nie oznacza być lewicą we
                            współczesnym znaczeniu - sugerujesz, że leseferyści byli wtedy zwolennikami
                            welfare state'u?

                            > Tak więc wszystko zależy
                            > od tego,co rozumiemy przez "konserwatystę" i "liberała".

                            Przecież Ci to wyjaśniłem.

                            > Liberałowie w rozumieniu
                            > p. Korwina-Mikke w USA nazywają się libertarianami. Jest więc niezły mętlik, w
                            > którym łatwo manipulowac pojęciami wedle potrzeby.

                            Zgadza się, a to dlatego, że pojęcie to zostało przechwycone przez lewactwo.
            • Gość: ptwo przyczyna działań gen Pinocheta była zupełnie inna IP: 24.156.209.* 15.12.01, 23:17
              Gość portalu: kozioł napisał(a):

              > ptwo napisał(a):
              >
              > > Gość portalu: kozioł napisał(a):
              > >
              > > > Gość portalu: max napisał(a):
              > > >
              > > > > Re: rzucenie smile
              > > > > Autor: Gość portalu: komodor
              > > > > Data: 12-12-2001 09:34 adres: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl
              > > > >
              > > > >
              > > > > ----------------------------------------------------------------
              > -----
              > > -----
              > > > -----
              > > > > -
              > > > > Trochę odmiennie. Pinochet obalił legalny rząd i za jego wiedzą
              > i zgo
              > > dą
              > > > > zamordowano kilka tysięcy ludzi.Niektórych w niezwykle brutalny
              > sposó
              > > b.Gwa
              > > > łcono
              > > > >
              > > > > kobiety, matkom zabierano dzieci.
              > > > > Generał Jaruzelski stał na czele legalnego rządu i bronił państw
              > a prz
              > > ed to
              > > > talną
              > > > >
              > > > > destrukcją.
              > > > > Bez względu na pokrzykiwania frustratów faktem jest,że zdecydowa
              > na wi
              > > ększo
              > > > ść
              > > > > społeczeństwa poparła działania generała Jaruzelskiego.
              > > > >
              > > > > ----------------------------------------------------------------
              > -----
              > > -----
              > > > ----
              > > > >
              > > > > to było w wątku "jajecznym" :]
              > > > >
              > > >
              > > > W istocie... niezłe jaja - wbrew oczywistym fakto i prawdzie historyc
              > znej.
              > > ..
              > > > szkoda że nie napisał że Pinochet miał rogi i ogon...
              > >
              > > Od kiedy to zamach stanu jest aktem legalnym? Niekiedy może mieć uzasadnie
              > nie,
              > > ale legalnym nigdy nie jest. Skoro nie byo prawnej możliwości usunięcia
              > > prezydenta Allende (bo nikt takiej procedury nie przewidział - błąd!), to
              > > niestety należało poczekać do następnych wyborów, a każdym razie nie wmawi
              > ać, ż
              > > e
              > > zamach był legalny (zresztą to sprzeczność sama w sobie!).
              >
              >
              > "...że w celu zapewnienia sobie tych praw ludzie ustanowili między sobą rządy,
              > których władza wypływa z woli rządzonych; że ilekroć jakakolwiek forma rządów
              > sprzeciwia się celowi, w jakim była ustanowiona, naród ma prawo zmienić ją lub
              > znieść zupełnie i ustanowić nowy rząd..."
              >
              > To z deklaracji niep. Stanów Zjednoczonych
              >
              > Należy pamiętać, że rząd Allende pomimo przegranych wyborów parlamentarnych nie
              >
              > chciał podać się do dymisji. Prawda, że Allende był w połowie kadencji, ale co
              > byś zrobił gdyby twój majątek został znacjonalizowany, po kraju przemieszczały
              > się zbrojne bandy rabujące majątki, miałbyś ograniczone podstawowe prawa
              > obywatelskie itd. Allende działał niezgodnie z prawem. Założę się, że gdyby
              > zamiast Allende był Pinochet to byłbyś gorącym zwolennikiem usunięcia go ze
              > stanowiska... Pinochet nie zrobił zamachu stanu tylko wykonał polecenie izby
              > niższej kongresu (sejm).
              > A co do tortur to reżim Allende dopuszczał się również tortur, internowano
              > opozycjonistów itd.
              > Jeżeli uważasz że Pinochet postąpił źle to znaczy że jesteś jebanym czerwonym
              > gnojem i potencjalnym mordercą kryhjącym się pod płaszczykiem tolerancji,
              > humanizmu, praw człowieka itd.

              I po co bluzgasz, kolego? Ja nie jestem bynajmniej zwolennikiem prezydenta
              Allende (zresztą on wcale nie był komunistą, był tylko przez nich popierany).
              Chodzi o to, że albo gen. Pinochet działał legalnie (w co wątpię), ale wtedy nie
              należy nazywac tego zamachem stanu, albo nielegalnie, wtedy nazwa "zamach stanu"
              jest jak najbardziej poprawna.
              Co do oceny gen. Pinocheta, to sami chilijczycy nie mogą dojść do ładu, więc tym
              bardziej my nie dojdziemy. A w ogóle to przyczyna działań wojskowych była
              zupełnie inna, nie żadne tam uchwały. Ale zapewne kolega jest za młody, by o tym
              wiedzieć: wojskowi pewnie czekaliby dalej, gdyby kontrwywiad nie wykrył
              przygotowań do komunistycznego puczu; dość niefrasobliwie ujawnił to jeden z
              uchodźców chilijskich, któzy przybyli do Polski w 1974 r., a cenzura jakoś
              przepuściła. W tym sensie działania wojskowych można zrozumieć, ale nie zmienia
              to faktu, że dokonali przewrotu i obalili legalnie wybranego prezydenta. A
              wybory, o których kolega wspomniał, to były wybory parlamentarne, a więc coś
              zupełnie innego.
              No i jeszcze jedno: trudno jest pochwalać masowe aresztowania, tortury i
              egzekucje, niezaleznie od tego, kto się ich dopuszcza: czarny, różowy czy
              zielony.
            • Gość: ptwo przyczyna działań gen. Pinocheta była inna IP: 24.156.209.* 15.12.01, 23:20
              Gość portalu: kozioł napisał(a):

              > ptwo napisał(a):
              >
              > > Gość portalu: kozioł napisał(a):
              > >
              > > > Gość portalu: max napisał(a):
              > > >
              > > > > Re: rzucenie smile
              > > > > Autor: Gość portalu: komodor
              > > > > Data: 12-12-2001 09:34 adres: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl
              > > > >
              > > > >
              > > > > ----------------------------------------------------------------
              > -----
              > > -----
              > > > -----
              > > > > -
              > > > > Trochę odmiennie. Pinochet obalił legalny rząd i za jego wiedzą
              > i zgo
              > > dą
              > > > > zamordowano kilka tysięcy ludzi.Niektórych w niezwykle brutalny
              > sposó
              > > b.Gwa
              > > > łcono
              > > > >
              > > > > kobiety, matkom zabierano dzieci.
              > > > > Generał Jaruzelski stał na czele legalnego rządu i bronił państw
              > a prz
              > > ed to
              > > > talną
              > > > >
              > > > > destrukcją.
              > > > > Bez względu na pokrzykiwania frustratów faktem jest,że zdecydowa
              > na wi
              > > ększo
              > > > ść
              > > > > społeczeństwa poparła działania generała Jaruzelskiego.
              > > > >
              > > > > ----------------------------------------------------------------
              > -----
              > > -----
              > > > ----
              > > > >
              > > > > to było w wątku "jajecznym" :]
              > > > >
              > > >
              > > > W istocie... niezłe jaja - wbrew oczywistym fakto i prawdzie historyc
              > znej.
              > > ..
              > > > szkoda że nie napisał że Pinochet miał rogi i ogon...
              > >
              > > Od kiedy to zamach stanu jest aktem legalnym? Niekiedy może mieć uzasadnie
              > nie,
              > > ale legalnym nigdy nie jest. Skoro nie byo prawnej możliwości usunięcia
              > > prezydenta Allende (bo nikt takiej procedury nie przewidział - błąd!), to
              > > niestety należało poczekać do następnych wyborów, a każdym razie nie wmawi
              > ać, ż
              > > e
              > > zamach był legalny (zresztą to sprzeczność sama w sobie!).
              >
              >
              > "...że w celu zapewnienia sobie tych praw ludzie ustanowili między sobą rządy,
              > których władza wypływa z woli rządzonych; że ilekroć jakakolwiek forma rządów
              > sprzeciwia się celowi, w jakim była ustanowiona, naród ma prawo zmienić ją lub
              > znieść zupełnie i ustanowić nowy rząd..."
              >
              > To z deklaracji niep. Stanów Zjednoczonych
              >
              > Należy pamiętać, że rząd Allende pomimo przegranych wyborów parlamentarnych nie
              >
              > chciał podać się do dymisji. Prawda, że Allende był w połowie kadencji, ale co
              > byś zrobił gdyby twój majątek został znacjonalizowany, po kraju przemieszczały
              > się zbrojne bandy rabujące majątki, miałbyś ograniczone podstawowe prawa
              > obywatelskie itd. Allende działał niezgodnie z prawem. Założę się, że gdyby
              > zamiast Allende był Pinochet to byłbyś gorącym zwolennikiem usunięcia go ze
              > stanowiska... Pinochet nie zrobił zamachu stanu tylko wykonał polecenie izby
              > niższej kongresu (sejm).
              > A co do tortur to reżim Allende dopuszczał się również tortur, internowano
              > opozycjonistów itd.
              > Jeżeli uważasz że Pinochet postąpił źle to znaczy że jesteś jebanym czerwonym
              > gnojem i potencjalnym mordercą kryhjącym się pod płaszczykiem tolerancji,
              > humanizmu, praw człowieka itd.

              I po co bluzgasz, kolego? Ja nie jestem bynajmniej zwolennikiem prezydenta
              Allende (zresztą on wcale nie był komunistą, był tylko przez nich popierany).
              Chodzi o to, że albo gen. Pinochet działał legalnie (w co wątpię), ale wtedy nie
              należy nazywac tego zamachem stanu, albo nielegalnie, wtedy nazwa "zamach stanu"
              jest jak najbardziej poprawna.
              Co do oceny gen. Pinocheta, to sami chilijczycy nie mogą dojść do ładu, więc tym
              bardziej my nie dojdziemy. A w ogóle to przyczyna działań wojskowych była
              zupełnie inna, nie żadne tam uchwały. Ale zapewne kolega jest za młody, by o tym
              wiedzieć: wojskowi pewnie czekaliby dalej, gdyby kontrwywiad nie wykrył
              przygotowań do komunistycznego puczu; dość niefrasobliwie ujawnił to jeden z
              uchodźców chilijskich, któzy przybyli do Polski w 1974 r., a cenzura jakoś
              przepuściła. W tym sensie działania wojskowych można zrozumieć, ale nie zmienia
              to faktu, że dokonali przewrotu i obalili legalnie wybranego prezydenta. A
              wybory, o których kolega wspomniał, to były wybory parlamentarne, a więc coś
              zupełnie innego.
              No i jeszcze jedno: trudno jest pochwalać masowe aresztowania, tortury i
              egzekucje, niezaleznie od tego, kto się ich dopuszcza: czarny, różowy czy
              zielony.
            • ptwo przyczyna działań gen. Pinocheta była inna 15.12.01, 23:20
              Gość portalu: kozioł napisał(a):

              > ptwo napisał(a):
              >
              > > Gość portalu: kozioł napisał(a):
              > >
              > > > Gość portalu: max napisał(a):
              > > >
              > > > > Re: rzucenie smile
              > > > > Autor: Gość portalu: komodor
              > > > > Data: 12-12-2001 09:34 adres: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl
              > > > >
              > > > >
              > > > > ----------------------------------------------------------------
              > -----
              > > -----
              > > > -----
              > > > > -
              > > > > Trochę odmiennie. Pinochet obalił legalny rząd i za jego wiedzą
              > i zgo
              > > dą
              > > > > zamordowano kilka tysięcy ludzi.Niektórych w niezwykle brutalny
              > sposó
              > > b.Gwa
              > > > łcono
              > > > >
              > > > > kobiety, matkom zabierano dzieci.
              > > > > Generał Jaruzelski stał na czele legalnego rządu i bronił państw
              > a prz
              > > ed to
              > > > talną
              > > > >
              > > > > destrukcją.
              > > > > Bez względu na pokrzykiwania frustratów faktem jest,że zdecydowa
              > na wi
              > > ększo
              > > > ść
              > > > > społeczeństwa poparła działania generała Jaruzelskiego.
              > > > >
              > > > > ----------------------------------------------------------------
              > -----
              > > -----
              > > > ----
              > > > >
              > > > > to było w wątku "jajecznym" :]
              > > > >
              > > >
              > > > W istocie... niezłe jaja - wbrew oczywistym fakto i prawdzie historyc
              > znej.
              > > ..
              > > > szkoda że nie napisał że Pinochet miał rogi i ogon...
              > >
              > > Od kiedy to zamach stanu jest aktem legalnym? Niekiedy może mieć uzasadnie
              > nie,
              > > ale legalnym nigdy nie jest. Skoro nie byo prawnej możliwości usunięcia
              > > prezydenta Allende (bo nikt takiej procedury nie przewidział - błąd!), to
              > > niestety należało poczekać do następnych wyborów, a każdym razie nie wmawi
              > ać, ż
              > > e
              > > zamach był legalny (zresztą to sprzeczność sama w sobie!).
              >
              >
              > "...że w celu zapewnienia sobie tych praw ludzie ustanowili między sobą rządy,
              > których władza wypływa z woli rządzonych; że ilekroć jakakolwiek forma rządów
              > sprzeciwia się celowi, w jakim była ustanowiona, naród ma prawo zmienić ją lub
              > znieść zupełnie i ustanowić nowy rząd..."
              >
              > To z deklaracji niep. Stanów Zjednoczonych
              >
              > Należy pamiętać, że rząd Allende pomimo przegranych wyborów parlamentarnych nie
              >
              > chciał podać się do dymisji. Prawda, że Allende był w połowie kadencji, ale co
              > byś zrobił gdyby twój majątek został znacjonalizowany, po kraju przemieszczały
              > się zbrojne bandy rabujące majątki, miałbyś ograniczone podstawowe prawa
              > obywatelskie itd. Allende działał niezgodnie z prawem. Założę się, że gdyby
              > zamiast Allende był Pinochet to byłbyś gorącym zwolennikiem usunięcia go ze
              > stanowiska... Pinochet nie zrobił zamachu stanu tylko wykonał polecenie izby
              > niższej kongresu (sejm).
              > A co do tortur to reżim Allende dopuszczał się również tortur, internowano
              > opozycjonistów itd.
              > Jeżeli uważasz że Pinochet postąpił źle to znaczy że jesteś jebanym czerwonym
              > gnojem i potencjalnym mordercą kryhjącym się pod płaszczykiem tolerancji,
              > humanizmu, praw człowieka itd.

              I po co bluzgasz, kolego? Ja nie jestem bynajmniej zwolennikiem prezydenta
              Allende (zresztą on wcale nie był komunistą, był tylko przez nich popierany).
              Chodzi o to, że albo gen. Pinochet działał legalnie (w co wątpię), ale wtedy nie
              należy nazywac tego zamachem stanu, albo nielegalnie, wtedy nazwa "zamach stanu"
              jest jak najbardziej poprawna.
              Co do oceny gen. Pinocheta, to sami chilijczycy nie mogą dojść do ładu, więc tym
              bardziej my nie dojdziemy. A w ogóle to przyczyna działań wojskowych była
              zupełnie inna, nie żadne tam uchwały. Ale zapewne kolega jest za młody, by o tym
              wiedzieć: wojskowi pewnie czekaliby dalej, gdyby kontrwywiad nie wykrył
              przygotowań do komunistycznego puczu; dość niefrasobliwie ujawnił to jeden z
              uchodźców chilijskich, któzy przybyli do Polski w 1974 r., a cenzura jakoś
              przepuściła. W tym sensie działania wojskowych można zrozumieć, ale nie zmienia
              to faktu, że dokonali przewrotu i obalili legalnie wybranego prezydenta. A
              wybory, o których kolega wspomniał, to były wybory parlamentarne, a więc coś
              zupełnie innego.
              No i jeszcze jedno: trudno jest pochwalać masowe aresztowania, tortury i
              egzekucje, niezaleznie od tego, kto się ich dopuszcza: czarny, różowy czy
              zielony.
            • Gość: ptwo przyczyna działań gen. Pinocheta była inna IP: 24.156.209.* 15.12.01, 23:21
              Gość portalu: kozioł napisał(a):

              > ptwo napisał(a):
              >
              > > Gość portalu: kozioł napisał(a):
              > >
              > > > Gość portalu: max napisał(a):
              > > >
              > > > > Re: rzucenie smile
              > > > > Autor: Gość portalu: komodor
              > > > > Data: 12-12-2001 09:34 adres: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl
              > > > >
              > > > >
              > > > > ----------------------------------------------------------------
              > -----
              > > -----
              > > > -----
              > > > > -
              > > > > Trochę odmiennie. Pinochet obalił legalny rząd i za jego wiedzą
              > i zgo
              > > dą
              > > > > zamordowano kilka tysięcy ludzi.Niektórych w niezwykle brutalny
              > sposó
              > > b.Gwa
              > > > łcono
              > > > >
              > > > > kobiety, matkom zabierano dzieci.
              > > > > Generał Jaruzelski stał na czele legalnego rządu i bronił państw
              > a prz
              > > ed to
              > > > talną
              > > > >
              > > > > destrukcją.
              > > > > Bez względu na pokrzykiwania frustratów faktem jest,że zdecydowa
              > na wi
              > > ększo
              > > > ść
              > > > > społeczeństwa poparła działania generała Jaruzelskiego.
              > > > >
              > > > > ----------------------------------------------------------------
              > -----
              > > -----
              > > > ----
              > > > >
              > > > > to było w wątku "jajecznym" :]
              > > > >
              > > >
              > > > W istocie... niezłe jaja - wbrew oczywistym fakto i prawdzie historyc
              > znej.
              > > ..
              > > > szkoda że nie napisał że Pinochet miał rogi i ogon...
              > >
              > > Od kiedy to zamach stanu jest aktem legalnym? Niekiedy może mieć uzasadnie
              > nie,
              > > ale legalnym nigdy nie jest. Skoro nie byo prawnej możliwości usunięcia
              > > prezydenta Allende (bo nikt takiej procedury nie przewidział - błąd!), to
              > > niestety należało poczekać do następnych wyborów, a każdym razie nie wmawi
              > ać, ż
              > > e
              > > zamach był legalny (zresztą to sprzeczność sama w sobie!).
              >
              >
              > "...że w celu zapewnienia sobie tych praw ludzie ustanowili między sobą rządy,
              > których władza wypływa z woli rządzonych; że ilekroć jakakolwiek forma rządów
              > sprzeciwia się celowi, w jakim była ustanowiona, naród ma prawo zmienić ją lub
              > znieść zupełnie i ustanowić nowy rząd..."
              >
              > To z deklaracji niep. Stanów Zjednoczonych
              >
              > Należy pamiętać, że rząd Allende pomimo przegranych wyborów parlamentarnych nie
              >
              > chciał podać się do dymisji. Prawda, że Allende był w połowie kadencji, ale co
              > byś zrobił gdyby twój majątek został znacjonalizowany, po kraju przemieszczały
              > się zbrojne bandy rabujące majątki, miałbyś ograniczone podstawowe prawa
              > obywatelskie itd. Allende działał niezgodnie z prawem. Założę się, że gdyby
              > zamiast Allende był Pinochet to byłbyś gorącym zwolennikiem usunięcia go ze
              > stanowiska... Pinochet nie zrobił zamachu stanu tylko wykonał polecenie izby
              > niższej kongresu (sejm).
              > A co do tortur to reżim Allende dopuszczał się również tortur, internowano
              > opozycjonistów itd.
              > Jeżeli uważasz że Pinochet postąpił źle to znaczy że jesteś jebanym czerwonym
              > gnojem i potencjalnym mordercą kryhjącym się pod płaszczykiem tolerancji,
              > humanizmu, praw człowieka itd.

              I po co bluzgasz, kolego? Ja nie jestem bynajmniej zwolennikiem prezydenta
              Allende (zresztą on wcale nie był komunistą, był tylko przez nich popierany).
              Chodzi o to, że albo gen. Pinochet działał legalnie (w co wątpię), ale wtedy nie
              należy nazywac tego zamachem stanu, albo nielegalnie, wtedy nazwa "zamach stanu"
              jest jak najbardziej poprawna.
              Co do oceny gen. Pinocheta, to sami chilijczycy nie mogą dojść do ładu, więc tym
              bardziej my nie dojdziemy. A w ogóle to przyczyna działań wojskowych była
              zupełnie inna, nie żadne tam uchwały. Ale zapewne kolega jest za młody, by o tym
              wiedzieć: wojskowi pewnie czekaliby dalej, gdyby kontrwywiad nie wykrył
              przygotowań do komunistycznego puczu; dość niefrasobliwie ujawnił to jeden z
              uchodźców chilijskich, któzy przybyli do Polski w 1974 r., a cenzura jakoś
              przepuściła. W tym sensie działania wojskowych można zrozumieć, ale nie zmienia
              to faktu, że dokonali przewrotu i obalili legalnie wybranego prezydenta. A
              wybory, o których kolega wspomniał, to były wybory parlamentarne, a więc coś
              zupełnie innego.
              No i jeszcze jedno: trudno jest pochwalać masowe aresztowania, tortury i
              egzekucje, niezaleznie od tego, kto się ich dopuszcza: czarny, różowy czy
              zielony.
    • Gość: Blong przekrecanie rzeczywistosci IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 15.12.01, 15:50
      Przyjmujac taka argumentacje, mozna stwierdzic ze rzad Buzka byl nielegalny. Bo
      przegral kandydat rzadzacego bloku wybory prezydenckie a rzad nie podal sie do
      dymisji. Opinia publiczna tez miala swoje zdanie na temat slusznosci
      sprawowania rzadow przez poprzednia koalicje. Moze Kwasniewski powinien
      wyprowadzic czolgi na ulice by odkleic buzkowcow od stolkow?
      To, ze nie bylo instrumentow odwolania kogos jeszcze nie oznacza, ze
      jakikolwiek zamach stanu jest legalny.
      • Gość: kozioł Re: przekrecanie rzeczywistosci IP: *.chello.pl 15.12.01, 16:22
        Gość portalu: Blong napisał(a):

        > Przyjmujac taka argumentacje, mozna stwierdzic ze rzad Buzka byl nielegalny. Bo
        >
        > przegral kandydat rzadzacego bloku wybory prezydenckie a rzad nie podal sie do
        > dymisji. Opinia publiczna tez miala swoje zdanie na temat slusznosci
        > sprawowania rzadow przez poprzednia koalicje. Moze Kwasniewski powinien
        > wyprowadzic czolgi na ulice by odkleic buzkowcow od stolkow?
        > To, ze nie bylo instrumentow odwolania kogos jeszcze nie oznacza, ze
        > jakikolwiek zamach stanu jest legalny.


        kurde człowieku!!! Co jest ważniejsze... decyzja kongresu i racja stanu czy
        dokończenie kadencji. Przeczytaj sobie tę uchwałę kongresu!!!

        • Gość: Blong bledy IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 15.12.01, 16:25
          To jest uchwala bez mocy prawnej. Takich uchwal mozna drukowac sobie tysiace i
          nic one nie zalegalizuja. Musieli by przed ogloszeniem puczu wprowadzic USTAWE
          a nie uchwale, ktora by go zalegalizowala.
          Pucz jak kazdy inny byl nielegalny, bo USTAWY nie bylo.
          • Gość: kozioł Re: bledy IP: *.chello.pl 15.12.01, 16:29
            CO? chyba w tym wypadku nie trzeba wprowadzać ustawy... bo i jak ??? pod
            karabinami reżimowców Allende??? Faktem jest, że to Allende a nie nikt inny
            złamał konstytucyjne prawa obywaateli - w normalnym kraju za złamanie
            konstytucji prezydenta usuwa się ze stanowiska...
            • Gość: Blong bronisz Jaruzelskiego IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 15.12.01, 16:41
              Gość portalu: kozioł napisał(a):

              > CO? chyba w tym wypadku nie trzeba wprowadzać ustawy... bo i jak ???

              Jaruzelski tez nie mial potrzebnej ustawy i na mocy analogii wlasnie stwierdzasz
              ze jednak mogl zlamac prawo tak samo jak Pinochet.
              • Gość: kozioł Re: bronisz Jaruzelskiego IP: *.chello.pl 15.12.01, 18:45
                Gość portalu: Blong napisał(a):

                > Gość portalu: kozioł napisał(a):
                >
                > > CO? chyba w tym wypadku nie trzeba wprowadzać ustawy... bo i jak ???
                >
                > Jaruzelski tez nie mial potrzebnej ustawy i na mocy analogii wlasnie stwierdzas
                > z
                > ze jednak mogl zlamac prawo tak samo jak Pinochet.


                oczywiście, że mógłby tylko zależy to od celu w jakim by je łamał...
                Pinochet zrobił to na polecenie kongresu wybranego w demokratycznych wyborach...
                w Polsce demokratycznych wyborów nie było - nie da się porównać tych dwóch
                sytuacji szczególnie, że Jaruzelski chciał obronić stary system...

                • Gość: kozioł Re: bronisz Jaruzelskiego IP: *.chello.pl 15.12.01, 19:09
                  poza tym zastanów się co napisałeś... to nie jest analogiczna sytuacja
                  Nie powiesz mi że solidarność miała władzę, wtrącała ludzi do więzień itd.
                  to co napisałeś nie ma żadnego logicznego sensu !
                  • Gość: Blong Re: bronisz Jaruzelskiego IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 15.12.01, 19:26
                    Sensu nie ma Twoja wypowiedz bo wychodzi z nieznajomosci prawa. Stawiasz na rowni
                    uchwaly bez mocy prawnej z ustawami i to jest bzdura.
                    W skrocie mowiac Twoj koronny argument z uchwala jest zupelnie do niczego.

                • ptwo nie ma "legalnych przewrotów" 15.12.01, 23:30
                  Gość portalu: kozioł napisał(a):

                  > Gość portalu: Blong napisał(a):
                  >
                  > > Gość portalu: kozioł napisał(a):
                  > >
                  > > > CO? chyba w tym wypadku nie trzeba wprowadzać ustawy... bo i jak ???
                  > >
                  > > Jaruzelski tez nie mial potrzebnej ustawy i na mocy analogii wlasnie stwie
                  > rdzas
                  > > z
                  > > ze jednak mogl zlamac prawo tak samo jak Pinochet.
                  >
                  >
                  > oczywiście, że mógłby tylko zależy to od celu w jakim by je łamał...
                  > Pinochet zrobił to na polecenie kongresu wybranego w demokratycznych wyborach..
                  > .
                  > w Polsce demokratycznych wyborów nie było - nie da się porównać tych dwóch
                  > sytuacji szczególnie, że Jaruzelski chciał obronić stary system...
                  >

                  To nie ma nic do rzeczy. Argumentowałeś kolego potrzebę przewrotu Pinocheta racją
                  stanu: to jest broń obosieczna. Jaruzelski też tak argumentował.
                  Przewroty w historii zdarzały się i zdarzają; stają się wtedy źródłem prawa, ale
                  nie można twierdzić, że są czymś legalnym.
    • Gość: kozioł Re: PINOCHET DZIAŁAŁ ZGODNIE Z PRAWEM I WOLĄ KONGRESU! IP: *.chello.pl 15.12.01, 16:26
      Według tej uchwały ... chyba tego niektórzy nie zrozumieli - kongres właściweie
      wzywa dowódce sił zbrojnych (Pinochet) do obalenia Allende.

      Do Blonga - tu sytuacja jest inna niż w Polsce ... oni nie mieli urzędu
      premiera!!! W Chil;e prezydent był szefem rządu...
      • Gość: Blong bylo to nielegalne IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 15.12.01, 16:43
        Uchwala nie jest ustawa czy dekretem.
        Powtarzam tak samo mogl sobie Kwasniewski wydac uchwale bez mocy prawnej i
        wprowadzic czolgi na ulice.
        Czy prawica jest za bezprawiem?
        • Gość: kozioł Re: bylo to nielegalne IP: *.chello.pl 15.12.01, 18:56
          Gość portalu: Blong napisał(a):

          > Uchwala nie jest ustawa czy dekretem.
          > Powtarzam tak samo mogl sobie Kwasniewski wydac uchwale bez mocy prawnej i
          > wprowadzic czolgi na ulice.
          > Czy prawica jest za bezprawiem?

          O jakim prawie ty mówisz?
          Jeżeli ktoś przyszedłby do mojej fabryki czy posiadłości i zwechciał ją odebrać
          siłą to mam prawo usunąć go ... wszelkimi możliwymi sposobami...
          W 1973r odbyły się demokratyczne wybory... naród wypowiedział się przeciwko
          lewicy Allende... Zauważ że mimo woli narodu i kongresu, mimo próśb nie zmienił
          swej zbrodniczej polityki ... do cholery ON łamał konstytucje !!!
          Zgodnie z prawem więc kongres zdecydował poprosić siły zbrojne o usunięcie
          dyktatora...

          • Gość: Blong Re: bylo to nielegalne IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 15.12.01, 19:29
            > O jakim prawie ty mówisz?
            > Jeżeli ktoś przyszedłby do mojej fabryki czy posiadłości i zwechciał ją odebrać
            >
            > siłą to mam prawo usunąć go ... wszelkimi możliwymi sposobami...

            "prawo"
            Wszelkimi mozliwymi LEGALNYMI sposobami. Lamiac prawo staniesz sie takim samym
            przestepca jak ten co by Ci cos wbrew prawu chcial odebrac.


            > W 1973r odbyły się demokratyczne wybory... naród wypowiedział się przeciwko
            > lewicy Allende... Zauważ że mimo woli narodu i kongresu, mimo próśb nie zmienił
            > swej zbrodniczej polityki ... do cholery ON łamał konstytucje !!!
            > Zgodnie z prawem więc kongres zdecydował poprosić siły zbrojne o usunięcie
            > dyktatora...

            Nic nie poprosil bo tylko wydal uchwale a nie ustawe. Takich uchwal mogl sobie
            wydac tysiac i nie zmienilo by to faktu, ze pucz Pinocheta byl nielegalny. Do
            tego kongres nie byl jedynym konstytucyjnym organem. Drugim byl wlasnie prezydent.
            • Gość: U Re: bylo to nielegalne IP: 216.41.32.* 15.12.01, 20:00
              A co szanowni dyskutanci mysla o sprawie
              gen.M.Noriegi i roli pierwszego kraju swiata w niej?
              • Gość: kozioł Noriega Morena IP: *.chello.pl 15.12.01, 20:29
                Gość portalu: U napisał(a):

                > A co szanowni dyskutanci mysla o sprawie
                > gen.M.Noriegi i roli pierwszego kraju swiata w niej?

                Sprawa generała Noriegi to oczywiście przykład barbarzyństwa, kiedy to legalnie
                wybrany przez zgromadzenie narodowe prezydent zostaje wywieziony do obcego kraju
                i tam osądzony. Przypomina to czasy sprzed paru tysięcy lat kiedy to wódz jednego
                plemienia porywał innego. Tym razem chyba się zgodzimy że było to bezprawie...

                • Gość: U Re: Noriega Morena IP: *.gis.net 15.12.01, 21:46
                  Gość portalu: kozioł napisał(a):

                  > Gość portalu: U napisał(a):
                  >
                  > > A co szanowni dyskutanci mysla o sprawie
                  > > gen.M.Noriegi i roli pierwszego kraju swiata w niej?
                  >
                  > Sprawa generała Noriegi to oczywiście przykład
                  barbarzyństwa, kiedy to legalnie
                  >
                  > wybrany przez zgromadzenie narodowe prezydent zostaje
                  wywieziony do obcego kraj
                  > u
                  > i tam osądzony. Przypomina to czasy sprzed paru
                  tysięcy lat kiedy to wódz jedne
                  > go
                  > plemienia porywał innego. Tym razem chyba się zgodzimy
                  że było to bezprawie...
                  >

                  Dziekuje koziol.Zgadza sie i nie tylko.Jest tu wiecej
                  paraleli do tych odwiecznych dziusiejszych
                  wydarzen.Noriega zostal w - nie tyle barbarzynski,co
                  swinski - sposob porwany ze swojego kraju.Pamietacie te
                  megafony pod ambasada Watykanu?Czy wiecie,ilu
                  Panamczykow wyrznieto na ulicach miast?PO przywiezieniu
                  go do 1-go kraju swiata,osadzono go w specjalnie
                  zbudowanym dla Niego pierdlu w calkowitej izolacji od
                  swiata.Kapturkowy sad odbyl sie bez dostepu prasy.M.N.
                  siedzi do dzisiaj w izolacji,bo za duzo wie.Jednym z
                  "przestepstw" Noriegi i glowna przyczyna ataku na Paname
                  bylo jedno male zdanie,ktore wyglosil w czasie
                  przemowienia."Jesli zaczne mowic o roli Busha w handlu
                  narkotykami,napewno nie zostanie zwyciezca na druga
                  kadencje prezydenta".Wot i wsio.To byloby na tyle,jesli
                  chodzi o niesienie demokracji i am.way of life wokol
                  swiata.
                  Dziesiaj jego potomek kontynuuje dzielo
                  tatusia.Trybunaly wojskowe itd....resze znajdziecie w
                  prasie.Dysydenckiej,oczywiscie.......Nie czytajcie szmat
                  w rodzaju NYT, omijajcie CNN i inne bzdety.
                  • Gość: kozioł kosowo IP: *.chello.pl 15.12.01, 22:45
                    Gość portalu: U napisał(a):

                    > Gość portalu: kozioł napisał(a):
                    >
                    > > Gość portalu: U napisał(a):
                    > >
                    > > > A co szanowni dyskutanci mysla o sprawie
                    > > > gen.M.Noriegi i roli pierwszego kraju swiata w niej?
                    > >
                    > > Sprawa generała Noriegi to oczywiście przykład
                    > barbarzyństwa, kiedy to legalnie
                    > >
                    > > wybrany przez zgromadzenie narodowe prezydent zostaje
                    > wywieziony do obcego kraj
                    > > u
                    > > i tam osądzony. Przypomina to czasy sprzed paru
                    > tysięcy lat kiedy to wódz jedne
                    > > go
                    > > plemienia porywał innego. Tym razem chyba się zgodzimy
                    > że było to bezprawie...
                    > >
                    >
                    > Dziekuje koziol.Zgadza sie i nie tylko.Jest tu wiecej
                    > paraleli do tych odwiecznych dziusiejszych
                    > wydarzen.Noriega zostal w - nie tyle barbarzynski,co
                    > swinski - sposob porwany ze swojego kraju.Pamietacie te
                    > megafony pod ambasada Watykanu?Czy wiecie,ilu
                    > Panamczykow wyrznieto na ulicach miast?PO przywiezieniu
                    > go do 1-go kraju swiata,osadzono go w specjalnie
                    > zbudowanym dla Niego pierdlu w calkowitej izolacji od
                    > swiata.Kapturkowy sad odbyl sie bez dostepu prasy.M.N.
                    > siedzi do dzisiaj w izolacji,bo za duzo wie.Jednym z
                    > "przestepstw" Noriegi i glowna przyczyna ataku na Paname
                    > bylo jedno male zdanie,ktore wyglosil w czasie
                    > przemowienia."Jesli zaczne mowic o roli Busha w handlu
                    > narkotykami,napewno nie zostanie zwyciezca na druga
                    > kadencje prezydenta".Wot i wsio.To byloby na tyle,jesli
                    > chodzi o niesienie demokracji i am.way of life wokol
                    > swiata.
                    > Dziesiaj jego potomek kontynuuje dzielo
                    > tatusia.Trybunaly wojskowe itd....resze znajdziecie w
                    > prasie.Dysydenckiej,oczywiscie.......Nie czytajcie szmat
                    > w rodzaju NYT, omijajcie CNN i inne bzdety.

                    Co to za prasa dysydencka oczywiście?

                    U, ale lepsz od sprawy Noriegi była chyba wojna w kosowie... tym razem już
                    socliberalny prezydent Clinton niewiadomo z jakich powodów nakazał bombardować
                    serbię. Ostanio opisał to Waldemar Łysiak. A wogóle to okazało się, żę tam
                    masowych mordów nie było ...
                    I O CO W TYM WSZYSTKIM CHODZI ??????????


                    • Gość: U Re: kosowo IP: *.gis.net 16.12.01, 01:48
                      Gość portalu: kozioł napisał(a):

                      > Gość portalu: U napisał(a):
                      >
                      > > Gość portalu: kozioł napisał(a):
                      > >
                      > > > Gość portalu: U napisał(a):
                      > > >
                      > > > > A co szanowni dyskutanci mysla o sprawie
                      > > > > gen.M.Noriegi i roli pierwszego kraju swiata w
                      niej?
                      > > >
                      > > > Sprawa generała Noriegi to oczywiście przykład
                      > > barbarzyństwa, kiedy to legalnie
                      > > >
                      > > > wybrany przez zgromadzenie narodowe prezydent
                      zostaje
                      > > wywieziony do obcego kraj
                      > > > u
                      > > > i tam osądzony. Przypomina to czasy sprzed paru
                      > > tysięcy lat kiedy to wódz jedne
                      > > > go
                      > > > plemienia porywał innego. Tym razem chyba się
                      zgodzimy
                      > > że było to bezprawie...
                      > > >
                      > >
                      > > Dziekuje koziol.Zgadza sie i nie tylko.Jest tu
                      wiecej
                      > > paraleli do tych odwiecznych dziusiejszych
                      > > wydarzen.Noriega zostal w - nie tyle barbarzynski,co
                      > > swinski - sposob porwany ze swojego kraju.Pamietacie
                      te
                      > > megafony pod ambasada Watykanu?Czy wiecie,ilu
                      > > Panamczykow wyrznieto na ulicach miast?PO
                      przywiezieniu
                      > > go do 1-go kraju swiata,osadzono go w specjalnie
                      > > zbudowanym dla Niego pierdlu w calkowitej izolacji
                      od
                      > > swiata.Kapturkowy sad odbyl sie bez dostepu
                      prasy.M.N.
                      > > siedzi do dzisiaj w izolacji,bo za duzo wie.Jednym z
                      > > "przestepstw" Noriegi i glowna przyczyna ataku na
                      Paname
                      > > bylo jedno male zdanie,ktore wyglosil w czasie
                      > > przemowienia."Jesli zaczne mowic o roli Busha w
                      handlu
                      > > narkotykami,napewno nie zostanie zwyciezca na druga
                      > > kadencje prezydenta".Wot i wsio.To byloby na
                      tyle,jesli
                      > > chodzi o niesienie demokracji i am.way of life wokol
                      > > swiata.
                      > > Dziesiaj jego potomek kontynuuje dzielo
                      > > tatusia.Trybunaly wojskowe itd....resze znajdziecie
                      w
                      > > prasie.Dysydenckiej,oczywiscie.......Nie czytajcie
                      szmat
                      > > w rodzaju NYT, omijajcie CNN i inne bzdety.
                      >
                      > Co to za prasa dysydencka oczywiście?
                      >
                      Moze "dysydencka",to niewlasciwe okreslenie.Jest to
                      cos roznego od papki podawanej codziennie w
                      polit.poprawnych mediach.

                      Sprobuj:
                      www.americanfreepress.net/ albo:
                      www.codoh.org/cqi-bin/dcforum/dcboard.cqi

                      Ten ostatni adres jest uwazany za antysemicki,ale mnie
                      to nie obchodzi.Na ten temat mam swoje zdanie.Mnie
                      interesuja gole fakty.Interpretacjha,to moja
                      sprawa.Jesli chcesz cos wiedziec,czytaj wszystko-od
                      Koranu do Tory,od Mein Kampf do Manifestu
                      Komunistycznego,od Jasia i Malgosi,do przemowien Mao i
                      Siwca....Pozdr.,
                      > U, ale lepsz od sprawy Noriegi była chyba wojna w
                      kosowie... tym razem już
                      > socliberalny prezydent Clinton niewiadomo z jakich
                      powodów nakazał bombardować
                      > serbię. Ostanio opisał to Waldemar Łysiak. A wogóle to
                      okazało się, żę tam
                      > masowych mordów nie było ...
                      > I O CO W TYM WSZYSTKIM CHODZI ??????????
                      >
                      >

                      • Gość: U Re: kosowo IP: *.gis.net 16.12.01, 02:57
                        Koziol,dosylamn Ci jeszcze 2 adresy

                        www.israelshamir.com

                        morons.org

                        Polecam zwlaszcza ten pierwszy
          • ptwo Re: bylo to nielegalne 15.12.01, 23:56
            Gość portalu: kozioł napisał(a):

            > Gość portalu: Blong napisał(a):
            >
            > > Uchwala nie jest ustawa czy dekretem.
            > > Powtarzam tak samo mogl sobie Kwasniewski wydac uchwale bez mocy prawnej i
            >
            > > wprowadzic czolgi na ulice.
            > > Czy prawica jest za bezprawiem?
            >
            > O jakim prawie ty mówisz?
            > Jeżeli ktoś przyszedłby do mojej fabryki czy posiadłości i zwechciał ją odebrać
            >
            > siłą to mam prawo usunąć go ... wszelkimi możliwymi sposobami...
            > W 1973r odbyły się demokratyczne wybory... naród wypowiedział się przeciwko
            > lewicy Allende... Zauważ że mimo woli narodu i kongresu, mimo próśb nie zmienił
            >
            > swej zbrodniczej polityki ... do cholery ON łamał konstytucje !!!
            > Zgodnie z prawem więc kongres zdecydował poprosić siły zbrojne o usunięcie
            > dyktatora...
            >

            Głupstwa kolega gadasz, poparcie dla Allende wzrosło, a nie zmalało.
            • Gość: kozioł PINOCHET I TAK MIAŁ RACJĘ !!! IP: *.chello.pl 16.12.01, 00:09
              Taaak... Allende święty człowiek.
              Jego rząd wcale nie stosował tortur i wcale nie łamał konstytucji...
              Kolego szanowny rzeczywiście może jestem młody (17 lat) ale nie spaczony
              lewicowo- komunistyczną propagandą.
              W referendum w 1978 roku w demokratycznym referendum poparło 3/4
              społeczeństwa... nic dodać nic ująć.
              • ptwo PINOCHET I TAK MIAŁ RACJĘ !!! - sprawa wątpliwa 16.12.01, 00:21
                Gość portalu: kozioł napisał(a):

                > Taaak... Allende święty człowiek.
                > Jego rząd wcale nie stosował tortur i wcale nie łamał konstytucji...
                > Kolego szanowny rzeczywiście może jestem młody (17 lat) ale nie spaczony
                > lewicowo- komunistyczną propagandą.
                > W referendum w 1978 roku w demokratycznym referendum poparło 3/4
                > społeczeństwa... nic dodać nic ująć.

                A kto twierdzi, że Allende był święty? To był nieszczęsny człowieczek, kukiełka w
                rękach innych.
                W r. 1978 w Polsce nie było żadnego referendum, bo nawet nie było podstaw
                prawnych do jego przeprowadzenia. Kolega zapewne myśli o tym z 1987 r. Otóż
                śpieszę donieść, ze w żaden sposób 3/4 społeczeństwa niczego nie poparło, bo tyle
                nie wynosiła nawet frekwencja wyborcza.
                Co do racji Pinocheta, to temat dyskusjyjny. A zaczęło się - o ile pamiętam -
                od "legalności" przewrotu. No więc to jest lipa!! Swoją drogą to żałosne; prawica
                chilijska dała d... w 1970 r., a potem nawet nie potrafili tego osobnika
                regulaminowo wykopsać. Przecież on zdobył tylko 36,6% głosów w parlamencie. Po
                wyborach z wiosny 1973 r. to już było rzeczywiście niemozliwe. W tym sensie można
                mieć odrobinę satysfakcji, że Pinochet dobrał się do skóry również tym prawicowym
                nieudacznikom.
              • ptwo Re: PINOCHET I TAK MIAŁ RACJĘ !!! 16.12.01, 00:27
                Gość portalu: kozioł napisał(a):

                > Taaak... Allende święty człowiek.
                > Jego rząd wcale nie stosował tortur i wcale nie łamał konstytucji...
                > Kolego szanowny rzeczywiście może jestem młody (17 lat) ale nie spaczony
                > lewicowo- komunistyczną propagandą.
                > W referendum w 1978 roku w demokratycznym referendum poparło 3/4
                > społeczeństwa... nic dodać nic ująć.

                I jeszcze jedno: kolega może nie jest spaczony propagandą lewicowo-komunistyczną,
                za to UPR-owską na pewno. Trzeba trochę więcej myśleć jak się coś czyta, a nie
                wierzyć na słowo.
                • Gość: Blong otoz to :) IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 16.12.01, 00:36
                  ptwo napisał(a):

                  > I jeszcze jedno: kolega może nie jest spaczony propagandą lewicowo-komunistyczn
                  > ą,
                  > za to UPR-owską na pewno. Trzeba trochę więcej myśleć jak się coś czyta, a nie
                  > wierzyć na słowo.

                  Kiedys obowiazywala jedna oficjalna wykladnia, dzis nam panowie spod znaku UPR
                  staraja sie wcisnac inna podobnie falszywa. Z tym, ze cala ta dyskusja wychodzi
                  jak napisalem wczesniej z zupelnie pomylonego argumentu, jakim jest pomylenie
                  sobie uchwaly z ustawa czy dekretem.
                • Gość: kozioł Re: PINOCHET I TAK MIAŁ RACJĘ !!! IP: *.chello.pl 16.12.01, 03:52
                  kolego szanowny nie chodziło mi o żadne referendum w Polsce!!!
                  W Chile w 1978 r. odbyło się referendum w którym rządy Pinocheta poparło 3/4
                  społeczeństwa!!!

                  No właśnie... trzeba myśleć jak się co ś czyta.
                  • Gość: snajper Re: PINOCHET I TAK MIAŁ RACJĘ !!! IP: *.acn.waw.pl 16.12.01, 12:34
                    Gość portalu: kozioł napisał(a):

                    > kolego szanowny nie chodziło mi o żadne referendum w Polsce!!!
                    > W Chile w 1978 r. odbyło się referendum w którym rządy Pinocheta poparło 3/4
                    > społeczeństwa!!!
                    >
                    > No właśnie... trzeba myśleć jak się co ś czyta.

                    Ależ argument ! W Polsce po wojnie tez bylo referendum, w ktorym wiekszosc Polkow
                    odpowiedziala 3 x TAK. smile)
                    • Gość: Janusz2 Re: Demokracja IP: 194.92.234.* 17.12.01, 12:38
                      Gość portalu: snajper napisał(a):

                      > Gość portalu: kozioł napisał(a):
                      >
                      > > kolego szanowny nie chodziło mi o żadne referendum w Polsce!!!
                      > > W Chile w 1978 r. odbyło się referendum w którym rządy Pinocheta poparło 3
                      > /4
                      > > społeczeństwa!!!
                      > >
                      > > No właśnie... trzeba myśleć jak się co ś czyta.
                      >
                      > Ależ argument !

                      Snajper, a może Ci (dawniej - wam) się demokracja (dawniej - ustrój) nie podoba?!!

                      > W Polsce po wojnie tez bylo referendum, w ktorym wiekszosc Polkow
                      > odpowiedziala 3 x TAK. smile)

                      Ty tak na poważnie to piszesz, czy naprawdę nic na ten temat nie wiesz?
                      Przecież to, że wyniki sławetnego naszego referendum zostały bezczelnie
                      sfałszowane, to nie jest żadna tajemnica.
          • Gość: luka Re: bylo to nielegalne IP: 217.67.196.* 17.12.01, 08:59
            Gość portalu: kozioł napisał(a):

            > O jakim prawie ty mówisz?
            > Jeżeli ktoś przyszedłby do mojej fabryki czy posiadłości i zwechciał ją odebrać
            > siłą to mam prawo usunąć go ... wszelkimi możliwymi sposobami...
            > W 1973r odbyły się demokratyczne wybory... naród wypowiedział się przeciwko
            > lewicy Allende... Zauważ że mimo woli narodu i kongresu, mimo próśb nie zmienił
            > swej zbrodniczej polityki ... do cholery ON łamał konstytucje !!!
            > Zgodnie z prawem więc kongres zdecydował poprosić siły zbrojne o usunięcie
            > dyktatora...

            ...który dokonał zamachu stanu. I bardzo dobrze - demokratyczny tryb prawny
            okazał się bezsilny wobec uzurpatora, legalnymi metodami nie można go było usunąć
            z urzędu.
            Towarzysz Blong ma rację - takie uchwały to można sobie produkować tysiącami i
            nic z nich nie wynika. No, chyba, że ktoś jest wściekłym demokratą - to właśnie
            dla miłośników tego poronionego ustroju powinien być argument (przedstawiciele
            ludu wypowiadają posłuszeństwo władzy wykonawczej).
            Pinochet zrobił dobry uczynek - usunął grożące Chile komunistyczne zagrożenie.
            Czy dzisiaj ktoś potępiałby generała Fritza, gdyby ten w 1935 r. dokonał zamachu
            stanu i usunął z urzędu towarzysza Hitlera?
        • ptwo prawica i prawo 15.12.01, 23:54
          Gość portalu: Blong napisał(a):

          > Uchwala nie jest ustawa czy dekretem.
          > Powtarzam tak samo mogl sobie Kwasniewski wydac uchwale bez mocy prawnej i
          > wprowadzic czolgi na ulice.
          > Czy prawica jest za bezprawiem?

          Prawica jest za prawem, ale w sposób selektywny: wtedy, gdi im wygodniej.
          A w ogóle, to Allende nigdy nie wygrałby wyborów prezydenckich, gdyby nie rozłam
          na prawicy, która wysunęła dwóch kandydatów. Łącznie zdobyli oni ponad 60%
          głosów, a Allende tylko 36,6%. Jak więc widać nie tylko w Polsce prawica ułatwia
          dojście do władzy (post) komunistom.
          Radzę zajrzeć na stronę int. www.hartford-hwp.com/archives/42a/130.html
          gdzie można wyczytać wyniki wyborów prezydenckich w Chile z 1970r. oraz fakt, że
          w wyborach parlamentarnych na wiosnę 1973 r. poparcie dla UP (Frontu Ludowego)
          wzrosło na tyle, że nie było mowy o uzyskaniu 2/3 głosów dla przegłosowania
          wniosku o impeachement:
          "Despite inflation and rightwing sabotage of the economy, the UP increased its
          share of the vote in the March 1973 congressional elections from thirty-six
          percent to forty-four percent (analysis of the vote shows increased blue-collar
          support, and decreased white-collar and middle class voters for the UP). This
          outcome meant that the UP's enemies could not get the two-thirds vote needed to
          impeach Allende and remove him legally".
          Allende nie był komunistą. Ale zapewne, gdyby nie Pinochet, padłby ofiarą puczu
          szykowanego przez komunistów. Patrz mój wcześniejszy post na tym samym forum.
          • Gość: max Lewica i "prawo" III Rzeszy Adolfa Hitlera?:) IP: *.net.bialystok.pl 16.12.01, 03:10
            czy mordownie Żydów było legalne w Niemczech?smile
            czy konfiskowanie złota w USA przez faszyste Rooswelta było legalne?
            czy kradzież mienia przez Alliende była legalna?
            czy zabicie za posidanie swini w czasch okupacji bylo legalne?

            i o czym mówimy? o leglistycznym totalitaryzmie?
            • ptwo Re: Lewica i 16.12.01, 04:25
              Gość portalu: max napisał(a):

              > czy mordownie Żydów było legalne w Niemczech?smile
              > czy konfiskowanie złota w USA przez faszyste Rooswelta było legalne?
              > czy kradzież mienia przez Alliende była legalna?
              > czy zabicie za posidanie swini w czasch okupacji bylo legalne?
              >
              > i o czym mówimy? o leglistycznym totalitaryzmie?

              A co to ma do rzeczy? Ktoś tu coś mówił o "legalności" przewrotu Pinocheta,
              przecież to bzdura. Co nie zmienia faktu, że niekiedy przewroty mają swoje
              uzasadnienie; jak się nie udają, to uczestnicy idą pod mur, w majestacie prawa.
              Jak się udają, to... bywa róznie. Niekiedy ich autorzy stają się bohaterami
              narodowymi. I nie ma tu znaczenia, prawica-lewica, zresztą co one znaczą w
              dzisiejszych czasach?
            • ptwo prawicowy odchył 16.12.01, 04:47
              Gość portalu: max napisał(a):

              > czy mordownie Żydów było legalne w Niemczech?smile
              > czy konfiskowanie złota w USA przez faszyste Rooswelta było legalne?
              > czy kradzież mienia przez Alliende była legalna?
              > czy zabicie za posidanie swini w czasch okupacji bylo legalne?
              >
              > i o czym mówimy? o leglistycznym totalitaryzmie?

              Żeby nie było, że sprawę pozostawiam bez odpowiedzi:
              1. mordowanie Żydów było zapewne zgodne z prawem III Rzeszy, co nie ma znaczenia
              dla oceny tego faktu i która to "legalność" z kolei została osądzona w
              Norymberdze.
              2. w USA nikt złota nie konfiskował, lecz podlegało przymusowemu wykupowi, co
              dotyczyło zresztą złota w sztabach, nie biżuterii czy innych precjozów.
              3. Jeśli nazwać Rossevelta faszystą, to zabraknie skali dla takich osobników jak
              Mussolini i Franco, że nie wspomnę o Hitlerze lub Stalinie, którzy "dorobili się"
              innych określeń.
              4. sama nacjonalizacja mienia, jak w przypadku CHile, nie musi być nielegalna,
              diabeł tkwi w szczegółach. Jeśli ustawa o nacjonalizacji przewidywała
              odszkodowanie, to wszystko jest w porządku.
              5. zabicie za posiadanie świni w czasie okupacji to są banialuki, nigdzie czegoś
              takiego nie było. Co najwyżej sankacjami, z obozem włącznie, groził nielegalny
              ubój. To są dwie rózne rzeczy.
              6. Totalitaryzm jest oczywiście "legalny" według praw, które sam stanowi. Poza
              tym patrz punkt 1.
              Na marginesie, obserwuję dziwną prawidłowość, gdy ktoś wyciągnie jakieś brzydkie
              sprawki, tzw. "prawicowcy" zawsze twierdzą, "to nie prawica, to lewica". Inaczej
              mówiąc, stosują gumowe kryterium prawicowości, co zakrawa na odchył. Może ustalmy
              najpierw kryteria, co to jest lewica, co to prawica.
              Dla towarzyszy z UPR wszystko co jest mniej od nich "prawicowe" to komunizm.
              Komunista Reagan, komunista Thatcher, komunista Hitler, Piłsudski, Chirac, de
              Gaulle, kto jeszcze?
              • Gość: max definicje i twarz faszysty :) IP: *.net.bialystok.pl 16.12.01, 11:01
                Przeciętny drobny biznesmen z lat dwudziestych utożsamiał ekonomiczną koncepcję
                wolnego rynku i kapitalizmu ze status quo. ale ponieważ wszystkie partie
                zainteresowane w status quo nazywały się "liberałami", obrońcami "rynku"
                i "kapitalizmu", można zrozumieć, że apolityczny, nie szkolony w ekonomicznej
                teorii biznesmen nie był w stanie dojrzeć różnicy pomiędzy kapitalizmem a
                gospodarką mieszaną. Dlatego myślał on o rynku jako o niepowodzeniu. Oczywiście
                nie podobało mu się rozwiązanie komunistyczne, bo chciał zachować swój majątek.
                Alternatywą był faszyzm, obiecujący znieść rynek, a utrzymać prawa własności.

                teraz juz wiesz kogo uwazam za faszyste smile

    • Gość: zz Re: PINOCHET DZIAŁAŁ ZGODNIE Z PRAWEM I WOLĄ KONGRESU! IP: *.toya.net.pl 18.12.01, 02:37
      taaaaaa
Pełna wersja