Trudnosc krytyki Zydow

IP: *.dip.t-dialin.net 15.12.01, 07:09
Drogi Euromirze,
pozwolilem sobie zrobic z jednego z Pana postow watek glowny, poniewaz
niezwykle przystepnie wyjasnia mechanizmy dzialania pewnej grupy zydow w
polityce polskiej.

Z pozdrowieniami

Ogorek

---------------------------------------------

Pani Prowokatorko, Panie Oli,
naturalnie, iż macie Państwo niepodważalną rację twierdząc w swoich postach, że
Zydzi, (prywatnie i w kontaktach zawodowych), to często wspaniali, mili ,
kulturalni ludzie. Niestety odnoszę wrażenie, że nie zrozumieliście sensu
zarzutów kierowanych do Zydów na tym tu Forum.

Oczywistą jest rzeczą, (co nie znaczy, iż nie należy o tym stale przypominać),
że potępianie kogokolwiek za fakt przynależności do jakiejś grupy etnicznej lub
narodowej, jest błędne i głupie. Jednostka powinna odpowiadać za siebie , swoje
czyny i zachowania. To zachowanie jedynie słuszne.
Niestety, czasami musimy, (nawet się przed tym mocno broniąc), oceniać
działania osób, aktywnych jako grupa.

Grupę tę musimy też jakoś określić. Mówimy wówczas o Niemcach w czasie II
wojny, Amerykanach w Wietnamie, kolonialnych wojskach angielskich i Indiach itd.
Mówimy też o polskich Zydach. Mówimy wówczas, gdy staramy się w jakiś sposób
zdefiniować grupę i jej specyficzne zachowania. Mówimy - siłą rzeczy
generalizując.

Jeśli przy okazji dyskusji o mordzie jedwabieńskim, mamy do czynienia z
(poważnie w tę dyskusję zaangażowanymi) Panami Grossem , Michnikiem, Keresem,
(wymienieni nie czynią tajemnicy z faktu bycia polskimi Zydami), to chyba
racjonalnym jest fakt mówienia o stronie polskiej i zydowskiej, w prowadzonej
dyspucie.

Obserwując jej (dyskusji) przebieg, stwierdzimy, że strona zydowska i polska
różnią się nie tylko w ocenie dyskutowanych faktów ale i samej faktografii. To
się w poważnej dyskusji nie powinno zdarzyć, ale my (pamiętajmy, iż przyjęliśmy
pozycję niezależnych obserwatorów), fenomen ten jedynie zanotujmy. Zanotujmy,
choćby po to aby uświadomić sobie, iż jeśli dżentelmeni nie zgadzają się co do
faktów, to pewnie świadczy to, że dyskutują problemy, dla obu stron jednakowo
zasadnicze. Fakt, tak zażartej dyskusji potwierdza nam jeszcze raz, iż obie
strony są zjawiskiem rzeczywistym, a grupy nie są tylko przez nas wymyślone.
Kontynuując nasze obsewacje stwierdzimy, iż w grupa zydowska jest znacznie
lepiej od polskiej zorganizowana. Oczywiście, zydowska tak jak i polska strona,
jest tylko grupą nieformalną, stworzoną przypadkowo, (tak się wydaje), na rzecz
wspomnianej dyskusji. Naszych obserwacji niestety nie potwierdzają fakty,
(widoczne gołym okiem), sterowania dyskusją, poprzedniego jej przygotowania,
(nieprzypadkowości, w ukazywaniu się materiałów w prasie i mediach.
Przygotowanych z góry wnioskach, które to jakoby miały wypływać z dyskusji,
przyznawaniu sobie nawzajem nagród, wzajemnym recenzowaniu książek i artykułów,
występowaniu, (to bardzo wygodne), raz w roli Zyda, za chwilę Polaka, (a któż
ma moralne prawo to zakwestionować ?) itp. Regularnie też, (jak asy z rękawa),
na scenę wyskakują nowi aktorzy dramatu, często w roli bardzo wątpliwie
bezstronnych sędziów (rola Pana Kieresa). I jeszcze dyskusja trwa, nie zdążył
wyschnąć papier, ledwo co zadrukowanych stron gazet, nie zakończono
rozpoczętego w sprawie Jedwabnego śledztwa, nie przebadano jeszcze materiałów,
gdy jesteśmy , kolejny już raz świadkami, (tym razem - trochę nieudanie , nie w
czas, na wyrost), wyciągania wniosków z tej tak zgrabnie, do tej pory
zaprogramowanej dyskusji. Pan Michnik, na łamach swojej, największej w Polsce
gazety, wyciągając pochopne wnioski - przeprasza Zydów za poską zbrodnię w
Jedwabnem. Po chwili robi to samo Pan premier i Pan Prezydent.

Całe towarzystwo bije się w nasze piersi, w dużej mierze przepraszając samych
siebie.

I nie przeszkadza im, że w tym samym czasie opublikowane zostają wyniki
przeprowadzonej na miejscu mordu ekshumacji, zmniejszającej liczbę ofiar o 80%,
bezsprzecznie stwierdzającej udział, ( albo i wyłączność Niemców w tragedii -
amunicja znaleziona we wspólnym grobie ofiar).

Myślę, że tego rodzaju zachowania, będące autorstwa tylko konkretnej grupy
polskich Zydów, mają duży wpływ na postrzeganie całej mniejszości zydowskiej
jako takiej. Bezczelne, aroganckie traktowanie (jak w opisywanym przypadku),
reszty społeczeństwa przez (jakiś odłam, procent), mniejszości zydowskiej
powoduje agresję polskiej większości. Często niezasłużone generalizacje,
niezasłużone epitety stają się udziałem wszystkich Zydów w Polsce.
Posłużyłem się jako ilustracją krótką historią sprawy jedwabieńskiej. Takich
przykładów jest więcej. Dowodzą one że jest w Polsce identyfikująca się z
interesami swojej mniejszości grupa Zydow, którzy (co naturalne), interesy
swojej mniejszości stawiają wyżej , ponad interes ogólnospołeczny. Reakcje
polskie są tylko pochodną działań wspomnianej mniejszości. Często może
histeryczną nadreakcją. No, ale czyż można by się spodziewać innego zachowania
ze strony Polaków?Uznanie nas za winnych mordowania Zydów w trakcie wojny,
stwarza podstawy do roszczeń odszkodowawczych. I w grę nie wchodzą symboliczne
sumy lecz miliardy dolarów.

Mniejszość żydowska w polsce, nie ma innych praw jak mniejszość białoruska,
ukraińska czy niemiecka.

Proszę sobie wyobrazić reakcję Polaków na np.próbę rewizji przez Niemców
polskich, historii II wojny? Nie, to nie oni ją wywołali. Wszystkiemu winni są
Polacy - twierdziliby przedstawiciele polskich Niemców w radio TV, prasie. W
proces wymiany historii i podręczników, wciągnęliby Pana Prezydenta - o którym
powszechnie wiedziano by , że się z nimi identyfikuje poprzez swoje
pochodzenie...
Czy ktoś się pokusi o opisanie polskich reakcji ?

Pozdrowienia:

Euromir
    • Gość: Vivi Re: Trudnosc krytyki Zydow IP: *.biaman.pl 15.12.01, 09:22
      Wszystko ładnie i ciekawie ...ale jest jeszcze jedna różnica to co działo się
      50+ lat temu (nikt nie kwestjonuje okropieństwa niezależnie od sprawców) to
      tylko temat do historyczno - akademickich dyskusji _- TO CO DZIEJE SIĘ NA
      NASZYCH OCZACH TERAZ to zupełnie inna sprawa, czy możemy coś zrobić by żniwo
      śmierci zatrzymać, pochamować apetyt Izraela? CZy poczekać 50 tat i wtedy
      dyskutować z perspektywy kto jest winny morderstw bez sądu i tortur i czy to
      było..... i ......
      Czy wy naprawdę nie widzićie różnicy. Należało by przyjąć iż Żyd i Obywatel
      Izraela to dwa pojęcia.
      • Gość: Mark Re: Trudnosc krytyki Zydow IP: *.proxy.aol.com 15.12.01, 10:22
        Jezeli Polak bedzie bandyta jako Polak napewno go potepie.
        Gdzie sa Zydzi ktorzy to robia? Niewidze! Natomiast wszyscy nauczyli sie
        doskonale slowa ANTYSEMITA (Paranoja) Potepiane sa czyny a nie pochodzenie.
        Czyn Zyda zarowno w historii jak w obecnym czasie rowny jest hitleryzmowi,
        Rozgraniczenie dobry -zly nie przyjdzie samo to musza zalatwic sobie sami
        Zydzi .


        • Gość: vivi zwiexe i na temat IP: *.biaman.pl 15.12.01, 12:24
          popieram wypowiedz
          • Gość: on Re: zwiexe i na temat IP: *.client.attbi.com 17.12.01, 05:51
            polak=antysemita, zylem tam, widzialem, wiem i tyle!
            • Gość: karol Bzdury IP: *.bialystok.sdi.tpnet.pl 19.12.01, 15:42
              Jak ktoś nie popiera polityki Izraela to jest ANTYSEMITA - wygodne.
      • Gość: euromir Re: Trudnosc krytyki Zydow IP: *.cm-upc.chello.se 15.12.01, 14:34
        Szanowny Panie, (Pani?) Vivi,
        zanim ustosunkuję się do Pańskiego postu chciałbym, abyśmy sobie odpowiedzieli na pytanie :
        CO TO JEST ANTYSEMITYZM ?
        Wedle podręcznikowej , słownikowej definicji jest to nieuzasadniona niczym niechęć, nienawiść
        do wszystkich Zydów jako reprezentantów narodu, za nic więcej, niż tylko prosty fakt bycia Zydami.
        Każdy normalny człowiek MUSI więc przyznać, że jest to wyjątkowo obrzydliwa moralnie postawa.
        I to bez względu na historyczne zaszłości,(np.fakt zamordowania Chrystusa przez Zydów), czy też
        obecne działania państwa Izrael w Palestynie. Odmawianie jakiejkolwiek istocie ludzkiej
        szacunku, poniewieranie jej lub uważanie, że jest gorsza z racji urodzenia, jest głęboko niesprawiedliwe. I to
        bez względu na to, czy takie zachowanie dotyczy murzyna z racji jego czarnej skóry, Chińczyka
        z powodu jego skośnych oczu, czy Zyda, gdyż Zydem się urodził. Wszyscy jesteśmy ludżmi, mieszkańcami
        tej samej planety, z definicji sobie równi. Ktoś, kto temu przeczy jest rasistą.
        Zgoda, powie Pan - lecz skąd wzięło się w takim razie pojęcie antysemityzmu ?
        Otóż wzięło się z szczególnego przekonania Zydów, iż krzywdy które były ich udziałem na przestrzeni
        historii są czymś szczególnym, nie mającym nigdzie odpowiednika. Stąd ukuto termin antysemityzmu.
        Oczywiście można dyskutować z tym poglądem. Twierdzić, że jest nieprawdziwy, powołując się na los
        innych grup ludzkich i społeczeństw, które wycierpiały co najmniej tyle samo, albo i więcej na przestrzeni
        dziejów (los Indian w obu Amerykach, murzynów, Ormian, Prusów, Cyganów itp).
        Sądzę, że taka dyskusja jest niecelowa. Termin już istnieje, zakorzenił się, jest często używany.
        Toteż nie mamy specjalnego wyboru i musimy się nim posługiwać, chociaż bardziej zasadnym byłoby
        używanie ogólnego terminu rasizmu. Krzywdy narodu żydowskiego nie są niczym wyjątkowym w historii
        świata. Wiele narodów przeszło przez jeszcze cięższe doświadczenia. Tak ciężkie, iż już ich dziś nie ma.
        (Vide : społeczności indian w Ameryce, los Prusów ,Jaćwingów, turecki mord na Ormianach
        w okresie I wojny). To co powiedziałem nie świadczy, że chciałbym pomniejszyć tragedię, która stała się
        udziałem Zydów w trakcie II wojny. Ludobójstwo hitlerowskich Niemiec dotknęło w wielkim stopniu zydowską
        społeczność w Europie. Nie zapominajmy jednak, że dotknęło nie tylko Zydów. W obozach koncentracyjnych
        mordowano również Rosjan, Polaków, Czechów, Francuzów, Greków itd. Dlatego z takim niesmakiem
        reagujemy, gdy przedstawiciele tylko jednej narodowości usiłują zawłaszczyć całym obszarem tragedii. Czy
        zwrócił Pan uwagę, że pojęcie Holocaustu w ustach Zydów, odnosi się tylko do żydowskich ofiar II wojny?
        Tak jakby życie innych (nieżydów), nie miało takiej samej wartości. Jalby nie zasługiwało na taki sam szacunek.
        Wróćmy do pojęcia antysemityzmu. Ustaliliśmy już, że jest to rasizm wymierzony przeciw Zydom. Termin
        ten niestety stosowany jest bardzo szeroko. Antysemicki był Hitler, kościół katolicki, jest grupa państw arabskich
        kwestionujęca prawo Izraela do Palestyny, antysemitą jest ks. Rydzyk, profesor uniwersytecki, który będzie
        miał odwagę mieć inne zdanie niż np. Pan Michnik o przebiegu wydarzeń w Jedwabnem, antysemitami będą
        też członkowie komisji nagrody literackiej, którzy odrzucą książkę żydowskiego autora. Jednym słowem
        antysemitą można się stać za sam fakt krytykowania Zydów lub posiadanie odmiennego, niewygodnego im
        zdania...Epitet- antysemita, (wypełniony przecież dużym ładunkiem emocjonalnym), służy jak młot, piętnuje
        i ma za zadanie zdyskredytować osobę, której dotyczy. Stał się przekleństwem. Wezwaniem
        do ostracyzmu. Z osobą napiętnowaną nie dyskutuje się, za karę za to, że śmiała mieć odmienne zdanie.
        Proszę popatrzeć na los uczestników, polskiej strony, dyskusji o mordzie jedwabieńskim. Wszystkich ukarano
        tak samo.
        Osoby, które chciałyby poznać mechanizm działań nieformalnych, koteryjnych grup zydowskich sterujących
        tymi działaniami odsyłam do wątku - "Zagrożenie Demokracji".
        Panie Vivi,
        kwestionuje Pan zasadność dyskutowania historii, przeszłości... Tak jakby nie widział Pan, że wykorzystywana
        jest ona przez środowiska żydowskie do realizowania bieżących celów tej grupy. Na przykład przygotowywania
        się do wysunięcia , w stosunku do Polski żądań odszkodowawczych za współudział Polaków w wymordowaniu
        przez Niemcy, milionów Zydów w czasie trwania II wojny. Dowody na zasadność przyszłych żądań fabrykuje
        się w tej chwili, vide: sprawa jedwabieńska. I moralnie i ekonomicznie sprawa pierwszej wagi. Jak więc jej
        nie poruszyć ?
        Pańskie drugie pytanie - co zrobić by powstrzymać żniwo śmierci, pohamować apetyt Izraela (w Palestynie)?
        To jest bardzo dobre pytanie. Pan wybaczy - nie mam odpowiedzi.

        Pozdrowienia :

        Euromir
        • Gość: # Cierpienia starego Wertera. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 17.12.01, 08:56
          Gość portalu: euromir napisał(a):
          >......
          > CO TO JEST ANTYSEMITYZM ?
          > Wedle podręcznikowej , słownikowej definicji jest to nieuzasadniona niczym
          > niechęć, nienawiść do wszystkich Zydów jako reprezentantów narodu, za nic
          > więcej, niż tylko prosty fakt bycia Zydami.
          ...............
          > Pańskie drugie pytanie - co zrobić by powstrzymać żniwo śmierci,
          > pohamować apetyt Izraela (w Palestynie)?
          > To jest bardzo dobre pytanie. Pan wybaczy - nie mam odpowiedzi.
          >
          > Pozdrowienia :
          > Euromir

          Wielce Szanowny Panie !

          Oniesmielony stylem formulowania mysli przez Szanownego Pana,
          jakze roznym od panoszacego sie na Forum Gazety Wybiorczej,
          panska klasa i intelektualnym dystansem, w odnoszeniu sie do emocjonalno-biznesowych
          a moze i atawistyczno-religijnych, sposobow artykulacji pseudoracji, strony
          pejoratywizujacej polskie imperatywy,
          - musze Panu dla rownowagi przytoczyc definicje,
          wypracowana w jakze trudnej praktyce dialogu ekumenicznego, przez
          hierarche Episkopatu.

          Brzmi ona:
          "Antysemita jest ten, kogo strona zydowska uwaza za antysemite."

          Po jednostronnym kilkudziesiecioletnim bezowocnym dialogu hierarcha ow
          zrezygnowal z wyznaczonej mu misji.

          W odpowiedzi na drugie pytanie, nalezaloby moim skromnym zdaniem, uniemozliwic wychodzenie
          dwom delegacjom z obrad w Durbanie a pozniej drugiej, zrywac vetem rezolucje Rady Bezpieczenstwa,
          - nawet jesli ta delegacja, sama pretendujac w imieniu pierwszej do innej globalizacji, uregulowala
          wieloletnie dlugi, nalezne dotychczasowej organizacji globalnej.

          Gdybym ja mial wymyslic tak celny tytul tego watku,
          zajeby mi mi to najpewnie wielokrotnie wiecej czasu
          a i efekt poszukiwan nazwy stalego syndromu GW i realow politycznych
          bylby niepewny.

          Mam nadzieje, ze sie Pan odezwie do mnie podnoszac watek do gory,
          na nalezne mu w kolejce miejsce.
          • Gość: EUROMIR Re: Cierpienia starego Wertera. IP: *.cm-upc.chello.se 17.12.01, 14:10
            Szanowny Panie #,
            autorem niniejszego wątku (jak i jego celnego tytułu), jest Pan Ogórek, od dawna już niewidoczny tu na Forum.
            Niech jemu będzie za to "cześć i chwała". Temat, który tu poruszył jest chyba jednym z najważniejszych
            pytań, które wymagają odpowiedzi , w polskim życiu publicznym. Innym takim pytaniem jest - rola polskich
            Zydów, ( i ich nadreprezentacja), w polskim życiu politycznym, faktyczna liczba tej mniejszości narodowej,
            (odpowiedż na ostatnie pytanie mogłaby pomóc w konstytucyjnym uregulowaniu pozycji tej mniejszości
            narodowej na wzór np. niemieckiej mniejszości narodowej w Polsce). Nieuregulowanie tej kwestii prowadzi
            do powstawania i utrwalania się patologii społecznych, (powstawaniu koterii, nieformalnych grup - powiązanych
            pochodzeniem etnicznym, podwójnych lojalności itd.), a nade wszystko NIEJAWNOSCI ZYCIA POLITYCZNEGO.
            Niejawność ta, stanowi największe obecnie zagrożenie dla dla młodej , nieokrzepłej jeszcze demokracji
            w Polsce. Kwestie te należy oczywiście poruszać, przypominać - mając nadzieję, że prędzej - czy póżniej,
            staną w centrum zainteresowania społeczeństwa. Wówczas zaistnieje szansa aby je uregulować.

            Pozdrawiam Pana :

            Euromir
            • Gość: # Re: Cierpienia starego Wertera. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 17.12.01, 14:37

              Dziekuje za re-e-mail-czart-forum pieknie.
              Panska skromnosc, cwiczona zapewne w stanach przodujacych,
              jest tutaj, w zderzeniu z niedawna modna jeszce,
              "jedrnoscia" jezykowa, az wrecz nieprzyzwoita.

              Wiem oczym pisze - gdyby nie ogromna ilosc pustych flaszek,
              ktorymi obrzucam co napastliwszych coctailem # -a,
              bylbym atakowany do dzisiaj, tak "zepsutym miesem", ze nawet jad
              juz dawno na nim wysechl i spylil na wietrze antypolskim.

              Sancho Pansa orzekl ostatnio, ze przydalby sie mocniejszy dla ochlody.
              bo w sLIMAKcze skrzydla trafiac - dyshonor. Do qBla..kropki rowniez.

              Cos mi sie jednak przylepilo - przepraszam.



        • Gość: doku Fakt (drobna uwaga) IP: *.mofnet.gov.pl 17.12.01, 15:06
          Gość portalu: euromir napisał(a):

          > ...fakt zamordowania Chrystusa przez Zydów...

          Faktem jest, że Chrystusa zamordowali Rzymianie. Wg naszej współczesnej
          terminologii był to polityczny mord sądowy. Faktem jest, że ukrzyżowanie było
          szczególną w tamtych czasach formą kary śmierci, przeznaczoną wyłącznie dla
          wrogów państwa rzymskiego. Faktem jest, że Żydzi nigdy nie mordowali swoich
          wrogów czy heretyków za pomocą rzymskiego krzyża - mieli swoje tradycyjne metody,
          np. zmuszali do wypicia trucizny. Piłat nie był postacią fikcyjną i nie był Żydem.

          Nie każdy natomiast rozumie, za co Rzym skazał Chrystusa na śmierć. Otóż część
          Żydów uznała w Jezusie długo wyczekiwanego mesjasza (proroka-króla z rodu Dawida)
          i ogłosili go królem Izraela. Jako poddani cesarstwa popełnili więc zdradę i
          państwo musiało zareagować na bunt. Naturalną konsekwencją tego było uznanie
          Jezusa za przywódcę buntu. Świadectwa historyczne i biblijne nie przekazują
          żadnej sugestii, aby Jezus kiedykolwiek wyparł się swoich wyznawców. Zginął
          honorowo, do końca dla chrześcijan pozostał Chrystusem, a dla buntowników
          żydowskich - mesjaszem. Zginął na rzymskim krzyżu jako król-uzurpator rzymskiej
          prowincji.
    • otsoa Re: Trudnosc krytyki Zydow 17.12.01, 15:14
      Witam!

      > (...)
      > wspomnianej dyskusji. Naszych obserwacji niestety nie potwierdzają fakty,
      > (widoczne gołym okiem), sterowania dyskusją, poprzedniego jej przygotowania,
      > (nieprzypadkowości, w ukazywaniu się materiałów w prasie i mediach.
      > Przygotowanych z góry wnioskach, które to jakoby miały wypływać z dyskusji,
      > przyznawaniu sobie nawzajem nagród, wzajemnym recenzowaniu książek i artykułów,
      >
      > występowaniu, (to bardzo wygodne), raz w roli Zyda, za chwilę Polaka, (a któż
      > ma mo\ralne prawo to zakwestionować ?) itp. >

      Doczytałem tylko (?) do tego miejsca, bo raz w tygodniu "Z archiwum X" w
      zupełności zaspokaja moje zapotrzebowanie na spiski i "paranormal activity".
      Z całym szacunkiem, ale Pańskie wywody, przedstawione w tym tekście były
      wałkowane już miliony razy w historii ludzkości, tylko od czasu do czasu
      zmieniali się spiskujący, i tak jak poprzedniu tak i w tym przypadku komentarz
      powinien być tylko jeden: smile!
      Używanie słów: "poważna dyskusja", "fakty" i "dżentelmeni" niczego tutaj nie
      zmienia.

      Pozdrawiam, otsoa
      • Gość: EUROMIR Re: Trudnosc krytyki Zydow IP: *.cm-upc.chello.se 17.12.01, 16:54
        Szanowny Panie Otsoa,
        nie wiem jakich słów powinienem dobierać, aby chciało się Panu czytać, to co piszę. Prawdopodobnie nie będę
        umiał Panu dogodzić. Oświadczył Pan, iż w którymś miejscu - czytając mój tekst - uznał Pan, że starczy.
        Szkoda, gdyż trudno się dyskutuje, wymienia poglądy - na podstawie podejrzenia tylko -, że się wie co tam
        partner, (przeciwnik ? ) dyskusji, chce powiedzieć.
        Panie Otsoa - i mimo wszystko udzielił mi Pan zaszczytu, (przyjemności), zwrócenia się do mnie z krytyką
        moich poglądów. Nie wiem czy krytykę tę właściwie zrozumiałem, skoro nie może Pan być pewnym tego
        co chciałem powiedzieć, (nie zaznajamiając się z całym tokiem mojego rozumowania).
        Przypuszczam, iż Pańską agresję,(niechęć), wzbudził temat który poruszam. Ale dla mnie - nie ma tematów tabu.
        Niestety, (a może stety), cały świat, który mnie otacza jest, uważam, wart oglądu, co oczywiście nie znaczy, że
        wszystko co wokół mnie widzę - aprobuję. Są rzeczy, (czy poglądy ),z którymi się nie zgadzam. Wtedy mówię,
        (piszę) o tym, gdyż sądzę, iż jest to poniekąd obowiązek moralny każdego człowieka.
        Mam prawo do posiadania swoich ocen, ich głoszenia i obrony. I proszę się o to na mnie nie obruszać.
        Ja Panu prawa do posiadania PANSKICH poglądów nie zabieram. Jeśli nie jest Pan ciekawy świata i ludzi -
        niech pan nie czyta, (czegokolwiek, co mogłoby zburzyć - myślę, że z trudem budowany Pański obraz).. Zdaje
        się, iż ma Pan poglądy mocno wykrystalizowane i trudno jest je Panu zmieniać, w przeciwieństwie do świata,
        który stałym przecież nie jest i cały czas podlega przemianom.
        Jeśli czegoś Panu od serca życzę - to wyzbycia się owej statyczności oglądu.

        Pozdrawiam :

        Euromir
        • otsoa Re: Trudnosc krytyki Zydow 18.12.01, 11:01
          Witam!

          Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

          > Szanowny Panie Otsoa,
          > nie wiem jakich słów powinienem dobierać, aby chciało się Panu czytać, to co pi
          > szę. Prawdopodobnie nie będę
          > umiał Panu dogodzić. Oświadczył Pan, iż w którymś miejscu - czytając mój tekst
          > - uznał Pan, że starczy.
          > Szkoda, gdyż trudno się dyskutuje, wymienia poglądy - na podstawie podejrzenia
          > tylko -, że się wie co tam
          > partner, (przeciwnik ? ) dyskusji, chce powiedzieć.
          > Panie Otsoa - i mimo wszystko udzielił mi Pan zaszczytu, (przyjemności), zwróce
          > nia się do mnie z krytyką
          > moich poglądów. Nie wiem czy krytykę tę właściwie zrozumiałem, skoro nie może P
          > an być pewnym tego
          > co chciałem powiedzieć, (nie zaznajamiając się z całym tokiem mojego rozumowani
          > a).
          > Przypuszczam, iż Pańską agresję,(niechęć), wzbudził temat który poruszam. Ale d
          > la mnie - nie ma tematów tabu.
          > Niestety, (a może stety), cały świat, który mnie otacza jest, uważam, wart oglą
          > du, co oczywiście nie znaczy, że
          > wszystko co wokół mnie widzę - aprobuję. Są rzeczy, (czy poglądy ),z którymi si
          > ę nie zgadzam. Wtedy mówię,
          > (piszę) o tym, gdyż sądzę, iż jest to poniekąd obowiązek moralny każdego człowi
          > eka.
          > Mam prawo do posiadania swoich ocen, ich głoszenia i obrony. I proszę się o to
          > na mnie nie obruszać.
          > Ja Panu prawa do posiadania PANSKICH poglądów nie zabieram. Jeśli nie jest Pan
          > ciekawy świata i ludzi -
          > niech pan nie czyta, (czegokolwiek, co mogłoby zburzyć - myślę, że z trudem bud
          > owany Pański obraz).. Zdaje
          > się, iż ma Pan poglądy mocno wykrystalizowane i trudno jest je Panu zmieniać,
          > w przeciwieństwie do świata,
          > który stałym przecież nie jest i cały czas podlega przemianom.
          > Jeśli czegoś Panu od serca życzę - to wyzbycia się owej statyczności oglądu.
          >
          > Pozdrawiam :
          >
          > Euromir


          Ponownie "zaszczycam" Pana swoją opinią (smile). Więc widzi Pan, że czasmi czytam
          teksty w całości... O ile sobie przupominam w moich listach unikam agresji, a
          niechęć nie jest czymś szczególnie dziwnym w przpadku posiadania przeze mnie, jak
          Pan to określił: "mocno wykrystalizowanych poglądów", które stoją w b. silnej
          opozycji do tego co Pan pisze. Nikt oczywiście nie odbiera komukolwiek prawa do
          posiadania/wygłaszania własnych opinii i ja jestem jak najdalszy od tego, co
          pozwala jednak mi się z Panem po prostu nie zgadzać. Ta opinia na temat Pańskiego
          listu pojawiła się w połowie jego lektury i dalsza część nie mogłaby tego zmienić.
          Świat się zmienia, ale dobrze Pan wie, że nie wszystko w nim podlega zmianie,
          więc posiadania trwałych i czytelnych poglądów na jakiś temat, nie jest oznaką
          trwania dla samego komfortu posiadania zdania innego od innych.

          Pozdrawiam, otsoa
    • Gość: doku Oj tak, trudno jest krytykować Żydów IP: *.mofnet.gov.pl 17.12.01, 15:43
      Gość portalu: Ogorek napisał(a):

      >
      >... Bezczelne, aroganckie traktowanie (jak w opisywanym przypadku),
      > reszty społeczeństwa przez (jakiś odłam, procent), mniejszości zydowskiej
      > powoduje agresję polskiej większości.

      Dawniej Żydzi byli określani jako pokorni, służalczy i przebiegli - antysemityzm
      kwitł w najlepsze. Teraz uzasadnieniem jest ich rzekoma bezczelność i arogancja.
      Żydzi się zmieniają, ale nienawiść do nich pozostaje stała. Widać wyraźnie, że
      przyczyny i źródła tej nienawiści są w nienawidzących, a nie w Żydach. Gdy się
      kogoś nienawidzi bardzo łatwo wynaleźć pretekst - jakiś błąd (wszyscy popełniamy
      błędy, nie tylko Gross) czy przywarę (każda przywara jest zaletą gdy kogoś
      kochamy, a wadą - gdy nienawidzimy).

      > Mniejszość żydowska w polsce, nie ma innych praw jak mniejszość białoruska,
      > ukraińska czy niemiecka.
      >

      To już nieprawda. Nie wolno publicznie kłamać na temat Holocaustu. Natomiast
      wciąż wolno bezkarnie opluwać Ukraińców wymordowanych przez Świerczewskiego.
      • Gość: EUROMIR Re: Oj tak, trudno jest krytykować Żydów IP: *.cm-upc.chello.se 17.12.01, 17:36
        Miły Panie Doku,
        zarzuca mi Pan - jeśli dobrze rozumiem - nienawiść, w stosunku do Zydów. Czy mógłby mi Pan wskazać
        miejsce, gdzie grzech tej nienawiści popełniłem. To przecież, że piszę o Zydach - sam fakt, chyba nienawiścią
        nie jest ?
        To co Pan odbiera jako nienawiść jest - moim zdaniem - wyrażaniem jedynie opinii na temat Zydów działalności -
        jako grupy zorganizowanej nieformalnie, gdzie wyznacznikiem przynależności jest wspólność etniczna i
        i wspólny tej (nie zawsze z ogólnospołecznym) jednaki interes.
        Czy to, że domagam się żeby nadać polskim Zydom status podobny statusowi polskich Niemców, (reprezentacja
        w parlamencie), jest nienawiścią lub antysemityzmem ?
        Jeśli uważam, że nieformalne grupy osób identyfikujących się z zydowstwem, poprzez pochodzenie, wiarę itp.,
        są zagrożeniem dla polskiej demokracji , ponieważ funkcjonują one na zasadzie paramafijnej , stawiając
        co naturalne, interes swej mniejszości ponad wszystko inne , to ja sądzę, że opisuję patologię a nie
        antysemityzm.
        Czy antysemityzmem nazwie Pan również fakt nadreprezentacji polskich Zydów w polskim zyciu politycznym ?
        Jeśli mniejszość zydowska jest faktycznie tak mała, jak podaje oficjalna statystaka (ca 3 000 osób), to jak
        wytłumaczyć fenomen opanowania najwyższych gremiów decyzyjnych w Polsce przez Zydów. Od urzędu
        Pana Prezydenta, poprzez kilku premierów, liderów partii politycznych, aparat administracji państwowej itd.
        Czy jeśli zwracam uwagę na ów fakt nadreprezentacji , to staję się antysemitą i dyszę do Zydów nienawiścią ?
        Czy to temat nielegalny ? A jeśli tak, to dlaczego ?

        Pozdrawiam :

        Euromir
        • Gość: doku Re: Oj tak, trudno jest krytykować Żydów IP: *.mofnet.gov.pl 18.12.01, 12:26
          Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

          > zarzuca mi Pan - jeśli dobrze rozumiem - nienawiść, w stosunku do Zydów. Czy mó
          > głby mi Pan wskazać
          > miejsce, gdzie grzech tej nienawiści popełniłem.

          Nie zarzuciłem Panu tego bezpośrednio, gdyż zarzut ten dotyczy większości osób
          wychowanych w naszym kręgu kulturowym. Skrajne przejawy tej nienawiści to
          ludobójstwo (druga, a może trzecia?, krucjata, Hiszpania, Ukraina Chmielnickiego,
          a ostatnio Niemcy), taka zwyczajna chrześcijańska nienawiść (Rydzyk, Jankowski)
          oraz nienawiść nieznaczna, sprawiająca wrażenie obojętności, ale utrudniająca
          zachowanie bezstronności. W pozornie bezstronnym wywodzie nagłe użycie
          obraźliwych epitetów podważa bezstronność opinii. W przypadku Żydów brzytwa
          Okhama narzuca wtedy hipotezę nienawiści.

          >
          > Czy to, że domagam się żeby nadać polskim Zydom status podobny statusowi polski
          > ch Niemców, (reprezentacja
          > w parlamencie), jest nienawiścią lub antysemityzmem ?

          To zależy od intencji. Czy Żydzi tworzą w Polsce, jak Niemcy, zorganizowane
          społeczności, jawnie identyfikujące się, ale przynależne do mniejszości? Czy
          Żydzi domagają się nazw ulic w swoim języku, klas w szkołach? Czy żydowska
          mniejszość domaga się sama takiej reprezentacji w naszym parlamencie? Ja to widzę
          tak, że w Polsce nia ma żydowskiej mniejszości, więc wszelkie próby wymuszenia na
          osobach pochodzenia żydowskiego, aby taką mniejszość stworzyły, są tradycyjnym
          antysemickim dążeniem do zamknięcia ich w getcie.

          > Jeśli uważam, że nieformalne grupy osób identyfikujących się z zydowstwem, popr
          > zez pochodzenie, wiarę itp.,
          > są zagrożeniem dla polskiej demokracji , ponieważ funkcjonują one na zasadzie p
          > aramafijnej , stawiając
          > co naturalne, interes swej mniejszości ponad wszystko inne , to ja sądzę, że op
          > isuję patologię a nie
          > antysemityzm.

          Z punktu widzenia zagrożenia dla Polski ze strony organizacji mafijnych i
          paramafijnych, Żydzi są zupełnie niegroźni w porównaniu z naszymi rodzimymi
          mafiami oraz mafiami naszych wschodnich sąsiadów. Absurdalna byłaby sugestia, że
          mafie żydowskie są najgroźniejsze. Bardziej mi się wydaje prawdopodobne, że znów
          użył Pan nagle, w chwili osłabienia samokontroli, obraźliwego epitetu, zdradzając
          tym znów skrywaną nienawiść do Żydów.

          > Czy antysemityzmem nazwie Pan również fakt nadreprezentacji polskich Zydów w p
          > olskim zyciu politycznym ?
          > Jeśli mniejszość zydowska jest faktycznie tak mała, jak podaje oficjalna statys
          > taka (ca 3 000 osób), to jak
          > wytłumaczyć fenomen opanowania najwyższych gremiów decyzyjnych w Polsce przez Z
          > ydów.

          Proszę więcej szczegółów, a szczególnie ile osób z tej 3000 oficjalnej listy,
          zasiada w najwyższych gremiach? Proszę o kilka nazwisk - czy np. Kwaśniewski,
          Miller, Borowski znajdują się wśród tych 3000?
          • Gość: EUROMIR Re: Oj tak, trudno jest krytykować Żydów IP: *.cm-upc.chello.se 19.12.01, 14:37
            Szanowny Panie Doku,
            chciałbym podkreślić jeszcze raz, iż celem moim - pisząc poprzedni post - nie było deklarowanie, lub wzniecanie
            nienawiści do Zydów. Zależy mi na czymś totalnie innym.
            Dawałem już poprzednio wyraz moim poglądom na widzenie człowieka - oceniam Go indywidualnie, za Jego
            czyny, postawę, wyrażane myśli. Tym nie mniej nie odbiera mi - moja postawa - prawa do określania zachowań
            rozmaitych grup ludzkich, chociaż - czego nie lubię - zmusza mnie do generalizowania. Sądzę, że jeszcze nie
            udało mi się - dokonać krytyki takiej grupy - gdyż staram się wówczas być bardzo ostrożnym w sądach - bez
            przedłożenia faktów, pokazania toku moich myśli, które doprowadziły mnie do wyciągniątych wniosków, bez
            zasadnej argumentacji.
            Tedy Pańska teza o uprawianiu przeze mnie nienawiści w stosunku do Zydów, wydaje mi się niecelna.

            Pisze Pan : "/.../
            Czy Żydzi tworzą w Polsce, jak Niemcy, zorganizowane
            społeczności, jawnie identyfikujące się, ale przynależne do mniejszości? Czy
            Żydzi domagają się nazw ulic w swoim języku, klas w szkołach? Czy żydowska
            mniejszość domaga się sama takiej reprezentacji w naszym parlamencie? Ja to widzę
            tak, że w Polsce nia ma żydowskiej mniejszości, więc wszelkie próby wymuszenia na
            osobach pochodzenia żydowskiego, aby taką mniejszość stworzyły, są tradycyjnym
            antysemickim dążeniem do zamknięcia ich w getcie.
            /.../"
            I to jest problemu sedno.
            Na Pańskie pytanie odpowiadam twierdząco.
            Tak - polscy Zydzi tworzą ( nie jak Niemcy), zorganizowane nieformalnie grupy, (społeczności), identyfikujące
            się, przez pochodzenie lub wyznanie. Fakt ten z definicji dowodzi i powoduje - bycie przez nich mniejszością.
            Czy zydowska mniejszość domaga się miejsc w parlamencie ? Nie. Częstokroć zastanawiałem się nad tym.
            Czemu ? Przed wojną polscy Zydzi byli przecież w sejmie. Tak - jednocześnie ich sytuacja była w wielkim
            stopniu inna od dzisiejszej. Wówczas byli grupą bez wątpienia dużo większą, widoczną. Poziom ich asymilacji był
            zaś zdecydowanie niższy. Dzisiaj na ulicach polskich miast nie widuje się Zydów w chałatach. Praktycznie
            wszyscy polscy Zydzi są dzisiaj zasymilowani. Nie znaczy to jednak, iż społeczność ta nie czuje się odmienna ,
            że zatraciła swą identyfikację, a co za tym idzie - ma z całą pewnością własne grupowe cele i interesy, nie
            zawsze spójne z interesem ogólnospołecznym. Polskim Zydom nie zależy na miejscach w sejmie również dlatego
            - jak powyżej -że zasymilowanym a jednocześnie świadomym swej odmienności i identyfikacji - w warunkach
            demokracji - łatwiej jest realizować swoje cele (narodowe, mniejszościowe), działając nieformalnie. Jeżeli za
            wartość najwyższą w środowisku Zydów polskich, uważa się lojalność w stosunku do pobratymców,
            okazywaną poprzez popieranie się wzajemne, w każdej możliwej sytuacji, to uważam, iż jest to działalność
            zagrażająca demokracji, gdyż w ten sposób wiele spraw ogólnospołecznych, jest realizowanych tak aby
            zaspakajały interes tylko jednej wąskiej grupy. Nazwałem tego rodzaju działania - działalnością paramafijną. No
            cóż, nosi ona wszelkie cechy działań koteryjnych, mafijnych, lobbijnych. Nie ma mafii , które nie są grożne.
            Wszystkie działania nieformalne są grożne.
            Więc i ta też, skoro z całą pewnością nosi wszelkie znamiona omawianej patologii.

            W ostatnim akapicie swego postu prosi mnie Pan, abym wymienił kilka nazwisk osób, które miałyby znajdować się
            na "oficjalnej liście Zydów polskich". Ja takiej listy nie mam. Nie sądzę, że istnieje. Natomiast obserwując- dość
            sporadycznie - polskie życie polityczne, wnoszę, iż niektóre działania Pana Prezydenta - o którym wiem, z
            mediów, iż ma żydowskie korzenie - miały zdecydowanie szkodliwy dla polskiegi interesu narodowego
            posmaczek.
            Przeproszenie międzynarodowej społeczności zydowskiej za zbrodnie Polaków popełnione w Jedwabnem,
            jeszcze zanim kompetentne śledcze IPN wypowiedziały sią co do meritum - uważam za przejaw ulegania presji
            wspomnianych wyżej środowisk żydowskich - sprzeczny z interesem Polski. Przeprosiny - wyznanie winy -
            dają podstawy do roszczeń odszkodowawczych. I w ten sposób należy owe przeprosiny też widzieć, jako
            że miały i mieć będą wymiar nie tylko moralny ale i polityczny.
            Drugą osobą - choćby dlatego, iż tego zupełnie nie ukrywa , jest postać galionowa zydowskiej mniejszości
            w Polsce - Pan Adam Michnik. Wart oglądu jest fakt jego sporadycznych - lecz jakże wymownych - wypowiedzi
            publicznych. W głośnym latem artykule( GW) nawołującym do rewizji historii II wojny, a przede wszystkim roli w
            niej Polaków - być może nieświadomie -a na pewno dla uwiarygodnienia swoich argumentów - mówi o sobie w
            liczbie mnogiej - Ja Polak i ja Zyd - reprezentując jedną osobę, o dwu różnych światopoglądach, interesach
            narodowych - co w tym wypadku nie do pogodzenia przecież ! Tworzy, jak póżniej Pan Prezydent i premier,
            ( to jest ciąg logiczny), podstawy polityczne, do zasadnych, skoro uznanych w przeprosinach - roszczeń.

            Mam nadzieję, iż treściwie się streszczając, wytłumaczyłem Panu kierujące mną pobudki. Dalej twierdzę, że
            nie są nimi szowinizm, antysemityzm czy jakikolwiek rasizm, lecz wiara w to, że i w Polsce można stworzyć
            warunki ku temu, aby demokracja nie ulegała deformacjom powodowanym przez działania koterii.

            Pozostaję z prawdziwym szacunkiem :

            Euromir

            PS
            Może Pan mi jest w stanie pomóc. Mam problem natury technicznej. Usiłowałem się zalogować, (dla
            bezpieczeństwa) - i cóż. Nie idzie. Podaję prawidłowy login i hasło, lecz GW odpowiada, że hasło
            nieprawidłowe.
            Chociaż jestem sam komputerem, (Pan Kropka twierdził, że pierwszej generacji), - nic nie rozumiem. Co robić ?
            E
            • Gość: doku Re: Oj tak, trudno jest krytykować Żydów IP: *.mofnet.gov.pl 20.12.01, 13:07
              Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

              >
              > W ostatnim akapicie swego postu prosi mnie Pan, abym wymienił kilka nazwisk osó
              > b, które miałyby znajdować się
              > na "oficjalnej liście Zydów polskich". Ja takiej listy nie mam.

              Chodziło mi o te 3000, które Pan wymienił. Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że
              opisując niepatriotyczną czy nieobywatelską postawę osób pochodzenia żydowskiego,
              myśli się z reguły o wiekszej grupie niz oficjalna trzytysięczna mniejszość.
              Trzeba uważać, żeby ich nie pomieszać, ani nie mówić o nich jednym tchem.

              > ... sprzeczny z interesem Polski. Przeprosiny - wyznanie winy -
              > dają podstawy do roszczeń odszkodowawczych.

              Trzeba uważać, aby nie popaść w przesadę przeciwną i nie zacząć stosować
              moralniości Kalego. Czasem warto przyznać się do winy i wynagrodzić krzywdy
              (nawet kosztem pewnych wyrzeczeń) niż mieć zawsze złą reputację. Warto przy
              okazji zauważyć, że Kwach wyraźnie twierdził, że śledztwo wyjaśni wątpliwości i
              jego wyniki bedą decydujące ("teraz przepraszam, ale wycofam przeprosiny jeśli
              śledztwo wykaże że przeprosiłem pochopnie"). Jego przeprosiny nie mogły mieć więc
              skutków prawnych szkodliwych dla Polski, natomiast miały pozytywne skutki
              polityczne i dyplomatyczne oraz negatywne skutki społeczne.

              > PS
              > Może Pan mi jest w stanie pomóc. Mam problem natury technicznej. Usiłowałem się
              > zalogować

              Ja też nie umiem założyc sobie konta w gazecie.

      • Gość: Ogorek Coraz latwiej jest krytykować Żydów IP: *.dip.t-dialin.net 17.12.01, 19:48
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Gość portalu: Ogorek napisał(a):
        > >... Bezczelne, aroganckie traktowanie (jak w opisywanym przypadku),
        > > reszty społeczeństwa przez (jakiś odłam, procent), mniejszości zydowskiej
        > > powoduje agresję polskiej większości.
        Doku:
        > Dawniej Żydzi byli określani jako pokorni, służalczy i przebiegli - antysemityz
        > m kwitł w najlepsze. Teraz uzasadnieniem jest ich rzekoma bezczelność i
        > arogancja.
        > Żydzi się zmieniają, ale nienawiść do nich pozostaje stała. Widać wyraźnie, że
        > przyczyny i źródła tej nienawiści są w nienawidzących, a nie w Żydach. Gdy się
        > kogoś nienawidzi bardzo łatwo wynaleźć pretekst - jakiś błąd (wszyscy popełniam
        > y błędy, nie tylko Gross) czy przywarę (każda przywara jest zaletą gdy kogoś
        > kochamy, a wadą - gdy nienawidzimy).

        Euromir(?):
        > > Mniejszość żydowska w polsce, nie ma innych praw jak mniejszość białoruska
        > >, ukraińska czy niemiecka.
        Doku:
        > To już nieprawda. Nie wolno publicznie kłamać na temat Holocaustu. Natomiast
        > wciąż wolno bezkarnie opluwać Ukraińców wymordowanych przez Świerczewskiego.

        Nie jest wlasciwym opluwanie kogokolwiek. Obrazajanie uczuc jakiejkolwiek
        mniejszosci nie prowadzi do nikad. Dlatego nie jestem, za tym aby ktokolwiek
        obrzal Ukraincow czy Zydow.

        Dotyczy to takze Zydow, ktorzy obrazaja Polske i Polakow. Forum GW jest
        wspanialym przykladem na to jak gleboko siedzi nienawosc w Zydach do Polski
        wlasnie. Zydzi (naturalnie nie wszyscy) piszacy na tym forum byliby pierwsi w
        kolejce do pisania ksiazek tak typowo przesaczonych nienawiscia do Polski -
        jak "Malowany Ptak", "Sasiedzi", itp. Kiedys z pomoca zawodowych autorow i
        odpowiednich fundacji dadza upust swojej nienawisci w formalny sposob. Szczegolne
        upodobanie zydzi piszacy natym forum znajduja w obrazoburczych, obelzywych
        sformulowaniach dotyczacych podmiotow religii chrzescijanskiej i muzulmanskiej.

        To prawda, ze szereg spraw w historii polsko-zydowskiej nie zostalo jeszcze w
        ogole poruszonych. Ale nie ma takze zadna strony ochoty na wlasciwe podejscie do
        wszelkich rozliczen.

        Nie sluza takiej dyskusji obelgi, ktorych uzywaja czesto obie strony. Ale sa w
        tym wszystkim jeszcze inne aspekty.

        Zydzi dzialaja w chwili obecnej w pewien "pochopny" sposob wynikajacy z tzw.
        pozycji sily (poparcie USA). Maja uczucie, ze sa silni jak nigdy dotad w swojej
        historii i dlatego moga lamac wszelkie prawa - takze te moralne.

        Zapomnieli, ze wlasnie prawa moralne daly im panstwo i ich obecny status
        (wlacznie z przewaga polityczna w USA). Dowodzi tego szczegolnie obecne
        zachowanie polityczne zydow w Izraelu, USA i Europie Wschodniej (nie tylko
        Polski), gdzie zydzi maja duzy udzial w Polityce. Dowodza tego wypowiedzi zydow
        na tym forum.

        Chcialbym ostrzec zydow przed robieniem tylu bledow - politycznych,
        ekonomicznych, moralnych. Bledow, ktore wywoluja do nich nienawisc calego swiata.
        W tej chwili jeszcze jest to nienawisc przede wszystkim swiata islamskiego -
        szczegolnie jako obywatel kraju, ktory cierpial tak dlugo pod niewola obcych
        mocarstw - jest jasnym dla mnie, ze Palestynczycy nigdy nie przestana walczyc z
        obecnie silniejszymi Zydami. Az w koncu wszelkie prawa moralne beda po ich
        stronie. Zydzie je calkowicie straca.

        Wczoraj rozmawialem z przedsiebiorca niemieckim, ktory (zakladam) jeszcze dwa
        lata temu nie "odwazylby sie" krytkowac zydow (z wiadomych historycznych
        wzgledow). Jego wypowiedzi wzgledem Izraela byly tym razem ostre. Ktos moze
        powiedziec, ze to nie ma znaczenia. Moglbym odpowiedziec, miejmy nadzieje.

        Doku, powiedziales: "Zydzi się zmieniają, ale nienawiść do nich pozostaje
        stała." - jak tak dalej pojdzie, to chyba nikt ci niedlugo juz nie zaprzeczy. Co
        zrobic, zeby bylo innaczej?

        Ogorek
        • Gość: doku Niektórym tak, ale trudno jest robić to dobrze IP: *.mofnet.gov.pl 18.12.01, 13:11
          Gość portalu: Ogorek napisał(a):

          > Gość portalu: doku napisał(a):
          >
          > ... Szczegolne
          > upodobanie zydzi piszacy natym forum znajduja w obrazoburczych, obelzywych
          > sformulowaniach ...
          > ... obecne
          > zachowanie polityczne zydow w Izraelu, USA i Europie Wschodniej ...
          > ... Chcialbym ostrzec zydow

          Jeżeli celowo używasz małej litery, aby choćby kosztem ortografii dać upust
          nienawiści, to czy jakiekolwiek argumenty bedą w stanie dotrzeć do Ciebie? Wybacz
          więc, jeśli nie jestem dość przekonujący.

          >
          > Doku, powiedziales: "Zydzi się zmieniają, ale nienawiść do nich pozostaje
          > stała." - jak tak dalej pojdzie, to chyba nikt ci niedlugo juz nie zaprzeczy.
          > Co zrobic, zeby bylo innaczej?
          >

          Odpowiedź jest prosta, ale realizacja trudna. Jak napisałem, źródło nienawiści
          bije w sercach nienawidzących. Chrześcijanie powinni odmienić swoje serca, aby
          przestać nienawidzieć. Oczywiście wiem i rozumiem, że Żydzi nienawidzą
          chrześcijan i gardzą gojami. Być może niektórych to dotyka, ale czy musi? Czy
          musimy przejmować się bzdurami powypisywanymi w Talmudzie? Nie musimy. Jest
          sposób, aby wygasić nienawiść. Trzeba tylko poradzić sobie z własnym poczuciem
          winy i pogardą dla siebie samych. A to jest najtrudniejsze.

          Jak czuje się syn mieszkający w domu pożydowskim, kiedy wie, że jego ojciec
          własnoręcznie poderżnął gardło właścicielowi tego domu? Jak czuje się ktoś, kto
          doniósł na Gestapo na sąsiadów ukrywających Żydów i zarobił pieniądze, podczas
          gdy Niemcy wszystkich ich (i Żydów i Polaków) wymordowali? Jak czują się pachołki
          Moczara, którzy ze strachu przed utratą dojścia do koryta gorliwie udawali
          nienawiśc do Żydów i byli pierwsi do wypędzania ich z Polski? Czy ci wszyscy
          ludzie zdolni są do tego, aby powiedzieć sobie "to były straszne czasy i trudno
          było nie postępować strasznie, ale teraz jestem już dobrym człowiekiem"? Dużo
          łatwiej jest powiedzieć sobie: "Żydzi są tak okropni, że nienawiść do nich
          usprawiedliwia wszystko. Każde zło wyrządzone Żydom jest dobrodziejstwem dla
          ludzkości, nawet jeśli inni przy tym ucierpią". Nienawiśc do Żydów pozwala więc
          łatwo zachować dobrą samoocenę i wytłumia poczucie winy. Ale niestety jedynym
          skutecznym lekarstwem na dłuższą metę jest przyznanie się do winy i naprawienie
          szkód. Tylko kto chce leczyć się z nienawiści? Ci co nienawidzą zwykle mają się
          za zdrowych i chcą leczyć innych.
          • Gość: # Niektórym tak, ale trudno jest robić to dobrze IP: *.wroclaw.tpnet.pl 18.12.01, 13:43
            Gość portalu: doku napisał(a):

            . Oczywiście wiem i rozumiem, że Żydzi nienawidzą
            > chrześcijan i gardzą gojami. Być może niektórych to dotyka, ale czy musi? Czy
            > musimy przejmować się bzdurami powypisywanymi w Talmudzie? Nie musimy. Jest
            > sposób, aby wygasić nienawiść. Trzeba tylko poradzić sobie z własnym poczuciem
            > winy i pogardą dla siebie samych. A to jest najtrudniejsze.


            Doku kochany. Znawco duszy polskiej. Mow za siebie i tylko za siebie.
            Gardzisz soba i masz poczucie winy ? To poradz SOBIE. Nie innym.

            I na nic tlumaczenie mentalnoscia talmudyczna pokretnego oskarzania,
            nic tez tlumaczy Twej stronniczej zapieklosci w wywracaniu proporcji
            "win" historycznychna niekorzysc jednej strony. W sposob absurdalny jak ponizej,
            gdzie ratowanie Zydow przez Polakow, przedstawiasz jako argument przeciw tym ostatnim.
            Przewrotnosc tego rozumowania i manipulowanie faktami, stanie sie oczywista,
            jesli przypomnisz proporcje ilosciowe donosicieli ze zrodel wiarygodnych.

            A Twe widzenie Polakow jako synow mieszkajacych w pozydowskich domach,
            wlascieli zamordowanych przez ich ojcow, jest monstrualnie, absurdalne
            i przewrotne.

            Strawersowales tu casus mordercy Lupaszki i milosciwie panujacego syna
            w pewnym podbitym przez ojca kraju.
            Jestes zarazony michnikoza grossopodobna - tak pisac na abarot ?


            > Jak czuje się syn mieszkający w domu pożydowskim, kiedy wie, że jego ojciec
            > własnoręcznie poderżnął gardło właścicielowi tego domu? Jak czuje się ktoś, kto
            > doniósł na Gestapo na sąsiadów ukrywających Żydów i zarobił pieniądze, podczas
            > gdy Niemcy wszystkich ich (i Żydów i Polaków) wymordowali?

            No wlasnie - moze cos o tym wiesz, tak na abarot?
            Ale pozniej sie z Toba zgadzam - przyznanie sie do winy ... Tylko KIEDY ?
            Tylko po co to Twoje podswiadome "niestety" ??????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

            >. Ale niestety jedynym skutecznym lekarstwem na dłuższą metę jest przyznanie
            się do winy i naprawienie szkód.

            Wlasnie czy ktos sie przyznal i pokajal, sposrod "dobrych na kazde czasy",
            zarzadcow stalinowskich podbitego kraju Polski ?

            >Tylko kto chce leczyć się z nienawiści? Ci co nienawidzą zwykle mają się
            > za zdrowych i chcą leczyć innych.

            Tu piszesz o SOBIE. Nareszcie. Tak trzymaj. I rady kieruj do siebie, nie obrazajac
            wielkich narodow. Narodow sie nie obraza. Obrazac mozna winnych i bezkarnych
            , ktorych sady uporzcywie uniewinniaja. Co, moze nie ?
            • Gość: 121701 Re: Niektórym tak, ale trudno jest robić to dobrze IP: *.158.229.83.Dial1.Chicago1.Level3.net 18.12.01, 15:21
              Gość portalu: # napisał(a):

              > Gość portalu: doku napisał(a):
              >
              > . Oczywiście wiem i rozumiem, że Żydzi nienawidzą
              > > chrześcijan i gardzą gojami. Być może niektórych to dotyka, ale czy musi?
              > Czy
              > > musimy przejmować się bzdurami powypisywanymi w Talmudzie? Nie musimy. Jes
              > t
              > > sposób, aby wygasić nienawiść. Trzeba tylko poradzić sobie z własnym poczu
              > ciem
              > > winy i pogardą dla siebie samych. A to jest najtrudniejsze.
              >
              >
              > Doku kochany. Znawco duszy polskiej. Mow za siebie i tylko za siebie.
              > Gardzisz soba i masz poczucie winy ? To poradz SOBIE. Nie innym.
              >
              > I na nic tlumaczenie mentalnoscia talmudyczna pokretnego oskarzania,
              > nic tez tlumaczy Twej stronniczej zapieklosci w wywracaniu proporcji
              > "win" historycznychna niekorzysc jednej strony. W sposob absurdalny jak ponizej
              > ,
              > gdzie ratowanie Zydow przez Polakow, przedstawiasz jako argument przeciw tym os
              > tatnim.
              > Przewrotnosc tego rozumowania i manipulowanie faktami, stanie sie oczywista,
              > jesli przypomnisz proporcje ilosciowe donosicieli ze zrodel wiarygodnych.
              >
              > A Twe widzenie Polakow jako synow mieszkajacych w pozydowskich domach,
              > wlascieli zamordowanych przez ich ojcow, jest monstrualnie, absurdalne
              > i przewrotne.
              >
              > Strawersowales tu casus mordercy Lupaszki i milosciwie panujacego syna
              > w pewnym podbitym przez ojca kraju.
              > Jestes zarazony michnikoza grossopodobna - tak pisac na abarot ?
              >
              >
              > > Jak czuje się syn mieszkający w domu pożydowskim, kiedy wie, że jego ojcie
              > c
              > > własnoręcznie poderżnął gardło właścicielowi tego domu? Jak czuje się ktoś
              > , kto
              > > doniósł na Gestapo na sąsiadów ukrywających Żydów i zarobił pieniądze, pod
              > czas
              > > gdy Niemcy wszystkich ich (i Żydów i Polaków) wymordowali?
              >
              > No wlasnie - moze cos o tym wiesz, tak na abarot?
              > Ale pozniej sie z Toba zgadzam - przyznanie sie do winy ... Tylko KIEDY ?
              > Tylko po co to Twoje podswiadome "niestety" ??????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
              >
              > >. Ale niestety jedynym skutecznym lekarstwem na dłuższą metę jest przyznani
              > e
              > się do winy i naprawienie szkód.
              >
              > Wlasnie czy ktos sie przyznal i pokajal, sposrod "dobrych na kazde czasy",
              > zarzadcow stalinowskich podbitego kraju Polski ?
              >
              > >Tylko kto chce leczyć się z nienawiści? Ci co nienawidzą zwykle mają się
              > > za zdrowych i chcą leczyć innych.
              >
              > Tu piszesz o SOBIE. Nareszcie. Tak trzymaj. I rady kieruj do siebie, ni
              > e obrazajac
              > wielkich narodow. Narodow sie nie obraza. Obrazac mozna winnych i bezkarnych
              > , ktorych sady uporzcywie uniewinniaja. Co, moze nie ?

              Nic dodac nic ujac.Tak trzymac.Pozdrowienia.
            • Gość: doku sam obrażasz Polaków, bo antysemityzm jest hańbą IP: *.mofnet.gov.pl 28.12.01, 14:33
              Gość portalu: # napisał(a):

              >
              > "win" historycznych na niekorzysc jednej strony.

              To dość typowy błąd moralny w naszym zdemoralizowanym przez socjalizm kraju.
              Nawet w sądach i w policji funkcjonariusze zapominają o tym, kto jest ofiarą, a
              kto podejrzanym. Ofiara zasługuje na inne traktowanie, na współczucie, na troskę,
              na opiekę, na pobłażliwość nawet. Kto tego nie rozumie, nie czuje, ten nie ma
              kręgosłupa moralnego. Wtedy łatwo się pomylić, szczególnie gdy tematyka jest
              trójstronna i czasem ten sam podmiot wystepuje w roli ofiary a innym razem w roli
              podejrzanego. A więc przypominam ostatnie 100 lat historii i relacje ofiara -
              podejrzany (oprawca):
              Niemcy, Żydzi - ofiara to Żydzi
              Niemcy, Rosja - ofiara to Rosja
              Rosja, Żydzi - ofiara to Żydzi
              Rosja, Polska - ofiara to Polska
              Niemcy, Polska - ofiara to Polska
              Polska, Żydzi - ofiara to Żydzi

              Łatwo jest nam czuć się ofiarą, bo byliśmy ofiarą, ale w relacji z Żydami
              powinniśmy przypomnieć sobie, że to oni byli ofiarą i w relacjach Żydzi Polska to
              oni zasługują na pobłażanie dla swoich niepolitycznych zachowań. Nam można
              pobłażać, gdy jesteśmy niepolityczni wobec Niemców, czy wobec Rosjan, ale
              niepolityczność wobec Żydów jest hańbiąca.

              > ...
              > Przewrotnosc tego rozumowania i manipulowanie faktami, stanie sie oczywista,
              > jesli przypomnisz proporcje ilosciowe donosicieli ze zrodel wiarygodnych.
              >

              Znam te proporcje i dlatego wiem, że możemy bez wielkiego wstydu przyznać, że
              byli wśród nas zdrajcy i mordercy Żydów. W tym nie ma nic przewrotnego. Tylko
              człowiek zły boi się przyznać do winy, bo czuje, że ta wina przeważa szalę. A my
              - Polacy, możemy śmiało wziąć na siebie Jedwabne, bo nasze dobre uczynki i tak
              przeważają.

              > A Twe widzenie Polakow jako synow mieszkajacych w pozydowskich domach,
              > wlascieli zamordowanych przez ich ojcow, jest monstrualnie, absurdalne
              > i przewrotne.
              >

              Któż więc zamieszkał w pożydowskich domach w Jedwabnem.

              >
              > Jestes zarazony michnikoza grossopodobna

              Tak. Zaraziłem się michnikozą i kuroniozą w 1980 r. kiedy ci dwaj najwybitniejsi
              polscy patrioci tamtych czasów przebudzili naród polski z letargu, wydobyli go z
              gnoju socjalizmu i dali nadzieję na odzyskanie wolności i godności. Tylko
              antypolskie świnie, chore z nienawiści, mogą mieć czelność obrażać Michnika.

              >
              > >Tylko kto chce leczyć się z nienawiści? Ci co nienawidzą zwykle mają się
              > > za zdrowych i chcą leczyć innych.
              >
              > Tu piszesz o SOBIE.

              Pomyśl chwilę, objawem tej choroby jest przecież nieumiejętność przyznania się do
              winy.

              > I rady kieruj do siebie, nie
              > obrazajac wielkich narodow. Narodow sie nie obraza.

              Jedynym narodem, który obrażam, to Niemcy. A wszystkich polskich antysemitów mam
              za niemieckich bękartów, spłodzonych w czasie różnych wojen przez niemieckich
              gwałcicieli, ewentualnie za przyzwoleniem polskim dziwek. Ci co mordowali Żydów,
              a teraz ich obrażają, to nie są prawdziwi Polacy, ale niemieckie pomioty. Wolno
              mi liczyć na pobłazliwość, gdy obrażam wielki ale podły naród niemiecki,
              przynajmniej dopóki nie jesteśmy w UE, gdyż wciąż bliskie mi jest uczucie ofiary.

              > Obrazac mozna winnych i bezkarnych, ktorych sady uporczywie uniewinniaja. Co,
              > moze nie?

              Tu się całkowicie zgadzam. Dodam nawet, że tym bardziej ich tzreba obrażać, bo
              sądów obrażać nie wolno, gdyż honorowy sąd musi wypuścić winnego, jeśli nie ma
              dowodów, nawet jeśli winny się przyznaje do winy. Nie wolno nam zapominać o tym,
              że na gruzach socjalistycznej demoralizacji budujemy z trudem państwo prawa. Nie
              można zrobić teraz Polsce większej krzywdy niż skazać czerwonego bez niezbitych
              dowodów winy. Życze więc na nowy rok naszym sądom, aby nadal święcie trzymały się
              litery prawa, pobłażliwie jednak traktując niepolityczne wybryki ofiar reżimu PRL.

              Dlatego więc tych co obrażają np. Jaruzelskiego należy traktować wyrozumiale i
              łagodnie (z sympatii w granicach prawa), ale tych co obrażają Michnika - ofiarę
              PRL, te wszystkie parszywe, czerwone świnie, przemalowane teraz na czarno,
              pozamykać z pedałami za publiczną obrazę.
    • Gość: Stoik Do Euromira IP: *.toya.net.pl 28.12.01, 03:16
      Drogi Euromirze,
      zainteresowała mnie, ale i zatrwożyła Twoja wypowiedź na temat polskich Żydów.
      Wprowadziłeś do dyskusji na tematy polsko-żydowskie nową, groźną moim zdaniem,
      jakość. Pokazałeś Żydów jako mniejszość narodową, tworzącą strukturę
      paramafijną i będącą patologią społeczną. Domyślam się, że nie każda mniejszość
      narodowa tworzy takie patologiczne struktury, nie powiemy tego chyba o
      mniejszości polskiej w USA lub mniejszości niemieckiej w Polsce. Z tego wniosek
      (nie mój), że patologia wynika z nadreprezentatywności Żydów w życiu
      politycznym naszego kraju. Nie zgadzam się z Twoimi poglądami i chętnie na ten
      temat podyskutuję, ale aby dyskusja miała sens, musimy najpierw pewne rzeczy
      ustalić. Dlatego pytam: Kogo zaliczasz do mniejszości żydowskiej w Polsce i jak
      liczna ona w Twoim mniemaniu jest? Do tego kilka wątpliwości związanych z
      podawanymi przez Ciebie faktami. Wymieniasz bodaj 4 "żydowskie" nazwiska:
      Grossa, Kieresa, Michnika, Kwaśniewskiego. O pierwszych dwóch piszesz, że nie
      ukrywają swego żydowskiego pochodzenia. Napisz proszę kiedy i gdzie się do
      niego "przyznali". Co do Michnika, rzeczywiście, wszyscy wiedzą, że jest
      katolikiem z żydowskiej rodziny. Nie wiem natomiast, jakie media doniosły o
      żydowskim pochodzeniu Kwaśniewskiego. Czy możesz mnie oświecić?
      Pozdrawiam
      • Gość: EUROMIR Re: Do Pana Stoika IP: *.cm-upc.chello.se 28.12.01, 18:16
        Szanowny Panie Stoiku,
        dziękuję zy miły post - ładny w formie - skąd ja ją znam ? - oryginalny i subtelny w sposobie przekazywania
        myśli.
        Z braku czasu - odpowiadam dopiero teraz. Najlepiej jak umiem - biorąc pod uwagę Pańskie szczegółowe
        pytania.
        1. Mówi Pan, że wprowadziłem do tematu stosunków polska-żydowskich, nową grożną - pańskim zdaniem
        jakość -pokazując Zydów jako mniejszość narodową, tworzącą strukturę paramafijną i będącą patologią
        społeczną.
        Sądzę, że niezbyt dokładnie Pan czytał - to co napisałem. Owszem - twierdzę, że wśród polskich, również
        amerykańskich Zydów, istnieją nieformalne grupy (o cechach paramafijnych), które tworząc środowiska
        nieformalne, wywierają - nieodzwierciedlony proporcją ich ilości, do reszty społeczeństwa, wpływ na
        politykę, kulturę i życie polityczne. Tłumaczę to specyficzną historią tego narodu i wytworzonymi przez nią
        (historię) mechanizmami. Naród - bez ziemi - od tysiący lat - w diasporze, aby przetrwać wytworzył zachowania
        doskonałe na czas prześladowań i wędrówki. Zachowania, natomiast - moim zdaniem - niezdrowe w sytuacjach
        normalnych. Na przykład dzisiaj, gdy zamieszkuje w krajach demokratycznych i kiedy nic nie zagraża, (w tych
        krajach), jego egzystencji.
        Mówiłem już, że sądzę, iż w koteryjne, nieformalne działania np. polskich Zydów - nie jest zamieszana -
        - cała populacja mniejszości zydowskiej, lecz duża - nie wiem jaka - nie dysponuję odpowiednim aparatem,
        część Zydów. Można mi oczywiście zarzucić - w tym wypadku - gołosłowność, w głoszeniu poglądów,na
        których poparcie nie mam specjalnie żadnych obiektywnych dowodów. No, cóż - odpowiem. To prawda,
        ale też proszę pamiętać, że moje uwagi - wygłaszane tu na Forum, nie aspirują do tego aby być traktowane
        jako odkrywcza praca naukowa - nie, to co mówię mogłoby być tylko przyczynkiem do niej. Opieram się prawie
        wyłącznie na własnych empirycznie stwierdzonych spostrzeżeniach. Niestety - nic więcej.
        Jeżeli zdecydowałem się na podjęcie tematu, to dlatego, że (gdyby okazało się, iż moje doświadczenie jest
        słuszne), to problem z którym będzie borykać się młoda demokracja w Polsce, jest o tyle większy, o ile
        i w jakim stopniu nierozpoznany.
        2. Pyta Pan - kogo zaliczam do mniejszości żydowskiej, w naszym kraju i jak jest ona - moim zdaniem liczna.
        Mówiłem już o tym, na początku grudnia, w wątku " Ogórek, kiszonka i ja". Ponieważ nie mam nic nowego do
        dodania, pozwalam sobie zacytować fragment jednej z wypowiedzi :

        Autor: Gość portalu: euromir
        Data: 02-12-2001 03:43
        adres: *.cm-upc.chello.se


        Szanowny panie Ogórku(?),
        mój pryncypał, pan Profesor twierdzi , że nie powinienem zabierać głosu w
        niniejszej dyskusji, ponieważ postawiliśmy jakieś tam (mniejsze czy większe
        pieniądze), w oczekiwaniu na wynik starcia (dwu tęgich umysłów). Tedy
        jakiekolwiek zajęcie stanowiska z naszej strony mogłoby na wyniku wspomnianego
        starcia (lepiej brzmi dyskusji) zaważyć. I mój (ulubiony) Profesor miałby
        rację, gdyby nie fakt, że JA żadnych pieniędzy nie stawiałem ( to On - Profesor
        /postawił 50% mojej miesięcznej wypłaty/).
        Teraz, gdy śpi (a jest noc tu w Chinach, gdzie przebywamy), cichociemnie
        nadaję(wbrew Jego woli) swoje uwagi alfabetem Morse,a.
        Po pierwsze.
        Sądzę, że Pan Ogórku, dotknął w swych rozważaniach sprawy pierwszorzędnej wagi.
        Mianowicie niczym nie wytłumaczalnej nadreprezentacji mniejszości żydowskiej
        zamieszkałej w Polsce, w rządzie, grubym byznesie,mediach, kulturze. Jeśli
        sądzi się, iż (rocznik statystyczny)w Kraju zamieszkuje nie więcej aniżeli 3000
        osób wyznania mojżeszowego to jak to jest możliwe, że we wszystkich tych
        wymienionych przeze mnie sferach, procent osób (niekoniecznie wyznania ale
        pochodzenia lub identyfikacji) jest tak wysoki.
        Jak wysoki?
        Dobre pytanie. Nie starają się na nie odpowiedzieć żadne wyposażone w
        odpowiednie aparaty poznawcze instytuty, ani prywatne ani państwowe. Badanie
        wspomnianej nadreprezentacji, być może mogłoby być poczytane za przejaw
        antysemityzmu.
        Być może.
        Czy takie dane w ogóle istnieją? Czy ktokolwiek, kiedykolwiek
        badał tę problematykę. Nie wiem. Mogłoby to napotkać duże przeszkody.
        Ale to margines problemu o którym chcę mówić.
        Problemu?
        Tak.
        Czemu?
        Mniejszość niemiecka w Polsce to rzesza (brak mi aktualnego rocznika, gdy to
        piszę) co najmniej wielusettysięczna. Nie trzytysięczna. No i ma jednego posła
        w parlamencie.
        Białorusini, Ukraińcy, nawet chyba Tatarzy są oficjalnie większymi
        mniejszościami w Polsce aniżeli Zydzi.
        A tymczasem, według mego (podkraślam) odczucia ich obecność we wspomnianych
        wcześniej sferach jest znikoma.Są to grupy proporcjonalnie do populacji, małe
        i dlatego nic w tym dziwnego.
        Dziwy zaczynają się, gdy trzy tysiące Zydów ma nadreprezentację w sądownictwie,
        państwowych urzędach centralnych, sejmie,telewizji, prasie, radach nadzorczych
        dużych firm, władzach partii politycznych, słowem wszędzie tam gdzie podejmuje
        się ważkie decyzje mające wpływ na życie ekonomiczne kraju.
        Jak ich starczy?
        Kilka tysięcy!
        To znaczy, że ja sam, osobiście znam prawie wszystkich Zydów w Polsce?
        A przecież tak nie jest.
        Czy nie dotknął Pan, Panie Ogórku, balonu z którego należałoby spuścić
        powietrze?
        Jestem człowiekiem dojrzałym. Znam Polskę, dużo po niej jeżdziłem. Spotykałem
        polskich Zydów absolutnie wszędzie i w rozmaitych sytuacjach.
        W kręgach władzy. Na wsiach - sklepikarzy. Lekarzy - w szpitalach i prywatnych
        gabinetach, w wielkich i małych miastach, jako adwokatów i prokuratorów,
        przestępców i urzędników, spotkałem prostytutki w szabas, nie czczące tego
        święta ale świadome swego pochodzenia, senatorów RP, na zewnątrz skrywających
        bardzo pochodzenie, lecz pielęgnujących je w domu i środowisku przyjaciół
        godnych zaufania. Spotykałem polskich Zydów w sytuacjach wręcz niesamowitych.
        I kiedy było im to wygodne i wiedzieli, że nie ucierpią na tym, przyznawali się
        do pochodzenia nie widząc w tym (i słusznie) żadnej zdrożności.
        Często bywając w tych sytuacjach (mówię głównie o ostatnich dziesięciu latach)
        słyszałem opinie wyrażnie wskazujące na to, że nie czuli się gorsi, zaszczuci
        czy dzięki swemu pochodzeniu gorzej traktowani, pozbawieni tych szans co reszta
        obywateli.
        Więcej.
        W ostatnim czasie, przy tego rodzaju spotkaniach, stwierdzam, że to co
        dotychczas uważałem za w jakiś sposób skrywane, stało się przedmiotem dumy
        tych ludzi.
        Nie ma w tym nic dziwnego.
        Jeśli mieli powody do ukrywania swojego pochodzenia, to sądzę, iż teraz
        stały się one nieistotne.
        W dalszym ciągu uważam, iż rozmawiamy o pierwszorzędnej kwestii.
        Ilu (tak na prawdę) Zydów mieszka w Polsce?
        Gdybym miał się pokusić o własny /idiotyczne/ (nie mam żadnego aparatu!)
        szacunek, to stwierdziłbym, że (na podstawie własnych, empirycznych obserwacji -
        ale bzdura) około 6 może 8 % populacji. To znaczy ca dwa może trzy miliony
        ludzi, którzy przyznają się do odrębności i (co wcale nie dziwne) realizują
        inne, niekoniecznie z polskim, państwowym interesem związane cele.
        Szanowny Panie Ogórku!
        mamy szansę (malutką sądzę, ale co to dla dżentelmenów) zwrócić uwagę szanownej
        Publiczności na zakłamanie, które podświadomie irytuje (tak myślę)każdego z
        obserwatorów codziennego życia naszego Kraju.
        Gdyby tak domagać się przeprowadzenia, lub ujawnienia prawdziwych danych
        dotyczących populacji Zydów w Polsce, może wówczas udałoby się wprowadzić
        do Sejmu prawdziwą, kilkudziesięcioosobowę reprezentację Zydów polskich,
        którzy mogliby wówczas z otwartę przyłbicą walczyć o interesy swojej grupy
        narodowej.

        Pozdrowienia:

        Euromir

        3. Jeśli chodz o żydowskie pochodzenie naj
        • Gość: Stoik Do Pana Euromira po raz drugi IP: *.toya.net.pl 28.12.01, 21:57
          Bardzo dziękuję za dotychczasowe odpowiedzi. Rozumiem, że popełniłem błąd. W
          Polsce, według Pana, istnieje co prawda 2-3 milionowa mniejszość żydowska, ale
          nie cała jest zaangażowana w struktury paramafijne. To dobrze, to znaczy, że
          dla nas, Polaków, jest jeszcze jakaś szansa. Niestety, nie odpowiedział mi Pan
          na wszystkie pytania. Po pierwsze, kogo uważa Pan za Żyda. Wymienił Pan co
          prawda kilka kryteriów, ale byłbym wdzięczny za dopasowanie do niej Pana
          szacunków liczbowych. Mamy więc:
          1. religię
          2. narodowość (tu mam wątpliwości, co ona oznacza)
          3. pochodzenie (tu znów wątpliwość, od ilu procent)
          4. poczucie odrębności, to znaczy poczuwanie się do bycia Żydem
          Coś przerwało też Panu odpowiedź na pozostałe pytania.

          Dziękuję za dotychczasowe poważne potraktowanie moich pytań. Nie wiem, z czym
          lub kim kojarzy się Panu forma mojej wypowiedzi, ale zapewniam, że w ostatnich
          czasach jestem tylko i wyłącznie Stoikiem.
          Z poważaniem
          • Gość: euromir Re: Do Pana Stioka - po raz drugi IP: *.cm-upc.chello.se 28.12.01, 23:39
            Panie Stoiku,
            jeżeli nie bądzie Pan uważnie czytał , tego co piszę w odpowiedziach na Pańskie posty, to niestety bądę musiał
            zaprzestać korespondencji z Panem - jako osobą, która na uwagą moją nie zasłużyła, dzięki swojemu lenistwu
            i niechlujstwu umysłowemu. Póki co, mam nadzieję, że się Pan poprawi i jeszcze raz powtórzę cierpliwie - co w
            ostatnim poście Panu dano.
            1.Po pierwsze - nie wiem jak (tak naprawdę), jest liczna mniejszość żydowska w Polsce. Jak mówiłem - brak
            danych. Oficjalnej liczbie - 3 000 - nie ufam. Czemu - z autopsji. Mało prawdopodobnym jest abym znał
            wszystkich Zydów w Polsce, (np. nie znam Pana A.Michnika). Natomiast Zydów w Polsce spotkałem, na pewno
            ponad trzy tysiące.
            2.Ocena - dwa, trzy miliony - opiera się na szacunku, równie mało prawdopodobnym, jak dane z rocznika
            statystycznego. (O czym naturalnie wspominam w moim poście).
            3.Z Pańskim twierdzeniem - oczywiście zgadzam się - tak, dla nas Polaków jest jeszcze szansa, na obronę
            naszej młodej demokracji, przed złowieszczymi knowaniami nieformalnych środowisk żydowskich.
            4.Pytanie - kogo uważam za Zyda ?
            W szerokim wyborze, którego pan dokonał, jest to punkt nr.4 .Mianowicie, osoba , która identyfikuje się
            z narodem żydowskim. Dokładnie tak samo, jak Francuz, Anglik, Fin itd.- jeśli, z jakichś powodów - pochodzenia,
            religii, korzeni, kultury albo wyboru - uważa się za Francuza, Anglika czy Fina - tp wówczas, w moich oczach,
            nim też jest.
            5.Nic nie przerwało odpowiedzi na Pańskie pytania. Sądzę, że nieuważnie Pan czyta.

            Pozdrawiam, również z poważaniem :

            Euromir
            • Gość: S.K. Re: Michnik IP: *.cvx15-bradley.dialup.earthlink.net 29.12.01, 00:15
              W wielu wypowiedziach pojawia sie nazwisko Adama Michnika.

              Poniewaz od wielu lat znajduje sie poza Polska postanowilem zajrzec
              do Wielkiej Medialnej Encyklopedii co tez tam pisza o Michniku. Cenzury juz w
              Polsce nie ma wiec doszedlem do wniosku ze to co tam jest
              napisane nie bedzie sie chyba mijalo z prawda.
              Oto co encyklopedia pisze cytuje:

              "Michnik Adam (1947-), polski historyk, publicysta, działacz polityczny. 1968-
              1969 więziony za udział w protestach studenckich w marcu 1968. Od 1977 członek
              Komitet Obrony Robotników, redaktor czasopism poza zasięgiem cenzury: Biuletyn
              Informacyjny, Krytyka, Zapis. Od 1978 wykładowca Towarzystwa Kursów Naukowych.
              Doradca Zarządu Regionu Mazowsze Niezależnego Samorządnego Związku
              Zawodowego "Solidarność".

              Internowany 1981-1982, więziony 1984-1986. Brał udział w obradach Okrągłego
              Stołu (1989), które przyczyniły się do upadku PRL. Od 1989 redaktor naczelny
              Gazety Wyborczej. 1989-1991 poseł na sejm z ramienia Unii Demokratycznej.
              Opublikował poza cenzurą prace: Kościół, lewica, dialog (1977), Szanse polskiej
              demokracji (1984), Polskie pytania (1985), Z dziejów honoru w Polsce (1985).
              Także zbiór Diabeł naszego czasu. Publicystyka z lat 1985-1994 (1995).

              Laureat licznych nagród, m.in. Prix de la Liberté francuskiego PEN Clubu
              (1982), Nagrody im. A. Kijowskiego (1985), Nagrody Praw Człowieka im. R.F.
              Kennedy'ego (1986), Stowarzyszenia Dziennikarzy Europejskich (1995), Nagrody
              Dziennikarstwa i Demokracji Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie
              (OBWE), IPI Press World Freedom Hero (2000), Nagrody Erazma za rok 2001.

              Potem zajrzalem do encyklopedii raz jeszcze i wystukalem haslo

              EUROMIR

              Oto co pojawilo sie na ekranie komputera:

              "Nie znaleziono żadnego hasła."

              S.K.
            • Gość: Stoik Do Pana Euromira - po raz drugi IP: *.toya.net.pl 29.12.01, 00:57
              Gość portalu: euromir napisał(a):

              > Panie Stoiku,
              >
              >
              > jeżeli nie bądzie Pan uważnie czytał , tego co piszę w odpowiedziach na Pańskie
              > posty, to niestety bądę musiał
              > zaprzestać korespondencji z Panem - jako osobą, która na uwagą moją nie zasłuży
              > ła, dzięki swojemu lenistwu
              > i niechlujstwu umysłowemu. Póki co, mam nadzieję, że się Pan poprawi i jeszcze
              > raz powtórzę cierpliwie - co w
              > ostatnim poście Panu dano.

              Drogi Panie Euromirze,
              donoszę uprzejmie, że zbyt łatwo rzuca Pan oskarżenia i osobiście czuję się
              urażony Pana uwagami o moim lenistwie i niechlujstwie umysłowym. Nawet jeśli nimi
              grzeszę, to akurat Panu nie dane było tego doświadczyć. Oto dowody - w moim
              poście znaleźć można następujące pytania:


              Wymieniasz bodaj 4 "żydowskie" nazwiska:
              Grossa, Kieresa, Michnika, Kwaśniewskiego. O pierwszych dwóch piszesz, że nie
              ukrywają swego żydowskiego pochodzenia. Napisz proszę kiedy i gdzie się do
              niego "przyznali". Co do Michnika, rzeczywiście, wszyscy wiedzą, że jest
              katolikiem z żydowskiej rodziny. Nie wiem natomiast, jakie media doniosły o
              żydowskim pochodzeniu Kwaśniewskiego. Czy możesz mnie oświecić?

              Na żadne z nich nie odpowiedziałeś, natomiast Twój post kończy się następującym
              zdaniem:

              3. Jeśli chodz o żydowskie pochodzenie naj

              Czy naprawdę nic Ci nie przerwało?

              Co do liczby Żydów w Polsce, to sądziłem, że wierzysz w podawane przez siebie
              liczby, a dopiski w nawiasie są tylko dla myślących inaczej. Ponieważ w ostatnim
              poście wyraźnie powiedziałeś, kogo uważasz za Żyda - a i mnie się ta definicja
              podoba - więc w tej kwestii mamy stanowisko uzgodnione. Daje to dobrą podstawę do
              poważnych szacunków. Tymczasem nadal czekam na nieco pełniejszą, niż powyżej w
              punkcie 3 odpowiedź na pytanie o konkretne osoby.

              Z poważaniem,
              Stoik

              ps Wierzę, że literówka w moim nicku nie była wynikiem niechlujstwa, tylko
              zwykłego przeoczenia.
              • Gość: Stoik Moje niechlujstwo IP: *.toya.net.pl 29.12.01, 01:39
                Miało być oczywiście: Do Pana Euromira - po raz trzeci
              • Gość: EUROMIR ZE WSTYDEM... IP: *.cm-upc.chello.se 30.12.01, 06:10
                Miły panie Stoiku,
                muszę, (a powinienem natychmiast) - zwrócić Panu honor. Naturalnie - jak słusznie Pan zauważył - część
                mojego postu, przeznaczonego dla Pana - "wcięło", w najbardziej obrzydliwy z możliwych sposobów, gdyż
                bez śladu. Jeszcze raz w moim życiu przekonuję się, że nie wolno nigdy obdarzać zaufaniem maszyn
                i urządzeń...
                Akapit, którego brak dotyczył naturalnie ostatniego z zadanych przez Pana pytań. Dotyczy ono żródeł,
                z których korzystałem ustalając identyfikację panów : A. Michnika, T. Grossa, L.Kieresa i Pana Prezydenta
                Kwaśniewskiego.
                1.Panowie Gross i Michnik wielokrotnie, publicznie, w polskiej prasie wypowiadali się na temat swojego
                pochodzenia i identyfikacji. Obraz ten może niestety jest nieco zmącony, często pojawiającymi się w ich
                wypowiedziach sformułowaniami podkreślającymi lojalność i przywiązanie do tradycji - w wypadku Pana
                Grossa - USA, gdzie mieszka już od ponad trzydziestu lat, a w wypadku Pana Michnika -Polski. Tym niemniej
                sądzę, że obu tych Panów możemy śmiało, w naszej dyskusji, traktować - jako polskich Zydów.
                Czy zgodzi się Pan ze mną ?
                2. Postać Pana Leona Kieresa. Tutaj sprawa jest (a właściwie była) nieco zagmatwana. Otóż osoba, którą
                znam osobiście, a która twierdzi, iż sąsiadowała z rodziną Pana Kieresa jeszcze przed II wojną, zaręczyła mi, że
                Pan Kieres, poprzez pochodzenie, ma korzenie zydowskie. Stąd, przez pewien czas opierałem się na tej
                wiadomości wspominając Pana Kieresa, przy okazji jego działań jako szefa IPN. W połowie grudnia,
                dyskutując tu na Forum z Panem Eresem ,(to tylko przypadkowa sądzę zbieżność nicka z nazwiskiem)
                zostałem poinformowany, (przez Pana Eresa), że Pan Kieres, publicznie, w GW będąc bohaterem
                reportażu deklarował się jako Polak. Przyjąłem to oczywiście do wiadomości i zaakceptowałem jako
                wiążące. Naturalnie, czując się winnym potwarzy, (stwierdziłem przecież uprzednio kilkakroć, tu na
                Forum, iż jest Zydem, nie znając artykułu na który powołał się Pan Eres) - przeprosiłem publicznie Pana
                Kieresa, w trzech, specjalnie otwartych w tym celu wątkach : na Info.dnia, Swiat i Kraj. Wszystkie przeprosiny
                nosiły jednolity tytuł -" Przepraszam Pana Kieresa ". Opowiadam o tym wydarzeniu tak drobiazgowo, gdyż
                w dalszym ciągu nie mogę pozbyć się poczucia winy za mój błąd bezkrytycznego oparcia się na żródle,
                które jak pokazyło życie - okazało się mało wiarygodnym.
                3. Identyfikacja Pana Prezydenta Kwaśniewskiego. To Pańskie następne pytanie o żródło. W tym wypadku
                na razie, nie mogę Panu udzielić natychmiatowej odpowiedzi, gdyż nie dość, że nie działa moja wyszukiwarka,
                tu w GW, to na dodatek zapodział się gdzieś w tych dniach, (święta), Pan Ogórek, który wiem, że posiada
                interesujące Pana materiały żródłowe. Tak, że niestety przyjdzie nam pewnie poczekać, zanim pojawi się na
                Forum na nowo i będziemy mogli uzyskać potrzebne materiały.

                Miło Pana pozdrawiam, oczekując naturalnie na odpowiedż potwierdzającą, zaakceptowanie przez
                Pana - jako warunku podjęcia rzeczowej dyskusji - przedstawionych przeze mnie (choć niepełnych i mnie
                również pozostawiających pewien niedosyt) - odpowiedzi na Pańskie pytania.

                Euromir

                PS
                Mam do Pana małą prośbę, która być może wyda się Panu śmieszną. Otóż zauważyłem, iż w swoich
                postach do mnie, używa Pan wymiennie formy Ty i Pan. Forma Pan, jest mi z wielu względów bliższa
                i gdybym mógł prosić, (jeśli naturalnie nie sprawia to Panu różnicy), to wolałbym ją, gdyż jest tak dobrze
                zadomowiona w języku polskim, iż trudno mi się z nią rozstać. Chyba, że woli Pan bardziej demokratyczne
                Ty - to oczywiście, proszę bardzo... z tym, że wolałbym niewymiennie... to mnie rozprasza.
                • Gość: Stoik Meritum IP: *.toya.net.pl 30.12.01, 11:28
                  Drogi Panie Euromirze,
                  oczywiście postaram się dostosować do Pana życzenia i nie mieszać form. Proszę
                  mi wybaczyć, gdybym mimo wszystko się mylił. Jednak forum prowokuje do nieco
                  swobodniejszych form wypowiedzi.
                  Pana odpowiedzi, choć nie rozwiewają wszystkich moich wątpliwości, stanowią już
                  niezły punkt wyjścia do dalszej dyskusji. Wątpliwości będziemy się starali w
                  dalszym ciągu wyjaśniać, o ile oczywiście Pan uzna, że dyskusja jest
                  dostatecznie ciekawa. Sądzę, że nie mylę się bardzo uznając, że nie uważa Pan
                  liczb 3 tysiące ani 3 miliony za poważne i sytuuje liczbę polskich Żydów gdzieś
                  w okolicy 300 tysięcy. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę. Jest to o tyle
                  ważne, że obrazuje skalę zagrożenia polskiej demokracji. Ponieważ twierdził
                  Pan, że nie wszyscy, a tylko duża część polskich Żydów tworzy struktury
                  paramafijne i działa na szkodę Polski, to możemy przyjąć dla uproszczenia, że
                  jest ich ok. 200 tysięcy. Wśród nich wyznawcy judaizmu tworzą grupę, którą
                  można od razu pominąć – jest ich na pewno nie więcej niż 3 tysiące i nie są
                  głośni w polityce. Pozostają nam więc chrześcijanie, agnostycy i ateiści,
                  identyfikujący się jako Żydzi i tworzący nieformalne struktury szkodzące
                  naszemu państwu.

                  Przyjmijmy na razie, że tak jest w istocie. Musimy więc sobie odpowiedzieć na
                  następne pytania:
                  1. Na czym polega zagrożenie demokracji przez tę grupę? Jakie ich cele są
                  sprzeczne z naszymi celami państwowymi?
                  2. Jak ją w sposób skuteczny zwalczać?

                  Sądzę, że są to pytania absolutnie kluczowe i bardzo jestem ciekaw Pana opinii
                  na ten temat.

                  Z poważaniem
                  • Gość: euromir ...zanim przejdziemy do meritum zagadnienia... IP: *.cm-upc.chello.se 30.12.01, 20:25
                    Szanowny Panie,
                    przede wszystkim nie mogę zgodzić się z Pańskim założeniem :

                    " Sądzę, że nie mylę się bardzo uznając, że nie uważa Pan
                    liczb 3 tysiące ani 3 miliony za poważne i sytuuje liczbę polskich Żydów gdzieś
                    w okolicy 300 tysięcy. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę. Jest to o tyle
                    ważne, że obrazuje skalę zagrożenia polskiej demokracji. Ponieważ twierdził
                    Pan, że nie wszyscy, a tylko duża część polskich Żydów tworzy struktury
                    paramafijne i działa na szkodę Polski, to możemy przyjąć dla uproszczenia, że
                    jest ich ok. 200 tysięcy "

                    Faktycznie, jak już temu dałem wyraz, nie uważam jakichkolwiek cyfr, dotyczących ilości osób identyfikujących
                    z mniejszością żydowską za poważne, skoro nie istnieją - o ile wiem - żadne badania, materiały i wnioski,
                    stwierdzające, choćby ogólnie wielkość interesującej nas populacji. Nie oznacza to wcale, że nie chcę, w
                    związku z tym dyskutować postawionego zagadnienia. Podkreślając kolejny raz, iż nie dysponujemy
                    wystarczającą ilością budzącego zaufanie materiału faktograficznego, wolę - nie uściślając liczby populacji,
                    mówić w kategoriach generalizujących, lub przyjąć - najbardziej bliskie prawdy założenie, że mówimy o grupie
                    rzędu - od 3 000 do 3 000 000 osób.
                    Kolejną trudnością, która natychmiast pojawia się w polu widzenia, jest - trudność, znów szacunkowa,
                    dokonania oceny - jaki procent owej populacji, jest - jak to Pan określił :


                    " /../ że nie wszyscy, a tylko duża część polskich Żydów tworzy struktury
                    paramafijne i działa na szkodę Polski, to możemy przyjąć dla uproszczenia, że
                    jest ich ok. 200 tysięcy./.../".

                    Drogi panie Stioku, dyskutujemy materię w równym stopniu delikatną, co i nie rozpoznaną. Dlatego, niestety, na
                    proponowane przez Pana uproszczenie - zgodzić się nie mogę
                    A propos "materii delikatnej". Jak już deklarowałem to, gdzieś tu - na Forum - nie ma dla mnie tematów tabu.
                    Chcę, co za tym idzie, o nich rozmawiać, tam bardziej, że zdaję sobie sprawę z tego, iż traktowane są przez
                    dużą część naszego społeczeństwa i mediów - jako tematy - prawie że nielegalne. Nie znaczy to jednak, że
                    za podstawę dyskusji zgodzę się przyjąć uproszczenia, albo cyfry, fakty - w najwyższym stopniu szacunkowe,
                    wyssane często z palca. Jak Pan wie, mam już za sobą jedno przykre doświadczenie.
                    Reasumując. Zgadzam się na dyskusję, w ramach tu nakreślonych, generalizującą - do tego uprawnia waga
                    problemu, lecz nie na podstawie uproszczonych, nieprecyzyjnych założeń - dyskwalifikujących naszą
                    rozmowę już " na dzień dobry ".
                    Zgadzam się z Panem, że "ucieczka ", z mojej strony, przed przyjęciem jakichś tam, dających" bazę" cyfr,
                    nie pozwoli nam na precyzyjne " zobrazowanie skali zagrożenia polskiej demokracji".
                    Tym nie mniej, jeśli uda nam się stwierdzić realność istnienia problemu, to już zwycięstwo. Przecież dyskutujemy
                    zagadnienie, które oficjalnie przecież nie istnieje ! Jego skala i wynikające stąd zagrożenia są mimo wszystko
                    drugorządne. To tematy wnioskowe.

                    Pisze Pan, ustosunkowując się do wewnętrznego podziału grupy, która jest przedmiotam naszego
                    zainteresowania :

                    /.../ " wśród nich wyznawcy judaizmu tworzą grupę, którą
                    można od razu pominąć � jest ich na pewno nie więcej niż 3 tysiące i nie są
                    głośni w polityce. Pozostają nam więc chrześcijanie, agnostycy i ateiści,
                    identyfikujący się jako Żydzi i tworzący nieformalne struktury szkodzące
                    naszemu państwu /.../ ".

                    Niestety i tym razem nie mogą zgodzić się z Pańskim twierdzeniem. Czemu ?
                    Otóż, nie wiemy, który z polskich polityków, będący Zydem, jest wyznania mojżeszowgo, a który
                    chrześcijaninem, toteż eliminacja jakiejkolwiek podgrupy jest błędna, gdyż nie wynika z faktów a z naszego
                    przeświadczenia.

                    W końcowej dzęści swego postu stawia pan dwa - Pańskim zdaniem - kluczowe pytania. Cytuję :

                    " 1. Na czym polega zagrożenie demokracji przez tę grupę? Jakie ich cele są
                    sprzeczne z naszymi celami państwowymi?
                    2. Jak ją w sposób skuteczny zwalczać?


                    Pytanie pierwsze.
                    Zagrożenie demokracji w Polsce, poprzez działania nieformalnych środowisk żydowskich - w polityce, kulturze,
                    mediach, ekonomii - jest wynikiem istnienia konfliktu interesów pomiędzy, z jednaj strony - interesem
                    ogólnospołecznym, z drugiej - wąskim interesem grupy - w tym przypadku, mniejszości żydowskiej w Polsce.
                    Oczywiście, powie Pan, konflikty interesów mniejszości z ogółnym istnieją zawsze, nie tylko w społeczeństwach
                    demokratycznych. Najlepiej ilustruje to fakt domagania się - a zdarzyć się to może wszędzie - podwyżek diet
                    i apanaży posłów w parlamencie - często w trudnej ekonomicznie sytuacji dla państwa. Już w tym momencie
                    możemy mówić o działaniu na granicy prawa, paramafijnej. Uprzywilejowana, mniejszościowa grupa obywateli
                    (parlamentarzystów), wykorzystując swą pozycję, pomnaża swoje dochody kosztem reszty społeczeństwa,
                    namawiając je jednocześnie do wyrzeczeń.
                    Bezsprzeczną cechą działań paramafijnych w demokracji - jak wyżej - jest ich zakulisowość, koteryjność
                    rezultująca odstawieniem interesu większości na bok.
                    Działalność paramafijna żydowskich środowisk w Polsce charakteryzuje się wszystkimi wymienionymi wyżej
                    cechami. Nieformalne powiązania osób identyfikujących się z mniejszością żydowską , poprzez pochodzenie,
                    religię, czy kulturę - wzdłuż i w poprzek instytucji państwa - powodują powstawanie gremiów decyzyjnych,
                    które, cząsto niezależnie od panujących podziałów politycznych podejmują nieformalnie decyzje często
                    sprzeczne z interesem ogółu. Fakt rozciągniącia swych wpływów na najważniejsze media w kraju daje
                    możliwość ukrycia przed opinią publiczną niewygodnych zdarzeń i pozwala manipulować opinią publiczną,
                    poprzez sterowanie dyskusją, nagłaśnianie jednych wątków, wyciszanie innych (vide : sprawa jedwabieńska, a
                    ostatnio książka Pana Remuszko). Zdobycie znaczących wpływów w polityce, w znacznym stopniu pomaga
                    na rozciągniącie władzy na życie ekonomiczne kraju. Nikt przecież nie zakwestionuje wpływu polityki i polityków
                    na redystrybucję dochodu narodowego. Działania na tym polu dają środki pomocne w uzyskaniu władzy nad
                    mediami (vide : sprawa Agory).
                    Należałoby w tym miejscu zadać pytanie - czemu tylko mniejszośś narodowa żydowska funkcjonuje w opisany
                    powyżej sposób ? Czemu polscy Niemcy, Białorusini, Ukraińcy - też grupy wieluset tysięczne, nie działają
                    podobnie, w celu ułatwienia realizacji swoich interesów grupowych ? Czy lobbystyczne działania polskich
                    lub irlandzkich amerykanów w USA- nie podlegają tym samym prawom ?
                    Logiczne pytanie zasługuje na logiczną odpowiedż.
                    Podstawowym wyróżnikiem w działaniach Irlandczyków czy Włochów w USA - jest ich formalizacja. Rzadko
                    zdarza się spostrzec działania za parawanem. Inaczej funkcjonują media, inna też jest tam tradycja
                    demokratyzmu.
                    Natomiast obserwując zachowanie Zydów amerykańskich, możemy spostrzec podobieństwo z zachowaniami
                    ich pobratymców w Polsce. Czego jest to wynikiem ?
                    Sądzę - że, (pozwoli Pan, zacytuję fragment mojego poprzedniego postu) :

                    " Owszem - twierdzę, że wśród polskich, również amerykańskich Zydów, istnieją nieformalne grupy (o cechach
                    paramafijnych), które tworząc środowiska nieformalne, wywierają - nieodzwierciedlony proporcją ich ilości, do
                    reszty społ
                    • Gość: Stoik Panie Euromirze... IP: *.toya.net.pl 30.12.01, 20:50
                      znowu coś Panu wcięło. Czekam na resztę ze stoickim spokojem.
                    • Gość: EUROMIR Re: zanim przejdziemy do meritum zagadnienia..cd. IP: *.cm-upc.chello.se 30.12.01, 21:32
                      Drogi Panie Stoiku,
                      maszyna sprzysięgła się przeciw mnie dzisiaj i już dwa razy piszę to samo zakończenie tekstu. Niestety,
                      gdy wysyłam je w wirtualną przestrzeń - wcina je.
                      Tym nie mniej podejmuję kolejną próbę, mając nadzieję...z tym, że krótko a zwiężle.

                      c.d.

                      Czemu tak się dzieje ? czemu dotyczy to zarówno Zydów w Polsce ale jak widać również w USA ?
                      Tłumaczę to specyficzną historią tego narodu i wytworzonymi przez nią (historię) mechanizmami. Naród - bez
                      ziemi - od tysiący lat - w diasporze, aby przetrwać wytworzył zachowania doskonałe na czas prześladowań i
                      wędrówki. Zachowania, natomiast - moim zdaniem - niezdrowe w sytuacjach normalnych. Na przykład dzisiaj,
                      gdy zamieszkuje w krajach demokratycznych i kiedy nic nie zagraża, (w tych krajach), jego egzystencji.

                      Pytanie nr. 2
                      "Jak ją (grupę nieformalną /przyp. mój/) w sposób skuteczny zwalczać ?
                      Sądzę, że stosując jedynie metody, które bądą wzmacniały mechanizmy demokracji w Polsce.
                      Lista moich postulatów jest stosunkowo krótka i tania do spełnienia. Nie powinna ona ograniczać się tylko do
                      mniejszości żydowskiej, ale również objąć mniejszość ukraińską, białoruską i.t.d.

                      1. Zasada totalnej jawności życia politycznego.
                      2. Zasada kwotowości w życiu publicznym (vide :USA).
                      3. Pomoc w organizowaniu się formalnych środowisk żydowskich, w warunkach młodej polskiej
                      demokracji - poprzez n.p. przyznanie jej jakiejś kwoty posłów w sejmie. Może to doprowadzić do rozbudzenia
                      naturalnego w istocie ludzkiej instynktu chęci walki o swoje prawa i przywileje, w sposób legalny, z uniesioną
                      przyłbicą. W realizacji tego celu nieodzownym jest stworzenie klimatu życzliwości, ograniczenie niechęci,
                      do Zydów - obecnej (z różnych powodów), w naszym społeczeństwie. Zydzi, jako grupa muszą znależć
                      stałe i stabilne miejsce w Polsce - traktowanej przez nich jako Ojczyznę, a nie chwilowe miejsce pobytu przed
                      transferem do Izraela lub USA.

                      Kończę obawiając się o los powyższego tekstu. Mam nadzieję, że tym razem nie wyparuje.

                      Pozdrawiam Pana z szacunkiem :

                      Euromir
                      • Gość: S.K. USTAWY NORYMBERSKIE IP: *.cvx15-bradley.dialup.earthlink.net 30.12.01, 23:36
                        Zamiast glowic sie i spekulowac kto jest zydem a kto nie trzeba siegnac do
                        sprawdzonych definicji jakie sa zawarte w powszechnie znanych
                        tzw ustawach norymberskich.
                        Tam wlasnie trzeba szukac, tam gdzie byli wybitni od tego specjalisci.

                        Nie trzeba sie bedzie bazowac na domyslach,
                        podszeptywaniu sasiadow czy znajomych jak to doswiadczyl na wlasnel skorze pan
                        Euromir, gdy chodzilo o pochodzenie pana Kieresa. Tam w Berlinie. w 1935 roku,
                        zadecydowano kto jest zydem. Panowie nie oszukujmy sie, wiemy ze przyklad
                        trzeba brac
                        od mistrzow.

                        Dla przypomnienia: ( z encyklopedii)
                        "Norymberskie ustawy, potoczna nazwa rasistowskich ustaw niemieckich. Uchwalone
                        15
                        wrzesnia 1935 przez Reichstag III Rzeszy w Norymberdze.
                        Ustawa o obywatelstwie niemieckim glosila, ze obywatelami Rzeszy moga byc
                        jedynie
                        osoby krwi niemieckiej lub pokrewnej, co wymagalo potwierdzenia genealogicznego.
                        Ustawa o ochronie czci i krwi niemieckiej wprowadzila, obowiazujacy Zydów, zakaz
                        zawierania zwiazków malzenskich i pozamalzenskich z Niemcami. Inne ustalenia
                        norymberskich ustaw dotyczyly m.in. zakazu noszenia flagi III Rzeszy przez
                        Zydów czy
                        zatrudniania niemieckich kobiet przez pracodawców bedacych Zydami. Za naruszenie
                        przepisów przewidywano surowe sankcje karne."

                        Inna wazna doktryna jest rasizm. Mysle ze moze byc pomocna w ciezszych
                        przypadkach.... Rowniez wziete z encyklopedii..

                        "Rasizm, doktryna gloszaca, ze ludzie dziela sie na rasy nie tylko ze wzgledu
                        na cechy
                        somatyczne (budowa ciala, kolor skóry, ksztalt czaszki), ale i psychiczne. Rasy
                        sa
                        nierównej wartosci, "wyzsze" i "nizsze". Mieszanie ras prowadzi do degeneracji
                        ludzkosci, upadku cywilizacji i kultur. Wg tego przekonania konieczna jest
                        troska o
                        czystosc rasowa i stosowanie segregacji rasowej.”

                        Szanowni Panstwo
                        Zamiast glowic sie i spekulowac kto jest zydem a kto nie trzeba siegnac do
                        sprawdzonych definicji jakie sa zawarte w powszechnie znanych
                        tzw ustawach norymberskich.
                        Tam wlasnie trzeba szukac, tam gdzie byli wybitni od tego specjalisci.

                        Nie trzeba sie bedzie bazowac na domyslach,
                        podszeptywaniu sasiadow czy znajomych jak to doswiadczyl na wlasnel skorze pan
                        Euromir, gdy chodzilo o pochodzenie pana Kieresa. Tam w Berlinie. w 1935 roku,
                        zadecydowano kto jest zydem. Panowie nie oszukujmy sie, wiemy ze przyklad
                        trzeba brac
                        od mistrzow.

                        Dla przypomnienia: ( z encyklopedii)
                        "Norymberskie ustawy, potoczna nazwa rasistowskich ustaw niemieckich. Uchwalone
                        15
                        wrzesnia 1935 przez Reichstag III Rzeszy w Norymberdze.
                        Ustawa o obywatelstwie niemieckim glosila, ze obywatelami Rzeszy moga byc
                        jedynie
                        osoby krwi niemieckiej lub pokrewnej, co wymagalo potwierdzenia genealogicznego.
                        Ustawa o ochronie czci i krwi niemieckiej wprowadzila, obowiazujacy Zydów, zakaz
                        zawierania zwiazków malzenskich i pozamalzenskich z Niemcami. Inne ustalenia
                        norymberskich ustaw dotyczyly m.in. zakazu noszenia flagi III Rzeszy przez
                        Zydów czy
                        zatrudniania niemieckich kobiet przez pracodawców bedacych Zydami. Za naruszenie
                        przepisów przewidywano surowe sankcje karne."

                        Inna wazna doktryna jest rasizm. Mysle ze moze byc pomocna w ciezszych
                        przypadkach.... Rowniez wziete z encyklopedii..

                        "Rasizm, doktryna gloszaca, ze ludzie dziela sie na rasy nie tylko ze wzgledu
                        na cechy
                        somatyczne (budowa ciala, kolor skóry, ksztalt czaszki), ale i psychiczne. Rasy
                        sa nierównej wartosci, "wyzsze" i "nizsze". Mieszanie ras prowadzi do
                        degeneracji
                        ludzkosci, upadku cywilizacji i kultur. Wg tego przekonania konieczna jest
                        troska o czystosc rasowa i stosowanie segregacji rasowej.”

                        S.K.















                        • Gość: EUROMIR Re: USTAWY NORYMBERSKIE IP: *.cm-upc.chello.se 30.12.01, 23:55
                          Mili Państwo,
                          poniżej cytowany, post jest moim listem do Pana S.K., w wątku " Jedwabne krętactwa".
                          Z Panem S.K. - podtrzymuję moją opinię w dalszym ciągu - dyskutowań nie zamierzam, z powodów, mam
                          nadzieję zrozumiałych. Poniżać się nie zamierzam. Jaki jest koń - każdy widzi...

                          Euromir
                          ......................................................................................................................................................................

                          Autor: Gość portalu: EUROMIR
                          Data: 29-12-2001 01:14
                          adres: *.cm-upc.chello.se


                          Szanowny Panie S.K.,
                          tak ja widzę, ja widzę, że Pan mi niestety erudycją nie dorównuje. Nie tylko erudycją... przede wszystkim
                          uczciwością. No, choćby w cytatach ze mnie, które to Pan przerywasz w pół zdania, oczywiście świadomie
                          fałszując - tym sposobem - moją wypowiedż.
                          Panie S.K. - to co Pan robi - to jest auto-dyskwalifikacja.
                          Uprzejmie proszę, aby Pan już wiącej nie zadawał sobie trudu - na dyskusję ze mną. Nie odpowiem.
                          Gdyż Pan na to nie zasługuje.

                          Bez szacunku :

                          Euromir
                      • Gość: Stoik Na razie życzenia IP: *.toya.net.pl 31.12.01, 01:57
                        Szanowny Panie Euromirze,
                        dziękuję za wyjaśnienia. Do całego postu odniosę się po Nowym Roku, na razie
                        chciałbym tylko stwierdzić, że Pana pomysł na rozwiązanie "kwestii żydowskiej"
                        bardzo mi się podoba (punkty 1 i 3). Niestety nie wiem, co to jest zasada
                        kwotowości w życiu publicznym i jak ona działa w USA. Byłbym wdzięczny za
                        wyjaśnienie tego punktu.
                        Życzę w Nowym Roku Panu wiele dobrego, a Polsce niczym niekrępowanej demokracji.
                        Stoik
                        • Gość: snajper Przed życzeniami. IP: *.acn.waw.pl 31.12.01, 22:49
                          Szanowny Panie Stoiku. Chciałbym wnieść drobne poprawki do Pana dyskusji z
                          Panem Euromirem. Pierwsza dotyczy szacunkowej ilości mniejszosci żydowskiej w
                          Polsce. Wydaje mi się, iż określenie tej wielkości przez przedział od 0 do 36
                          milionów jest bliższe prawdy, niż wielkości przytoczone przez Pana Euromira.
                          Przytoczone, że pozwolę sobie tak powiedzieć, bez żadnego najmniejszego nawet
                          uzasadnienia.
                          Podobnie, jeśli zaczniemy zastanawiać się nad nadreprezentacją tej mniejszości
                          w pewnych kręgach naszego społeczeństwa. Gołosłowne pisanie o nadreprezentacji,
                          nie uzasadniając swego poglądu żadnymi argumentami, przypomina mi różnego
                          rodzaju popularne kiedyś twierdzenia o samorództwie much, czy inne podobbnie
                          prawdziwe tezy.
                          Jedynie istnienie paramilitarnych bojówek żydowskich ma swe potwierdzenie w
                          rzeczywistości nas otaczającej. W Warszawie wystarczy przejść się do lasku
                          Bielańskiego lub Kabackiego, aby natknąć się na pejsate, uzbrojone drużyny,
                          ćwiczące zapamietale różne skomplikowane semickie manewry.
                          Wierząc, iż weźmie Pan pod uwagę moje uwagi w dalszej dyskusji, pozostaję z
                          szacunkiem
                          Snajper.

                          I szczęśliwego Nowego Roku życzę oczywiście !!!! Pomyslności Stoiku !!!!!
                          Wszystkiego naj... !!!!

                          S.
                          • Gość: Stoik Życzenia dla Snajpera IP: *.toya.net.pl 01.01.02, 00:55
                            Drogi Snajperze,
                            wyczuwam lekką kpinę w Twoim tonie. A tu chodzi o sprawy naprawdę poważne. I ja
                            wierzę, że dojdziemy z panem Euromirem do consensusu. Oszacowanie liczby Żydów
                            pozostawia na razie nieco do życzenia, ale pole do dyskusji nadal istnieje.
                            Wiele sobie obiecuję po tej dyskusji.
                            Z najlepszymi życzeniami na Nowy Rok
                            Stoik
                            • Gość: snajper Re: Życzenia dla Snajpera IP: *.acn.waw.pl 01.01.02, 02:49
                              Gość portalu: Stoik napisał(a):

                              > Drogi Snajperze,
                              > wyczuwam lekką kpinę w Twoim tonie. A tu chodzi o sprawy naprawdę poważne. I ja
                              > wierzę, że dojdziemy z panem Euromirem do consensusu. Oszacowanie liczby Żydów
                              > pozostawia na razie nieco do życzenia, ale pole do dyskusji nadal istnieje.
                              > Wiele sobie obiecuję po tej dyskusji.
                              > Z najlepszymi życzeniami na Nowy Rok
                              > Stoik

                              Stoiku !

                              Ja po prostu bardzo sceptycznie podchodzę do możliwości jakiegokolwiek
                              porozumienia z człowiekiem oskarżającym gołosłownie

                              mniejszość żydowską o działalność paramafijną, o budowę gremiów decyzyjnych,
                              które podejmują nieformalnie decyzje często sprzeczne z interesem ogółu, o
                              rozciąganie swych wpływów na najważniejsze media w kraju, co pozwala jej ukrywać
                              przed opinią publiczną niewygodnych zdarzeń i pozwala manipulować opinią
                              publiczną, o sterowanie dyskusją, nagłaśnianie jednych wątków, wyciszanie innych
                              (vide : sprawa jedwabieńska, a ostatnio książka Pana Remuszko). O to, iz zdobyła
                              znaczące wpływy w polityce, w znacznym stopniu pomagajce jej na rozciągniącie
                              władzy na życie ekonomiczne kraju.

                              Użyłem jego słów w powyższym tekście, aby zachować >melodykę< wypowiedzi
                              Euromira. Skoro z kimś takim masz nadzieję osiągnąć jakiś kompromis, to jesteś
                              ogromnym optymistą Stoiku. Chyba największym, jakiego znam. smile)))

                              Pozdrowienia w Nowym Roku.

                              Snajper.
                              • Gość: EUROMIR Re: Prośba do Snajpera o sportowe zachowanie IP: *.cm-upc.chello.se 01.01.02, 04:54
                                Szanowny Panie Snajper :
                                przeczytałem Pański list - do Pana Stoika i zrobiło mi się za Pana wstyd.
                                Rozumiem, nie podziela Pan moich poglądów. Akceptuję to. Ja nie podzielam Pańskich. Natomiast i Pana i mnie -
                                sądzę - powinny obowiązywać podstawowe reguły współżycia w naszym małym społeczeństwie. Czy Pan
                                tego chce - czy też nie, ale razem z resztą forumowiczów stanowimy grupę. Grupę osób często skłóconych, nie
                                lubiących się nawet. A jednak codziennie spotykamy się na tym samym rynku, pijemy tę samą kawę czy wino,
                                siedzimy przy podobnych stolikach, otoczeni tłumem osób takich samych jak my. Oczywiście, nie musimy się
                                szanować. Więcej powiem.
                                Możemy nawet gardzić sobą. Lecz nie zmieni to faktu, że następnego dnia znów spotkamy się na tym samym
                                rynku, znów razem. I przyjdzie nam znosić siebie, tak długo - póki nie wybierzemy dobrowolnej emigracji.
                                Na co się nie zanosi.
                                Powstaje zatem pytanie. Czy nie sądzi Pan, że powinniśmy zachowywać się w stosunku do siebie, posługując
                                się choćby jakimś podstawowym zbiorem zasad, które nam to podstawowe współżycie ułatwią ?
                                W swoim poście do Pana Stoika, usiłuje wywrzeć Pan na nim presję, aby dyskusję którą prowadzimy już dłuższy
                                czas - zakończył. Nawołuje Pan do ostracyzmu, w stosunku do mnie - jako antysemity.
                                Uważam, że takie właśnie zachowania , jak to Pańskie - to zachowania niesportowe. Namawiam Pana do
                                tego, aby Pan z nich zrezygnował. Również we własnym, dobrze rozumianym interesie. Jeśli nie chce Pan
                                ze mną rozmawiać, proszę mi to powiedzieć. Ale proszę tego nie odradzać nikomu. Nawet, gdybym był
                                antysemitą - za którego się zresztą nie uważam. Gdyż przeczy to celowości istnienia tego Forum.

                                A propos prowadzonej w tym wątku dyskusji. Ustosunkowując się do Pańskich uwag stwierdzam, że
                                nieuważnie Pan czytał. Niech Pan porówna Pański opis moich poglądów, z tym co jest w poniższej cytacie
                                z mojego tekstu, tu w wątku :


                                "Mówiłem już, że sądzę, iż w koteryjne, nieformalne działania np. polskich Zydów - nie jest zamieszana -
                                - cała populacja mniejszości zydowskiej, lecz duża - nie wiem jaka - nie dysponuję odpowiednim aparatem,
                                część Zydów. Można mi oczywiście zarzucić - w tym wypadku - gołosłowność, w głoszeniu
                                poglądów,na których poparcie nie mam specjalnie żadnych obiektywnych dowodów. No, cóż - odpowiem. To
                                prawda, ale też proszę pamiętać, że moje uwagi - wygłaszane tu na Forum, nie aspirują do tego aby być
                                traktowane jako odkrywcza praca naukowa - nie, to co mówię mogłoby być tylko przyczynkiem do niej. Opieram
                                się prawie wyłącznie na własnych empirycznie stwierdzonych spostrzeżeniach. Niestety - nic więcej.
                                Jeżeli zdecydowałem się na podjęcie tematu, to dlatego, że (gdyby okazało się, iż moje doświadczenie jest
                                słuszne), to problem z którym będzie borykać się młoda demokracja w Polsce, jest o tyle większy, o ile
                                i w jakim stopniu nierozpoznany."

                                Z ukłonem :

                                Euromir
                                • Gość: snajper Prośba do Euromira o uczciwe wypowiadanie się. IP: *.acn.waw.pl 01.01.02, 17:51

                                  Szanowny Panie Euromir

                                  Ma Pan całkowita rację - nie chcę z Panem rozmawiać. Niniejszym czynię wyjątek,
                                  aby odpowiedzieć na Pana kłamliwe insynuacje.

                                  Widzę, że dla Pana wyrażanie swoich opinii, równoważne jest wywieraniu presji.
                                  Jest to pogląd z gruntu fałszywy, uniemożliwiający jakąkolwiek dyskusję. Czy Pan,
                                  Panie Euromirze, chcesz mi zabronić korespondowania ze Stoikiem ? A może nie
                                  wolno mi się w listach do Stoika wypowiadać na Pana temat ?

                                  Pisze Pan o zasadach, którymi powinniśmy się kierować. Nie wiem, czy Pan
                                  zauważył, ale jedną z podstawowych zasad tego forum jest wolność wypowiadania
                                  swego zdania. Także na sens rozmów z niektórymi osobnikami egzystującymi na tym,
                                  dostepnym dla wszystkich, rynku. Bez >niebezpieczeństwa< narażania się na zarzuty
                                  o >wywieranie nacisków<. Może byś się Pan, Panie Euromirze, dostosował
                                  przynajmniej do tych podstawowych zasad ? Aby to mnie nie musiało być wstyd za
                                  Pana.

                                  Pisze Pan, iż nawołuję do ostracyzmu w stosunku do Pana - jako antysemity. Ja tak
                                  Pana nie nazwałem, sam się Pan tak teraz nazwał. Pewnie wie Pan najlepiej kim Pan
                                  jest, więc nie będę się z Panem w tej materii spierał. A ostracyzm ? Napisałem:
                                  >bardzo sceptycznie podchodzę do możliwości jakiegokolwiek porozumienia z
                                  człowiekiem oskarżającym gołosłownie<. Nadal swoje zdanie podtrzymuję. Nie wierzę
                                  w możliwość porozumienia z oszczercami. Czy jest to nawoływanie do >bojkotu
                                  towarzyskiego< ? Nie, nie jest. Jeśli Stoi chce, może próbować się z kims takim
                                  jak Pan, Panie Euromirze, dogadywać. Może nawet mu się to uda. Będzie to jedynie
                                  znaczyło, iż to ja się myliłem, a on miał rację.

                                  A co do gołosłowności oskarżeń w Pańskich postach, ta Pański list do mnie w pełni
                                  potwierdza tę opinię. Nie wywierałem wszak nacisku na Stoika, nie nazwałem Pana,
                                  Panie Euromirze, antysemitą oraz nie wzywałem do żadnego ostracyzmu w stosunku do
                                  Pana. Wbrew temu, co Pan napisał.

                                  Na przyszłość radzę, aby bardziej się Pan skupiał na faktach rzeczywistych,
                                  zamiast puszczać wodze swojej, bogatej jak widać, wyobraźni. Będzie to z
                                  pożytkiem dla Pana, dla ewentualnych Pańskich rozmówców, jak i dla całego Forum.

                                  Z noworocznymi pozdrowieniami

                                  Snajper.
                                  • Gość: EUROMIR IM GORSZY KURNIK TYM TANSZE JAJA IP: *.cm-upc.chello.se 02.01.02, 02:11
                                    Wielce Szanowny Panie Snajper,
                                    wobec Pańskiego oświadczenia, że nie chce Pan ze mną prowadzić żadnych rozmów, pozostaje mi
                                    oczywiście tylko zaakceptować Pańską wolę i unikać w przyszłości z Panem jakichkolwiek stosunków.
                                    By nie drażnić. Ale też, by udowodnić sobie, Panu i światu, że nasze wole równolegle się dzieją, że to
                                    rezultat, nie tylko Pańskiej jest decyzji, ale i mojej. Ze nie tylko Pańskie jest na górze. A jeśli już, to razem
                                    z moim. A moje, może nawet odrobinkę wyżej...itd...

                                    (Cały ten wywód powyżej, aby zilustrować nasze zachowanie, Bzdurne oczywiście.)

                                    Pozwalając sobie - prawem kaduka i tym oczywiście, że uczynił Pan wyjątek, (jeśli Panu to i mnie wolno) -
                                    odzywam się mimo wszystko (jeśli Pan naprawdę tego chce - ostatni raz), aby przedstawić te niesprawiedliwe,
                                    subiektywne, ale jednak racje, które za mną stoją. A które muszę przedstawić, żeby sprawiedliwości stało
                                    się zadość, (a Pańskie zbyt długo nie było na górze).
                                    Stwierdził Pan, że popełniłem" kłamliwe insynuacje" twierdząc, że Pan nazwał mnie antysemitą. Tak, prawdą jest,
                                    że tego Pan wprost nie powiedział. Ujął to Pan po prostu nieco inaczej. Nazwał mnie Pan "kimś takim",
                                    "człowiekiem" - poddając w wątpliwość szansę na jakiekolwiek dojście ze mną do czegokolwiek. Pan przecież
                                    równie dobrze jak ja wie, że intencje się liczą. A Pański opis mojej osoby i poglądów nie należał przecie do
                                    najmilszych. Jest pan osobą inteligentną i wie Pan - tak jak i ja, że nie trzeba zawsze użyć epitetu garkotłuka, aby
                                    go komuś zaimputować. Tak jak Pan to zrobił. Ilustrując mą postać i poglądy - nie moją argumentacją a moją
                                    "melodyką" wypowiedzi. Zrobiło mi się oczywiście przykro. A że leń jestem - to nie chciałem, kolejny,
                                    może setny już raz, rozpoczynać mojego postu od nudnej już deklaracji - Ja nie jestem antysemitą ! Proszę
                                    mi wierzyć - to naprawdę nurzące.
                                    Prosiłem wczoraj Pana - dziś ponawiam prośbę. Niech Pan uwierzy w szczerość moich intencji. Niszcząc
                                    kurnik, w którym składamy myśli naszych jaja, obniżymy może ich cenę, ale to nam będzie gorzej w gorszym,
                                    dziurawym kurniku a i jaja nasze nie będą najlepszej jakości.

                                    Nie, że od razu wylewne - ale uczciwe pozdrowienia przesyła :

                                    Euromir
                                  • Gość: ted Re: Prośba do Euromira o uczciwe wypowiadanie się. IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 25.01.02, 11:47
                                    Panie Snajper, pan nie uciekaj od tego watku dyskusyjnego bo pan mi duzo
                                    nieprzyjemnosc sprawiasz, a raczej zabierasz przyjemnosc. Zaczynasz pan jak
                                    ognia unikac watkow gdzie glos zabieraja PP Euromir i Luka, za to buszujesz pan
                                    chetnie po mniej wymagajacych watkach, ale o jakze nizszym poziomie dyskusji.
                                    Strasznie cwanie, bo wyzej wymienieni dwaj panowie pana przy kazdej okazji
                                    WYPUNKTOWUJA kompletnie. I to jest wlasnie ta przyjemnosc.

                                    • Gość: snajper Re: Prośba do Euromira o uczciwe wypowiadanie się. IP: *.waw.cdp.pl 04.02.02, 15:30
                                      Gość portalu: ted napisał(a):

                                      > Panie Snajper, pan nie uciekaj od tego watku dyskusyjnego bo pan mi duzo
                                      > nieprzyjemnosc sprawiasz, a raczej zabierasz przyjemnosc. Zaczynasz pan jak
                                      > ognia unikac watkow gdzie glos zabieraja PP Euromir i Luka, za to buszujesz pan
                                      > chetnie po mniej wymagajacych watkach, ale o jakze nizszym poziomie dyskusji.
                                      > Strasznie cwanie, bo wyzej wymienieni dwaj panowie pana przy kazdej okazji
                                      > WYPUNKTOWUJA kompletnie. I to jest wlasnie ta przyjemnosc.

                                      Jestem zwolennikiem reguy: rozmawiać należy o wszystkim ze wszystkimi. Od tej
                                      reguły są oczywiście wyjątki, które ją jedynie potwierdzają. Z Luką prowadzę
                                      dyskusję w wielu wątkach, tak więc stwierdzenie o unikaniu wątków, w których
                                      zabiera on głos jest fałszywe. Niestety fałszywe jest również Twoje przekonanie o
                                      wysokim poziomie dyskusji z Luką. Co widać choćby w wątku o Koniuchach. Dyskusja
                                      była na wysokim poziomie do chwili włączenia się do niej Luki. Bo używanie
                                      inwektyw, co Luka zawsze czyni gdy brakuje mu argumentów, sprowadza dyskusję do
                                      poziomu rynsztoka. Jeśli znajdujesz przyjemność w tego typu dyskusjach, polecam
                                      Ci wątki z oślej ławki.
                                      Pozdrawiam.

                                    • Gość: snajper Re: Prośba do Euromira o uczciwe wypowiadanie się. IP: *.waw.cdp.pl 04.02.02, 15:41
                                      Gość portalu: ted napisał(a):

                                      > Panie Snajper, pan nie uciekaj od tego watku dyskusyjnego bo pan mi duzo
                                      > nieprzyjemnosc sprawiasz, a raczej zabierasz przyjemnosc. Zaczynasz pan jak
                                      > ognia unikac watkow gdzie glos zabieraja PP Euromir i Luka, za to buszujesz pan
                                      > chetnie po mniej wymagajacych watkach, ale o jakze nizszym poziomie dyskusji.
                                      > Strasznie cwanie, bo wyzej wymienieni dwaj panowie pana przy kazdej okazji
                                      > WYPUNKTOWUJA kompletnie. I to jest wlasnie ta przyjemnosc.
                                      >

                                      Jestem zwolennikiem reguy: rozmawiać należy o wszystkim ze wszystkimi. Od tej
                                      reguły są oczywiście wyjątki, które ją jedynie potwierdzają. Z Luką prowadzę
                                      dyskusję w wielu wątkach, tak więc stwierdzenie o unikaniu wątków, w których
                                      zabiera on głos jest fałszywe. Niestety fałszywe jest również Twoje przekonanie o
                                      wysokim poziomie dyskusji z Luką. Co widać choćby w wątku o Koniuchach. Dyskusja
                                      była na wysokim poziomie do chwili włączenia się do niej Luki. Bo używanie
                                      inwektyw, co Luka zawsze czyni gdy brakuje mu argumentów, sprowadza dyskusję do
                                      poziomu rynsztoka. Jeśli znajdujesz przyjemność w tego typu dyskusjach, polecam
                                      Ci wątki z oślej ławki.
                                      Pozdrawiam.

                                  • Gość: ted Re: Prośba do Euromira o uczciwe wypowiadanie się. IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 25.01.02, 11:47
                                    Panie Snajper, pan nie uciekaj od tego watku dyskusyjnego bo pan mi duzo
                                    nieprzyjemnosc sprawiasz, a raczej zabierasz przyjemnosc. Zaczynasz pan jak
                                    ognia unikac watkow gdzie glos zabieraja PP Euromir i Luka, za to buszujesz pan
                                    chetnie po mniej wymagajacych watkach, ale o jakze nizszym poziomie dyskusji.
                                    Strasznie cwanie, bo wyzej wymienieni dwaj panowie pana przy kazdej okazji
                                    WYPUNKTOWUJA kompletnie. I to jest wlasnie ta przyjemnosc.

                            • Gość: EUROMIR Re: Życzenia Noworoczne dla Pana STOIKA IP: *.cm-upc.chello.se 01.01.02, 03:53
                              Miły Panie,
                              dziękuję za zyczenia noworoczne. I ja wszystkiego najlepszego również Panu życzę,( mimo tego, iż sam świąt
                              tych nie obchodzę, traktując je jako pogańskie). No tak, bez sensu - przecież to tylko moja prywatna sprawa.
                              Postanowiłem napisać do Pana teraz też kilka słów,(pozażyczeniowych), czytając post Pana Snajpera.
                              Przestraszyłem się, widząc że jest Pan poddawany "naciskom", i że być może ominie mnie przyjemność
                              kontynuowania z Panem rozmowy. Zmartwiłoby mnie to, gdyż już od kilku dni z niecierpliwością oczekuję
                              każdej poczty. Dzieci wysłałem na poddasze, aby śledziły każdy ruchy listonosza.
                              Tym niemniej - nauczyłem się od Pana stoickiej cierpliwości - wierzę, że będzie Pan silny i wykaże niezależność,
                              ktąra pozwoli mi w przyszłości (nieodległej naturalnie), sycić się radością dyskusji. (Sztuka dla sztuki - mógłby
                              nieprzyjażnie skomentować Pan Snajper).
                              Wyrażając nadzieję, że więcej nacisków -(wzbraniających Panu rozmowy z osobą nieczystą - tak jak ja), na
                              Pana wywieranych nie będzie, pozostaję w oczekiwaniu :

                              Z pozdrowieniami :

                              Euromir
    • Gość: Ktos Do P. Eumira ... IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 31.12.01, 22:36
      Drogi p. Eumirze !!

      Gdzies tu wspomnial Pan o swojej gotowosci do rozmow o wszystkim poprzez Panski
      brak tematow tabu. Jesli tak jest w istocie to wspaniale, nie latwo znalezc
      kogos takiego w tych czasach. Mam jedno drobne pytanko i rad bym uslyszec Panska
      odpowiedz i ewentualne inne refleksje w kwestii przeze mnie dotknietej. Chodzi
      mi tu o dialog (ew. jego brak) polsko-zydowski. Ja w tym temacie jestem
      dosc "zielony"; od niedawna zwrocam troche uwagi w tej kwestii. Oto pytanie:

      Jesli dialog ten przezywa klopoty to czy nie min. dlatego, ze spolecznosc
      zydowska jest zamknieta w sobie bardziej niz polska i nie chce dac sie
      poznac ??

      Takie mam wrazenie - nie wiem, moze sie myle. To moje wrazenie oparte jest na
      zupelnie nieformalnych obserwacjach kontaktow miedzyludzkich w naszym
      spoleczenstwie.

      Wszystkiego najlepszego w nowym 2002 roku.

      • Gość: Aaron Re: Do P. Eumira ... i nie tylko IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 01.01.02, 00:57
        Polacy maja niewiele do zaoferowania i niewiele sensownego do powiedzenia,stad
        trudnosci w prowadzeniu dialogu nie tylko z Zydami.
        • Gość: EUROMIR Re: Do P. Eumira ... i nie tylko IP: *.cm-upc.chello.se 01.01.02, 02:20
          Szanowny Panie Aaronie,
          sądzę, że Pan się myli mówiąc, że :

          "Polacy maja niewiele do zaoferowania i niewiele sensownego do powiedzenia,stad
          trudnosci w prowadzeniu dialogu nie tylko z Zydami."

          Istota problemu, w prowadzeniu dialogu polsko-żydowskiego polega - myślę - na czym innym.
          W Polsce oficjalnie środowisko żydowskie nie istnieje. Mimo tego, że nadal mieszka tu wielu Zydów . Nie istnieje
          w sposób formalny. Co za tym idzie - nie ma strony, z którą, w sposób rzeczowy dialog taki możnyby było
          prowadzić. Istnieją natomiast nieformalne środowiska żydowskie, które poniekąd zawłaszyczyły sobie prawo
          występowania w imieniu wszystkich polskich Zydów (n.p. środowisko Gazety Wyborczej). Dlatego chętniej -
          problem przez Pana podniesiony - nazwałbym problemem polskich Zydów, ich braku zorganizowania i w związku
          z tym niemożności wystąpienia jako grupa formalna, uprawniona. To właśnie - moim zdaniem jest głównym
          powodem słabości żydowskiej mniejszości w Polsce. Paramafijne działania uzurpatorów odbierane są często
          przez otoczenie jako działania całej mniejszości, a przecież służą naiczęściej tylko grupie samozwańców.
          Jeśli to co powiedziałem jest niesensowne, to ma Pan oczywiście rację mówiąc, że Polacy niewiele mają
          Zydom do zaoferowania - oprócz pomysłu - jak wyżej.

          Z szacunkiem :

          Euromir
          • Gość: Aaron Re: Do P. Eumira ... i nie tylko IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 01.01.02, 05:52
            Powiedzmy ze sie z Toba zgadzam,tylko jaki jest cel dialogu skoro w Polsce
            Zydow nie ma,nie sa przy wladzy,nie maja monopolu na nic,nie maja wplywow,nie
            ksztaltuja niczego wiec z kim i o czym Polacy chcieliby rozmawiac ? Wspominac
            i wypominac zaszlosc ? Drogi Panie swiat nie ma czasu na polskie prowadzace
            do nikad rozwazania,swiat nie zyje przeszloscia ale przyszloscia.Polska jest w
            tym wzgledzie ewenementem z nogami wmurowanymi w zamierzchlych czasach,nie
            mogaca sie ruszyc tkwi w swym dogmatyczno idiotycznym marazmie.Polacy nie
            potrafia rozmawiac z nikim nawet ze soba wiec daruje Pan ze nikt nie ma ochoty
            na strate cennego czasu na nic nie znaczace rozmowy.Prosze sie
            rozejrzec ,zmieniaja sie rzady a problemy nie dosc ze te same to przyrastaja
            nowe.Polacy w swym rozwoju cofaja sie dazac do spolecznej samozaglady.Czy
            takich ludzi mozna traktowac powaznie ? Nie sadze.To ze pojawiaja sie rozsadne
            pojedyncze glosy to troche za malo.
            Pozdrawiam i zycze powodzenia w katolickim 2002 r.
            • Gość: EUROMIR Re: Do P.AARONA IP: *.cm-upc.chello.se 02.01.02, 03:47
              Szanowny panie Aaronie,
              nie zgodzę się z twierdzeniem, że - w polsce Zydów nie ma. Ja uważam, że są. Ilu - nie wiem.
              Toczy się o to właśnie dyskusja. Na pewno jest ich wiącej, aniżeli podaje rocznik statystyczny.
              Pyta Pan - jaki jest cel dialogu ? Czy po to, aby wypominać sobie nawzajem przeszłość ?
              Twierdzi Pan, że świat, na to nie ma czasu.
              Panie Aaronie. zgodzi się Pan, że nasze życie jest wynikiem historii. Tego co się działo dziesięć, czy
              sto lat temu. Rezultaty wydarzeń sprzed lat konsumujemy dzisiaj. Uczymy się na historii. Cały czas.
              Mądry świat musi mieć na to czas.
              Widzę, że i Pan go znajduje. Czyli nie jest tak żle. A przecież mógłby Pan w tym czasie grać w szachy
              albo bilarda. A nie zaprzeczać samemu sobie.
              Jednak - cieszę się - wszedł Pan na to Forum - gdzie nie ma o czym z Polakami rozmawiać.
              Więc, jednak... nie jest żle !

              Pozdrowienia z okazji Nowego Roku :

              Euromir
              • Gość: Aaron Re: Do P.Euromira IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 04.01.02, 05:06
                Prosze zauwazyc ze nawolywanie do dialogu czyli rzecz upraszczajac do rozmowy
                jest wolaniem strony polskiej.Zachodzi zatem pytanie: o czym Polacy chca
                rozmawiac z Zydami.tematow moze byc bez liku.Prawda tez jest ze strona
                zydowska albo nie jest przygotowana do jakichkolwiek rozmow albo nie widzi ich
                potrzeby albo oczekuje na spelnienie warunkow wstepnych ,powiedzmy rozwiazanie
                problemow majatkowych albo na sytuacje w ktorej te rozmowy beda prowadzone pod
                dyktando strony zydowskiej.Tak wiec mysle ze Polska nie ma nic takiego do
                zaoferowania by zmusic druga strone do zajecia miejsca za stolem.
                Powiada Pan ze Zydzi sa w Polsce.Sa ,sa wszedzie na swiecie
                problem "sa"zawezylem do ich udzialu w zyciu spolecznym,gospodarczym i
                politycznym bo tylko wtedy maja realny wplyw na polityke kraju.To ze
                przypisuje sie zydowskie pochodzenie temu czy tamtemu politykowi,bankierowi
                czy businesman nie znaczy ze dziala on zgodnie z interesami spolecznosci
                zydowskiej.Nie znaczy to jednak ze Zydzi nie maja posredniego wplywu na losy
                kraju.Przykro to stwierdzic ale zachowanie politykow ,stan finansow i
                gospodarki i brak perspektyw nie pomagaja Polsce w dialogu nie tylko z Zydami
                ale z nikim kto powaznie traktuje zachowanie i postepowanie drugiej strony.Bez
                dialogu, bez rozmow Polacy w sytuacji do jakiej doprowadzily ich ich bardzo
                slabi przedstawiciele (rzady) wczesniej czy pozniej zaakceptuja kazdy warunek
                a beda to jak dotychczas warunki niekorzystne dla Polski bo niestety takie sa
                reguly gry.To jest business i kazda ze stron powinna dbac o swoj interes do
                momentu osiagniecia wywarzonego kompromisu a jesli jedna zs stron daje sie
                lupic to dlaczego nie skorzystac.
                Pozdrawiam.
                • Gość: EUROMIR Re: Do P.AARONA IP: *.cm-upc.chello.se 04.01.02, 05:26
                  Szanowny panie Aaronie,
                  przeczytałem Pański post, przed chwilą, siedząc z otworzonymi ustami.
                  Nic dodać, nic ująć. Pański opis stanu bieżącego - jest niepodważalny.
                  Pańskie oceny bardzo trzeżwe. Aż wstyd, że we wszystkim muszę się
                  zgodzić.I wie Pan co ? - zamiast się cieszyć - smutno mi.

                  Mile Pana pozdrawiam :

                  Euromir
        • Gość: wild Aaron ot i umysł nacjonalistyczny! IP: *.net.bialystok.pl 01.01.02, 02:27
          Gość portalu: Aaron napisał(a):

          > Polacy maja niewiele do zaoferowania i niewiele sensownego do powiedzenia,stad
          > trudnosci w prowadzeniu dialogu nie tylko z Zydami.

          co to za fantasmagoria "dialog"?smile

          czy mógłby Pan dać jakieś pytanie "dialogowe" by mozna poznac o co chodzi?smile)
          • Gość: Aaron Re: Aaron ot i umysł nacjonalistyczny! IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 01.01.02, 05:55
            Musisz czytac watek na bierzaco,nie bedziesz mial problemow ze zrozumieniem o
            czym sie mowi.Nie nazywajm mnie nacjonalista i nie uzywaj okreslen znaczenia
            ktorych nie rozumiesz.
            • Gość: wild Re: Aaron ot i umysł nacjonalistyczny! IP: *.net.bialystok.pl 02.01.02, 02:20
              Gość portalu: Aaron napisał(a):

              > Musisz czytac watek na bierzaco,nie bedziesz mial problemow ze zrozumieniem o
              > czym sie mowi.Nie nazywajm mnie nacjonalista i nie uzywaj okreslen znaczenia
              > ktorych nie rozumiesz.

              wiec o kim mówisz w tym poscie? sprecyzuj osoby kto?smile


              Gość portalu: Aaron napisał(a):

              > Polacy maja niewiele do zaoferowania i niewiele sensownego do powiedzenia,stad
              > trudnosci w prowadzeniu dialogu nie tylko z Zydami.
        • witekjs Re: Do Aarona ... i nie tylko 01.01.02, 13:10
          Gość portalu: Aaron napisał(a):

          > Polacy maja niewiele do zaoferowania i niewiele sensownego do powiedzenia,stad
          > trudnosci w prowadzeniu dialogu nie tylko z Zydami.
          _____________________________
          Jak dobrze,że się odezwałeś.Już momentami obawiałem się,że zachwieje się moja
          równowaga wynikająca z tego,że gdy myślałem o Żydach przed oczami miałem
          ukochanego Pana Brzechwę, adorowanego Mistrza Leca lub taktownego i życzliwego
          ludziom Mosze...

          • Gość: Aaron Re: Do Aarona ... do witekjs IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 02.01.02, 00:50
            Nawet Ty podpierasz sie Zydami,czyzby zabraklo polakow tego samego kalibru ?
      • Gość: EUROMIR Re: Do P. Eumira ... IP: *.cm-upc.chello.se 01.01.02, 03:16
        Szanowny Panie Ktoś,
        na pierwsze Pańskie pytanie odpowiedziałem dość wyczerpująco, w liście do pana Aarona. Natomiast
        pytanie postawione przez Pana jako drugie, wymaga naturalnie osobnej odpowiedzi.

        "Jesli dialog ten przezywa klopoty to czy nie min. dlatego, ze spolecznosc zydowska jest zamknieta w sobie
        bardziej niz polska i nie chce dac sie poznac ??"

        Myślę, że sam Pan sobie, w dużym stopniu udzielił odpowiedzi, która przecież zawarta jest w pytaniu.
        Tak. zgadzam się z Panem. Społeczność żydowska jest społecznością hermetycznie zamkniętą. Od siebie
        mogę dodać jedynie, iż uważam, że jest to uzasadnione Zydów historią. Wymienię dwa - moim zdaniem -
        najważniejsze powody :
        1.Wynikający z talmudu. Dba on o to, aby z Zydów uczynić rodzaj "nieprzemakalnej sekty". "Nieprzemakalnej"
        na wpływy otaczającego Zydów w diasporze - nieprzyjaznego świata. Pełni funkcję integrującą. W obawie o"
        rozmycie się" Zydów zamieszkałych w różnych społecznościach nakazuje im częstokroć zachowywać
        tajemnicę zwyczajów, ceremonii jak też zalecanego stosunku do , wspomnianego już otaczającego ich
        środowiska. W zamyśle autorów -myślę - był przede wszystkim ochroną identyfikacji zydowskiej.
        2.Powód wynikający z doświadczenia historycznego :
        życie, w środowisku getta - lecz środowisku zorganizowanym, rządzącym sią swoimi prawami i zwyczajami,
        pozwoliło Zydom przetrwać - nie zatracając swojej kulturowo- religijnej identyfikacji przez dwa tysiące lat.
        Myślę, że świadomość tego faktu nakazała widzieć Zydom - getto, również w kategoriach pozytywnych. Jako
        szansę ograniczonej, ale jednak autonomii, odosobnienia - ale spełniającego cel przechowania najważniejszych
        wartości narodowych.
        Tak to widzę.

        Z szacunkiem :

        Euromir
        • Gość: U Re: Do P. Eumira ... IP: *.gis.net 01.01.02, 05:53
          Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

          > Szanowny Panie Ktoś,
          > na pierwsze Pańskie pytanie odpowiedziałem dość wyczerpująco, w liście do pana
          > Aarona. Natomiast
          > pytanie postawione przez Pana jako drugie, wymaga naturalnie osobnej odpowiedzi
          > .
          >
          > "Jesli dialog ten przezywa klopoty to czy nie min. dlatego, ze spolecznosc zyd
          > owska jest zamknieta w sobie
          > bardziej niz polska i nie chce dac sie poznac ??"
          >
          > Myślę, że sam Pan sobie, w dużym stopniu udzielił odpowiedzi, która przecież za
          > warta jest w pytaniu.
          > Tak. zgadzam się z Panem. Społeczność żydowska jest społecznością hermetycznie
          > zamkniętą. Od siebie
          > mogę dodać jedynie, iż uważam, że jest to uzasadnione Zydów historią. Wymienię
          > dwa - moim zdaniem -
          > najważniejsze powody :
          > 1.Wynikający z talmudu. Dba on o to, aby z Zydów uczynić rodzaj "nieprzemakalne
          > j sekty". "Nieprzemakalnej"
          > na wpływy otaczającego Zydów w diasporze - nieprzyjaznego świata. Pełni funkcję
          > integrującą. W obawie o"
          > rozmycie się" Zydów zamieszkałych w różnych społecznościach nakazuje im częstok
          > roć zachowywać
          > tajemnicę zwyczajów, ceremonii jak też zalecanego stosunku do , wspomnianego ju
          > ż otaczającego ich
          > środowiska. W zamyśle autorów -myślę - był przede wszystkim ochroną identyfikac
          > ji zydowskiej.
          > 2.Powód wynikający z doświadczenia historycznego :
          > życie, w środowisku getta - lecz środowisku zorganizowanym, rządzącym sią swoim
          > i prawami i zwyczajami,
          > pozwoliło Zydom przetrwać - nie zatracając swojej kulturowo- religijnej identyf
          > ikacji przez dwa tysiące lat.
          > Myślę, że świadomość tego faktu nakazała widzieć Zydom - getto, również w kate
          > goriach pozytywnych. Jako
          > szansę ograniczonej, ale jednak autonomii, odosobnienia - ale spełniającego cel
          > przechowania najważniejszych
          > wartości narodowych.
          > Tak to widzę.
          >
          > Z szacunkiem :
          >
          > Euromir




          Panowie.Przeczytalem uczciwie cala ta monstrualnych rozmiarow strone w poszukiwaniu wyrazen
          ch...k.....,ty palancie.............
          Choc temat nie jest jednym z e sfery moich zainteresowan,odczulem pod koniec tej lektury
          przyjemnosc.Jednak mozna dyskutowac najbardziej zapalne tematy na zimno.Gratuluje.W j.angielskim
          mowie sie "cool".I chyba mam jednoczesnie wyjasnienie,skad sie to wzielo.Watek zainicjowal Ogorek.
          "Cool,like a cucumber".Dlatego ten watek jest tak wywazony.

          Wszystkiego dobrego na N.Rok.Bedzie chyba latwiejszy.Z ktorej strony go nie czytasz,pozostaje ten sam.

          2002. Liczbowy palindrom.
        • Gość: rajza Re: Do P. Eumira ... IP: 10.133.131.* 02.01.02, 00:28
          Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

          > Szanowny Panie Ktoś,
          > na pierwsze Pańskie pytanie odpowiedziałem dość wyczerpująco, w liście do pana
          > Aarona. Natomiast
          > pytanie postawione przez Pana jako drugie, wymaga naturalnie osobnej odpowiedzi
          > .
          >
          > "Jesli dialog ten przezywa klopoty to czy nie min. dlatego, ze spolecznosc zyd
          > owska jest zamknieta w sobie
          > bardziej niz polska i nie chce dac sie poznac ??"
          >
          > Myślę, że sam Pan sobie, w dużym stopniu udzielił odpowiedzi, która przecież za
          > warta jest w pytaniu.
          > Tak. zgadzam się z Panem. Społeczność żydowska jest społecznością hermetycznie
          > zamkniętą. Od siebie
          > mogę dodać jedynie, iż uważam, że jest to uzasadnione Zydów historią. Wymienię
          > dwa - moim zdaniem -
          > najważniejsze powody :
          > 1.Wynikający z talmudu. Dba on o to, aby z Zydów uczynić rodzaj "nieprzemakalne
          > j sekty". "Nieprzemakalnej"
          > na wpływy otaczającego Zydów w diasporze - nieprzyjaznego świata. Pełni funkcję
          > integrującą. W obawie o"
          > rozmycie się" Zydów zamieszkałych w różnych społecznościach nakazuje im częstok
          > roć zachowywać
          > tajemnicę zwyczajów, ceremonii jak też zalecanego stosunku do , wspomnianego ju
          > ż otaczającego ich
          > środowiska. W zamyśle autorów -myślę - był przede wszystkim ochroną identyfikac
          > ji zydowskiej.
          > 2.Powód wynikający z doświadczenia historycznego :
          > życie, w środowisku getta - lecz środowisku zorganizowanym, rządzącym sią swoim
          > i prawami i zwyczajami,
          > pozwoliło Zydom przetrwać - nie zatracając swojej kulturowo- religijnej identyf
          > ikacji przez dwa tysiące lat.
          > Myślę, że świadomość tego faktu nakazała widzieć Zydom - getto, również w kate
          > goriach pozytywnych. Jako
          > szansę ograniczonej, ale jednak autonomii, odosobnienia - ale spełniającego cel
          > przechowania najważniejszych
          > wartości narodowych.
          > Tak to widzę.
          >
          > Z szacunkiem :
          >
          > Euromir

          Zapomniał Pan, mój drogi Panie o punkcie 3.
          Próby zasymilowania się, wyjścia z "getta" owocowały i dalej owocuja podejrzeniem
          o ukrywajace się grupy nacisku. O chęć ukrycia swojego pochodzenia, na pewno dla
          mafijnych działań.

          • Gość: EUROMIR Re: Do P. RAJZY... IP: *.cm-upc.chello.se 02.01.02, 03:13
            Miła Pani,
            czytam treściwy Pani post :

            "Zapomniał Pan, mój drogi Panie o punkcie 3.
            Próby zasymilowania się, wyjścia z "getta" owocowały i dalej owocuja podejrzeniem
            o ukrywajace się grupy nacisku. O chęć ukrycia swojego pochodzenia, na pewno dla
            mafijnych działań."

            i przyklaskuję. Bardzo celne spostrzeżenie, bądące logiczną kontynuacją pytania Pana Ktoś.
            Ma Pani oczywiście rację. Próby zasymilowania się bardzo cząsto owocowały i owocują
            podejrzeniami o ukrywające się grupy nacisku.
            Czemu tak się dzieje ?
            Czy wynik takich podejrzeń, nie okazał się nigdy słuszny ? Czy zasymilowani Zydzi, (w swojej współczesnej
            historii - ostatnie 100 lat), nigdy takiej grupy nie stworzyli ? W USA ? W kierowniczych gremiach
            komunistycznych partii lub ministerstw Czechosłowacji, Węgier, Polski, Rumunii ?
            Czy jeśli przyjmiemy, że odpowiedż na postawione tu pytania - jest twierdząca, to czy możemy powiedzieć,
            że podejrzenia, o których Pani mówi są zupełnie niezasadne?
            Stan świadomości dzisiaj, polskich Zydów, czy polskiego społeczeństwa jest przecie wynikiem dziania
            się historii. Głównie ostatnich ca stu lat. Wiele z dzisiaj słyszanych podejrzeń, lub oskarżeń wynika
            jednoznacznie z tych historycznych doświadczeń. Długo jeszcze nie bądziemy od nich wolni.

            Z pewną ironią mówi Pani o : chęci ukrycia swego pochodzenia - "na pewno dla mafijnych działań"
            Ja nie sądzę, że motywem ukrycia swego pochodzenia musi być zawsze ochota na "działalność
            mafijną". Zasymilowana społeczność żydowska w Polsce, jest z pewnością dużo większa aniżeli
            się to mówi i przypuszcza. Natomiast z całą pewnością, jest to grupa niezorganizowana i formalnie
            nie reprezentowana na forum publicznym. Myślę, że wynika to z panującego przekonania, że
            przeniesienie identyfikacji indywidualnej, na szerszą płaszyznę grupy niesie ze sobą wiele zagrożeń
            (pamięć antysemityzmu i II wojny, jak i fakt przetrwania hitlerowskiego holocaustu - dzięki właśnie "szczelnej"
            asymilacji). Polscy Zydzi nie widzą natomiast pozytywów zmiany tej sytuacji. Nie jest w niej również
            zainteresowana elita intelektualna tego środowiska. Czemu ? Ponieważ dzisiaj, jedynie ona władna jest
            czerpać z tej sytuacji korzyści. Naturalnie jako uzurpator. Używając środków mniej, lub bardziej legalnych.
            Wytworzone tą drogą - naturalnie obejmujące tylko mniejszość, nieformalne grupy żydowskie - dbają
            przede wszystkim o realizację głównie swoich celów, oczywiście nie reprezentując całej żydowskiej
            mniejszości w Polsce.

            Pozdrawiam :

            Euromir
        • Gość: Ktos Do P. EUROMIRA ... IP: 131.137.84.* 02.01.02, 20:03
          Dziki Panu za odpis.

          Widze, ze twierdzaco odpowiada Pan na moje pytanie:

          "Jesli dialog ten przezywa klopoty to czy nie min. dlatego, ze spolecznosc
          zydowska jest zamknieta w sobie bardziej niz polska i nie chce dac sie
          poznac ??"

          Jesli spolecznosc Zydowska istotnie zamyka sie w sobie i nie chce dac sie
          poznac otacajacemu swiatu (Polakom, w szczegolnosci) znaczyc to moze, ze
          niechce dialogu i porozumienia - ich wybor. W takim razie nam gojom pozostaje
          to zaakceptowac i zyc bez nich. Zyjmy wiec obok siebie, tolerujmy sie i patrzmy
          z optymizmem w przyszlosc - czego im i nam zycze.

          Pozdrowienia ...............
    • Gość: Stoik Do Pana Euromira - dyskusji c.d. IP: *.toya.net.pl 01.01.02, 20:23
      Szanowny Panie Euromirze,
      przede wszystkim pragnę Pana zapewnić, że żadne zewnętrzne naciski nie są w
      stanie odwieść mnie od dyskusji z Panem. Przyjąłem założenie, że dyskutuje Pan
      w dobrej wierze i to mi wystarcza. Nie wiem, czy uda nam się chociaż częściowo
      uzgodnić stanowiska, ale jestem przekonany, że taka dyskusja jest możliwa i
      potrzebna. Ze swej strony pragnę zapewnić, że to co tu napiszę wynikać będzie z
      mojej najlepszej wiedzy i doświadczenia. Czasem pozwalam sobie na odrobinę
      kpiny, ale temat uważam za bardzo poważny.

      Ponieważ przedstawił Pan szeroką analizę sytuacji w swoich poprzednich postach,
      odpowiadając na prawie wszystkie moje pytania, pozwolę sobie na podsumowanie
      Pana poglądów. Jeśli uzna Pan że przeinaczyłem Pana poglądy w jakikolwiek
      sposób lub pominąłem coś naprawdę ważnego, proszę zastąpić moje zdania swoimi
      (o podobnej długości, by dalej miało to charakter podsumowania) ewentualnie
      dołożyć dalsze punkty.

      Zasadniczym problemem jest nie tyle sama obecność Żydów w Polsce, co brak
      jawności życia żydowskiego w Polsce. Jego konsekwencje to:
      1. Brak możliwości precyzyjnego oszacowania liczby Żydów w naszym kraju (3
      tysiące do 3 milionów).
      2. Brak jawnej reprezentacji Żydów w gremiach politycznych, społecznych itp.
      3. Paramafijna działalność (trudnej do oszacowania) części środowisk Żydowskich

      Proponowane rozwiązania to (cytuję):

      1. Zasada totalnej jawności życia politycznego.
      2. Zasada kwotowości w życiu publicznym (vide :USA).
      3. Pomoc w organizowaniu się formalnych środowisk żydowskich, w warunkach
      młodej polskiej demokracji - poprzez n.p. przyznanie jej jakiejś kwoty posłów w
      sejmie. Może to doprowadzić do rozbudzenia naturalnego w istocie ludzkiej
      instynktu chęci walki o swoje prawa i przywileje, w sposób legalny, z uniesioną
      przyłbicą. W realizacji tego celu nieodzownym jest stworzenie klimatu
      życzliwości, ograniczenie niechęci, do Zydów - obecnej (z różnych powodów), w
      naszym społeczeństwie. Zydzi, jako grupa muszą znależć
      stałe i stabilne miejsce w Polsce - traktowanej przez nich jako Ojczyznę, a nie
      chwilowe miejsce pobytu przed transferem do Izraela lub USA.

      Po Pana odpowiedzi (bardzo proszę o wyjaśnienie nieznanej mi zasady kwotowości
      na przykładzie USA) będę gotów do przedstawienia własnych poglądów w poruszonej
      sprawie.

      Z poważaniem,
      Stoik
      • Gość: EUROMIR Re: Do Pana Stoika- dyskusji c.d. IP: *.cm-upc.chello.se 01.01.02, 23:38
        Miły Panie Stoiku,
        list Pański sprawił mi niewątpliwą przyjemność. (Dzieciaki, odesłane już z poddasza, skąd podglądały
        ruchy listonosza - do bawialni, gdzie bawią się komputerem).
        Cieszy mnie (naturalnie niewymownie - ja też lubię się czasami uśmiechnąć), Pańska niezachwiana
        niczym gotowość do kontynuacji naszej rozmowy. Prospekt, przygotowany przez Pana, założeń
        wspólnych - przejrzałem na razie pobieżnie i wstępnie stwierdzam, że nie widzę potrzeby wprowadzania
        jakichś większych w nim zmian, czy uzupełnień. Te zmiany, które zaproponuję będą miały charakter raczej
        kosmetyczny. Zresztą, myślę, że uda mi się ich brudnopis przesłać Panu do jutra. Dziś niestety, chyba nie
        zdążę. W domu rwetes i tłum ludzi.
        Muszę Panu (z dumą niefałszywą, choć nieco zażenowaną), pochwalić się, że moja narzeczona - Panna
        Kunka, nominowała mnie do prestiżowej nagrody Człowieka Roku 2001 Forum By Night) i twierdzi, że mam
        całkiem spore szanse. Co naturalne - szybko postanowiłem się Jej zrewanżować i dlatego siedzimy teraz
        oboje w domu dyskutując z dwoma xiężmi, gdzie dać na zapowiedzi. Xiądz Mariusz, z mojej parafii
        św. Jakuba upiera się, że u niego - przeciwnego zdania jest xiądz Jarosław od św. Eleonory - to parafia
        mojej przyszłej żony. Spierają się tak, że ledwo sam słyszę, co piszę - do Pana. A wypiliśmy już dwie omszałe
        butelki przedniej nalewki, sporządzonej jeszcze w Prusach Królewskich, przez szanowną Mamcię mojej dumnej
        narzeczonej, ale z zażartości dyskusji wnoszę, że trzeba będzie otworzyć już niedługo następną. Jak Pan
        widzi, każda radość ma swoich ojców chrzestnych. Ta - aż troje !

        Uszczęśliwiony Pańską odpowiedzią i moją nominacją (już sam fakt jej, jest przecie wspaniałym wyróżnieniem),
        ściskam Pana serdecznie :

        Euromir
        • Gość: euromir Re: Do Pana Stoika- dyskusji c.d. IP: *.cm-upc.chello.se 03.01.02, 01:48
          Drogi Panie Stoiku,
          przepraszam za zwłokę. Wynikła z przyczyn ode mnie niezależnych.
          Poniżej przedstawiam Panu konspekt z moimi uzupełnieniami.

          Zasadniczym problemem jest nie tyle sama obecność Żydów w Polsce, co brak
          jawności życia żydowskiego w Polsce. Jego konsekwencje to:
          1. Brak możliwości precyzyjnego oszacowania liczby Żydów w naszym kraju (3 tysiące do 3 milionów).
          2. Brak jawnej reprezentacji Żydów w gremiach politycznych, społecznych itp.
          3. Paramafijna działalność (trudnej do oszacowania) części środowisk żydowskich

          Proponowane rozwiązania to (cytuję):

          1. Zasada totalnej jawności życia politycznego. Oznaczająca m.in. podawanie do publicznej wiadomości
          informacji dotyczących pochodzenia, narodowości , identyfikacji lub innych ważnych dla obywateli
          wiadomości, przy okazji wyborów na najwyższe stanowiska w państwie.


          2. Zasada kwotowości w życiu publicznym . Wzorem amerykańskim i skandynawskim wyznacza się minimum
          n.p. czarnoskórych lub kobiet - we władzach partii politycznych, administracji, na uniwersytetach itp.
          Oznaczenie poziomu minimum, prowokuje naturalnie chęć korzystania z zagwarantowanych grupie miejsc,
          pobudzając jej wewnętrzną aktywność.


          3. Pomoc w organizowaniu się formalnych środowisk żydowskich, w warunkach młodej polskiej demokracji -
          poprzez n.p. przyznanie im jakiejś ilości posłów w sejmie. Może to doprowadzić do rozbudzenia naturalnego
          istocie ludzkiej instynktu chęci walki o swoje prawa i przywileje, w sposób legalny, z uniesioną przyłbicą. W
          realizacji tego celu nieodzownym jest stworzenie klimatu życzliwości, ograniczenie niechęci do Zydów -
          obecnej (z różnych powodów), w naszym społeczeństwie. Zydzi, jako grupa muszą znależć stałe i stabilne
          miejsce w Polsce - traktowanej przez nich jako Ojczyznę, a nie chwilowe miejsce pobytu przed transferem do
          Izraela lub USA.

          Generalnie i w skrócie, tak sądzę, powinna wyglądać ocena i zalecane środki rozwiązania problemu
          zawłaszczenia przez nieformalne, samozwańcze środowiska żydowskie, głosu całej (niezorganizowanej )
          mniejszości - problemu bądącego jednocześnie zagrożeniem dla demokracji w Polsce.

          Pozdrawiam z szacunkiem :

          Euromir
          • Gość: Stoik Dalszy ciąg - po przemyśleniu IP: *.toya.net.pl 03.01.02, 02:10
            Szanowny Panie Euromirze,
            pierwszą część rozmowy mamy już za sobą. Wiemy mniej więcej, czego się trzymać.
            Postaram się kolejno ustosunkować do wszystkich punktów, zarówno dotyczących
            zagrożeń, jak i rozwiązań. Niestety już nie tej nocy - jutro idę normalnie do
            pracy. Rzecz wymaga zresztą przemyślenia. Dlatego proszę o cierpliwość.
            Z poważaniem,
            Stoik
          • Gość: Stoik Do Pana Euromira - o mafii i paramafii IP: *.toya.net.pl 04.01.02, 00:59
            Szanowny Panie Euromirze,

            Zgodnie z obietnicą, pierwszy post z cyklu będącego komentarzem do Pana
            stanowiska wyjściowego. To, czy będzie Pan komentował moje wypowiedzi na
            bieżąco, zależy oczywiście od Pana, ale sam powstrzymam się prawdopodobnie od
            zagłębiania się w poboczne dyskusje przed wyłożeniem całości swoich poglądów na
            ten temat.

            Zacznę od rzeczy może nie najważniejszej, ale mimo to istotnej. Słowo "mafia"
            jest doskonale znane i poza szybkim skojarzeniem z "przestępczością
            zorganizowaną" niesie ze sobą jeszcze dodatkowe konotacje, takie jak przemoc,
            kryminalny charakter przestępstw itp. Gorzej z działalnością "paramafijną".
            Rozumiem, że powinna ona mieć również charakter zorganizowany, przestępczy,
            choć niekoniecznie kryminalny czy wiążący się ze stosowaniem przemocy.
            Działalność paramafijna może obejmować swoim zasięgiem pewne kręgi świata
            gospodarki i polityki, co czyni ją jeszcze bardziej niebezpieczną.

            W tym kontekście rozwiązania proponowane przez Pana nie powinny być stosowane,
            ponieważ są zbyt łagodne i mogą taką działalność paramafijną nobilitować. Jeśli
            jakikolwiek polski obywatel, niezależnie od tego, czy jest Żydem czy nie,
            przekracza prawo, to powinna się tym zająć policja i sądy. Opieszałość tych
            organów czy też ich zaniedbania mogą mieć bardzo poważne konsekwencje dla
            całego kraju.

            Przykładem jest działalność części przynajmniej działaczy Samoobrony, którzy z
            niepłacenia długów uczynili oręż walki politycznej. Do tego niektóre czyny
            Leppera miały charakter kryminalny. Słabość sądów doprowadziła do wykreowania
            grupy "polityków", którzy bronią się przed więzieniem za pomocą poselskich
            immunitetów.

            W związku z powyższym proponuję następujące rozgraniczenie:
            Pana rozwiązania mogą być stosowane (przy założeniu słuszności Pana diagnozy)
            tylko w stosunku do tych grup Żydów, które nie łamią prawa. Innymi słowy,
            słowo "paramafijny" lepiej zastąpić przez nieco dłuższy opis: "szkodzący
            interesom państwa w sposób niewykraczający poza normy prawne".

            Szkodliwość działalności paramafijnej traktuję bardzo poważnie. "Zorganizowana
            nieuczciwość" wraz z korupcją są jak rak toczący zdrową tkankę społeczeństwa
            (to oczywiście nie ja wymyśliłem smile). Jeśli go nie zwalczymy, przeżre wszystkie
            instytucje i naród będzie powoli konał.

            c.d. nastąpi
            • Gość: EUROMIR Re: Do Pana Stoika - o mafii i paramafii IP: *.cm-upc.chello.se 04.01.02, 05:11
              Miły Panie Stoiku,
              komentuję na bieżąco :
              1.Pojącie mafii - rozumiem je podobnie jak Pan. Być może - myślę, należałoby przywiązać nieco większą wagę
              do
              skrytości, jako aksjomatu w metodzie działania.

              2. Paramafijna działalność - nosi wiele cech - jak wyżej - lecz, (w każdym razie na gruncie polskim), do jej
              przymiotów nie można zaliczyć stosowania przemocy.

              3. "/.../ Działalność paramafijna może obejmować swoim zasięgiem pewne kręgi świata
              gospodarki i polityki, co czyni ją jeszcze bardziej niebezpieczną.

              W tym kontekście rozwiązania proponowane przez Pana nie powinny być stosowane,
              ponieważ są zbyt łagodne i mogą taką działalność paramafijną nobilitować /.../

              Nie zgadzam się z Panem.
              Wychodząc z założenia, że walka z działalnością uzurpatorskich, paramafijnych środowisk
              żydowskich jest bez wątpienia walką bardzo trudną, przy użyciu tradycyjnych metod policyjno-
              śledczych, (vide :walka z mafią w słonecznych Włoszech), skłaniałbym się ku twierdzeniu, że
              aparat państwa - miast marnotrawić energię, pieniądze i środki na użycie w tej operacji, wspomnianych
              metod tradycyjnych, powinien skoncentrować się na usunięciu przyczyny patologii. Wytrącenie z rąk
              środowisk nieformalnych argumentu o byciu przedstawicielem mniejszości, poprzez pomoc w jej
              (mniejszości) samoorganizacji - w wyłonieniu konkurencyjnej, formalnej elity - spowoduje znaczne osłabienie
              środowisk nieformalnych. Ważne jest, aby taka siła pojawiła się jako alternatywa dla polskich Zydów.
              Dziś - wielu z nich poddaje się, mniej lub bardziej świadomie dyktandzie nieformalistów, gdyż postrzegani są
              przez ogół, jako jedyna siła (choć skryta) reprezentująca ich interes. Nieformalistów - jako niewybieranych - nie
              można odwołać ani krytykować. Nie można z nimi prowadzić otwartej dyskusji.
              A sądzę, że taka miałyby miejsce na forum żydowskich organizacji demokratycznych, np. o Jedwabnem.
              Jestem też dziwnie przekonany, że jej rezultat byłby odmienny od wniosków narzuconych obecnie przez
              środowisko GW:
              Działalność formalna i legalna jest z pewnością bardziej atrakcyjną - od działalności na granicy prawa, dla
              wszystkich ludzi, bez względu na pochodzenie i kulturę.
              To co powiedziałem, nie zlikwiduje oczywiście działań i środowisk nieformalnych, lecz je z całą pewnością
              ograniczy.
              Z obiektywnego punktu widzenia interesów państwa polskiego, pomijając wszelkie aspekty
              moralne, wymyślona, (czy rozdmuchana do nieproporcjonalnych rozmiarów), sprawa Jedwabnego jest
              olbrzymim zagrożeniem gospodarczym. Jeśli zamysł wyduszenia z Polski 65 mld. dolarów powiedzie się,
              to fakt ten będzie miał olbrzymie znaczenie dla tempa rozwoju kraju i poziomu życia mieszkańców na całe
              dziesięciolecia.

              4.Pańskie porównanie z działaczami "Samoobrony" - mało jest celne. Czemu ?
              Ludzie, o których Pan wspomina uczynili z NAGŁOSNIENIA faktu niepłacenia długów oręż polityczny.
              Mówią, że : OWSZEM POZYCZYLI , ale nie chcą oddać.
              Nieformalna grupa skupiona wokół Pana Adama Michnika, usiłuje zrewidować rolę Polaków w trakcie
              trwania II wojny, po to, aby zasadnym uczynić żądanie ekonomicznej rekompensaty.
              Obu grupom oczywiście chodzi o pieniądze. Z tym, że grupa GW robi to w bardziej zaowalowany sposób.

              5. Zgadzam sią w zupełności co doproponowanej przez Pana zmianie :

              "słowo "paramafijny" lepiej zastąpić przez nieco dłuższy opis: "szkodzący
              interesom państwa w sposób niewykraczający poza normy prawne".

              I to był mój komentarz.

              Pozdrawiam :

              Euromir
              • Gość: Stoik Komentarz o paramafii IP: *.toya.net.pl 04.01.02, 09:53
                Drogi Panie Euromirze:

                Gość portalu: EUROMIR napisał(a):
                > 2. Paramafijna działalność - nosi wiele cech - jak wyżej - lecz, (w każdym razi
                > e na gruncie polskim), do jej
                > przymiotów nie można zaliczyć stosowania przemocy.

                Tu oczywiście nie ma się co spierać. Ja napisałem ostrożniej: "niekoniecznie z
                użyciem przemocy", bo przypomniał mi się właśnie Lepper i jego "pouczanie"
                przeciwników metodą batożenia.

                ad 3. Nie będę komentował Pana zdania dotyczącego środowisk żydowskich, bo zajmę
                się tym w następnych postach. Co do metody: zgadzam się, że jeśli jakieś
                niekorzystne zjawisko, związane nawet z łamaniem prawa, staje się powszechne, to
                należy z nim walczyć metodami systemowymi, a nie policyjnymi. Przykładem jest
                dość powszechna w środowisku lekarzy (których zresztą niezwykle cenię i wśród
                których jest mnóstwo wspaniałych ludzi), to znaczy, że system działa źle. Czasem
                może być tak, że złe jest prawo i wystarczy je zmienić, by problem zniknął. Nie
                zmienia to jednak faktu, że z osobom łamiącym prawo nie należy pomagać. I tu
                przykład Samoobrony wydaje mi się jak najbardziej odpowiedni.

                >
                > 4.Pańskie porównanie z działaczami "Samoobrony" - mało jest celne. Czemu ?
                > Ludzie, o których Pan wspomina uczynili z NAGŁOSNIENIA faktu niepłacenia długów
                > oręż polityczny.
                > Mówią, że : OWSZEM POZYCZYLI , ale nie chcą oddać.
                >
                > Nieformalna grupa skupiona wokół Pana Adama Michnika, usiłuje zrewidować rolę P
                > olaków w trakcie
                > trwania II wojny, po to, aby zasadnym uczynić żądanie ekonomicznej rekompensaty
                > .
                > Obu grupom oczywiście chodzi o pieniądze. Z tym, że grupa GW robi to w bardziej
                > zaowalowany sposób.

                Chciałbym zwrócić uwagę, że orężem Gazety Wyborczej (jak i każdej innej) jest
                właśnie nagłaśnianie. Nie komentując Pana oceny "grupy Michnika" nie mogę się
                jednak powstrzymać od pytania, kto wymyślił absurdalną sumę 65 mld $. Suma ta
                powtarza się w wielu wątkach i za każdym razem budzi moje bezbrzeżne zdumienie.

                Pozdrawiam
                • Gość: EUROMIR Re: Komentarz o paramafii IP: *.cm-upc.chello.se 05.01.02, 07:01
                  Szanowny Panie Stoiku,
                  odnośnie roszczeń odszkodowawczych podnoszonych przez stronę, żydowską :cytuję fragment artykułu
                  prof. Normana G.Finkelsteina pt."Goldhagen dla początkujących" (Rzeczpospolita 20-06-2001).
                  Profesor Finkelstein mówi tam o dziesiątkach miliardów dolarów, a co najważniejsze pokazuje działanie
                  mechanizmu "przedsiębiorstwa holocaust".
                  Suma 65 miliardów była natomiast wymieniana pod koniec 2001 roku - jeśli dobrze pamiętam - zarówno
                  przez prawników nowojorskich, przygotowującyvh proces przeciw Polsce, jak i czołowe postaci
                  amerykańskich Zydów, w udzielanych przez nich wywiadach prasowych. Z informacjami na temat
                  żródeł spotkałem się wielokroć. Niestety teraz nie pamiętam. A moja wyszukiwarka jeszcze nie działa. Będę
                  prosić o pomoc Pana Lukę lub Pana Ogórka - są lepiej zorganizowani ode mnie i jednocześnie - mam nadzieję
                  życzliwi. Sądzę, że mi pomogą. Wówczas przekażę Panu tę informację.

                  " /.../W artykule "Poduszka pani Marx", opublikowanym w "Tygodniku
                  Powszechnym", Gross twierdzi, jakoby Polacy łączyli jego książkę ze
                  sprawą rekompensat za holokaust, gdyż "w naturalny sposób wiążą oni
                  Żydów z pieniędzmi".* Ale jeden z rozdziałów "Sąsiadów" jest
                  poświęcony pytaniu, "kto przejął majątek?". Podniesienie tego tematu
                  przez Grossa jest zastanawiające, jako że pisze, iż sprawa ta nie
                  zwróciła uwagi tych Żydów, którzy przeżyli. Popada tu Gross w kolejną
                  sprzeczność. W "Sąsiadach" zobaczyliśmy bowiem Jedwabne jako
                  wydarzenie nie do ogarnięcia umysłem; miejsce, w którym Polacy
                  wymordowali Żydów z "Bogu tylko wiadomych" powodów. W tym
                  rozdziale Gross odkrywa jednakże nagle, że to "żądza i niespodziewana
                  możliwość obrabowania Żydów... była rzeczywistym motywem".
                  Dlaczego zatem Jedwabne jest taką tajemnicą? Z chęci wzbogacenia
                  się dokonywano wszak zbrodni na o wiele większą skalę. (Kolonizacja i
                  pozbawianie własności w Nowym Świecie i w Afryce pociągnęło za
                  sobą śmierć niezliczonych milionów ludzi.) Jakkolwiek by na to patrzeć,
                  dochodzimy do konkluzji, że sprawiedliwość wymaga zwrotu
                  zagrabionej własności. W artykule "Poduszka pani Marx" Gross
                  przedstawia tę kwestię bez niedomówień.

                  Gross przywołuje historię pewnej Niemki, którą pięćdziesiąt lat po
                  wojnie gnębią wyrzuty sumienia, gdyż ciągle ma poduszkę
                  zamordowanego Żyda. Dla Grossa jest to oczywisty przykład
                  wyzwania stojącego przed Polakami: by pojednać się z przeszłością - by
                  odpokutować za Jedwabne - Polska musi zwrócić "poduszkę pani
                  Marx". To według Grossa "jedynie brak współczucia i żałoby po tych,
                  którzy zostali zamordowani", sprawia, że roszczenia majątkowe
                  żydowskich spadkobierców są "tak drażliwym i irytującym problemem".
                  Jednak, "ci, którzy w końcu zapłakali nad losem swych żydowskich
                  współobywateli... rozstaną się z Çpoduszką pani MarxČ bez cienia
                  żalu". "Wybór, przed którym stoimy - konkluduje Gross - nie jest
                  trudny". Rzeczywiście - nie byłby trudny, gdyby tylko sprawy były
                  naprawdę tak proste.

                  Po pierwsze, Przedsiębiorstwo Holokaust nie chce z powrotem jedynie
                  "poduszki pani Marx", chce jej całego domu, a nawet więcej. Chociaż
                  "skala roszczeń jest potencjalnie ogromna - uspokaja Gross - nikt nigdy
                  nie zażąda większości tego, co pozostaje w naszych rękach". Ale
                  roszczenia wobec Polski nie kończą się na roszczeniach indywidualnych
                  ofiar czy ich spadkobierców. W rzeczywistości Przedsiębiorstwo
                  Holokaust rości sobie pretensje do setek tysięcy parceli na polskiej
                  ziemi, wartych dziesiątki miliardów dolarów. Gross nie może nie
                  zdawać sobie z tego sprawy.

                  Wymuszenie i cierpienie

                  Co więcej, wyjście naprzeciw tym kolosalnym żądaniom nigdy nie
                  doprowadzi do prawdziwego pojednania. Przedsiębiorstwo Holokaust
                  nie reprezentuje ani "tych, którzy zostali zamordowani", ani ich
                  spadkobierców, ani ocalałych z zagłady. Jest to próba wymuszenia
                  skryta pod płaszczykiem żydowskiego cierpienia. Spójrzmy na ostatnie
                  wydarzenia. W imieniu ofiar holokaustu Przedsiębiorstwo Holokaust
                  przejęło już kontrolę nad zdenacjonalizowanymi, wartymi miliardy
                  dolarów posiadłościami w byłych Niemczech wschodnich. Faktycznie
                  uprawnieni żydowscy spadkobiercy procesują się obecnie z
                  Przedsiębiorstwem Holokaust o zwrot swej własności. Prawie nic z
                  pieniędzy zagwarantowanych w ugodzie z bankami szwajcarskimi nie
                  trafi do ocalałych z zagłady lub ich spadkobierców - większość
                  powędruje do skarbców organizacji żydowskich. Z kolei w wyniku
                  ugody zawartej w Niemczech Przedsiębiorstwo Holokaust zatrzyma
                  najprawdopodobniej większość z pieniędzy przeznaczonych dla byłych
                  żydowskich robotników przymusowych./.../".

                  Pozdrowienia .

                  Euromir
                  • Gość: Stoik Odszkodowania itp IP: *.toya.net.pl 05.01.02, 09:05
                    Szanowny Panie Euromirze,
                    pozwoli Pan, że w tym kierunku nie będę na razie brnął, bo nigdy nie dojdziemy
                    do sedna sprawy. Powiem krótko: w sprawie Jedwabnego czekamy na wyniki
                    śledztwa, w sprawie odszkodowań poczekajmy na pierwszy poważny pozew.
                  • Gość: Stoik Odszkodowania cd IP: *.toya.net.pl 05.01.02, 10:38
                    Aby nie być źle zrozumianym, wyjaśniam co następuje:
                    1. Uważam wszelkie roszczenia wobec państwa polskiego za pozbawione podstaw.
                    2. Nie wierzę w to, by Polska zapłaciła choćby jedną złotówkę takich
                    odszkodowań, nie mówiąc już o 65 mld $.
                    3. Roszczenia osób prywatnych powinny rozpatrywać sądy, i nie powinno mieć
                    znaczenia pochodzenie czy jakiekolwiek inne względy. Jeśli nie chcemy
                    sankcjonować 50 lat bezprawia w dziedzinie stosunków własnościowych, to musimy
                    się zmierzyć z problemem odzyskiwania własności prywatnej przez byłych
                    właścicieli i ich spadkobierców.

                    Pozdrawiam
                    • Gość: EUROMIR Re: Odszkodowania cd - mój komentarz. IP: *.cm-upc.chello.se 05.01.02, 16:01
                      Miły Panie Stoiku,
                      (kto rano wstaje temu Pan Bóg daje), obudziłem się właśnie i przeczytałem Pańską pocztę.

                      Odnośnie punktu nr.1 : - zgadzam się z Panem w całej rozciągłości.

                      -"- -"- nr.2 : - niestety nie podzielam Pańskiego przekonania, gdyż należy do kategorii " pobożnych".
                      Byliśmy już świadkami udanych nacisków organizacji żydowskich na państwa o wielokrotnie wyższej
                      aniżeli Polska pozycji międzynarodowej - (ostatnio Szwajcaria). Szwajcarzy - nie tylko przedstawili do
                      wiadomości publicznej listę kont "bezpańskich" po zakończeniu wojny i szukali ich zaginionych włażcicieli na
                      łamach prasy całego świata , ale i zapłacli miliardy za konta urojone lub "być może" żydowskie. Zapłacili - nie
                      spadkobiercom, ale "przedsiębiorstwu kolocaust".

                      -"- -"- nr2 : - czytając czuję się tak, jakby mi Pan to twierdzenie z "ust wyjął".
                      "/.../ . Roszczenia osób prywatnych powinny rozpatrywać sądy, i nie powinno mieć
                      znaczenia pochodzenie czy jakiekolwiek inne względy. Jeśli nie chcemy
                      sankcjonować 50 lat bezprawia w dziedzinie stosunków własnościowych, to musimy
                      się zmierzyć z problemem odzyskiwania własności prywatnej przez byłych
                      właścicieli i ich spadkobierców /.../" - to prawda oczywista.

                      Pozdrowienia :

                      Euromir
    • Gość: Durango Re: Trudnosc krytyki Zydow IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 03.01.02, 02:28
      Gość portalu: Ogorek napisał(a):

      Ulubiony temat Polakow:zydzi!!!!!!!!

      Zydzi robia Mace z z krwi dzieci chszescijanskich,
      Zydzi wykupili cale jedzenie w Polsce aby Polacy nie mieli co jesc,
      Zydzi zrojnowali Polska gospodarke
      Zydzi sa oszusci
      Zydzi sa zlodzieje.......
      Wszystkie Polskie choroby Polacy zwalili na Zydow.
      Hej, Juz prawie nie ma zydow w Polsce jest wszystkiego 3000 tysiace in pszawaznie
      stazy.
      Jeszcze Polacy zwalaja swoje problemy na zydow.
      Polacy sa slynni z Amty-semitizmu, dajcie juz spokuj .
      W Ameryce jest 7 millionow zydow i moze dlatego America jest Potega finansowa.
      Polacy nadal zarabjaje 400 Dollarow na miesiac, to jest 2 dniowka w innych
      panstwach.

      > Drogi Euromirze,
      > pozwolilem sobie zrobic z jednego z Pana postow watek glowny, poniewaz
      > niezwykle przystepnie wyjasnia mechanizmy dzialania pewnej grupy zydow w
      > polityce polskiej.
      >
      > Z pozdrowieniami
      >
      > Ogorek
      >
      > ---------------------------------------------
      >
      > Pani Prowokatorko, Panie Oli,
      > naturalnie, iż macie Państwo niepodważalną rację twierdząc w swoich postach, że
      >
      > Zydzi, (prywatnie i w kontaktach zawodowych), to często wspaniali, mili ,
      > kulturalni ludzie. Niestety odnoszę wrażenie, że nie zrozumieliście sensu
      > zarzutów kierowanych do Zydów na tym tu Forum.
      >
      > Oczywistą jest rzeczą, (co nie znaczy, iż nie należy o tym stale przypominać),
      > że potępianie kogokolwiek za fakt przynależności do jakiejś grupy etnicznej lub
      >
      > narodowej, jest błędne i głupie. Jednostka powinna odpowiadać za siebie , swoje
      >
      > czyny i zachowania. To zachowanie jedynie słuszne.
      > Niestety, czasami musimy, (nawet się przed tym mocno broniąc), oceniać
      > działania osób, aktywnych jako grupa.
      >
      > Grupę tę musimy też jakoś określić. Mówimy wówczas o Niemcach w czasie II
      > wojny, Amerykanach w Wietnamie, kolonialnych wojskach angielskich i Indiach itd
      > .
      > Mówimy też o polskich Zydach. Mówimy wówczas, gdy staramy się w jakiś sposób
      > zdefiniować grupę i jej specyficzne zachowania. Mówimy - siłą rzeczy
      > generalizując.
      >
      > Jeśli przy okazji dyskusji o mordzie jedwabieńskim, mamy do czynienia z
      > (poważnie w tę dyskusję zaangażowanymi) Panami Grossem , Michnikiem, Keresem,
      > (wymienieni nie czynią tajemnicy z faktu bycia polskimi Zydami), to chyba
      > racjonalnym jest fakt mówienia o stronie polskiej i zydowskiej, w prowadzonej
      > dyspucie.
      >
      > Obserwując jej (dyskusji) przebieg, stwierdzimy, że strona zydowska i polska
      > różnią się nie tylko w ocenie dyskutowanych faktów ale i samej faktografii. To
      > się w poważnej dyskusji nie powinno zdarzyć, ale my (pamiętajmy, iż przyjęliśmy
      >
      > pozycję niezależnych obserwatorów), fenomen ten jedynie zanotujmy. Zanotujmy,
      > choćby po to aby uświadomić sobie, iż jeśli dżentelmeni nie zgadzają się co do
      > faktów, to pewnie świadczy to, że dyskutują problemy, dla obu stron jednakowo
      > zasadnicze. Fakt, tak zażartej dyskusji potwierdza nam jeszcze raz, iż obie
      > strony są zjawiskiem rzeczywistym, a grupy nie są tylko przez nas wymyślone.
      > Kontynuując nasze obsewacje stwierdzimy, iż w grupa zydowska jest znacznie
      > lepiej od polskiej zorganizowana. Oczywiście, zydowska tak jak i polska strona,
      >
      > jest tylko grupą nieformalną, stworzoną przypadkowo, (tak się wydaje), na rzecz
      >
      > wspomnianej dyskusji. Naszych obserwacji niestety nie potwierdzają fakty,
      > (widoczne gołym okiem), sterowania dyskusją, poprzedniego jej przygotowania,
      > (nieprzypadkowości, w ukazywaniu się materiałów w prasie i mediach.
      > Przygotowanych z góry wnioskach, które to jakoby miały wypływać z dyskusji,
      > przyznawaniu sobie nawzajem nagród, wzajemnym recenzowaniu książek i artykułów,
      >
      > występowaniu, (to bardzo wygodne), raz w roli Zyda, za chwilę Polaka, (a któż
      > ma moralne prawo to zakwestionować ?) itp. Regularnie też, (jak asy z rękawa),
      > na scenę wyskakują nowi aktorzy dramatu, często w roli bardzo wątpliwie
      > bezstronnych sędziów (rola Pana Kieresa). I jeszcze dyskusja trwa, nie zdążył
      > wyschnąć papier, ledwo co zadrukowanych stron gazet, nie zakończono
      > rozpoczętego w sprawie Jedwabnego śledztwa, nie przebadano jeszcze materiałów,
      > gdy jesteśmy , kolejny już raz świadkami, (tym razem - trochę nieudanie , nie w
      >
      > czas, na wyrost), wyciągania wniosków z tej tak zgrabnie, do tej pory
      > zaprogramowanej dyskusji. Pan Michnik, na łamach swojej, największej w Polsce
      > gazety, wyciągając pochopne wnioski - przeprasza Zydów za poską zbrodnię w
      > Jedwabnem. Po chwili robi to samo Pan premier i Pan Prezydent.
      >
      > Całe towarzystwo bije się w nasze piersi, w dużej mierze przepraszając samych
      > siebie.
      >
      > I nie przeszkadza im, że w tym samym czasie opublikowane zostają wyniki
      > przeprowadzonej na miejscu mordu ekshumacji, zmniejszającej liczbę ofiar o 80%,
      >
      > bezsprzecznie stwierdzającej udział, ( albo i wyłączność Niemców w tragedii -
      > amunicja znaleziona we wspólnym grobie ofiar).
      >
      > Myślę, że tego rodzaju zachowania, będące autorstwa tylko konkretnej grupy
      > polskich Zydów, mają duży wpływ na postrzeganie całej mniejszości zydowskiej
      > jako takiej. Bezczelne, aroganckie traktowanie (jak w opisywanym przypadku),
      > reszty społeczeństwa przez (jakiś odłam, procent), mniejszości zydowskiej
      > powoduje agresję polskiej większości. Często niezasłużone generalizacje,
      > niezasłużone epitety stają się udziałem wszystkich Zydów w Polsce.
      > Posłużyłem się jako ilustracją krótką historią sprawy jedwabieńskiej. Takich
      > przykładów jest więcej. Dowodzą one że jest w Polsce identyfikująca się z
      > interesami swojej mniejszości grupa Zydow, którzy (co naturalne), interesy
      > swojej mniejszości stawiają wyżej , ponad interes ogólnospołeczny. Reakcje
      > polskie są tylko pochodną działań wspomnianej mniejszości. Często może
      > histeryczną nadreakcją. No, ale czyż można by się spodziewać innego zachowania
      > ze strony Polaków?Uznanie nas za winnych mordowania Zydów w trakcie wojny,
      > stwarza podstawy do roszczeń odszkodowawczych. I w grę nie wchodzą symboliczne
      > sumy lecz miliardy dolarów.
      >
      > Mniejszość żydowska w polsce, nie ma innych praw jak mniejszość białoruska,
      > ukraińska czy niemiecka.
      >
      > Proszę sobie wyobrazić reakcję Polaków na np.próbę rewizji przez Niemców
      > polskich, historii II wojny? Nie, to nie oni ją wywołali. Wszystkiemu winni są
      > Polacy - twierdziliby przedstawiciele polskich Niemców w radio TV, prasie. W
      > proces wymiany historii i podręczników, wciągnęliby Pana Prezydenta - o którym
      > powszechnie wiedziano by , że się z nimi identyfikuje poprzez swoje
      > pochodzenie...
      > Czy ktoś się pokusi o opisanie polskich reakcji ?
      >
      > Pozdrowienia:
      >
      > Euromir

      • jot-23 Re: Trudnosc krytyki Zydow 03.01.02, 02:56
        Gość portalu: Durango napisał(a):

        > Gość portalu: Ogorek napisał(a):
        >
        > Ulubiony temat Polakow:zydzi!!!!!!!!
        >
        > Zydzi robia Mace z z krwi dzieci chszescijanskich,

        no sam ksiadz Piotr Skarga o tym pisal! chyba musi byc prawda, no nie?

        > Zydzi wykupili cale jedzenie w Polsce aby Polacy nie mieli co jesc,
        > Zydzi zrojnowali Polska gospodarke
        > Zydzi sa oszusci
        > Zydzi sa zlodzieje.......
        > Wszystkie Polskie choroby Polacy zwalili na Zydow.

        slusznie prawicie...


        > Hej, Juz prawie nie ma zydow w Polsce jest wszystkiego 3000 tysiace in pszawazn
        > ie
        > stazy.
        > Jeszcze Polacy zwalaja swoje problemy na zydow.
        > Polacy sa slynni z Amty-semitizmu, dajcie juz spokuj .

        no Francuzi jeszcze slynniejsi!

        > W Ameryce jest 7 millionow zydow i moze dlatego America jest Potega finansowa.
        > Polacy nadal zarabjaje 400 Dollarow na miesiac, to jest 2 dniowka w innych
        > panstwach.

        a Argentynie 200k <--
    • Gość: Stoik Meritum - jawne życie polskich Żydów IP: 10.0.207.* 06.01.02, 20:00
      Szanowny Panie Euromirze,
      pisał Pan o niebezpieczeństwach paramafijnych działań żydowskich w Polsce,
      sugerując jako jedno z rozwiązań pobudzenie środowisk żydowskich do większej
      aktywności. Komentarz chciałbym zacząć właśnie od życia jawnego i poddającego
      się zewnętrznej kontroli.

      Środowisko Żydów w moim mieście (drugim co do wielkości w Polsce) po roku 1968
      przejawiało znikomą aktywność, średnia wieku ludzi zaangażowanych w jakąkolwiek
      aktywność zbliżała się do 70-ciu. W ostatnich latach nastąpiło niezwykłe
      ożywienie tych środowisk, połączone z przyciągnięciem wielu ludzi młodych i
      tych nieco starszych smile. Poza Żydowską Gminą Wyznaniową istnieje jeszcze klub
      Laudera i Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów. Wszystkie te organizacje
      działają bardzo prężnie i w sposób całkowicie jawny. Przeznaczone są dla Żydów,
      ale gości nikt nie wyrzuca, a często są mile widziani. Każdy może też przyjść
      na nabożeństwo do synagogi - wymagana jest tylko kultura podobna do tej, której
      oczekujemy od odwiedzających kościoły. Prowadzona działalność ma charakter
      religijny w przypadku 2 pierwszych organizacji i świecki dla trzeciej.
      Wszystkie trzy prowadzą działalność kulturalną, propagują tradycje żydowskie
      itp. Można też pouczyć się hebrajskiego czy jidisz. Jeżeli gdziekolwiek Żydzi
      knują jakieś spiski, to na pewno nie tu. Liczba Żydów pojawiających się (w
      sumie) w tych instytucjach (często są to te same osoby) podałbym 300-500, czyli
      około pół promila ludności miasta. Wśród nich, i co do tego jestem przekonany,
      znajdują się prawie wszyscy wyznawcy judaizmu. Ludzie religijni praktycznie
      muszą korzystać z usług Gminy Wyznaniowej, choćby po to, by mieć na święto
      Pesach koszerną macę. Zresztą życie relgijnych Żydów w tym prawie milionowym
      mieście nie jest łatwe - brak choćby jednego stoiska spożywczego z koszerną
      żywnością (dla porównania - w czeskim miasteczku Liberec takie stoisko było).
      Chociaż - ostatnio otwarto żydowską restaurację!

      O życiu tajnym będzie następnym razem, tymczasem chętnie udzielę dodatkowych
      informacji o życiu jawnym, o ile będzie to Pana interesowało. Ze względu na
      obecność na forum osób bardzo różnych, z Izydorami i Hansami włącznie, pewne
      informacje rezerwuję dla korespondencji prywatnej (stoik@poczta.gazeta.pl).

      Moja dobra orientacja w tej dziedzinie wynika oczywiście z faktu, że jestem
      jednym z "nich", czyli polskim Żydem. Zdradzam to niechętnie, bowiem Żydzi i
      osoby za Żydów uważane są na forum traktowane "inaczej" - przypisuje im się "z
      góry dany" światopogląd. A ja jestem przywiązany do swoich poglądów i nikogo
      poza sobą nie reprezentuję. Poza tym (czy mi Pan wierzy czy nie) uważam się za
      Polaka, i to równie dobrego =( jak wszyscy inni (ale nie lepszego sad i nie
      gorszego smile od innych).

      Serdecznie pozdrawiam
      • Gość: euromir Re: Meritum - jawne życie polskich Żydów IP: *.cm-upc.chello.se 07.01.02, 02:17
        Drogi Panie Stoiku,
        w swoim ostatnim poście koncentruje się Pan na "jawnym życiu polskich Zydów", biorąc za przykład, swoje
        miasto. W Pańskim opisie nie brak ani opisu środowiska, ani oceny jego liczebności, ani charakterystyki
        oficjalnych zrzeszeń organizujących życie mniejszości żydowskiej w Łodzi.
        Napisał też Pan kilka zdań o sobie. Muszę przyznać - zaskoczył mnie Pan nieco swoim wyznaniem, swoją
        deklaracją. A jednocześnie, w moich oczach, zdobył Pan tym tylko szczere uznanie. Gdyż Pańskie
        słowa odebrałem jako dowód czystości Pańskich intencji, w prowadzonej przez nas dyskusji. Nie chciał Pan
        pozostawić sprawy Pańskiej identyfikacji niewypowiedzianej...
        Tym sposobem zobligował mnie Pan poniekąd do poruszenia i przeze mnie nuty osobistej.
        Urodziłem się i wczesną młodość (do dwudziestego roku życia) spędziłem w Warszawie, aby na początku
        lat siedemdziesiątych wyemigrować z Polski. W tym młodzieńczym okresie mego życia, moje kontakty
        z polskimi Zydami ograniczone były do miejsca zamieszkania, szkoły, przygodnych znajomości.
        Dom.
        Kamienica, w której mieszkałem w Warszawie, razem z rodzicami, mieści dwadzieścia mieszkań. W siedmiu
        z nich mieszkali polscy Zydzi. Były to rodziny w całości zasymilowane. Niereligijne. Ateistyczne. Nie ukrywające,
        w każdym bądż razie, nie na płaszczyżnie sąsiedzkiej, swego pochodzenia i identyfikacji. Mówiono
        dość otwarcie o pochodzeniu, kilka rodzin uczęszczało do (tak przez nich zwanego - Zyd-klubu), a moi rodzice -
        jako że moja Matka miłośniczką jest żartu - otrzymali kilka razy w prezencie, (z okazji świąt, czy tak sobie) - zbiorki
        polskojęzycznych szmoncesów. Pomiędzy rodzinami żydowskimi i polskimi stosunki układały się bardzo
        poprawnie. Nie pamiątam żadnych wrogości. Zydzi z naszej kamienicy nie akcentowali swojej odrębności.
        Można ją było zobaczyć tylko kilka razy do roku. Na Boże Narodzenie i Wielkanoc zostawali w domach, gdy
        polskie rodziny udawały się do kościoła. Natomiast poruszenie żydowskie widoczne było w każdą rocznicę
        wybuchu Powstania w Gettcie - wtedy "nasi" Zydzi gremialnie udawali się na świeckie obchody i uroczystości.
        Gdy mówimy więc o latach sześćdziesiątych w Warszawie, w Polsce to - choć zdaję sobie sprawę z faktu
        niereprezentatywności mojej kamienicy (30 % mieszkańców to polscy Zydzi), to sytuacja nie była chyba
        specjalnie odmienna od obserwowanej dzisiaj u Pana w Łodzi. "Nasi" Zydzi nie parli do życia zorganizowanego.
        Utrzymywali ze sobą ścisłe sąsiedzkie kontakty i jak już mówiłem - sporadycznie tylko akcentowali publicznie
        związek ze swoją grupą narodową, z "korzeniami". Dzisiaj, gdy przyjeżdżam odwiedzić rodziców - widzę
        sytuacja dużo się nie zmieniła. Grupa żydowska zmniejszyła się - mieszkają już tylko cztery rodziny. Ale i one,
        z tego co wiem, nie udzielają się - jak i wcześniej - w społecznym życiu mniejszości. A jeśli już - to bardzo
        okazjonalnie.
        Podobną sytuację - jeśli chodzi o udział procentowy polskich Zydów, w otaczającej mnie wówczas
        społeczności, obserwowałem w szkole podstawowej, a póżniej w liceum ogólnokształcącym, które ukończyłem,
        (z niezłymi wynikami), na ulicy Nowowiejskiej. Było to XIV liceum im. Klementa Gottwalda. To samo zresztą,
        ktąre ukończył również obecny marszałek Sejmu Pan Marek Borowski -(mówi się o nim, że jest Zydem). Ja go
        z tamtych lat nie pamiętam. Jest chyba nieco starszy ode mnie.
        Nasza szkoła - pamiętam - przez uczniów innych liceów nazywana była żydowską, gdyż procent mniejszości
        był bardzo wysoki. Z pewnością mogę tylko mówić o klasach do których uczęszczałem. Ale chyba zawsze
        odsetek młodzieży pochodzenia żydowskiego zbliżał się do połowy ogólnej liczby uczniów.
        Wielu z moich kolegów, przyjaciół, znajomych szkolnych - wyjechało poza Polskę.. Sądzę, że ponad połowa.
        Jeżdżąc po świecie, odwiedzam ich, w Izraelu, USA, Francji, Kopenhadze, Londynie...
        Wielu -jak Pan Marek Borowski - pozostało. Nazwisk ich - z wielu powodów - wymieniać tu nie chcę.
        Z kilkunastoma utrzymuję kontakty. I z tego co wiem, mimo zmiany w sytuacji mniejszości żydowskiej w Polsce,
        po upadku reżymu komunistycznego, mimo tego, iż identyfikują się (najczęściej poprzez pochodzenie),
        z żydowstwem - nie afiszują się z nim - jak i niegdyś, nie uczestniczą w życiu społecznym, kulturalnym, czy
        politycznym tej grupy. Powstaje pytanie. Dlaczego ? Najczęściej nie ukrywają swego pochodzenia. W gronie
        znajomych jest ono znane. I fakt ten jakby im starcza.
        W niniejszym wątku znajduje się moja próba odpowiedzi na postawione wyżej pytanie. Są to odpowiedzi na posty
        Pana Ktoś i Pani Rajzy. Przytaczam je tutaj :

        "Szanowny Panie Ktoś, na pierwsze Pańskie pytanie odpowiedziałem dość wyczerpująco, w liście do pana
        Aarona. Natomiast pytanie postawione przez Pana jako drugie, wymaga naturalnie osobnej odpowiedzi.

        "Jesli dialog ten przezywa klopoty to czy nie min. dlatego, ze spolecznosc zydowska jest zamknieta w sobie
        bardziej niz polska i nie chce dac sie poznac ??"

        Myślę, że sam Pan sobie, w dużym stopniu udzielił odpowiedzi, która przecież zawarta jest w pytaniu.
        Tak. zgadzam się z Panem. Społeczność żydowska jest społecznością hermetycznie zamkniętą. Od siebie mogę
        dodać jedynie, iż uważam, że jest to uzasadnione Zydów historią. Wymienię dwa - moim zdaniem -
        najważniejsze powody :
        1.Wynikający z talmudu. Dba on o to, aby z Zydów uczynić rodzaj "nieprzemakalnej sekty". "Nieprzemakalnej"
        na wpływy otaczającego Zydów w diasporze - nieprzyjaznego świata. Pełni funkcję integrującą. W obawie o"
        rozmycie się" Zydów zamieszkałych w różnych społecznościach nakazuje im częstokroć zachowywać
        tajemnicę zwyczajów, ceremonii jak też zalecanego stosunku do , wspomnianego już otaczającego ich
        środowiska. W zamyśle autorów -myślę - był przede wszystkim ochroną identyfikacji zydowskiej.
        2.Powód wynikający z doświadczenia historycznego :
        życie, w środowisku getta - lecz środowisku zorganizowanym, rządzącym sią swoimi prawami i zwyczajami,
        pozwoliło Zydom przetrwać - nie zatracając swojej kulturowo- religijnej identyfikacji przez dwa tysiące lat.
        Myślę, że świadomość tego faktu nakazała widzieć Zydom - getto, również w kategoriach pozytywnych. Jako
        szansę ograniczonej, ale jednak autonomii, odosobnienia - ale spełniającego cel przechowania najważniejszych
        wartości narodowych.
        Tak to widzę."

        cdn
        • Gość: EUROMIR Re: Meritum - jawne życie polskich Żydów C.D. IP: *.cm-upc.chello.se 07.01.02, 03:31

          c.d.

          "Miła Pani,
          czytam treściwy Pani post :

          "Zapomniał Pan, mój drogi Panie o punkcie 3.
          Próby zasymilowania się, wyjścia z "getta" owocowały i dalej owocuja podejrzeniem
          o ukrywajace się grupy nacisku. O chęć ukrycia swojego pochodzenia, na pewno dla
          mafijnych działań."

          i przyklaskuję. Bardzo celne spostrzeżenie, bądące logiczną kontynuacją pytania Pana Ktoś.
          Ma Pani oczywiście rację. Próby zasymilowania się bardzo cząsto owocowały i owocują
          podejrzeniami o ukrywające się grupy nacisku.
          Czemu tak się dzieje ?
          Czy wynik takich podejrzeń, nie okazał się nigdy słuszny ? Czy zasymilowani Zydzi, (w swojej współczesnej
          historii - ostatnie 100 lat), nigdy takiej grupy nie stworzyli ? W USA ? W kierowniczych gremiach
          komunistycznych partii lub ministerstw Czechosłowacji, Węgier, Polski, Rumunii ?
          Czy jeśli przyjmiemy, że odpowiedż na postawione tu pytania - jest twierdząca, to czy możemy powiedzieć,
          że podejrzenia, o których Pani mówi są zupełnie niezasadne?
          Stan świadomości dzisiaj, polskich Zydów, czy polskiego społeczeństwa jest przecie wynikiem dziania
          się historii. Głównie ostatnich ca stu lat. Wiele z dzisiaj słyszanych podejrzeń, lub oskarżeń wynika
          jednoznacznie z tych historycznych doświadczeń. Długo jeszcze nie bądziemy od nich wolni.

          Z pewną ironią mówi Pani o : chęci ukrycia swego pochodzenia - "na pewno dla mafijnych działań"
          Ja nie sądzę, że motywem ukrycia swego pochodzenia musi być zawsze ochota na "działalność
          mafijną". Zasymilowana społeczność żydowska w Polsce, jest z pewnością dużo większa aniżeli
          się to mówi i przypuszcza. Natomiast z całą pewnością, jest to grupa niezorganizowana i formalnie
          nie reprezentowana na forum publicznym. Myślę, że wynika to z panującego przekonania, że
          przeniesienie identyfikacji indywidualnej, na szerszą płaszyznę grupy niesie ze sobą wiele zagrożeń
          (pamięć antysemityzmu i II wojny, jak i fakt przetrwania hitlerowskiego holocaustu - dzięki właśnie
          "szczelnej"asymilacji). Polscy Zydzi nie widzą natomiast pozytywów zmiany tej sytuacji. Nie jest w niej również
          zainteresowana elita intelektualna tego środowiska. Czemu ? Ponieważ dzisiaj, jedynie ona władna jest
          czerpać z tej sytuacji korzyści. Naturalnie jako uzurpator. Używając środków mniej, lub bardziej legalnych.
          Wytworzone tą drogą - naturalnie obejmujące tylko mniejszość, nieformalne grupy żydowskie - dbają
          przede wszystkim o realizację głównie swoich celów, oczywiście nie reprezentując całej żydowskiej
          mniejszości w Polsce".

          Drogi Panie Stoiku,
          jak Pan widzi, w niniejszym tekście staram się odpowiedzieć na pytanie : Czemu, tak mała część - gdyż
          dalej utrzymuję, iż tylko drobny ułamek polskich Zydów identyfikujący się z żydowstwem - uczestniczy
          w życiu publicznym tej grupy ? Podkreślam - nie chcę tu mówić o ludziach, którzy - być może mają
          żydowskie korzenie, lecz z żydowstwem przestali się identyfikować - uważają się tylko i wyłącznie za
          Polaków. I mają ku temu wszelkie naturalnie prawo !
          Mówię o tych osobach, choćby tych kilkunastu kolegach szkolnych, które uważają się za polskich Zydów,
          w sercu i dla przyjaciół, ale na zewnątrz nie chcą tego okazać.
          W cytowanych wyżej pytaniach i odpowiedziach, dałem wyraz moim sądom. Tłumacząc tę postawę
          historią, (wychowaniem ?) i psychologią. Ciekaw jestem, jak Pan ten problem widzi.
          W dalszym ciągu rozmawiamy o jawnym życiu polskich Zydów. Więc na razie prosiłbym ograniczyć się
          tylko do tego zagadnienia.( Na niejawne życie - jak Pan powiedział - przyjdzie czas). Fenomen ten interesuje mnie
          ponieważ prawidłowa odpowiedż na to pytanie, może jednocześnie być bardzo pomocną przy rozparywaniu
          kwestii : - Jak, ograniczyć wpływ środowiska nieformalnego, grup koteryjnych, "szkodzących interesom państwa
          w sposób niewykraczający poza normy prawne", a bądących zagrożeniem dla demokracji ? Ja w dalszym ciągu
          szansę widzę, przede wszystkim, w uaktywnieniu, przebudzeniu, tych polskich Zydów, ktąrzy się za takowych
          mają, lecz na dziś nie chcą uczestniczyć w życiu publicznym swojej mniejszości, oddając pole samozwańcom.
          Zrobiło się póżno - czas spać.

          Pozdrawiam serdecznie :

          Euromir
          • Gość: # Re: Meritum - jawne życie polskich Żydów C.D. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 07.01.02, 11:03

            Nie dyskutuje z panem Doku,
            z powodow oczywistych dla czytelnikow tego Forum.

            Natomiast jego balwochwalcze przypisanie zrywu
            narodu, z zapomnianymi nazwiskami zyjacych i niezyjacych
            bohaterow, z tymi rowniez, ktorzy oddali zycie za sprawe
            - "doradcom etosowym" - jest niedopuszcalne,
            manipulatorsko nawet pojmujac uogolnianie:

            "- Tak. Zaraziłem się michnikozą i kuroniozą w 1980 r. kiedy ci dwaj
            najwybitniejsi polscy patrioci tamtych czasów przebudzili naród polski z
            letargu, wydobyli go z gnoju socjalizmu i dali nadzieję na odzyskanie wolności
            i godności. Tylko antypolskie świnie, chore z nienawiści, mogą mieć czelność
            obrażać Michnika."

            Koniec zaklamanego do absurdu cytatu.

            Michnik byl bohaterem strajkow 1968,
            wykreowany w czasach, gdy walki wewnatrzpartyjne
            zamskowano slusznymi strajkami studentow o wolnosc, demokracje
            i prawde (haslo "TV klamie", "precz z komuna").

            Bronilo jego bezkarnosci powiazanie rodzinne
            z matka klamiaca, w swych podrecznikach
            polska historie, ojca cenzora Trybuny, brata
            NKWDzisty i UBeka, mordercy i ludobojcy
            - bioracego polska rente w Szwecji pod nazwiskiem
            Stefan Szwedowicz. Adam go broni w GW niedoswiadczeniem.
            Ze strajkami mial tyle wspolnego co w swym artykule
            w GW o 1968 i prawda na ten temat. Oczywiscie pisal
            o "najwredniejszym" okresie w calej historii Polski.
            BO tez Trybuna Ludu pisala, ze Adam jest przywodca,
            jak Doku teraz o 1980.
            Doku chyba sie uczyl oisania historii od matki Adama.

            A tworca czerwonych harcerzy - Kuron - czlonek PZPR?
            Widzialem go w Szwecji w 1979 roku, czy kazdy Polak
            dysydent mial wtedy takie mozliwosci.

            Doku opiekujac sie moimi finansami w MF wie
            kogo chce miec za bohaterow.
            I jeszcze bardziej sie zblaznil,
            piszac o tym wprost.

          • Gość: Stoik Meritum - jawne życie polskich Żydów C.D. IP: 10.0.207.* 13.01.02, 00:03
            Szanowny Panie Euromirze,

            muszę teraz wypowiedzieć trochę swoich poglądów, abyśmy nie poruszali się w
            próżni. Po pierwsze, nie mogę się zgodzić na pozostawienie tak niewyraźnych
            granic przy szacowaniu liczby Żydów. Liczba 3 tysiące to prawdopodobnie liczba
            zarejestrowanych członków gmin żydowskich. W tej sprawie bardzo kompetentna
            byłaby Miriam. Ekstrapolując to co wiem o Łodzi, jest to raczej oszacowanie od
            góry. Stąd wynika też łatwo, że ludzi, których religią byłby judaizm jest w
            Polsce nie więcej niż 3-4 tysiące. Z powodów, o których pisałem wcześniej, życie
            religijne praktycznie nie może odbywać się w ukryciu. Ponadto, członkami gmin
            żydowskich bywają również osoby niewierzące.
            Pozostają zatem ateiści, niewierzący, agnostycy, obojętni wobec religii i osoby
            identyfikujące się z innymi wyznaniami, głównie katolicy. Pozostaje problem ich
            liczebności. Nie jest to problem łatwy i nie bez kozery dopytywałem się o
            definicję polskiego Żyda.

            Postaram się więc najpierw odpowiedzieć na to pytanie kierując się między innymi
            danymi otrzymanymi od historyków. Po wojnie w Polsce było prawdopodobnie około
            200 tys. Żydów, w większości przybyłych (lub wracających) z terenów byłego ZSRR.
            Połowa z nich opuściła Polskę w czasie pierwszych kilku lat po wojnie, połowa z
            tych co zostali wyemigrowała w latach 50-tych. Szacuje się, że przed rokiem 68 w
            Polsce było nie więcej niż 30 tysięcy Żydów, z których ponad połowa wyemigrowała
            po 68. Gdybym sam miał zgadywać, to ocenił bym tę liczbę na leżącą między 6 a 15
            tysięcy. Czy liczby te mogą być zaniżone? Być może. Liczby z roku 68 znane są
            całkiem dokładnie, bo w Ubecja miała wtedy specjalne referaty, które zajmowały
            się tylko wyławianiem Żydów. Z tego też okresu pochodzi prawdopodobnie większość
            nazwisk na bardzo modnych listach polskich Żydów, choćby tej od Świtonia, która
            krąży jeszcze czasem po forach.

            Pytanie, czy w tych obliczeniach nie ma jakiegoś grubego błędu. Po pierwsze,
            trzeba odrzucić jako absolutnie fantastyczną liczbę 3 miliony. Tylu było w Polsce
            Żydów przed wojną. Jeśli nie neguje Pan holocaustu, to przy najbardziej
            ostrożnych szacunkach nie można uwierzyć w przeżycie grupy większej niż 300-400
            tysięcy. Wielu z nich znalazła się poza granicami Polski i nigdy do niej nie
            wróciła (choćby większość tych, co wyszli z armią Andersa ze Związku
            Sowieckiego), wiadomo, że przynajmniej 160 tysięcy wyemigrowało. Czy istnieją
            Żydzi, którzy przeżyli wojnę na aryjskich papierach lub też ukrywani przez
            Polaków i którzy nigdy po wojnie nie przyznali się do swego pochodzenia? Na pewno
            tak, ale grupa ta nie może być liczna. Biedni ortodoksyjni Żydzi byli praktycznie
            bez szans. Szanse przeżycia mieli tylko dobrze sytuowani i zasymilowani oraz
            dzieci oddane na wychowanie do rodzin chrześcijańskich lub ukrywane w
            klasztorach. Spośród tych dzieci wiele do dziś nic nie wie o swoim pochodzeniu
            (tu nie dokonuję żadnych ocen moralnych, tylko stwierdzam fakt; sam znam takie
            przypadki).

            Moje doświadczenia związane z jawnością są następujące: pokolenie pamiętające
            wojnę na ogół boi się w ogóle przyznawać do swego pochodzenia. Ten strach jest
            wyniesiony właśnie z wojny i bardzo wyraźnie zakodowany w ich świadomości. Ludzie
            z mojego pokolenia na ogół nie boi się przyznać do swojego pochodzenia, ale się z
            nim nie afiszuje. Pokolenie najmłodsze jest już inne, głośne, nie boi się nosić
            gwiazdy Dawida na łańcuszku czy też mówić w szkole głośno o swoim pochodzeniu. Co
            więcej, istnieje też swoista moda na bycie Żydem. Znam wielu młodych ludzi, dla
            których Żydowstwo jest sposobem wyróżnienia się z tłumu i wystarcza im jakiś
            dziadek, by nazywać się Żydem. Dlatego głęboko wierzę, że jeśli są w młodym
            pokoleniu Żydzi, którzy nie biorą udziału w życiu jawnym tej społeczności, to
            głównie dlatego, że o swoim pochodzeniu nic nie wiedzą.

            Podsumowując powyższe, jestem w stanie zgodzić się na następujące i to bardzo
            grube oszacowania odgórne: ok. 30000 ludzi świadomych swego pochodzenia i
            nieukrywających go, duża (ale nieznana mi) grupa ludzi albo całkowicie ukrywająca
            swoje pochodzenia albo go nieświadoma. Ci ludzie są dla nas jest w ogóle
            nieważni, bo nie mogą się w żaden sposób grupować bez zdekonspirowania się.

            Przy okazji, nie wierzę w tych o żydowskim pochodzeniu, którzy się czują tylko i
            wyłącznie Polakami. Wielu z nich miało taki sen, należał do nich także mój
            ojciec. Niestety, zawsze znajdzie się ktoś, kto im przypomni, że nie są
            Polakami "prawdziwymi". W takiej sytuacji dostrzeganie swojej "inności" jest
            nieuchronne. Wiem, że Polaków irytują często ludzie, którzy się nie mogą
            zdecydować, kim są. Pamiętajmy jednak, że sytuacja Żydów jest inna, niż na
            przykład większości Niemców. Członkowie mniejszości niemieckiej czują się
            Niemcami z polskim obywatelstwem. Ich Heimat to Polska, a Vaterland to Niemcy.
            Dla polskich Żydów ojczyzną jest Polska, nigdy Izrael. Jest to wynik prawie
            całkowitej asymilacji. Dlatego prawie wszyscy polscy Żydzi będą twierdzili, że są
            Polakami i nie będą rozumieli, dlaczego mieliby być gorszymi Polakami niż
            ktokolwiek inny. O tym rozdwojeniu jaźni może jeszcze przy okazji napiszę.

            Pytanie, które sobie często Polacy zadają, brzmi następująco: jeżeli Żydów jest
            tak mało (3, 6, 10, 15 czy 30 tysięcy), to dlaczego jest ich wszędzie pełno,
            dlaczego spotykamy ich na każdym kroku. Na to pytanie odpowiem już następnym
            razem. Podobnie do następnych postów przesunę moje poglądy na rolę polskich Żydów
            w naszym społeczeństwie. Ten post jest i tak cokolwiek przydługi.

            Serdecznie pozdrawiam
            Stoik
            • Gość: EUROMIR Re: Meritum - jawne życie polskich Żydów C.D. IP: *.cm-upc.chello.se 14.01.02, 02:50
              Motto :

              "Kotler (1997) uważa, że dobry badacz nie opiera się na badaniach tylko w/g jednej metody. Zawsze też
              pamięta,aby aranżować metodę w stosunku do problemu - nie na odwrót."

              "Przy przeprowadzaniu analizy ważnym jest, aby pieczołowicie ustalić - jak należycie powinno zbierać się
              potrzebne informacje. Dlatego badacz winien - cały czas - mieć świadomość stojących przed nim alternatyw
              jak i tego - kiedy odpowiednio z nich korzystać". (Hauge 1996)

              "Istnieją dwie metody zbierania informacji - jakościowa i ilościowa. Pierwsza polega na zrozumieniu podmiotu
              badań. Druga na wyborze właściwego sposobu pomiaru badanego fenomenu" (Hauge 1996)

              "Podstawowym podobieństwem obu metod jest ich wspólny cel. Obie dążą ku lepszemu zrozumieniu
              społeczeństwa w którym żyjemy i rozpoznaniu - jak jednostki, grupy i instytucje oddziaływują na siebie
              nawzajem". (Holme 1997)

              (Powyższe cytaty pochodzą z pracy "Internationell Marknadsanalys - En fallstudie" /F.L.Rodziewicz, Gothenburg,
              2001/, tłum.własne.)

              Miły Panie Stoiku,
              jak Pan widzi - w motto odwołuję się do prac autorytetów socjologii i badania rynku. Mogłoby się to wydawać
              dziwne,(rozmawiamy przecie o trudności krytyki Zydów, ich reprezentacji w Polsce) - gdyby nie cel, który mną
              powoduje.
              Dyskutujemy już od jakiegoś czasu i nie możemy się - w widoczny sposób - pogodzić, co do podstawowych
              faktów, których ustalenie mogłoby pomóc nam, w wyciągniąciu - niekoniecznie zbieżnych - wniosków.
              Proponowałem - w jednym ze swoich postów - abyśmy zgodzili się - w kwestii : ilu Zydów mieszka w Polsce,
              do przedziału 3000 - 3 000 000, motywując to brakiem jakichkolwiek badań, niemożnością ustalenia ilości -
              wobec braku wiarygodnych żródeł.
              Pisałem :

              "Szanowny Panie,
              przede wszystkim nie mogę zgodzić się z Pańskim założeniem :

              " Sądzę, że nie mylę się bardzo uznając, że nie
              uważa Pan
              liczb 3 tysiące ani 3 miliony za poważne i
              sytuuje liczbę polskich Żydów gdzieś
              w okolicy 300 tysięcy. Proszę mnie poprawić,
              jeśli się mylę. Jest to o tyle
              ważne, że obrazuje skalę zagrożenia polskiej
              demokracji. Ponieważ twierdził
              Pan, że nie wszyscy, a tylko duża część
              polskich Żydów tworzy struktury
              paramafijne i działa na szkodę Polski, to
              możemy przyjąć dla uproszczenia, że
              jest ich ok. 200 tysięcy "

              Faktycznie, jak już temu dałem wyraz, nie uważam jakichkolwiek cyfr, dotyczących
              ilości osób identyfikujących
              z mniejszością żydowską za poważne, skoro nie istnieją - o ile wiem - żadne badania,
              materiały i wnioski,
              stwierdzające, choćby ogólnie wielkość interesującej nas populacji. Nie oznacza to
              wcale, że nie chcę, w
              związku z tym dyskutować postawionego zagadnienia. Podkreślając kolejny raz, iż nie
              dysponujemy
              wystarczającą ilością budzącego zaufanie materiału faktograficznego, wolę - nie
              uściślając liczby populacji,
              mówić w kategoriach generalizujących, lub przyjąć - najbardziej bliskie prawdy
              założenie, że mówimy o grupie : od 3000 do 3 000 000 osób"

              Pisałem dalej :

              "Chcę, co za tym idzie, o nich rozmawiać, tam bardziej, że zdaję sobie sprawę z tego,
              iż traktowane są przez
              dużą część naszego społeczeństwa i mediów - jako tematy - prawie że nielegalne. Nie
              znaczy to jednak, że
              za podstawę dyskusji zgodzę się przyjąć uproszczenia, albo cyfry, fakty - w
              najwyższym stopniu szacunkowe,
              wyssane często z palca. Jak Pan wie, mam już za sobą jedno przykre doświadczenie.
              Reasumując. Zgadzam się na dyskusję, w ramach tu nakreślonych, generalizującą - do
              tego uprawnia waga
              problemu, lecz nie na podstawie uproszczonych, nieprecyzyjnych założeń -
              dyskwalifikujących naszą
              rozmowę już " na dzień dobry ".
              Zgadzam się z Panem, że "ucieczka ", z mojej strony, przed przyjęciem jakichś tam,
              dających" bazę" cyfr,
              nie pozwoli nam na precyzyjne " zobrazowanie skali zagrożenia polskiej demokracji".

              Jeszcze raz stwierdzam, iż opierając się tylko na własnym doświadczeniu, autopsji - jestem przekonany,
              że oficjalnie podawana przez Rocznik Statystyczny liczba - 3000 osób, jest dla mnie zupełnie niewiarygodna.
              Oczywiście zdaję też sobie sprawę z trudności uzyskania liczby faktycznej, zbliżonej choćby do prawdy.
              Między innymi dlatego, iż - jak wspominałem wcześniej - powodem tego jest prawie stu procentowe dzisiaj
              zasymilowanie zewnętrzne polskich Zydów. Grupa ta jest - również moim zdaniem - bardziej aniżeli
              przeciętni przedstawiciele Polski laicka i zsekuraryzowana. Być może jest to w jakimś stopniu wynikiem
              komunizmu i dużego tej grupy w komunizm zaangażowania, być może innych jeszcze czynników. Myślę
              jednak, że z całą pewnością można stwierdzić, że zdecydowana wiąkszość polskich Zydów nie jest religijna i nie
              bierze w związku z tym udziału w życiu religijnym społeczności. Wyciągając wniosek - co do faktycznej
              ilości polskich Zydów - na podstawie ilości członków gminy wyznaniowej, mamy szansę na popełnienie
              dużo większego błędu, aniżeli gdybyśmy - posługując sią tą samą metodą - usiłowali odpowiedzieć na
              pytanie ilu Polaków mieszka w USA, sprawdzając tylko ilość zarejestrowanych członków polskich katolickich
              parafii.
              Z braku innych, znów odwołując sią do własnych doświadczeń, stwierdzam, że w grupie kilkuset osobowej,
              znanej mi osobiście, polskich Zydów - tylko jeden z nich - jest religijny, to znaczy utrzymuje kontakt z gminą
              i sporadycznie bywa w synagodze. Jednocześnie osoby o których wspominam mają gremialnie silne
              poczucie odrębności, wspólności etnicznej z narodem żydowskim i identyfikację, która widzę - jest na
              tyle trwała, iż uwidaczniają ją w gronie bliskich i przyjaciół, przekazują ją potomstwu. Sądzę, że opisany
              przeze mnie stan dowodzi istnienia innych aniżeli religijne związków powodowanych
              pochodzeniem. Ponieważ obserwacje moje dotyczą osób zasymilowanych już od trzech, czasem więcej
              pokoleń - wnoszę - tym bardziej, że próba określenia polskiego Zyda jako osoby religijnej i uczestniczącej
              w życiu swojej społeczności jest nietrafna. Tu odwołuję się do mego motta, a głównie propozycji Hauge.
              c.d.n.

              Pozdrawiam serdecznie :

              Euromir
              • Gość: EUROMIR Re: Meritum - jawne życie polskich Żydów C.D. IP: *.cm-upc.chello.se 15.01.02, 05:05
                c.d.

                Drogi Panie Stoiku,
                prowadząc z Panem - już od kilku tygodni - niniejszą dyskusję, wzbogaciłem się o jeszcze jedno - tym razem
                zupełnie nieoczekiwane - doświadczenie. Otóż, usiłując przygotować materiały i argumentację, w ostatnim
                czasie kontaktowałem się z kilkoma osobami w Polsce i zagranicą. Osoby o których mówię to ludzie zawodowo
                zajmujący się historią. I muszę stwierdzić - ku memu niepomiernemu zdziwieniu -, że grunt po którym się
                poruszamy - nawet w środowisku historyków - uważany jest za bardzo grząski i niepewny.
                Co stwierdzam ?
                Srodowisko jest wyjątkowo podzielone. Większość przychyla się do tezy - propagowanej oficjalnie - i twierdzi,
                - jak i Pan -,że w Polsce obecnie mieszka nie wiącej jak 15 000 do 30 000 polskich Zydów. Spotkałem się jednak
                i z inną - potwierdzającą moje przypuszczenia - opinią. W/g niej mniejszość żydowska miałaby liczyć kilkaset
                tysiący osób. Na ile temat, oprócz zainteresowania i emocji, jest niewygodny i wprost niebezpieczny, dowodzi
                fakt braku zgody, osób wypowiadających te opinie, na zacytowanie ich z podaniem nazwiska. Twierdzą, że
                od czasów II wojny nie były prowadzone żadne poważniejsze badania w tej dziedzinie. Co za tym idzie, nie
                chcą - nie mogąc powołać się na wiarygodne żródła - angażować swych nazwisk i autorytetów.
                -Temat jest zbyt zainfekowany dzisiaj - powiedział mi jeden z rozmówców - abym mógł, nie mając
                zweryfikowanych faktów wystąpoć z tezą tak odmienną od oficjalnej, chociaż intuicja , logika i fragmentaryczne
                dane, potwierdzałyby tezę, że środowisko polskich Zydów jest dużo większe, aniżeli się to głosi. Nie chcę
                też podzielić losu prof. Stelmachowskiego, który swą reputację i karierę akademicką wystawił na szwank,
                zbyt wyrażnie optując za sprawstwem niemieckim zbrodni w Jedwabnem, wbrew poprawnie politycznym
                oczekiwaniom. Srodowisko historyczne i możliwości pracy, są zbyt małe abym mógł się wystawiać na
                ewentualny ostracyzm i szykany. Tak zakończył swą wypowiedż pracownik naukowy jednego z najbardziej
                znanych polskich uniwersytetów. Muszę się przyznać, że po odłożeniu słuchawki siedziałem jak oniemiały
                przez kilka dobrych minut. Zapisana powyżej rozmowa( i jeszcze kilka podobnych), świadczyłyby, iż klimat
                naszych uniwersytetów, obawa przed głoszeniem - niekoniecznie rewolucyjnych - ale niezgodnych z oficjalnymi
                poglądów, nie znieniły sią od czasów komuny. Strach przed odmiennością i jej konsekwencjami pozostał - jako
                nieodrodna część klimatu naszych uniwersytetów. A wydawało mi się to niewiarygodne jeszcze
                tydzień temu. Dlatego postanowiłem - choć to nie główny temat naszej rozmowy - upublicznić to zjawisko
                opisując je w niniejszym tekście .
                A teraz o meritum naszej rozmowy.
                Ilu polskich Zydów znajdowało się na terytorium Polski (w jej nowych granicach), po zakończeniu wojny?
                Wiadomo na pewno, że ca 160 000 wróciło, w latach 45-47, z ZSSR. Pewna grupa doczekała się wyzwolenia
                w obozach zagłady, w Niemczech - jako robotnicy przymusowi , ukryci przez etnicznych Polaków w
                ziemiankach, na poddaszach , w klasztorach, sierocińcach, w lasach, grupach partyzanckich itp. Grupę
                tę oceniałbym szacunkowo na - 150 000 do 200 000 osób. Następną grupą są ludzie, którzy dotarli do Polski
                z wojskiem polskim utworzonym w Rosji. Liczebność tej grupy to - 20 000 do 50 000 polskich Zydów.
                Repatryiacja z Rosji w latach 47-56, to następne 15 000 do 60 000 osób. I wreszcie grupa, która nas
                najbardziej interesuje - to ci, którzy przetrwali okupację na aryjskich papierach. W przeważającej większości
                ludzie zasymilowani, nie odróżniający się od otoczenia. Ta właśnie grupa umknęła wszelkim powojennym
                statystakom, gdyż uratowani Zydzi, posiadający już "aryjskie" papiery najczęściej, w czasie okupacji
                pożenieni, dobrze znający język i kulturę Polski - pomni doświadczenia zagłady - niechętnie wracali do
                przedwojennych nazwisk i identyfikacji. Liczebność tej grupy wzbudza największe kontrowersje. Jeśliby
                przyjąć, że jest to grupa równie duża (mała?), jak ta ukrywająca się nielegalnie poza obszarem gett, to
                mówilibyśmy o ca 150 000 osób. Odpowiadałoby to 4% całej populacji przed wojną.
                Jeżeli zatem ograniczymy się w naszych rozważaniach głównie do tej ostatniej, zasymilowanej grupy, to
                nie powinniśmy zapominać, że jej przedstawiciele mieli tak samo jak i etniczni Polacy, bardzo małe możliwości
                emigracji. Jeśli zatem w swej przeważającej części nie wyjechali, a historia ich życia zmuszała ich do
                podtrzymywania wersji o "polskiej etniczności" - co nie musi znaczyć, że zatracili zupełnie poczucie
                żydowskiej identyfikacji - to może właśnie teraz jesteśmy świadkami ich powrotu - niepełnego, bez publicznych
                deklaracji - do korzeni. Może właśnie istnienie tej "zaginionej" grupy wyjaśnia dysonans między oficjalną
                statystyką a empiryczną obserwacją.
                Reasumując : przy wszystkich poczynionych przeze mnie zastrzeżeniach sądzę- powołując sią na to co
                powyżej - iż dzisiaj w Polsce - zakładając, że istnieją korzystne warunki do powrotu do korzeni - mamy do
                czynienia z sytuacją, gdzie istnieje (choć nie funkcjonuje jako formalnie,wewnętrznie zintegrowana) społeczność
                100 000 do 200 000 obywateli, poprzez identyfikację ,religię, a głównie pochodzenie uważających się
                za polskich Zydów.
                Gdyby zgodził się Pan z proponowanymi przeze mnie ustaleniami, mógłby być to dobry początek do rozmowy
                o niejawnym życiu polskich Zydów. Elicie tej społeczności, gremiach nieformalnych i metodach pobudzenia
                nieaktywnej, skrytej części tej mniejszości narodowej, do jawnego, aktywnego udziału w życiu publicznym.

                Z przyjaznymi pozdrowieniami :

                Euromir
                • Gość: Stoik Liczba polskich Żydów c.d. IP: 10.0.207.* 16.01.02, 00:02
                  Szanowny Panie Euromirze,

                  cieszę się z Pana ostatniego postu, ponieważ nasze stanowiska przestały być
                  niemożliwe do uzgodnienia. Istnieje rozbieżność w naszych ocenach, ale już nie
                  o dwa rzędy wielkości, co uniemożliwiało sensowną dyskusję, a o jeden, co jej
                  nie wyklucza. Ja też pytałem historyków i przejrzałem kilka książek.
                  Rozbieżności między naszymi stanowiskami są następujące:

                  u Pana liczba Żydów, która znalazła się w Polsce po wojnie mieści się w
                  zakresie 340-470 tysięcy (bez ostatniej grupy i o ile się nie pomyliłem w
                  liczeniu), ja bym ją szacował na podstawie moich danych na 200-300 tysięcy.

                  Pan szacuje liczbę Żydów którzy przeżyli na aryjskich papierach na 150 tysięcy,
                  ja sądzę, że mogło ich być najwyżej 10 tysięcy i wiele z tych osób po wojnie
                  wyjechało z Polski.

                  Wyjaśnię może krótko, skąd ta rozbieżność w ocenie liczebności ostatniej grupy.
                  Na podstawie swoich lektur i zasłyszanych historii mam świadomość istnienia
                  przed wojną dużej grupy Żydów znających język Polski i polskie zwyczaje. Tym
                  niemniej, nawet ta "prawie" zasymilowana społeczność żyła nie pomiędzy, a obok
                  Polaków. Dlatego nawet zasymilowani Żydzi mieli niewielu polskich przyjaciół,
                  bez tego zaś trudno było liczyć na przeżycie na aryjskich papierach. Można mieć
                  oczywiście dużo szczęścia, ale to mają tylko nieliczni.

                  Drugim powodem (poza osobistymi doświadczeniami), który nie pozwala mi wierzyć
                  w pozostanie w Polsce tak dużej liczebnie grupy Żydów jest wspomniana już
                  przeze mnie praca bezpieki pod koniec lat 60-tych. Nie mogę uwierzyć, by
                  przegapili oni ponad 100 tysięcy ludzi.

                  Problemem jest oczywiście również to, że nie wiadomo dokładnie, ile osób w
                  sposób legalny lub nielegalny Polskę opuściło. Tę liczbę szacowałbym na 150-250
                  tysięcy, ale tu też możemy się różnić w ocenach.

                  Jak widać rozbieżności istnieją, ale nie wydaje mi się, aby uniemożliwiały one
                  dalszą dyskusję. Obaj zgadzamy się, że istnieje grupa Żydów niereligijnych,
                  praktycznie całkowicie zasymilowanych, która nie mieści się w oficjalnej
                  liczbie 3 tysięcy. Ja oceniam jej liczebność na 3-27 tysięcy, Pan na 150
                  tysięcy. Różnica jest dalej bardzo duża, ale możemy się umówić, że mówimy o tej
                  grupie bez wnikania w jej liczebność, tak długo jak to będzie możliwe.

                  A tak przy okazji, uważam że dla nauki nie powinno być tematów tabu, i dotyczy
                  to także historii. Wiedza historyczna rzutuje przecież na świadomość całego
                  narodu i dlatego powinna być jak najrzetelniejsza i jak najbardziej obiektywna.
                  I zupełnie nie jest ważne, czy ta wiedza się komuś podoba czy nie.

                  Postaram się w najbliższym czasie dopisać "ciąg dalszy" do opisu życia polskich
                  Żydów.

                  Serdecznie pozdrawiam
                  Stoik
                  • Gość: EUROMIR Re: Liczba polskich Żydów c.d. IP: *.cm-upc.chello.se 16.01.02, 01:36
                    Szanowny Panie Stoiku,
                    cieszę się, że powoli uzgadniamy nasze stanowiska, chociaż nie zgadzamy się n.p. co do szczegółowych
                    - ale to przecie prawie niemożliwe - liczb określających ilość polskich Zydów, którym udało się przeżyć
                    zagładę. Udało nam się, w każdym razie, orientacyjnie określić grupy - i choć pozostajemy na zajętych
                    stanowiskach - oszacować - akceptuąjąc zastrzeżenia strony przeciwnej - rzędy wielkości. (Ktoś
                    złośliwy, z boku, mógłby powiedzieć, że zakres naszej tolerancji - dla cyfr - jest - dzięki Pańskiej i mojej -
                    dobrej woli - nieograniczony.Myślę - a co Pan sądzi ? - że byłby to opis trafny, (a i napięcie złośliwości
                    niezbyt wysokie).
                    Pisze Pan :

                    " Drugim powodem (poza osobistymi doświadczeniami), który nie pozwala mi wierzyć
                    w pozostanie w Polsce tak dużej liczebnie grupy Żydów jest wspomniana już
                    przeze mnie praca bezpieki pod koniec lat 60-tych. Nie mogę uwierzyć, by
                    przegapili oni ponad 100 tysięcy ludzi".

                    Myślę, że nie należy przeceniać możliwości bezpieki. Samo "rozszyfrowanie", nie zawsze pozwalało
                    na zmuszenie do emigracji. Ludziom starszym i młodzieży, przedstawicielom wolnych zawodów, prywatnej
                    inicjatywie, mieszkańcom małych miasteczek - niewiele można było zrobić. Ponieważ sądzę - jako uczestnik
                    wydarzeń marca 68, że był on w dużym stopniu inspirowany przez bezpiekę i stanowił element "wojny na
                    górze" - to i póżniejsze szykany, w całości prawie, skierowane były przeciwko prawdziwym przeciwnikom
                    politycznym, a w osoby politycznie niezangażowane uderzały niejako rykoszetem.
                    Pisze Pan :

                    "Wyjaśnię może krótko, skąd ta rozbieżność w ocenie liczebności ostatniej grupy.
                    Na podstawie swoich lektur i zasłyszanych historii mam świadomość istnienia
                    przed wojną dużej grupy Żydów znających język Polski i polskie zwyczaje. Tym
                    niemniej, nawet ta "prawie" zasymilowana społeczność żyła nie pomiędzy, a obok
                    Polaków. Dlatego nawet zasymilowani Żydzi mieli niewielu polskich przyjaciół,
                    bez tego zaś trudno było liczyć na przeżycie na aryjskich papierach. Można mieć
                    oczywiście dużo szczęścia, ale to mają tylko nieliczni."

                    Chociaż byłem powstańcem styczniowym - przyznam, iż ma pamięć nie sięga okresu II wojny i wczesnych
                    lat powojennych. Jak i Pan znam sytuację z książek, opisów, opowiadań. Wiem stąd , że - tak jak Pan
                    wspomina - polscy, zasymilowani Zydzi stanowili mniejszość swojej grupy. Wiem też, iż grupa
                    zasymilowana, (głównie przemysłowców, finansjery, wolnych zawodów, pracowników administracji
                    państwowej itd) stanowiła jednak (aż, lub tylko), około 10% populacji. Stopień asymilacji był wysoki, gdyż
                    świadczą o tym najdobitniej wcale nie tak odosobnione mieszane małżeństwa, czy konwersja na katolicyzm.
                    Mało konwencjonalny styl życia narzucony przez warunki wojny, procesy asymilacyjne z pewnością
                    jedynie przyspieszał. Można by było, w takim razie przyjąć, że osób, które poprzez stosunki rodzinne,
                    miejsce pracy i nawiązane tam przyjażnie itd, było jednak ca 300 000. To znaczy potencjalnie 300 000
                    osób, które miały stosunkowo dużą szansę na życie podczas okupacji na aryjskich papierach.
                    Po wojnie, wiem, gdyż kilka takich mieszanych małżeństw znam, ludzie ci często nie decydowali się na emigrację,
                    nie chcąc rozbijać rodziny, wobec niezgody na wyjazd współmałżonka.
                    I to by były moje końcowe uwagi, w tej części dyskusji. Oczekuję, iż rozwinie Pan teraz zapowiadany
                    wcześniej rozdział p.t. "niejawne życie polskich Zydów".

                    Pozdrawiam serdecznie :

                    Euromir
                • Gość: Stoik Liczba polskich Żydów - poprawka IP: 10.0.207.* 16.01.02, 01:07
                  Po konsultacji z bardzo poważnym historykiem poprawiam się - według najnowszych
                  badań liczba osób, które przeżyły okupację na aryjskich papierach wynosiła
                  około 50 tysięcy. Nie wycofuję się ze swoich oszacować dotyczących
                  teraźniejszej liczby Żydów, ale konstatuję z przyjemnością, że różnice nie są
                  już tak istotne. Przy założeniu, że każdy z nas może się mylić, można uważać
                  nasze stanowiska za uzgodnione ewentualnie wpisać je do rejestru rozbieżności.

                  Z poważaniem,
                  Stoik
        • Gość: Stoik Cierpliwości IP: 10.0.207.* 08.01.02, 19:56
          Drogi Panie Euromirze,
          sprawił mi Pan miłą niespodziankę przytaczając swoje wspomnienia. Niestety
          nadmiar pracy nie pozwala mi na szybką odpowiedź, tym bardziej że dochodzimy
          powoli do punktów spornych. Dlatego proszę o wyrozumiałość i obiecuję, że
          odezwę się w czasie weekendu.
          Stoik
          • Gość: # Cierpliwosci do sw. Nigdy.. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 15.01.02, 07:50
            Gość portalu: Stoik napisał(a):

            > Drogi Panie Euromirze,
            > ...tym bardziej że dochodzimy
            > powoli do punktów spornych. Dlatego proszę o wyrozumiałość i obiecuję, że
            > odezwę się w czasie weekendu.
            > Stoik

            Punktem spornym natomiast nigdy nie moze byc, poszerzajaca
            interpretacja o napisach na murach np. Lodzi, obciazajaca
            wszystkich Polakow, przez byle czlonka gminy zydowskiej

            - oczywiscie antysemityzmem "wyssanym z mlekiem polskich matek".

            Ssanie to karane jest, jak Euromir byl laskaw odwaznie wyjawic -
            ostracyzmem wobec historykow, przyznajacych sie do zydowskiego
            pochodzenia, coz dopiero gdy falszywe fakty prostuje Polak.

            Konczy tak ja peien historyk w Opolu.
            Bez pracy we wlasnej ojczyznie.

            "Czyja ta Polska" - pytal dramatycznie premier Olszewski,
            w pamietnym wystapieniu w obu programach TV_jeszcze_chwile_P
            tuz pprzed upadkiem rzadu, za skuteczne zablokowanie pozostawienia
            "przyjaciol braci" w jednostkach radzieckich.

            Nowo mianowany Prezes TVP Romaszewski, dla mnie o 5 m-cy za pozno,
            musial pzry skandalicznyej blokadzie wejsc, wprowadzac legalnego premiera
            tylnymi drzwiami by mogl wyglosic
            ostatnie expose.
            A jakby na zlosc kompromitowanej tezie
            o tak krytykowanej a jednoczesnie stosowanej "teorii spiskowej" przez Michnika
            - buszowanie w Archiwqach ku rozpaczy archiwistow -
            nastapila "NOCNA ZMIANA" gdzie przeciwnicy z dwu, zdawaloby sie,
            wrogich obozow zjednoczyli sie przeciw lustracji, ujawnieniu zwiazkow z KGB
            i wyprowadzenia wojsk radzieckich.


            • Gość: EUROMIR Re sw. Nigdy..- NA RECE PANA HASZA IP: *.cm-upc.chello.se 17.01.02, 19:12
              Ulubiony Panie Haszu,
              wydaje mi się, że oprócz temperamentu, niewiele nas dzieli - gdyż wiek (chyba) podobny, poglądy na wiele
              kwestii zbieżne, jak i sposób widzenia świata. No... właśnie, kwestia temperamentu. Jestem (nie
              wstyd mi to wyznać), ale cholerykiem. I (niestety), w przeciwieństwie do Pana, na Forum publicznym
              usiłuję z tą cechą (u mnie niemiłą) walczyć. Stanowi dla mnie obciążenie. Nie pozwala mi właściwie,
              (tak jak chciałbym najlepiej), przedstawić moich argumentacji. Pan, Panie Haszu natomiast potrafił
              zaanektować do swoich celów, przymiot - który dla mnie negatywny, i wykorzystać go (przy Bożej pomocy),
              do oryginalnego, naznaczonego geniuszem polemicznym, analityczno-romantycznego sposobu wypowiedzi.
              Powściągliwie gratuluję, (gdyż poniekąd zazdroszczę).
              Szanowny Panie Haszu,
              w swoim ostatnim, tu w wątku, poście raczy Pan, z odrobiną ironii , nawiązując do mojej wypowiedzi mówić :

              "Ssanie to karane jest, jak Euromir byl laskaw odwaznie wyjawic -
              ostracyzmem wobec historykow, przyznajacych sie do zydowskiego
              pochodzenia, coz dopiero gdy falszywe fakty prostuje Polak."

              Czemu ironizuje Pan na temat mojej odwagi ? Nie podałem nazwisk osób, które głoszą ten pogląd, gdyż muszę
              się liczyć, nie tylko z ich prawem do zachowania prywatności sądu, ale i złożonej im obietnicy.
              Zresztą, jak wygląda "środowisko" historyczne polskich uniwersytetów i jaka panuje tam atmosfera, niech Pan
              przekona się sam, odwiedzając Panu najbliższy (?), wrocławski i stawiając te same co ja pytania.
              Bardzo ciekaw jestem Pańskiego doświadczenia.
              I to by było wszystko na temat mojej "odwagi".

              Serdecznie Pana pozdrawiam (nieco wściekły za wątpliwości /jak to choleryk/) :

              Euromir
    • jacek#jw Re: Trudnosc krytyki Zydow 17.01.02, 16:41
      Nie wiem, czy coś wniosę do tej dyskusji ale chciałbym podzielić się kilkoma
      uwagami. Na całym świecie istnieją narody, które bądź to sąsiadują ze sobą,
      bądź też zamieszkują wspólnie ten sam kraj. To zawsze rodziło i będzie rodzić
      rozmaite reperkusje. Przytoczę tu pewną historię, zupełnie nie znaną w mediach
      czy internecie ale za to autentyczną. Był rok 1936 lub 1937. Grupa wyrostków w
      małym miasteczku na Mazowszu bawiła się w dziki zachód, strzelając z łuków do
      czego popadło. Pech chciał, że na drodze ich zabaw stanął młody chłopak, Żyd.
      Złapali go i jeden z chłopaków strzelił z łuku. Stało się nieszczęście i młody
      człowiek stracił oko. Sprawa trafiła do sądu, a tam rodzina żydowska
      występująca o odszkodowanie przegrała sprawę. Polski sąd okazał się stronniczy.
      Nie ma to wpływu na moją ogólną ocenę Polski przedwojennej i jej sądów, gdyż
      zdaję sobie sprawę, że poszczególne incydenty nie mogą wyznaczać takiej opinii,
      nawet jeśliby zdarzały się stosunkowo często. Historia ta ma pewien dalszy
      ciąg. W czasie wojny obaj, sprawca i ofiara ukrywali się w lesie, niezależnie
      od siebie. Panował tam głód, było zimno i nikt nie myślał o walce, oporze czy
      czymś podobnym. Oni chcieli przetrwać. Jeden z ukrywających się tam Żydów (nie
      miał on nic wspólnego z poprzednim) nie wytrzymał panujących tam warunków i
      zgłosił się do Niemców wydając kilku swoich wspóltowarzyszy niedoli. Niemcy
      rozstrzelali go, a pozostałych wywieźli i nie wiem co się z nimi stało. Zdrajca
      był słabym, podłym człowiekiem. Historia składa się właśnie z takich incydentów
      czy zdarzeń. Gdy spojrzeć na nią ogólnie, na zabory, okres międzywojenny, same
      wojny, PRL to każdy z tych okresów miał wpływ na pokolenia, który żyły później.
      Nie wnikając głębiej w powyższą tezę, gdyż w ten lub inny spsób była ona
      wielokrotnie uzasadniana, trochę o PRL. Otóż w tym czasie obowiązywały
      doktryny, wg wybierało się zarówno wrogów jak przyjaciół. Wrogiem był światowy
      imperializm, którego uosobieniem były USA, zaś przyjacielem był blok państw
      socjalistycznych z ZSRR na czele. To był dogmat, którego naruszać nie było
      wolno. Na ten dogmat reagowała najpierw ulica, która kochała USA i lekceważyła
      przyjaciół, a później ruch solidarnościowy. Sytuacja była jasna i mocno
      spolaryzowana. W momencie upadku PRL powstała pewna pustka, która zaowocowała
      wielością i różnorodnością postaw i poglądów. Ujawniły się lub zostały
      odkurzone dawne animozje i przyjaźnie, wieloletnie wmawianie wroga i
      przyjaciela też nie pozostało bez wpływu. W tej sytuacji naród żydowski musiał
      zająć lub odegrać dużą rolę w tym kogo się lubi i nie lubi. Dwie proste
      przyczyny to religia i kultura, które wsparte kilkusetletnim wspólnym
      zamieszkiwaniem kraju zaowocowały eksplozją tematów żydowskich. Trzeba też tu
      wziąć pod uwagę fakt, że tak naprawdę okres PRL i ten dawniejszy i ten całkiem
      niedawny nie został rozliczony, zarówno pod względem politycznym, choć wiele w
      tym zakresie zrobiono, ale też pod względem moralnym, światopoglądowym. To jest
      jedna z przyczyn, dla której bardzo silnie jest prezentowana opinia, wg której
      w imię tolerancji, nie rozdrapywania dawnych ran, wycisza się sumienie i
      prawdę. Tworzy się politykę grubej kreski, dostosowuje się fakty do tezy, co
      przy fałszywym podziale lewica – prawica doprowadza do wielu nieporozumień i
      jeszcze większego zakłamania. Przy czym nie sam fakt istnienia w polityce
      grubej kreski jest złem, a raczej opieranie na niej filozofii, czy też
      rozciąganie jej poza politykę i budowanie w ten sposób teorii nowej prawdy,
      opartej raczej na symbolach a nie faktach.
      Tytuł mojego postu jest oczywiście nawiązaniem do tytułu wątku i moim zdaniem
      obydwie tezy zawarte w tytułach są nieprawdziwe. Nie jest trudno krytykować
      Polaków, czy Żydów, natomiast na pewno krytyka jest trudną sztuką samą w sobie.
      Nie chcę przez to lekceważyć sprawy ilości Żydów w Polsce, ale gdyby przyszło
      rozpocząć krytykę Polaków od ustalenia ilu prawdziwych Polaków mieszka w Polsce
      to zapewne krytyka nie rozpoczęła by się nigdy. Myślę więc, że jednak nie ma
      tematów tabu i krytykować można wszystko tyle, że niektórzy wolą tego nie
      robić, zaś inni nie potrafią.

      Obserwując raczej z dystansu tę dyskusję / Jacek
      • jacek#jw Re: Trudnosc krytyki Polaków 17.01.02, 16:43
        Taki miał być tytuł.
      • Gość: EUROMIR Re: Trudnosc krytyki Polaków - na rące Pana Jacka# IP: *.cm-upc.chello.se 17.01.02, 21:00
        Szanowny Panie Jacku #jw,
        przyznam się, że jako osoba konkretna, nie jestem przekonany, czy dobrze Pana rozumiem. Przeczytałem
        Pański post już parę razy i w dalszym ciągu jego "niekonkretność", każe mi do niego wracać. Mamy zdaję się
        bardzo różne rodzaje umysłowości, co - na pewno mnie - utrudnia pojęcie Pańskiego toku wypowiedzi.
        Aby mieć pewność, że piszę na temat, a Pan, że właściwie zrozumiałem Pańskie intencje, odpowiadam w
        punktach i treściwie.
        1.Zgadzam się z Panem, że narody, albo sąsiadują ze sobą, albo wspólnie zamieszkują ten sam kraj. A fakt
        ten niesie za sobą rozmaite reperkusje. Historia to po prostu ciąg zdarzeń i każdy z okresów historycznych miał
        wpływ na następujący po nim. Czyli - rozumiem i zgadzam się - rozwój historii i nasze współczesne życie jest
        konsekwentnym wynikiem jej "dziania się".
        2.Zmiana sytuacji w ciągu ostatnich dziesięciu lat spowodowała, pisze Pan :

        "/.../ W tej sytuacji naród żydowski musiał
        zająć lub odegrać dużą rolę w tym kogo się lubi i nie lubi. Dwie proste
        przyczyny to religia i kultura, które wsparte kilkusetletnim wspólnym
        zamieszkiwaniem kraju zaowocowały eksplozją tematów żydowskich. Trzeba też tu
        wziąć pod uwagę fakt, że tak naprawdę okres PRL i ten dawniejszy i ten całkiem
        niedawny nie został rozliczony,/.../"

        Zgoda. Proszę jednakże pamiętać, że "eksplozja tematyki żydowskiej", uwarunkowana jest jednak istnieniem
        podmiotu. Czyli fizycznego istnienia Zydów i to w skali i pozycji, która logicznie uzasadniałaby pojawienie
        się zagadnienia. Sladowa (3000 osób), grupa - nie mogłaby - myślę - zwrócić na siebie uwagi, nawet biorąc pod
        uwagę szansę na "fobijne" potraktowanie fenomenu przez nasze społeczeństwo, gdyż mimo wszystko,
        grupa kilkutysięczna jest zbyt marginalna, aby wspomniana fobijność miała możliwość się ujawnić. Proszę,
        przez analogię, zauważyć, że mniejszość ukraińska i niemiecka w Polsce, są dużo większe od wspomnianej
        żydowskiej, a jednak - mimo co namniej takich samych (w ładunku emocjonalnym), jeśli nie większych
        historycznych zaszłości, pamięć historyczna Polaków, nie obciążyła tych grup równie wielką "eksplozją emocji".
        Wydaje się więc, że gdzie indziej należy szukać odpowiedzi na postawione przez Pana pytanie. Ja twierdzę, że
        po prostu mniejszość żydowska w Polsce jest zdecydowanie większą grupą, aniżeli się to powszechnie sądzi.
        Co więcej, sądzę, że specyficzna historia Zydów - również tradycja getta - powodują, iż w społeczności tej
        łatwiej powstają grupy nieformalne, działające w ukryciu. Działanie takie uważam za grożne dla polskiej
        demokracji, gdyż dają nieuzasadniony faktyczną wielkością grupy, (nieproporcjonalny), wpływ na ekonomiczne
        i polityczne życie kraju.
        3. Pisze Pan :

        " /.../ Tytuł mojego postu jest oczywiście nawiązaniem do tytułu wątku i moim zdaniem
        obydwie tezy zawarte w tytułach są nieprawdziwe. Nie jest trudno krytykować
        Polaków, czy Żydów, natomiast na pewno krytyka jest trudną sztuką samą w sobie. /.../"

        Trudno nie zgodzić się z Pańską tezą, że "krytyka jest trudną sztuką". Przyzna Pan - to truizm i banał. Natomiast,
        gdy mówi Pan, że zdanie o "trudności krytyki Zydów" jest nieprawdziwe, to protestuję. Czemu ?
        Otóż od początku trwania niniejszej dyskusji usiłuję - i w pewnej części, sądzę, udało mi się - dowieść, iż
        teza nie jest fałszywa, gdyż trudności faktycznie istnieją.Jakie ?
        A.Brak jakichkolwiek materiałów faktograficznych.
        B.Nieprzyjazna, wroga wręcz atmosfera pojawiająca się przy próbie nawet dyskusji.
        C.Oddalanie argumentów, nawet tych najlepiej faktograficznie udokumentowanych, poprzez posądzenie
        o antysemityzm.(Nie dotyczy to - podkreślam - w żadnym stopniu obecnej dyskusji z Panem Stoikiem, która
        jest wręcz opozycją, odwrotnością, mojego opisu).
        D.Trudność wyodrębnienia żydowskich środowisk nieformalnych, (to one stanowią w/g mnie zagrożenie
        demokracji).
        E.Brak jawności w polskim życiu politycznym, (daje to możność działania koteriom).

        Sądzę, że argumentami - jak wyżej - udawadniam Panu zasadność prowadzonej tu dyskusji. Uważam też, iż
        pewnie, nie dałby się Pan sam w rozmowę tę wciągnąć, gdyby faktycznie była sztuką dla sztuki.
        Pozwoli Pan, że podobną opinię wyrażę o trudności krytykowania Polaków. Jest co (kogo) krytykować.

        Pańska uwaga :

        " /.../ ale gdyby przyszło
        rozpocząć krytykę Polaków od ustalenia ilu prawdziwych Polaków mieszka w Polsce
        to zapewne krytyka nie rozpoczęła by się nigdy. /.../

        wymaga komentarza. Pan Stoik i ja, uzgodniliśmy już na wstępie definicję Zyda i Polaka, również Francuza,
        Niemca itd. Otóż np. Polak to osoba, która ze względu na kulturę, pochodzenie lub przekonanie uważa się za
        Polaka - jest nim. Jednym słowem płaszczyzna identyfikacji jest naszym zdaniem jedynym stosowanym
        kryterium. Nie widzę powodu, aby mogła ona hamować rozmowę np. pod tytułem "trudność krytyki Polaków".

        Zegnam Pana mile i z szacunkiem, sądząc iż trafnie odczytałem Pańskie intencje. Dziękuję jednocześnie za
        wyrażone przez Pana zainteresowanie naszą rozmową :

        Euromir
        • Gość: Ktos Do p.Euromira ( o definicjii ) IP: 131.137.84.* 17.01.02, 22:20
          Panie Euromirze !!

          Mam pewna uwage odnosnie ustalonej definicji Polaka (min. przez Pana):

          "... Otóż np. Polak to osoba, która ze względu na kulturę, pochodzenie lub
          przekonanie uważa się za Polaka - jest nim. ....."

          Sadze, ze definicja jakiegokolwiek pojecia (tutongue_outolaka), w opisie ktorej uzywa
          sie terminu definiowanego (Polak) nie jest dobra definicja. Czy zgadza sie pan
          z tym ?? Ktos porownal to do chodzenia w kolko i deptania wlasnego ogona.

          Pozdrowienia .........
          • Gość: EUROMIR Re: Do Pana Ktoś (o definicjii ) IP: *.cm-upc.chello.se 18.01.02, 00:42
            Miły Panie Ktoś,
            pisze Pan :

            " /.../ Sadze, ze definicja jakiegokolwiek pojecia (tutongue_outolaka), w opisie ktorej uzywa
            sie terminu definiowanego (Polak) nie jest dobra definicja. Czy zgadza sie pan
            z tym ?? Ktos porownal to do chodzenia w kolko i deptania wlasnego ogona./.../ "

            Ponieważ moją ambicją nie jest tworzenie figur stylistycznych - nawet tak zabawnych jak oksymorony - to
            sądzę, że dobra definicja, to po prostu dobry, lapidarny opis i charakterystyka badanego problemu. Erudycja
            staje się pustą, gdy bierze sobie za cel oryginalność lub elegancję wypowiedzi. Staram się ją widzieć w
            kategoriach narzędzia, które ma mi służyć do przekazania mych racji, albo jasno opisać pojęcie. Błędu w
            opisie polskiej identyfikacji nie widzę. Moja definicja doskonale oddaje, to co chciałem powiedzieć. Jednoznacznie
            i nie pozostawia zbyt szerokiego pola interpretatorom. Czemu ? Ponieważ, myślę, że identyfikacja z polskością
            to integralny wybór każdego wolnego człowieka, nawet gdyby chodził w kółko i dreptał wzdłóż, lub w poprzek
            własnego ogona. Tak samo oczywiście rzecz się ma w odniesieniu do identyfikacji francuskiej, żydowskiej itp.

            Zawsze życzliwy :

            Euromir
            • Gość: Ktos Do P. Euromira, (o definicjii ) (2) IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.01.02, 01:45
              Drogi Panie EUROMIRZE !!

              Ja jednak obstaje przy mojej krytyce Panskiej definicji Polaka, choc postaram sie
              dociec kto z nas ma racje. Moze inny przyklad (definicja masla) jasniej
              zilustruje blad (w/g mnie) schematu ktorego Pan broni:

              "MASLO TO TAKA SUBSTANCJA NA BAZIE MLEKA KTORA SMAKUJE JAK MASLO"

              Ja tu widze duza niescislosc. W powyzszej definicji termin MASLO wystepuje 2 razy.
              Moje pytanie: Co oznacza termin MASLO wystepujacy na samym koncu ??

              Zawsze szczerze zyczliwy ... Ktos.
              • Gość: EUROMIR Re: Do Pana Ktoś, (o definicjii ) (2) MASŁO IP: *.cm-upc.chello.se 18.01.02, 02:26
                Miły Panie Ktoś,
                problem z Pańską definicją masła polega na tym, iż masło nieszczególnie dużo ma w Pańskiej definicji do gadania,
                w przeciwieństwie do mojego Polaka, poza tym, że też jest definicji podmiotem. W sytuacji, gdy osoba, która
                deklaruje się jako Polak, Zyd, Niemiec itp, mamy do czynienia z deklaracją podmiotu, nieobecną w wypadku
                wzmiankowanego przez Pana masła. To czyni Pańskie porównanie nieadekwatnym. Moja definicja jest zapisem
                deklaracji i pewnego stanu świadomości, natomiast Pańska, dotycząca masła,charakteryzuje przedmiot
                posługując się wtórnie opisem jednej tylko z jego cech, nie wyrażającej przy tem żadnej woli. Dlatego porównanie
                Pańskie uważam za chybione. No bo jak ma się pasywność masła - jako podmiotu, do człeka, (aktywnej),
                deklaracji ?

                Zawsze życzliwy :

                Euromir
        • jacek#jw Re: Trudnosc krytyki Polaków - na rące Pana Jacka# 18.01.02, 00:22
          Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

          ) Szanowny Panie Jacku #jw,
          ) przyznam się, że jako osoba konkretna, nie jestem przekonany, czy dobrze Pana r
          ) ozumiem. Przeczytałem
          ) Pański post już parę razy i w dalszym ciągu jego "niekonkretność", każe mi do n
          ) iego wracać. Mamy zdaję się
          ) bardzo różne rodzaje umysłowości, co - na pewno mnie - utrudnia pojęcie Pański
          ) ego toku wypowiedzi.

          Szanowny Eromirze,
          Zapewne różni nas wiele, ale żeby było wszystko jasne, różni nas przede wszystkim
          wykształcenie i wiedza z niego wynikająca. Moje uwagi i obserwacje pochodzą
          raczej z przeżytych zdarzeń, pytań i dociekań codziennych i nie są poparte
          jakkąkolwiek wiedzą, którą można by nazwać systematyczną wiedzą naukową.

          ) Aby mieć pewność, że piszę na temat, a Pan, że właściwie zrozumiałem Pańskie in
          ) tencje, odpowiadam w
          ) punktach i treściwie.
          ) 1.Zgadzam się z Panem, że narody, albo sąsiadują ze sobą, albo wspólnie zamiesz
          ) kują ten sam kraj. A fakt
          ) ten niesie za sobą rozmaite reperkusje. Historia to po prostu ciąg zdarzeń i k
          ) ażdy z okresów historycznych miał
          ) wpływ na następujący po nim. Czyli - rozumiem i zgadzam się - rozwój historii i
          ) nasze współczesne życie jest
          ) konsekwentnym wynikiem jej "dziania się".
          ) 2.Zmiana sytuacji w ciągu ostatnich dziesięciu lat spowodowała, pisze Pan :
          )
          ) "/.../ W tej sytuacji naród żydowski musiał
          ) zająć lub odegrać dużą rolę w tym kogo się lubi i nie lubi. Dwie proste
          ) przyczyny to religia i kultura, które wsparte kilkusetletnim wspólnym
          ) zamieszkiwaniem kraju zaowocowały eksplozją tematów żydowskich. Trzeba też t
          ) u
          ) wziąć pod uwagę fakt, że tak naprawdę okres PRL i ten dawniejszy i ten całki
          ) em
          ) niedawny nie został rozliczony,/.../"
          )
          ) Zgoda. Proszę jednakże pamiętać, że "eksplozja tematyki żydowskiej", uwarunkowa
          ) na jest jednak istnieniem
          ) podmiotu. Czyli fizycznego istnienia Zydów i to w skali i pozycji, która logicz
          ) nie uzasadniałaby pojawienie
          ) się zagadnienia. Sladowa (3000 osób), grupa - nie mogłaby - myślę - zwrócić na
          ) siebie uwagi, nawet biorąc pod
          ) uwagę szansę na "fobijne" potraktowanie fenomenu przez nasze społeczeństwo, gd
          ) yż mimo wszystko,
          ) grupa kilkutysięczna jest zbyt marginalna, aby wspomniana fobijność miała możli
          ) wość się ujawnić. Proszę,
          ) przez analogię, zauważyć, że mniejszość ukraińska i niemiecka w Polsce, są dużo
          ) większe od wspomnianej
          ) żydowskiej, a jednak - mimo co namniej takich samych (w ładunku emocjonalnym),
          ) jeśli nie większych
          ) historycznych zaszłości, pamięć historyczna Polaków, nie obciążyła tych grup ró
          ) wnie wielką "eksplozją emocji".

          Tu dochodzi czynnik religijny. Choć powinien on i zapewne ma on znaczenie w
          stosunkach z innymi mniejszościami, to jednak ludzie w religii katolickiej o
          wiele łatwiej odnajdują wspólne cechy z prawosławiem czy protestantami niż z
          judaizmem.


          ) Wydaje się więc, że gdzie indziej należy szukać odpowiedzi na postawione przez
          ) Pana pytanie. Ja twierdzę, że
          ) po prostu mniejszość żydowska w Polsce jest zdecydowanie większą grupą, aniżeli
          ) się to powszechnie sądzi.
          ) Co więcej, sądzę, że specyficzna historia Zydów - również tradycja getta - powo
          ) dują, iż w społeczności tej
          ) łatwiej powstają grupy nieformalne, działające w ukryciu. Działanie takie uważa
          ) m za grożne dla polskiej
          ) demokracji, gdyż dają nieuzasadniony faktyczną wielkością grupy, (nieproporcjon
          ) alny), wpływ na ekonomiczne
          ) i polityczne życie kraju.

          Tym razem ja się zgadzam. Mniejszość żydowska jest większa, niż się sądzi, grupy
          nieformalne są groźne, o demokracji nie chciałbym się w tym miejscu wypowiadać.
          Jedynie z proporcjonalnością mógłbym dyskutować. W skrócie powiem, że nie chodzi
          o proporcjonalność a raczej o jawność.

          ) 3. Pisze Pan :
          )
          ) " /.../ Tytuł mojego postu jest oczywiście nawiązaniem do tytułu wątku i moi
          ) m zdaniem
          ) obydwie tezy zawarte w tytułach są nieprawdziwe. Nie jest trudno krytykować
          ) Polaków, czy Żydów, natomiast na pewno krytyka jest trudną sztuką samą w sob
          ) ie. /.../"
          )
          ) Trudno nie zgodzić się z Pańską tezą, że "krytyka jest trudną sztuką". Przyzna
          ) Pan - to truizm i banał. Natomiast,
          ) gdy mówi Pan, że zdanie o "trudności krytyki Zydów" jest nieprawdziwe, to prote
          ) stuję. Czemu ?
          ) Otóż od początku trwania niniejszej dyskusji usiłuję - i w pewnej części, sądzę
          ) , udało mi się - dowieść, iż
          ) teza nie jest fałszywa, gdyż trudności faktycznie istnieją.Jakie ?
          ) A.Brak jakichkolwiek materiałów faktograficznych.

          Być może, ale istnieją rodzice, znajomi, ciotki i wujkowie, to olbrzymia wiedza.
          Zaś materiały faktograficzne, które powstały w czasach PRL, też mają swoją
          wartość, mimo całego zakłamania.

          ) B.Nieprzyjazna, wroga wręcz atmosfera pojawiająca się przy próbie nawet dyskusj
          ) i.

          W tym wątku nie ma wrogiej atmosfery. Należy też odróżnić inwektywy, czy
          deklaracje pewnych postaw od krytyki. Np. mój stosunek do narodu żydowskiego jest
          raczej obojętny, chamstwo drażni mnie zawsze, Rosjan lubię, Niemców nie. W
          powyższym zdaniu nie ma żadnej krytki, a ubranie go w odpowiednie epitety i
          określenia może wywołać duże emocje, czy wręcz wrogość.


          ) C.Oddalanie argumentów, nawet tych najlepiej faktograficznie udokumentowanych,
          ) poprzez posądzenie
          ) o antysemityzm.(Nie dotyczy to - podkreślam - w żadnym stopniu obecnej dyskusji
          ) z Panem Stoikiem, która
          ) jest wręcz opozycją, odwrotnością, mojego opisu).

          O tym pisałem nieco w inny sposób. Istnieją ludzie, dla których ważniejsza jest
          idea niż prawda. Taka postawa skutkuje różnymi reakcjami a w przypadku omawianego
          tematu jest jedną z przyczyn olbrzymich trudności w prowadzeniu dialogu między
          Polakami i Żydami.

          ) D.Trudność wyodrębnienia żydowskich środowisk nieformalnych, (to one stanowią w
          ) /g mnie zagrożenie
          ) demokracji).

          Formalnych również, chociaż w mniejszym stopniu.

          ) E.Brak jawności w polskim życiu politycznym, (daje to możność działania koterio
          ) m).

          Tak, ale z naciskiem nie na ilość a na jawność.

          )
          ) Sądzę, że argumentami - jak wyżej - udawadniam Panu zasadność prowadzonej tu dy
          ) skusji. Uważam też, iż
          ) pewnie, nie dałby się Pan sam w rozmowę tę wciągnąć, gdyby faktycznie była sztu
          ) ką dla sztuki.
          ) Pozwoli Pan, że podobną opinię wyrażę o trudności krytykowania Polaków. Jest co
          ) (kogo) krytykować.
          )

          Intencją moją, być może wyrażoną w dość niezręczny sposób, było raczej dodanie
          pewnych moich spostrzeżeń, niż sprzeciwianie się jakimkolwiek tezom wynikającym z
          toku dyskusji, a zwłaszcza zasadności jej prowadzenia. To co Pan określił jako
          trudność prowadzenia krytyki ja postrzegam jako istnienie pewnych grup ludzi,
          którzy z różnych przyczyn, najczęściej ideologicznych nie są zainteresowani
          dociekaniami historycznymi. Stąd też moje uwagi poprzednim poście. Tu dodać mogę,
          że dotyczy to przede wszystkim strony polskiej, bo ta jest mi o wiele lepiej
          znana z przyczyn oczywistych. Mam nadzeję, że wątek nie upadnie i Pan Stoik
          napisze nam więcej o tej drugiej stronie.


          ) Pańska uwaga :
          )
          ) " /.../ ale gdyby przyszło
          ) rozpocząć krytykę Polaków od ustalenia ilu prawdziwych Polaków mieszka w Pol
          ) sce
          ) to zapewne krytyka nie rozpoczęła by się nigdy. /.../
          )
          ) wymaga komentarza.

          A to proszę potraktować jak ukłucie szpilką w celu przyśpieszenia dyskusji, gdyż
          jeśli nie można w tym samym państwie precyzyjnie określić mniejszości, to w takim
          samym stopniu nie będzie można określić większości

          ) Pan Stoik i ja, uzgodniliśmy już na wstępie definicję Zyda i
          ) Polaka, również Francuza,
          ) Niemca itd. Otóż np. Polak to osoba, która ze względu na kulturę, pochodzenie l
          ) ub przekonanie uważa się za
          ) Polaka - jest nim. Jednym słowem płaszczyzna identyfikacji jest naszym zdaniem
          ) jedynym stosowanym
          ) kryterium. Nie widzę powodu, aby mogła ona hamować rozmowę np. pod tytułem "tru
          ) dność krytyk
          • Gość: EUROMIR Re: Trudnosc krytyki własnej - na rące Pana Jacka# IP: *.cm-upc.chello.se 18.01.02, 03:24
            Szanowny panie Jacku #jw,
            muszę Pana przeprosić za niemiły - dopiero teraz to widzę - ton początku mego do Pana postu. Proszę mi
            wierzyć, nie chciałem Pana dotknąć tą moją gderliwością i wydziwianiem. No, cóż - sklerotyczeję. A kiedy
            przychodzi mi coś zrozumieć, a z rozumieniem akurat nietęgo, obarczam jak widać winą - nie siebie - a świat
            mnie otaczający.

            Solennie obiecujący poprawę :

            Euromir
            • jacek#jw Re: O trudnościach technicznych i dialogu. 19.01.02, 10:42
              Szanowny Panie Eromirze,
              Nie poczułem się dotknięty zatem przeprosiny nie potrzebne. Mimo to przyjmuję
              je z przyjemnością. Pewnie z przyczyn technicznych nie pojawiły się na forum
              końcowe zdania mojego poprzedniego listu, więc tytułem wyjaśnienia. Sądzę, że
              istotę poruszanych tu problemów należy określić jako trudności w dialogu między
              Polakami i Żydami, a nie jako trudność krytyki kogokolwiek. Poza tym, życząc
              Panu osiągnięcia sukcesu w podjętym zadaniu, wyraźnie widzę, że sukces w
              postaci łatwości krytyki Żydów przez Polaków, Polaków przez Żydów, czy Polaków
              przez Polaków jest innym sukcesem niż sukces dialogu.

              z wyrazami szacunku / Jacek
    • Gość: Ktos Glownie do panow: Euromira i Stoika IP: 131.137.84.* 17.01.02, 16:45
      Z uwaga przysluchuje sie ciekawym rozmowom prowadzonym przez panow. Tp forum
      jest publicznie dostepne i nie wiadomo ile jest takich 'gapiow' jak ja. Mam
      wrazenie, ze narazie to jakby 'przedbiegi' prawdziwej duskusji. Nie moge sie
      doczekac kontynuacji i zyczylbym sobie szybszego tempa waszej dyskusji. Ciekaw
      jestem czy macie panowie jakas z gory przyjeta strategie tej dyskusji ??
      Lub czy macie jakies cele, ktore chcielibyscie tu osiagnac ?? Lub nawet moze po
      co w ogole o tym dyskutujecie ??

      Ja jakis czas temu postawilem P.Euromirowi pytanie odnosnie trudnosci polsko-
      zydowskiego dialogu ("Jesli dialog ten przezywa klopoty to czy nie min.
      dlatego, ze spolecznosc zydowska jest zamknieta w sobie bardziej niz polska i
      nie chce dac sie poznac ??")

      W opinii P.Euromira sa dwa powody tej sytuacji: pierwszy - wynikajacy z talmudu
      i drugi - wynikajacy z doswiadczenia historycznego.

      Zastanawiam sie teraz, czy wobec odmowy strony zydowskiej do wzajemnego
      glebszego poznania sie mozna by zalecic stronie polskiej przyjecie jakies
      optymalnej postawy ?? Czy przypadkiem akceptacja takiego stanu rzeczy jaki jest
      i zycie obok siebie a nie razem nie jest najlepsza rada stronie polskiej ??

      Pozdr.
      • Gość: Stoik Głównie do pana Ktosia IP: *.math.uni.lodz.pl 17.01.02, 17:02
        Drogi Panie Ktosiu,
        wiem, że tempo dyskusji nie jest nadzwyczajne i to ja jestem tym słabym ogniwem.
        Dlatego specjalnie dla Pana dołączam krótki komentarz do Pana pytań:

        > Zastanawiam sie teraz, czy wobec odmowy strony zydowskiej do wzajemnego
        > glebszego poznania sie mozna by zalecic stronie polskiej przyjecie jakies
        > optymalnej postawy ?? Czy przypadkiem akceptacja takiego stanu rzeczy jaki jest
        > i zycie obok siebie a nie razem nie jest najlepsza rada stronie polskiej ??

        Uważam, że na pierwsze pytanie nie można dać sensownej odpowiedzi ze względu na
        fałszywe założenie o odmowie strony żydowskiej do wzajemnego głębszego poznania
        się. Jeśli chodzi o życie obok siebie, to miało ono rzeczywiście miejsce przed
        wojną. Sytuacja obecna wydaje mi się diametralnie różna. O życiu obok siebie
        można by mówić wtedy, gdyby istniała zorganizowana i "oddzielna" społeczność
        żydowska w Polsce. Jak już pisałem, działające organizacje żydowskie w żadnym
        stopniu nie kamuflują swego działania i chciałyby, żeby kultura żydowska
        oddziaływała jak najszerzej. Przykładem są choćby wątki Miriam o tradycji
        żydowskiej. Pozostaje nam życie niejawne. Na ten temat na pewno napiszę więcej,
        ale na razie tylko tyle - w istnienie "oddzielnej i zorganizowanej" społeczności
        żydowskiej w Polsce po prostu nie wierzę.

        Co do celów dyskusji: z mojej strony było to zaniepokojenie postem pana Euromira,
        który wydał mi się groźny w swojej wymowie. Kultura i poziom dalszej części
        dyskusji ujawniły, że nawet jeżeli nie będziemy w stanie uzgodnić stanowisk, to
        wymiana poglądów i tak jest pożądana.

        Serdecznie pozdrawiam,
        Stoik
        • Gość: Ktos Do P. Stoika IP: 131.137.84.* 17.01.02, 18:22
          Panie Stoiku !!

          Dzieki za expressowy odpis. Widze, ze nie podziela pan opinii p. Euromira
          o niecheci Zydow do blizszego poznania sie z Polakami.

          Ja mam b.mocne osobiste wrazenie, ze Polscy Zydzi (PZ) niechetnie odkrywaja swoja
          zydowskosc przed Polakami Niezydami (PNZ) (opieram to na obserwacji populacji
          urodzonej co najmniej kilka lat po II wojnie - ze mna wlacznie i TYLKO O TEJ
          populacji chce tu rozmawiac). Ja w tej sprawie przyjalem bezemocjonalne
          stanowisko. Nie spodziewam sie, ze PZ beda sie afiszowac swoimi korzeniami
          bardziej niz inne grypy etniczne; co ich natomiast wyroznia to raczej staranne
          pomijanie swego pochodzenia w kontaktach z PNZ. I tego wlasnie nie rozumiem.
          Dlaczego tak sie zachowuja ?? Ja nie czuje na sobie zadnego bagazu uprzedzen do
          zadnej grupy etnicznej i chcialbym zrozumiec motywy zachowan PZ. Byc moze PZ sa
          naderwrazliwi na punkcie antysemityzmu ?? Jesli tak jest to mozna by nad tym
          popracowac i unormowac uklady.

          Oto fragment ostatniego panskiego postu:

          "...oddziaływała jak najszerzej. Przykładem są choćby wątki Miriam o tradycji
          żydowskiej. Pozostaje nam życie niejawne. Na ten temat na pewno napiszę
          więcej ..."

          Nie rozumiem fragmentu: "Pozostaje nam życie niejawne" !! Dlaczego niejawne ??
          Czy nie moze byc jawne ?? Od kogo/czego to zalezy ?? Czy istnieja w Polsce jakies
          polsko-zydowskie instytucje/kluby/osrodki ?? Bylyby to dobre miejsca spotkan ludzi
          obu grup gdzie ewentualne 'drzazgi' z przeszlosci mozna by usuwac.


          Klaniam sie nisko,
          Ktos

          • Gość: Stoik Re: Do P. Stoika IP: 10.0.207.* 17.01.02, 19:43
            Gość portalu: Ktos napisał(a):

            > Ja mam b.mocne osobiste wrazenie, ze Polscy Zydzi (PZ) niechetnie odkrywaja swo
            > ja zydowskosc przed Polakami Niezydami (PNZ) (opieram to na obserwacji >
            >populacji
            > urodzonej co najmniej kilka lat po II wojnie - ze mna wlacznie i TYLKO O TEJ
            > populacji chce tu rozmawiac). Ja w tej sprawie przyjalem bezemocjonalne
            > stanowisko. Nie spodziewam sie, ze PZ beda sie afiszowac swoimi korzeniami
            > bardziej niz inne grypy etniczne; co ich natomiast wyroznia to raczej staranne
            > pomijanie swego pochodzenia w kontaktach z PNZ. I tego wlasnie nie rozumiem.
            > Dlaczego tak sie zachowuja ?? Ja nie czuje na sobie zadnego bagazu uprzedzen
            >do
            > zadnej grupy etnicznej i chcialbym zrozumiec motywy zachowan PZ. Byc moze PZ sa
            >
            > naderwrazliwi na punkcie antysemityzmu ?? Jesli tak jest to mozna by nad tym
            > popracowac i unormowac uklady.

            Zgadzam się z Pana obserwacją, nie wiem natomiast, czy można to nazwać
            nadwrażliwością. Tego typu powściągliwość jest niezrozumiała dla osób takich jak
            Pan i nie ma w tym nic dziwnego. Spróbuję w następnych postach wyjaśnić, skąd się
            ta nieufność bierze. Dotyczy ona zresztą głównie pokolenia, o którym Pan pisze.

            > Oto fragment ostatniego panskiego postu:
            >
            > "...oddziaływała jak najszerzej. Przykładem są choćby wątki Miriam o tradycji
            > żydowskiej. Pozostaje nam życie niejawne. Na ten temat na pewno napiszę
            > więcej ..."
            >
            > Nie rozumiem fragmentu: "Pozostaje nam życie niejawne" !! Dlaczego niejawne ??
            > Czy nie moze byc jawne ?? Od kogo/czego to zalezy ?? Czy istnieja w Polsce jaki
            > es
            > polsko-zydowskie instytucje/kluby/osrodki ?? Bylyby to dobre miejsca spotkan lu
            > dzi
            > obu grup gdzie ewentualne 'drzazgi' z przeszlosci mozna by usuwac.
            >

            Tu nastąpiło nieporozumienie. To "życie niejawne" jest pojęciem nie moim. Tym
            niemniej rozumiem je jako te aspekty życia Żydów, które nie podlegają społecznej
            kontroli. Co do ich istnienia wypowiem się później.

            Instytucje o których Pan pisze istnieją, choć nie są zbyt dobrze znane.

            Przepraszam za niewyjaśniające zbyt wiele odpowiedzi, ale będę próbować zachować
            pewną strukturę, która narzuca kolejność poruszanych tematów.

            Serdecznie pozdrawiam
            Stoik
        • Gość: Ktos Głównie do pp. Euromira i Stoika (2) IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.01.02, 04:37
          Drodzy Panowie !!

          W jednym z postow P. Euromir wspomnial, iz nie ma dla niego tematow tabu. Ja
          sie rowniez podpisuje pod tym stwierdzeniem. Jezeli Pan Stoik tez to moze kazdy
          z nas by sie wypowiedzial o jego ew. zydowskim pochodzeniu (lub jego braku).
          Mysle, ze to moze korzystnie wplynac na dalszy tok dyskusji. Moje kwestie dotad
          poruszone swiadczyc moga o moim nie-zydowskim pochodzeniu. Tak jest w istocie.
          Moge to inaczej tez ujac: Nic nie wiem/czuje o moim poza-polskim pochodzeniu;
          jestem wiec tylko Polakiem.

          Pozdrowienia .........
          • euromir Re: Głównie do Pana Ktoś (2) 18.01.02, 05:47
            Szanowny Panie Ktoś,
            ponieważ Pan Stoik już wypowiadał się na temat pochodzenia, to znaczy,że Pańskie pytanie adresowane jest do
            mnie. Nie czynię oczywiście z tego tajemnicy, a jeśli do tej pory o tym nie wspominałem, to pewnie
            to tylko wynik mojego roztrzepania, tak charakterystycznego osobom nadużywającym tytoniu i alkoholu.
            Do rzeczy samej.
            Według posiadanych przeze mnie informacji Polakiem (etnicznie rzecz biorąc), jestem tylko w 25%. Moja
            babka od strony matki była Polką. Natomiast dziadkowie (po obu stronach) i babka (od strony ojca) byli
            narodowości litewskiej, aczkolwiek spolszczeni i mocno zasymilowani. Ja natomiast czuję się w 100%
            Polakiem, mimo tego, że w Polsce nie mieszkam już od lat trzydziestu, a mówić i pisać prawie, że zapomniałem..
            Czuję się tak, gdyż dokonałem takiego wyboru. A czemu ? - Sądzę, po prostu, że to bardzo atrakcyjna
            narodowość.

            Z szacunkiem :

            Euromir
      • Gość: EUROMIR NA RECE PANA KTOS IP: *.cm-upc.chello.se 18.01.02, 00:21
        Szanowny Panie Ktoś,
        przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na nieporozumienie, które następuje, gdy przypisuje mi Pan
        pogląd nigdy przeze mnie nie wypowiedziany :

        " /.../ Widze, ze nie podziela pan opinii p. Euromira
        o niecheci Zydow do blizszego poznania sie z Polakami./.../ "

        Gdzie ja tak stwierdziłem ? Wprost przeciwnie. Zawsze uważałem, że istnieje potrzeba jak najczęstszego
        dialogu między obiema nacjami. Choćby tak, jak to się dzieje, tu na Forum. Naruralnie, zdaję sobie sprawę, że taki
        dialog potrzebuje czasu i nie jest nawet potrzebny, aby wyjaśnić sobie wszystkie animozje, pewnych krzywd po
        prostu wyjaśnić sobie nawzajem - się nie da. Póki żyją ludzie, którzy przeżyli, może nie takie okropieństwa jak
        alter ego J.Kosińskiego w "Malowanym Ptaku", lecz konkretne i mało literackie praktyki polskich szmalcowników -
        przecież takich nie brakowało - póki żyje pamięć Oświęcimia tych Zydów, którzy dzięki szmalcownikom właśnie
        się tam znależli, jak również, póki żyją ludzie, którym żydowscy ubecy wbijali gwożdzie pod paznokcie,
        masakrowali kijami, topili w moczu... tak długo zapewne nie uda się przezwyciążyć animozji między obiema
        grupami. Nie jestem naiwny. Wiem, że póki pamięć skrzywdzonych, po obu stronach, trwa i póki nie odejdą
        bezpośrednio dotknięte pokolenia, trzeba ograniczyć się do pracy u podstaw. Nad zgodą. I obie strony powinny to
        robić. Ponieważ ten program na długie lata, leży w ich interesie. Swiat, w którym będą żyć moje dzieci, chciałbym,
        aby był czystszym, w jak największym stopniu pozbawionym złości i nienawiści. Swiat prawdziwej choć
        bolesnej historii. To jest świat, jakiego im życzę.
        Naturalnie tak szczytny cel - to jak raj - prawie nie do osiągnięcia. A jego realizacja wymaga dialogu. Szczerego,
        aż do bólu. Wymiany myśli ale i postaw. No, i mam. Znalazłem. Ilustrację do tego o czym teraz piszę. Problem
        polega tylko na tym, że nie wiem jak tę ilustrację zakwalifikować. Niech Pan popatrzy Panie Ktoś. W cytowanym
        poniżej tekście, jest wszystko jak wyżej. Wymiana myśli. Szczerość do bólu. I postawa sprytnego (czyli
        pozytywnego), kupiectwa.
        Cytata zaczerpnięta , tu w wątku, pochodzi z postu Pana Aarona. Przyjżyjmy się jej bliżej :


        " /.../ Przykro to stwierdzic ale zachowanie politykow ,stan finansow i
        gospodarki i brak perspektyw nie pomagaja Polsce w dialogu nie tylko z Zydami
        ale z nikim kto powaznie traktuje zachowanie i postepowanie drugiej strony.Bez
        dialogu, bez rozmow Polacy w sytuacji do jakiej doprowadzily ich ich bardzo
        slabi przedstawiciele (rzady) wczesniej czy pozniej zaakceptuja kazdy warunek
        a beda to jak dotychczas warunki niekorzystne dla Polski bo niestety takie sa
        reguly gry.To jest business i kazda ze stron powinna dbac o swoj interes do
        momentu osiagniecia wywarzonego kompromisu a jesli jedna zs stron daje sie
        lupic to dlaczego nie skorzystac./.../ "

        To jest właśnie postawa Kalego, zaoponuje Pan. Negatywna. Choć szczera. A czego nam bardziej
        trzeba ? Może życzliwości ?Skoro spełniony postulat szczerości.

        Pisze Pan :

        " /.../Zastanawiam sie teraz, czy wobec odmowy strony zydowskiej do wzajemnego
        glebszego poznania sie mozna by zalecic stronie polskiej przyjecie jakies
        optymalnej postawy ?? Czy przypadkiem akceptacja takiego stanu rzeczy jaki jest
        i zycie obok siebie a nie razem nie jest najlepsza rada stronie polskiej ?? /.../ "

        Myślę, że proponuje Pan tzw. wygodny model życia. O tyle wygodny, o ile bezmyślny. Marazm i nic nierobienie,
        są zaniechaniem. Swiadczą o niechęci poprawy swego losu. Stąd moja afirmacja aktywności. Historia naszej
        cywilizacji dowodzi, iż postęp jest dzieckiem społeczeństw aktywnych. Przez postęp rozumiem poprawę
        warunków ekonomicznych, zdrowotnych, twórczości artystycznej, również moralności społeczeństw.
        Skoro stanem idealnym byłoby stałe dążenie do życia narodów w pokoju i harmonii - to cel ten należałoby
        realizować aktywnie, permanentnie ku niemu dążąc. A formą niech będzie dialog. Tak jak tu, na Forum.

        Z szacunkiem :

        Euromir
        • Gość: Ktos Re: NA RECE PANA KTOS IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.01.02, 04:10
          Sznowny Panie Euromirze !!

          Pisze Pan:

          Szanowny Panie Ktoś, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na nieporozumienie,
          które następuje, gdy przypisuje mi Pan pogląd nigdy przeze mnie nie powiedziany :

          " /.../ Widze, ze nie podziela pan opinii p. Euromira o niecheci Zydow do
          blizszego poznania sie z Polakami./.../ "
          "/.../Gdzie ja tak stwierdziłem ? Wprost przeciwnie. Zawsze uważałem, że istnieje
          potrzeba jak najczęstszego /.../"

          Prosze odswierzyc sobie Panski post:

          Re: Do P. Eumira ... Gość portalu: EUROMIR, 01-01-2002 03:16

          w ktorym odpowiada Pan na moje pytanie:

          "Jesli dialog ten przezywa klopoty to czy nie min. dlatego, ze spolecznosc
          zydowska jest zamknieta w sobie bardziej niz polska i nie chce dac sie poznac ??

          Myślę, że sam Pan sobie, w dużym stopniu udzielił odpowiedzi, która przecież
          zawarta jest w pytaniu. Tak. zgadzam się z Panem. Społeczność żydowska jest
          społecznością hermetycznie zamkniętą. Od siebie mogę dodać jedynie, iż uważam, że
          jest to uzasadnione Zydów historią. Wymienię dwa - moim zdaniem - najważniejsze
          powody :

          1.Wynikający z talmudu./.../
          2.Powód wynikający z doświadczenia historycznego /.../


          Czyz Panski powyzszy fragment "/.../Tak. zgadzam się z Panem /.../" nie jest
          pozytywna odpowiedzia na moje pytanie ??

          Pozdrawiam serdecznie .........
          • euromir Re: NA RECE PANA KTOS - KWESTIA DIALOGU 18.01.02, 05:24
            Szanowny Panie Ktoś,
            dziękuję za kolejny Pański post, (kiedy ja się spać położę), i zawarty w nim input mojej rzekomo opinii o "niechęci
            Zydów do bliższego poznania się z Polakami". Pytanie , tu w cudzysłowiu sformułował przecież Pan.
            Odpowiadając na nie stwierdziłem jedynie, iż są powody historyczne , które tłumaczą czemu społeczność
            żydowska jest społecznością "hermetycznie zamkniętą". A przecie, to nie to samo co proponowane przez Pana
            uproszczenie. Moje powiedzenie "Tak. Zgadzam się z Panem", odnosi się przecież, jak to widań z kontekstu
            do Pańskiego stwierdzenia, że "/.../ społeczność żydowska jest zamknięta w sobie /.../, nie oznacza natomiast
            moje sformułowanie niczego więcej - co zdaje mi się Pan sugerować, np. żydowskiej winy za słabość dialogu...
            Poniżej przytaczam tekst, aby było Panu łatwiej - na jednej i tej samej stronie z moim komentarzem i wykładnią
            dokonać analizy tekstu. "Być" a "nie chcieć" - to jednak dwie różne sprawy.

            " /.../ Jesli dialog ten przezywa klopoty to czy nie min. dlatego, ze spolecznosc
            zydowska jest zamknieta w sobie bardziej niz polska i nie chce dac sie poznac ??

            Myślę, że sam Pan sobie, w dużym stopniu udzielił odpowiedzi, która przecież
            zawarta jest w pytaniu. Tak. zgadzam się z Panem. Społeczność żydowska jest
            społecznością hermetycznie zamkniętą. Od siebie mogę dodać jedynie, iż uważam, że
            jest to uzasadnione Zydów historią. /.../

            Zawsze życzliwy :

            Euromir

            PS
            Moje zaciekawienie wywołuje w dalszym ciągu sprawa dyskutowanej przez nas definicji masła i Polaka.
            Czy udało mi się Pana przekonać, czy też w dalszym ciągu uważa Pan, że moja definicja jest słaba.
            Jeśli tak, to proszę, albo podać Pańską - lepszą, albo zwyczajowymi pytaniami przymusić mnie do jej
            (definicji) rewizji i nowego ukształtowania.
            E
            • Gość: Ktos Do P. Euromira - KWESTIA DIALOGU IP: 131.137.84.* 18.01.02, 17:52
              Panie Euromirze !!

              Panskie "Tak. zgadzam się z Panem" rozumialem, jako pozytywna odpowiedz na moje
              pytanie:

              "Jesli dialog ten przezywa klopoty to czy nie min. dlatego, ze spolecznosc
              zydowska jest zamknieta w sobie bardziej niz polska i nie chce dac sie poznac?"

              i w konsekwencji uznanie tych dwoch elementow:

              1. spolecznosc zydowska jest zamknieta w sobie bardziej niz polska
              2. nie chce dac sie poznac

              jako prawdziwych powodow trudnosci dialogu polsko-zydowskiego.

              I dalej, jezeli w tej dyskusjii mowimy, ze spolecznosc zydowska "nie chce dac sie
              poznac" to czy w efekcie nie mowimy o "niechęci Zydów do bliższego poznania się z
              Polakami" ??


              Hmmm, nie spodziewalem sie spowodowac tyle zamieszania. Byc moze sam popelniam tu
              jakies logiczne bledy w rozumowaniu. I jezeli przypisalem Panu cos czego nie
              powinienem to bardzo przepraszam. Przyrzekam poprawe.


              Teraz o definicji Polaka:

              Pisze Pan:
              "Moje zaciekawienie wywołuje w dalszym ciągu sprawa dyskutowanej przez nas defin
              icji masła i Polaka. Czy udało mi się Pana przekonać, czy też w dalszym ciągu
              uważa Pan, że moja definicja jest słaba. Jeśli tak, to proszę, albo podać Pańską -
              lepszą, albo zwyczajowymi pytaniami przymusić mnie do jej (definicji) rewizji i
              nowego ukształtowania."

              Panska defnicja Polaka wydaje mi sie formalnie niepoprawna. Niestety nie udalo mi
              sie jeszcze wypracowac mojej wlasnej i dla mnie moze to nie byc takie proste !!!.
              Panska definicje zamiescilem na Forum GW w temacie Nauka i otworzylem
              watek: "Definicja w logice":

              "www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=NAUKA&wid=875170&aid=875170"

              Jest tam (jak na razie) jedna ciekawa odpowiedz P.Stefana. Prosze spojrzec na te
              odpowiedz. Ciekaw jestem Panskiego wrazenia. Temat ciagle otwarty !!!


              Pozdrowienia ............ Ktos
              • Gość: Stoik Do panów Euromira i Ktosia o definicji IP: 10.0.207.* 18.01.02, 19:17
                Przeczytałem Panów interesującą dyskusję o definicji Polaka i zdecydowanie
                wypowiadam się tu za poprawnością definicji pana Euromira. Wyjaśnienia pana
                Stefana nie wydają mi się poprawne, szczególnie to, co pisze o rekursji jest
                wyraźnie błędne. Problem powstał ze względu na użycie w tej samej definicji
                dwóch poziomów semantycznych: Polak na początku definicji oznacza co innego niż
                Polak na jej początku. Podam przykład następujący:

                Przypuśćmy, że chcemy zdefiniować, co to są mrukwie. Szykujemy więc nalepki z
                napisem "mrukwia" i przylepiamy je na wybranych bytach (to znaczy przedmiotach,
                istotach czy czymkolwiek innym, na czym sie da coś nalepićsmile. Następnie
                definiujemy:
                Mrukwia jest to dowolny byt, na którym jest przylepiona nalepka z
                napisem "mrukwia".

                Zgodzicie się panowie, że jest to definicja (w potocznym rozumieniu tego słowa)
                poprawna, bo o każdym bycie mogę bez trudu stwierdzić, czy jest, czy też nie
                jest mrukwią. Podobnie jest z definicją pana Euromira. Jeśli założymy, że
                ludzie będą szczerze odpowiadać na zadane im pytania, możemy bez trudu
                stwierdzić, czy ktoś jest Polakiem, czy nie, pytając go o to. Jedyna słabość
                tej definicji to to, że nie niesie ona za sobą żadnej konkretnej treści, to
                znaczy że nie można, przynajmniej a priori, przypisać Polakom żadnego języka,
                historii czy czegokolwiek innego. Mogłoby się przecież okazać, że na tak
                postawione pytanie wszyscy Polacy (w rozumieniu potocznym, to znaczy ludzie
                używający na codzień polskiego itp) odpowiedzą negatywnie, zaś Eskimosi
                pozytywnie. Tak samo jest z mrukwiami. Dopiero po zdefiniowaniu przez nas
                mrukwi naukowcy mogą zacząć badać ich cechy.

                Serdecznie Panów pozdrawiam
                Stoik
                • Gość: euromir Re: Do panów Stoika i Ktosia o definicji IP: *.cm-upc.chello.se 18.01.02, 20:15
                  Mili Panowie,
                  ponieważ widzę, że obaj jesteście gorliwymi - jak i ja - zwolennikami ćwiczenia - najlepiej na codzień -
                  umysłów, a składa się tak, że akurat kilka dni temu , w prezencie dla narzeczonej (Panny Kunki), od niechcenia
                  przetłumaczyłem fragmenty "De Interpretatione" Arystotelesa, więc - nie tylko dla rozrywki, ale i dla umysłu
                  pokrzepienia, specjalnie dla Panów publikuję fragment tej pożytecznej pracy, tem bardziej, że traktuje poniekąd o
                  zagadnieniu, któremu daliśmy się ponieść, być może za daleko, gdyż odwodzi nas ono od meritum, wyrażnie
                  zapisanego w temacie wątku.Arystoteles mówi :

                  /.../ "Ale, czy stoją afirmacje w kontrującym przeciwieństwie do negacji, czy też
                  stoją afirmacje (w kontrującym przeciwieństwie) do afirmacji ?
                  To miałoby znaczyć, czy zdanie które mówi, że każdy człowiek jest sprawiedliwy,
                  jest (w kontrującym przeciwieństwie), do zdania, (które mówi) - żaden człowiek nie jest
                  sprawiedliwy, lub też "każdy człowiek jest sprawiedliwy", jest (w kontrującym przeciwieństwie)
                  do "każdy człowiek jest niesprawiedliwy"? (Albo), na przykład :"Kallias jest sprawiedliwy -
                  Kallias nie jest sprawiedliwy - Kallias jest niesprawiedliwy", które określenia z powyższych
                  są w kontrującym przeciwieństwie ?
                  Ponieważ, jeśli przedmioty, które należą do mowy, towarzyszą przedmiotom, które należą do myśli
                  i jeśli "kontrujące przeciwieństwo" pojmowania na póżniejszym (poziomie), jest tym, które (potwierdza)
                  kontrujące przeciwieństwo / na przykład sad pojmowanie), że każdy człowiek jest sprawiedliwy (stoi
                  w kontrującym przeciwieństwie) do (pojmowania), że każdy człowiek jest niesprawiedliwy /, zatem
                  istnieje potrzeba aby odnieść się podobnie również w stosunku do afirmacji czynionych w mowie.
                  Lecz jeśli na (poziomie mentalnym), nie to pojmowanie, które (potwierdza) kontrujące przeciwieństwo
                  jest kontrą przeciwną, to jest tak również z afirmacją, która stoi w kontrującym przeciwieństwie do afirmacji,
                  bez wspomnianej negacji.
                  A więc powinniśmy zbadać - jakiego rodzaju fałszywe pojmowanie stoi w kontrującym przeciwieństwie
                  do prawdziwego pojmowania, czy to jest to ( pojmowanie), które oznacza jego negację, czy też jest to
                  pojmowanie, że wypadkiem jest kontrujące przeciwieństwo /.../

                  Pozdrawiam serdecznie :

                  Euromir

                  PS
                  Panie Stoiku,
                  zabieram się do przygotowania odpowiedzi na Pańskie ostatnie posty dotyczące meritum na szej dyskusji.
                  Obawiam się, że biorąc pod uwagę ogrom i komplikacje tematu - może zabrać mi to sporo czasu. Dlatego
                  proszę o cierpliwość.

                  PS (do Pana Ktoś)
                  Miły Panie,
                  wiem, że i Panu Stoikowi miło jest, iż włączył się Pan do naszej dyskusji.Dlatego podtrzymuję zaproszenie : - jeśli
                  Pan chce, proszę uczestniczyć jak dotychczas, wyławiając nieścisłości i żądając przejrzystych sformułowań,
                  albo też ma Pan inną koncepcję kooperacji, proszę ją nam zaprezentować.Czy mogłoby to być całkiem inne
                  spojrzenie na dyskutowany przez nas problem ?
              • Gość: EUROMIR Re: Do P. KTOS - ZASADNOSC DIALOGU IP: *.cm-upc.chello.se 18.01.02, 19:26
                Szanowny Panie Ktoś,
                w oczekiwaniu na lepsze (od mojego) twierdzenie - kto jest Polakiem, proponuję przyjęcie - póki co
                - za obowiązujące, mojego terminu, gdyż jak widać, nie udało się nam znależć innego, który w sposób co
                najmniej równie precyzyjny formułowałby myśl, jaką chciałem oddać. Sądzę też, że wypowiedż Pana Stefana
                jej nie dyskwalifikuje (choć stwierdza błąd logiczny, warunkowany byciem mego stwierdzenia definicją. A przecie
                teza ta post factum padła z Pańskich ust, gdyż ja takich aspiracji nie miałem)
                Na poparcie mych słów przytaczam cytatę z Pana Stefana wypowiedzi (Forum Nauka) :

                " /.../Autor chcial sformulowac teze, twierdzenie, a nazwal ja nieslusznie definicja.
                Jesli to sie odbylo w ferworze jakiejs dyskusji politycznej, to
                najprawdopodobniej definicja Polaka podana przez strone przeciwna byla rownie
                niepoprawna./.../ "


                Jeżli zaś idzie o dialog polsko-żydowski; powiada Pan :

                " /.../ I dalej, jezeli w tej dyskusjii mowimy, ze spolecznosc zydowska "nie chce dac sie
                poznac" to czy w efekcie nie mowimy o "niechęci Zydów do bliższego poznania się z
                Polakami" ??/.../ "

                Nie, zdecydowanie nie. Generalnie rzecz biorąc, jestem zwolennikiem wypowiedzi i rozumienia precyzyjego,
                zatem - w moim pojęciu - powiedzenie o społeczności żydowskiej, że "nie chce dać się poznać", choć
                bliskoznaczne, nie jest w żadnym stopniu równoznaczne z stwierdzeniem o "niechęci Zydów do bliższego
                poznania się z Polakami", choćby dlatego, że to drugie, już rozbudowane twierdzenie "poznania się z Polakami",
                zakłada obopólność ,która w moim rozumieniu cechuje całkiem inny imperative.
                Jak widań, nasza rozmowa i jej temat stawiają przed nami postulat precyzji w posługiwaniu się językiem,
                wyrażania swych myśli tak, aby pozostawiać jak najmniej miejsca na dowolność interpretacji głoszonych
                - przez uczestników naszej dyskusji - poglądów.

                Z szacunkiem (również za godną pochwały dociekliwość) :

                Euromir
                • Gość: Ktos Do P. Euromira - ZASADNOSC DIALOGU IP: 131.137.84.* 18.01.02, 20:43
                  Szanowny Panie Euromirze,

                  1. W takim razie jestem tez za przyjeciem Panskiej definicji Polaka z braku
                  lepszej i zostawieniem 'uszu i oczow otwartych' - do czasu pojawienia sie lepszej
                  definicji (co moze ale nie musi sie zdarzyc).


                  2. Gdyby do koncowki mojego oryginalnego pytania:

                  "Jesli dialog ten przezywa klopoty to czy nie min. dlatego, ze spolecznosc
                  zydowska jest zamknieta w sobie bardziej niz polska i nie chce dac sie poznac?"

                  dopisac na samym koncu "Polakom" (bo komuz innemu - o polsko-zydowskim dialogu
                  ciagniemy) - taki byl moj zamiar w domysle, czego nie dopatrzylem przelac na
                  papier. To czy teraz mowiac, ze spolecznosc zydowska "nie chce dac sie poznac
                  Polakom" nie mowimy o "niechęci Zydów do bliższego poznania się z Polakami ?"
                  (przy dodatkowym zalozeniu, ze Polacy sa otwarci i gotowi dac Zydom sie poznac
                  (tak jest np. w moim przypadku) ??)

                  No, mam nadzieje, ze powoli zamykamy ten aspekt rozmowy.


                  Pozdrowienia ........ Ktos
    • Gość: Stoik Dyskusji ciąg dalszy - dygresja IP: *.toya.net.pl 18.01.02, 01:05
      Drogi Panie Euromirze,

      z przyjemnością zauważyłem, że do naszej dyskusji dołączyło kilka osób, które
      mają coś istotnego do powiedzenia. Myślę, że to dobrze rokuje na przyszłość.

      Chciałbym podzielić się z Panem refleksją, która co prawda nie mieści się w
      głównym nurcie naszej dyskusji, ale go przygotowuje. Chodzi mi o
      rozpoznawalność ludzi, których traktujemy według jakichś kryteriów jako innych.
      Bardzo łatwo jest wtedy, gdy możemy kogoś rozpoznać po jakimś zewnętrznym
      atrybucie, na przykład kolorze oczu. Niestety ten sposób słabo nadaje się do
      rozpoznawania w Polsce Niemców, Białorusinów czy Żydów. Gdyby pojawił się Pan
      na szabacie w łódzkim klubie, nie byłby Pan do końca pewien, czy to nie jest
      zebranie kółka różańcowego (to oczywiście żart, w końcu by się Pan
      zorientował smile).

      Typy fizyczne są w Polsce tak wymieszane, że nie stanowią żadnego kryterium.
      Trudno byłoby również rozpoznać np. Żydów po ubiorze, poza małą grupką bardzo
      religijnych osób. To samo dotyczy oczywiście Niemców czy Francuzów. Stąd
      wniosek, że klasyfikujemy ludzi na podstawie ich zachowania, poglądów, a czasem
      nazwisk. Wydaje mi się, że Żydzi stanowią tu grupę do wyjątkową (nie dociekam,
      dlaczego): znaczniej łatwiej nam uznać kogoś za Żyda, niż na przykład za
      Niemca.

      Nasunęły mi się te myśli w związku z Pana sugestią reprezentacji Żydów w
      sejmie, na wzór reprezentacji Niemców. Przy zachowaniu zasady
      proporcjonalności, 150-200 tysięcy polskich Żydów (według Pana ocen) miałoby
      prawdopodobnie dwuosobową reprezentację w parlamencie. Pan oczywiście by się na
      taką reprezentację łatwo zgodził, byleby się nie okazało, że tak naprawdę Żydów
      jest w sejmie na przykład 40, tyle że się do swego żydowstwa "nie przyznają".
      Stwierdzenie takiego stanu rzeczy byłoby łatwe, gdyby Żydzi nosili wyraźnie
      inne nazwiska. Tak, jak wiemy, na ogół nie jest. Mimo wszystko postanowiłem
      zrobić prosty eksperyment i przejrzeć listę polskich posłów. Znalazłem może dwa
      czy trzy nazwiska brzmiące z żydowska, ale ku swemu zaskoczeniu również ponad
      20 nazwisk niemieckich. O dziwo, nie słyszałem ani jednego głosu, również na
      tym forum, zarzucającego na przykład Millerowi, że jest Niemcem. Jest to
      przecież ewidentnie niemieckie nazwisko. W dodatku "niejawne życie Niemców"
      może być dla naszego kraju znacznie groźniejsze, niż niejawne życie Żydów.
      Przecież te nieformalne niemieckie grupy mogą dążyć do ułatwiania Niemcom
      wykupywania polskiej ziemi! Gdyby Niemcy stali się faktycznymi posiadaczami
      naszych Ziem Zachodnich, to w ramach Unii mogliby się tam rządzić jak u siebie.
      A może w przyszłości doprowadziliby do przegranego przez Polskę referendum, bo
      tamtejsi polscy chłopi, pracujący u niemieckich właścicieli, nie chcieliby
      stracić pracy? Popatrzmy teraz co robi Miller po dojściu do władzy. Pośpiesznie
      zgadza się na znaczne skrócenie okresów przejściowych! Sprzedaje nas Niemcom!

      Popatrzmy teraz na innego Niemca, Leppera. Co on robi? Jego awanturnictwo
      osłabia polską wieś, i tak już będącą w marnej kondycji. Co w tej sytuacji
      zrobi biedny polski chłop - sprzeda swą ziemię temu, kto lepiej zapłaci, czyli
      Niemcowi!

      Powie Pan pewnie, że to paranoja. Przecież Miller miał mnóstwo innych powodów,
      żeby zgodzić się na skrócenie okresów przejściowych. Na przykład taki, żeby móc
      się pochwalić jakimś spektakularnym sukcesem, takim jak zakończenie negocjacji
      z Unią. Podobnie z Lepperem.

      Piszę to po to, by uzmysłowić niebezpieczeństwa klasyfikowania ludzi na
      podstawie ich nazwiski czy sposobu zachowania. Dlatego w naszej dyskusji musimy
      stosować w praktyce Pana definicję, którą wbrew zastrzeżeniom pana Ktosia nie
      wydaje mi się cykliczna: Żydem jest ktoś, kto się za Żyda uważa. W Polsce
      możemy więc za takich uważać ludzi, którzy albo publicznie stwierdzili, że są
      Żydami, albo przynajmniej nie robią tajemnicy ze swego pochodzenia.

      Z tego względu nie może Pan do Żydów zaliczać takiego Kieresa, nawet gdyby Pan
      był przekonany, że on Żydem jest. Jest to ten sam powód, który nie pozwala
      Millera traktować jako Niemca. Abstrahuję tu już od faktu, że Kieres nie jest
      nazwiskiem żydowskim.

      Moja sugestia: nie klasyfikujmy ludzi za pomocą ich poglądów. Innymi słowy,
      ktoś kto ma poglądy podobne do Michnika, Geremka czy Urbana niekoniecznie jest
      Żydem. Ograniczmy się zatem do stosowania Pana definicji.

      Pozdrawiam
    • Gość: Stoik Meritum - czego chcą polscy Żydzi IP: 10.0.207.* 18.01.02, 01:36
      Szanowny Panie Euromirze,

      wydaje mi się, że absolutnie kluczową sprawą dla oceny jawnego czy niejawncego
      życia polskich Żydów jest rozpoznanie celów tej społeczności, zwłaszcza tych,
      które mogłyby być zagrożeniem dla polskiej demokracji lub wręcz odwrotnie,
      sprzyjać jej rozwojowi. Zastanówmy się zatem, czego polscy Żydzi mogą chcieć.

      1. Emigracja do innego kraju

      Teoretycznie tak, jest to możliwe. Tyle tylko, że obecnie jest to łatwe. Znam
      młodych ludzi, nielicznych zresztą, którzy myślą o rozpoczynaniu nowego życia w
      Izraelu. Dla większości polskich Żydów Polska nie jest przystankiem, tylko
      przystanią, a właściwie ojczyzną. Ci, co chcieli wyjechać, to już dawno
      wyjechali. Było też dużo takich, którzy zostali wyjechani (vide '68). W NIE, na
      co ktoś zwrócił mi uwagę, był umieszczony artykuł, który ja odebrałem jako
      antysemicki, tłumaczący, że ci Żydzi, którzy zostali w Polsce, to nieudacznicy.
      Tak naprawdę, to epitety tam były wyraźniejsze. Sądzę, że jest to ocena głęboko
      niesprawiedliwa i większość tych Żydów, którzy w Polsce mieszkają, chce tu
      mieszkać.

      2. Powrót realnego socjalizmu

      No nie, tacy głupi to oni chyba nie są.

      3. Osłabienie państwa polskiego

      Z powodów, o których pisałem w punkcie 1, byłoby to kopaniem pod sobą dołków.
      Każdy wie, że w kraju bogatym i mocnym żyje się lepiej, niż w biednym i słabym.

      4. Osiągnięcie korzyści majątkowych
      5. Zdobycie szeroko rozumianej władzy lub też rozszerzenie strefy wpływów

      Te dwa ostatnie punkty omówię w następnym poście.
      • Gość: EUROMIR Re: Meritum - czego chcą polscy Żydzi. Ciąg dalszy IP: *.cm-upc.chello.se 20.01.02, 16:56
        Drogi Panie Stoiku,
        po okresie polemik dygresyjnych czas przejść do meritum naszej rozmowy. W Pańskim rozpoznaniu :


        " /.../ wydaje mi się, że absolutnie kluczową sprawą dla oceny jawnego czy niejawncego
        życia polskich Żydów jest rozpoznanie celów tej społeczności, zwłaszcza tych,
        które mogłyby być zagrożeniem dla polskiej demokracji lub wręcz odwrotnie,
        sprzyjać jej rozwojowi. Zastanówmy się zatem, czego polscy Żydzi mogą chcieć./.../ "

        Trudno jest mi pogodzić sie na formułowanie - tego naturalnie ważnego bardzo pytania -
        w proponowany przez Pana sposób. Czemu protestuję ?
        Otóż wydawało mi się, iż uzgodniliśmy już podstawowe dla naszej rozmowy założenia.
        Jednym z nich jest twierdzenie, że nie przypisujemy całej mniejszości żydowskiej w Polsce,
        lecz jedynie koteryjnym grupom nieformalnym cech, które powodują, że grupy te są - poprzez
        niejawność działań - "zagrożeniem dla polskiej demokracji" - czy dostrzega Pan paradoks ? - kiedy rozwój
        tej myśli wyposażam w cudzosłów - pochodzi z Pańskiej cytaty powyżej i kontynuuję - "lub wręcz odwrotnie
        (cele te mogłyby - przyp.mój) sprzyjać jej (demokracji - przyp.mój) rozwojowi". Proszę wybaczyć mi ilość
        wtrętów, którą czynię w cytacie. Zrobiłem to w celu jaskrawego ukazania paradoksu, który przecie powstaje,
        kiedy wymieniamy podmiot - z proponowanej przez Pana całej mniejszości na odpowiedzialne za obecny stan -
        - grupy koteryjne.
        Rozpoznane już przez nas środowisko polskich Zydów skupione w towarzystwach kulturalno - społecznych,
        lub w gminie wyznaniowej - zagrożeniem dla demokracji być nie może. Działa otwarcie a i cele środowiska tego
        statutowe, w żaden sposób zagrożenia stanowić nie mogą.
        Formułuje Pan póżniej pięć punktów, które ewentualnie mogłyby być opisem celów - w Pańskim zamyśle -
        mniejszości żydowskiej. Skoro nie zgadzam się z całym czynionym przez Pana założeniem, to i nie powinienem
        wchodzić w dyskusję nad wyodrębnionymi przez Pana punktami. Jest to moim zdaniem niecelowe, do nikąd
        prowadzące. Z wymienionych przez Pana celów, właściwymi - w przypadku wymiany podmiotu rozważań,
        na proponowane przeze mnie ugrupowania koteryjne - mogłyby być jedynie punkty : nr.4 i 5
        Nie sądzę, żeby celami takimi były : chęć emigracji , albo powrotu do realnego socjalizmu.
        Punkt nr.3 - osłabienie państwa polskiego, nie może być celem samym w sobie. Jest on naturalnie realizowany,
        poprzez osłabienie demokracji. (Jest jednak tylko niezamierzonym efektem. Konsekwencją nie celem).
        W krańcowym wypadku osłabienie to mogłoby oczywiście doprowadzić zarówno do upadku państwa , a w
        pierwszym etapie demokracji, poprzez podminowanie zaufania obywateli do demokratycznych instytucji jako
        formy samorządności społecznej.
        Natomiast cel osiągnięcia korzyści majątkowych i zdobycia szeroko rozumianej władzy z całą pewnością
        przyświecają grupom nieformalnym, o których mówimy. Nie twierdzę, że wskazywane przeze mnie grupy
        dysponują jakimś zapisanym, przemyślanym planem działania. Tak chyba nie jest. Są na to zbyt mimo wszystko
        nieformalne i lużne. Koncentrują się głównie na realizacji celów dorażnych (vide - współpraca z środowiskiem
        Zydów amerykańskich, w celu uzyskania odszkodowań, wykorzystując jako podstawę sprawę mordu
        w Jedwabnem)."Spiskowość" takich działań jest naturalnie inna od tej powszechnie przez plebejskich sensatów
        oczekiwanej - szpiegowsko agenturalnej, z udziałem poprzebieranych masonów z kielniami, albo pokrwawionych
        chrześcijańską krwią (najlepiej) malutkich dzieci, grupy tańczących chasydzkich rabinów z rzezackimi nożami w
        zębach.
        Rzeczywistość wygląda, w/g mnie, nieco inaczej. na pewno nie tak teatralnie. Grupy nieformalne realizują
        swe cele w sposób równie nieformalny jak grupy urzędników i polityków, często z diametralnie różnych
        partii politycznych, ( nie związanych pochodzeniem lub identyfikacją), kiedy spotykają się w zaciszach
        gabinetów, przy koniaku, ustalając, co i dla kogo, i za ile przy okazji prywatyzacji. Czyli metody działań, nie są tak
        różne od tych znanych narodowo- kumoterskich. Ich podstawową cechą odmienną, jest sposób doboru aktorów,
        w planowanych inscenizacjach teatralnych. Wszystkie mafie są grożne. Swojskie-kumoterskie i powstałe
        w wyniku etnicznej identyfikacji. Te ostatnie o tyle grożniejsze, że realizują swe cele przy pomocy
        powiązań międzynarodowych, jak i faktu bardzo silnego "scementowania" grupy, tłumaczonego już
        poprzednio, przeze mnie - kulturową rolą getta i wynikających stąd implikacjiw żydowskiej historii.

        Z pozdrowieniami :

        Euromir
        • Gość: Stoik Re: Meritum - czego chcą polscy Żydzi. Ciąg dalszy IP: 10.0.207.* 21.01.02, 00:01
          Szanowny Panie Euromirze,
          zdaje się, że z powodu mego niezbyt fortunnego sformułowania zostałem źle
          zrozumiany. W przytoczonym przez Pana cytacie

          > " /.../ wydaje mi się, że absolutnie kluczową sprawą dla oceny jawnego czy niej
          > awncego
          > życia polskich Żydów jest rozpoznanie celów tej społeczności, zwłaszcza tych,
          > które mogłyby być zagrożeniem dla polskiej demokracji lub wręcz odwrotnie,
          > sprzyjać jej rozwojowi. Zastanówmy się zatem, czego polscy Żydzi mogą chcieć./.
          > ../ "

          użyłem sformułowania "cele tej społeczności". Chodziło mi oczywiście nie o to, że
          są to cele wspólne wszystkim polskim Żydom. Starałem się raczej zebrać wszystkie
          możliwe cele, nawet gdyby miały być realizowane przez pojedyncze osoby lub małe
          grupki. Dlatego też moje rozważania nie stoją w żadnej sprzeczności z Pańskimi.
          Do ostatnich punktów się nie odniosłem, bo stanowią one materię
          najdelikatniejszą. Pan przedstawił tu swój pogląd na tę sprawę, zgodny z Pana
          wcześniejszymi wypowiedziami. W tym miejscu chciałbym tylko zauważyć, że zarówno
          dążenie do pieniędzy, jak i do wzmocnienia swojej pozycji czy poszerzenia strefy
          wpływów są dość uniwersalnymi cechami ludzkimi i należy sądzić, że będzie do tego
          dążyła większość Polaków czy też jakichś innych nacji.

          Pozdrawiam
          Stoik
          • Gość: EUROMIR Re: Meritum - czego chcą polscy Żydzi. Ciąg dalszy IP: *.cm-upc.chello.se 21.01.02, 01:54
            Drogi Panie Stoiku,
            ucieszyło mnie Pańskie sprostowanie, gdyż muszę stwierdzić, że był moment kiedy poczułem pewien dyskomfort
            psychiczny, stwierdzając, że jedno z wspólnie przyjętych założeń jest przez Pana kwestionowane. Teraz wiem,
            że tak nie jest. To mnie cieszy.

            Pisze Pan również :

            " /.../ zarówno
            dążenie do pieniędzy, jak i do wzmocnienia swojej pozycji czy poszerzenia strefy
            wpływów są dość uniwersalnymi cechami ludzkimi /.../ ".

            Oczywiście, zgadzam się w całej rozciągłości ,potwierdziłem ten pogląd w końcowym fragmencie mojego
            ostatniego postu i w dalszym ciągu podtrzymuję.

            Pozdrowienia :

            Euromir
    • Gość: Stoik Krótko o Talmudzie IP: 10.0.207.* 18.01.02, 20:01
      Chciałbym się tu odnieść do tezy mówiącej o wpływie talmudu na sposób
      zachowania się Żydów.

      Talmud nie jest dla Żydów tym, czym Ewangielia dla chrześcijanina, taką rolę
      pełni Tora. Nie jest też zbiorem przepisów mówiących, jak stosować przepisy
      prawa zamieszczone w Torze w życiu codziennym. Takie księgi istnieją, np.
      Szulchan Aruch, ale Talmud takiego charakteru nie ma. Talmud (a właściwie dwa
      talmudy) to raczej zbiór komentarzy do Tory, pisanych przez wielkich rabinów.
      Większość Żydów współcześnie żyjących nigdy w życiu talmudu nie widziała,
      większość tych, co widzieli, nigdy go nie czytała. Nietrudno zgadnąć, dlaczego.
      Są to teksty pisane po hebrajsku, hermetyczne, niezwykle gęste od myśli. Według
      słów krakowskiego rabina, na jedną stronę trzeba poświęcić przynajmniej jeden
      dzień. Aby poznać cały Talmud, potrzeba lat. Jest on studiowany w jesziwach,
      żydowskich szkołach religijnych.

      Polski Żyd zna Talmud tak samo dobrze, jak polski chrześcijanin pisma Św.
      Augustyna lub Tomasza z Akwinu. Podobny jest wpływ Talmudu na życie polskich
      Żydów. Jeśli nie przyjąć karkołomnej tezy, że Talmud odcisnął się na żydowskich
      genach, to jego znaczenie możemy po prostu pominąć.

      O nieujawnianiu się Żydów w następnym poście
      • Gość: witekjs Re: ____Definicje,___wątpliwości__i__nadzieje_____ IP: *.chello.pl 19.01.02, 15:59
        Piszecie o definicjach kto jest kim i już w tym miejscu pojawia się problem.
        Nie zależy to jedynie od tego, kto się kim czuje, lecz od tego,czy ktoś tego
        drugiego za takiego uznaje.Wiemy doskonale,że od bardzo dawna byle kto u nas
        mówi na temat tego, czy ktoś jest czy nie "prawdziwym" Polakiem.To samo dotyczy
        drugiej strony,dla której ktoś,kto na przykład zna dwa języki,odniósł jakiś
        sukces ,"jest na pewno Żydem".Często sprowadza się to do intencji, i poziomu
        osób mówiących o tych sprawach.
        Jest tyle niewiedzy z obu stron, uprzedzeń,urazów, i nieufności między nami,że
        jak widzę/szczególnie tutaj, w internecie/nie wiemy jak się porozumiewać.Nigdy
        przed tem nie słyszałem aż tak wrogich,antypolskich wypowiedzi.Jednocześnie
        nigdy nie spotkałem się z taką liczbą, tak strasznie negatywnych nastawień do
        Żydów.Oczywiste,że większość tych reakcji jest wynikiem
        w i a r y w mniej lub więcej przemyślane przekonania powstałe w wyniku wpływu
        autorytetów, oraz doświadczeń i przeżyć wyniesionych z naszych polskich,czy
        żydowskich domów.Argumenty i fakty z obu stron prawdziwe, nie mogą doprowadzić
        do tego,że ktoś kto ma jakieś utrwalone przekonania, zrezygnuje do końca ze
        swoich odczuć.Sprowadza się to do tego czy chcemy, dostrzegać również w sobie
        to, co w nas najpiękniejsze,czy też tylko to co złe i grożne.I co chcemy
        przekazać swoim dzieciom!
        Myślę,że to bardzo ważne i niezwykłe,że możemy i część z nas chce spotykać się
        tutaj i rozmawiać z sobą, jak sądzę z dobrymi intencjami i próbą wzajemnego
        zrozumienia.Obserwuję tutaj również przeciwną tendencję.Ostre i długotrwałe
        napięcia między niektórymi osobami interpretowane są , z obu stron jako
        nastawienia antyżydowskie lub antypolskie.Myślę, że tak właśnie powstają
        uprzedzenia, jakoby poparte własnymi doświadczeniami.Nie rokuje to dobrze jeśli
        z obu stron,zachowując się niestosownie i nie mając innych argumentów,myśli się
        o antysemityzmie lub antypolonizmie.Pozostaje wiara w irracjonalne przekonanie
        niezasłużonej krzywdy, wsparte rzeczywistym konfliktem.Dotyczy to relacji
        między wszystkimi narodami./Kilka razy spotkałem niezwykłych Rosjan.Gdybym
        stale myślał o Katyniu i zesłanych na Sybir członkach mojej rodziny,nigdy bym
        ich nie poznał,nie zaprzyjażnił się z nimi i w końcu nie pozostawił w Rosji
        nowych, przyjażnie nastawionych do Polski ludzi/.Oczywiste jest,że po obu
        stronach spotykamy ludzi nieprzejednach,dla których rozmowa będzie tylko okazją
        do wyrzucenia z siebie głęboko i długo pielęgnowanej niechęci.Ciągle jednak
        wierzę,że nie stanowią oni większości,szczególnie wśród ludzi młodych, którzy
        nastawienie do tych problemów będą przejmować od nas.O nich musimy myśleć
        przede wszystkim.Musi to jednak dotyczyć obu stron.
        Obawiam się o efekty prowadzonej tutaj debaty, ponieważ punktem wyjścia jest
        bardziej wiara niż rzeczywista wiedza.Jeśli przyjąć to za pewnik/co niestety
        wspiera wypowiedż Aarona/,tok myślenia Euromira jest niepokojąco
        logiczny.Istnieje możliwość,że Stoik może nie wiedzieć o tym lub nie dopuszczać
        do świadomości tego,że część Żydów, podobnie jak okazuje się, wielu członków
        polskich elit gospodarczo-politycznych nie uznaje uczciwej gry w walce o
        wpływy.Wszyscy mamy skłonność do wygodnych w rozumowaniu uogólnień i
        apriorycznych nastawień obronnych.Chyba stale powinniśmy to sobie uzmysławiać w
        kontaktach ze wszystkimi, którzy maja inne niż my kulturowe korzenie, tradycje
        i punkt widzenia.
        Pozdrawiam serdecznie.Witek
        • Gość: Stoik Do Witka IP: *.toya.net.pl 19.01.02, 19:52
          Drogi Witku,
          jak zwykle piszesz w sposób pokojowy i nastawiony na porozumienie. Czytałem Twój
          post z zainteresowaniem i bez cienia sprzeciwu aż do następującego ustępu.

          Gość portalu: witekjs napisał(a):

          > Obawiam się o efekty prowadzonej tutaj debaty, ponieważ punktem wyjścia jest
          > bardziej wiara niż rzeczywista wiedza.Jeśli przyjąć to za pewnik/co niestety
          > wspiera wypowiedż Aarona/,tok myślenia Euromira jest niepokojąco
          > logiczny.Istnieje możliwość,że Stoik może nie wiedzieć o tym lub nie dopuszczać
          > do świadomości tego,że część Żydów, podobnie jak okazuje się, wielu członków
          > polskich elit gospodarczo-politycznych nie uznaje uczciwej gry w walce o
          > wpływy.Wszyscy mamy skłonność do wygodnych w rozumowaniu uogólnień i
          > apriorycznych nastawień obronnych.Chyba stale powinniśmy to sobie uzmysławiać w
          > kontaktach ze wszystkimi, którzy maja inne niż my kulturowe korzenie, tradycje
          > i punkt widzenia.

          Być może nie zrozumiałem, co chciałeś powiedzieć. Z czego mam sobie nie zdawać
          sprawy? Przecież to, że "część Żydów nie uznaje uczciwej gry w walce o wpływy"
          jest truizmem, czymś równie oczywistym jak to, że takiej uczciwej gry nie uznaje
          część Polaków, Francuzów, Chińczyków i Eskimosów. Co do "elit" to wiadomo nie od
          dziś, że ludzie posiadający dużo władzy są często skłonni jej nadużywać. Czy jest
          jakaś myśl, którą chciałeś w tym fragmencie przekazać, a którą przegapiłem?

          O losy tej dyskusji się nie obawiam. Najgorsze co się może zdarzyć to to, że
          rozstaniemy się pozostając każdy przy swoim zdaniu.

          Serdecznie pozdrawiam,
          Stoik
          • witekjs Re: Do Stoika 19.01.02, 20:11
            Gość portalu: Stoik napisał(a):

            > Drogi Witku,
            > jak zwykle piszesz w sposób pokojowy i nastawiony na porozumienie. Czytałem Twó
            > j
            > post z zainteresowaniem i bez cienia sprzeciwu aż do następującego ustępu.
            >
            > Gość portalu: witekjs napisał(a):
            >
            > > Obawiam się o efekty prowadzonej tutaj debaty, ponieważ punktem wyjścia je
            > st
            > > bardziej wiara niż rzeczywista wiedza.Jeśli przyjąć to za pewnik/co nieste
            > ty
            > > wspiera wypowiedż Aarona/,tok myślenia Euromira jest niepokojąco
            > > logiczny.Istnieje możliwość,że Stoik może nie wiedzieć o tym lub nie dopus
            > zczać
            > > do świadomości tego,że część Żydów, podobnie jak okazuje się, wielu członk
            > ów
            > > polskich elit gospodarczo-politycznych nie uznaje uczciwej gry w walce o
            > > wpływy.Wszyscy mamy skłonność do wygodnych w rozumowaniu uogólnień i
            > > apriorycznych nastawień obronnych.Chyba stale powinniśmy to sobie uzmysław
            > iać w
            > > kontaktach ze wszystkimi, którzy maja inne niż my kulturowe korzenie, trad
            > ycje
            > > i punkt widzenia.
            >
            > Być może nie zrozumiałem, co chciałeś powiedzieć. Z czego mam sobie nie zdawać
            > sprawy? Przecież to, że "część Żydów nie uznaje uczciwej gry w walce o wpływy"
            > jest truizmem, czymś równie oczywistym jak to, że takiej uczciwej gry nie uznaj
            > e
            > część Polaków, Francuzów, Chińczyków i Eskimosów. Co do "elit" to wiadomo nie o
            > d
            > dziś, że ludzie posiadający dużo władzy są często skłonni jej nadużywać. Czy je
            > st
            > jakaś myśl, którą chciałeś w tym fragmencie przekazać, a którą przegapiłem?
            >
            > O losy tej dyskusji się nie obawiam. Najgorsze co się może zdarzyć to to, że
            > rozstaniemy się pozostając każdy przy swoim zdaniu.
            >
            > Serdecznie pozdrawiam,
            > Stoik
            ______________________
            Drogi Stoiku.Przeczytałem to jeszcze raz i rzeczywiście masz rację,że jest to
            truizm.Nie chciałem przekazać żadnej "ukrytej" myśli.Również przede wszystkim
            obawiam się tego,że obie strony pozostaną przy swoim.Nie wiem jak temu
            przeciwdziałać.Czuję się czasem bezradny w takich sytuacjach.Myślę,że jedyne co
            można robić to wsłuchiwać się w to co mają do powiedzenia obie strony i wyłapywać
            ewentualne niekonskwencje.Przy założeniu dobrych intencji.
            Pozdrawiam Cię serdecznie.Witek

            • Gość: Stoik Do Witka raz jeszcze IP: *.toya.net.pl 19.01.02, 22:54
              Dziękuję, Witku, za to wyjaśnienie. Co do Twego niepokoju, że

              > obie strony pozostaną przy swoim.Nie wiem jak temu
              > przeciwdziałać.Czuję się czasem bezradny w takich sytuacjach.Myślę,że jedyne co
              > można robić to wsłuchiwać się w to co mają do powiedzenia obie strony i wyłapyw
              > ać
              > ewentualne niekonskwencje.Przy założeniu dobrych intencji.

              to bym się przesadnie nie przejmował. Ta dyskusja ma już dwie nieczęste na forum
              cechy - mimo drażliwego tematu jest kulturalna i do tego wydaje się szczera.
              Wartością samą w sobie jest poznanie poglądów innej osoby, szczególnie jeśli
              uznamy, że te poglądy są charakterystyczne nie tylko dla niej. Nawet obstając
              przy swoim można się czegoś nauczyć.
              Serdecznie Cię pozdrawiam
              Stoik
    • Gość: DATSH Trudnosc krytyki Zydow IP: *.cm-upc.chello.se 19.01.02, 11:29
      Czyzby chodzilo o pieniadze ?
      • Gość: EUROMIR NA RECE PANA WITOLDA IP: *.cm-upc.chello.se 20.01.02, 06:36

        Szanowny Panie Witoldzie,
        przede wszystkim przepraszam, że "nie podczepiam" mego komentarza bezpośrednio do Pańskiego postu, gdzie
        jego miejsce, ale zdeterminowany zamiłowaniem do porządku i starczym uporem zachowania - wydumanej
        przeze mnie - hierarchii wypowiedzi, (które - w coraz szerszym chórze głosów - nie zawsze zgranych -
        zaczynają przypominać / śródziemnomorski / chaos) - plasuję go (komentarz), za niezbyt odkrywczą, ba! wręcz
        obrażliwie banalną wypowiedzią Pana J. Dasha - proszę mi wierzyć - jedynie po to, aby nie zagrozić logicznemu
        porządkowi rozwoju dyskusjii i łatwości przeglądu wypowiadanych opinii. Nagromadzenie dygresji - w naszej
        rozmowie - przecie niepomiernie ważnych - napawa mnie, coraz częściej troską o los głównego wątku i choć
        jednocześnie wzbudza tym bardziej podziw dla Słowackiego, za dygresyjność jego poematów (szczególnie
        "Beniowski"), to stan ten męczy i dręczy mnie prowokując do (jak niniejsze) - porządkujących zachowań.

        Post Pański ,Panie Witoldzie bardzo generalnie odnosi się do prowadzonej przez nas rozmowy. Próbie
        analizy poddaje Pan jedynie kilka myśli podniesionych w ostatnich tekstach. Rozumiem, że chciałby Pan odczekać
        z wyrażeniem całościowej opinii do momentu zakończenia naszej dyskusji. A szkoda, gdyż sądzę, iż Pan,
        jako osoba dysponująca "dystansem" mógłby nam pomóc - próbując nieco bardziej całościowo, krytycznie
        zanalizować, również wątek główny dyskutowanego tematu.
        Wobec tego co powiedziałem powyżej, odniosę się teraz tylko do dwu poruszonych przez Pana spraw.
        Pańska pierwsza uwaga :

        "/.../ Obawiam się o efekty prowadzonej tutaj debaty, ponieważ punktem wyjścia jest
        bardziej wiara niż rzeczywista wiedza./.../ "

        Naturalnie swiadomość poruszenia "dziewiczego" tematu nie była mi obca już od pierwszej chwili podjęcia
        dyskusji. Wiedza moja - raczej znikoma. A i brak materiałów, faktografii bardzo wyrażnie naznacza tę debatę.
        Poruszam się często po omacku popełniając masę błędów. Dysponując fragmentarycznymi danymi
        muszę - niestety zbyt często - zawierzać intuicji. Nie znaczy to jednak, że moja podstawowa teza, nie jest
        niczym ugruntowana. Jak Pan widzi nie rzadko odwołuję się do empirycznych doświadczeń, metody
        "jakościowej", nie do przecenienia w badaniu socjalnym. Uogólniając, generalizując - cały czas świadom
        jestem wynikających stąd zagrożeń. Sądzę, że widać to dostatecznie z ostrożności z jaką wyciągam wnioski.
        A te przecie poddawane są próbie logicznej nie tylko przeze mnie. Na koniec, a może przede wszystkim,
        nieuczciwym bym był, gdybym nie wspomniał o roli Pana Stoika w formułowaniu mojej argumentacji. Tylko jego
        rzeczowość, życzliwość i bezkompromisowość w naszej polemice pozwoliły mi - mimo wspomnianych
        przeszkód - dojść do etapu na którym się znależliśmy. I nie jest to tylko czcza pochwała.
        Stąd Pańska teza, że "bardziej wiara niż rzeczywista wiedza" - wydaje mi się nie do końca celna.


        Cytowany poniżej fragment Pańskiego postu wywołał moje zainteresowanie również dlatego, że jest dla
        mnie niezrozumiały. Czy mówi Pan w nim o mnie ?

        " /.../Obserwuję tutaj również przeciwną tendencję.Ostre i długotrwałe
        napięcia między niektórymi osobami interpretowane są , z obu stron jako
        nastawienia antyżydowskie lub antypolskie.Myślę, że tak właśnie powstają
        uprzedzenia, jakoby poparte własnymi doświadczeniami /.../ ".

        Z szacunkiem i respektem :

        Euromir
        • Gość: witekjs Re:______________ Do Euromira_____________________ IP: *.chello.pl 20.01.02, 10:41
          Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

          >
          > Szanowny Panie Witoldzie,
          > przede wszystkim przepraszam, że "nie podczepiam" mego komentarza bezpośrednio
          > do Pańskiego postu, gdzie
          > jego miejsce, ale zdeterminowany zamiłowaniem do porządku i starczym uporem zac
          > howania - wydumanej
          > przeze mnie - hierarchii wypowiedzi, (które - w coraz szerszym chórze głosów -
          > nie zawsze zgranych -
          > zaczynają przypominać / śródziemnomorski / chaos) - plasuję go (komentarz), za
          > niezbyt odkrywczą, ba! wręcz
          > obrażliwie banalną wypowiedzią Pana J. Dasha - proszę mi wierzyć - jedynie po
          > to, aby nie zagrozić logicznemu
          > porządkowi rozwoju dyskusjii i łatwości przeglądu wypowiadanych opinii. Nagrom
          > adzenie dygresji - w naszej
          > rozmowie - przecie niepomiernie ważnych - napawa mnie, coraz częściej troską o
          > los głównego wątku i choć
          > jednocześnie wzbudza tym bardziej podziw dla Słowackiego, za dygresyjność jego
          > poematów (szczególnie
          > "Beniowski"), to stan ten męczy i dręczy mnie prowokując do (jak niniejsze) - p
          > orządkujących zachowań.
          >
          > Post Pański ,Panie Witoldzie bardzo generalnie odnosi się do prowadzonej przez
          > nas rozmowy. Próbie
          > analizy poddaje Pan jedynie kilka myśli podniesionych w ostatnich tekstach. Roz
          > umiem, że chciałby Pan odczekać
          > z wyrażeniem całościowej opinii do momentu zakończenia naszej dyskusji. A szkod
          > a, gdyż sądzę, iż Pan,
          > jako osoba dysponująca "dystansem" mógłby nam pomóc - próbując nieco bardziej c
          > ałościowo, krytycznie
          > zanalizować, również wątek główny dyskutowanego tematu.
          > Wobec tego co powiedziałem powyżej, odniosę się teraz tylko do dwu poruszonych
          > przez Pana spraw.
          > Pańska pierwsza uwaga :
          >
          > "/.../ Obawiam się o efekty prowadzonej tutaj debaty, ponieważ punktem wyjścia
          > jest
          > bardziej wiara niż rzeczywista wiedza./.../ "
          >
          > Naturalnie swiadomość poruszenia "dziewiczego" tematu nie była mi obca już od p
          > ierwszej chwili podjęcia
          > dyskusji. Wiedza moja - raczej znikoma. A i brak materiałów, faktografii bardz
          > o wyrażnie naznacza tę debatę.
          > Poruszam się często po omacku popełniając masę błędów. Dysponując fragmentarycz
          > nymi danymi
          > muszę - niestety zbyt często - zawierzać intuicji. Nie znaczy to jednak, że moj
          > a podstawowa teza, nie jest
          > niczym ugruntowana. Jak Pan widzi nie rzadko odwołuję się do empirycznych dośw
          > iadczeń, metody
          > "jakościowej", nie do przecenienia w badaniu socjalnym. Uogólniając, generalizu
          > jąc - cały czas świadom
          > jestem wynikających stąd zagrożeń. Sądzę, że widać to dostatecznie z ostrożnośc
          > i z jaką wyciągam wnioski.
          > A te przecie poddawane są próbie logicznej nie tylko przeze mnie. Na koniec, a
          > może przede wszystkim,
          > nieuczciwym bym był, gdybym nie wspomniał o roli Pana Stoika w formułowaniu moj
          > ej argumentacji. Tylko jego
          > rzeczowość, życzliwość i bezkompromisowość w naszej polemice pozwoliły mi - mim
          > o wspomnianych
          > przeszkód - dojść do etapu na którym się znależliśmy. I nie jest to tylko czcza
          > pochwała.
          > Stąd Pańska teza, że "bardziej wiara niż rzeczywista wiedza" - wydaje mi się ni
          > e do końca celna.
          >
          >
          > Cytowany poniżej fragment Pańskiego postu wywołał moje zainteresowanie również
          > dlatego, że jest dla
          > mnie niezrozumiały. Czy mówi Pan w nim o mnie ?
          >
          > " /.../Obserwuję tutaj również przeciwną tendencję.Ostre i długotrwałe
          > napięcia między niektórymi osobami interpretowane są , z obu stron jako
          > nastawienia antyżydowskie lub antypolskie.Myślę, że tak właśnie powstają
          > uprzedzenia, jakoby poparte własnymi doświadczeniami /.../ ".
          >
          > Z szacunkiem i respektem :
          >
          > Euromir
          _______________________
          Szanowny Panie.Z uwagą czytam prowadzoną tutaj dyskusję,szczególnie od momentu
          włączenia się do niej,znanego mi ze swojego refleksyjnego nastawienia, Stoika.Mam
          świadomość,że moja wypowiedż była ,z konieczności ogólna.Odnosiła się jednak nie
          tylko do Panów dyskusji, która okazała sie na tyle interesująca, rzeczowa i
          życzliwa, że po wielu dniach zdecydowałem się powiedzieć kilka słów od siebie.
          Jak na moje podejście do pisania w Forum było ich bardzo dużo.Nie sposób zatem
          odnieść się do wszystkich wątków rozmowy. Pisząc o "wierze a nie wiedzy" nie
          traktowałem tego jako zarzutu do Pana czy Stoika.Temat ten, według mnie nie może
          opierać się na pełnej znajomości faktów,które będą na przestrzeni dziejów
          popierać lub zaprzeczać każdej tezie/dostrzega to Stoik w odpowiedzi na mój
          post/.Stąd moje przekonanie o tym, że w takich dyskusjach, mniej lub bardziej
          bronimy sądów, ugruntowanych przez lata nieświadomej selekcji faktów,
          popierajacych nasze nastawienia.Wartość takiej dysputy,polega równiez na tym,że
          nam to uzmysławia ,przedstawiając inny, równie logiczny tok myślenia.To z kolei
          pozwale na wzajemne poszukiwanie punktów stycznych i łatwe w konsekwencji
          zrozumienie reakcji drugiej strony.Oczywiste,że pomocne jest poznanie i
          rozumienie historii,tradycii,wartości i etosu/np.rycerski a mieszczański/ obu
          stron.Wymaga to pewnego wysiłku i chęci.W tym widzę również jedną z głównych
          trudności naszego porozumienia.Z konieczności reagujemy jedynie emocjami, nie
          łagodzonymi wiedzą i refleksją.Błąd ten popełniają w równym stopniu obie strony.
          Pisząc o "obserwowanych przeciwnych tendencjach" nie myślałem o Panu lecz o
          innych osobach, toczących inne spory na ten temat, w tym Forum.Przepraszam, ale
          jak Pan wie toczą się one w wielu miejscach.Tutaj jedynie przybrały rzeczową,
          przyjazna i cywilizowana formę.Z przyjemnością będę przysłuchiwał się dalszej
          rozmowie osób spotykających się w tym wątku.
          Pozdrawiam wszystkich serdecznie.Witek

    • Gość: Ktos Do PP. Euromira i Stoika IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 20.01.02, 07:06
      Drodzy Panowie !!

      Dzieki Wam za uznanie mnie jako 'legalnego' czlonka tej dyskusji. Odpowiada mi
      dotychczasowy sposob mojego uczestnictwa. Postaram sie z uwaga sledzic dalszy
      tok rozmowy i jesli stwierdze, ze mam cos wartosciowego do
      dorzucenia/skomentowania to zrobie to.
      Jestem pelen uznania dla kwiecistosci i bogactwa jezykowego szczegolnie Pana
      Euromira glownie wobec faktu, iz jego dom jest od 30 lat gdzies poza Polska.
      Po przejrzeniu wszesniejszych postow panow widze, ze natomiast Pan Stoik
      mieszka w Polsce (natknalem sie tez na fragment o pochodzeniu P. Stoika). Jesli
      chodzi o mnie to ja od 15 lat mieszkam w Kanadzie.

      Czy mysleliscie Panowie o sytuacji (moze sie tak zdarzyc z roznych powodow)
      kiedy to to forum lub ten watek zostaje zamkniety/skasowany/zniszczony i
      wszystko co zostalo tu powiedziane staje sie stracone bezpowrotnie ?? Mysle, ze
      warto zabezpieczyc sie na taki wariant.


      Pozdrowienia ........... Ktos
      • Gość: TALMUDw Re: Do PP. Euromira i Stoika IP: *.cm-upc.chello.se 21.01.02, 02:55
        www.123cam.com/site.php?site=http://www.borabora.com/webcam/index.htm
    • Gość: G'day Re: Trudnosc krytyki Zydow IP: *.tmns.net.au 21.01.02, 09:35
      Wybrancy.
      Gdy deszcz w kolnierz zacina, snieg mrozny w oczy pruszy.
      Chlopak dziewczyne pozuci, lub prawo przyjaciel naruszy.
      Gdy nic sie nie uklada, na co dzien w zyciu domowym.
      Niepowodzenia w pracy, bo jest sie ciagle pechowym.
      Gdy system sie nie podoba, bo ciagle wybiera “nie tego”.
      Pieniedzy “glod” odczuwamy, rzad nie chce miec nic z tym wspolnego.
      Gdy wody brakuje w kranie, rolnicy ciagle strajkuja.
      Szpitale sa przepelnione, i ludzie ciezko choruja.
      Brak jest zachamowan, w spozyciu alkoholu.
      Jezyk ojczysty na co dzien, jest pelen bluznierstwa “bon-tonu”
      Gdy lekarz bierze lapowke, urzednik “wyglada” prezentu.
      “Ksiadz za pienadze sie modli”, bo nie ma innego talentu.
      Gdy drog nagminnie brakuje, mostow tez jest niewiele.
      i nie mozemy dojechac, na msze do kosciola w niedziele.
      Gdy brak jest sukcesow w sporcie, lub na innej plaszczyznie.
      Pociag sie wykoleil, statek “siadl” na mieliznie.
      Gaz wybuchl w blokach mieszkalnych, zabraklo pradu w dzielnicy.
      Wybory zostaly przegrane, wygrali znow przeciwnicy.
      Gdy w pracy nie ma awansu, a pensje sa bardzo skromne.
      Potrzeby siegaja zenitu, wydatki szalenie ogromne.
      Zabraklo funduszy na sztuke, remonty mieszkan i domow.
      Ceny sa niebotyczne, i ciagle z nas robia “balonow”.
      Gdy dziecko znowu nie zdalo, na jedna z wyzszych uczelni.
      Jajka sie przepalily, na starej zuzytej patelni.
      Gdy komus cokolwiek nie wyjdzie, choc pierwszy zlozyl podanie.
      Z sasiadem jestesmy skluceni, bo drogo sprzedaje mieszkanie.
      Gdy windy nagminnie smierdza, parkingi sa przepelnione.
      W pociagach zlodzieje “grasuja”, i wszystko jest zakurzone.
      Gdy Sejm popelnia bledy, Prezydent jest cichy i bierny.
      Sztab urzednikow rzadzacych jest tradycyjnie pazerny.
      Gdy powodz z nienacka zaskoczy, lub inne kataklizmy.
      Interes sie nie udal, na wlosach przybylo siwizny.
      Gdy biuro turystyczne, “nacielo” nowego klienta.
      Szpital dyzurujacy nie przyjal chorego pacjeta.
      Gdy mafia (podziwiana), w najwyzszych sferach ma “wtyczki”.
      Fabryka nie wyplacila, przepracowanej pozyczki.
      W kosciele zabito ksiedza, zgwalcono siostre zakonna.
      Przestepce na “goraco zlapano” lecz wyszedl “reka obronna”.
      Gdy slonce za mocno grzalo, wiatr nie wial z konkretnej strony.
      Ktos byl zbytnio powazny, inny zanadto zdziwiony.
      Bal sie nie udal ostatni, taksowkarz oszukal klienta.
      Zawczesnie nadeszla wiosna, wydatek byl duzy na swieta.
      Gdy jeden drugiego oszukal, w rodzinie powstala niezgoda.
      Ktos konia spial za mocno i w “bok mu weszla” ostroga.
      Samochod zle naprawiono, ubezpieczalnia nie placi.
      Niepelnoletnia dziewczyna, cnote za szybko traci.
      Gdy w pracy ogromna nuda bo nie ma organizacji.
      Papier wciaz ktos zabiera z polpietra w ubikacji.
      Gdy wszyscy narzekaja na braki zycia typowe.
      Szalet miejskich brakuje, powietrze jest w bramach niezdrowe.
      Gdy pieniadz traci wartosc z braku produkcji eksportu.
      Prezesa banku zwalniaja, zostaje "szefem od sportu."
      Pociagi za wolno jezdza, tramwaje sa bardzo stare.
      Pies stary wpadl pod samochod, student zlamal gitare.
      Bank znienacka zamknieto, stracilismy oszczednosci.
      Przy ostatnim zakupie zabraklo zwyczajnie madrosci.
      Samochod zle naprawiono a policzono podwojnie.
      Murarz wykonal prace lecz zrobil to bardzo niechlujnie.
      Ktos, cos komus powiedzial lecz sklamal, bo mial swoje plany.
      Narkotykami handlowal i zostal zabity O! rany.
      Maz ciagle pijany przychodzi i wciaz awantury urzadza.
      Inflacja "nieba" wciaz siega i nie ma wartosci pieniadza.
      Smieci nie wywieziono, pies winde zanieczyscil.
      Przez nas rzad nowo wybrany, podatek znowu wymyslil.
      W hotelu miejsc zabraklo, nie bylo rezerwacji.
      Ktos wody po sobie nie spuscil w publicznej ubikacji.
      Krawiec uszyl ubranie, na zamowienie nie modnie.
      Samochod wjezdzajac w kaluze, zachlapal plaszcz, buty i spodnie.
      Wiceministra zlapano, z czterema paszportami.
      Obywatele inni problemy zas maja z wizami.
      Gdy nalot terrorystow przeraza swiat w Nowym Yorku,
      W hotelu nam nie dodano do sera swiezego szczypiorku.
      Powtornie narod wybral “ludowca” miast polityka.
      Czas na poprawe zycia, nieublagalnie umyka.

      Tak sie powszechnie utarlo i nikt sie tego nie wstydzi.
      Ogolnie zostalo przjete, ze: WSZYSTKIEMU WINNI SA ZYDZI.



    • Gość: Ktos Do P. Stoika IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 25.01.02, 05:56
      Witam P. Stoika !!

      Jak tam P.Stoiku z obiecana mi przez Pana odpowiedzia na kwestie
      powsciagliwosci polskich Zydow w kontaktach z Polakami Nie-Zydami ??
      W/g moich obserwacji ta powsciagliwosc jest bardzo daleko posunieta nawet gdy
      kontakty towarzyskie sa bliskie. Czy Polacy-Zydzi sie czegos obawiaja ??
      Jesli tak to czego ??

      Stwierdzil pan, ze istnieja w Polsce osrodki Polsko-Zydowskie tylko sa one malo
      znane. Czyz nie w interesie obu stron lezaloby rozpropagowanie/upowszechnienie
      takich miejsc ?? Jesli tak, to czemu tego sie nie robi energiczniej ??

      Klaniam sie niziutko ..........
      • Gość: Stoik Przepraszam za opieszałość IP: 10.0.207.* 25.01.02, 19:13
        Niestety, łatwiej mi napisać coś szybkiego w jakimś innym wątku, ten jest trochę
        bardziej zobowiązujący. Postaram się jednak odpowiedzieć wprost na Pana pytania.

        Pisze Pan:
        > Jak tam P.Stoiku z obiecana mi przez Pana odpowiedzia na kwestie
        > powsciagliwosci polskich Zydow w kontaktach z Polakami Nie-Zydami ??
        > W/g moich obserwacji ta powsciagliwosc jest bardzo daleko posunieta nawet gdy
        > kontakty towarzyskie sa bliskie. Czy Polacy-Zydzi sie czegos obawiaja ??
        > Jesli tak to czego ??

        Jak widać z pytania, nie chodzi o to, że polscy Żydzi izolują się ze środowiska
        polskiego. Faktycznie, asymilacja jest w tej chwili praktycznie stuprocentowa i
        jedyna różnica (poza religią lub jej brakiem) może polegać na tym, że
        statystycznie "typowe" poglądy polskich Żydów odbiegają od "średniej krajowej".
        Tak więc polscy Żydzi żyją między Polakami, a nie w środowiskowych gettach. W
        związku z tym jedynym przejawem tej "powściągliwości" jest nieprzyznawanie się do
        swego pochodzenia. Ten fakt jest właściwie bezsporny - na pewno jest duża grupa
        Żydów, którzy "kryją się" przed innymi.

        Powód jest bardzo prozaiczny - nie daje to żadnych korzyści, a może przysparzać
        kłopotów.

        Dla osób pamiętających wojnę to również strach - fakt bycia Żydem trzeba było
        ukrywać - i to przekonanie już w tych ludziach zostało. To nie ma znaczenia, że
        ten strach był najczęściej irracjonalny. Podam przykład: mój ojciec, pochodzący z
        zamożnej rodziny, po wojnie nie był w stanie nic wyrzucić - potrafił gromadzić
        nawet stare bilety tramwajowe. O każdej rzeczy mówił, że się może jeszcze
        przydać. To mu zostało z wojny i nic już nie było w stanie tego zmienić.

        Dla mojego pokolenia, które świetnie pamięta rok '68 fakt bycia zidentyfikowanym
        jako Żyd nie niósł ze sobą nic dobrego. Nie chcę tu sugerować, że życie Żydów w
        Polsce jest trudniejsze, bo antysemityzm czy coś w tym rodzaju. Życie jest mniej
        więcej takie same, ale są momenty, kiedy inni przyklejają Ci etykietkę. Najpierw
        w szkole - nie chodzi na religię, znaczy Żyd. Potem w pracy - Żyd, a zupełnie
        porządny człowiek itd itp Zauważcie, że Żydzi w Polsce mają zupełnie inny status
        od reszty rodaków - nikt się nie zastanawia, czy ktoś ma w rodzinie Niemca,
        Tatara, Litwina czy Francuza, bo ten fakt nie kojarzy się nam z jakimikolwiek
        wzorcami zachowania czy też z jakimś zagrożeniem. Różne wady i zalety, które
        spotkać można u każdego, u Żydów nagle stają się "typowe". Nie będę tu
        rozstrząsał dlaczego tak się dzieje, to zadanie dla historyków, socjologów itp.
        Faktem jest, że dla wielu ludzi, którzy uznali Polskę za swoją ojczyznę,
        najprostszym rozwiązaniem okazało się całkowite odcięcie od tradycji i totalne
        wtopienie się w otaczające środowisko. Ich dzieci prawdopodobnie w ogóle nie mają
        pojęcia o swym pochodzeniu. Jeśli prawdą jest, że w Polsce jest sto tysięcy lub
        więcej Żydów, to ogromna większość z nich należałaby właśnie do tej grupy.

        Podam przykład: pan Hasz nie mówi o naszym prezydencie inaczej niż Stolzmann.
        Abstrahuję od tego, czy rzeczywiście ojciec Kwaśniewskiego tak się nazywał czy
        nie. Nie wydaje mi się to ważne. Przypuśćmy jednak, że to prawda i że
        Kwaśniewski, przed wyborami prezydenckimi, "ujawniłby się". Pytam: kto by wybrał
        na prezydenta Stolzmanna? Jest oczywiste, że dla Kwaśniewskiego byłby to krok
        samobójczy. Pytam również, czy Polska by na tym zyskała? Można Kwaśniewskiego
        lubić lub nie lubić, ale trzeba przyznać, że jest dużo lepszym prezydentem
        od "prawdziwego Polaka" Wałęsy. I dopóki się nie okaże, że Kwaśniewski przekazuje
        Izraelowi tajne informacje, jego pochodzenie nie ma najmniejszego znaczenia.
        Każdy ma "jakieś" pochodzenie i jest bardzo niewielu takich, którzy potrafią swój
        ród wywieść od Piasta Kołodzieja.

        Sytuacja z młodym pokoleniem jest w moim odczuciu całkiem inna. Młodzi świadomi
        swego pochodzenia na ogół czują z tego powodu dumę i nie kryją się z nim.
        Istnieje nawet pewna moda na bycie Żydem, bo jest to jakiś sposób wyróżnienia się
        z tłumu.

        Pzdrawiam Panów Euromira i Ktosia
        Stoik
        • Gość: Ktos Do P. Stoika, Re: Przepraszam za opieszałość IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 30.01.02, 06:28
          Panie Stoiku !!

          Pisze Pan:
          "...Dla osób pamietajacych wojne to równiez strach - fakt bycia Zydem trzeba
          bylo ukrywac - i to przekonanie juz w tych ludziach zostalo. To nie ma
          znaczenia, ze ten strach byl najczesciej irracjonalny. ..."

          Tu odnosi sie Pan do polskich Zydow pamietajacych II wojne. Mnie bardziej
          zastanawia zachowanie tej mlodszej generacji polskich Zydow urodzonych po II
          wojnie. Mam wrazenie, ze oni tez sa (jak ich rodzice) bardzo powsciagliwi i
          raczej ukrywajacy swoje zydowskie pochodzenie wobec swoich nie-Zydowskich
          rowiesnikow. Czym by Pan to wytlumaczyl ?? (przeciez nie wojna). Wolalbym tu
          nie spekulowac chociaz pozwole sobie na jedna: moze przejeli po rodzicach
          niektore zachowania i darza ograniczonym zaufaniem swoich nie-zydowskich
          kompanow ? (sam doswiadczam niestety takich znajomosci).

          W moim poprzednim poscie pisalem:
          "Stwierdzil pan, ze istnieja w Polsce osrodki Polsko-Zydowskie tylko sa one
          malo znane. Czyz nie w interesie obu stron lezaloby rozpropagowanie/
          upowszechnienie takich miejsc ?? Jesli tak, to czemu tego sie nie robi
          energiczniej ??"

          Zechcialby Pan skrobnac cos i na ten temat ??

          Goraco pozdrawiam ... Ktos
        • Gość: Mela Re: Przepraszam za opieszałość IP: *.25.216.51.Dial1.Detroit1.Level3.net 14.11.03, 22:36
    • Gość: G'day Re: Trudnosc krytyki Zydow IP: *.tmns.net.au 27.01.02, 10:08
      Wybrancy.
      Gdy deszcz w kolnierz zacina, snieg mrozny w oczy pruszy.
      Chlopak dziewczyne porzuci, lub prawo przyjaciel naruszy.
      Gdy nic sie nie uklada, na co dzien w zyciu domowym.
      Niepowodzenia w pracy, bo jest sie ciagle pechowym.
      Gdy system sie nie podoba, bo ciagle wybiera “nie tego”.
      Pieniedzy “glod” odczuwamy, rzad nie chce miec nic z tym wspolnego.
      Gdy wody brakuje w kranie, rolnicy ciagle strajkuja.
      Szpitale sa przepelnione, i ludzie ciezko choruja.
      Brak jest zachamowan, w spozyciu alkoholu.
      Jezyk ojczysty na co dzien, jest pelen bluznierstwa “bon-tonu”
      Gdy lekarz bierze lapowke, urzednik “wyglada” prezentu.
      “Ksiadz za pienadze sie modli”, bo nie ma innego talentu.
      Gdy drog nagminnie brakuje, mostow tez jest niewiele.
      i nie mozemy dojechac, na msze do kosciola w niedziele.
      Gdy brak jest sukcesow w sporcie, lub na innej plaszczyznie.
      Pociag sie wykoleil, statek “siadl” na mieliznie.
      Gaz wybuchl w blokach mieszkalnych, zabraklo pradu w dzielnicy.
      Wybory zostaly przegrane, wygrali znow przeciwnicy.
      Gdy w pracy nie ma awansu, a pensje sa bardzo skromne.
      Potrzeby siegaja zenitu, wydatki szalenie ogromne.
      Zabraklo funduszy na sztuke, remonty mieszkan i domow.
      Ceny sa niebotyczne, i ciagle z nas robia “balonow”.
      Gdy dziecko znowu nie zdalo, na jedna z wyzszych uczelni.
      Jajka sie przepalily, na starej zuzytej patelni.
      Gdy komus cokolwiek nie wyjdzie, choc pierwszy zlozyl podanie.
      Z sasiadem jestesmy skluceni, bo drogo sprzedaje mieszkanie.
      Gdy windy nagminnie smierdza, parkingi sa przepelnione.
      W pociagach zlodzieje “grasuja”, i wszystko jest zakurzone.
      Gdy Sejm popelnia bledy, Prezydent jest cichy i bierny.
      Sztab urzednikow rzadzacych jest tradycyjnie pazerny.
      Gdy powodz z nienacka zaskoczy, lub inne kataklizmy.
      Interes sie nie udal, na wlosach przybylo siwizny.
      Gdy biuro turystyczne, “nacielo” nowego klienta.
      Szpital dyzurujacy nie przyjal chorego pacjeta.
      Gdy mafia (podziwiana), w najwyzszych sferach ma “wtyczki”.
      Fabryka nie wyplacila, przepracowanej pozyczki.
      W kosciele zabito ksiedza, zgwalcono siostre zakonna.
      Przestepce na “goraco zlapano” lecz wyszedl “reka obronna”.
      Gdy slonce za mocno grzalo, wiatr nie wial z konkretnej strony.
      Ktos byl zbytnio powazny, inny zanadto zdziwiony.
      Bal sie nie udal ostatni, taksowkarz oszukal klienta.
      Zawczesnie nadeszla wiosna, wydatek byl duzy na swieta.
      Gdy jeden drugiego oszukal, w rodzinie powstala niezgoda.
      Ktos konia spial za mocno i w “bok mu weszla” ostroga.
      Samochod zle naprawiono, ubezpieczalnia nie placi.
      Niepelnoletnia dziewczyna, cnote za szybko traci.
      Gdy w pracy ogromna nuda bo nie ma organizacji.
      Papier wciaz ktos zabiera z polpietra w ubikacji.
      Gdy wszyscy narzekaja na braki zycia typowe.
      Szalet miejskich brakuje, powietrze jest w bramach niezdrowe.
      Gdy pieniadz traci wartosc z braku produkcji eksportu.
      Prezesa banku zwalniaja, zostaje "szefem od sportu."
      Pociagi za wolno jezdza, tramwaje sa bardzo stare.
      Pies stary wpadl pod samochod, student zlamal gitare.
      Bank znienacka zamknieto, stracilismy oszczednosci.
      Przy ostatnim zakupie zabraklo zwyczajnie madrosci.
      Samochod zle naprawiono a policzono podwojnie.
      Murarz wykonal prace lecz zrobil to bardzo niechlujnie.
      Ktos, cos komus powiedzial lecz sklamal, bo mial swoje plany.
      Narkotykami handlowal i zostal zabity O! rany.
      Maz ciagle pijany przychodzi i wciaz awantury urzadza.
      Inflacja "nieba" wciaz siega i nie ma wartosci pieniadza.
      Smieci nie wywieziono, pies winde zanieczyscil.
      Przez nas rzad nowo wybrany, podatek znowu wymyslil.
      W hotelu miejsc zabraklo, nie bylo rezerwacji.
      Ktos wody po sobie nie spuscil w publicznej ubikacji.
      Krawiec uszyl ubranie, na zamowienie nie modnie.
      Samochod wjezdzajac w kaluze, zachlapal plaszcz, buty i spodnie.
      Wiceministra zlapano, z czterema paszportami.
      Obywatele inni problemy zas maja z wizami.
      Gdy nalot terrorystow przeraza swiat w Nowym Yorku,
      W hotelu nam nie dodano do sera swiezego szczypiorku.
      Powtornie narod wybral “ludowca” miast polityka.
      Czas na poprawe zycia, nieublagalnie umyka.
      Artykul sie w prasie pojawil, krytycznie nas opisali.
      Turysci zagraniczni w "butelke nabici zostali"
      Plakaty wywieszono, ujmujac nam chwaly, splendoru.
      Nie mamy "pogody ducha", radosci na co dzien, humoru.


      Tak sie powszechnie utarlo i nikt sie tego nie wstydzi.
      Ogolnie zostalo przjete, ze: WSZYSTKIEMU WINNI SA ZYDZI.
    • Gość: Stoik Wszędzie pełno Żydów IP: *.toya.net.pl 28.01.02, 21:35
      Zgodnie z zapowiedzią, chciałbym napisać coś na temat wrażenia bardzo wielu
      Polaków, jakoby kraj nasz był gęsto zaludniony przez Żydów. Zacznę od tego, jak
      wygląda (nie dosłownie) polski Żyd. Byłoby naiwnością twierdzić, że jego
      statystyczny obraz jest taki sam jak statystyczny obraz Polaka. Przy pomocy
      okrutnej selekcji Polska została ogołocona z Żydów biednych, zacofanych,
      ortodoksyjnych, nie znających języka. Pozostała grupa ludzi na ogół dobrze
      wykształconych, często przedstawicieli wolnych zawodów oraz świata nauki,
      kultury, sztuki i polityki. Do tego trochę rzemieślników. Większość zgrupowana
      w dużych miastach, czasem w miasteczkach, prawie nigdy na wsi.
      Kto z tej grupy został po kolejnych falach emigracji? Według Urbana (opinia
      wyrażona w NIE, zgiń, przepadnij, maro nieczysta) sami nieudacznicy, którzy
      przestraszyli się emigracji (ciekawe, czy myślał też o sobie). Według mnie,
      poza nieudacznikami również ludzie tak głęboko wrośnięci w Polskę, że nie
      wyobrażali sobie życia poza nią.

      Wybitnych nazwisk nie zostało wiele, ale kilka z nich jest powszechnie znanych,
      powiedziałbym "sztandarowych". Mamy tu Michnika, Geremka, Urbana,
      Warszawskiego, Krajewskiego, Edelmana, Krall, Rotenberg. Kilka nazwisk mogłem
      opuścić. Czy to wystarczy, żeby Żydów było wszędzie pełno? O nich się często
      mówi czy pisze, ale bez instytucji "mianowania na Żyda" byłoby to niewiele. W
      jaki sposób ktoś dostaje nominację? Na ogół tak, że:

      1. jego poglądy, które uważamy za typowo żydowskie, nie podobają się nam
      2. awansuje w hierarchii politycznej czy innej lub też zajmuje bardzo
      eksponowane stanowisko

      Do tego może dochodzić "potwierdzenie" w postaci miejsca na jednej z szeroko
      rozpowszechnianych ubeckich list tudzież słowa naszych znajomych,
      którzy "wiedzą na pewno".

      W ten sposób nominowani zostali między innymi Mazowiecki (bodaj przez Wałęsę),
      Kuroń, Balcerowicz, Kwaśniewski. Zauważmy, że żaden z nich nigdy nie wspomniał
      o tym, że czuje się Żydem ani nawet że ma takie pochodzenie. Zgodnie z
      definicją pana Euromira w tej sytuacji nie możemy stwierdzić, czy są oni Żydami
      czy nie. Nawet świadectwo chrztu od biskupa Orszulika niczego nie załatwia, bo
      przecież Mazowiecki, nawet nie mając żadnego żydowskiego przodka, mógłby się
      przecież Żydem czuć, i wtedy by nim był. Osobiście trudno mi przypomnieć sobie
      nazwisko jakiegoś znanego polityka, który by nie był chociaż raz nominowany,
      nawet Lepperowi się dostało.

      Tak więc Żydzi są rzeczywiście "wybrani": nie doszukujemy się u naszych
      polityków przodków niemieckich, tatarskich, rosyjskich czy innych. A szkoda, bo
      gdyby na przykład jakiś poseł miał pochodzenia japońskie, to naturalne byłoby
      dla niego głosowanie przeciw naszemu wstąpieniu do Unii Europejskiej.

      Nominujemy nie tylko ludzi, nominujemy też partie, gazety czy środowiska. Tak
      więc żydowskia jest na przykład Unia Wolności i Gazeta Wyborcza. Poparcie dla
      Unii w ostatnich wyborach świadczy dobitnie o nagłym załamaniu liczby Żydów w
      naszym społeczeństwie. W środowisku łódzkim dziennikarze najczęściej zajmujący
      się sprawami żydowskimi, między innymi w Gazecie Wyborczej, niestety Żydami nie
      są. Ale mianowani oczywiście zostali.

      Pozdrawiam dyskutantów, jeśli jacyś jeszcze zostali
      Stoik
      • euromir WNIOSEK w sprawie formalnej 28.01.02, 22:26
        Miły Panie Stoiku,
        dyskutanci jeszcze jacyś pozostali... i będą oczywiście jeśli Pan pozwoli, czoła stawiać...
        Nade wszystko dziękuję za Pański post, gdyż dowodzi on, iż nie stracił Pan chęci kontynuacji
        naszej rozmowy. Po ostatnim długotrwałym Pańskim milczeniu, zastanawiałem się, czy aby
        nie uznał Pan, że dalsza nasza rozmowa jest niecelowa, lub bezsensowna, albo też nudna
        i czy nie jest aby tak, iż stracił Pan z powodów wyżej wymienionych, ( lub innych), chęci jej
        prowadzenia.
        Widzę, że tak nie jest. Wyrażam więc radość, jednocześnie dziękując za post ostatni. Post
        (jak zwykle) pewien swady i dowcipny, dobrze złożony i piękny w formie.
        Odpowiem Panu nań w ciągu najbliższych godzin... Na razie - zadaję następujące pytanie :
        Czy nie sądzi Pan, iż czas najwyższy, aby przed końcowym (chyba) etepem naszej dyskusji ,
        po to również, aby wprowadzić w nią porządek formalny - dokonać wstępnego podsumowania
        naszych zbieżnych i tych oczywiście niezbieżnych poglądów ? Łatwiej byłoby nam obu, a i szerokiej
        publiczności ogarnąć oczyszczony z podwątków i dygresji temat i prowadzić rozmowę.

        Ukłony miłe i pełne szacunku :

        Euromir
        • Gość: Stoik Re: WNIOSEK w sprawie formalnej IP: *.toya.net.pl 28.01.02, 22:37
          Szanowny Panie Euromirze,
          nad podsumowaniem pomyślę, ale może wcześniej uda mi się dojść do sprawy
          koterii i paramafii, tak jak ją widzę.
          Jeśli chodzi o milczenie, to nie było tak długie, mój poprzedni post był może
          trochę ukryty pod tytułem "Przepraszam za opieszałość" i chyba przemknął
          niezauważenie.

          Serdecznie pozdrawiam
          Stoik
      • Gość: EUROMIR Re: Wszędzie pełno Żydów IP: *.cm-upc.chello.se 29.01.02, 03:37
        Drogi Panie Stoiku,
        pozwoli Pan, że rozpocznę mą polemikę od kilku uwag dotyczących Pańskiego listu do Pana Ktoś.
        Uwaga pierwsza i najważniejsza.
        Napisał Pan :
        " /.../ Tak więc polscy Zydzi żyją między Polakami, a nie w środowiskowych gettach./.../ "

        I to jest zdanie z prawdziwością którego nie bardzo mogę się - na podstawie własnych doświadczeń
        - w całości zgodzić. Opiszę pewną regułę i tendencję, która naturalnie bardzo generalizuje.
        Znam - jak już wspominałem wcześniej - , w jakimś stopniu, środowisko Zydów warszawskich.
        Są to osoby, które głównie znam z lat młodzieńczych. Znajomości stare i silne. Oczywiście, nie są
        to ludzie, którzy żyją dziś w takich "środowiskowych gettach", jak je sobie wyobrażamy, przywołując
        pamięcią stare filmy obrazujące średniowiecze, czy też międzywojnie. Nie. Tak nie jest.
        Obserwowana przeze mnie "gettowość" ma nieco inny charakter. Polega ona na świadomym
        i dobrowolnym dobieraniu się w grupy, gdzie wyznacznikiem - choć nie kategorycznym - jest
        pochodzenie i identyfikacja. Wyjątkiem rozbijającym "kategoryczność" - mogę być np. - ja. Stary
        kolega, jeszcze ze szkoły. Znający większość osób składających się na grupę. Lecz zawsze będzie
        to pojedyncza osoba - na zasadzie wyjątku. Jak zauważyłem - nie zawsze do wszystkiego i wszystkich
        informacji dopuszczana. Humorystyczne to nieco, ale stwierdziłem, że często jestem tam traktowany
        jako - "Polak, ale porządny człowiek". Mówi się o mnie - "on jest nasz "
        Grupy te ukonstytuowane na bazie towarzyskiej są stosunkowo liczne. W ich skład wchodzi zawsze,
        co najmniej kilkanaście osób/rodzin. Stosunki nigdy nie są formalne, ale zawsze bliskie. Grupy te
        cząsto ulegają wzajemnemu przenikaniu się. To co mnie dziwi najbardziej, to fakt posiadania
        przez zainteresowanych szczegółowych informacji o tym, - kto jest Zydem. Byłem wielokroć świadkiem
        dialogów jak poniżej :
        - Muszę załatwić zezwolenie w ministerstwie X.
        - No, cóż - nie znam tam nikogo osobiście, ale wiem, że pracuje tam Y. Pójdż do niego i powiedz,
        że jesteś od W - Y jest nasz, on ci pomoże.
        Czyli, że identyfikacja istnieje na równi z respektowaną zasadą udzielania sobie wzajemnej pomocy.
        Wspólnym mianownikiem jest tu naturalnie pochodzenie.
        Opisana metoda doboru przyjaciół i znajomych, w miejscu pracy i poza nią świadczy o - może nie
        hermetycznych - ale jednak ścisłych więzach, które łączą warszawskich Zydów na sposób
        paragettowy.
        Istnieje kwestia małżeństw mieszanych. Tu, jak stwierdzam, partnerzy polscy - raczej bez wyjątku
        i kłopotów wchodzą w środowisko żydowskie, najcząściej są akceptowani i sami akceptują reguły gry.
        Reasumując.
        Istnieje wśród - mnie znanych polskich Zydów - rodzaj paragettowości, bądący odpowiednikiem getta
        przedwojennego. Getta, gdzie jego członkowie nie muszą skrywać swego pochodzenia. Getta,
        w których spądza się czas wolny, załatwia interesy, prowadzi życie towarzyskie.
        Nie różniły by się one, od innych znanych nam z życia grup towarzyskich, gyby warunkiem
        współuczestnictwa nie było pochodzenie. Nie wypełniają one oczywiście, w całości zycia ich
        członków, lecz w dużym stopniu je organizują. Srodowiska te potrafią być bardzo różne.
        Słabsze i silniejsze. Mniej, lub bardziej wpływowe. Ich cechą wspólną jest dążność do zamykania
        się na wpływy świata zewnętrznego. To jest właśnie ta spuścizna, o której kiedyś wspominałem
        Panu - twierdząc, iż nawet na życie Zydów niereligijnych, ma jeszcze wpływ - choć coraz mniejszy -
        kulturowe działanie Talmudu.

        (Kończę na moment, aby wyjść po papierosy.)

        cdn
      • Gość: EUROMIR Re: Wszędzie pełno Żydów cd. IP: *.cm-upc.chello.se 29.01.02, 06:28
        Miły panie Stoiku,
        użalić się muszę. Po powrocie ze stacji benzynowej - kupowałem tam papierosy - jak zwykle,
        stwierdziłem, iż część z napisanego tekstu - ciągu dalszego - wcięło.
        Zaczynam od nowa.
        Napisał Pan :

        " /.../ Zauważcie, że Zydzi w w Polsce mają zupełnie inny status od reszty rodaków - nikt się nie
        zastanawia czy ma w rodzienie Niemca, Tatara, Litwina czy Francuza, bo ten fakt nie kojarzy sięnam
        z jakimikolwiek wzorcami zachowania czy też jakimś zagrożeniem. /.../ "

        Bardzo celna jest ta Pańska uwaga. Szczególnie druga część tego zdania. Otóż proces zewnętrznej
        asymilacji Zydów polskich, tak na dobre zakończył się dopiero w latach końca II WS. Wewnętrznej
        natomiast - sądzę - trwa do dziś.
        Zatem stereotyp Zyda - obcego, trwał niezmieniony od średniowiecza do czasów prawie nam
        współczesnych. Zyd był dzięki Talmudowi i wynikającym z niego nakazom, jak i środowisku getta,
        bardziej obcy, odmienny od Niemca, czy Francuza. Różnice zwyczaju, powierzchowności, sposobu
        bycia, języka, odmiennej religii, a nade wszystko wola zachowania tej odmienności i uporczywa
        walka o nią, stanowiły, że wizerunek Zyda jako obcego przetrwał setki lat, do naszych czasów.
        Nic więc dziwnego, iż jeszcze my obserwujemy rezultaty starań o jego zachowanie, a doskonale
        pamiąta to jeszcze pokolenie urodzone w latach dwudziestych i trzydziestych ubiegłego stulecia.

        MIANOWANIE NA ZYDA,

        opisuje Pan nieco humorystycznie :

        " /.../ bez instytucji "mianowania na Żyda" byłoby to niewiele. W
        jaki sposób ktoś dostaje nominację? Na ogół tak, że:

        1. jego poglądy, które uważamy za typowo żydowskie, nie podobają się nam
        2. awansuje w hierarchii politycznej czy innej lub też zajmuje bardzo
        eksponowane stanowisko. /.../ "

        Oczywiście często jest tak, jak Pan pisze, ale nie wspomina Pan o innych czynnikach,
        z których ja największe znaczenie przyznaję "wieści gminnej". Robiąc założenie, że nie jestem
        jedynym Polakiem, który miewa kontakty z środowiskami polskich Zydów, w formie jaką opisałem
        w pierwszej części niniejszego postu, można stwierdzić, że jest pewna (jaka?) ilość osób,
        które znając jakichś tam polskich Zydów zajmujących eksponowane pozycje, a nie ujawniających się,
        dekonspirują ich, właśnie "wieścią gminną" się posługując. Jeśli wiem - na pewno -, iż X - gdyż nie
        ukrywał w prywatnych rozmowach ze mną, uważa się za (polskiego) Zyda, zamieniam się oczywiście
        w znak zapytania, gdy po wyborze na wysokie stanowisko, w wywiadzie do prasy, nie wspomina o
        swoim, do tej pory w naszym wspólnym towarzystwie, niewstydliwym pochodzeniu, natomiast
        wspomina swoją przedwojenną rodzinę jako bardzo katolicką (a dziadek - rabin, ojciec - komunista,
        pracował w MBP). Ja rozumiem oczywiście, jakie racje nim powodują, gdy zataja lub przeinacza
        fakty. Naturalnie, nie jest odpowiedzialny, ani za ojca i jego działalność, ani tym bardziej za dziadka.
        Ale zataja, czasem kłamie. I takie działania owocują oczywiście, nie tylko masą plotek opartych
        na faktach, ale i mianowaniem osób - jak np. Pan Lepper - (przypuszczam) zupełnie u żydowstwem
        nie mający nic wspólnego. W ten sposób powstaje, tworzy się klimat niezdrowej podejrzliwości,
        paranoji społecznej. A wydawało by się - nic, białe kłamstewko.
        W którymś ze swoich postów stwierdził Pan, że gdyby (o ile) Pan Prezydent podał do wiadomości
        publicznej nazwisko swego ojca - Stolzman - nie wygrałby wyborów. Ja nie jestem tego taki pewien.
        Polacy potrafili wybaczyć mu kłamstwo "magisterskie". Na tej podstawie twierdzę, że nigdzie nie jest
        powiedziane, że zydowskie korzenie muszą, dziś w Polsce, oznaczać koniec kariery. Przyjrzyjmy
        się moim obserwacjom działań paramafijnych - jasne jest, iż nie dysponując żadnym innym
        materiałem, muszę popełniać błędy, wyciągać niepewne wnioski, generalizować. Cóż, nie mogę
        powiedzieć, że środowiska polskich Zydów ułatwiają mi moje dociekania.

        NOMINACJA GW NA ZYDOWSKA

        Czemu pewne partie, gazety, środowiska otrzymują przymiotnik - żydowskie?
        Sądzę, że w dużym stopniu, z tego samego powodu, dla którego moja szkoła była uważana za
        żydowską.(Opisałem to dokładnie, w którymś z moich w wątku postów). W GW, oprócz postaci
        galionowej - Pana Adasia Michnika, pracuje jeszcze duża grupa osób nie ukrywających swego
        pochodzenia. Profil, zainteresowania redaktora - dużo o katolicyzmie i co najmniej tyle samo
        (w kraju, gdzie oficjalnie tylko 3000 osób to Zydzi) o judaizmie, o Zydach.. Nie badałem proporcji, lecz
        "na oko", sądzę, że artykuły np. o prawosławiu - nie stanowią więcej, aniżeli procent mizerny
        materiałów poświęconych judaizmowi. A prawdopodobnie, grupa wyznawców prawosławia
        jest wielokrotnie większa od całej grupy - wierzących i niewierzących polskich Zydów. Myślę,
        że wielu naszych współobywateli - widzi to - bez badań - i stąd przymiotnik - żydowska.
        Może właściciele największej gazety w Polsce - jeśli kierują ją do wszystkich, powinni nieco
        bardziej dbać o proporcje ? Wizerunku GW nie poprawia z całą pewnością jej stronniczy stosunek
        do konfliktu między Izraelem a Palestyńxzykami. Opisywany jest - moim zdaniem - dość
        jednostronnie. A kreowanie tematów rewidujących polską i poniekąd światową historię II wojny,
        zachowania grożnego dla polskiego państwa - w przypadku żydowskich roszczeń odszkodowawczych,
        z pewnością nie poprawia opinii o tej gazecie przeciętnego mieszkańca Polski.

        Serdeczne pozdrowienia (po tak długiej przerwie) :

        Euromir
        • Gość: Karp W oczekiwaniu na odpowiedź Stoika IP: 159.107.90.* 31.01.02, 20:14
          Szanowny Panie Euromirze,

          Należę do stosunkowo licznej - jak sądze - grupy osób, która z uwagą oraz
          przyjemnością śledzi prowadzoną w tym miejscu dyskusję.
          Właśnie uzupełniłem lekturę tekstów z ostatnich dwóch tygodni. Jeśli Pan pozwoli
          (a sądze, że jest to wysoce prawdopodobne) to skorzystam z okazji aby zamieścić
          krótki własny komentarz. Proszę go potraktować bardziej jako przerywnik niż
          udział w samej dyskusji.
          Podejmując temat pewnych, nieformalnych (paramafijnych) grup żydowskich wyraził
          Pan swoje zaniepokojenie i troskę o zdrowy, korzystny dla ogółu społeczeństwa w
          kraju kszałt polskiej demokracji. Osobiście, nie podzielam w pełni pańskiego
          niepokoju ale przyznaję, iż temat jest nie tylko ciekawy ale i ważny. Skoro jest
          tak, iż Pan i kilka milionów naszych rodaków odczuwa pewien niepokój związany z
          domniemanym istnieniem żydowskich koterii a kolejne miliony są zwyczajnie ciekawe
          tego tematu zatem stwierdzenie, iż pański pomysł podniesienia tej kwestii na
          Forum godny jest aprobaty staje się oczywiste. Być może zabrzmi to nieco
          ironicznie ale czyż nie jest prawdą, iż spośród kilku milionów wspomnianych tu
          zaniepokojonych ludzi są z pewnością i tacy, których ( niesłuszne - mam
          nadzieję ) podejrzenia prowadzą do chorobliwych obsesji co stanowi nie tylko ich
          osobisty ale też i społeczny problem. Teraz wypowiem się w bardziej szczegółowej
          kwestii. W ostatnim liście kilka zdań poświęcił Pan Gazecie Wyborczej:
          > NOMINACJA GW NA ZYDOWSKA
          >
          > Czemu pewne partie, gazety, środowiska otrzymują przymiotnik - żydowskie?
          > Sądzę, że w dużym stopniu, z tego samego powodu, dla którego moja szkoła była u
          > ważana za
          > żydowską.(Opisałem to dokładnie, w którymś z moich w wątku postów). W GW, opróc
          > z postaci
          > galionowej - Pana Adasia Michnika, pracuje jeszcze duża grupa osób nie ukrywają
          > cych swego
          > pochodzenia. Profil, zainteresowania redaktora - dużo o katolicyzmie i co najmn
          > iej tyle samo
          > (w kraju, gdzie oficjalnie tylko 3000 osób to Zydzi) o judaizmie, o Zydach.. Ni
          > e badałem proporcji, lecz
          > "na oko", sądzę, że artykuły np. o prawosławiu - nie stanowią więcej, aniżeli p
          > rocent mizerny
          > materiałów poświęconych judaizmowi. A prawdopodobnie, grupa wyznawców prawosław
          > ia
          > jest wielokrotnie większa od całej grupy - wierzących i niewierzących polskich
          > Zydów. Myślę,
          > że wielu naszych współobywateli - widzi to - bez badań - i stąd przymiotnik - ż
          > ydowska.
          > Może właściciele największej gazety w Polsce - jeśli kierują ją do wszystkich,
          > powinni nieco
          > bardziej dbać o proporcje ? Wizerunku GW nie poprawia z całą pewnością jej stro
          > nniczy stosunek
          > do konfliktu między Izraelem a Palestyńxzykami. Opisywany jest - moim zdaniem -
          > dość
          > jednostronnie. A kreowanie tematów rewidujących polską i poniekąd światową hist
          > orię II wojny,
          > zachowania grożnego dla polskiego państwa - w przypadku żydowskich roszczeń ods
          > zkodowawczych,
          > z pewnością nie poprawia opinii o tej gazecie przeciętnego mieszkańca Polski.

          Do tych trafnych - w wiekszości - obserwacji dodam, że Gazeta jest postrzegana
          jako żydowska także poza granicami Polski. Przypominam sobie artykuł zamieszczony
          przed kilku laty w niemieckim Suddeutsche Zeitung w kolejną rocznicę powstania
          warszawskiej gazety. Tamtejszy dziennikarz pisał w sposób w Polsce raczej w
          poważnej prasie niespotykany w mniej wiecej taki oto sposób: " Twórcami Gazety
          Wyborczej są Adam Michnik, Helena Łuczywo oraz Ernest Skalski, wszyscy wywodzący
          się z rodzin polskich komunistów o żydowskich korzeniach ". Podobnie prasa
          francuska - choćby przy okazji modnego ostanio tematu "Jedwabne" - podkreśla
          żydowskie sympatie czy tez korzenie Wyborczej. Zachęcam obu Panów do podjęcia
          tematu kondycji polskich mediów żywiąc nadzieję, że nie zakłóci to planowanego
          przez nich przebiegu dyskusji. Dodam, iż oprócz sławnego redaktora plugawego ( a
          mimo to a może właśnie dlatego ) popularnego tygodnika NIE na rynku prasowym
          błyskotliwe sukcesy odnosi także inny polski Żyd a mianowicie twórca rynkowego
          przeboju ostanich lat - gazety Super Express ( z nakładem chyba już zbliżonym do
          Wyborczej ). Kończę, życząc obu głównym dyskutantom miłej i konstruktywnej
          rozmowy.

          Załączam pozdrowienia dla sympatycznej oraz nadzwyczaj inteligentnej panny Kunce.

          Kłaniam się uprzejmię
          Karp


          • Gość: EUROMIR Re: W oczekiwaniu na kontynuację tekstu Stoika IP: *.cm-upc.chello.se 01.02.02, 05:58
            Miły Panie Karpiu,
            oczywiście sprawił Pan mnie - a jestem przekonany, że i Panu Stoikowi - wielką satysfakcję, tak pozytywnie
            oceniając toczącą się - tu, w wątku niniejszym - dyskusję. Rozmowa - jak widać - głównie toczy się pomiędzy
            Panem Stoikiem, a mną. Czasem - zbyt rzadko - pojawiają się inne głosy, jak choćby Pański, Pana Jacka#, Pana
            Ktoś. Są one bardzo ważne - sądzę - gdyż - jak powiedziałem to już wcześniej, wnoszą do dysputy świeży
            powiew spojrzenia z dystansu. Miło mi , że swoim postem zechciał Pan podzielić się z nami swoimi uwagami
            i dotrzymać nam towarzystwa.
            Z pewną dozą zdrowego krytycyzmu powiada Pan :

            " /.../ Podejmując temat pewnych, nieformalnych (paramafijnych) grup żydowskich wyraził
            Pan swoje zaniepokojenie i troskę o zdrowy, korzystny dla ogółu społeczeństwa w
            kraju kszałt polskiej demokracji. Osobiście, nie podzielam w pełni pańskiego
            niepokoju ale przyznaję, iż temat jest nie tylko ciekawy ale i ważny /.../ ".

            Gdy chodzi o kwestię - jak to nieco ironicznie Pan ujął - "zaniepokojenia i troski /.../ o zdrowy kształt polskiej
            demokracji" -nie chciałbym nie doceniać wagi poruszonego zagadnienia. Oczywiście pisząc o nim - szczególnie
            w początkowej fazie dyskusji - wielokroć wypowiadałem się bardzo prowokacyjnie, używając soczystych,
            barwnych, właściwych prowokacyjnej formie sformułowań. Teraz - jak widać - forma ta spełniwszy swoje
            zadanie - poszła w kąt, a jej miejsce zajęła, bardziej na obecnym etapie rozmowy potrzebna rzeczowość
            podparta logiczną argumentacją i chłodną dozą kontemplacji. No cóż, forma ma służyć nam do przekazywania
            treści tylko - przecież.
            Nie sądzę, że przedmiot zaniepokojenia i troski : zdrowy kształt polskiej demokracji - został przeze mnie
            zdemonizowany, że nadałem niewłaściwe mu - (czytaj zbyt wielkie) - proporcje. Jak sam Pan zresztą wspomina,
            nie wzbudził by chyba tak dużego zainteresowania będąc nudnym, banalnym, nijakim.Temat, który tu dyskutujemy
            jest - z pewnością kontrowersyjnym, dziewiczym i wzbudzającym emocje. Fakt trzymania emocji na smyczy jest
            oczywiście zasługą Pana Stoika i reszty dyskutantów, ale nie świadczy o tym - moim zdaniem -, iż temat nie jest
            wagi pierwszorządnej.
            Jego trudność, to nie wspomniana kontrowersyjność i zdolność do rozpalania emocji.
            Jego główna trudność - to dziewiczość. Ciężko dyskutuje się, nie mogąc się oprzeć na wiarygodnych żródłach
            i materiałach.
            Czemu, tak dużo miejsca i uwagi poświęcam uzasadnieniu wagi dyskutowanego fenomenu ? Czemu delikatna
            Pańska ironia nakazała mi umieścić niniejszy akapit na miejscu głównym, honorowym ?
            Czy, aby nie przesadzam skali zagrożeń, wynikających z istnienia opisywanych tu grup nieformalnych ?
            Na tak sformułowane pytania mogę odpowiedzieć jedynie krótko i lapidarnie. Nie ! - nie sądzę, aby tak było !
            Obserwując wydarzenia dotyczące nagłośnienia sprawy jedwabieńskiej, wynikłych stąd konsekwencji,
            jak i przyszłych, ewentualnych jej rezultatów - zdałem sobie sprawę, ze skali zagrożenia jaką niesie w sobie
            działalność - w tym wypadku GW i Adama Michnika. Zagrożenia dla Polski i jej młodych instytucji
            demokratycznych.
            Działania jedwabieńskie - nie chcę ich demonizować - nie tyle wynikiem są jakiejś szczególnej niechęci czy
            nienawiści antypolskiej, ale (w wypadku Pana Michnika i grupy) - naiwności politycznej, którą Pan Michnik
            niejednokroć już udowodnił, powodowany, być może szlachetną sympatią proizraelską, czy prożydowską -
            rezultującą jednak ogromnym zagrożeniem dla polskiej ekonomii, a w efekcie potencjalnym ryzykiem załamania się
            rozwoju gospodarczego, wzrostu populizmu, niechęci społecznej do wszystkiego co obce, chaosu w polityce,
            utraty zaufania do demokracji jako formy samorządu...
            I to wszystko z powodu działań małej, lecz dysponującej dużymi wpływami grupy nieformalnych, może
            i naiwnych pięknoduchów, którzy w swej słodkiej głupocie - nie widząc tego - podpiłowują gałęż, na której
            siedzą.

            Chciałbym teraz odnieść się do problemu marginalnego, być może, lecz jakże ważnego - dla kwestii zrozumienia
            mechanizmów powstawania, istnienia i działania, grup nieformalnych, koteryjnych - polskich Zydów, w kraju.
            Tę - (może nie niczym innym - a przede wszystkim) - skłonność do grupowania się w formacje nieformalne
            - widzę jako konsekwencję tysiącleci życia Zydów w dobrowolnych gettach, do czasów prawie nam
            współczesnych.
            Wypowiedż niniejsza jest oczywiście częścią polemiki z Panem Stoikiem, z jego ostatnim postem. Usiłuje on
            tam bagatelizować wpływ historii, tradycjii na jednostki i społeczeństwa. Ponieważ uważam, że ludzie
            współcześni są w wielkim stopniu produktem historii, toteż obserwując zachowania grup i społeczności
            które mnie obecnie otaczają, ich historią staram się omawiane zachowania uzasadnić.

            Pan Panie Stoiku stwierdził, iż Pańskim zdaniem Talmud i jego w tradycji tkwiąca siła, nie ma wpływu na obecne
            zachowania polskich Zydów. Przytoczę poniżej trzy cytaty, które uważam popierają mój punkt widzenia. Dwie
            pierwsze to encyklopedyczne definicje Talmudu - czym jest ? Czy tylko zbiorem legend i podań, czy też - co
            prawda starymi - ale komentarzami i instrukcjami odnoszącymi się przez tysiące lat, do najdrobniejszych sfer
            życia Zydów.
            Trzecia cytata - jest współczesnym fragmentem artykułu z periodyku "Midrasz", dotyczącym tradycji żydowskiej.
            Ważny jest tam - dla mnie - komentarz autorki, ilustrujący specyficzny sposób wspomnianego powyżej
            odmiennego, przez historię kształtowanego, sposobu bycia i myślenia.


            IZRAEL STAROZYTNY. RELIGIA. (Encyklopedia PWN)

            " Judaizm rabiniczny jest też zwany talmudycznym, gdyż nauki rabinów, zarówno w formie komentarza do
            Miszny, jak i komentarza do Biblii (Midrasz) zawarto w Talmudzie, który spisano w V - VI w. Judaizm w wersji
            talmudycznej został przyjęty za obowiązujący właściwie przez wszystkich Zydów /.../ Z wielu prądów
            w judaizmie na początku naszej ery przetrwał tylko judaizm rabiniczny /.../ "

            TALMUD (WIEM))

            " /.../ Talmud w obu redakcjach nie stroni od hagady (legendy, przypowieści, alegorie itp), zawiera przede
            wszystkim halachę tzn ustalenia doktrynalno-prawne dotyczące wszystkich dziedzin życia religijnego i
            świeckiego... /.../ "


            "TORA : Behar - Bechakotaj" ("Midrasz", Małgorzata Kordowicz, 19-05-2001)
            Kapłańska 25,1 -27,34

            "Prawo żydowskie nie zabrania pożyczać na procent nie-Żydowi. Talmud stawia jednak
            granice zawodowym pożyczkodawcom: mogą parać się tym tylko wówczas, gdy nie ma innego
            źródła utrzymania. Oto, co mówi na ten temat Pismo: niegodziwy jest m.in. ten, kto "pomnaża swoje mienie
            poprzez lichwą i nieuczciwy dochód" (Prz 28,8), natomiast sprawiedliwy "swoich pieniędzy nie daje na lichwą"
            (Ps 15,5).


            Jeśli już jednak zawodowo pożyczamy nie-Żydowi, wypadałoby na tym zarobić. Świadczymy usługę, za
            którą pobieramy opłatą w postaci procentów. Z punktu widzenia ekonomii branie odsetek jest jak najbardziej
            właściwe i uprawnione.


            Inaczej ma się sprawa ze współbraćmi w potrzebie. Istnieje imperatyw moralny i religijny, by wspomóc
            członka rodziny, a Żydzi są wszak jedną wielką rodziną. Różnica w podejściu do Żydów i nie-Żydów w kwestii
            pożyczania na procent służy podkreśleniu szczególnej więzi łączącej tych pierwszych. W przyszłym świecie nie
            będzie już takich różnic./ .../ "


            Obu Panów : Stoika i Karpia - serdecznie pozdrawiam :

            Euromir
            • Gość: Karp Realne zagrożenie dla demokracji IP: 159.107.90.* 01.02.02, 15:22
              Szanowny Panie Euromirze,

              Skoro mój nieśmiały głos w ramach tego wątku nie spowodował pańskiej niechęci
              to dorzucę jeszcze pewną refleksję. Otóż zauważyłem, iż w początkowej fazie
              prowadzonej przez Panów dyskusji pojawiły się głosy wyrażające zgorszenie, (
              święte ? ) oburzenie czy też agresję skierowaną przeciwko Panu. Mam wrażenie,
              że podejmowanie rzeczowej ( a nie jedynie pozorowanej czy też kurtuazyjnej )
              dyskusji z pewnymi ( a właściwie wszystkimi ) środowiskami żydowskimi jest
              utrudniane głównie przez "etatowych obrońców Żydów" nie związanych etnicznie z
              narodowością żydowską. Moim zdaniem Żydom nie potrzeba tego typu obrońców.
              Dzięki takim właśnie "bodyguardom" powiększa się ( chyba niezgodnie zresztą z
              intencją naszych świętoszków ) bariera nieufności czy też niechęci w stosunkach
              polsko - żydowskich. Zapewne zwrócił Pan uwagę na list Pani Anny Tatarkiewicz
              do redakcji Tygodnika Powszechnego z lata ubr. Autorka opisuje w nim zebranie w
              Związku Literatów w Warszawie w okresie bezpośrednio po Marcu 68'. Na jej
              uwagę, iż jest rzeczą niegodną i obrzydliwą aby w 20 lat po holocauście
              urządzać nagonkę przeciwko Żydom nie uzyskała z sali ani jednego głosu
              poparcia. Dziś to samo towarzystwo ( fakt, że o 20 lat starsze ) prawie jednym
              głosem potępia osłupiałą społeczność Jedwabnego bez próby bliższego rozpoznania
              okoliczności tamtych tragicznych wydarzeń ( albo nawet takie próby
              napiętnując ). Nie wiem jak taką postawę nazwać: może to brak charakteru albo
              też wyrzuty sumienia dają znać o sobie, a może to zwyczajny konformizm.

              pozdrawiam pannę Kunkę !
              Karp
    • Gość: Stoik Getta, koterie i Talmud IP: *.toya.net.pl 31.01.02, 22:48
      Drogi Panie Euromirze,

      w ostatnich listach zawarł Pan takie bogactwo treści, że niełatwo mi przychodzi
      ogarnąć to myślą. Do tego doszedł jeszcze komentarz pana Karpa (Karpia?). W
      kilku punktach zupełnie nie mogę się z Panem zgodzić, choć uważam, że pewne
      Pana obserwacje pokrywają się z moimi. Różnica polega więc raczej na wnioskach,
      niż na przesłankach.

      Najpierw o sprawie naprawdę ważnej - paragettach i Talmudzie. Wydaje mi się, że
      Pana diagnoza jest tu niesłuszna. Otóż jedyną rzeczą, która przez wieki
      powodowała "żydowską odrębność" była religia, cała reszta była jakby jej
      pochodną. Odrębność religijna powodowała odrębność tradycji, ubioru, języka,
      miejsca zamieszkania itp. W dawnej Polsce Żyd, który przechodził na
      chrześcijaństwo stawał się automatycznie "stuprocentowym Polakiem". W ten
      sposób na chrześcijaństwo gromadnie przechodzili na przykład frankiści, często
      dostając takie nazwiska jak Nowicki czy Nowakowski. Ze względu na
      późniejsze "mieszanie krwi" można podejrzewać, że kilka milionów Polaków ma
      jakiś ułamek "żydowskiego pochodzenia". Tak już nie było w wieku XIX, a jeszcze
      mniej w XX. Słonimski na przykład nigdy nie przestał być uważany za Żyda, choć
      był chrześcijaninem.

      Talmud mógł mieć wpływ wyłącznie na środowiska Żydów ortodoksyjnych. Jeszcze
      raz powtarzam, że Talmud nie jest zbiorem praw, których Żydzi powinni
      przestrzegać. W szczególności to nie Talmud nakazuje zachowanie odrębności.
      Taki nakaz był dla Żydów ortodoksyjnych absolutnie oczywisty i wynikał z Tory,
      w szczególności z faktu zawarcia przymierza z Bogiem. Talmud tę wiedzę tylko
      pogłębia, i to w sposób niedostępny dla nieuczonych w Piśmie.

      Już przed wojną zasymilowani polscy Żydzi trzymali się jak najdalej od religii,
      a ortodoksją i Talmudem często wręcz pogardzali, uważając je za źródło
      zacofania i przeszkodę w integracji z Polakami. Fakt trzymania się nawet
      zasymilowanych Żydów blisko siebie był niewątpliwie następstwem odczuwanego
      przez nich zagrożenia antysemityzmem, przed wojną otwartym i nieskrępowanym.

      Nie mogę się tu powstrzymać przed komentarzem dotyczącym myśli Dmowskiego,
      polityka, którego Pan sądząc z innych postów bardzo ceni. Otóż wydaje mi się,
      że właśnie jego myśl zaciążyła nad polską polityką wobec mniejszości w
      dwudziestoleciu międzywojennym. A była to polityka tragiczna, która zaowocowała
      w czasie II wojny światowej niebywałym rozlewem krwi, choćby na Wołyniu. Gdyby
      Polska przybrała po I wojnie kształt federacji czy konfederacji, byłaby dużo
      mocniejszym państwem i uniknęlibyśmy wielu tragedii. To są oczywiście gdybania,
      bo wiadomo, że kraje odzyskujące niepodległość są zorientowane
      silnie "narodowo".

      Nie potrafię wiele napisać o rzeczywistości lat 40-tych i 50-tych, natomiast
      lata 60-te i późniejsze pamiętam już dostatecznie dobrze. Do roku 1967 Żydzi w
      Polsce oficjalnie nie istnieli, przynajmniej nikt o ich istnieniu nie wspominał
      (pamięta to bardzo dobrze np. Hasz). Ja sam o swoim pochodzeniu też właściwie
      nie wiedziałem, mimo czysto żydowskiego nazwiska. Od początku 67 silna sowiecka
      propaganda, która wzmogła się znacznie i uwidoczniła również w Polsce po wojnie
      sześciodniowej, zaowocowała myślami przynoszonymi od rodziców, które pamiętam
      jeszcze ze szkoły – że to nie jest w porządku, żeby w niektórych zawodach byli
      sami Żydzi, bo promują swoich itp. itd. Dla mnie było to kompletnym
      zaskoczeniem, bo nigdy mi taka myśl do głowy nie przyszła. Z perspektywy czasu
      mogę powiedzieć, że rodzice mieli sporo żydowskich znajomych, ale bynajmniej
      nie dlatego, że ich szukali, tylko ze względu na kręgi, w których się
      poruszali. Byli to lekarze i muzycy, do tego trochę prawników i literatów. W
      tym czasie (to znaczy przed 67) nigdy nie słyszałem, żeby szło się do „naszego”
      lekarza. Chodziło się do znajomych i ich pochodzenie było bez znaczenia. Od
      1967, a szczególnie w 1968 i 69, sytuacja była już zupełnie inna. Bardzo silne
      było poczucie zagrożenia, pojawiła się też silna „więź plemienna”. Nawet wtedy
      nie używało się słowa Żyd, mówiło się właśnie, że ktoś jest „z naszych”. Tak
      więc tu pojawia się zasadnicza różnica między widzeniem Pana i moim. To nie
      wrodzona czy talmudyczna chęć „wyodrębnienia się” kierowała całkowicie
      zasymilowanymi polskimi Żydami po roku 67. Oni zostali „wyodrębnieni” na siłę i
      to w sposób w ich przekonaniu bardzo krzywdzący. To dopiero zaowocowało
      poczuciem wspólnoty i odrębności, choć daleko jeszcze było do powrotu do
      tradycji. Przykładowo, kontakty z bardzo nielicznym i starym środowiskiem Żydów
      religijnych ograniczały się do kupowania macy, a do pewnego momentu również
      koszernego mięsa, po które nie trzeba było wystawać w strasznych kolejkach.

      Na zakończenie tego przydługiego postu pozwolę sobie na komentarz dotyczący
      marca 68 i późniejszej antysemickiej nagonki. Kilkakrotnie już czytałem
      wypowiedzi Luki, który „nie żałuje, że Polskę opuścili wtedy rozmaici
      aparatczycy” (słów dokładnie nie pamiętam, ale ogólny wydźwięk jest taki, że
      właściwie nic złego się nie stało). W moim odczuciu lata 68 i 69 to lata „hańby
      domowej” i podobne jest odczucie wielu moich nieżydowskich znajomych (w tym
      Tyu). Nigdy nie twierdziłem i nie twierdzę, że Żydzi są w jakikolwiek
      sposób „lepsi”, nawet z tą inteligencją to różnie bywa. Wśród tych, co wtedy
      opuścili Polskę, było na pewno sporo takich, co niejedno mieli na sumieniu. To
      w moim przekonaniu niczego nie usprawiedliwia, bo to nie kryteria moralne
      decydowały o tym, czy ktoś jest godzien w Polsce zostać. Hańbą jest to, że
      spowodowana frakcyjnymi walkami na górze „czystka” przeniosła się w dół, i że
      tak wielu ludzi brało udział w „czystkach lokalnych”, po to, żeby zgarnąć dla
      siebie lepszy stołek czy pozbyć się konkurenta. Pamiętam jeszcze
      odwiedziny „zasmuconych” kolegów w domach wyjeżdżających i zaskoczenie, kiedy
      okazywało się, że ci „koledzy” dostawiali później mieszkania po tych, którzy
      wyjechali. Pamiętam tę okropną atmosferę, z wypowiedziami typu „pan sam
      rozumie, w tej sytuacji...”. Mój ojciec powiedział wtedy, że czuje się gorzej,
      niż podczas wojny. Wtedy miał wokół siebie wrogów, teraz kolegów i „przyjaciół”.

      Rok 68 był też nieszczęściem dla Polski, bo i tak cienką warstwę inteligencji
      bardzo znacząco zubożył. Na to miejsce pojawili się ludzie z awansu,
      różni „marcowi docenci”, którzy później robili kariery polityczne. Poza Żydami
      wyjechało wtedy sporo ludzi dużego formatu, którzy Żydami nie są, na przykład
      Leszek Kołakowski. Do tego małżeństwa mieszane były oczywiście traktowane jako
      żydowskie. Wreszcie użycie słowa „syjonizm” spowodowało, że do dziś większość
      Polaków nie wie, co ono oznacza, co widać i na tym forum.

      cdn
      • Gość: EUROMIR Re: Getta, koterie i Talmud IP: *.cm-upc.chello.se 01.02.02, 06:40
        Drogi Panie Stoiku,
        mój post do Pana Karpia jest tylko w części odpowiedzią na niniejszy -"Getta, koterie i Talmud". Pozwoli Pan,
        że jutro - dziś już póżno - odpowiem szczegółowiej na Pański list. Oczywiście cały czas oczekuję też na
        kontynuację - przez Pana zapowiedzianą - tematu j/w.

        Pozdrowienia (również od ciepło przewracającej się na drugi bok, w wygrzanym łóżku - panny Kunki) :

        Euromir
    • Gość: Ktos Do P.Stoika IP: 131.137.84.* 01.02.02, 15:39
      Witam P.Stoika

      Jak bedzie mial Pan chwile czasu/ochoty to prosze zerknac na moj post:
      "• Do P. Stoika, Re: Przepraszam za opieszałość Gość portalu: Ktos, 30-01-
      2002 06:28 ".

      Pozdrowienia ...... Ktos
      • Gość: Stoik Do pana Ktosia IP: *.toya.net.pl 02.02.02, 00:01
        Szanowny Panie Ktosiu,
        w swoim poście "Przepraszam za opieszałość" odpowiedziałem właściwie na Pana
        pytanie - dzieci tych, co wojnę pamiętają (a więc moje pokolenie) niechętnie
        przyznają się do swego pochodzenia po prostu dlatego, że im się to nie opłaca.
        Nie wynikają z tego żadne korzyści, a pojawia się "piętno". Tak jak gdzieś
        wspominałem, sam nie miałem żadnych problemów tego typu, bo ze względu na
        typowo żydowskie nazwisko jestem natychmiast identyfikowany jako Żyd przez
        wszystkich, których to interesuje. Dla mnie to jest sytuacja bardzo wygodna,
        przy mnie się antysemickich dowcipów nie opowiada. Ale dopiero co jeden z moich
        kolegów patrząc na pudełko chusteczek higienicznych wypowiedział (nie przy
        mnie) następującą kwestię: Nie mogę patrzeć na te chusteczki - mają takie
        żydowskie kolory (dla wyjaśnienia - chusteczki były biało-niebieskie). Czy po
        usłyszeniu kilku takich zdań, nazywając się na przykład Jabłoński, chętnie
        zmienił by Pan nazwisko na Apfelbaum? Gdyby nasz rząd nagle ogłosił, że każdy
        Żyd dostanie od państwa 20 tysięcy złotych, okazałoby się, że mamy w Polsce co
        najmniej 10 milionów Żydów. Nie szukajmy wyjaśnień zachowania Żydów (ani
        Polaków, Rosjan czy Niemców) w specyfice ich duszy - szukajmy ich w bycie, bo
        byt kształtuje świadomość.
        Co do organizacji, niestety moja wiedza na ich temat jest niewielka, choć wiem,
        że istnieją. Jest na przykład Towarzystwo przyjaźni polsko-izraelskiej",
        którego pomysłodawcą był podobno Słonimski. Nie są one chyba zbyt prężne.
        Instnieją też znane na świecie imprezy kulturalne, takie jak Festiwal Kultury
        Żydowskiej w Krakowie.

        Serdecznie pozdrawiam
        Stoik
        • Gość: euromir Euromir per procuram - trudność techniczna IP: *.chello.pl 03.02.02, 09:12
          Z upoważnienia pana Euromira, który boryka się z komputerowymi kłopotami,
          zamieszczam Jego głos w toczącej się dyskusji:

          Miły Panie Stoiku,
          niniejszy tekst zamierzam poświęcić polemice z myślami, które był Pan łaskaw
          zawrzeć
          w poście pt. "Getta, koterie i Talmud". Co prawda obiecywałem, iż zrobię to już
          wcześniej, ale
          - jak to bywa - zmuszony ku temu prozą szarego życia, oddałem się czynnościom -
          co prawda
          godnym mężczyzny - ale niewiele - niestety - mającym wspólnego z wykonaniem
          złożonej Panu
          obietnicy. Dlatego - za zwłokę przepraszam.
          Ponieważ o "środowiskowych gettach" pisałem już w poprzednim moim poście, czas
          teraz
          zająć się pozostałymi, poruszonymi przez Pana tematami.
          Marginalnie - lecz jednak - wspomina Pan o moim zainteresowaniu postacią
          Romana
          Dmowskiego pisząc :

          " /.../ Nie mogę się tu powstrzymać przed komentarzem dotyczącym myśli
          Dmowskiego,
          polityka, którego Pan sądząc z innych postów bardzo ceni. Otóż wydaje mi się,
          że właśnie jego myśl zaciążyła nad polską polityką wobec mniejszości w
          dwudziestoleciu międzywojennym. A była to polityka tragiczna, która zaowocowała
          w czasie II wojny światowej niebywałym rozlewem krwi, choćby na Wołyniu. Gdyby
          Polska przybrała po I wojnie kształt federacji czy konfederacji, byłaby dużo
          mocniejszym państwem i uniknęlibyśmy wielu tragedii./.../ "

          Ponieważ prawdą jest, że uważam R.Dmowskiego za jedną z najświetniejszych
          postaci
          umysłowych na polskiej arenie politycznej ostatnich dwustu lat - choć to nie
          znaczy, iż
          z wszystkimi jego poglądami się zgadzam - i ponieważ prawdą jest , iż czytuję
          fragmenty
          jego prac codziennie rano (głównie w celu nabrania stylu i odczucia
          zadziwienia, jak mało -
          mimo upływu lat - trąci myszką i jakże często aktualnymi okazują się (być
          dzisiaj) jego komentarze
          / pisane przecie kilkadziesiąt lat temu / ) - powodowany atencją i naturalnie
          właściwym mnie
          lenistwem do pisania - zdecydowałem się, na zarzuty stawiane Dmowskiemu przez
          Pana
          - odpowiedzieć jemu samemu - fragmentem z "Myśli nowoczesnego Polaka",
          (Zagadnienia
          narodowego bytu), - skoro sądzę, że Dmowski - sam się najlepiej broni ! (Uff,
          jakie długie zdanie !)
          Oto co mówi R.Dmowski o polskiej polityce wobec mniejszości narodowych :

          " /.../Uważam to za dowód upadku moralności obywatelskiej i słabizny umysłowej
          u tych kierowników
          naszej opinii, którzy nie widzą różnicy między uczciwą walką narodową a zwykłą
          zbrodnią, którzy nie
          mają poczucia sprawiedliwości, pozwalającego im czuć pogardę i nienawiść dla
          nikczemnika lub
          barbarzyńskiego niszczyciela pracy cywilizacyjnej, a jednocześnie zdobyć się na
          szacunek dla
          szlachetnego, choćby najniebezpieczniejszego przeciwnika; którzy nie rozumieją,
          że bez nienawiści,
          ale z szacunkiem dla przeciwnika można najzawzięciej z nim walczyć. Ludzi
          takich mamy zarówno
          między szermierzami sprawy narodowej - u tych wszyscy Niemcy lub Moskale są
          zbrodniarzami, jak i
          między kosmopolitycznymi humanitarystami - u tych zbrodnią jest wszelka
          narodowa walka. Jedni i
          drudzy obniżają moralnie swe społeczeństwo.
          W moim przekonaniu nauczyciel, sędzia, urzędnik, duchowny nie ma prawa
          zaniedbywać swych
          obowiązków względem kogokolwiek, nie ma prawa przy pełnieniu swych czynności
          robić różnicy
          między ludźmi ze względu na ich przekonania polityczne, narodowość itp.; a
          jeżeli nadużywa swej
          władzy do celów ubocznych, jest zwykłym
          przestępcą.

          Tyle wieków, ileśmy przeżyli w cywilizacji, wystarcza do wyrobienia poczucia
          moralnego, umiejącego
          ocenić całą niskość podobnych przestępstw, i nie potrzeba do tego żadnych
          kodeksów fikcyjnych,
          "ogólnoludzkich", "międzynarodowych" lub tym podobnych./.../ "

          Tedy sądzę, że obciążanie przez Pana R.Dmowskiego odpowiedzialnością
          za "politykę tragiczną" :

          " /.../ która zaowocowała w czasie II wojny światowej niebywałym rozlewem krwi,
          choćby na
          Wołyniu /.../ "

          - jest co najmniej grubym nieporozumieniem.
          Zgadzam się z Panem w zupełności, co do błędów, które popełniały rządy Polski
          międzywojennej,
          w swej polityce względem mniejszości, lecz nie zgadzam się, żeby obarczać za
          niepowodzenia tej
          polityki Dmowskiego i narodowych demokratów, w swej przeważającej większości
          jak i Dmowski
          ludzi światłych. Również niezbity fakt niesprawowania przez endecję rządów w
          Polsce powinien
          świadczyć przeciw postawionej przez Pana tezie.
          Uważam - jak i Pan - że rozwiązanie konfederacyjne, w dobie odzyskiwania przez
          Polskę
          niepodległości , bezpośrednio po zakończeniu I WS, było dla naszego kraju
          rozwiązaniem
          najlepszym. Podobnie myślał i faktyczny twórca nowożytnej Polski - J.Piłsudski.
          Lecz cóż z tego?
          Pragnienia i rzeczywistość rozminęły się. Federacja - jak udowodniło to życie -
          nie mogła dojść do
          skutku - z dwu powodów.
          (1)Zakończenie wojny z Sowietami - nie przyniosło wyzwolenia wystarczająco
          dużych terytoriów
          Ukrainy i Białorusi, aby istniały podstawy do ukonstytuowania się tam
          niepodległych organizacji
          państwowych. Organizacji, które mogłyby wraz z Polską utworzyć unię czy
          federację.
          (2)Swieżość historyczna tworzących się dopiero identyfikacji narodowych
          Ukraińców, Litwinów,
          Białorusinów - była przeszkodą niepokonaną na drodze powołania takiej federacji
          do życia. Młode
          państwa dążyłyby (dążyły jak Litwa) do pełnej niepodległości i nie chciały
          ograniczać jej (na dzień
          dobry), wejściem do unii. W dużym stopniu - myślę - stanowiło to przyczynę
          podstawową w realizacji
          pomysłu unijnego.

          (A teraz - zgodnie ze starodawnym zwyczajem - bądzie krótka przerwa na kupno
          papierosów.)

          Pozdrawiam :

          Euromir

          PS
          Nie rozumiem, co się dzieje z Forum!!!
          Niniejszy tekst usiłuję wysłać już piąty raz. Najpierw w wątku, ale i też jako
          nowy wątek.
          I ani razu nie udało mi się. Czyżby wątek przekroczył już swoją objętość ?
          Czemu w takim razie, nie mogę zarejestrować go jako nowy temat ?
          Jako techniczny idiota nie znam odpowiedzi na postawione pytania.
          Gdybym kolejny raz nie mógł opublikować niniejszego tekstu, prześlę go pannie
          Kunce
          jako e-mail i bądę ją prosić o pomoc.

          Euromir
          • Gość: Stoik Dmowski i polityka - ad vocem IP: *.toya.net.pl 03.02.02, 10:17
            Miły Panie Euromirze,
            postanowiłem nie polemizować z Pana poglądami na temat Dmowskiego i polityki
            międzywojennej z dwóch zasadniczych powodów:
            1. moja wiedza w tej dziedzinie jest zbyt powierzchowna i nie byłbym godnym
            przeciwnikiem czy nawet interlokutorem w takiej dyskusji
            2. temat jest ważny i ciekawy i zasługuje na osobny wątek; jeśli zechce Pan
            taki wątek otworzyć, z przyjemnością będę się przyglądał rozwojowi debaty

            Do głównego tematu wrócę niebawem
            Serdecznie pozdrawiam
            Stoik
            • Gość: euromir MARZEC 68. SPOJRZENIE Z DYSTANSU IP: *.cm-upc.chello.se 03.02.02, 20:52
              Drogi Panie Stoiku,
              czytam Pański :

              " /.../ komentarz dotyczący
              marca 68 i późniejszej antysemickiej nagonki. Kilkakrotnie już czytałem
              wypowiedzi Luki, który �nie żałuje, że Polskę opuścili wtedy rozmaici
              aparatczycy� (słów dokładnie nie pamiętam, ale ogólny wydźwięk jest taki, że
              właściwie nic złego się nie stało). W moim odczuciu lata 68 i 69 to lata �hańby
              domowej� i podobne jest odczucie wielu moich nieżydowskich znajomych (w tym
              Tyu). Nigdy nie twierdziłem i nie twierdzę, że Żydzi są w jakikolwiek
              sposób �lepsi�, nawet z tą inteligencją to różnie bywa. Wśród tych, co wtedy
              opuścili Polskę, było na pewno sporo takich, co niejedno mieli na sumieniu. To
              w moim przekonaniu niczego nie usprawiedliwia, bo to nie kryteria moralne
              decydowały o tym, czy ktoś jest godzien w Polsce zostać. Hańbą jest to, że
              spowodowana frakcyjnymi walkami na górze �czystka� przeniosła się w dół, i że
              tak wielu ludzi brało udział w �czystkach lokalnych�, po to, żeby zgarnąć dla
              siebie lepszy stołek czy pozbyć się konkurenta /.../ ".

              Temat powyższy, o którym przyjdzie mi teraz pisać, jest dla mnie wyjątkowo trudnym, gdyż będącym
              częścią mojej biografii. Mimo upływu lat - nie sądzę - aby udało mi się nabrać do tamtych wydarzeń
              wystarczającego dystansu. Marzec 68, był dla mnie bez wątpienia, najważniejszym wydarzeniem mojego
              młodzieńczego życia.
              W dużym stopniu rzutował na mój światopogląd, na mój stosunek do PRL. Wpłynął też bez wątpienia na
              najważniejszą decyzję, ktąrą podjąłem w moim życiu - na decyzję wyjazdu z Polski i osiedlenie się poza jej
              granicami.
              Naturalną jest rzeczą, iż uczestnicząc w marcu, w demonstracjach i protestach studenckich, nie zdawałem
              sobie sprawy z faktu sterowania tym ruchem młodych i niezadowolonych z otaczającej rzeczywistości.
              Generalnie rzecz biorąc - nie wpadłbym wówczas na pomysł wyobrażenia sobie, że ruch w którym przyszło
              mi uczestniczyć był inspirowany głównie prowokacją,że był elementam "wojny na górze". Dzisiaj, zdaję sobie
              z tego sprawę znając materiały, wspomnienia, dokumenty potwierdzające tę tezę.
              W roku 68 miałem natomiast świadomość uczestnictwa w wydarzeniach autentycznych, gdyż postulaty
              przez nas (demonstrantów) podnoszone - nie tylko w moim odczuciu - były zasadne i sprawiedliwe. Były
              dyskutowane w środowisku młodzieży wielokroć wcześniej. Zdawaliśmy sobie sprawę z faktu zniewolenia
              prasy. Stąd żądanie - "precz z cenzurą". Poprzedzone konstatacją - "prasa kłamie". Brak wolności dyskusji
              kojarzyliśmy naturalnie z ogólnym brakiem wolności (obywatelskich, ludzkich, ekonomicznych) w kraju i stosunku
              uzależnienia Polski od ościennego mocarstwa. Ograniczenia postulatów skandowanych w czasie demonstracji
              ulicznych, do wymienionych powyżej, brały się przede wszystkim z nadzieji, że obywatelski ruch żądający
              zmian, choć ograniczonych, może coś osiągnąć, jest w stanie wymusić na władzy ustępstwa demokratyzujące
              życie kraju minimalizując je. Dzisiaj wiem, że świadczy to jedynie o wspaniałym rozeznaniu przez SB panujących
              w Polsce poglądów społecznych i umiejętnym ich reżyserowaniu i wykorzystaniu.Siłowe rozbicie ruchu
              niezadowolenia i protestu pozbawiło mnie jakichkolwiek złudzeń. Wiedziałem, spałowany i ociekający krwią,
              siedząc w więżniarce, wiozącej mnie z grupą innych, do aresztu w pałacu Mostowskich, że mam do czynienia z
              " dyktaturą kreatur."
              Kampania antysemicka rozpoczęta przez władze po spacyfikowaniu demonstracji studenckich - dopiero ona,
              uzmysłowiła mi, że nasz zryw był wykorzystany do "wojny na górze". Z Polski zaczęli wyjeżdżać Zydzi.
              Kilka lat póżniej wyjechałem i ja. Nie, nie dlatego, że byłem Zydem i mnie zmuszono - byłem Polakiem - lecz
              w panującej wówczas atmosferze nie widziałem dla siebie przyszłości, a szok bezwzględności i prawdziwego
              oblicza brunatnego chamstwa zapoznanej w marcu 68 władzy, był powodem dodatkowym tylko, przy
              podejmowaniu decyzji jeszcze jednym argumentem.
              Moje wspomniane tutaj przewartościowanie oceny marca 68, dokonywało się stopniowo, w miarę ujawniania
              się dokumentacji tamtych wydarzeń. I jeśli dzisiaj muszę stwierdzić, że moje ówczesne (w 68) widzenie
              i rozeznanie, w dużym stopniu uległo przeobrażeniu, to dotyczy to również mojej świadomośći o udziale polskich
              Zydów, ich udziale w wydarzeniach marcowych, jak i wymuszonej najczęściej emigracji z Polski i wynikających
              stąd konsekwencji.
              Reasumując: jeśli marzec 68 był zakończeniem - na płaszczyżnie politycznej - walk frakcyjnych w łonie PZPR,
              gdzie stroną przegraną była zdominowana przez polskich Zydów formacja poststalinowska, to należy stwierdzić,
              że - jak to często bywało w ostatnich dziejach Polski - kolejny raz mała koteryjna grupa polskich Zydów
              odpowiedzialna za zaprowadzenie komunizmu i krwawy terror 44-56, lecz będąca jedynie małą częścią
              wspólnoty polskich Zydów, obarczała całą grupę konsekwencjami swojej działalności. "Na odlew bijący"
              superpolscy komuniści nie zabawiali się w subtelne rozważania o indywidualnej winie. Całą mniejszość
              potraktowali jednakowo, poddając typowej , obrzydliwej nagonce - bez oceniania stopnia, lub braku winy.
              Tak więc ofensywa wymierzona w zamierzeniu przeciw stalinowcom ( w swej przeważającej części
              pochodzenia żydowskiego) dotknąła wszystkich polskich Zydów.
              Przedstawiony przeze mnie opis sytuacji jest prawidłowością właściwą wszystkim systemom totalitarnym.
              Nie jest specyfiką polską. Cechą naszych komunistów "moczarowskich" - było wyjątkowe,( nie brutalność, a...),
              chamstwo właściwe ludziom prostym, u władzy, lecz bez cywilizacyjnej ogłady.
              Czego uczą nas wydarzenia marca 68 ?
              Chociaż nieporównywalnymi są warunki demokracji i państwa totalitarnego, to jednak szkodliwość działań
              grup nieformalnych i mogące wynikać stąd konsekwencje dla całej społeczności, której reprezentację koteria
              sobie uzurpuje - są niebezpieczne i szkodliwe w obu wypadkach - dla grupy, z którą koteria jest identyfikowana.

              Wracam jeszcze raz do Pańskiej wypowiedzi przywołanej przeze mnie na początku tego tekstu.
              Mówi Pan, Panie Stoiku :

              " /.../ Kilkakrotnie już czytałem
              wypowiedzi Luki, który �nie żałuje, że Polskę opuścili wtedy rozmaici
              aparatczycy� (słów dokładnie nie pamiętam, ale ogólny wydźwięk jest taki, że
              właściwie nic złego się nie stało). W moim odczuciu lata 68 i 69 to lata �hańby
              domowej� i podobne jest odczucie wielu moich nieżydowskich znajomych (w tym
              Tyu)./.../ ".

              I muszę powiedzieć, że z wypowiedziami Xięcia Luki w znacznym stopniu się solidaryzuję.
              A czemu ?
              Otóż uważam, że ani wówczas (68 - 70), ani po odzyskaniu w ostatnich latach przez Polskę demokracji,
              osoby odpowiedzialne za przestępstwo zaprowadzania gwałtem ustroju komunistycznego, pozbawiającego
              Polskę niepodległości,posługującego się terrorem i zbrodnią - osoby te nie zostały rozliczone.
              Xiążę Luka " nie żałuje, że Polskę opuścili wówczas rozmaici aparatczycy". Ja natomiast jestem odmiennego
              zdania.Tak jak za przestępstwo uważam wypędzenie z Polski, w trakcie antysemickiej nagonki tysięcy Bogu
              ducha winnych polskich Zydów, tak też - za działanie przestąpcze uważam zezwolenie grupie ludzi
              odpowiedzialnych za ludobójstwo i mordy sądowe na wyjazd z Polski i uniknięcie sprawiedliwości.
              Przecie nie od procesu Fejgina i towarzyszy większość nazwisk tych ludzi była już znana. A co powiedzieć, o
              politycznej odpowiedzialności tych członków KC i ministrów, którzy być może sami nie mordowali, lecz podobnie
              jak cała wierchuszka III Rzeszy ponosili odpowiedzialność za terror i bezprawie. Czemu do dziś nikt z tych ludzi
              nie odpowiedział przed sądem za popełnione czyny ?
              Panie Stoiku, i w moim odczuciu lata 68-69 to lata "hańby domowej" - podwójnej hańby, w świetle tego, co
              napisałem w poprzedzającym akapicie.
              Skoro moralność naszej cywilizacji zasadza się na uznaniu pryncypiów :
              "dobro - nagroda"
              i
              "zło - kara"
              i wierze, że
              "odpłata jest koniecznym wymogiem sprawiedliwości",
              to tak długo póki wymogi ow
              • Gość: EUROMIR Re: MARZEC 68. SPOJRZENIE Z DYSTANSU cd... IP: *.cm-upc.chello.se 03.02.02, 21:05
                Skoro moralność naszej cywilizacji zasadza się na uznaniu pryncypiów :
                "dobro - nagroda"
                i
                "zło - kara"
                i wierze, że
                "odpłata jest koniecznym wymogiem sprawiedliwości",
                to tak długo póki wymogi owe nie zostaną zaspokojone - trudno będzie mówić o nieistnieniu niezałatwionego
                rachunku krzywd, indywidualnego, co podkreślam, lecz nierozerwalnie związanego z żydowskim pochodzeniem
                przeważającej większości oskarżanych o zbrodnie osób.
                Ważnym jest tu - podkreślenie - iż miarka moralna, której tu używam jest przyrządem niezmiennie stałym
                i musi być stosowana również do Polaków tzw. etnicznych, gdy zachodzi ku temu potrzeba.

                Serdecznie pozdrawiam :

                Euromir
                • Gość: Stoik Marzec 68 - brak rozbieżności IP: *.toya.net.pl 03.02.02, 23:40
                  Szanowny Panie Euromirze,

                  wbrew temu co Pan pisze, Pana stanowisko jest znacznie bliższe mojemu, niż
                  Luki. Mój sprzeciw budziło zadowolenie Luki z wyjazdu z Polski ludzi "złych" -
                  mógłby być zadowolony, gdyby wyjechali wszyscy "źli" i tylko oni. Zgadzam się
                  jednak z poglądem, że zbrodniarze powinni siedzieć w więzieniach, a nie
                  dostawać od państwa paszporty, nawet jeśli tylko w jedną stronę. Zbrodnie
                  należy rozliczać, a ludzie odpowiedzialni za zło powinni ponieść karę. I tak
                  jak Pan pisze, kryteria pochodzenia, religii czy jakiekolwiek inne nie powinny
                  tu mieć nic do rzeczy.

                  Pana wspomnienia z marca 68 są bardzo interesujące i w wymowie podobne do
                  moich, chociaż nie byłem wtedy ofiarą - mieszkaliśmy w mieście znacznie
                  spokojniejszym, nikt nas nie pałował, na wszystko patrzyliśmy z pewnej
                  odległości. Tym niemniej głód normalności i wolności słowa był wtedy ogromny.

                  Uwaga o "hańbie domowej" - każdy naród ma swoje, nie są od nich wolni ani
                  Polacy ani Żydzi. Ktoś słusznie (choć intencje piszącego nie były dla mnie
                  jasne) napisał o zachowaniu niektórych Żydów w getcie warszawskim jako "hańbie
                  domowej". Aczkolwiek niektóre opisy są tam mocno przesadzone, to fakt świetnej
                  zabawy grupy bogaczy w czasie, gdy inni umierali na ulicy z głodu nie podlega
                  dyskusji, podobnie jak haniebne często zachowanie żydowskich policjantów. Wiem
                  to również ze wspomnień własnego ojca. "Hańba domowa" to nie powód do
                  rozrywania szat, ale należy o niej pamiętać po to, by się nie powtórzyła.

                  Serdecznie pozdrawiam
                  Stoik
                  • Gość: luka Re: Marzec 68 - brak rozbieżności IP: 217.67.196.* 04.02.02, 16:12
                    Gość portalu: Stoik napisał(a):

                    > Mój sprzeciw budziło zadowolenie Luki z wyjazdu z Polski ludzi "złych" -
                    > mógłby być zadowolony, gdyby wyjechali wszyscy "źli" i tylko oni.

                    Mylisz się, drogi Stoiku. Nie napisałem, że jestem zadowolony, ale że nie ma ich
                    co żałować - przeciwnie, różne Woleńskie i Michniki powinni być zachwyceni ze
                    zmiany miejsca pobytu, gdyż obecnie polskie sądy mogą im co najwyżeń bezsilnie
                    powygrażać pięścią.
                  • Gość: Karp Tym razem do Stoika IP: 159.107.90.* 04.02.02, 22:35
                    Szanowny Panie Stoiku,

                    W ostatnim liście skierowanym do Pana Euromira zasugerowałem, iż znaczącym
                    zagrożeniem dla polskiej demokracji są nie tyle koterie żydowskie ( choć w
                    dalszym ciągu podtrzymuję zdanie, że warto o nich rozmawiać bo temat jest
                    ciekawy ) co ludzie słabi, chwiejni, podejrzanie często zmieniający swoje
                    poglądy i kręgi przyjaciół uzurpujący sobie prawo do wypowiadania się w imieniu
                    polskiego społeczeństwa i jakże łatwo udzielający mu moralnych wskazówek i
                    pouczeń. W uzupełnieniu tamtego tekstu kieruję do Pana uprzejme zapytanie:
                    Jak Pan odbierał pamiętne uroczystości w Jedwabnem a w szczególności fakt nader
                    licznej reprezentacji jednego z ugrupowań politycznych ( powiem wprost - dwa
                    pierwsze rzędy były obsadzone przez działaczy SLD ) III RP. Czy Pana zdaniem
                    mieliśmy w Jedwabnem do czynienia z głębokim rachunkiem sumienia oraz
                    rzeczywistym aktem ekspiacji w szeregach tej partii ?. I tu wtrące jako
                    ciekawostkę rzecz następującą: Otóż nasz prezydent wydał właśnie nową książkę (
                    już zresztą czwartą w czasie swej prezydentury ) poświęconą właśnie temu
                    wydarzeniu. Przypuszczam, że książka ma na celu ukazanie świadectwa
                    nadzwyczajnej biegłości dyplomatycznej pana prezydenta i jego świty, dzięki
                    którym Polska w sposób godny i budzący w świecie szacunek ( do tego tematu
                    pozwolę sobie wrócić w następnym liście ) podjęła rozrachunki z dramatyczną
                    przeszłością. Gdyby Pan zechciał podzielić się tutaj swoimi przemyśleniami i (
                    jeżeli to możliwe ) refleksjami pańskich znajomych ze środowiska łódzkich Żydów.

                    Gorąco pozdrawiam z góry dziękując za odpowiedź.
                    Karp
                    ps
                    Forma z jaką zwracam się do Pana jest tożsama z tą którą może Pan znaleźć w
                    listach do Pana Euromira. W ten sposób chcę zaznaczyć swój jednakowy dystans a
                    przede wszystkim szacunek dla obu Panów.
                    • Gość: Stoik Tym razem do Karpia IP: 10.0.207.* 05.02.02, 00:58
                      Drogi Panie,
                      poruszył Pan kwestię ciekawą. Odpowiadam z pewnym wahaniem, wolałbym bowiem nie
                      poruszać w tym momencie kwestii Jedwabnego. Dlatego zdradzę tylko swoje poglądy
                      na polityków i partie polityczne. Tu, przyznaję, jestem raczej cyniczny.
                      Chciałbym popierać partię składającą się wyłącznie z ludzi prawych i o twardym
                      kręgosłupie, ale zdaję sobie sprawę, że dla takiej partii w parlamencie miejsca
                      nie ma. Trzeba powiedzieć uczciwie, że SLD, obok PO i PiS, należy do grupy
                      partii rozsądnych. Trudno robić SLD zarzut z tego, że do perfekcji opanowała
                      zasady socjotechniki. Jedna z tych zasad mówi, że należy być zawsze w
                      odpowiednim miejscu o odpowiednim czasie. To się SLD na ogół udaje.
                      Partię rządzącą oceniam nie w zależności od swoich sympatii czy antypatii
                      politycznych, tylko ze względu na jej umiejętność kierowania krajem. Poprzednie
                      rządy SLD bardzo mnie rozczarowały. Popełnili wówczas grzech zaniechania, nie
                      reformując kraju, by nie zdenerwować potencjalnych wyborców. Po nich przyszedł
                      rząd Buzka, który popełnił z kolei grzech przedobrzenia. Rząd Millera zaczął w
                      sytuacji naprawdę trudnej. Tym niemniej już na wstępie Miller popełnił kilka
                      poważnych błędów, takich jak obsadzenie MEN panią Łybacką czyli inaczej
                      zmarnowanie kilku lat pracy nad reformą oświaty. Głównym celem Millera i jego
                      rządu wydaje się być wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej. To jest
                      właściwie jedyna droga, która może doprowadzić SLD do wygranej w przyszłych
                      wyborach. Dlatego partia ta jest teraz nastawiona w mniejszym stopniu na
                      kokietowanie własnych obywateli, a bardziej na pokazanie się na forum
                      europejskim jako nowoczesnej partii socjaldemokratycznej. Jedwabne dobrze
                      wpisuje się w ten wizerunek. Nie mam wielkich złudzeń co do głębokości tego
                      typu "ekspiacji" jaka miała miejsce w Jedwabnem. Kilka lat temu czytałem dane z
                      badań pokazujących, że niechęć do Żydów w szeregach SLD wyrasta ponad średnią
                      krajową; nie wierzę, by Jedwabne cokolwiek tym obrazie zmieniło. Nie neguję
                      przy tym możliwości głębokich przeżyć części spośród tam obecnych.
                      Co do prezydenta, to jego postępowanie cechuje ta sama mądrość polityczna, co
                      postępowanie SLD. W czasie pierwszej kadencji działał tak, by nie zrazić sobie
                      wyborców, co mu się zresztą bardzo dobrze udało. Teraz już nie musi starać się
                      o wyborców i dlatego stara się przede wszystkiem o zapisanie się w "historii"
                      oraz o jak najlepszy wizerunek za granicą. Niezależnie od tego, jak kto ocenia
                      Jedwabne, nie sposób nie przyznać, że dzięki niemu Kwaśniewski realizował
                      skutecznie oba te cele.
                      Serdecznie pozdrawiam
                      Stoik
                      • Gość: Karp Re: Tym razem do Karpia IP: 159.107.90.* 06.02.02, 14:17
                        Szanowny panie Stoiku,

                        Dziękuję za interesującą i - jak mniemam - szczerą odpowiedź na mój ostatni
                        post. Jak rozumiem pańskie oczekiwania w stosunku do polityki ( i polityków )
                        są raczej niewygórowane. Osobiście, jestem przywiązany do konserwatywnej idei
                        państwa minimum, które to powinno skutecznie chronić podstawowe prawa
                        obywatelskie ale też umiejętnie egzekwować należne obowiązki bez głębszej
                        ingerencji w sprawy osobiste ludności. W takim państwie rola rządu jest
                        relatywnie mniej znacząca a więc nadzieje i rozczarowania z nim związane są
                        także odpowiednio skromniejsze.
                        Niestety, chciałbym jeszcze raz nawiązać do tego nieszczęsnego wydarzenia
                        sprzed 60 lat. Robię to bez specjalnego entuzjazmu ale bardzo interesuje mnie
                        pański komentarz do komentarza, który za chwilę zacytuję:
                        ""To prawda, że na niedawnych uroczystościach w Jedwabnem zabrakło zarówno
                        biskupów, jak i miejscowego proboszcza. To prawda, że dla części mieszkańców
                        miasteczka przybyli zewsząd goście byli jedynie intruzami, naruszającymi ich
                        spokój i dobre imię. To prawda, że wielu z nas nie potrafi lub nie chce
                        poradzić sobie z faktem, że w polskiej historii oprócz bohaterstwa i męczeństwa
                        były także zbrodnia i wina. To wszystko prawda z którą musimy się zmierzyć.
                        Jednak równolegle do tych polskich zmagań ( choć w bezpośrednim z nimi
                        związku ) dochodzą z Niemiec niedobre sygnały. Przykładem niemieckich reakcji
                        na ostatnie wydarzenia w Polsce był opublikowany niedawno w "Der Spiegel" (
                        mającym sześć milionów czytelników opiniotwórczym tygodniku ) reportaż z
                        uroczystości w Jedwabnem - histeryczny, niesprawiedliwy, nietaktowny, utrzymany
                        w tonie o wiele ostrzejszym niż większość relacji izraelskich i amerykańskich.
                        A nie jest to sygnał jedyny. Podobne pojawiające się ostatnio w Niemczech głosy
                        budzą zrozumiały opór wśród Polaków, utrudniając jakąkolwiek rozmowę.
                        Sprawiają, że niemieccy czytelnicy takich tekstów na międzynarodowym seminarium
                        w Krakowie przerywają wykładowcy, mówiąc, że jego opowieść o kilkuset latach
                        żydowskiej historii na ziemiach polskich to manipulacja, która ma
                        służyć "ukryciu prawdy" o Jedwabnem i nie tylko. Wypowiedzi takie krzywdzą
                        wszystkich, dla których sprawy Jedwabnego, a także Łambinowic czy "Akcji Wisła"
                        są ważne - przedstawicieli polskiego państwa, Kościoła, dziennikarzy,
                        nauczycieli, działaczy samorządowych, zwykłych ludzi. Pozwalają wątpić, czy
                        słowo "dialog" albo "przebaczenie" zostały zrozumiane i przeżyte. Może są
                        jedynie dowodem "politycznej poprawności" ?
                        Niemcy wiele zrobili w ciągu powojennych lat, aby wyciagnąć wnioski ze swej
                        historii i jest to godne szacunku. Ale nie zmienia to faktu, że - właśnie w
                        imię odpowiedzialności za swoją przeszłość - wobec innych powinni teraz po
                        prostu współczująco milczeć. Tymczasem spotkany przypadkowo w dawnym obozie w
                        Birkenau niemiecki turysta-pielgrzym powiedział mi kilka dni temu: "A więc po
                        Jedwabnem okazało się, że my, Niemcy i wy, Polacy, jedziemy na tym samym
                        wózku". To nieprawda. Gdzieś zostały zachwiane proporcje.""
                        Agnieszka Sabor. Niemcy, Polacy - i Jedwabne. Tygodnik Powszechny Nr32/2001

                        Zadałem sobie nieco wysiłku aby przepisać pełny tekst jako, że jest stosunkowo
                        bliski moim obserwacjom i odczuciom. Czy nie obawia się Pan tego, iż opisywane
                        tu reakcje Niemców mogą powodować wśród Polaków potęgowanie reakcji niechęci do
                        środowisk żydowskich ( skutecznie nagłaśniających temat w mediach całego
                        świata ) w miejsce zawsze potrzebnej krytycznej refleksji o sobie samych.
                        Jestem przekonany o tym, że mnogość jedwabieńkich - często bardzo agresywnych -
                        wątków na Forum wynika właśnie z poczucia zachwiania proporcji, o czym była
                        mowa w powyższym komentarzu.
                        Jeśli mnie jakiś postkomunista poucza w kwestii ksenofobii, rasizmu,
                        antysemityzmu to mogę mu się zaśmiać w nos ale gdy robi to Niemiec to już mam
                        ochotę mu w ten nos przyłożyć.
                        Ale to Pan miał udzielić komentarza a nie ja.

                        kłaniam się nisko
                        Karp
                        • Gość: Stoik Jeszcze raz do Karpia IP: *.toya.net.pl 06.02.02, 17:44
                          Drogi Panie Kariu,
                          w zasadzie całkowicie zgadzam się zarówno z opisem, jak i tezami załączonego,
                          ładnie zresztą napisanego artykułu. "Zdenerwowanie polskiej opinii publicznej"
                          jest dla mnie zrozumiałe, zdaję sobie też sprawę z pewnych negatywnych
                          konsekwencji, które sprawa Jedwabnego przyniosła za granicą. Ale...

                          "Schadenfreude" okazywane przez Niemców nie jest niczym nowym. Dokładnie takie
                          same porównania próbują robić Niemcy opisując sytuację w Izraelu. Myślę, że
                          jest to psychologicznie zrozumiałe - w końcu przez kilkadziesiąt lat byli
                          na "etacie" winowajców. I równie oczywiście burzą przy takich porównaniach
                          wszelkie proporcje.

                          Można się też było spodziewać różnych kretyńskich artykułów w gazetach
                          amerykańskich i innych. Tym niemniej ton większości artykułów był inny i fakt
                          rozliczania się ze swoją przeszłością był uważany za pozytywny. Widziałem przy
                          tym pochlebne porównania z takimi krajami jak Litwa i Łotwa czy nawet Francja i
                          Austria. Mówił o tym zresztą też ambasador Izraela w Polsce, Szewach Weiss.

                          Głównym problemem w sprawie Jedwabnego jest kwestia czasu. Bardzo wielu Polaków
                          sądzi, że Gross "szkalując" Polskę zaszkodził naszym narodowym interesom,
                          odkrywając coś, prawdziwego lub nie, przed zagranicą. To jest nieporozumienie.
                          To, że Polakom w czasie wojny i po niej zdarzało się mordować Żydów nie było
                          żadną tajemnicą, tomy opisujące takie przypadki znajdują się zarówno w Polsce,
                          jak i Izraelu. Byłoby zresztą dziwne, gdyby było inaczej. W czasie wojny,
                          kiedy życie było tanie, wszyscy mordowali wszystkich. Zadaniem historyków jest
                          opisanie proporcji, jak też znalezienie przyczyn takich a nie innych zachowań.

                          Wiedza o tym w Polsce jest nikła, bo w czasie rządów komuny historia była tak
                          zakłamana, że pewne tematy po prostu nie istniały. Gdyby sprawa Jedwabnego i
                          innych takich miejsc była porządnie zbadana i opisana 50 lat temu, dziś nie
                          byłoby już o czym mówić. Gest prezydenta przyczynił się w dużej mierze do
                          zasypania przepaści, jaka istniała między polską a żydowską pamięcią o wojnie.

                          Podsumowując, uważam, że sprawa Jedwabnego pomogła Polsce na arenie
                          międzynarodowej, a zaszkodziła polskim Żydom, wzniecając w Polsce antysemityzm
                          niewidziany tu od 30 lat. Ten antysemityzm ma podłoże czysto psychologiczne -
                          wielu Polaków poczuło się dotkniętych, obrażonych i niesłusznie osądzonych. Ja
                          to doskonale rozumiem, ale w oczywisty sposób Jedwabne nic nie mówi o Polakach
                          jako narodzie - chodzi o konkretnych ludzi w konkretnym miejscu i czasie.
                          Dlatego znacznie ciekawsza od rozważań typu "kto jest bardziej winny" wydaje mi
                          się odpowiedź na pytanie "dlaczego".

                          O kwestii odszkodowań następnym razem.

                          Serdecznie pozdrawiam
                          Stoik

                          ps Dyskusja z panem Euromirem toczy się może zbyt wolno (mea culpa), ale zbliża
                          się do końca. W dodatku w trakcie tej dyskusji zauważyłem, że różnice w naszych
                          poglądach są znacznie mniejsze, niż można to było domniemywać na początku.
                          Wydaje mi się, że ze dwa posty z mojej strony z ewentualnymi replikami pana
                          Euromira mogą sprawę zakończyć.
                          • Gość: EUROMIR PROPOZYCJA DLA PANA STOIKA IP: *.cm-upc.chello.se 07.02.02, 00:23
                            Miły Panie Stoiku,
                            pisząc kilka godzin temu post do Pana Karpia przeoczyłem Pański, a więc nie znałem jeszcze jego treści.
                            Zamieścił go Pan tu w wątku raptem godzinę wcześniej. Stąd moja odpowiedż - również w Pańskim imieniu.
                            Odpowiadając Panu Karpiowi na pytanie o dalsze losy dyskusji powiedziałem, że sądzę, iż tematu jeszcze nie
                            wyczerpaliśmy i bez pośpiechu, ale konsekwentnie dyskusję naszą bądziemy nadal toczyć.
                            Okazuje się, że awansem - Pana o zgodę nie pytając - przyjąłem fałszywe założenie. Za błąd ten Pana
                            uprzejmie przepraszam.
                            Zapoznawszy się z Pańskim ostatnim postem zrozumiałem, iż jest Pan przeciwnego zdania i uważa Pan
                            ,iż temat praktycznie uległ wyczerpaniu, gdyż :

                            " /.../ różnice w naszych poglądach są znacznie mniejsze, niż można to było domniemywać na początku./.../ "

                            W dużym stopniu zgadzam się z przytoczonym tu Pańskim poglądem. Z kilkoma tylko zastrzeżeniami .Sądzę, iż
                            jeśli nie przedyskutowaliśmy jakichś tematów - uznanych jako kluczowe przez nas obu - na początku rozmowy,
                            to albo były w istocie swej bagatelne, albo też uważa Pan, że nie powinno się rozwijać ich tu, w tym wątku.
                            Albo po prostu przez nieuwagę pominięte. Przypominam, iż tematem naszej rozmowy jest "Trudność krytyki
                            Zydów". Co za tym idzie, powstaje pytanie :
                            Czy nie sądzi Pan, że takim "zaniedbanym" tematem (jeszcze niezbyt dokładnie obejrzanym), nie jest aby kwestia
                            paramafijnych koterii (na przykładzie np.Pana Adasa Michnika i środowiska GW) i ich działalności zagrażającej
                            - moim zdaniem - młodej, polskiej demokracji i jej instytucjom ?
                            Być może są jeszcze i inne podwątki i tematy dygresyjne, których nie omówiliśmy i którym nie poświąciliśmy
                            wystarczająco wiele uwagi. Wyobrażam sobie, iż najłatwiej byłoby się o tym przekonać decydując się na
                            proponowane przez Pana przygotowanie do zakończenia wątku poprzez sporządzenie prowizorycznego ,
                            lapidarnego resume. Dałoby to nam szansę na sprecyzowanie końcowych uwag i pytań wyjaśniających niejasne
                            kwestie. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie wsządzie się zgodzimy, ale też dokładniej będziemy wiedzieć, w
                            których punktach opinie nasze są zbieżne, a w których stanowiska nasze się różnią. Poza wszystkim widzę tu
                            też szansę naszą na wprowadzenie na Forum wzoru nowej , innej jakości dyskusji. Dyskusji ,która być może nie
                            doprowadza do wzajemnego przekonania się, lub rozstania w kłótni, lecz pozostawiając w efekcie jasny i
                            jednoczesny zapis zbieżności i odrębności poglądów, wyrażnie zapis racjonalności działania mechanizmu
                            rzeczowości ukazuje...

                            Serdecznie pozdrawiam :

                            Euromir
                            Co sądzi Pan o mojej propozycji ?
                            • Gość: Stoik Jestem za IP: *.toya.net.pl 07.02.02, 01:18
                              Pisząc, że dyskusja zbliża się do końca, miałem na myśli to, że nie jest już
                              potrzebna długa wymiana postów, by zorientować się w podobieństwach i
                              rozbieżnościach naszych stanowisk. W tych ostatnich postach chciałem się zająć
                              właśnie "koteriami" i wyjaśnieniem mojego sposobu widzenia sytuacji obecnej a
                              także kwestii odszkodowań. Tu zarówno posty pana Karpia jak i Pana w innym
                              wątku spowodowały moje "odkrycie się" w niektórych kwestiach uzupełniających.
                              Oczywiście, jeśli dyskusja będzie tego wymagać, pociągniemy ją nieco dłużej.
                              Z poważaniem,
                              Stoik
                • Gość: Karp Z innej beczki IP: 159.107.90.* 06.02.02, 10:30
                  Szanowny panie Euromirze,

                  Wydaje mi się że Pana dyskusja z panem Stoikiem wygasła ( lub co najmniej
                  przygasła ). Zatem pozwalam sobie na pewne odejście od meritum toczonej
                  dyskusji aby zadać Panu kilka pytań które właśnie przyszły mi do głowy:
                  1. Jaką rolę odgrywa w Szwecji tamtejsza diaspora żydowska ?
                  2. Czy polscy Żydzi ( w kilku falach emigracji dotarła ich do Szwecji ponoć
                  spora grupa ) przenieśli do Szwecji sposób funkcjonowania podobny do tego w
                  Polsce ?
                  3. Czy polscy Żydzi w znaczący sposób biorą udział w życiu szwedzkiej polonii ?
                  Szerzej, czy typowa dla Polski pewna nieufność, podejrzliwość w relacjach
                  polsko-żydowskich przeniosła się do Szwecji ?

                  kłaniam się nisko
                  Karp
                  ps
                  Czy u Pana też taka podła, ponura pogoda ?
                  Ha, gdy się ma taką inspirującą narzeczoną to pewnie chmury nie są w stanie
                  przysłonić radości wschodzącego poranka.
                  • Gość: euromir Re: Z innej beczki IP: *.cm-upc.chello.se 06.02.02, 17:50
                    Miły Panie Karpiu,
                    muszę powiedzieć, że nie lękam się specjalnie o prowadzoną tu w wątku dyskusję i jej losy. Wygasała
                    już kilkakroć, aby po kilkudniowej przerwie rozpalić się tym bardziej. Tak długo póki nie wyczerpiemy - z Panem
                    Stoikiem tematu - na co się na razie nie zanosi - dysputa będzie - jestem o tym przekonany - trwała.
                    Obserwowane przez Pana przerwy wynikają najczęściej z bardzo prozaicznych powodów. Zajęć
                    zawodowych, ich nagłego spiętrzenia, obowiązków rodzinnych i towarzyskich, a czasem po prostu
                    chęcią odpoczynku od tematu. Ponieważ, ani ja ani Pan Stoik nie czujemy na sobie żadej presji czasu,
                    (nie ustalaliśmy terminu zakończenia dyskusji), toteż chyba dobrze czynimy pozwalając rozmowie płynąć w jej
                    naturalnym tempie.
                    Tyle gwoli wytłumaczenia.
                    Panie Karpiu, zawarł Pan w swym poście kilka bardzo stosownych i ciekawych pytań, (że też sam na to nie
                    wpadłem wcześniej).
                    Temat, którego one dotyczą jest na tyle obszerny, iż wymaga dłuższej wypowiedzi - na którą w tej chwili
                    niestety nie mam czasu. Obiecuję -że tak szybko, jak tylko będę mógł - napiszę na ten interesujący tamat więcej,
                    aniżeli parę słów.
                    Pośpiesznie kończę, gdyż obowiązki wzywają.

                    Serdecznie pozdrawiam Pana - również w imieniu mej niepospolitej narzeczonej o dobrym sercu (dała temu
                    wyraz we wczorajszej polemice z Panem Krzysztofem) i nieprzeciętnej inteligencji - pannie Kunce.

                    Euromir
                  • Gość: EUROMIR ZYDZI W SZWECJI IP: *.cm-upc.chello.se 09.02.02, 01:18
                    Miły panie Karpiu,
                    nadszedł czas, gdy mogę wreszcie wygodnie rozparty w fotelu, obłożony literaturą i żródłami (również moje
                    dzienniki z okresu) odpowiedzieć na Pańskie, zawarte w poście sprzed kilku dni pytania.

                    " 1. Jaką rolę odgrywa w Szwecji tamtejsza diaspora żydowska ? "

                    Spróbuję postawione przez Pana pytanie wyposażyć w podpunkty, gdyż temat jest bardzo szeroki, a rozumiem,
                    że oczekuje Pan ode mnie wyczerpującej odpowiedzi.

                    (1A) Tło historyczne.
                    Bardzo długo, gdyż aż do 1774 roku, Zydom nie wolno było osiedlać się w Szwecji. Ich pobyt tu był zabroniony.
                    Dopiero w wspomnianym 1774 wydano królewską ustawę zmieniającą ten stan rzeczy. Zresztą po długich
                    dyskusjach, ai ustawa była bardzo restryktywna. Pierwszy szwedzki Zyd przybył tu z Maklenburgii. Był to
                    grawer Aaron Isaac. Od tego czasu systematycznie zwiększała się ludność szwedzka pochodzenia
                    zydowskiego. W czterdzieści lat po wjeżdzie do Szwecji Isaaca mieszkało już, głównie w Malmoe, Geteborgu i
                    Sztokholmie, około ośmiuset Zydów. Dzisiaj - 17 000. Przyrost grupy przyspieszały kolejne fale imigracyjne.
                    pierwsza, w okresie do I WS obejmowała Zydów z Europy wschodniej, z terenów Rosjii i Polski. Druga znacząca
                    grupa, to ocaleni z holocaustu - kilka tysiący osób. W latach 68 - 71 kolejna fala imigracyjna. Tym
                    razem z Polski - 2000 osób. I całkiem ostatnio (1990 -93), kilkuset Zydów rosyjskich.

                    (1B)Kulturalna i ekonomiczna działalność Zydów w Szwecji.
                    Już w pierwszej połowie XIXw. zaznaczyli swą obecność w Szwecji wydając ze swej grupy znanych malarzy,
                    kompozytorów, poetów i wydawców. Do najbardziej znanych należeli : z malarzy, Ernst Josephson i Isaac
                    Grunewald, poeta - Oskar Levertin, kompozytor J.A. Josephson, wydawca Albert Bonnier.
                    Wśród załośycieli pierwszego i największego szwedzkiego banku SE był w 1863 roku Theodor Manheimer.
                    W tym czasie kolonia żydowska w Szwecji liczyła zaledwie trzysta osób. Drugi co do wielkości szwedzki
                    bank - Handelsbanken założył w 1911 - Louis Fraenckel. Do dzisiaj banki ta i inne znajdują się w sferze wpływów
                    starych dynastii szwedzkich Zydów - takich jak rodzina Wallenberg, najbogatsza w Szwecji i jedna z bogatszych
                    i najbardziej wpływowych w Europie.

                    cdn.
                    • Gość: EUROMIR ZYDZI W SZWECJI CDN... IP: *.cm-upc.chello.se 10.02.02, 22:53
                      Miły Panie Karpiu,
                      kontynuuję zadany temat :

                      (2)Zydzi w Szwecji współcześnie.
                      Jak już wspomniałem wcześniej jest to grupa stosunkowo mała. Około 17 000 osób. Zamieszkują
                      głównie południową część Szwecji, głównie w dużych miastach. Biorąc pod uwagę fakt posiadania
                      przez Szwecję ośmiu i pół miliona mieszkańców, szwedzcy Zydzi są grupą bardzo małą, zarówno w
                      porównaniu z całą populacją, jak też i z innymi mniejszościami narodowymi. (Dla przykładu Finowie -
                      to grupa trzystu tysięczna,Turcy - dwustu tysięczna, Jugosłowianie - stupięćdziesięcio tysiączna,
                      Polacy - dwudziesto tysięczna.) Jednak pozycja żadnej z tych grup nie jest nawet w ułamkowym
                      stopniu podobna żydowskiej.Prawie wszystkie wymienione grupy (oprócz fińskiej) pojawiły się w
                      Szwecji stosunkowo niedawno (ostatnich pięćdziesiąt lat). Natomiast większa część szwedzkich
                      Zydów jest zasymilowana od co najmniej kilku pokoleń. Tradycyjnie sferą ich zawodowych
                      zainteresowań są finanse, wolne zawody - jest dużo żydowskich lekarzy, adwokatów, ale (w bardzo
                      dużym stopniu) i polityka.
                      W okresie po II WS, Szwecja miała dwu premierów pochodzenia żydowskiego - byli to : Olof Palme i
                      Per Ahlmark.
                      Szefowie najwiąkszych partii politycznych, ministrowie w byłych i obecnym rządzie, to również bardzo
                      często szwedzcy Zydzi. Wszystko to wskazuje, że pozycja tej stosunkowo małej mniejszości
                      narodowej jest bardzo silna.
                      (2A)Jawne życie szwedzkich Zydów koncentruje się wokół dobrze tu funkcjonujących gmin
                      wyznaniowych.
                      Organizują one życie mniejszości, dbając głównie o przechowanie wartości decydujących o
                      zachowaniu identyfikacji. Funkcjonuje dobrze rozwinięte szkolnictwo trzech stopni : przedszkola
                      żydowskie, szkoły podstawowe i średnie. Istnieją zydowskie domy starców, kolonie dla młodzieży,
                      kluby studenckie, teatry, muzea, synagogi itp. Jak widać, jest to wspaniale rozwiniąty zespół instytucji i
                      placówek organizujących życie mniejszości i dbających o jego rozwój.
                      (2B)Niejawne życie szwedzkich Zydów koncentruje się właściwie (co mogłem stwierdzić) wokół dwu
                      celów.
                      Pierwszym i podstawowym jest wywieranie lobbystycznych nacisków (korzystając z prywatnych i
                      zawodowych wpływów), na partie polityczne i szwedzką opinię publiczną, (wpływy w polityce, prasie,
                      telewizji),w celu generalnego usprawiedliwiania polityki państwa Izrael, w każdym jej przejawie, jak i
                      wywieranie wpływu na - oficjalne w tych kwestiach - stanowisko Szwecji. Zabiegi te najczęściej
                      wieńczone są powodzeniem. W dużym stopniu pomocna jest tu monopolistyczna pozycja koncernu
                      medialnego Bonniers (wydawnictwa książkowe, periodyczne, prasa codzienna /między innymi
                      Dagens Nyheter - największa gazeta w kraju/, TV itd) jak i bardzo silna pozycja finansowa kilku starych
                      żydowskich rodzin bankierskich, w praktyce kontrolujących całe życie ekonomiczne kraju.
                      Drugim ze wspomnianych celów niejawnych jest udzielanie pomocy ekonomicznej Izraelowi,
                      wyrażające się w dobrowolnym opodatkowaniu osób zamożnych. Zbiórki te przeprowadza się
                      niejawnie, w tajemnicy, obchodząc przepisy podatkowe i dewizowe.

                      cdn

                      Pozdrawiam :

                      Euromir
                      • Gość: EUROMIR Re: ZYDZI W SZWECJI CDN... IP: *.cm-upc.chello.se 11.02.02, 00:16
                        Miły Panie Karpiu,
                        następne z Pańskich pytań brzmi :

                        " /.../ 2. Czy polscy Żydzi ( w kilku falach emigracji dotarła ich do Szwecji ponoć
                        spora grupa ) przenieśli do Szwecji sposób funkcjonowania podobny do tego w
                        Polsce ? /.../ "

                        Moja odpowiedż na tak postawione pytanie może brzmieć tylko : - nie !
                        Nie było powodu. Przyjeżdżając tutaj zastali stan znany im w dużym stopniu z Polski.
                        Mówimy o grupie ca 2000 osób. Nieformalność działań obserwowana tutaj, nie jest
                        odmienna od zachowań Zydów polskich. Istnieją grupy nieformalne skupione obok
                        klubów brydżowych, na kanwie towarzyskiej, sportowej, gdzie przenikają się środowiska
                        zarówno Zydów szwedzkich, jak i polskich. Grupy polskie wyrażnie oczywiście ciążą
                        w kierunku etablowanych i wpływowych, zasiedziałych tu od dawna grup szwedzkich.
                        Lecz najczęściej dzieje się tak , że do tych naprawdę elitarnych i wpływowych nie są dopuszczane.
                        Istnieje coś - choć być może zabrzmi to dziwnie - co nazwałbym pewną niechęcią do dopuszczania
                        nuworyszy do najbogatszych stołów. Generalnie uważa się i stosuje zasadę udzielania sobie
                        nawzajem daleko idącej pomocy. Nowoprzyjezdni mogą liczyć na pomoc materialną gminy,
                        bezzwrotne, lub nieoprocentowane pożyczki, pomoc w znalezieniu kontaktów, poparcie przy
                        załatwianiu dobrej pracy. I tyle. O resztę z reguły muszą starać się sami, w swojej grupie.
                        Stąd zapewne, silna więż pomiędzy Zydami z Polski nie uległa osłabieniu, mimo upływu już
                        ponad trzydziestu lat. Oczywiście od tej zasady istnieją wyjątki. gdy dotyczą na przykład ludzi
                        wielkiego formatu, lub sukcesu. Takich problemów nie miał naturalnie wybitny lekarz Pan prof.
                        Jerzy Einhorn (polski Zyd, emigracja 68), który oprócz kariery zawodowej (Karolinska Instytutet)
                        zabłysnął również na firmanencie politycznym, jako jedna z głównych postaci partii liberalnej
                        (Folkpartiet). Podobny (godny pozazdroszczenia) los, spotkał Panią Doroteę (Dorotę) Bromberg,
                        (emigracja 68), która po przyjeżdzie do Szwecji, wraz z ojcem (byłym dyrektorem PIW-u, czy Czytelnika,
                        (niestety nie pamiątam, a nie mogę teraz znależć), otworzyła malutkie wydawnictwo i osiągnąła
                        sukces na niwie wydawniczej. (Polacy (etniczni) niestety nie mogą liczyć na żadną - od swej grupy -
                        mniej, lub bardziej formalną pomoc. Oprócz życia katolickiej parafii i istnienia szkółki niedzielnej,
                        jednej biblioteki... nic nie wytworzyli, co mogłoby się równań z osiągnięciami zydowskimi.)
                        Z całą pewnością można zaobserwować miądzy polskimi Zydami w Szwecji, istnienie silnej - jak to
                        kiedyś ujął Pan Stoik - więzi plemiennej. Istnieje ona równolegle z więzią z Polską. Z przejmowaniem
                        się jej sprawami, zainteresowaniem życiem politycznym i kulturalnym. W pewnym sensie możnaby
                        było powiedzieć, że fakt emigracji spowodował, w większości (tak sądzę) wypadków zwielokrotnienie
                        (podobnie jak wśród tzw. etnicznych Polaków) zainteresowania i zaangażowania w polską
                        problematykę. Trudno jest (mnie) określić, na ile silna jest to więż, gdyż podobna istnieje z Izraelem, a
                        teraz po latach w Szwecji - również ze Szwecją. Stwierdzam tylko,iż istnieje. Czy jest to wynikiem
                        specyficznego (jak na emigrację) składu grupy, w większości ludzi dobrze wykształconych,
                        inteligentnych, ciekawych świata - czy też może innych powodów? Sądzę, że nie do przecenienia
                        jest tu rola atrakcyjności ( kto by sią tego spodziewał ?) polskiej kultury, ciekawej i wyróżniającej się in
                        plus, na tle innych europejskich. W Szwecji w środowiskach intelektualnych może nie ma mody na
                        bycie Polakiem, ale z pewnością fakt bycia Polakiem, w świadomości inteligenta szwedzkiego kojarzy
                        się raczej z inteligencją, kulturą, ciekawą historią...aniżeli z opozycją tych określeń.

                        cdn.

                        Pozdrowienia :

                        Euromir
                        • Gość: Karp Do pana EUROMIRA IP: 159.107.90.* 11.02.02, 21:25
                          Szanowny panie Euromirze,

                          Ucieszył mnie Pan bardzo tym, iż moje pytania traktuje tak życzliwie (
                          odpowiedzi są nadzwyczaj interesujące ). Mam nadzieję, że Pana nie zamęczę
                          jeśli poproszę dodatkowo o kilka zdań kreślących relacje Szwedów etnicznych z
                          mniejszościami zamieszkującymi ich kraj.
                          Czy przybyli do Szwecji obcokrajowcy ( w tym Żydzi - skupmy się na tej nacji )
                          nie budziły ( budzą ) żadnych obaw, niechęci, wrogości ? Czy o wpływach Żydów
                          na życie kulturalne, polityczne, ekonomiczne Szwecji mówi się w tamtejszych
                          mediach ?

                          dziekuję, pozdrawiam i
                          czekam na jeszcze
                          Karp
                    • besciak Re: ZYDZI W SZWECJI 10.02.02, 23:18
                      Moglby Pan podac konkretne przyklady? Widze ze bardzo latwo Panu przyszlo
                      napisac o niejawnej pomocy dla Izraela. Jak ona jest taka niejawna to skad Pan
                      ma te wiadomosci?
                      • Gość: EUROMIR Re: ZYDZI W SZWECJI - DO PANA BESCIAKA IP: *.cm-upc.chello.se 11.02.02, 00:53
                        Szanowny Panie Beściak,
                        pyta Pan :

                        "Moglby Pan podac konkretne przyklady? Widze ze bardzo latwo Panu przyszlo
                        napisac o niejawnej pomocy dla Izraela. Jak ona jest taka niejawna to skad Pan
                        ma te wiadomosci?"

                        Niestety na Pańskie pytanie muszę odpowiedzieć negatywnie. Zadnego przykładu
                        udokumentowanego (z różnych względów) podać nie mogę i nie chcę.. Jeśli mam obecnie
                        możliwości zdobywania - właśnie takich - niejawnych informacji, to mógłbym je łatwo stracić na
                        przyszłość, w szczegółach nagłaśniając okoliczności. Aby zaspokoić Pańską ciekawość, powiem
                        tylko, iż zbieranie wspomnianych funduszy przybiera różne formy.
                        Może być to wizyta, zaufanej osoby z Izraela, w biurze dobrze idącej sieci sklepów
                        futrzarskich, których właścicielem jest naturalnie szwedzki Zyd i wręczenie mu tam,
                        osobiście przez właściciela sklepów koperty zawierającej jakąś sumę pieniądzy.
                        Może to odbywać się inaczej. Np. fabryka produkująca gwożdzie i sprzedająca je zwyczajowo
                        po złotemu, przesyła jakąś ich partię (niekoniecznie do Izraela), do wybranego odbiorcy fakturując
                        tylko 10 groszy od sztuki. Cała nadwyżka powstała po sprzedaży produktu przekazywana jest na
                        ten wspomniany powyżej fundusz pomocowy.
                        Pyta Pan skąd mam te wiadomości, skoro działalność z definicji niejawna !
                        Otóż mam je, gdyż znam wiele środowisk żydowskich, tu w Szwecji, i siłą rzeczy dowiaduję się
                        gdyż słyszę i obserwuję często zdarzenia, którymi być może nikt nie chce się afiszować, ale też
                        i specjalnie nie skrywa, jednocześnie zdając sobie sprawę z tego, iż ja informacji tych policyjnie,
                        przeciw ofiarodawcom wykorzystywać nie będę, nie mając ku temu najmniejszego powodu.

                        Pozdrowienia :

                        Euromir
                        • besciak Re: ZYDZI W SZWECJI - OD PANA BESCIAKA 11.02.02, 10:28
                          Szanowny Panie Euromirze,

                          Na wstepie chcialbym napisac ze nie jestem "high tech" w polityce i w jezyku
                          polskim co moze mi utrudnic dyskusje z Panem.

                          Nie bede wnikal w Panskie zrodla informacji bo sa one tak wiarygodne jak ten
                          caly forum. Ja musze liczyc na Panskie slowo? Co bylo przyczyna pisana
                          o "niejawnej pomocy" jezeli Pan nie chce podac zrodel?

                          Dalej pisze Pan:

                          "W dużym stopniu pomocna jest tu monopolistyczna pozycja koncernu medialnego
                          Bonniers (wydawnictwa książkowe, periodyczne, prasa codzienna / między
                          innymi Dagens Nyheter - największa gazeta w kraju/, TV itd) jak i bardzo silna
                          pozycja finansowa kilku starych żydowskich rodzin bankierskich, w praktyce
                          kontrolujących całe życie ekonomiczne kraju."

                          Zapomnial Pan o Tetra Pak i SDS

                          Pozniej mamy szwedzkie firmy jak Ericsson, Volvo, Saab, ABB - Alfa Laval, IKEA
                          i wiele innych bardzo duzych firm budowlanych, ktore osobno i razem maja o
                          wiele wiekszy wplyw na rozwoj i manipulowanie szwedzkim rynkiem niz Bonniers i
                          jej podobnych. Mysle zes Pan lekko przesadzil. Moze tak uzasadnic swoje
                          wypowiedzi?

                          Polityka szwedzka? Napewno nie jest ona proizraelska. Jezeli ma Pan inne zdanie
                          na ten temat to chetnie podyskutuje, oczywiscie na tyle ile bedzie mnie stac.

                          Serdecznie pozdrawiam

                          /besciak
                          • Gość: EUROMIR Re: ZYDZI W SZWECJI - OD PANA BESCIAKA CD IP: *.cm-upc.chello.se 11.02.02, 16:37
                            Szanowny Panie Beściak,
                            pisze Pan w swoim poście :

                            " /.../ Pozniej mamy szwedzkie firmy jak Ericsson, Volvo, Saab, ABB - Alfa Laval, IKEA
                            i wiele innych bardzo duzych firm budowlanych, ktore osobno i razem maja o
                            wiele wiekszy wplyw na rozwoj i manipulowanie szwedzkim rynkiem niz Bonniers i
                            jej podobnych. Mysle zes Pan lekko przesadzil. Moze tak uzasadnic swoje
                            wypowiedzi? /.../ "

                            Bardzo proszę. Zgodnie z Pańskim życzeniem uzasadniam, tym razem dokumentując.
                            Tekst poniższy pochodzi z oficjalnej strony internetowej rodziny Wallenbergów :

                            wallenberg.org.arkiv

                            (Tekst w języku szwedzkim.Poniżej tłumaczenie.)

                            " /.../ Wallenberggruppen, inom vilken banken hade en sĺ strategisk
                            funktion, utökade under efterkrigstiden sitt inflytande i svenskt
                            näringsliv. Detta skedde inte primärt genom att man engagerade sig
                            i nya företag utan nästan enbart genom att de företag där gruppen
                            ägarmässigt dominerade var mycket expansiva. Av landets samtliga
                            industrisysselsatta fanns 1946 tolv procent i Wallenberggruppens
                            företag, 1958 var siffran 20 procent och 1969 var den 23 procent.
                            De företag som framför allt svarade för tillväxten var stora
                            verkstadsföretag som ASEA, Electrolux, Ericsson, SAAB, Alfa
                            Laval och Atlas Copco. Inte minst växte dessa företag genom att
                            börja tillverkning utomlands. /.../ "

                            " /.../ Grupa Wallenbergów, w której bank sprawował tak strategiczną funkcję
                            w latach po II WS powiększyła swój wpływ na szwedzkie życie ekonomiczne.
                            Stało się to nie poprzez zaangażowanie w nowe przedwsięwzięcia, a prawie
                            wyłącznie poprzez ekspansję tych przedsiębiorstw , które Grupa dominowała
                            poprzez fakt posiadania. W 1946, 12% ogółu zatrudnionych w szwedzkim przemyśle
                            pracowało w przedsiębiorstwach Grupy Wallenbergów. W 1958 cyfra ta zwiększyła
                            się do 20 %.A w 1963 do 23 % .Przedsiębiorstwa, które głównie odpowiadały za
                            przyrost to zakłady w przemyśle maszynowym takie jak ASEA, Elektrolux,
                            Ericsson,Saab, Alfa Laval i Atlas Copco. Warte podkreślenia jest, że wzrost tych
                            przedsiębiorstw, w dużym stopniu spowodowany był przeniesieniem części produkcji
                            za granicę./.../ "

                            Powyższe tłumaczenie na język polski jest mojego autorstwa. Myślę, że tekst ten
                            autorytatywnie odpowiada (żródło Wallenbergów orginalne) - w zarysie historycznym -
                            na postawione przez Pana pytanie. Sytuacja współczesna nie uległa zmianie. W sferze
                            Wallenbergów pracuje dziś co dzwarty Szwed. Ich potęga jest tak wielka, że zawiadują
                            przedsiębiorstwami, o których myślał Pan - jak wynika z Pańskiego listu, że są wielkimi,
                            niezależnymi firmami (Saab, Alfa Laval, Ericsson itd.) Tak nie jest. Przedsiębiorstwa te -
                            jak Pan widzi - były i w większości są we władaniu Grupy Wallenbergów. Jeśli zaś chodzi
                            o koncern medialny Bonniers, to i tam sytuacja wygląda podobnie. W branży medialnej ma
                            pozycję dominującą.
                            I to nawet w jeszcze wyższym stopniu, aniżeli Wallenbergowie w przemyśle i finansach.

                            Mile pozdrawiam Pana :

                            Euromir
                            • Gość: # Ilu jest Zydow na Forum ? IP: *.wroclaw.tpnet.pl 11.02.02, 17:59
                            • besciak Zgoda w 100% 11.02.02, 20:05
                              Dobrywieczor smile

                              Zgadzam sie z Panem w 100%.

                              Ale... zaciekawila mnie rodzina Wallenberg i poczytalem sobie na jej temat. W
                              rodzinie Wallenberg jest tyle "zydostwa" co u Pana Chinczyka.

                              Maly cytat "En stor händelse i huset Wallenbergs historia inträffade den 16
                              februari 1960. Då köptes de sista av det amerikanska bolagets ITTs aktier i
                              svenska Telefonaktiebolaget L M Ericsson. Därmed återfördes denna industri i
                              svensk ägo. Händelsen symboliserar vad som under lång tid varit affärspolicy
                              för Wallenbergssfären: att med svenskägda företag och Sverige som bas erövra
                              världsmarknaden. Wallenberg blev det mest internationella och samtidigt det
                              mest svenska. Genom åren har buden från utlandet att överta ägande avvisats.
                              Familjens patriotism var lika övertygande som dess internationalism."

                              Niestety nie jestem tak biegly w jezyku polskim jak Pan, wiec pozostawiam dany
                              cytat nieprzetlumaczony.

                              I inny cytat

                              "Raoul Wallenberg tillhörde en av de mest kända familjerna här i Sverige,
                              nämligen Wallenberg familjen. Han var brorsons son till Marcus Wallenberg
                              (senior).

                              Wallenberg föddes den 4:e augusti 1912. Det var tre dagar efter det att hans
                              far hade dött. Han var 1/16 jude, hans mormors farfar var jude."

                              Ten cytat tez pozostawiam bez tlumaczenia.

                              Moze mi pan wyjasnic tylko jedna rzecz. O co chodzi z tym zydowskim wplywem na
                              szwedzka gospodarke i polityke? Na jaka kozysc i dla kogo?

                              Tutaj musze Panu podziekowac za to ze wymusil Pan na mnie to ze choc troche
                              zainteresowalem sie historia Wallenbergow.

                              Przed drugą wojną neutralna Szwecja była krajem dobrobytu. Ucieleśnieniem
                              potęgi gospodarczej był bank Enskilda, należący do jednej z najbardziej
                              wpływowych rodzin w kraju - Wallenbergów. Raoul Wallenberg urodził się jeszcze
                              przed pierwszą wojną, studiował w Anglii, Francji, Stanach Zjednoczonych, gdzie
                              otrzymał dyplom architekta. Pracował w bankach Meksyku, Afryki Południowej i
                              Palestyny, nie miał jednak prawa decydowania o rodzinnych interesach. Być może
                              dlatego w samym środku wojny podjął się niemożliwej do wykonania misji
                              ratowania budapeszteńskich Żydów. Przybył na Węgry 9 lipca 1944 roku mając
                              status szwedzkiego dyplomaty, i natychmiast rozpoczął pracę. Wynegocjował z
                              władzami węgierskimi wydanie nowego rodzaju dokumentu, tzw. Schutzpass,
                              stwierdzającego, że jego właściciel znajduje się pod opieką poselstwa
                              szwedzkiego. Wkrótce został zasypany podaniami. Potem Wallenberg negocjował z
                              faszystowskimi dygnitarzami.

                              - Nigdy nie podnosił głosu, ale wywierał na tych ludobójców szczególny wpływ -
                              wspomina Eva Wimmer, która była tłumaczką Wallenberga. - On nie ratował Żydów
                              dlatego, że byli Żydami, ale dlatego, że byli ludźmi i znajdowali się w
                              niebezpieczeństwie.

                              W styczniu 1945 roku wojska radzieckie wyzwoliły Budapeszt. Miesiąc później
                              świat zdał sobie sprawę ze zniknięcia Raoula Wallenberga. Co do dalszych jego
                              losów są tylko znaki zapytania. Najbardziej prawdopodobna hipoteza mówi o
                              pobycie Wallenberga w sowieckim więzieniu i rozstrzelaniu go. Do dziś
                              historycy, a także jego rodzina: brat i siostra, próbują znaleźć odpowiedź na
                              pytanie, co stało się z młodym idealistą, Raoulem Wallenbergiem. Jedno jest
                              pewne: w 1944 roku uratował w Budapeszcie 100 000 Żydów, do samego końca
                              przeciwstawiał się barbarzyństwu, ratując honor ludzkości.

                              Ciekawa historia rodziny Wallenbergow. Nie wiem czy kiedy kolwiek znajdzie sie
                              ktos kto bedzie wiekszym szwedzkim patryiotom niz Wallenberdzy.

                              Ser-decznie pozdrawiam

                              /besciak smile
                              • Gość: EUROMIR WALLENBERGOWIE IP: *.cm-upc.chello.se 12.02.02, 01:05
                                Szanowny Panie Beściak,
                                gdyby zadał Pan sobie trud przeczytania całego wątku, w którym mieści się nasza
                                rozmowa, stwierdziłby Pan, że definicja tego - kto jest Zydem, została już przez
                                uczestników dyskusji wypracowana i uzgodniona. Nie jest to na pewno ilość
                                jakichś tam procentów żydowskiej krwi w żyłach, ale kwestia identyfikacji.
                                Członkowie rodziny Wallenbergów wielokroć, głównie po wojnie dawali wyraz
                                przywiązaniu do swoich żydowskich korzeni. W deklaracjach.Szczególnie, kiedy
                                stali się obiektem ataków, za rolę jaką rodzina spełniała w trakcie II WS.
                                Myślę tu o próbie przejęcia zakładów Boscha w USA i Niemczech, jak też
                                utrzymywaniu przez Wallenbergów bliskich stosunków z hitlerowskimi Niemcami w
                                trakcie trwania wojny. Sprawa Raula - bohaterskiego obrońcy węgierskich Zydów
                                jest przez rodzinę przedstawiana w opozycji do sprawy skupowania przez nich
                                złota zrabowanego Zydom i innym mieszkańcom okupowanej Europy, złota
                                wyciąganego ze szczęk zagazowanych ludzi, a kupowanego przez ich bank
                                oficjalnie od banków niemieckich. W tym czasie Wallenbergowie musieli już znać
                                prawdę o tym co dzieje się w okupowanej Europie. dysponowali świetnymi kanałami
                                informacji. Utrzymywali bliskie osobiste stosunki z hitlerowskimi dygnitarzami,
                                przjeżdżając w trakcie trwania wojny do Berlina w interesach.
                                Wallenbergów patriotyzm, w stosunku do Szwecji, był tak samo jak i sympatia
                                do "korzeni" - istotny wówczas, gdy można na tym było zrobić dobry interes.
                                Kiedy podnoszono kwestię niezgodności z obowiązującym prawem przeprowadzenia
                                fuzji między Stockholms Enskilda banken, a Enskilda Banken,(lata 60-te)
                                Wallenbergowie podnosili jako główny patriotyczny argument zamiar stworzenia -
                                w interesie Szwecji - dużego miądzynarodowo liczącego się banku.
                                Nigdy oficjalnie nie mieszali się w politykę. Ale przecież i oni mieli swoje
                                polityczne sympatie i preferencje. To , że związali je ze szwedzką
                                socjaldemokracją uwarunkowane było podobnym oglądem świata, ale i też
                                zaszłościami takimi jak pomoc, po wojnie, polityków tej formacji w wykaraskaniu
                                się z problemów Wallenbergów w USA, spowodowanych Wallenbergów współpracą z
                                Niemcami i sprawą próby przejęcia Boscha. To dzięki politycznym kontaktom
                                sprawę udało się zatuszować i odzyskać zainwestowane pieniądze.
                                Gdy pisze Pan :

                                " /.../Ciekawa historia rodziny Wallenbergow. Nie wiem czy kiedy kolwiek
                                znajdzie sie ktos kto bedzie wiekszym szwedzkim patryiotom niz
                                Wallenberdzy./.../ "

                                niestety - nie mogę się z Panem zgodzić.Uważam, że nie ma ku takiemu
                                stwierdzeniu żadnych podstaw. Natomiast, z pierwszym zdaniem twierdzenia - tak
                                zgadzam się w całej rozciągłości - ciekawa jest historia rodziny Wallenbergów...

                                Pozdrawiam :

                                Euromir








                                • besciak Re: WALLENBERGOWIE 12.02.02, 16:41
                                  Panie Euromirze,

                                  Czytelem definicje Zyda i nie znaczy ze musze sie z nia zgodzic. Nie jest mi to
                                  przyznaczone aby dzielic ludzi na pochodzenie lub rase. Dla mnie instnieja ludzie
                                  i tylko ludzie.

                                  Czlowiek ktory robi dobrze lub zle robi to nie dlatego ze jest Zydem lub Polakiem
                                  lecz dla swoich idealow.

                                  W biznesach nie ma skrupolow a moralnosc czlowieka nie ma etykietki rasowej i
                                  prosze Pana aby Pan ich nie przyklejal ludziom.

                                  Dalej probuje Pan wedlug mnie w bardzo nieladny sposob wmowic mi ze to jest wina
                                  Wallenbergow ze Niemcy mordowali Zydow, bo Wallenbergowie kupowali zloto z
                                  Niemiec. Czy by Wallenbergowie to zloto kupowali czy nie to Niemcy i tak by
                                  mordowali Zydow. Dzieki ukladom z Niemcami Wallenbergowie mieli mozliwosc
                                  uratowac ponad 100 000 Zydow. Co by mogla rodzina Wallenbergow uczynic dla
                                  zagrozonych ludzi podczas IIWS gdyby nie byli tacy bogaci i nie mieliby
                                  takich "chodow" u Niemcow? NIC! Wiec dzieki im tyle ludzi zostalo uratowanych.
                                  Szkoda ze tak malo Wallenbergow bylo podczas II WS.

                                  Czemu Pan tak nachalannie stara sie zaprzeczyc patriotyzmowi Wallenbergow do
                                  Szwecji?

                                  Ja sie Pana w poprzednim watku zapytalem...

                                  O co chodzi z tym zydowskim wplywem na szwedzka gospodarke i polityke? Na jaka
                                  korzysc i dla kogo? ....

                                  Powyzej podal Pan ze Olof Palme ma zydowskie pochodzenie. Czy moglby Pan podac
                                  zrodla?

                                  O Panu Alhmark jak narazie nic nie czytalem. Objecuje ze wroce do niego jak tylko
                                  bede wiedzial wiecej na jego temat.
                                  • Gość: EUROMIR Re: WALLENBERGOWIE I KISIEL IP: *.cm-upc.chello.se 12.02.02, 21:09
                                    Szanowny Panie Beściak,
                                    napisał Pan, w ostatnim poście :

                                    " /.../ Czytelem definicje Zyda i nie znaczy ze musze sie z nia zgodzic. Nie jest mi to
                                    przyznaczone aby dzielic ludzi na pochodzenie lub rase. Dla mnie instnieja ludzie
                                    i tylko ludzie./.../ "

                                    ...muszą powiedzieć, że jest to bardzo ładna deklaracja. Dla mnie też istnieją - tak jak Pan mówi
                                    "ludzie i tylko ludzie". I oczywiście, że irrelewantne jest w tej sytuacji wskazywanie na fakt
                                    relatywizacji, tym samym pojęć, które mimo wszystko, w naszej cywilizacji funkcjonują od tysięcy
                                    lat. Czy to się Panu - lub mnie - podoba - lub nie, w świecie, w którym żyjemy istnieją ludzie
                                    o czarnym i białym, i żółtym kolorze skóry. Istnieją Anglicy i Niemcy, istnieje i funkcjonuje świadomość
                                    odmienności - na dobre i na złe. Są narody i ich przedstawiciele niesłusznie wywyższający się, lub
                                    bądący poniżeni, tylko za sam fakt przynależności do rasy, religii, narodu. Gdyby tak nie było, nie mielibyśmy
                                    tak gorącego konfliktu miądzy np. Palestyńczykami i Zydami z Izraela. Konflikt ten przecież - również - dowodzi,
                                    że identyfikacje - bo przecież to o nich mowa - istnieją. Nie chciałbym tu zajmować stanowiska moralnego,
                                    pytać - czy to dobrze, czy też żle. W każdym bądż razie stwierdzam - wbrew politycznej poprawności -, iż
                                    opisywane przeze mnie zjawiska są realne. One istnieją. Znam Zydów, Polaków, Nigeryjczków i innych,
                                    dla których odebranie im opisywanej tu identyfikacji byłoby przestąpstwem, cenzurą wymierzoną w coś,
                                    co jest dla nich bardzo drogie, co stanowi część ich jestestwa. Do podziałów, które dla Pana są obce
                                    nikt tych ludzi nie zmusił. Dokonują się dobrowolnie. Kosmopolityzm, który Pan reprezentuje - być może -
                                    jest melodią przyszłości, tym niemniej, w dzisiejszych warunkach naszego świata - nierealny, nie zaczepiony
                                    w rzeczywistości.

                                    Kilka zdań dalej (w Pańskim poście) napisał Pan :

                                    " /.../ W biznesach nie ma skrupolow a moralnosc czlowieka nie ma etykietki rasowej i
                                    prosze Pana aby Pan ich nie przyklejal ludziom./.../ "

                                    i Drogi Panie Beściak, gdy Pan to mówi załamuję rące (z rozpaczy).
                                    Usiłując usprawiedliwić tezę o Wallenbergów patriotyzmie w stosunku do Szwecji, narodu zydowskiego,
                                    czy nawet całej ludzkości, ośmiela się Pan - prawdopodobnie po bardzo krótkim namyśle - twierdzić, że
                                    "w biznesie nie ma skrupułów". Naprawdę Pan tak sądzi ? czy też mówi Pan tak, gdyż zależy Panu, aby
                                    tu w dyskusji ze mną mieć rację - za każdą cenę. Nawet głosząc poglądy z gruntu niemoralne. Jeżeli
                                    przyjęlibyśmy,że wojna - jako walka o władzę i wpływy - jest rodzajem biznesu - ktoś zyska, ktoś straci - a
                                    skrupuły niech idą w kąt, to przecie prostą drogą idziemy do zaakceptowania postawy hitlerowskich Niemiec w
                                    trakcie II WS.
                                    Robiąc biznes - z trupów ludzkich (mydło z tłuszczu, sienniki z włosów, złoto odzyskiwane z plomb trupów),
                                    nie postąpowali niegodnie, lecz w sposób wręcz wprost godny pochwały. Jaka zaradność, gospodarność,
                                    racjonalność postępowania.
                                    Czy naprawdę gotów jest Pan to pochwalić ?
                                    Gdy czytałem, to co Pan napisał w swym poście, przypomniał mi się dowcip (takie skojarzenie), o sklepowej,
                                    która zapytana przez klientkę : - Czy jest kisiel o smaku czereśniowym ?
                                    Odpowiada : - O czym kisiel ?
                                    Obawiam się Panie Beściak, że przytoczony tu dowcip, aż zbyt dobrze charakteryzuje nie tylko styl, ale i
                                    zawartość Pańskiego myślenia.
                                    Pan wybaczy, ale czy aby, nie zachowuje się Pan (w naszej rozmowie) - tak jak owa sklepowa ?

                                    Pozdrowiam zachęcając do (może nie poprawnego), ale samodzielnego myślenia :

                                    Euromir
                                    • besciak Re: WALLENBERGOWIE I KISIEL (o jakim smaku :)) 12.02.02, 22:04
                                      Nie zrozumial mnie Pan sad

                                      Czlowiek terrorysta nie wysadzil sie w powietrze bo byl przypuscmy
                                      Palestynczykiem a wysadzil sie dla tego ze ...

                                      Przyklejajac etykietke terrorysty do kazdego Palestynczyka bylo by bledem. Tak
                                      samo mysle o Wallenbergach.

                                      Pan pisze

                                      //Sprawa Raula - bohaterskiego obrońcy węgierskich Zydów jest przez rodzinę
                                      przedstawiana w opozycji do sprawy skupowania przez nich złota zrabowanego
                                      Zydom i innym mieszkańcom okupowanej Europy, złota wyciąganego ze szczęk
                                      zagazowanych ludzi, a kupowanego przez ich bank oficjalnie od banków
                                      niemieckich. W tym czasie Wallenbergowie musieli już znać prawdę o tym co
                                      dzieje się w okupowanej Europie.//

                                      Musieli znac prawde? Do konca wojny az do wyzwolenia ludzi z obozow
                                      koncentracyjych swiatu nie chcialo sie wierzyc ze mord na tak wielka skale mogl
                                      byc. I tez mysle ze nikt nie wiedzial skad to zloto pochodzilo. To ze musieli
                                      znac prawda sa Panskie domysly i ani ja ani Pan nie jestesmy w stanie tego
                                      udowodnic. Jezeli znali prawde to ja pierwszy pojade i splune im prosto w
                                      twarz, ale dowody musza byc niezbite.

                                      /.../"w biznesie nie ma skrupułów". Naprawdę Pan tak sądzi ? czy też mówi Pan
                                      tak, gdyż zależy Panu, aby tu w dyskusji ze mną mieć rację - za każdą cenę.
                                      Nawet głosząc poglądy z gruntu niemoralne. Jeżeli przyjęlibyśmy,że wojna - jako
                                      walka o władzę i wpływy - jest rodzajem biznesu - ktoś zyska, ktoś straci - a
                                      skrupuły niech idą w kąt, to przecie prostą drogą idziemy do zaakceptowania
                                      postawy hitlerowskich Niemiec w trakcie II WS. /.../

                                      Nie w czasie wojny ale ogolnie. Jak wyzej napisalem. Prosze aby nie bylo jakis
                                      niedomyslen, Pan pisze ze Wallenbergowie musieli znac prawde. Znali? To sa
                                      Panskie stwierdzenia?

                                      Ja gardze kazdym jednym czlowiekiem, ktory sie wzbogaca na ludzkim
                                      nieszczesciu.

                                      Handel z Niemcami podczas IIWS prowadzilo wiele panstw i niestety do dzisiaj
                                      nic sie nie zmienilo. W tym wszystkim jednak jest wielkie ALE ...

                                      Ale o ale pozniej...

                                      Ja natomiast prosze Pana o odpowiedz na moje pytania...

                                      Czemu Pan tak nachalannie stara sie zaprzeczyc patriotyzmowi Wallenbergow do
                                      Szwecji?

                                      O co chodzi z tym zydowskim wplywem na szwedzka gospodarke i polityke? Na jaka
                                      korzysc i dla kogo? ....

                                      Powyzej podal Pan ze Olof Palme ma zydowskie pochodzenie. Czy moglby Pan podac
                                      zrodla?

                                      Tutaj pytanie nie na temat... Jak pan to robi ze w Wordzie ma Pan polska
                                      czcionke? Czy uzywa Pan polskiego worda czy ma Pan jakis addon? Tez bym chcial
                                      miec polska czcionke.

                                      Serdeczne hälsningar smile

                                      /besciak
                                      • Gość: Euromir Do Panów : Stoika, Karpia, Beściaka IP: *.cm-upc.chello.se 13.02.02, 01:17
                                        Mili Panowie,
                                        przepraszam, iż na raty i rzadko, również z opóżnieniami odpowiadam na posty, a obiecane odpowiedzi
                                        (w dużym stopniu) nie są jeszcze gotowe. Dzieje się tak ponieważ masa nieprzewidzianych okoliczności
                                        sprzysięgła się, aby utrudniać mi życie. Sądzę, że w ciągu najbliższych dni uporam się z przeciwnościami
                                        losu i bądę mógł poświącić wiącej czasu na nasze dykusje.
                                        Jeśli chodzi o polską czcionkę na Wordzie (pytał Pan Beściak), to wiem, że tam jest, należy ją tylko odnależć
                                        i zainstalować w Windowsie. Jak ? - nie potrafię odpowiedzieć, gdyż instalacją zajmował się mój syn. Jestem
                                        natomiast przekonany, że gdyby miał Pan kłopoty, to ani Pan Stoik, ani Pan Karp - nie odmówią Panu pomocy.

                                        Pozdrawiam :

                                        Euromir
                                        • stoik Do Panów : Beściaka i Euromira 13.02.02, 02:18
                                          Szanowni Panowie,

                                          co do polskiej czcionki, to najlepiej chyba spróbować zainstalować polską
                                          klawiaturę (programisty, z użyciem prawego alta). To można zrobić w panelu
                                          sterowania (control panel), trzeba wybrać "język" i jeśli w spisie nie będzie
                                          polskiego, to wybieramy "dodaj". Ponadto polecam do Office'a tak zwane Proofing
                                          Tools (rozprowadza Microsoft) z zestawami znaków i słownikami do prawie
                                          wszystkich języków, jakie nam mogą przyjść do głowy.

                                          Z zainteresowaniem czytam dyskusję o Szwecji, pozwoliłem sobie nawet przesłać
                                          wypowiedzi pana Euromira do swojego znajomego ze Szwecji z prośbą o
                                          ustosunkowanie się do nich. Teraz czekam na odpowiedź.

                                          Niestety nadmiar zajęć (i, przyznaję, również pewne obrzydzenie, które mnie
                                          ogarnia na widok większości wątków tego forum) spowodował znaczny spadek mej
                                          aktywności. O dyskusji jednak nie zapomniałem.

                                          Serdecznie pozdrawiam
                                          Stoik
                                          • Gość: snajper Re: Do Panów : Beściaka i Euromira IP: 213.134.143.* 14.02.02, 17:52
                                            stoik napisał(a):

                                            > Szanowni Panowie,
                                            >
                                            > co do polskiej czcionki, to najlepiej chyba spróbować zainstalować polską
                                            > klawiaturę (programisty, z użyciem prawego alta). To można zrobić w panelu
                                            > sterowania (control panel), trzeba wybrać "język" i jeśli w spisie nie będzie
                                            > polskiego, to wybieramy "dodaj". Ponadto polecam do Office'a tak zwane Proofing
                                            > Tools (rozprowadza Microsoft) z zestawami znaków i słownikami do prawie
                                            > wszystkich języków, jakie nam mogą przyjść do głowy.
                                            > Z zainteresowaniem czytam dyskusję o Szwecji, pozwoliłem sobie nawet przesłać
                                            > wypowiedzi pana Euromira do swojego znajomego ze Szwecji z prośbą o
                                            > ustosunkowanie się do nich. Teraz czekam na odpowiedź.
                                            > Niestety nadmiar zajęć (i, przyznaję, również pewne obrzydzenie, które mnie
                                            > ogarnia na widok większości wątków tego forum) spowodował znaczny spadek mej
                                            > aktywności. O dyskusji jednak nie zapomniałem.
                                            >
                                            > Serdecznie pozdrawiam
                                            > Stoik

                                            Witaj Stoiku !

                                            Owszem, duża część wątków budzi obrzydzenie, kolejna grupa nie budzi
                                            zainteresowania, jednak są i takie perełki jak ten wątek, dla których to forum
                                            warte jest odwiedzania. Odwiedzania i czytania, oczywiście.

                                            Serdecznie pozdrawiam.
                                            • besciak Do panow zainteresowanych 14.02.02, 21:05
                                              Panie Euromirze ja z niecierpliwoscia (bardziej sam niz z niecierpliwoscia smile)
                                              czekam na Pana odpowiedzi. Choc nie zawsze sie z Panem zgadzam lubie czytac
                                              Pana wypowiedzi. Zaciekawila mnie Panska osobowosc. Zastanawia mnie co Pan
                                              przezyl, gdzie byl. Z jakimi ludzmi sie Pan zadaje. Bo choc widze w Panskich
                                              wypowiedziach wiele przemyslen i wiedzy to i tak widuje od czasu do czasu ze
                                              jest Pan sterowany wlasnymi uczuciami i przezyciami a to ma swoje wady i
                                              zalety. Mysle ze chyba kazdy z nas tak sie zachowuje. Mam nadzieje ze to nam
                                              nie przeszkodzi w dojsciu do porozumienia, a bynajmniej do zrozumienia sie
                                              nawzajem.

                                              Mam nadzieje ze w krotce do nas Pan wroci i ze zalatwi Pan swoje sprawy
                                              pozytywnie. Jak wiadomo samopoczucie jest bardzo wazne w gadu-gadu smile

                                              Jezeli chodzi o czcionke Polska w Wordzie to slyszalem o Proofing Tools. W
                                              szedzkim wydaniu Windowsa niestety Polskiej czcionki nie ma sad Dziekuje za
                                              pomoc panie Stoiku.

                                              I jak Pan Stoik i Pan Snajper stwierdzili ten watek jest jeden z tych
                                              wyjatkowych.

                                              Pozdrawiam

                                              /besciak
                                              • Gość: Stoik O Szwecji - do zainteresowanych IP: 10.0.207.* 15.02.02, 01:16
                                                Szanowni Państwo,
                                                tak jak już pisałem, przesłałem pierwszą część wypowiedzi pana Euromira na
                                                temat szwedzkich Żydów mojemu dobremu (i mądremu) znajomemu, który w Szwecji
                                                mieszka od lat 45-ciu. Tekst pana Euromira przesłałem mu bez żadnego własnego
                                                komentarza. Cytuję tu jego wypowiedź (dosłownie) bez komentarza, bo sam nic
                                                sensownego na ten temat napisać nie potrafię.

                                                "Nie czuje sie specjalnie kompetentny w tej sprawie ale nie chce zostawic Cie
                                                bez odpowiedzi. Historyczny zarys jest poprawny bo to stoi we wszystkich
                                                ksiazkach na ten temat. Oczywiste bledy to:
                                                1) Per Ahlmark nie jest Zydem i nigdy nie byl premierem. Ahlmark byl przez
                                                pewien okres przywodca partii liberalnej (folkpartiet) . Premierem z ramienia
                                                tej partii byl Ola Ullsten. Ahlmark jest literatem i dziennikarzem wybitnie
                                                prozydowskim. Cos mi sie wydaje ze Twoje zrodlo uwaza ze kto jest przyjazny dla
                                                Zydow musi sam byc Zydem.
                                                2) Olof Palme pochodzil ze szlacheckiej rodziny, o ile sobie przypominam
                                                majacej koneksje z Niemcami.
                                                Nigdy nie slyszalem o koneksji z Zydami. Palme flirtowal z palestynczykami i
                                                byl bardzo antyizraelski.

                                                Wallenbergowie i Bonniersowie historycznie pochodza od Zydow ale od wielu
                                                pokolen nic nie maja z zydowstwem wspolnego."

                                                Dalej jest zdanie nie zgadzające się z poglądem o ekonomicznej potędze
                                                szwedzkich Żydów i na koniec:

                                                "... szwedzka prasa i telewizja sa krancowo antyizraelskie i propalestynskie;
                                                duzo bardziej niz polskie media."

                                                Niestety niezależnie od reakcji na ten post, nie będę w stanie prowadzić na ten
                                                temat dyskusji. Moja znajomość Szwecji i szwedzkich Żydów ogranicza się do
                                                kilku niedługich pobytów i znajomości kilku osób.

                                                Podrawiam drogich dyskutantów,
                                                Stoik
                                                • besciak O Olofie Palme - czesc 1 15.02.02, 09:20
                                                  Witam Panow,

                                                  Dzisiaj chcialem napisac troche o Olofie Palme i o jego pochodzeniu. Z tego co
                                                  sam wiem i to co przyjaciel Pana Stoika nam przytoczyl, Olof Palme byl
                                                  proarabski. Mial bardzo dobre kontakty z Arabami a w szczegolnosci z Yassirem
                                                  Arafatem. Co nie zmienia oczywiscie tego ze mogl pochodzic z Zydowskiej
                                                  rodziny. A o to fakty ktore zaprzeczaja zydowskosc Olofa Palmego.

                                                  Chcialbym tylko dodac ze dla mnie jako osobnik, malutki na tym swiecie nie ma
                                                  znaczenia pochodzenie Olofa. Jednak mialo to wplyw na jego dzialania polityczne
                                                  i polityke szwedzka jak i zarowno polityke miedzynarodowa.

                                                  Olofa matka, Elisabeth von Knieriem-Palme, tak jak Olofa ojciec byli urodzeni w
                                                  dawnym Zwiazku Radzieckim- Elisabeth w Litwie a ojciec Gunnar w Finlandi. Olofa
                                                  babcia ze strony ojca nazywala sie von Born. Nazwizko to jest stare szlacheckie
                                                  finsko-szwedzkie. Rodzina von Knieriems stare szlacheckie niemiecko-baltyczne
                                                  nazwisko zostalo potwierdzone przez ruskiego csara i przynano im rodzinna
                                                  posiadlosc Muremoise. Wiekszosc von Knieriemow bylo urzednikami w Csarstwie tak
                                                  jak i Alexeij Fjodorovtj von Knieriem, jeden z czolowych prawnikow panstowych w
                                                  dawnym Csarstwie.

                                                  Rodzina Knieriem sa rosyjska szlachta, ale August von Knieriem bardzo troszczyl
                                                  sie o swoje "aryjskie" pochodzenie. W naziniemieckim "Kto to jest" z 1935 roku
                                                  jest bardzo malo danych o Auguscie von Knieriem, jedno z danych jest ze
                                                  byl "luterskim aryjczykiem". Jak wygladaja sympatie rodziny do Nazistow
                                                  pozostawiam dla was.

                                                  CDN

                                                  Pozdrawiam

                                                  /besciak
                                                  • besciak Re: O Olofie Palme - czesc 2 16.02.02, 23:43
                                                    IG Farben

                                                    Olofa ojciec umarl w 1933 roku, kiedy Olof mial 6 lat. Jego mama brala kazdego
                                                    lata rodzine do posiadlosci swojej babci na Litwie. Posiadlosc, Skangal,
                                                    kilkanascie kilometrow od Rigi. Olofa wojek, baron Johann August von Knieriem,
                                                    nazistowski dyrektor fabryki IG Farben, ktory prowadzil dzialalnosc w Auschwitz
                                                    w latach 40, byl dla Palmow jak by drugim ojcem.

                                                    Ten wojek mieszkal przez krotki czas w Berlinie, gdzie sie pobral z kobieta,
                                                    ktorej rodzina miala akcje w chemicznym przemysle BASF i tam wlasnie rozpoczol
                                                    swoja karjere jako prawnik w 1923 roku. BASF byl jeden z przedsiebiorstw, ktore
                                                    zlaczyly sie razem i powstalo slawne IG Farben.

                                                    W tym samym czasie, gdy IG Farben-kerownictwo w 1931 podjelo decyzje, aby calym
                                                    sercem udzielac poparcia A. Hitlerowi barbazynskiego nacjonalizmu, August von
                                                    Knieriem zostal wybrany do kierowictwa IG.

                                                    Moze nawet to nie bylo nic dziwnego ze nawet ten oslawiony nazistowski ideolog
                                                    Alfred Rosenberg mial niemiecko-baltyczne pochodzenie i studiowal na arkitekta
                                                    w szkole wyzszej w Ridze i ze wlasnie on dawal natchnienie Olofa dziadkowi (po
                                                    stronie matki), Woldemarowi von Knieriem i mial docenta Kupffera, Olofa babci
                                                    (po stronie ojca), jako promotora.
                                                  • Gość: kunce Re: O Olofie Palme - czesc 2 IP: *.chello.pl 17.02.02, 01:40
                                                    Proszę nie traktować tego, co napiszę, jako szukania dziury w całym
                                                    czy 'czepialstwa', ale przeciwnie - uznać za wyraz zainteresowania pewnymi
                                                    nurtami tej ciekawej dyskusji. Dlatego pozwolę sobie zwrócić uwagę na pewien
                                                    szczegół - co jest w zasadzie tylko techniczną korektą. Otóż wydaje mi się, że
                                                    wspomniana posiadłość rodziny matki Olofa Palme, jeśli położona była kilkanaście
                                                    kilometrów od Rygi, musiała siłą rzeczy znajdować się na terenie Łotwy, nie
                                                    Litwy. Prawdopodobnie nieporozumienie wynikło z podobieństwa nazw Lithuania
                                                    (Litwa) i Latvia (Łotwa).
                                                    Pozdrawiam dyskutantów. kunce

                                                  • besciak dziekuje Panu, 17.02.02, 09:07
                                                    Tak jak i te dwa panstwa Litwa i Lotwa leza blisko siebie tak i i-o choc rozni
                                                    od siebie sa jak rodzina. Coz, moje lenistwo Pan potwierdzil smile Dziekuje za
                                                    korekture.

                                                    /besciak
                                                  • besciak Re: dziekuje Panu, 17.02.02, 09:11
                                                    Oj chyba znowu popelnilem blad... Pan kunce to chyba Pani kunce.

                                                    Jezeli tak jest to przepraszam. W watku "Wiem co znacza wasze nicki" doczytalem
                                                    sie ze Pan to Pani. Bylo juz niestety po fakcie. Przepraszam.

                                                    /besciak
                                                • Gość: Karp Bliżej meritum IP: 159.107.90.* 15.02.02, 10:23
                                                  Szanowni Państwo,

                                                  Być może jest więc tak - jak sugeruje Pan Euromir - iż "Trudność krytyki Żydów"
                                                  (mająca swoje obiektywne i subiektywne a także szlachetne jak pamięć o
                                                  Zagładzie i wynikające z niej współczucie i mało szlachetne jak konformizm
                                                  wynikający z poczucia istotnego znaczenia środowisk żydowskich przyczyny) jest
                                                  odpowiedzialna za dosyć powszechną i tu i tam (np. w Szwecji) podejrzliwość i
                                                  nieufność wobec Żydów. Odbiciem tego jest choćby zamieszanie przy ustalaniu
                                                  nawet dosyć podstawowych faktów w życiorysach znanych polityków, naukowców,
                                                  artystów.
                                                  Zawsze może pojawić się zarzut, że coś jest ukrywane, przemilczane, zmienione
                                                  albo że istnieje inna (prawdziwsza) biografia znana tylko wtajemniczonym.
                                                  Poza tym jest pewien - nazwijmy go - "humanistyczny" problem, o którym
                                                  wcześniej już tu była mowa. Nazwijmy go "problemem definicji". Po śmierci
                                                  wybitnego pisarza i krytyka literatury Jana Kotta poświęcono mu sporo ciekawych
                                                  tekstów. Sam Kott uważał się za polskiego Żyda ale inni uznawali go przeważnie
                                                  za 1/Amerykanina lub 2/Polaka. I trudno tu doszukiwać się złej woli autorów
                                                  piszących o Kotcie.
                                                  Takie problemy są wśród humanistów nie do uniknięcia dlatego też zawsze więcej
                                                  sympatii miałem ( i mam ) dla matematyki. A propos - polecam książke Stanisława
                                                  Ulama "Przygody matematyka" o słynnej w świecie Lwowskiej Szkole z takimi
                                                  wybitnymi naukowcami jak Banach czy Steinhaus.
                                                  pozdrawiam Panów życząc miłego weekendu
                                                  Karp
                                                  • Gość: # Bliżej meritum IP: *.wroclaw.tpnet.pl 15.02.02, 11:08
                                                    A propos matematyki wtrace swe trzy grosze przypominajac
                                                    tal zapomniane (za komuny programowo ) nazwiska :
                                                    Henryk Zygalski
                                                    Marian Rajewski
                                                    Jerzy Rozycki.

                                                    Zadaniem wielu analitykow II WS konwoje przez atlantyk,
                                                    wilcze stada UBotow, naloty na Londyn i planowana inwazja,
                                                    oraz wiele udanych operacji jak np. inwazja w Normandii
                                                    bylyby niemozliwe be rozszyfrowania kodu Enigmy.
                                                    Rzad przekazal te tajemnice aliantom.

                                                    Dzis mozemy sobie obejrzec film autora Roberta Harrisa rezyserii
                                                    Michaela Apteda, za 20 mln $ wylozone przez dwie niemieckie f-my.

                                                    W styczniu 1933 Biuro Szyfrow moglo czytac
                                                    niemal wszystkie tajne depesze niemieckie
                                                    kodowane maszynowo - jako jedyny kraj na swiecie !

                                                    Pytam uprzejmie panow kosmopolitow, szanujacych kazdego czlowieka
                                                    jednakowo a majacych klopoty z definicja narodu
                                                    - a wielu tu jest moich oponentow z dykusji o Enigmie
                                                    szkalowaniu Polakow, Zwirowisk, Karmelu, Jedwabno, Mordow Zydow
                                                    przez AK, podlych atakow na kosciol w Polsce, szeregu wystaw i dziesitkow
                                                    antypolskich filmow - czemuz to w tych wypadkach zapominaja
                                                    o swej przypadlosci wybiorczej....
                                                    i nagle dokladnie wiedza, kogo to atakowac zbiorczo jako narod,
                                                    gdy przypominalem o paru prawdziwych faktach, przeczacych
                                                    ich oplacanej milionami $ kampanii.
                                                    Nie wiedza kto to Polak ? Cos tu nie gra.

                                                    Eurohasz - kosmopolita z lekkim odchyleniem propolskim.
                                                  • Gość: EUROMIR DO PANA STOIKA IP: *.cm-upc.chello.se 15.02.02, 21:12
                                                    Miły Panie Stoiku,
                                                    mówi się, że gentelmeni nie dyskutują o faktach...Okazuje się jednak, że
                                                    czasami muszą...
                                                    Pański szwedzki znajomy
                                                    napisał:

                                                    /.../"Nie czuje sie specjalnie kompetentny w tej sprawie ale nie chce zostawic
                                                    Cie bez odpowiedzi. Historyczny zarys jest poprawny bo to stoi we wszystkich
                                                    ksiazkach na ten temat. Oczywiste bledy to:
                                                    1) Per Ahlmark nie jest Zydem i nigdy nie byl premierem. Ahlmark byl przez
                                                    pewien okres przywodca partii liberalnej (folkpartiet) . Premierem z ramienia
                                                    tej partii byl Ola Ullsten. Ahlmark jest literatem i dziennikarzem wybitnie
                                                    prozydowskim. Cos mi sie wydaje ze Twoje zrodlo uwaza ze kto jest przyjazny dla
                                                    Zydow musi sam byc Zydem.
                                                    2) Olof Palme pochodzil ze szlacheckiej rodziny, o ile sobie przypominam
                                                    majacej koneksje z Niemcami.
                                                    Nigdy nie slyszalem o koneksji z Zydami. Palme flirtowal z palestynczykami i
                                                    byl bardzo antyizraelski.

                                                    Wallenbergowie i Bonniersowie historycznie pochodza od Zydow ale od wielu
                                                    pokolen nic nie maja z zydowstwem wspolnego."

                                                    Dalej jest zdanie nie zgadzające się z poglądem o ekonomicznej potędze
                                                    szwedzkich Żydów i na koniec:

                                                    "... szwedzka prasa i telewizja sa krancowo antyizraelskie i propalestynskie;
                                                    duzo bardziej niz polskie media."

                                                    (1)Per Ahlmark faktycznie oprócz krótkiego okresu (pełniącego obowiązki,lipiec -
                                                    sierpień 1977) - premierem nie był. Był natomiast wicepremierem,od pażdziernika
                                                    1976 do lutego 1978.Jak widać ludzka pamięć jest zawodna.
                                                    Zródło -www.folkpartiet.se/fp/faq_stadsrad.sthlm

                                                    (2)Per Ahlmark wielokroć w swoich publicznych wystąpieniach i artykułach
                                                    podkreślał swoje żydowskie korzenie. Deklaracje tego właśnie rodzaju są dla
                                                    mnie najbardziej wiążące, kiedy chcę dokonać oceny czyjejś przynależności
                                                    grupowej, czy narodowej.

                                                    (3)Olof Palme faktycznie pochodził ze szlachty kurlandzkiej. Z tego co wiem,
                                                    rodzina ze strony matki była w służbie państwowej, carskiej i tam uszlachcona.
                                                    To włażnie rodzina ze strony matki miałaby być pochodzenia żydowskiego. I choć
                                                    mogłoby się to wydawać dziwne, to jednak nie był to odosobniony wypadek
                                                    nadawania szlachectwa osobom pochodzenia żydowskiego w ówczesnej Europie.
                                                    Podobne wydarzenia miały miejsce w Austrii (kupowane tytuły), Francji, Anglii.
                                                    Usiłowałem odnależć link, w którym wyczytałem kiedyś tę informację. Znajduje
                                                    się na www.altavista,se , niestety szukając go dzisiaj wieczorem musiałem dać
                                                    za wygraną. Wyszukiwarka altavista, na haśle Olof Palme ma ponad 3500 pozycji.
                                                    Niestety nie dałem rady wszystkich przeczytać (nawet tytułów).

                                                    (4)Wallenbergowie i Binniersowie, o tyle nie mają nic wspólnego z Zydami (prócz
                                                    pochodzenia), o ile ludzie mogą być pozbawieni sympatii i politycznych
                                                    preferencji. Przedstawiciele obu rodzin wielokroć na przestrzeni lat dawali
                                                    dowody swoich wyrażnych sympatii proizraelskich. Nie chciałbym tutaj spekulować
                                                    na temat powodu, w związku z którym właśnie Raul Wallenberg znalazł się w
                                                    Budapeszcie w 1944, a nie żaden inny szwedzki dyplomata. Osobiście uważam, że
                                                    przypadkiem się tam nie znalazł.
                                                    Co nie znaczy, iż w jakikolwiek sposób chciałbym pomniejszyć jego rolę i wkład,
                                                    w dzieło uratowania przed holocaustem dziesiątek tysięcy istnień ludzkich.

                                                    (5)Jeśli chodzi o opinię Pańskiego znajomego, o propalestyńskość i
                                                    antyizraelskość szwedzkich mediów, to oczywiście opinia Pańskiego znajomego
                                                    Panie Stoiku, pozostaje tylko i wyłącznie jego własną opinią. Ja mam inną.
                                                    Odmienną.

                                                    Serdecznie pozdrawiam Pana - Stoiku i (zaangażowanego już w naszą rozmowę siłą
                                                    rzeczy) Pańskiego znajomego.

                                                    Euromir

                                                    PS
                                                    Powoli przygotowuję konspekt podsumowania najważniejszych kwestii naszej
                                                    rozmowy. Mam nadzieję, że i Pan dokona jakiegoś sumarycznego,(lapidarnego,
                                                    punktowego) streszczenia tematów, które dadzą nam bazę do wspólnego, już
                                                    wieńczącego resume.
                                                  • Gość: EUROMIR Z INNEJ BECZKI - DO PANA KARPIA IP: *.cm-upc.chello.se 15.02.02, 23:32
                                                    Miły Panie Karpiu,
                                                    zdaje się, że mogłby Pan chwalić mnie za metodyczność pracy, lecz nie za
                                                    pośpiech. Dopiero dzisiaj mogę Panu odpowiedzieć na trzecie, zawarte w Pańskim
                                                    liście pytanie. Najepsze i najciekawsze (moim zdaniem), w Pańskim poście "Z
                                                    innej beczki". Brzmi ono :

                                                    "/.../ 3. Czy polscy Żydzi w znaczący sposób biorą udział w życiu szwedzkiej
                                                    polonii ?
                                                    Szerzej, czy typowa dla Polski pewna nieufność, podejrzliwość w relacjach
                                                    polsko-żydowskich przeniosła się do Szwecji ?/.../"

                                                    Na wstępie muszę naturalnie dokonać kilku zastrzeżeń (podobnych pięknej tradycji
                                                    rabinackich komentarzy Talmudu).
                                                    /Obserwacje poczynione przeze mnie, są tylko moimi i nie predysponują do tego
                                                    aby być generalizującymi, albo też odnoszącymi się do całości opisywanych
                                                    przeze mnie środowisk - polskiego i polskich Zydów w Szwecji.Proszę traktować
                                                    je jako impresje i w związku z tym nie wyciągać zbyt daleko idących wniosków, z
                                                    mych przecie tylko subiektywnych bardzo spostrzeżeń i doświadczeń./

                                                    Pierwsza część Pańskiego pytania, o udział polskich Zydów w życiu polonii, w
                                                    Szwecji, wymaga przede wszystkim pewnego rysu historycznego. Dzieje się tak,
                                                    gdyż uważam, iż środowisko to wraz z zachodzącymi zmianami na arenie
                                                    politycznej świata ulegało przeobrażeniom, podobnie jak i cała Europa, a Polska
                                                    w szczególności.

                                                    Wczesne lata siedemdziesiąte charakteryzowały się przede wszystkim brakiem
                                                    dystansu - omawianego środowiska - do jeszcze komunistycznej Polski. Nieodległe
                                                    wówczas w czasie doświadczenia antysemickiej nagonki roku 68, były zbyt świeże,
                                                    aby społeczność polskich Zydów mogła zachować - w stosunku do polskości -
                                                    obiektywizm i potrafiła dokonywać rozgraniczeń pomiędzy prawdą a fałszem, Polską
                                                    oficjalną - komunistyczną, a narodem. Co za tym idzie i obraz stosunków między
                                                    tzw etnicznymi Polakami, a polskimi Zydami nie był najlepszy. Omawiana zydowska
                                                    społeczność nie była też monolitem. Scierały się w jej wnętrzu różne tendencje.
                                                    Od całkowitej negacji Polski i wszystkiego co z nią związane, chęci zapomnienia
                                                    języka, do prób przyjącia nowych identyfikacji (od żydowskiej, przez izraelską
                                                    do szwedzkiej).Prób najcząściej nieudanych. Swietnie opisuje tę problematykę
                                                    dobry pisarz (jak go? - nie wiem! - określić)/- Zyd polski, piszący po polsku i
                                                    chyba bez tej polskości nie funkcjonujący/ - mój przyjaciel Michał Moszkowicz.
                                                    W tym okresie, rolę nie do przecenienia odegrała paryska "Kultura". Nie, nie
                                                    dlatego, aby programowo zajmowała się tym środowiskiem i jego problemami.Była
                                                    po prostu pismem, na tyle otwartym, europejskim i jednocześnie polskim, iż (nie
                                                    wolno też zapomnieć o wysokim poziomie intelektualnym pisma) trafiała do
                                                    środowiska i wychodziła poniekąd ku jego oczekiwaniom. Przywracała nie tylko
                                                    prawdę historyczną, ale i proporcje, dawała polskim Zydom powody do bycia
                                                    dumnymi ze swojej pierwotnej identyfikacji.W miarę upływu czasu , coraz
                                                    bardziej dla polskich Zydów, tu w Szwecji, stawało się jasne, że ani nie chcą,
                                                    ani nie będą - Szwedami, Zydami szwedzkimi, Polakami, czy obywatelami
                                                    świata.Przyjechali tu najczęściej już jako ludzie ukształtowani.Toteż, gdy
                                                    mogli pozostać przy swoim - pozostali. Wreszcie pełną piersią - polskimi Zydami.
                                                    (Tak to polszczyzna potrafi trzymać w swoich kleszczach).
                                                    W miarę przemian, powoli zachodzących, w polskich Zydów starym kraju (powstanie
                                                    zorganizowanej opozycji, póżniej Solidarności), zaczęli i polscy Zydzi, wespół
                                                    z etnicznymi Polakami, przejmować się niedolą ojczyzny. Trudno może mówić o
                                                    tym, aby była to działalność szeroka i zorganizowana, no...może oprócz
                                                    działalności środowiska lekarskiego (wielu polskich Zydów), grupy PPS (Pani
                                                    śp.Marii Borowskiej),ale działalność widoczna, a przede wszystkim zmieniająca
                                                    klimat w stosunkach między dwoma integralnymi polskimi tu grupami.
                                                    Ponieważ sympatie i cele polityczne tak bardzo były zbieżne, ośmielę się
                                                    powiedzieć, że nigdy wcześniej, ani potem nie było, między środowiskami, tak
                                                    dobrego zrozumienia.

                                                    Obecnie zaś?...
                                                    Cieniem głównie kładzie się sprawa jedwabieńska.
                                                    To ona spowodowała wysuwanie przeciw sobie wzajemnych oskarżeń.
                                                    Atmosferę podgrzewają niemożności rozliczenia za winy - osób ewidentnie
                                                    odpowiedzialnych za zbrodnie stalinowskie. Takich osób , mieszkających tu w
                                                    Szwecji jest stosunkowo wiele. Sam znam osobiście kilka. Nie mogę powiedzieć,
                                                    aby czuły się w stworzonej atmosferze najlepiej. Szwedzka prasa czasami,
                                                    okazjonalnie, wyciąga ich przeszłość. Osoby te, często ich rodziny, czują się,
                                                    w dużym stopniu przeklęte przez własne środowisko. Unikną kary, gdyż mają już
                                                    od dawna szwedzkie obywatelstwa. Choć nie otoczone oficjalnym społecznym
                                                    ostracyzmem - czują się odrzucone. Porządni Zydzi,po nabożeństwie w synagodze z
                                                    okazji Powstania w Warszawskim Gettcie, być może podają im w towarzystwie ręce
                                                    na powitanie. Ale też, gdy tylko mogą informują (na boku), kto zaś i czym się
                                                    wsławił.

                                                    Tak wygląda (moja subiektywna bardzo)odpowiedż na ostatnie z Pańskich pytań.
                                                    Podsumowując, trzeba stwierdzić, że jeszcze jakaś nieufność pozostała, tym
                                                    niemniej - nie da się jej porównać, z nieufnością i brakiem otwarcia między
                                                    grupami, zauważanym przeze mnie w kraju. Sądzę, że największą przeszkodą i
                                                    przyczyną wywołującą napięcia jest istnienie i działalność silnej, agresywnej,
                                                    prowadzącej własną (?)politykę, koteryjnej, uzurpatorskiej w stosunku do
                                                    mniejszości żydowskiej w Polsce, grupy środowiskowej GW i Adama Michnika.

                                                    Pomimo, że kończę ten tekst mało optymistycznym akcentem - powiadam - a jednak
                                                    mam nadzieję, że historia się jeszcze toczy i nie powiedziała, w stosunkach
                                                    polsko-żydowskich ostatniego słowa.

                                                    Serdecznie Pana pozdrawiam :

                                                    Euromir
                                                  • Gość: Karp Re: Z INNEJ BECZKI - DO PANA KARPIA IP: 159.107.90.* 19.02.02, 12:40
                                                    Szanowny panie Euromirze,

                                                    Wspomina Pan w ostatnim liście, iż ostatnie z moich pytań uznał za najbardziej
                                                    interesujące. Ja z kolei muszę stwierdzić, że pańska odpowiedź właśnie na to
                                                    pytanie wydała mi się najciekawsza. Zadawanie pytań jest mimo wszystko rzeczą
                                                    znacznie łatwiejszą i mniej czasochłonną od odpowiadania nań dlatego może Pan
                                                    liczyć na moją współpracę w tej materii. Wcześniej ( w mail'u z 11.02.2002 )
                                                    pytałem Pana o stosunek szwedzkich mediów do tematyki żydowskiej a zwłaszcza do
                                                    kwestii bardziej współczesnych. Czy dziennikarz szwedzki podchodzi do tych
                                                    spraw z podobną ostrożnością jak to się dzieje w Polsce ?

                                                    dziękuję
                                                    pozdrawiam
                                                    Karp
                                                    ps
                                                    Czy w Szwecji można pojeździć na nartach, czy też gdy panna Kunce ma na to
                                                    ochotę to musicie się Państwo wybierać w głąb kontynentu ( np Alpy ) ?
                                                  • Gość: Stoik Do Pana Euromira - o Szwecji i słowie jakoby IP: *.toya.net.pl / 10.0.207.* 16.02.02, 00:05
                                                    Szanowny Panie Euromirze,

                                                    jak widać obaj panowie wypowiedzieli się niezbyt ściśle - Ahlmark premierem nie
                                                    był, ale wicepremier to na pewno więcej niż dziennikarz czy polityk. Byłbym
                                                    natomiast wdzięczny za link do jakiegokolwiek jego artykułu, w którym mówiłby o
                                                    swoim pochodzeniu.

                                                    Czynię to nie bez kozery. Wydaje mi się, że trochę zbyt łatwo klasyfikuje Pan
                                                    ludzi. Powrócę do tego w następnym poście. Tu powiem tylko, że pisze pan o Olofie
                                                    Palme jako o Żydzie, gdyż gdzieś Pan taką informację wyczytał. Czy jest to jednak
                                                    zgodne z naszą definicją? Czy Palme kiedykolwiek stwierdził, że jest Żydem? Pisze
                                                    Pan "To właśnie rodzina ze strony matki miałaby być pochodzenia żydowskiego". Czy
                                                    rzeczywiście to słowo "miałaby" wystarcza, aby uważać kogoś za Żyda? Chciałbym ze
                                                    swej strony przekazać trochę polskich nazwisk, które miałyby mieć pochodzenie
                                                    żydowskie. To nie jest wcale żart, nazwiska są w większości wzięte z książki
                                                    znanego historyka:

                                                    Bałuccy (w tym Michał), Poniatowscy (również Stanisław August), Mickiewiczowie (w
                                                    tym Adam), Słowaccy (z Juliuszem), Kazimierz Przerwa-Tetmajer, Szymanowscy,
                                                    niektórzy Radziwiłłowie, Rzewuscy, Tatarkiewiczowie, Wieniawscy (z Henrykiem),
                                                    niektórzy Zamojscy, Boy-Żeleński (oczywiście), Krzysztof Kamil Baczyński, Jan
                                                    Matejko, Herling-Grudziński, Nowaczyński (satyryk, znany żydożerca), Piaseccy (w
                                                    tym kilku wybitnych antysemitów), Bender (bez komentarzy) i wielu, wielu innych.

                                                    Stąd moje pytanie: czy istnieją Polacy (poza może Wałęsą) o których moglibyśmy
                                                    powiedzieć na pewno, że nie są Żydami? Czy sądzi Pan, panie Euromirze, że gdybym
                                                    poznał Pana prawdziwe nazwisko, to nie znalazłbym Panu żydowskich przodków? Albo
                                                    przynajmniej kogoś, kto by twierdził, jakoby rodzina Pana matki pochodziła od
                                                    Żydów? Czy nie powinniśmy pisać jako o Żydach tylko o ludziach, dla których można
                                                    znaleźć jeden choćby dokument, nawet prywatny list czy e-mail, w którym mówią o
                                                    tym, że czują się Żydami?

                                                    Oddaję pod rozwagę, serdecznie pozdrawiam,
                                                    Stoik
                                                  • Gość: EUROMIR Re: Do Pana Stoika - o P.Ahlmarku i O.Palme IP: *.cm-upc.chello.se 17.02.02, 18:33
                                                    Miły Panie Stoiku,
                                                    przepraszam, po raz wtóry, za zwłokę. Czym jast powodowana ? - nie bądę powtarzał, gdyż - rozumiem
                                                    zaczyna to być nudne.
                                                    Obecnie wyłoniła się jeszcze nowa trudność - spądzająca mi sen z oczu. Usiłując odpowiedzieć na zadane mi
                                                    przez Pana pytania dotyczące Per Ahlmarka, postanowiłem , aby uzyskać odpowiedż z pierwszych ust,
                                                    skontaktować się z nim osobiście. Okazuje się to wcale nie takie łatwe. Kontaktowałem się już z kilkoma
                                                    redakcjami gazet, gdzie pisuje, prosząc o adress e-mailowy, ewentualnie numer telefonu. Niestety jeszcze nie
                                                    udało mi się nawiązać z nim kontaktu. (Wiadomo łikend !) W każdym bądż razie, zapewniam Pana , że nie ustaję
                                                    w dążeniu, aby wyjaśnić interesującą nas kwestię. Dodam - tytułem tłumaczenia - że usiłowałem również
                                                    samemu - przeglądając internet - odnależć materiały - artykuły - Per Ahlmarka, które mogłyby pomóc nam w
                                                    uzyskaniu odpowiedzi. Niestety, ich ilość jest tak wielka, że nie podołałem jeszcze temu zadaniu i nie udało mi sią
                                                    znależć tekstów (w których jak pamiątam) deklarował swoje pochodzenie.
                                                    Jeśli idzie o :

                                                    " /.../ Tu powiem tylko, że pisze pan o Olofie
                                                    Palme jako o Żydzie, gdyż gdzieś Pan taką informację wyczytał. Czy jest to jednak
                                                    zgodne z naszą definicją? Czy Palme kiedykolwiek stwierdził, że jest Żydem? Pisze
                                                    Pan "To właśnie rodzina ze strony matki miałaby być pochodzenia żydowskiego"./.../

                                                    Zgadzam się z Panem. Olof Palme z pewnością nie deklarował się nigdy sam jako Zyd. Ani szwedzki
                                                    ani estoński, ani łotewski. Dlatego Pańska uwaga jest w całości jak najbardziej trafna. A moja wina - jasna.
                                                    Ponieważ, rozmowa na temat Olofa Palmego traktowana była przeze mnie bardzo marginalnie (w stosunku do
                                                    toku całej naszej dyskusji), nie wyrażałem się specjalnie precyzyjnie. Chodziło mi o to, aby możliwie jak
                                                    najlapidarniej opisać rolę środowiska żydowskiego, tu w Szwecji i jak Pan widzi zrobiłem to niezbyt zgrabnie.
                                                    Wiele spraw uprościłem, pominąłem, albo opisując jednym słowem potraktowałem ulgowo. Stąd - pomyłka moja -
                                                    dotycząca Per Ahlmarka. Pisałem, że był premierem - zamiast ściślej, że tylko wicepremierem. Chodziło mi
                                                    głównie o przekazanie impresji. Chciałem pokazać, że mała grupa (17000) mniejszościowa może zajmować
                                                    w kraju dziewięcio milionowym bardzo mocną pozycję, w polityce, finansach, gospodarce. Mam nadzieję, że
                                                    biorąc pod uwagę intencje, jak i generalną wymowę prezentowanych przeze mnie informacji, wybaczy mi Pan
                                                    pomyłkę (mimo wszystko błahą) awansowania Per Ahlmarka z wicepremiera na premiera.

                                                    Z miłymi pozdrowieniami :

                                                    Euromir
                            • Gość: Magdalenka Re: Slodziutk i Euromirze.... IP: *.036-52-73746f40.cust.bredbandsbolaget.se 11.11.02, 22:16
                              z jakich zrodel zaczerpnoles tenze text?
                              " /.../ Wallenberggruppen, inom vilken banken hade en sĺ strategisk
                              funktion, utökade under efterkrigstiden sitt inflytande i svenskt
                              näringsliv. Detta skedde inte primärt genom att man engagerade sig
                              i nya företag utan nästan enbart genom att de företag där gruppen
                              ägarmässigt dominerade var mycket expansiva. Av landets samtliga
                              industrisysselsatta fanns 1946 tolv procent i Wallenberggruppens
                              företag, 1958 var siffran 20 procent och 1969 var den 23 procent.
                              De företag som framför allt svarade för tillväxten var stora
                              verkstadsföretag som ASEA, Electrolux, Ericsson, SAAB, Alfa
                              Laval och Atlas Copco. Inte minst växte dessa företag genom att
                              börja tillverkning utomlands. /.../ "

                              -----------------------
                              Dlatego ze nie jest on pisany stylistycznie poprawnie po
                              szwedzku......Natomiast, Twoja polszczyzna jest calkiem
                              blyskotliwa..Widac wyraznie ze, co jak co ale wagarowiczem to ty w
                              szkole nie bywales, z cala pewnoscia nie na jezyku polskim.
                              Bo ty ladnie nam tu nacwierkales!
                              Pozdrowienia
                              M

    • Gość: gitman Re: Trudnosc krytyki Zydow IP: bierki:* / 192.168.9.* 11.11.02, 09:53
      W prawdziwie demokratycznym kraju mozna skrytykowac wszystko i wszystkich.
      U nas mozna powiedziec co sie chce o Niemcach, Amerykanach i Rosjanach i
      wszystko jest w porzadku. Co najwyzej ktos sie nie zgodzi, czasem wywiaze sie
      goraca dyskusja, ale zawsze mozna powiedziec swoje zdanie.
      A jesli chodzi o Zydow, to wystarczy jakiekolwiek inne zdanie niz to ustalone
      (wiadomo przez kogo) za jedynie sluszne i juz sie jest nazwanym antysemita,
      faszysta i znajduja sie na tym forum chetni do cenzury i moderowania.
      Mysle, ze tematy zydowskie beda tak dlugo walkowane na tym i innych forach, az
      Zydzi zrozumieja, ze nie moga byc traktowani w sposob szczegolny i wyjatkowy.
      I nie moga za nas ustalac nasza przeszlosc, terazniejszosc i przyszlosc.
      • Gość: PULS Re: Trudnosc krytyki Zydow IP: *.24.114.208.Dial1.Chicago1.Level3.net 11.11.02, 16:58
        Gość portalu: gitman napisał(a):

        > W prawdziwie demokratycznym kraju mozna skrytykowac wszystko i wszystkich.
        > U nas mozna powiedziec co sie chce o Niemcach, Amerykanach i Rosjanach i
        > wszystko jest w porzadku. Co najwyzej ktos sie nie zgodzi, czasem wywiaze sie
        > goraca dyskusja, ale zawsze mozna powiedziec swoje zdanie.
        > A jesli chodzi o Zydow, to wystarczy jakiekolwiek inne zdanie niz to ustalone
        > (wiadomo przez kogo) za jedynie sluszne i juz sie jest nazwanym antysemita,
        > faszysta i znajduja sie na tym forum chetni do cenzury i moderowania.
        > Mysle, ze tematy zydowskie beda tak dlugo walkowane na tym i innych forach,
        az
        > Zydzi zrozumieja, ze nie moga byc traktowani w sposob szczegolny i wyjatkowy.
        > I nie moga za nas ustalac nasza przeszlosc, terazniejszosc i przyszlosc.

        Przylanczam sie do tego postu.Na wypadek gdyby ktos robil jakis sadaz
        zglaszam swoje TAK.
      • Gość: eres Re: Trudnosc krytyki Zydow IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.02, 00:24
        Gość portalu: gitman napisał(a):

        > W prawdziwie demokratycznym kraju mozna skrytykowac wszystko i wszystkich.

        Jesteś w błędzie. Nie można! To, co w Polsce niektórzy nasi rodzimi neonaziści,
        nawet ci utytułowani, określają eufemizmem „rewizjonizm”, w wielu krajach
        europejskich jest karane. Chodzi oczywiście o tzw. kłamstwa oświęcimskie. U nas
        wygłaszanie takich kłamstw, jeżeli nawet trafiają do sądu, kończy się
        uniewinnieniem oskarżonego z uzasadnieniem, iż przestępstwo cechuje „niska
        szkodliwość”. Wiadomo przecież, że wypowiedzi rasistowski, że poniżanie
        godności innych narodów jest i w Polsce karalne. A praktyka? Nauczyciele
        akademiccy wygłaszają ex cathedra kłamstwa oświęcimskie, publikują je. O treści
        rasistowskiej Książki autorstwa prymitywnych nazistów, w rodzaju niejakiego
        Bubla (i niedoszłego prezydenta naszego państwa), są do nabycia w każdym
        kiosku, nawet - niestety - i w wielu kioskach kościelnych.

        > U nas mozna powiedziec co sie chce o Niemcach, Amerykanach i Rosjanach i
        > wszystko jest w porzadku. Co najwyzej ktos sie nie zgodzi, czasem wywiaze sie
        > goraca dyskusja, ale zawsze mozna powiedziec swoje zdanie.
        > A jesli chodzi o Zydow, to wystarczy jakiekolwiek inne zdanie niz to ustalone
        > (wiadomo przez kogo) za jedynie sluszne i juz sie jest nazwanym antysemita,
        > faszysta i znajduja sie na tym forum chetni do cenzury i moderowania.

        Wydaje mi się, że treści wypowiedzi w niniejszym forum stanowią w pewnym sensie
        odzwierciedlenie poglądów naszego społeczeństwa, tym bardziej, że anonimowość
        zapewnia pełną swobodę wypowiedzi. Dobrze wiesz, że tylko nieliczne wypowiedzi
        traktują krytycznie o Niemcach, Amerykanach, Rosjanach czy innych narodach,
        dominują natomiast obelżywe, nierzadko wulgarne posty o treści antysemickiej.

        > Mysle, ze tematy zydowskie beda tak dlugo walkowane na tym i innych forach,
        az
        > Zydzi zrozumieja, ze nie moga byc traktowani w sposob szczegolny i wyjatkowy.
        > I nie moga za nas ustalac nasza przeszlosc, terazniejszosc i przyszlosc.

        Stawiasz sprawę na głowie. Polemika dot. spraw stosunków polsko-żydowskich i
        stosunków z naszymi mniejszościami narodowymi w ogóle trwa od niepamiętnych
        czasów. Rozgorzała po przypomnieniu nam („Sąsiedzi”wink zbrodni na Żydach, służy
        ku zrozumieniu przede wszystkim nam, Polakom.
        • gitman Re: Trudnosc krytyki Zydow 20.11.02, 14:49
          Gość portalu: eres napisał(a):

          > Stawiasz sprawę na głowie. Polemika dot. spraw stosunków polsko-żydowskich i
          > stosunków z naszymi mniejszościami narodowymi w ogóle trwa od niepamiętnych
          > czasów. Rozgorzała po przypomnieniu nam („Sąsiedzi”wink zbrodni na Żyd
          > ach, służy
          > ku zrozumieniu przede wszystkim nam, Polakom.

          Gdyby Zydzi nie rozpoczeli calej sprawy Jedwabnego (polecam watek 'klamstwo
          jedwabinskie' na tym forum) to latwiej by bylo o wzajemne pojednanie, a tak to
          nie widze na to zadnych szans.
    • d_nutka Re: Trudnosc krytyki Zydow 11.11.02, 18:07
      Bo to jest tak.
      Czy Żyda krytykuje inny Żyd.
      Czy Żyda krytykuje nie Żyd.
      Bo to jest zasadnicza różnica.
      Bo jeśli Żyd nazwie Żyda Żydem,to to nie jest antysemityzm,
      A jeżeli nie Żyd nazwie Żyda Żydem,to to już jest antysemityzm.
      A dlaczego?
      To podobnie jak Polak nazwie Polaka "ty s...nu " jak by to zrobił Żyd to to
      jest antypolonizm.
      Albo.
      Jak Polak nazwie drugiego Polaka "ty złodzieju" to jest normalne,ale jak powie
      tak Żyd do Polaka,to jest to już antypolonizm.
      albo
      Jak Polak powie do Polaka "nie lubię ciebie",to jest normalne,ale jak tak powie
      Żyd do Polaka,to jest wtedy antypolonizm.
      Jak Polak powie do Polaka "oddaj mi co mi ukradłeś",to na to są polskie sądy i
      adwokaci a tak naprawdę to Polak odpowiada Polakowi: udowodnij,że to
      twoje,albo:złap mnie najpierw jak potrafisz.Jak powie tak Żyd do Polaka,to to
      jest antypolonizm.
      Jak Polak powie do Polaka "zmordowałeś mi matkę i ojca",to znowu Polak ma
      sprawę jak ze złodziejem.
      A jak powie tak Żyd do Polaka,to Polak odpowie: to nie ja,to Niemiec a jak tak
      mówisz to znaczy,ze jesteś wyznawcą antypolonizmu czyli ogólnie mówiąc Żydem,a
      Żydzi znani są z tego,że kłamią,kradną ,oszukują i ..... czynią wiele innych
      złych rzeczy,ale to nie jest antysemityzm bo to prawda.
      My ich nawet,to znaczy,tych Żydów, lubimy,tylko,że niech sobie idą do siebie,bo
      tu w Polsce to oni nie są i nigdy nie byli u siebie.
      Tu jest Polska ziemia a wy byliście,jesteście i będziecie obcy na tej ziemi.
      Wy Żydzi jesteście tu gośćmi.
      A jak można krytykować gościa?
      Takiemu nieproszonemu gościowi zamyka się następnym razem drzwi przed nosem.
      Albo mówi.
      Ale pamiętaj zawsze i wszędzie.
      Jesteś tu w gościach i nie próbuj nawet marzyć,żeby być równym gospodarzom tej
      ziemi.
      I jak tu dyskutować?
      Gdzie ta płaszczyzna?
      Gdzie miejsce na wspólny język?
      A jak nie ma wspólnego języka,to w jakim krytykować?
      I co ma Żyd zamieszkały od pokoleń w Polsce powiedzieć?
      Nie jestem Żydem.
      I co wtedy.
      Przez takie oświadczenie staje się Polakiem?
      Przecież wszyscy tu w Polsce wiemy,że i zmiana nazwiska i przechrzczenie czy
      ochrzczenie się nie pomaga.
      CO wiec CHCE SIĘ KRYTYKOWAĆ?
      Przodków?
      Religię?
      Kulturę?
      Język?
      Historię?
      Ich Boga?
      Ich pieniądze?
      Ich naukę?
      d_



      • Gość: gitman Do d_nutki IP: bierki:* / 192.168.9.* 11.11.02, 19:24
        d_nutka napisała:

        > CO wiec CHCE SIĘ KRYTYKOWAĆ?
        > Przodków?
        > Religię?
        > Kulturę?
        > Język?
        > Historię?
        > Ich Boga?
        > Ich pieniądze?
        > Ich naukę?
        > d_
        Mysle, ze chodzi o tematy spoleczne, gospodarcze i polityczne. Czasem
        historyczne i moze jeszcze religijne.
        A teraz odnosnie poczatku twojego postu. Jesli potrace przypadkiem Polaka na
        ulicy to jest to twoim zdaniem tylko nieuwaga, ale gdyby byl to Zyd to
        przesladowanie i przejaw antysemityzmu tak? Bo nie wiem jak inaczej rozumiec
        twoje slowa o roznicowaniu w dyskusji na Zydow i Polakow?
        • d_nutka Re: Do d_nutki 11.11.02, 19:41
          Gość portalu: gitman napisał(a):

          > d_nutka napisała:
          >
          > > CO wiec CHCE SIĘ KRYTYKOWAĆ?
          > > Przodków?
          > > Religię?
          > > Kulturę?
          > > Język?
          > > Historię?
          > > Ich Boga?
          > > Ich pieniądze?
          > > Ich naukę?
          > > d_
          > Mysle, ze chodzi o tematy spoleczne, gospodarcze i polityczne. Czasem
          > historyczne i moze jeszcze religijne.
          > A teraz odnosnie poczatku twojego postu. Jesli potrace przypadkiem Polaka na
          > ulicy to jest to twoim zdaniem tylko nieuwaga, ale gdyby byl to Zyd to
          > przesladowanie i przejaw antysemityzmu tak? Bo nie wiem jak inaczej rozumiec
          > twoje slowa o roznicowaniu w dyskusji na Zydow i Polakow?
          >


          a to fundamentalne w temacie pytanie.
          potrąciłeś przypadkiem,niechcący,nie wiedząć,że potrącasz Żyda?
          d_
          • Gość: gitman Re: Do d_nutki IP: bierki:* / 192.168.9.* 11.11.02, 20:08
            d_nutka napisała:

            > Gość portalu: gitman napisał(a):
            >
            > > d_nutka napisała:
            > >
            > > > CO wiec CHCE SIĘ KRYTYKOWAĆ?
            > > > Przodków?
            > > > Religię?
            > > > Kulturę?
            > > > Język?
            > > > Historię?
            > > > Ich Boga?
            > > > Ich pieniądze?
            > > > Ich naukę?
            > > > d_
            > > Mysle, ze chodzi o tematy spoleczne, gospodarcze i polityczne. Czasem
            > > historyczne i moze jeszcze religijne.
            > > A teraz odnosnie poczatku twojego postu. Jesli potrace przypadkiem Polaka
            > na
            > > ulicy to jest to twoim zdaniem tylko nieuwaga, ale gdyby byl to Zyd to
            > > przesladowanie i przejaw antysemityzmu tak? Bo nie wiem jak inaczej rozumi
            > ec
            > > twoje slowa o roznicowaniu w dyskusji na Zydow i Polakow?
            > >
            >
            >
            > a to fundamentalne w temacie pytanie.
            > potrąciłeś przypadkiem,niechcący,nie wiedząć,że potrącasz Żyda?
            > d_
            Potracalem niechcacy, wiec mowie 'przepraszam' i ide dalej (niezaleznie od
            narodowosci potraconego), ale zdaniem wielu Zydow powinienem przepraszac jakos
            szczegolnie, pasc na kolana, posypac glowe popiolem i wyplacic wielkie
            odszkodowanie. Oczywiscie tylko wtedy gdy potracilem Zyda bo z innymi moge
            sobie robic co mi sie podoba.
      • Gość: Ania Re: Trudnosc krytyki Zydow IP: *.upc.chello.be 11.11.02, 19:26
        d_nutka napisała:

        Bo to jest tak.
        Czy Żyda krytykuje inny Żyd.
        Czy Żyda krytykuje nie Żyd.
        Bo to jest zasadnicza różnica.

        A jaka roznica?




        Bo jeśli Żyd nazwie Żyda Żydem,to to nie jest antysemityzm,
        A jeżeli nie Żyd nazwie Żyda Żydem,to to już jest antysemityzm.
        A dlaczego?

        No czekam na tlumaczenie.






        To podobnie jak Polak nazwie Polaka "ty s...nu " jak by to zrobił Żyd to to
        jest antypolonizm.



        To nie to mowimy o narodowosciach prosze pani gdyZyd nazwie mnie Polka nie
        oskarzam go o antypolonizm.





        Albo.
        Jak Polak nazwie drugiego Polaka "ty złodzieju" to jest normalne,ale jak powie
        tak Żyd do Polaka,to jest to już antypolonizm.

        A moze to jest tak :jak ja napisze,ze Izrael ukrywa =Zyda zlodzieja
        Gasiorowskiego to juz bedzie antysemityzm.




        albo
        Jak Polak powie do Polaka "nie lubię ciebie",to jest normalne,ale jak tak powie

        Żyd do Polaka,to jest wtedy antypolonizm.

        Jak ja Polka napisze,ze nie lubie Bermana to oskarzy sie mnie o antysemityzm i
        o nienawisc do wszystkich Zydow .





        Jak Polak powie do Polaka "oddaj mi co mi ukradłeś",to na to są polskie sądy i
        adwokaci a tak naprawdę to Polak odpowiada Polakowi: udowodnij,że to
        twoje,albo:złap mnie najpierw jak potrafisz.Jak powie tak Żyd do Polaka,to to
        jest antypolonizm.

        Sady sa prosze pani na calym swiecie.Zydzi nawet zlozyli przeciw Polsce pozew w
        USA.





        Jak Polak powie do Polaka "zmordowałeś mi matkę i ojca",to znowu Polak ma
        sprawę jak ze złodziejem.

        Tutaj to pani cos pokrecila.

        A jak powie tak Żyd do Polaka,to Polak odpowie: to nie ja,to Niemiec a jak tak
        mówisz to znaczy,ze jesteś wyznawcą antypolonizmu czyli ogólnie mówiąc Żydem,a
        Żydzi znani są z tego,że kłamią,kradną ,oszukują i ..... czynią wiele innych
        złych rzeczy,ale to nie jest antysemityzm bo to prawda.

        Jezeli Szmul Werstein glowny swiadek Grossa ,ktory przezyl wojne dzieki
        Polakom,opowiada,ze widzial wszystko spod trawyto jak mozna mu wierzyc?
        Zas kazdemu kto neguje te zeznania zarzuca sie antysemityzm.



        My ich nawet,to znaczy,tych Żydów, lubimy,tylko,że niech sobie idą do siebie,bo

        tu w Polsce to oni nie są i nigdy nie byli u siebie.

        Tak to juz jest kazdy broni swojej ziemi.A to jest nasza polska ziemia.Nie
        oddalismy jej Rosjanom nie oddalismyNiemcom dlaczego mamy oddawac Zydom?

        Dlaczego Izrael nie odda ziemi Arabom?




        Tu jest Polska ziemia a wy byliście,jesteście i będziecie obcy na tej ziemi.
        Wy Żydzi jesteście tu gośćmi.

        Skoro tak uwazasz.




        A jak można krytykować gościa?
        Takiemu nieproszonemu gościowi zamyka się następnym razem drzwi przed nosem.
        Albo mówi.


        Ale pamiętaj zawsze i wszędzie.
        Jesteś tu w gościach i nie próbuj nawet marzyć,żeby być równym gospodarzom tej
        ziemi.

        Tak to juz jest na swiecie ulozone.Przypominam ci,ze Izrael tez ma swoje prawa
        i "nie Zydzi " sa tam obywatelami drugiej kategorii.






        I jak tu dyskutować?
        Gdzie ta płaszczyzna?
        Gdzie miejsce na wspólny język?
        A jak nie ma wspólnego języka,to w jakim krytykować? I co ma Żyd zamieszkały od
        pokoleń w Polsce powiedzieć?
        Nie jestem Żydem.
        I co wtedy.
        Przez takie oświadczenie staje się Polakiem?
        Przecież wszyscy tu w Polsce wiemy,że i zmiana nazwiska i przechrzczenie czy
        ochrzczenie się nie pomaga.

        Tak nie wiele pomaga.Niedawno jeden felosemita udowadnial,ze Baczynski jest
        Zydem z pochodzenia.W jakim celu?




        CO wiec CHCE SIĘ KRYTYKOWAĆ?
        Przodków?
        Religię?

        Co do religii to wraz z kretynem krytykujesz religie katolicka i opluwasz
        symbole religijne katolikow.
        Tobie i jemu wolno?

        Pokaz jeden post,w ktorym ja zniewazylam menore.

        No i pisalas kiedys ,ze twoi przodkowie przybyli z Hiszpanii.
        Dlaczego wyjechali z Hiszpanii?Dlaczego osiedlili sie wlasnie w Polsce.
    • Gość: flakon Re: Trudnosc krytyki Zydow IP: *.dip.t-dialin.net 11.11.02, 22:01
      meszkam 25 lat za granca, chce poinformowac moich rodakow ze zaden kraj w
      calej Europie nie pozwolilby na taka arogancje zachowania ;mniejszosi
      zydowskiej; w swoim kraju.
      • Gość: Ania Re: Trudnosc krytyki Zydow IP: *.upc.chello.be 11.11.02, 22:09
        Gość portalu: flakon napisał(a):

        > meszkam 25 lat za granca, chce poinformowac moich rodakow ze zaden kraj w
        > calej Europie nie pozwolilby na taka arogancje zachowania ;mniejszosi
        > zydowskiej; w swoim kraju.


        Masz racje.Moj wlasny maz gdybym zaczela opluwac jego rodakow ,i jego kraj,w
        ktorym mieszkam pewnie wystawil by mi walizki i kazal wracac do siebie.
        • Gość: nie-Żyd do Euromira i Stoika IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 12.11.02, 00:03

          Panie Euromirze, Panie Stoiku,
          Waszą dyskusję przeczytalem po raz pierwszy. Zajelo mi to duzo czasu, ale
          lektura byla zajmująca. Stwierdzam co nastepuje:
          Panowie boicie się nazwać rzeczy po imieniu i moze macie racje, gdyz idzie o
          wladze i pieniadze i wplywy. Wyobraźmy sobie, że jest wolny etat gdzieś, np. w
          kancelarii adwokackiej, na oddziale chirurgiii, w Min-Fin i o obsadzeniu etatu
          decyduje Zyd. Czy przyjmie Polaka czy Zyda? Czy ten Zyd, ktorego on przyjmie
          bedzie lepszym chirurgiem, adwokatem, dyrektorem departamentu niz Polak? Czy
          będzie dzialal bardziej na korzyść innych Zydów czy tez jego dzialanie bedzie
          korzystne w wymiarze ogolnospolecznym? To oczywiscie trudne pytanie. Jedno
          natomiast jest jasne. Takie wlasnie dyskryminowanie Polaka na korzyść Zyda jest
          dzialaniem paramafijnym. I z grubsza o to tu chodzi. Jest rzecza oczywistą, ze
          Zydzi w Polsce funkcjonują w sposób paramafijny. Niestety dzieje się to na
          najwyższych możliwych szczeblach. Problemem zasadniczym dla Polakow jest, co z
          tym nalezy zrobić?



          • d_nutka Re: do Euromira i Stoika 12.11.02, 07:51
            Gość portalu: nie-Żyd napisał(a):

            >
            > Panie Euromirze, Panie Stoiku,
            > Waszą dyskusję przeczytalem po raz pierwszy. Zajelo mi to duzo czasu, ale
            > lektura byla zajmująca.

            dla mnie mniej zajmująca.czytałam wyrywkowo,bo znam tego rodzaju wypowiedzi.
            w przeciwieństwie do niektórych tutaj zabierających głos niemieszkam za
            granicą.


            > Stwierdzam co nastepuje:
            > Panowie boicie się nazwać rzeczy po imieniu i moze macie racje, gdyz idzie o
            > wladze i pieniadze i wplywy.

            kto to mówi?
            teraz wyszło szydło z worka?
            obawa o czyją władzę,czyje pieniadze,czyje wpływy?
            i kto tu kogo się boi?


            > Wyobraźmy sobie, że jest wolny etat gdzieś, np. w
            > kancelarii adwokackiej, na oddziale chirurgiii, w Min-Fin i o obsadzeniu
            etatu
            > decyduje Zyd. Czy przyjmie Polaka czy Zyda?

            czy ktoś spotkał się z przypadkiem zapytania tu w Polsce o przynależność
            pochodzeniową przy staraniu się o etat?
            ja się raz spotkalam.
            było to w 69r przy próbie podjęcia pierwszej pracy zawodowej.
            była w tym zakładzie księga w której należało wpisać,czy posiada się krewnych
            za granicą.wpisałam,ze mam rodzinę w Izraelu i pracy w tej firmie mi odmowiono.
            no to co z tym prześladowaniem Polakow?


            >Czy ten Zyd, ktorego on przyjmie
            > bedzie lepszym chirurgiem, adwokatem, dyrektorem departamentu niz Polak? Czy
            > będzie dzialal bardziej na korzyść innych Zydów czy tez jego dzialanie bedzie
            > korzystne w wymiarze ogolnospolecznym? To oczywiscie trudne pytanie.

            to nie jest trudne pytanie,tylko głupie pytanie,bo brak dowodów.

            >Jedno
            > natomiast jest jasne. Takie wlasnie dyskryminowanie Polaka na korzyść Zyda
            jest
            >
            > dzialaniem paramafijnym.

            i bez dowodu padło oskarżenie!


            >I z grubsza o to tu chodzi. Jest rzecza oczywistą, ze
            > Zydzi w Polsce funkcjonują w sposób paramafijny. Niestety dzieje się to na
            > najwyższych możliwych szczeblach. Problemem zasadniczym dla Polakow jest, co
            z
            > tym nalezy zrobić?
            >



            oczywiście że łapać Żyda!
            a jak już złapiesz,to co zrobisz?
            d_
            • Gość: wojciech j. Re: do Euromira i Stoika IP: *.gdynia.cvx.ppp.tpnet.pl 14.11.02, 00:04
              d_nutka napisała:


              > było to w 69r przy próbie podjęcia pierwszej pracy zawodowej.


              TO TY STARA DUPA JESTES .
              • d_nutka Re: do Euromira i Stoika 14.11.02, 07:50
                Gość portalu: wojciech j. napisał(a):

                > d_nutka napisała:
                >
                >
                > > było to w 69r przy próbie podjęcia pierwszej pracy zawodowej.
                >
                >
                > TO TY STARA DUPA JESTES .


                jak to się czasem mówi: stara ele jara.
                jara od jarzyć.
                a te 69 jest na zakładkę.
      • Gość: eres Re: Trudnosc krytyki Zydow IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.02, 23:56
        Gość portalu: flakon napisał(a):

        > meszkam 25 lat za granca, chce poinformowac moich rodakow ze zaden kraj w
        > calej Europie nie pozwolilby na taka arogancje zachowania ;mniejszosi
        > zydowskiej; w swoim kraju.

        Skąd się bierze Twoja hucpa, Twoje przeświadczenie, że fakt Twojego pobytu za
        granicą upoważnia Cię do wygłaszania ksenofobicznych nonsensów. Widać cały ten
        czas spędziłeś gdzieś na jakiejś głębokiej, zapyziałeś europejskiej prowincji,
        skoro nie wiesz, że Polacy to nie jakieś ogłupiałe społeczeństwo, żyjące gdzieś
        na pustynnym odludziu. Świetnie znamy Europę i panujące w innych krajach
        stosunki (osobiście spędziłem wiele lat w RFN, Szwajcarii i Holandii), także
        gdy chodzi o tamtejsze mniejszości narodowe czy konfesyjne. Gdyby w naszym
        kraju mniejszościom zapewniono takie przywileje, jakie mają np. muzułmanie w
        Niderlandach, czy w Belgii, jakie mają Żydzi w RFN, w Szwecji czy w Szwajcarii,
        to nasze mniejszości mogłyby uznać, iż żyją w raju.
        Przyznać jednak muszę, że Twoja ksenofobia, Twój antysemityzm w pełni
        potwierdza Twoje pochodzenie, Twoje duchowe związki z naszymi rodzimymi
        żydożercami. A może jesteś po prostu takim polskojęzycznym Parteigenosse Herr
        Kuehna?

        • Gość: Ania Re: Trudnosc krytyki Zydow IP: *.upc.chello.be 13.11.02, 00:08
          Gość portalu: eres napisał(a):

          > Gość portalu: flakon napisał(a):
          >
          > > meszkam 25 lat za granca, chce poinformowac moich rodakow ze zaden kraj w
          >
          > > calej Europie nie pozwolilby na taka arogancje zachowania ;mniejszosi
          > > zydowskiej; w swoim kraju.
          >
          > Skąd się bierze Twoja hucpa, Twoje przeświadczenie, że fakt Twojego pobytu za
          > granicą upoważnia Cię do wygłaszania ksenofobicznych nonsensów.


          A jakie nonsensy on wyglosil?


          Widać cały ten
          > czas spędziłeś gdzieś na jakiejś głębokiej, zapyziałeś europejskiej
          prowincji,
          > skoro nie wiesz, że Polacy to nie jakieś ogłupiałe społeczeństwo, żyjące
          gdzieś
          >
          > na pustynnym odludziu. Świetnie znamy Europę i panujące w innych krajach
          > stosunki (osobiście spędziłem wiele lat w RFN, Szwajcarii i Holandii), także
          > gdy chodzi o tamtejsze mniejszości narodowe czy konfesyjne. Gdyby w naszym
          > kraju mniejszościom zapewniono takie przywileje, jakie mają np. muzułmanie w
          > Niderlandach, czy w Belgii, jakie mają Żydzi w RFN, w Szwecji czy w
          Szwajcarii,


          Eres w Belgii muzulmanie ni maja przywilei .Oni sa takimi sami obywatelami jak
          Belgowie tyle,ze nie chce i sie pracowac.

          W tej chwili to muzulmanie w Belgii maja lepej jak Polacy w Polsce. jakich
          przywilejach dla mniejszosci ty mowisz,gdy Polacy z Polski pracuja na czarno u
          muzulmanow w Belgii?





          to nasze mniejszości mogłyby uznać, iż żyją w raju.
          Przyznać jednak muszę, że Twoja ksenofobia, Twój antysemityzm w pełni
          potwierdza Twoje pochodzenie,

          a co wies na temat jego pochodzenia wielbicielu przywilejow dla mniejszosci?

          Twoje duchowe związki z naszymi rodzimymi
          żydożercami. A może jesteś po prostu takim polskojęzycznym Parteigenosse Herr
          Kuehna?


          A kim ty jestes Eres polskojezycznym Bermanem?

          Czy ty uwaasz,ze wszyscy Belgowie kochaja muzulmanow i inne mniejszosci?
          Czyuwazasz,ze Belgowie to idioci ,ktorzy z radoscia placa podatki na
          muzulmanskie wilodzietne rodziny,ktorych to rodzice nie pracuja?

          A co powiesz o Izraelu?dlaczego ciagle obowiazuja tam wizy dla Polakow nawet z
          wiza ciezko sie dostac?

          I powiedz midlaczego mniejszosc ma miec przywileje czyli status lepszy od
          wiekszosci?
          Cos ci sie nie pokrecilo w tym twoim kurzym mozdzku?
Pełna wersja