Czy ateizm może być traktowany jako racjonalny?

28.12.07, 16:05
Mamy do czynienia ze światoglądem, który wyklucza pojęcie
kierunkowości i celowości otaczającego nas wszechświata i nas samych.
Wszystko powstaje z chaosu, dzięki przypadkowi, bez żadnej istoty
sensu, pomimo, że na naszej planecie planowanie, organizacja,
kierunkowość i kontrola stanowią klucz do sukcesu. Jak jest więc
możliwe, że ateiści odrzucają pojęcie Boga, albo starają się nas
przekonać, że Boga nie ma? W pewnym momencie element przyczynowo-
skutkowy przestaje obowiązywać. Skąd to się bierze. Kiedyś na forum
nauka przytoczyłem bezsens ateistycznych spekulacji. Moim argumentem
było prawo Emila Borela na niemożliwość zdarzenia, którego
prawdopodobieństwo jest mniejsze niż jeden na dziesięć do potęgi
pięćdziesiątej. Odpowiedziano mi wówczas, że w Totolotka zawsze ktoś
wygrywa nagrodę. Tak, tylko zapomniano dodać, że nagrodą są
konkretne pieniądze, które nie powstały w wyniku permutacji
szalejącego huraganu, a w procesie szczegółowo zaplanowanej pracy.

Do napisania tego wątku sprowokował mnie artykuł z forum nauki,
który powiedzmy swoją treścią nadawałby się dla pacjentów szpitala
psychiatrycznego, ale nie, to poważne prace naukowe finansowane z
budżetów państwa. Przeczytajcie jego treść:

Tańczące drobiny kurzu.

Nowa forma życia, o której odkryciu poinformowała w sierpniu grupa
badaczy z Instytutu Fizyki Pozaziemskiej im. Maksa Plancka w
Garching pod Monachium. "Obce życie może istnieć na Ziemi w formie
tańczących drobin kurzu" - do takiego wniosku doszli fizycy z tego
instytutu, symulując w komputerach zachowanie elektrycznie
naładowanych cząsteczek kurzu, takich, jakie wchodzą w skład chmur
materii międzygwiezdnej.
Wynik symulacji był tak zdumiewający, że zaskoczył nawet
eksperymentatorów. "Elektrycznie naładowane pyły w otoczeniu
kosmicznej plazmy układały się w podwójne spirale podobne do tych,
które w ziemskich organizmach tworzy DNA. Co więcej, twory te
zachowują się jak żyjące stworzenia. Potrafią się kopiować i
przekazują sobie wzajemnie informacje" - wyjaśniał dr Gregor
Morfill, kierujący tym doświadczeniem. Drobiny pyłu najpierw
wychwytywały z otoczenia cząstki naładowane ujemnie (elektrony), a
następnie przyciągały z gazowej plazmy jony dodatnie, które tworzyły
wokół nich trwałą otoczkę, oddzielając je od otoczenia. W ten sposób
powstawały regularne sieci pyłowe, wśród których pojawiały się
struktury przypominające podwójną spiralę DNA. Spirale te, tak jak
DNA, gromadzą informacje, a porządek, w jakim łączą się ze sobą
krótsze i dłuższe odcinki nici, jest kopiowany z jednej spirali na
drugą jak kod genetyczny.
    • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 17:45
      Ateizm nie może być traktowany w kategoriach racjonalny czy irracjonalny.
      Dokładnie tak samo jest z teizmem. Człowiek nie jest w stanie używając rozumu
      udowodnić istnienie czy nieistnienie Absolutu.

      Celowość i przyczynowość są apriorycznymi warunkami ludzkiego rozumowania.
      Istoty nadludzkie nie muszą się nimi posługiwać.

      Prawdopodobieństwo wygranej w Totolotka a prawdopodobieństwo spontanicznego
      powstania życia to zupełnie różne kategorie. Ściślej tylko w Totolotku możemy
      mówić o prawdopodobieństwie. W drugim przypadku mówienie o prawdopodobieństwie
      to tylko pusta metafora.
      • atolski21 Ateizm to fanatyczna religia bez Boga 28.12.07, 18:18
        1)Jan Pawel II Wielki powiedzial " Wiara i Rozum ida reka w reke".
        2) Teizm jest calkowicie kompatybilny z racjonanym mysleniem,logika,
        kosmologia, fizyka, matematyka, filozofia.
        3) Ateizm obecnie czesto staje na pozycji antynaukowej lub
        chciejstwa pseudo-nauki.
        4) Trzeba jednak wyraznie powiedziec, ze zarowno teizm jak i ateizm
        nikomu nie ofiaruje komfortu pewnosci.
        5) Ateizm to wiara religijna bez Boga
        6) Ateisci to fanatyczna zekta uprawiajaca ateistyczne apostolstwo
        i brutalny terror intelektualny

        • palnick Do atolskiego z numerkiem. 30.12.07, 22:50
          Czytając Twoje posty mam dokładnie takie wrażenie jak wypowiedziane
          niżej:

          "Wydaje mi się czasem, że stwarzając człowieka, Bóg przecenił swoje
          możliwości."
          /Oscar Wilde/
          • rycho7 prawda jest tragiczniejsza 31.12.07, 08:34
            palnick napisał:

            > Bóg przecenił swoje możliwości." /Oscar Wilde/

            Nie, od stworzyl na swoj obraz i podobienstwo. Czym sie zalosnie
            obnazyl. Oni sie modla do Haszolskich. Paetz uskutecznial to w
            sposob najmilszy stfurzecowi.
      • ewa8a Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 18:21
        oleg3 napisał:

        >Człowiek nie jest w stanie używając rozumu
        > udowodnić istnienie czy nieistnienie Absolutu.

        Święta racja Olegu. Zupełnie podobnie jest z krasnoludkami.
        • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 18:30
          ewa8a napisała:

          > oleg3 napisał:
          >
          > >Człowiek nie jest w stanie używając rozumu
          > > udowodnić istnienie czy nieistnienie Absolutu.

          > Święta racja Olegu. Zupełnie podobnie jest z krasnoludkami.

          Mogłabyś podać definicję krasnoludka?
          • ewa8a Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 18:35
            Służę uprzejmie.
            ,,Krasnoludek, krasnal, skrzat to przyjazna ludziom istota
            pojawiająca się często w literaturze polskiej i zagranicznej,
            szczególnie w baśniach. Krasnoludki wyglądem przypominają małych
            ludzi. Przeważnie są przedstawiane w szpiczastych czerwonych
            czapeczkach, od koloru których pochodzi ich polska nazwa. ‘’.

            Jesteś w stanie udowodnić, że te ludziki nie istnieją ?
            • atolski21 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 18:38
              A ty czy jestes w stanie udowodnic , ze istnieja?
              • ewa8a Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 18:42
                Skoro masz problem z koncentracją, to przypomnę cierpliwie, że moja
                wypowiedź miała ścisły związek ze zdaniem napisanym przez Olega :

                ,,Człowiek nie jest w stanie używając rozumu
                udowodnić istnienie czy nieistnienie Absolutu.''

                Odpowiedź sobie przeczytaj, jeśli nie wystarczy raz, to powtórz
                czytanie kilkakrotnie. A teraz żegnam.
            • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 18:44
              Ależ te ludziki z całą pewnością istnieją. Z podanej przez Ciebie definicji
              wynika, że "pojawiają się często w literaturze". By pozytywnie zweryfikować tę
              hipotezę wystarczy sięgnąć do Konopnickiej. Służę linkiem.

              siedmiorog.pl/k2182_o_krasnoludkach_i_o_sierotce_marysi_
              • ewa8a Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 18:47
                Cieszę się, że jesteśmy w tej kwestii zgodni – oczywiście, że
                istnieją, bo absolut (Bóg) także ,,pojawia się często w
                literaturze’’. A skoro absolut istnieje, to i krasnoludki jak
                najbardziej także.
                • ewa8a zapomniałabym ! 28.12.07, 18:50
                  link do literatury :

                  www.biblia.info.pl/template.php?tpl=index
                • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 18:52
                  Sęk w tym, że Absolut jest definiowany zupełnie inaczej niż krasnoludki. Stad
                  porównywanie dowodów na istnienie/nieistnienie Boga i krasnoludków jest
                  logicznie bezsensowne.
                  • ewa8a Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 18:54
                    Nie wątpię w to, że jest definiowany inaczj. Wszak absolut i
                    krasnoludki to nie to samo.....podobno.
                    • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 18:58
                      Zacznijmy od cech fizycznych. Krasnoludki są opisane dość szczegółowo. Co możesz
                      powiedzieć o fizycznej strukturze Absolutu?
                      • ewa8a Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 19:01
                        Nie są opisane szczegółowo. Te opisy to gdybanie, bo nikt ich nie
                        widział, a jednak WIEMY, że istnieją.
                        • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 19:04
                          ewa8a napisała:

                          > Nie są opisane szczegółowo. Te opisy to gdybanie, bo nikt ich nie
                          > widział, a jednak WIEMY, że istnieją.

                          A kto mi podał definicję z dokładnym opisem?
                          • ewa8a Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 19:10
                            Twórcy literatury.
                            • ewa8a Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 19:12
                              Na podstawie ich wyobraźni i przekazów ludowych, jak sądzę powstał
                              opis, który zacytowałam.
                              • karol.kowalik5 Kain unasiennił Abla ! 28.12.07, 19:13
                                I tak powstała ludzkość !!!
                              • palnick Mogę udowodnić, że Absolut istnieje. Każdy go może 29.12.07, 14:19
                                zobaczyć na półce w dziale z alkoholami w dowolnym supermarkecie smile
                                • ewa8a Re: Mogę udowodnić, że Absolut istnieje. Każdy go 29.12.07, 14:37
                                  Krasnoludek też istnieje - stoi w ogrodzie moich sąsiadów.
                                  • palnick Re: Mogę udowodnić, że Absolut istnieje. Każdy go 29.12.07, 15:05
                                    Po udowodnieniu, że Absolut istnieje, mogę jedyne dodać, że mam nad
                                    nim władzę.
                                    Otwieram, nalewam, wypijam.
                                    Potem on przejmuje częściowo władzę nademną a ja powodowany/
                                    inspirowany Absolutem jestem zdolny do czynienia rzeczy niezwykłych.
                                    On jest 'spiritus movens' tych nadzwyczajności.
                                    Wszystko to jest jednak racjonalnie możliwe do prześledzenia i
                                    udowodnienia (choć Absolut jest wielkim poruszycielem a bywa, że
                                    pozwala mi widzieć krasnale).
                                    • ewa8a Re: Mogę udowodnić, że Absolut istnieje. Każdy go 30.12.07, 20:59
                                      Introspekcja w tym wypadku jest wiarygodnym narzędziem badawczym.
                                      • rycho7 Re: Mogę udowodnić, że Absolut istnieje. Każdy go 30.12.07, 21:11
                                        ewa8a napisała:

                                        > Introspekcja w tym wypadku jest wiarygodnym narzędziem badawczym.

                                        Skoncentrowalem sie na "w tym wypadku" i mocno mi sie to kojarzy z
                                        wnetrowstwem. To taka nieprawidlowosc gdy jadra sie nie opuszczaja.

                                        Potwierdzam "wiarygodosc narzędzia badawczego". Tylko bez jaj.
                            • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 19:13
                              Dobrze by było gdybyś się zdecydowała czy krasnoludek jest bytem realnym czy
                              literackim. Jako byt literacki istnieje bez wątpienia, co już udowodniłem.
                              • ewa8a Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 19:19
                                Jest dokładnie tak samo realnym jak absolut i podobnie jak on także
                                wystepuje w literaturze.Powiedziałabym nawet, że krasnoludki mają tę
                                przewagę nad absolutem, bo nie są aż tak ezoteryczne.
                                Nie od dzisiaj wiadomo, że najwiekszą głupotę najlepiej ując
                                językiem maksymalnie zagmatwanym i zawiłym, bo przedstawienie jej w
                                sposób bezpośredni obnaża jej słabość.

                                Reasumując : istnienie absolutu jest tak samo pewne jak istnienie
                                krasnoludków, co zresztą zostało tu stwierdzone już na wstępie.
                                • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 19:25
                                  Na razie nie ma nic do reasumowania.
                                  To że jakiś obiekt występuje w literaturze nie znaczy, że nie jest bytem
                                  realnym. Ale odwrotna zależność nie występuje. Byt występujący w literaturze nie
                                  musi być bytem realnym. Napoleon występuje w literaturze może nawet częściej niż
                                  krasnoludki.

                                  To masz jakąś definicję krasnoludka jako bytu pozaliterackiego?
                                  • karol.kowalik5 Ewa powstała z żebra Adama ! 28.12.07, 19:33
                                    Najprawdziwsza prawda i tylko prawda !!!!
                                  • ewa8a Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 19:36
                                    oleg3 napisał:

                                    > To że jakiś obiekt występuje w literaturze nie znaczy, że nie jest
                                    bytem realnym

                                    To absolut jeszcze gdzieś występuje (poza wyobraźnią rzecz jasna) ?
                                    Na jakiej podstawie wobec tego sugerujesz – bo takie odnoszę
                                    wrażenie - że jest bytem realnym ? Przedstawiłam Ci przecież
                                    ogromne podobieństwo, a Ty różnic jak dotąd nie wykazałeś.
                                    • karol.kowalik5 Ziemia jest płaska !!! 28.12.07, 19:39
                                      Kopernik to komunista, żyd i mason !!!
                                    • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 19:46
                                      Niczego mi nie przedstawiłaś. Dalej nie wiem kto (co) to jest krasnoludek. Nie
                                      mogę więc podjąć próby wskazania różnic pomiędzy tymi hipotetycznymi bytami i
                                      wskazać na istnienie bądź nieistnienie możliwości weryfikacji tych hipotez.
                                      • andrzejg Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 19:57
                                        chyba jednak Ci przedstawiła i pokazała ,że krasnoludki i absolut są
                                        bytami literackimi, czy też w naszej wyobraźni. W takim razie
                                        dlaczego część ludzi uznaje ów Absolut(z dużego A) , a nie uznaje
                                        krasnoludków? Przecież są to bytu równoprawne.

                                        A.
                                        • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 20:03
                                          andrzejg napisał:

                                          > chyba jednak Ci przedstawiła i pokazała ,że krasnoludki i absolut są
                                          > bytami literackimi, czy też w naszej wyobraźni. W takim razie
                                          > dlaczego część ludzi uznaje ów Absolut(z dużego A) , a nie uznaje
                                          > krasnoludków? Przecież są to bytu równoprawne.

                                          Błąd w określeniu Absolutu. Absolut nie jest bytem literackim. Na użytek tej
                                          dyskusji zdefiniuję go jako Pierwszego Poruszyciela czyli praprzyczynę wszystkiego.

                                          A jaka jest definicja krasnoludka?
                                          • andrzejg Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 20:10
                                            oleg3 napisał:

                                            >
                                            > Błąd w określeniu Absolutu. Absolut nie jest bytem literackim. Na
                                            użytek tej dyskusji zdefiniuję go jako Pierwszego Poruszyciela czyli
                                            >praprzyczynę wszystki ego.

                                            Uważam ,ze jest to byt literacki. Skąd niby wiesz o Absolucie jak
                                            nie z literatury? To ,że ludzie mianowali go Stwórcą, czy Pierwszym
                                            Poruszycielem nie zmienia faktu ,że jest to byt literacki, którego
                                            nie możesz sprawdzić doświadczalnie - tak jak krasnoludków




                                            >
                                            > A jaka jest definicja krasnoludka?
                                            >
                                            >

                                            krasnoludek,elf,smok...to wszystko efekt wyobraźni ludzi. Te byty
                                            były im potrzebne dla wyjaśnienia pewnych zdarzeń, a Absolut użyli
                                            do wyjaśnienia istnienia wszystkiego naokoło.

                                            A.
                                            • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 20:16
                                              To może inaczej Andrzeju.

                                              Formułujemy przypuszczenie (hipotezę), że istnieje Pierwszy Poruszyciel i
                                              przystępujemy do jej rozumowej (racjonalnej) weryfikacji.

                                              To jest istota wałkowanego tutaj problemu a nie literatura.
                                              • rycho7 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 20:31
                                                oleg3 napisał:

                                                > Formułujemy przypuszczenie (hipotezę), że istnieje Pierwszy
                                                Poruszyciel

                                                Hipoteze wolno nam zawsze.

                                                Problem zaczyna sie gdy w trakcie meczu zmieniamy reguly i
                                                twierdzimy, ze wiara zastepuje nam dowody. Ja zabieram zabawki z tej
                                                piaskownicy. Jak katabasy sa za bardzo pazerne to dla "SWIETEGO"
                                                spokoju moge zostawic nawet moje zabawki w piaskownicy.

                                                Ja wierze w boskosc chaosu. Dlaczego Poruszyciel (watpie w to aby
                                                Pierwszy) nie byl tym, ktory pierwszy rzucil kamieniem bo byl zbyt
                                                gluchy aby uslyszec Chrystusa? W chaosie o "poruszycielska" pomylke
                                                latwo.
                                                • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 20:34
                                                  rycho7 napisał:

                                                  > Problem zaczyna sie gdy w trakcie meczu zmieniamy reguly i
                                                  > twierdzimy, ze wiara zastepuje nam dowody.

                                                  Wiara w istnienie czy nieistnienie?
                                                  • rycho7 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 20:47
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Wiara w istnienie czy nieistnienie?

                                                    Nie wierze w abstrakcje ktorych nie znam. Dzis
                                                    przykladowo "uwierzylem" w istnienie abstrakcji Permaculture
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Permaculture
                                                    Czy nie jest Boska?

                                                    Abstrakcje, ktorych nie znam w naturalny sposob nie istnieja w moim
                                                    umysle. W szczegolnosci abstrakcje z pustki czaszek swirow. Czy cos
                                                    trace? W swiecie jest 6 miliardow ludzi, w tym 3 miliardy kobiet.
                                                    Wszystkich nie przej.biesz ale nalezy sie starac. Na ile oceniasz
                                                    moje straty?
                                              • andrzejg Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 21:25
                                                oleg3 napisał:

                                                > To może inaczej Andrzeju.
                                                >
                                                > Formułujemy przypuszczenie (hipotezę), że istnieje Pierwszy
                                                Poruszyciel i
                                                > przystępujemy do jej rozumowej (racjonalnej) weryfikacji.
                                                >
                                                > To jest istota wałkowanego tutaj problemu a nie literatura.
                                                >
                                                >

                                                matematyka też opiera się na aksjomatach i dalej rozwijane są
                                                różnego rodzaju spójne teorie...w zasadzie to naukowcy badajacy
                                                początki wszechswiata w ten sposób postępują. Zakładaja ,że był
                                                początek i Przyczyna go wywołująca , a potem rozumowo i poprzez
                                                obserwacje i doświadczenia sobie badają. Mimo wszystko ten pierwszy
                                                Poruszyciel jest tylko aksjomatem.Rozumiem ,że bardzo wygodnym bo
                                                ustawiającym przejrzysty porzadek, ale coż z tego skoro nie
                                                wyjasniającym wszystkiego do końca. Możemy iść dalej i pytać się - a
                                                skąd wziął się Absolut? Po prostu jest? To moze i wszechświat po
                                                prostu jest bez tego Absolutu?

                                                W tej dyskusji zauważyłem coś innego. Pierwszą kwestją była
                                                literackość wałkowanych bytów , czyli krasnali i Absolutu. Równie
                                                dobrze możemy załozyc,że krasnoludki istnieja i potem na tym budować
                                                różnego rodzaju teorie obudowując je bogatą literaturą, która potem
                                                bierzemy na dowód ich istnienia

                                                A.
                                                • rycho7 stfurcza moc umow spolecznych 28.12.07, 22:25
                                                  andrzejg napisał:

                                                  > skąd wziął się Absolut? Po prostu jest?

                                                  To doprawdy bardzo proste. Czlowiek zaczal sie poslugiwac mowa.
                                                  Rzeczywistosc zaczal zastepowac abstraktami-slowami.
                                                  Zaczal "racjonalizowac". Przykladowo nadajac nazwy kolorom. W
                                                  rzeczywistosci istnieja jedynie dlugosci/czestotliwosci fal
                                                  swietlnych. Jest nieskonczona gama czerwieni, nie ma koloru
                                                  czerwonego poza umowa spoleczna. Podobnie jest i z zerem i z bogiem.
                                                  Sa pojeciami, abstraktami. Zero przeciez fizycznie nie moze istniec
                                                  bo by go nie bylo. Bog ma szereg podobnych wlasciwosci.
                                                  Jest "wyjasnieniem" niepoznanego. Kostuchem z Drzewa Zlego i Dobrego
                                                  grozi nam za chec poznania. A moze tyle co zero.

                                                  > dobrze możemy załozyc,że krasnoludki istnieja i potem na tym
                                                  budować

                                                  Krasnoludki jstnieja jako postaci literackie. Bez watpienia tak samo
                                                  jak Jezus. Ponad ich realnosc wazniejszy jest ich przekaz. W
                                                  przypadku Jezusa genialny, w przypadku krasnoludkow pozytywny i
                                                  dydaktyczny. Przekaz literatury (przykladowo Biblii) jest godny
                                                  uwagi. Zbiorowa madrosc ludzkosci jest przekazywana w literackiej
                                                  postaci umow spolecznych. Dobrze jest gdy wyrastamy z wieku
                                                  okladania sie lopatkami w piaskownicy.

                                                  Zygoty nie maja jeszcze mozgu. Niektorzy juz z tego nie wyrastaja.
                                                  Wystarcza im dusza zygoty jak Haszolskiemu.
                                                • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 29.12.07, 08:03
                                                  andrzejg napisał:

                                                  > Mimo wszystko ten pierwszy
                                                  > Poruszyciel jest tylko aksjomatem

                                                  Hipotezą Andrzeju. Aksjomatu nie można obalić.


                                                  > Równie dobrze możemy załozyc,że krasnoludki istnieja i potem na
                                                  > tym budować różnego rodzaju teorie obudowując je bogatą
                                                  > literaturą, która potem bierzemy na dowód ich istnienia

                                                  A gdzie w moich postach jest odwoływanie się do literackich dowodów istnienia
                                                  Boga? Przecież ja nie dowodzę istnienia Boga, ba twierdzę, że jest to niemożliwe.
                                          • marouder.eu Mowienie o arche jest swoista proba... 28.12.07, 22:32
                                            ...uczlowieczania fizyki np.
                                            Nie istnieja takie warunki brzegowe dla znanej obecnie fizyki, ktore
                                            uzasadnialyby poslugiwanie sie pojeciami praprzyczyny, czy poczatku.
                                            • oleg3 Marouder bredzi 29.12.07, 08:13
                                              Post maroudera stanowi kolejny dowód na to, że ateiści są ludźmi głęboko
                                              wierzącymi. Wierzą a to w człowieka a to w naukę. Maroduder wierzy w fizykę.
                                              Szkoda tylko, że nie rozumie, że praprzyczyna jest pojęciem filozoficznym i
                                              daremne są wysiłki fizyków by rozstrzygnąć ten problem.

                                              Rozumowanie w kategoriach przyczynowości i celowości jest aprioryczną
                                              właściwością ludzkiego rozumu. Spróbuj to zrozumieć zamiast bredzić o
                                              uczłowieczaniu fizyki.


                                              marouder.eu napisał:

                                              > ...uczlowieczania fizyki np.
                                              > Nie istnieja takie warunki brzegowe dla znanej obecnie fizyki, ktore
                                              > uzasadnialyby poslugiwanie sie pojeciami praprzyczyny, czy poczatku.
                                              • marouder.eu Nawet masz racje, choc nie w tym, ze bredze:) 29.12.07, 12:21
                                                Otoz racje masz w jednym, ze zasada przyczynowosci jest wlasciwoscia ludzkiego
                                                umyslu rzutowana na otaczajaca nas rzeczywistosc.

                                                My w zasadzie poznajemy swiat jedynie przez pryzmat owych naszych specyficznych,
                                                umyslowych (oraz percepcyjnych, w sensie korzystania z okreslonych narzadow
                                                zmyslow) wlasciwosci rzutowanych na w/w obiekt, jako podstawowa siatka zasad
                                                percepcji, analizy i syntezy obserwowanych zjawisk.

                                                Z powyzszego wynika dla ciebie realnosc arche Oleg?
                                                Nie badz smiesznysmile

                                                PS. Jak filozofowie roztrzygna problem arche, to daj znac, hehesmile
                                                • oleg3 Re: Nawet masz racje, choc nie w tym, ze bredze:) 29.12.07, 12:39
                                                  marouder.eu napisał:

                                                  Z powyzszego wynika dla ciebie realnosc arche Oleg?

                                                  A gdzie to u mnie wyczytałeś?
                                                  Jedyne co na ten temat twierdziłem, to niemożność racjonalnej weryfikacji tej
                                                  hipotezy. A u Ciebie wyczytałem między wierszami, że fizycy nie tyle ją
                                                  zweryfikują, co uznają pytanie za bezzasadne. Cieszę się, że ustaliliśmy iż
                                                  fizycy nie zlikwidują przyczynowości/celowości.
                                                  • marouder.eu Re: Nawet masz racje, choc nie w tym, ze bredze:) 29.12.07, 13:04
                                                    Fizycy niczego nie likwiduja. Jesli moga, sa w stanie sie o to pokusic ze
                                                    wzgledu na odpowiednia liczbe danych i w miare wiarygodnie narzedzia badawcze,
                                                    to opisuja okreslony obszar, stan, relacje itp.
                                                    Zas zasade przyczynowosci mozna podwazyc w wielu obszarach, ktorymi zajmuje sie
                                                    fizyka.

                                                    Przypominam tez, ze pare religii w ostatnich powiedzmy 5 tys. lat dosc
                                                    skutecznie rozprawilo sie z zasada przyczynowosci, jako rodzajem tej wlasciwosci
                                                    naszych umyslow, ktora nie dosc, ze zaklamuje obraz rzeczywistosci, to
                                                    przyczynia nam cierpieniasmile)
                                                  • oleg3 Re: Nawet masz racje, choc nie w tym, ze bredze:) 29.12.07, 13:17
                                                    marouder.eu napisał:

                                                    > Fizycy niczego nie likwiduja
                                                    Otóż to.

                                                    > Przypominam tez, ze pare religii w ostatnich powiedzmy 5 tys. lat
                                                    > dosc skutecznie rozprawilo sie z zasada przyczynowosci, jako
                                                    > rodzajem tej wlasciwosci naszych umyslow, ktora nie dosc, ze
                                                    > zaklamuje obraz rzeczywistosci, to przyczynia nam cierpieniasmile)

                                                    No pewnie. Wystarczy wskazać socjalizm w wersji narodowej czy
                                                    internacjonalistycznej.
                                                  • marouder.eu Re: Nawet masz racje, choc nie w tym, ze bredze:) 29.12.07, 13:21
                                                    Mialem na mysli raczej cus z kregu wedyjskiego..ale doceniam humorsmile
                                                  • rycho7 zdolnosc mozgu do tworzenia paradoksow 29.12.07, 13:08
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Jedyne co na ten temat twierdziłem, to niemożność racjonalnej
                                                    > weryfikacji tej hipotezy.

                                                    Czlowiek potrafi tworzyc abstrakcje. Abstrakcje mogo miec
                                                    przykladowo "cechy boskie". Taki paradoks-"zbior cech boskich"
                                                    mozemy zanurzyc przykladowo w nastepnym paradoksie "o tworzeniu
                                                    przez Boga kamienia nie do udzwigniecia". To sie daje bardzo latwo
                                                    wyjasnic gdy zdamy sobie sprawe z wlasciwosci ludzkiego umyslu i
                                                    ograniczen z jego korzystania. Bog - twor umyslu ma ograniczenia
                                                    ludzkiego umyslu. Po pierwsze nie potrafi zaistniec poza tym
                                                    umyslem. Bo jako Wszechmogacy moglby zaspokoic kazdego "niewiernego
                                                    Tomasza". Co mu szkodzi?

                                                    > fizycy nie zlikwidują przyczynowości/celowości.

                                                    Oni juz dawno zlikwidowali w odniesieniu do rzeczywistosci.
                                                    Pozostawili w procedurach naukowych.
                                              • rycho7 rzeczywistosc nie jest właściwością ludzkiego rozu 29.12.07, 12:57
                                                oleg3 napisał:

                                                > Rozumowanie w kategoriach przyczynowości i celowości jest
                                                > aprioryczną właściwością ludzkiego rozumu.

                                                Rzeczywistosc nie jest ludzkim rozumem. Totez nie musi byc rozumna,
                                                przyczynowa i celowa. Rzeczywistosc nie musi pasowac do wlasciwosci
                                                ludzkiego umyslu. Opisy rzeczywistosci w wiekszosci nie musza i nie
                                                moga pasowac do właściwości ludzkiego rozumu. Gdy to pojmiecie to
                                                przestanie wam stawac koscia w gardle swiatopoglad, ktory akceptuje
                                                rzeczywistosc taka jaka ona jest.

                                                > Post maroudera stanowi kolejny dowód na to, że ateiści są ludźmi
                                                > głęboko wierzącymi. Wierzą a to w człowieka a to w naukę.

                                                Moge sie z tym w pewien sposob zgodzic.

                                                Wierze w to, ze czlowiek jset najgrozniejszym drapieznikiem na
                                                Ziemi. Wierze w to, ze swoj sukces ewolucyjny czlowiek (dotychczas)
                                                zawdziecza temu, ze jest zwierzeciem spolecznym. Potrafi
                                                (dotychczas) socjalizowac sie maskujac swa istote drapieznika. Co
                                                nie znaczy, ze kiedys nie nastapi "raj na ziemi" bo sie ludzie
                                                pomorduja.

                                                Wierze, ze nauka stara sie wyjasnic ile sie da. To nie znaczy, ze
                                                wszystko juz lub kiedykolwiek wyjasni. Nie znaczy tez, ze wyjasnila
                                                lub wyjasni prawidlowo. Ludzie sa omylni, ale przynajmniej w nurcie
                                                nauki latwiej im sie przyznac do bledow niz w nurcie teologicznym.
                                                Kosciol jest po prostu zaprzeczeniem, odwroceniem chrzescianstwa.
                                                Tak jak Reagan wolal cudzymi rekami unicestwic syndykalistyczna
                                                zaraze Solidarnosci.

                                                Kosciol nie jest tym czym przedstawia sie reklamujac sie.

                                                > Szkoda tylko, że nie rozumie, że praprzyczyna jest pojęciem
                                                > filozoficznym i daremne są wysiłki fizyków by rozstrzygnąć ten
                                                > problem.

                                                Zadaniem fizykow jest rozszerzanie "kregu poznania". Oni wiedza, ze
                                                im wiecej wiemy tym dluzszy staje sie front niewiedzy. Oni
                                                kazdorazowo zajmuja sie przyczyna czegos konkretnego. Praprzyczyny
                                                wszystkiego zostawiaja idiotom i innym dla niepoznaki nadajacym
                                                sobie inne nobilitujace nazwy.
                                                • oleg3 Ciekawie bajasz R7 29.12.07, 13:05
                                                  Jest tylko jeden mały problem. Brak sensu czy raczej brak koherentności.
                                                  > Rzeczywistosc nie jest ludzkim rozumem. Totez nie musi byc rozumna,
                                                  > przyczynowa i celowa. Rzeczywistosc nie musi pasowac do wlasciwosci
                                                  > ludzkiego umyslu. Opisy rzeczywistosci w wiekszosci nie musza i nie
                                                  > moga pasowac do właściwości ludzkiego rozumu. Gdy to pojmiecie to
                                                  > przestanie wam stawac koscia w gardle swiatopoglad, ktory akceptuje
                                                  > rzeczywistosc taka jaka ona jest.

                                                  Mógłbyś mi wyjaśnić jak powstaje opis tej Twojej rzeczywistości. Oczywiście
                                                  zgodnie z tym co piszesz nie możesz wykorzystywać ani ze swojego ani z cudzego
                                                  rozumu.
                                                  • rycho7 Re: Ciekawie bajasz R7 29.12.07, 13:22
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Mógłbyś mi wyjaśnić jak powstaje opis tej Twojej rzeczywistości.

                                                    Poslugujac sie slowami Bibli w trudzie i znoju. Czy wystarczy? Czy
                                                    ewentualnie mam przetransferowac z Biblioteki Narodowej dzial/y temu
                                                    poswiecony? Zadales pytanie, ktore ja od dawna okreslam jezuicka
                                                    sztuczka zamulenia przeciwnika.

                                                    > Oczywiście zgodnie z tym co piszesz nie możesz wykorzystywać ani
                                                    > ze swojego ani z cudzego rozumu.

                                                    Oczywiscie, ze masz taki zamiar. Bo w przeciwnym przypadku pozostaje
                                                    Ci jedynie atak ad personam: "Brak sensu czy raczej brak
                                                    koherentności.".

                                                    Dawno temu mialem przyjemnosc zajmowac sie "sterowaniem
                                                    stochastycznym". Tym zajmuja sie inzynierowie a nie filozofowie.
                                                    Ciekawe dlaczego? Szczegolnie, ze filozofom moznaby mniej placic.

                                                    Istnieje juz wiele dziedzin inzynierskich zajmujacych sie i
                                                    wykorzystujacych chaos. Saperzy nawet potrafia tworzyc chaos. Ale
                                                    nie zawsze pozwalaja im byc bogami.

                                                    Trudnosci w opisywaniu rzeczywistosci prowadza do tworzenia nowych
                                                    narzedzi "racjonalizowania". To tak jak z przeswietleniem
                                                    rentgenowskim. Czy Twoj mozg Olegu widzi promienie Rentgena?

                                                    Opis chaosu przykladowo fraktalami nie zmienia rzeczywistosci. Ale
                                                    moze byc bardzo dochodowy.
                                                  • oleg3 Re: Ciekawie bajasz R7 29.12.07, 13:28
                                                    rycho7 napisał:


                                                    > Oczywiscie, ze masz taki zamiar. Bo w przeciwnym przypadku
                                                    > pozostaje Ci jedynie atak ad personam: "Brak sensu czy raczej
                                                    > brak koherentności.".

                                                    Oj, coś mi się zdaje że odlatujesz. Atak ad personam to coś zupełnie innego niż
                                                    wskazanie sprzeczności w rozumowaniu.
                                                  • rycho7 goloslownosc 29.12.07, 17:14
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Oj, coś mi się zdaje że odlatujesz. Atak ad personam to coś
                                                    > zupełnie innego niż wskazanie sprzeczności w rozumowaniu.

                                                    W tym konkretnym przypadku niczego nie wykazales. Powolales sie na
                                                    haselko ogolnikowo, czyli atakujesz ad personam, sugerujac, ze ja
                                                    niby czegos nie potrafie. Zgoda, nie potrafie bo nie mam zamiaru
                                                    przenikac co zyjacy autor mial na mysli. Zyjacy autor moze byc
                                                    komunikatywny i wyjasnic samemu.

                                                    Co do odlatywania tez zgoda. Odlecialem na swierze powietrze. Ma
                                                    lepsze wlasciwosci od ... [tu moj atak ad personam, do wiadomosci
                                                    autora].

                                                    Moge sie ewentualnie zrewanzowac. Twoje rozumowanie nie ma nic
                                                    wspolnego z rzeczywistoscia. Gdybys nie pojal ataku ad personam, to
                                                    wyjasniam, ze zacytowalem objawy paranoi. To tak w ramach cwiczen
                                                    ynteleqtu.
                                                  • oleg3 Re: goloslownosc 29.12.07, 17:41
                                                    Skoro wróciłeś, z przechadzki, odświeżony możesz odpowiedzieć na zaległe
                                                    pytanie. Jak powstaje opis Twojej rzeczywistości. Oczywiście - jak twierdzisz -
                                                    dzieje się to poza ludzkim rozumem.
                                                  • rycho7 Re: goloslownosc 29.12.07, 18:18
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Oczywiście - jak twierdzisz

                                                    Protokol rozbieznosci. To Ty twierdzisz, ze ja to twierdze. Ja nie
                                                    potwierdzam. Wiec co mam udawadniac? Dla swietego spokoju zgodze sie
                                                    z Toba, ze tak twierdzisz.

                                                    > dzieje się to poza ludzkim rozumem.

                                                    Rzeczywistosc istnieje poza ludzkim rozumem. Sama w sobie nie
                                                    potrzebuje ona zadnego opisu. Opis potrzebny jest ludziom. Opis
                                                    zwiazany jest ze sposobami funkcjonowania ludzkiego rozumu. Sprawdz
                                                    moze, ze brzytwy Ockhama nie uzywalem do lobotomii. Albo czegos nie
                                                    rozumiesz albo dostrzegasz to co chcesz. Bardzo ludzkie.
                                                  • andrzejg pełna zgoda 29.12.07, 18:23
                                                    rycho7 napisał:
                                                    >
                                                    > Rzeczywistosc istnieje poza ludzkim rozumem. Sama w sobie nie
                                                    > potrzebuje ona zadnego opisu. Opis potrzebny jest ludziom. Opis
                                                    > zwiazany jest ze sposobami funkcjonowania ludzkiego rozumu.

                                                    wyobrąxmy sobie rzeczywistość z alfa-omega widzianą 'oczyma'
                                                    fiuołlkli

                                                    A.
                                                  • rycho7 potrzeby "niewiernego Tomasza" 29.12.07, 18:40
                                                    andrzejg napisał:

                                                    > wyobrąxmy sobie rzeczywistość z alfa-omega widzianą 'oczyma'
                                                    > fiuołlkli

                                                    Ale czy jak fiuołlklowi wsadze palec do "oka" to mi nie odgryzie? W
                                                    ramach katolickiej milosci blizniego.
                                                  • oleg3 Re: goloslownosc 29.12.07, 18:46
                                                    rycho7 napisał:

                                                    > Protokol rozbieznosci. To Ty twierdzisz, ze ja to twierdze. Ja nie
                                                    > potwierdzam.

                                                    Cytuję fragment Twojego postu:

                                                    "Rzeczywistosc nie jest ludzkim rozumem. Totez nie musi byc rozumna,
                                                    przyczynowa i celowa. Rzeczywistosc nie musi pasowac do wlasciwosci
                                                    ludzkiego umyslu. Opisy rzeczywistosci w wiekszosci nie musza i nie
                                                    moga pasowac do właściwości ludzkiego rozumu. Gdy to pojmiecie to
                                                    przestanie wam stawac koscia w gardle swiatopoglad, ktory akceptuje
                                                    rzeczywistosc taka jaka ona jest."

                                                    Powtarzam kluczowe zdanie:
                                                    "Opisy rzeczywistosci w wiekszosci nie musza i nie moga pasowac do właściwości
                                                    ludzkiego rozumu."

                                                    Na tym kończę ten wątek naszego sporu.
                                                  • rycho7 ucieczka przed mysleniem 29.12.07, 18:57
                                                    > rycho7 napisał:
                                                    >
                                                    > Gdy to pojmiecie to przestanie wam stawac koscia w gardle
                                                    > swiatopoglad, ktory akceptuje rzeczywistosc taka jaka ona jest."

                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Na tym kończę ten wątek naszego sporu.

                                                    Nie podjales proby pojecia. Uciekasz. Ja to z gory zaakceptowalem.

                                                    > rycho7 napisał:
                                                    >
                                                    > Opisy rzeczywistosci w wiekszosci nie musza i nie
                                                    > moga pasowac do właściwości ludzkiego rozumu.

                                                    Dlatego naukowcy musza sie niezle natrudzic aby uczynic opisy
                                                    rzeczywistosci strawnymi dla ludzi. Niektore z tych opisow wymagaja
                                                    wieloletnich studiow aby zaczac rozumiec.

                                                    Ja Ci podalem banalna biblijna odpowiedz o trudzie i znoju.
                                                    Widocznie Biblii tez nie rozumiesz. A zabierasz sie za Absolut.
                                                    Zacznij od bimbru. Cwiczenie czyni mistrza.
                                      • ewa8a Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 29.12.07, 14:34
                                        oleg3 napisał:

                                        > Niczego mi nie przedstawiłaś. Dalej nie wiem kto (co) to jest
                                        krasnoludek

                                        Definicję krasnoludka otrzymałeś, co słusznie zauważył Andrzej,
                                        definicję absolutu możesz sobie bez trudu wygooglować. Zarówno
                                        absolut, jak i krasnoludek powstały w ludzkiej wyobraźni, nie
                                        sposób w obydwu przypadkach udowodnić czegokolwiek.
                                        Chwycileś się jak tonący brzytwy tej definicji, zapewne po to, by
                                        wykazać, iż korzenie absolutu zasadzone są w filozofii, a korzenie
                                        krasnoludków nie, a zatem absolut jest czymś bardziej
                                        skomplikowanym, tajemniczym i można tu przytaczać rożne uczone
                                        myśli. Przypomnę Ci zatem, że filozofia ociera się o baśń, spójrz na
                                        jej poczatki - okres wedyjski, czy choćby blizszą naszym czasom
                                        scholastykę, odwołującą się do biblii, która nie jest niczym innym
                                        jak baśnią.
                                        Logika lapidarnego stwierdzenia, którego użyłam w pierwszym moim
                                        poscie w tej dyskusji jest bezsporna i niepodważalna.
                                        • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 29.12.07, 14:49
                                          ewa8a napisała:

                                          > Definicję krasnoludka otrzymałeś
                                          Na podstawie tej definicji udowodniłem bezspornie istnienie 7 krasnali.

                                          Jeżeli utrzymujesz, że Absolut jest bytem literackim to dowód jego istnienia nie
                                          nastręcza żadnych trudności.
                                          • andrzejg Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 29.12.07, 17:04
                                            oleg3 napisał:

                                            >
                                            > Jeżeli utrzymujesz, że Absolut jest bytem literackim to dowód jego
                                            istnienia nie nastręcza żadnych trudności.
                                            >

                                            A jaka jest różnica pomiędzy filozoficznym , a literackim?
                                            Literacki jest bardziej upubliczniony?

                                            Powiedz mi - skąd wiesz o Absolucie?

                                            A.
                                            • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 29.12.07, 17:37
                                              andrzejg napisał:

                                              > A jaka jest różnica pomiędzy filozoficznym , a literackim?
                                              > Literacki jest bardziej upubliczniony?

                                              Nie wiem co masz na myśli pisząc "byt filozoficzny". Ja używałem określeń "byt
                                              literacki" i "byt realny". "Literacki" to występujący w literaturze (Janek Klos
                                              czy Janko Muzykant). By udowodnić istnienie "bytu literackiego" wystarczy
                                              wskazać odpowiednią pozycje literatury.

                                              Używałem też określenia "byt realny", czyli istniejący w otaczającej nas
                                              realnosci (rzeczywistości). By udowodnić istnienie bytu realnego korzystamy z
                                              innych metod niż wskazanie palcem książki.

                                              Jeżeli mam udowodnić istnienie/nieistnienie krasnala muszę wiedzieć czego
                                              szukam. Przyjąłem, zgodnie z definicją, że jest to mały człowieczek w czerwonej
                                              czapeczce. Na to Ewa zaczęła krzyczeć, że to nie tak, że nikt go nie widział.
                                              Poprosiłem więc o definicję (opis czego mam szukać). I na tym stanęło, bo Ewa
                                              nie podjęła tematu.

                                              > Powiedz mi - skąd wiesz o Absolucie?
                                              Nie ma o żadnego znaczenia przy rozpatrywaniu problemu istnienia czy
                                              nieistnienia Absolutu. Dokładnie tak samo nieistotne jest źródło informacji o
                                              istnieniu krasnali.
                                              • andrzejg Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 29.12.07, 17:46
                                                oleg3 napisał:
                                                > > Powiedz mi - skąd wiesz o Absolucie?

                                                > Nie ma o żadnego znaczenia przy rozpatrywaniu problemu istnienia
                                                czy nieistnienia Absolutu. Dokładnie tak samo nieistotne jest źródło
                                                informacji o istnieniu krasnali.
                                                >
                                                >

                                                jest to zasadnicza sprawa mająca wpływ na nasz zycie.
                                                Istnienie krasnali ogranicza się do basni i rozrywki,
                                                a istnienie absolutu wpływa na snasze codzienne zycie, poniewaz
                                                na tym własnie opieraja się wszelkiego rodzaju religie.
                                                Nie dziwię się ,że przedstawiciele tych religii tak zaciekle
                                                zwalczają głosicieli watpiących w absolut.To jest podważanie
                                                fundamentów.NIe słysząłem zaś aby ktoś sie burzył na informację
                                                że krasnolódków nie ma.Tak wię sie mylisz.

                                                Istnienie Absolutu jest sprawą pierwszorzędna dla naszej cywilizacji
                                                Może sa inne , ale ja zyje w tej własnie

                                                A.
                                                • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 29.12.07, 17:56
                                                  andrzejg napisał:

                                                  > Tak wię sie mylisz.

                                                  Jestem człowiekiem. smile
                                                  Pozostanę jednak przy swoim zdaniu.
                                                  • andrzejg Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 29.12.07, 18:21
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > andrzejg napisał:
                                                    >
                                                    > > Tak wię sie mylisz.
                                                    >
                                                    > Jestem człowiekiem. smile
                                                    > Pozostanę jednak przy swoim zdaniu.
                                                    >

                                                    Czy zechciałbys je powtórzyć, bo w tym całym zamieszniu mogło mi sie
                                                    cos polątać.

                                                    A.
                                                  • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 29.12.07, 18:38
                                                    > Czy zechciałbys je powtórzyć

                                                    Człowiek nie może racjonalnie ani przyjąć ani odrzucić tezy o istnieniu
                                                    Absolutu. Racjonalnie czyli zgodnie z określoną procedurą. Procedura ta zakłada,
                                                    że każdy człowiek ma taką samą logiczną strukturę umysłu i rozumowanie uznane
                                                    przez A za poprawne będzie mogło być powtórzone przez B z takim samym rezultatem.
                                                  • andrzejg pół na pół 29.12.07, 18:48
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > > Czy zechciałbys je powtórzyć
                                                    >
                                                    > Człowiek nie może racjonalnie ani przyjąć ani odrzucić tezy o
                                                    > istnieniu Absolutu.

                                                    tu zgoda

                                                    > Racjonalnie czyli zgodnie z określoną procedurą. Procedura ta
                                                    zakłada , że każdy człowiek ma taką samą logiczną strukturę umysłu i
                                                    rozumowanie uznane przez A za poprawne będzie mogło być powtórzone
                                                    przez B z takim samym rezultate
                                                    > m.
                                                    >
                                                    >

                                                    Tu ABSOLUTNA niezgoda
                                                    Przykład?
                                                    Hasz i Ja
                                                    mówię za siebie

                                                    A.
                                                  • rycho7 tajemnice zakutego lba 29.12.07, 20:51
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Racjonalnie czyli zgodnie z określoną procedurą. Procedura ta
                                                    > zakłada , że każdy człowiek ma taką samą logiczną strukturę umysłu

                                                    Struktura umyslu jest tajemnica. Byc moze jak na razie.

                                                    To o czym mowisz jest programem nauczania. Jedym z celow programu
                                                    nauczania jest to abysmy sie poslugiwali jednakowymi slownikami. Ty
                                                    jestes najlepszym przykladem tego, ze program nauczania nie osiagnal
                                                    swego celu. Mnie to nawet specjalnie nie matwi. Lepiej abysmy sie
                                                    pieknie roznili niz nosili jednakowe chinskie mundurki lub habity.
                                                    Wybor nalezy do Ciebie. Moze jeszcze jedna uwaga. Czy moglbys ze
                                                    swego tla usunac ta Gazetke Wiekich Hieroglifow? A ktory to znak
                                                    oznacza milosc blizniego?
                                                  • rycho7 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 29.12.07, 18:49
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Człowiek nie może racjonalnie ani przyjąć ani odrzucić tezy o
                                                    > istnieniu Absolutu.

                                                    Jestem za a nawet przeciw. Absolut jak wszystkie abstrakty istnieje
                                                    w ludzkich rozumach. Nie da sie odrzucic istnienia abstraktow.
                                                    Abstrakty nie istnieja poza ludzkim umyslem, istniejac w ludzkim
                                                    umysle istnieja takze w rzeczywistosci, bo ludzki umysl jest czescia
                                                    rzeczywistosci. Abstrakty istnieja w rzeczywistosci nawet fizycznie,
                                                    bo nie istnieja bez fizycznego, materialnego nosnika jakim jest dla
                                                    nich ludzki mozg.

                                                    Jezeli wypreparujemy z rzeczywistosci ludzkie mozgi to bedziemy
                                                    musieli jeszcze rzucic na stos inkwizycji ksiazki, nosniki
                                                    komputerowe i ulubione przez Egipcjan kastrowane kamienie. na
                                                    wszelki wypadek spalilbym jeszcze slowianskei swiete gaje.
                                                    Doprawilbym atomowkami szmer boskiej pustyni Tuaregow.
                                                  • rycho7 Czy ateizm musi być racjonalny? 29.12.07, 18:36
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > Pozostanę jednak przy swoim zdaniu.

                                                    Ustosunkuje sie tym czasem do pozornej obelgi w tytule postu
                                                    wstepnego. Mnie osobiscie to ani ziebi ani grzeje czy antykomunisto-
                                                    antyateisci maja potrzebe traktowania ateizmu racjonalnie. Jako
                                                    osobnicy nie posiadajacy potrzeby monopolu racjonalnosci nie musza
                                                    niczego traktowac racjonalnie. Nie czynia nawet tego w stosunku do
                                                    swojej ksiazeczki czekowej dajac na tace.

                                                    Religianci moga sobie wierzyc w co chca odnosnie ateizmu. Ateisci
                                                    moga byc nawet sodomistami kopulujacymi z roztoczem. Ja zanim olalem
                                                    kopsciolek uczestniczylem nawet w rytualnym kanibalizmie ciala
                                                    ludzia 2000 letniej swiezosci. Nic mi sie nie stalo.

                                                    Moj osobisty stosunek do ateizmu nie drazy zadnych atrybutow, w tym
                                                    i racjonalnosci. Byty nieistniejace moga byc i racjonalne i
                                                    nieracjonalne. Zero pomnozone przez 14 miliardow lat pozostaje
                                                    zerem. Zero na prawa nozke takze.
                        • rycho7 realnosc abstrakcji 28.12.07, 20:21
                          ewa8a napisała:

                          > Nie są opisane szczegółowo. Te opisy to gdybanie, bo nikt ich nie
                          > widział, a jednak WIEMY, że istnieją.

                          Absolutnie sie z Toba Ewo nie zgadzam. Mowa ludzka jest jak
                          najbardziej realna. Mowa posluguje sie slowami i pojeciami, ktore
                          nie sa fizyczne. Mimo to sa realne. Realne sa umowy (kontrakty)
                          spoleczne ustalajace przykladowo, ze pomidor jest czerwony. Bo czy w
                          rzeczywistosci wystepuje cos takiego jak czerwien? W szczegolnosci
                          dla zmyslow kreta?

                          W szczegolnosci realne sa umowy spoleczne dotyczace pojec Absolutu,
                          Boga lub krasnoludka, Koszalka Opalka meza Marii Konopnickiej. Gdy
                          ja posluze sie tymi pojeciami to Ty mnie zrozumiesz. Natomiast nie
                          musisz rozumiec Prawd Objawinych bedacych tym co biskup rano
                          odnajduje w swoim nocniku. Ja sie z nocnikiem nie umawialem.
            • rycho7 mleko kwasnieje bo sikaja do niego krasnoludki 28.12.07, 20:09
              ewa8a napisała:

              > Jesteś w stanie udowodnić, że te ludziki nie istnieją ?

              Poniewaz pilas kwasne mleko wiec nie da sie udowodnic nieistnienia
              przaprzyczyny kwasnienia.

              Ciekawy jestem jak trwale bylyby mosty jezuickiej inzynierii.
              • oleg3 Muszę Cię zmartwić R7 28.12.07, 20:23
                rycho7 napisał:

                >mleko kwasnieje bo sikaja do niego krasnoludki

                Ta hipoteza została zweryfikowana negatywnie. Krasnoludki nie są potrzebne by
                wyjaśnić to zjawisko.

                > Ciekawy jestem jak trwale bylyby mosty jezuickiej inzynierii.
                To istniała (istnieje) jezuicka inżynieria?
                • rycho7 Re: Muszę Cię zmartwić R7 28.12.07, 20:39
                  Mnie martwi jedynie, gdy w ramach leczenia depresji jesienno-zimowej
                  konczy mi sie slonce w butelce.

                  oleg3 napisał:

                  > Ta hipoteza została zweryfikowana negatywnie. Krasnoludki nie są
                  > potrzebne by wyjaśnić to zjawisko.

                  Brzytwa Ockhama nigdy nie chciala mi poderznac gardla. Bog tez nie
                  jest potrzebny aby wyjasniac jakiekolwiek zjawiska. Jedyne co
                  zawdzieczamy Bogu to to, ze wymaga od nas abysmy do wszystkiego
                  dochodzili w trudzie i znoju. Ja to nawet lubie. Aby cokolwiek
                  wyjasnic potrzebny jest nasz trud i znoj. Religianci twierdza, ze to
                  kara dla nas za chec pojednania sie z drzewem Zlego i Dobrego. Ja po
                  slowiansku wierze w drzewa. Nie tylko w sok brzozy.
      • qwardian Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 19:46
        oleg3 28.12.07, 17:45 Odpowiedz
        >Prawdopodobieństwo wygranej w Totolotka a prawdopodobieństwo
        spontanicznego
        >powstania życia to zupełnie różne kategorie. Ściślej tylko w
        Totolotku możemy
        >mówić o prawdopodobieństwie. W drugim przypadku mówienie o
        prawdopodobieństwie
        >to tylko pusta metafora.

        To inne kategorie, ale jedna dziedzina cybernetyki. Istnieją
        dziesiątki tysięcy symulacji komputerowych i tysiące badań
        laboratoryjnych, część z nich poświęcona badaniom w celu
        syntetycznego powstania najbardziej prymitywnych form życia jakim są
        drożdże, na razie nieudolne i bez sukcesu. Ci uczeni nie robią nic
        tylko starają się powielić to co istnieje od dobrych kilku miliardów
        lat i czynią to w laboratoriach. Czy nie jest zabawne, że ci sami
        ludzie wątpią w istnienie Boga?
        Czy przypuszczają, że huragan, wichury i wyładowania atmosferyczne,
        w pomieszczeniu w którym pracują zrealizują starannie zaplanowane
        programy badań nad którymi pracują. Czy chaos, przypadek i losowe
        szczęście będzie bardziej istotne dla wyników ich prac, niż
        inteligencja i dyscyplina. A taki repertuar wydarzeń przedstawiają
        nam ateiści. Świat bez inteligencji, Boga i przeznaczenia. Czy ja
        jako świadomy osobnik mogę zaakceptować ich filozofię?
        Oczywiście nie

        >Ateizm nie może być traktowany w kategoriach racjonalny czy
        irracjonalny.
        >Dokładnie tak samo jest z teizmem. Człowiek nie jest w stanie
        używając rozumu
        >udowodnić istnienie czy nieistnienie Absolutu..

        Dlaczego? Dla mnie życie wieczne jest absolutnym i jedynym
        racjonalnym kryterium dla którego jestem w stanie podporządkować
        wszystkie swoje zachcianki i postępowanie. Wskaż mi Olku co może
        mieć istotniejsze znaczenie, kto może mi zaoferować wyższą stawkę,
        niż kościół katolicki. Jestem najbardziej wyrafinowanym cynikiem pod
        słońcem, bardziej bezwzględnym niż Żydzi , bardziej pazernym i
        kalkulującym indywiduum niż którykolwiek z nich. I w ostatecznej
        licytacji wygrywa kościół katolicki. Żaden inny światopogląd nawet w
        przybliżeniu nie jest tak atrakcyjny dla ducha jak kościół
        katolicki. Wypowiadam się na temat racjonalnych aspektów oczywiście,
        ponieważ to jeden z wielu przyciągających mnie w kierunku
        katolicyzmu, ale są oczywiście inne,ważniejsze.
        • karol.kowalik5 O. Rydzyk jest uczciwy ! 28.12.07, 19:49
          Jak bonie dydy !!!!
        • oleg3 Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 19:56
          qwardian napisał:

          > To inne kategorie, ale jedna dziedzina cybernetyki.

          Niech będzie. Jestem uczulony na cybernetykę. Moim zdaniem to domena hochsztaplerów.

          > Dlaczego? Dla mnie życie wieczne jest absolutnym i jedynym
          > racjonalnym kryterium dla którego jestem w stanie podporządkować
          > wszystkie swoje zachcianki i postępowanie.

          Obawiam się, że co innego rozumiemy przez racjonalność. Dla mnie racjonalna jest
          logika, matematyka i eksperymentalne nauki przyrodnicze. Racjonalne to takie,
          które akceptuje odpowiednio wytrenowany rozum. Natomiast przekonanie o
          istnieniu Boga nie wypływa z racjonalnych źródeł. Nie znaczy to, że jest błędne.
          Znaczy to tylko tyle, że brak na to rozumowego dowodu.
          • karol.kowalik5 PółTusk jest gorliwym katolikiem ! 28.12.07, 19:58
            Ha.
        • andrzejg Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 20:01
          qwardian napisał:

          >
          > Dlaczego? Dla mnie życie wieczne jest absolutnym i jedynym
          > racjonalnym kryterium dla którego jestem w stanie podporządkować
          > wszystkie swoje zachcianki i postępowanie.

          smile)))
          ROZUMIEM

          > Wskaż mi Olku co może
          > mieć istotniejsze znaczenie, kto może mi zaoferować wyższą stawkę,
          > niż kościół katolicki.

          Islam ze swoimi hurysami

          A.
        • andrzejg Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 20:05
          qwardian napisał:

          > Czy nie jest zabawne, że ci sami
          > ludzie wątpią w istnienie Boga?


          otóz jest to w zupełności normalne. Powiedziałbym,że ich wątpienie
          wynika z umiejętności myslenia, bo człowiek myślący po prostu wątpi
          i to go pcha do działań w kierunku poznania. Gdyby wierzyli
          bezgranicznie, to nie śmieliby wchodzić na obszary zarezerowane dla
          siły wyższej zadawalając się oddawaniem mu chwały

          A.
          • atolski21 Racjonalna sekwencja Kosmosu 28.12.07, 20:32
            1) Bog,Nicosc Absolutna,Nieskonczony Potencjal Kosmosu,Absolut,
            Jahwe, Allah, Nieskonczony Bog w Trzech Nieskonczonych Osobach
            Boskich
            2) Grawitacja/antygrawitacja w rownowadze doskonalej, Nicosc Wzgledna
            3) Big Bang (Grawitacja/antygrawitacja w nierownowadze na korzysc
            antygrawitacji)
            4) Materia,przestrzen,czas,energia
            5) Neutrony
            6) Gwiazdy i galaktyki
            7) Pierwiastki
            8)Planeta ziemia
            9)Zwiazki organiczne
            10 Jednokomorkowce
            11)Wielokomorkowce
            12) Czlowiek
            • rycho7 poziom duszy w moczu 28.12.07, 20:52
              atolski21 napisał:

              > 9)Zwiazki organiczne
              > 10 Jednokomorkowce
              > 11)Wielokomorkowce
              > 12) Czlowiek

              Chiba jak bede chcial sie odlac to bede musial isc na badanie na ile
              obraze uczuciow religijnych Haszolskiego.
            • andrzejg Re: Racjonalna sekwencja Kosmosu 28.12.07, 21:40
              a skąd znasz ten porządek, a w szczególności pkt 1?

              A.
              • andrzejg P.S. 28.12.07, 21:41
                i dlaczego tam nie umieściłeś Światowida i Wielkiego Manitou?

                A.
                • rycho7 czy wyobrazenie bogow jest bogiem? 28.12.07, 21:58
                  andrzejg napisał:

                  > i dlaczego tam nie umieściłeś Światowida

                  Sadze, ze przekroczyloby to bezmoc "intelektualna" Haszolskiego.

                  Akurat "Swiatowid" jest przykladem totalnego nie tyle
                  nieporozumienia co niemoznosci rozumienia. Jest to "posag" czterech
                  bostw religi dualistycznej, dwoch meskich i dwoch zenskich. Nic
                  bardzej oczywistego, o ile ktos jest w ogole w stanie tak myslec.
                  Tak to znaczy zgodnie z zasadami religi dualistycznej. Czy komplet
                  naszych dziadkow (dwoch meskich i dwoch zenskich) nazywamy bogiem
                  Swiatowidem?

                  > Wielkiego Manitou?

                  Wielki Manitou nigdy nie twierdzil, ze Natura ma sluzyc czlowiekowi.
                  Wbrew W Trojcy Jedynemu zalecal, zyc w zgodzie z natura i podpisac
                  Protokol z Kioto. Haszolski by tego nie zniosl. On nawet nie zniesie
                  jaja w Krzakach metodystycznych.
      • palnick Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 29.12.07, 14:12
        oleg3 napisał:

        Ateizm nie może być traktowany w kategoriach racjonalny czy
        irracjonalny. Dokładnie tak samo jest z teizmem. Człowiek nie jest w
        stanie używając rozumu udowodnić istnienie czy nieistnienie Absolutu.
        ---
        Czy z faktu niemożliwości udowodnienia, bądź nie hipotezy o
        istnieniu krasnali wynika, że przeciwnicy tej tezy nie mogą być
        nazwani racjonalistami? A co z jej przeciwnikami?
        Moim zdaniem racjonalnie zachowuje się ktoś, kto w takim przypadku
        opowiada się za nieistnieniem krasnali. To samo dotyczy boga.
        ----
        >
        Celowość i przyczynowość są apriorycznymi warunkami ludzkiego
        rozumowania. Istoty nadludzkie nie muszą się nimi posługiwać.
        ---
        Jakie istoty nadludzkie masz na myśli? Czy zdajesz sobie sprawę, że
        tym co napisałeś wyżej wpisujesz się w szeregi twórców bajek?
        ---
        >
        Prawdopodobieństwo wygranej w Totolotka a prawdopodobieństwo
        spontanicznego powstania życia to zupełnie różne kategorie. Ściślej
        tylko w Totolotku możemy mówić o prawdopodobieństwie. W drugim
        przypadku mówienie o prawdopodobieństwie to tylko pusta metafora.
        >
        ------
        Dlaczegóż to?
        • oleg3 Do Palnicka 29.12.07, 14:43
          Poruszasz 3 sprawy. Odpowiadam po kolei.

          1.
          Już pisałem do Benka że poznanie racjonalne to coś innego niż działanie
          racjonalne. Nie będę sie powtarzał, wskażę tylko, że działanie kierowane rozumem
          człowieka nie musi spełniać warunku interpersonalności. Mozesz sobie uważać, że
          "racjonalne" jest odrzucenie hipotezy o istnieniu krasnoludków. Nic mi do tego i
          w żaden sposób nie odnosi się to do mojej wyjściowej tezy.

          2.
          Wskazałem, że przypisywanie hipotetycznym istotom nadludzkim rozumowania we
          właściwych ludziom kategoriach przyczynowosci/celowości nie ma sensu. Możesz to
          nazwać bajkopisaniem. Świadczy to tylko o powierzchowności Twojej wiedzy.

          3.

          Istnieją dwa zupełnie różne rodzaje prawdopodobieństwa. Jeden z nich możemy
          nazwać prawdopodobieństwem klas (częstości), a drugi prawdopodobieństwem zdarzeń
          jednostkowych.

          O prawdopodobieństwie klas mówimy wtedy, gdy wiemy wszystko na temat przebiegu
          zdarzeń należących do danej klasy. Nie wiemy natomiast nic o rzeczywistych
          pojedyńczych zdarzeniach, poza tym, że są one elementem klasy. (Totolotek)

          O prawdopodobieństwie zdarzeń jednostkowych mówimy wtedy, gdy zajmujemy się
          konkretnym zdarzeniem i znamy niektóre czynniki decydujące o tym, jaki będzie
          jego rezultat, o innych natomiast nic nie wiemy. Prawdopodobieństwo zdarzeń
          jednostkowych nie da się wyrazić liczbami. (Samorzutne powstanie życia).
          • palnick Re: Do Olega 29.12.07, 15:29
            oleg3 napisał:

            > Poruszasz 3 sprawy. Odpowiadam po kolei.
            >
            > 1.
            > Już pisałem do Benka że poznanie racjonalne to coś innego niż
            działanie racjonalne. Nie będę sie powtarzał, wskażę tylko, że
            działanie kierowane rozumem człowieka nie musi spełniać warunku
            interpersonalności. Mozesz sobie uważać, że "racjonalne" jest
            odrzucenie hipotezy o istnieniu krasnoludków. Nic mi do tego i
            w żaden sposób nie odnosi się to do mojej wyjściowej tezy.
            ---
            Pozwolę sobie wyrazić sprzeciw.
            Napisałeś, że ateizm nie jest ani racjonalny ani irracjonalny
            ponieważ człowiek nie jest w stanie używając rozumu udowodnić
            istnienie czy nieistnienie Absolutu.
            Wobec tego informuję Cię, że ateizm jest racjonalny ponieważ odrzuca
            tezę o Absolucie, który jest nieudowadnialny przy użyciu rozumu. To
            chyba jasne?
            ----
            > 2.
            > Wskazałem, że przypisywanie hipotetycznym istotom nadludzkim
            rozumowania we właściwych ludziom kategoriach
            przyczynowosci/celowości nie ma sensu. Możesz to nazwać
            bajkopisaniem. Świadczy to tylko o powierzchowności Twojej wiedzy.
            ---
            Ja myślę, że przypisywanie jakichkolwiek cech hipotetycznym
            (wymyślonym) bytom jest czystym bajkopisarstwem. Co do wiedzy:

            www.bnai-israel.us/Articles/index.cfm?id=1245&pge_prg_id=4896&pge_id=1001

            smile)))))

            > 3.
            >
            > Istnieją dwa zupełnie różne rodzaje prawdopodobieństwa. Jeden z
            nich możemy nazwać prawdopodobieństwem klas (częstości), a drugi
            prawdopodobieństwem zdarzeń jednostkowych.
            >
            O prawdopodobieństwie klas mówimy wtedy, gdy wiemy wszystko na temat
            przebiegu zdarzeń należących do danej klasy. Nie wiemy natomiast nic
            o rzeczywistych pojedyńczych zdarzeniach, poza tym, że są one
            elementem klasy. (Totolotek)
            >
            O prawdopodobieństwie zdarzeń jednostkowych mówimy wtedy, gdy
            zajmujemy się konkretnym zdarzeniem i znamy niektóre czynniki
            decydujące o tym, jaki będzie jego rezultat, o innych natomiast nic
            nie wiemy. Prawdopodobieństwo zdarzeń jednostkowych nie da się
            wyrazić liczbami. (Samorzutne powstanie życia).
            >
            ---
            Samorzutne powstanie życia może podlegać teorii chaosu (Chaos
            deterministyczny) - w matematyce i fizyce, własność równań lub
            układów równań, polegająca na dużej wrażliwości rozwiązań na
            dowolnie małe zaburzenie parametrów. Dotyczy to zwykle nieliniowych
            równań różniczkowych i różnicowych, opisujących układy dynamiczne.

            Jeśli takie równanie opisuje zmiany jakiegoś układu w czasie, to
            niewielkie zaburzenie warunków początkowych powoduje rosnące
            wykładniczo z czasem zmiany w zachowaniu układu. Popularnie nazywane
            jest to efektem motyla - znikoma różnica na jakimś etapie może po
            dłuższym czasie urosnąć do dowolnie dużych rozmiarów. Powoduje to,
            że mimo że model jest deterministyczny, w dłuższej skali czasowej
            wydaje się zachowywać w sposób losowy.

            Zachowanie takie można zaobserwować w wielu zjawiskach fizycznych,
            między innymi w zmianach pogody, oscylujących reakcjach chemicznych,
            zachowaniu niektórych obwodów elektrycznych i ruchu ciał
            oddziałujących grawitacyjnie.
            • oleg3 Re: Do Olega 29.12.07, 15:44
              1.
              > Wobec tego informuję Cię, że ateizm jest racjonalny ponieważ
              > odrzuca tezę o Absolucie, który jest nieudowadnialny przy użyciu
              > rozumu. To chyba jasne?

              Nudzisz. Naucz się co to jest racjonalizm.

              2.
              > Ja myślę, że przypisywanie jakichkolwiek cech hipotetycznym
              > (wymyślonym) bytom jest czystym bajkopisarstwem.

              Zdolność do abstrakcyjnego myślenia jest Ci obca. Nic na to nie poradzę.

              3.
              > Samorzutne powstanie życia może podlegać teorii chaosu
              A co to ma wspólnego z liczbowym wyrażeniem prawdopodobieństwa zdarzenia
              jednostkowego?
              Trzeba było uważać na lekcjach rachunku prawdopodobieństwa. smile
              • palnick Re: Do Olega 29.12.07, 18:42
                oleg3 napisał:

                > 1.
                > > Wobec tego informuję Cię, że ateizm jest racjonalny ponieważ
                > > odrzuca tezę o Absolucie, który jest nieudowadnialny przy użyciu
                > > rozumu. To chyba jasne?
                >
                > Nudzisz. Naucz się co to jest racjonalizm.
                ----
                Oleg, "rozmowa" z Tobą jest nieracjonalna. Ateizm - wręcz przeciwnie.
                >
                > 2.
                > > Ja myślę, że przypisywanie jakichkolwiek cech hipotetycznym
                > > (wymyślonym) bytom jest czystym bajkopisarstwem.
                >
                > Zdolność do abstrakcyjnego myślenia jest Ci obca. Nic na to nie
                poradzę.
                ----
                Zdolność do abstrakcyjnego myślenia nie jest związana z
                koniecznością tworzenia baśni. Fundowanie religii, bez takiej baśni
                skazane jest na porażkę.
                > 3.
                > > Samorzutne powstanie życia może podlegać teorii chaosu
                > A co to ma wspólnego z liczbowym wyrażeniem prawdopodobieństwa
                zdarzenia jednostkowego?
                > Trzeba było uważać na lekcjach rachunku prawdopodobieństwa. smile
                ---
                Twoje brednie o prawdopodobieństwie nie mają nic wspólnego z tematem
                wątku ani z samorzutnym powstaniem życia.
                • oleg3 Re: Do Olega 29.12.07, 19:16
                  palnick napisał:
                  > Twoje brednie o prawdopodobieństwie nie mają nic wspólnego z
                  > tematem wątku ani z samorzutnym powstaniem życia.

                  Oooo, zdenerwowałeś się.smile Coś żle idzie.

                  Moja uwaga o prawdopodobieństwie powstała na marginesie postu otwierającego
                  wątek. Ale widzę, że mertytorycznie nie jesteś w tym za mocny. Zacznij od tego:

                  www.kamarek.webd.pl/index1.html?http%3A%2F%2Fwww.kamarek.webd.pl%2Fdok%2Fprobab.html
                  Prawdopodobieństwo jest pojęciem, którego nie można stosować do zjawisk
                  niepowtarzalnych, jednostkowych. Jakie było prawdopodobieństwo, że na Ziemi
                  powstanie życie? To pytanie nie ma sensu. Musielibyśmy mieć "materiał
                  statystyczny": kilkanaście lub kilkadziesiąt takich samych jak nasz Układów
                  Słonecznych. Policzylibyśmy, na ilu z nich powstało życie i podzielili przez
                  liczbę tych układów. Nonsens takiego podejścia jest widoczny od razu.

                  Ściskam Cię serdecznie
                  • rycho7 prawdopodobienstwo rowne jeden 29.12.07, 19:43
                    oleg3 napisał:

                    > Prawdopodobieństwo jest pojęciem, którego nie można stosować do
                    > zjawisk niepowtarzalnych, jednostkowych.

                    Natura "probowala" stworzyc zycie gigantyczne ilosci razy przez
                    miliard lat. Zycie powstalo. To pewnik. Prawdopodobienstwo rowne
                    jeden. Macicie wode, ale nie ma co lowic. Zycie istnieje.

                    Powtarzalnosc powstania zycia na ziemi wspolczesnie nie jest do
                    udowodnienia. Ze wszystkich form (przypadkow) powstania zycia
                    przetrwalo jedynie to najskuteczniejsze. Reszta zostala pozarta i
                    przetrawiona. Na wstepie wygralo podejscie ekologiczne - recycling.

                    > To pytanie nie ma sensu.

                    To pytanie ma sens. Co nie oznacza, ze bedzie odpowiedz.

                    > Musielibyśmy mieć "materiał statystyczny"

                    Naturze "materiał statystyczny" nie jest i nie byl potrzebny.
                    Wystarczyl przypadek powstania zycia. Naturze w ogole nic nie jest
                    potrzebne. Ona nie potrzebuje nic, nawet wyznawcow.

                    Istnieja przypuszczenia, ze zycie pierwotnie powstalo w formach
                    podobnych do tych w wulkanach na dnie oceanow. W naszym pojeciu to
                    zadne zycie.

                    Mnie "materiał statystyczny" nie jest potrzebny, wystarczy, ze
                    popatrze.

                    Ja zawsze daje Bogu szanse, ze sie ze mna spotka i opowie jak
                    stworzyl zycie i Wszechswiat. A on nie chce z tej szansy skorzystac.
                    Natura jest dla mnie laskawsza. Za to ja szanuje.
                    • qwardian To złapałem was za ogony :) 30.12.07, 17:07
                      rycho7 napisał:


                      >Natura "probowala" stworzyc zycie gigantyczne ilosci razy przez
                      >miliard lat. Zycie powstalo. To pewnik. Prawdopodobienstwo rowne
                      >jeden. Macicie wode, ale nie ma co lowic. Zycie istnieje.

                      Kontynuuj Rycho, to brzmi pięknie. Zaszumiało, zawirowało, deszcz
                      zamienił piasek w błoto, w końcu natura pierdnęła serią piorunów, w
                      górę, wystrzelił wulkan.
                      I wreszcie jest, powstało maleństwo w rękach uradowanego ateisty
                      Rycha,końcu dowód na nieistnienie kreatora. Ti, ti ti maleństwo come
                      do dadi.
                      Dadi nakarmić cię maleństwo.
                      OK., dosyć tego hochsztaplerstwa rodem z uczelni niemieckich. TO
                      NIEMOŻLIWE.
                      Rozumiesz NIEMOŻLIWE!!!. Statystyki wykluczają możliwość takiej
                      ewentualności.

                      Równie niemożliwe jest, że Palnickowa butelka po absolucie mogła
                      powstać w wyniku chaosu deterministycznego, lub zaburzeń w procesach
                      chemicznych kalkulowanych metodą nieliniowych równań różniczkowych i
                      różnicowych.
                      To że Pan Bóg nie pozostawił nalepki na swoim produkcie i nie używa
                      kasy fiskalnej w celu naliczania sobie należności za użytkowanie
                      tego co mamy świadczy tylko, że nie mamy do czynienia z inkasentem,
                      może mało zrozumiałe dla Ziemian.
                      OK., teraz jak już wiemy, że chaos jest motorem światopoglądu
                      ateistycznego,jak to się ma do racjonalności, samo negowanie
                      kreatora to za mało a opieranie się na chaosie jeszcze mniej.
                      • rycho7 wiara czyni cuda 30.12.07, 17:52
                        qwardian napisał:

                        > rycho7 napisał:

                        > > Zycie powstalo. To pewnik.

                        > Rozumiesz NIEMOŻLIWE!!!.

                        Jezeli wierzysz, ze jestes matriksem w glowie Twego Stfurzeca to nie
                        bede przeczyl. Moglbym trafic do pierdla za obrazanie Twych uczuc
                        religijnych.

                        > Statystyki wykluczają możliwość takiej ewentualności.

                        Niestety w moim matriksie statystyki niczego nie sa w stanie
                        wykluczyc. Od wykluczania byl Torquemada.

                        > jak to się ma do racjonalności, samo negowanie kreatora

                        Wez brzytwe Ockhama aby Torquemada nie tortutowal nia. Moze sie
                        przyda na kreatora.
                        • qwardian Re: wiara czyni cuda 30.12.07, 18:37
                          rycho7 napisał:

                          > Niestety w moim matriksie statystyki niczego nie sa w stanie
                          > wykluczyc.

                          Bardzo dużą wagę przywiązuję do statystyki. Czy fakt, że na czele
                          Ligii Bezbożników stanął 100 procentowy Żyd, mógłby mi umknąć uwadze
                          wertując źródła. To go czyni kompatibylnym z Torqemadą, który był za
                          to 100% przechrztą. Odpowiedz mi Rycho co w ich postępowaniu, czyni
                          ich w 100% podobnymi i który z nich wcześniej powinien zamordować
                          drugiego, żeby całkowita liczba ofiar nie zamykała się w milionach?
                          He?


                          Powstała 7 lutego 1925 Liga Bezbożników była narzędziem
                          Wszechzwiązkowej Partii Komunistycznej (bolszewików), WKP(b), w
                          walce z religią i kościołem. Na jej czele stanął Jemielian
                          Jarosławski (prawdziwe nazwisko Miniej Izrailewicz Gubelman). Od
                          początku ściśle współpracowała najpierw z OGPU, a następnie z NKWD.
                          Wydawała pisma ateistyczne: "Bezbożnik", "Nauka i Życie"
                          oraz "Antyreligioznik" w których m.in. forsowano tezę iż rozwój
                          nauki przyczyni się do światowego upadku wszelkich religii i triumfu
                          rewolucji.
                          • rycho7 spiskowa teoria dziejow 30.12.07, 19:09
                            qwardian napisał:

                            > który z nich wcześniej powinien zamordować drugiego, żeby
                            > całkowita liczba ofiar nie zamykała się w milionach?

                            Ja uwazam czlowieka za najwiekszego drapieznika na planecie.
                            Indywidualne objawy drapieznosci nie zmienia mego pogladu.

                            W miare rozwoju demograficznego ludzie morduja sie nawzajem wiecej w
                            liczbach bezwzglednych a mniej procentowo. Neandertalczykow
                            wymordowalismy w 100% choc nigdy nie byli ich na raz wiecej niz 100
                            tysiecy. Stalin na Neandertalczykach wypadlby slabo.

                            Aby nie mordowano milionow wystarczy zredukowac ludzkosc do
                            wyjsciowych 2000 sprzed 70 tysiecy lat. To jest bardzo proste
                            rozwiazanie. Ciekawe dlaczego sam nie potrafisz na to wpasc?

                            > Powstała 7 lutego 1925 Liga Bezbożników była narzędziem

                            Ciekawe, ze kosciol tez powstal jako narzedzie. Masz cos przeciwko
                            narzedziom? Zacznij od zlikwidowania swego komputera. Lub komputerow
                            w kafejce internetowej, z ktorej pisujesz.
          • rycho7 ucieczka w krolikowanie bytow 29.12.07, 18:11
            oleg3 napisał:

            > działanie kierowane rozumem
            > człowieka nie musi spełniać warunku interpersonalności.

            Uciekasz w male kwantyfikatory. Działanie kierowane rozumem
            człowieka moze spełniać warunek interpersonalności. Przykladowo
            nasr.nie Ci na wycieraczke. No i co z tego?

            Poznanie czlowieka moze nie spełniać warunku interpersonalności.
            Przyklad nawiedzonych wizjami. Albo ich uswieca albo posadza do
            wariatkowa. To jest szczegolnie istotne wobec jednej z zasad
            percepcji, ze ludzie widza co chca.

            > przypisywanie hipotetycznym istotom nadludzkim rozumowania we
            > właściwych ludziom kategoriach przyczynowosci/celowości nie ma
            sensu.

            Ale do tego nie trzeba powolywac jakichs nowych nieistniejacych
            bytow. Odnosi sie to po prostu do rzeczywistosci. Proponuje ci
            sprawdzic tekst w poscie wstepnym. Co mamy o tym myslec?

            > Istnieją dwa zupełnie różne rodzaje prawdopodobieństwa.

            Proponuje Ci zapoznanie sie z probabilistyka i statystyka
            matematyczna. Dobrze jest mowic wspolnym jezykiem. Teoria
            przypadkow/wpadek/wypadkow teologicznych malo kogo interesuje.
            Konkretnie, nie istnieją dwa zupełnie różne rodzaje
            prawdopodobieństwa. Rodzaj prawdopodobieństwa jest jeden, czyli po
            prostu prawdopodobieństwo. Co wiecej jest pewnosc, ze jak obstawie
            wszystkie kombinacje w totolotku to wygram.

            Istnieje roznica miedzy totolotkiem i natura. Natury obstawianie
            wszystkich mozliwosci nic nie kosztuje i moze trwac miliardy lat.
            Sprobuj tak jak natura.
            • oleg3 Re: ucieczka w krolikowanie bytow 29.12.07, 18:57
              rycho7 napisał:

              > oleg3 napisał:
              >
              > > działanie kierowane rozumem
              > > człowieka nie musi spełniać warunku interpersonalności.
              >
              > Uciekasz w male kwantyfikatory. Działanie kierowane rozumem
              > człowieka moze spełniać warunek interpersonalności. Przykladowo
              > nasr.nie Ci na wycieraczke. No i co z tego?

              Sądzisz, że zaprzeczeniem mojego zdania "działanie kierowane rozumem
              człowieka nie musi spełniać warunku interpersonalności" jest Twoje zdanie
              "Działanie kierowane rozumem człowieka moze spełniać warunek interpersonalności" ?



              > Poznanie czlowieka moze nie spełniać warunku interpersonalności.
              > Przyklad nawiedzonych wizjami. Albo ich uswieca albo posadza do
              > wariatkowa. To jest szczegolnie istotne wobec jednej z zasad
              > percepcji, ze ludzie widza co chca.

              Zgubiłeś słowo "racjonalne". Ja twierdziłem, że "poznanie racjonalne musi ...",
              a Ty przypisujesz mi twierdzenie,że "poznanie musi ...".

              > > przypisywanie hipotetycznym istotom nadludzkim rozumowania we
              > > właściwych ludziom kategoriach przyczynowosci/celowości nie ma
              > sensu.

              > Ale do tego nie trzeba powolywac jakichs nowych nieistniejacych
              > bytow. Odnosi sie to po prostu do rzeczywistosci. Proponuje ci
              > sprawdzic tekst w poscie wstepnym. Co mamy o tym myslec?
              A to ja jestem autorem postu wstępnego?

              > > Istnieją dwa zupełnie różne rodzaje prawdopodobieństwa.

              > Proponuje Ci zapoznanie sie z probabilistyka i statystyka
              > matematyczna. Dobrze jest mowic wspolnym jezykiem. Teoria
              > przypadkow/wpadek/wypadkow teologicznych malo kogo interesuje.
              > Konkretnie, nie istnieją dwa zupełnie różne rodzaje
              > prawdopodobieństwa. Rodzaj prawdopodobieństwa jest jeden, czyli po
              > prostu prawdopodobieństwo. Co wiecej jest pewnosc, ze jak obstawie
              > wszystkie kombinacje w totolotku to wygram.
              >
              > Istnieje roznica miedzy totolotkiem i natura. Natury obstawianie
              > wszystkich mozliwosci nic nie kosztuje i moze trwac miliardy lat.
              > Sprobuj tak jak natura.

              Bredzisz na jawie, ale to nic nowego. By obalić to co napisałem o
              prawdopodobieństwie wystarczy, że wyliczysz prawdopodobieństwo dożycia przez
              osobnika używającego nicka Rycho7 100 lat. Tylko uwaga. Podanie liczby typu
              0,012 nie jest wyliczeniem tylko sądem wartościującym.
              • rycho7 Re: ucieczka w krolikowanie bytow 29.12.07, 19:13
                > rycho7 napisał:
                >
                > > Uciekasz w male kwantyfikatory.
                >
                oleg3 napisał:
                > Sądzisz, że zaprzeczeniem mojego zdania

                Male kwantyfikatory nie dotycza jedynie zaprzeczania. Ja nie musze
                sadzic. Moge sie bawic w przykladziki. Uciekles w male
                kwatyfikatory. Dales mi fory.

                > Zgubiłeś słowo "racjonalne". Ja twierdziłem, że "poznanie
                racjonalne musi ...",

                Jak Neandertalczyk nazarl sie muchomorow i zmarl samotnie to poznal
                poza-interpersonalnie. Gdy zmarl sam w towarzystwie glodnych
                wspolplemiencow to bylo to interpersonalne. Mam jednak nadal
                watpliwosc co do racjonalnosci. Czy jego osobiste poznanie bylo
                racjonalne czy tez niepowtarzanie eksperymentu bylo racjonalne i
                naukowe.

                Na gruncie malych kwantyfikatorow nadales swa teze jak zabe przez
                slomke.

                Moze zapomniales o eksponowanej przez marksistow-leninistow empirii.
                Rozumiem miemodne, obciach. Empiria nie zakada zadnej racjonalnosci.
                Mozesz siadac gola d.pa w mrowisko aby leczyc sie z reumatyzmu. To
                zalezy co bardziej dolegliwe.

                Racjonalnosc sama w sobie nie jest zadnym panaceum. Empirycznie jest
                mi obojetne czy "niewierno tomaszowo" bog objawi sie mi racjonalnie
                czy transcedentnie. Wystarczy jego fizycznosc dla moich zmyslow. No
                i poczucie humoru do gry w salonowca.

                W tym kabarecie ekipa suflerow ustawila chlopcow do bicia. A chlopcy
                wypinaja gole d.py. A nie tak mialo byc.
              • rycho7 Re: ucieczka w krolikowanie bytow 29.12.07, 20:02
                oleg3 napisał:

                > Bredzisz na jawie, ale to nic nowego.

                Rozumiem, u Wasz w Towarzystwie (bez towarzyszy) Jezusowym to nie
                jest przyklad ataku ad personam. To wytrysk (polucja)
                merytorycznosci. Celibat boli.

                > By obalić to co napisałem o prawdopodobieństwie wystarczy, że
                > wyliczysz prawdopodobieństwo dożycia przez
                > osobnika używającego nicka Rycho7 100 lat.

                Masz niezmiennie problemy z probabilistyka. Obliczenie moich szans
                dozycia jest nie specjalnie trudne aczkolwiek nie chce sobie robic
                przyjemnosci/przykrosci. Bedzie to calkiem konkretna liczba. Na tym
                polega probabilistyka. Co w ogole nie oznacza, ze mnie za sekunde
                szlag nie trafi. To tez nie obali rachunku prawdopodobienstwa. Radze
                skorygowac programy seminariow duchownych.

                Jak sie zglosze do ubezpieczyciela po odszkodowanie to go nie
                zrujnuje. A to przeciez wedlug Ciebie przypadek indywidualny.

                > Podanie liczby typu
                > 0,012 nie jest wyliczeniem tylko sądem wartościującym.

                W probabilistyce jest wyliczeniem. W probabilistyce nie ma sadow
                wartosciujacych. To nie teologia. Pokrapianie mostu woda swiecona
                nie zastapi probabilistyki probek kontroli jakosci stali.
                Probkowanie nie zastapi wiedzy, kwalifikacji i starannosci
                metalurgow. Wszystko ma swoje miejsce w porzadku rzeczy. Nawet gdy
                teologia jest od rzeczy.

                Proponuje abys wycofal sie z tego pola minowego. Tu modlitwa nie
                wystarczy.
                • oleg3 Re: ucieczka w krolikowanie bytow 29.12.07, 20:17
                  rycho7 napisał:

                  > Obliczenie moich szans
                  > dozycia jest nie specjalnie trudne aczkolwiek nie chce sobie robic
                  > przyjemnosci/przykrosci. Bedzie to calkiem konkretna liczba. Na tym
                  > polega probabilistyka.

                  Nie zdziwiłem się. Spotkałem kiedyś faceta, który rysował mi na katce przestrzeń
                  4-wymiarową. Był studentem nie pacjentem.
                  • rycho7 niestety nie zrozumialem 29.12.07, 20:37
                    oleg3 napisał:

                    > Nie zdziwiłem się. Spotkałem kiedyś faceta, który rysował mi na
                    > katce przestrzeń 4-wymiarową. Był studentem nie pacjentem.

                    Korzystasz z diabelskiego wynalazku komputera. Kandydaci do
                    egzorcyzmow zajmujacy sie komputerami sa zmuszeni dzialac w n-
                    wymiarach obslugujac tak zwane hurtownie danych. Posluguja sie
                    modelami nazywanymi kostkami i platkami sniegu. Wiesz ile tym
                    pacjentom placa? Nie wiesz przypadkiem za co placa? Za dawaniae d.py
                    diablu a nie Paetzowi?

                    Dociera do mnie ze zyjemy w roznych swiatach i poslugujemy sie
                    odmienymi obszarami pojec. Marksistowska empiria rulezz. Wygrywaja
                    zwrotniczy przestawiajacy strumienie kasy. Wy Towarzysze Jezusowi
                    cienko przedziecie ostatnio.

                    > Nie zdziwiłem się.

                    Sadzisz, ze Twoja uzurpacja slusznosci zawlaszczenia racji wygra z
                    empiria? Na sniadanie daja Wam moher przezarty przez mole?
                    • oleg3 Re: niestety nie zrozumialem 29.12.07, 20:44
                      Żegnaj R7.

                      Wychodzę.
                      • rycho7 Pan cie wzywa? 29.12.07, 20:56
                        oleg3 napisał:

                        > Żegnaj R7.

                        Nie do jutra? Raduje sie dusza Twoja? Pozdrow ode mnie
                        Nieistniejacego.

                        > Wychodzę.

                        Tak sie konczy wchodzenie w zygote. Nie wstydzisz sie takiego
                        pedofilstwa?
                        • rycho7 no i co odpowiedzial? 30.12.07, 09:29
                          rycho7 napisał:

                          > Pozdrow ode mnie Nieistniejacego.

                          Ma on jakies formy dobrego wychowania? Odburknal, odpierdnal?

                          A Ty co? Oniemiales z zachwytu? Nie potrafisz wywolac fal glosowych
                          w prozni? Masz obstrukcje Absolutem?

                          Ateistyczna empiria obrazila Twoich uczuciow religijnych? W ramach
                          swobody wypowiedzi jak zwykle.
                          • oleg3 Re: no i co odpowiedzial? 30.12.07, 09:44
                            Pan powiedział: kochaj brata swego R7. Miej wzgląd na jego słabości. Poproś go o
                            przesłanie szkicu przestrzeni 4-wymiarowej.
                            • rycho7 Re: no i co odpowiedzial? 30.12.07, 09:59
                              oleg3 napisał:

                              > Pan powiedział: kochaj brata swego

                              Przestudiowalem sobie dzieje prekursorow pacyfizmu - Hutterytow.
                              Realizacja "chrzescianskiej milosci blizniego" polegala na tym, ze
                              katolicy palili ich na stosach a ewangelicy scinali mieczami. Strzez
                              sie wiec mej odpowiedzi na Twa milosc, nie dam sie nabrac na
                              pacyfizm.

                              > przesłanie szkicu przestrzeni 4-wymiarowej.

                              Ja nie faksuje na forum. A szkic trzeba miec w glowie. W pustej
                              czaszce szkicu nie da sie zrobic. Nawet abstrakcje potrzebuja
                              materialnego nosnika - neuronow.
                              • oleg3 Re: no i co odpowiedzial? 30.12.07, 10:07
                                rycho7 napisał:

                                > A szkic trzeba miec w glowie


                                Masz w swojej głowie szkic przestrzeni 4-wymiarowej?
                                • rycho7 nauka posluguje sie modelami 30.12.07, 16:21
                                  oleg3 napisał:

                                  > Masz w swojej głowie szkic przestrzeni 4-wymiarowej?

                                  Mam w mej glowie wiele modeli, w tym przestrzeni 4 i n-wymiarowej.
                                  Ale nie probuj zamieniac modelu ze szkicem. Postaraj sie zrozumiec o
                                  czym pisze.
                                  • oleg3 Re: nauka posluguje sie modelami 30.12.07, 18:41
                                    rycho7 napisał:

                                    > Postaraj sie zrozumiec o
                                    > czym pisze.

                                    Niestety R7. Jest to niewykonalne, a raczej tylko częściowo wykonalne. Piszesz w
                                    sposób utrudniający rozumienie tekstu.

                                    Cieszę się, że jednak nie próbujesz naszkicować przestrzeni 4-wymiarowej. A co z
                                    obliczaniem prawdopodobieństwa zdarzenia jednostkowego? Dalej utrzymujesz, że
                                    jest to wykonalne?
                                    • rycho7 nieuwaznie czytasz 30.12.07, 18:58
                                      oleg3 napisał:

                                      > Jest to niewykonalne

                                      To jest Twoja wlasna samoocena. Nic mi do tego.

                                      > A co z obliczaniem prawdopodobieństwa zdarzenia jednostkowego?
                                      > Dalej utrzymujesz, że jest to wykonalne?

                                      Juz Ci napisalem, ze akurat to prawdopodobienstwo wynosi jeden. Nie
                                      zastapie Cie w tym abys zrozumial o czym piszesz. To jest Twoj
                                      problem, Twojego zasobu memow. Mniej uprzejmie moge Ci napisac, ze
                                      jak chcesz byc glupem to Twoja wola.

                                      Mylisz probke statystyczna z prawdopodobienstwem. Wiesz, ze dzwonia
                                      ale nie wiesz, w ktorym kosciele.
                                      • oleg3 Re: nieuwaznie czytasz 30.12.07, 19:12
                                        rycho7 napisał:


                                        > Juz Ci napisalem, ze akurat to prawdopodobienstwo wynosi jeden.

                                        Prawdopodobieństwo dożycia przez R7 setki wynosi 1?
                                        • rycho7 skoncentruj sie 30.12.07, 19:25
                                          oleg3 napisał:

                                          > Prawdopodobieństwo dożycia przez R7 setki wynosi 1?

                                          Sprawdz jakie zadales pytanie, na ktore ja udzielilem odpowiedzi.
                                          Masz doprawdy "BOSKIE" reakcje. To jest sala schizoli?
                                          • oleg3 Re: skoncentruj sie 30.12.07, 19:47
                                            rycho7 napisał:

                                            > oleg3 napisał:
                                            >
                                            > > Prawdopodobieństwo dożycia przez R7 setki wynosi 1?
                                            >
                                            > Sprawdz jakie zadales pytanie, na ktore ja udzielilem odpowiedzi.
                                            > Masz doprawdy "BOSKIE" reakcje. To jest sala schizoli?


                                            Sprawdziłem. Oto Twoja odpowiedź:

                                            "Obliczenie moich szans
                                            dozycia jest nie specjalnie trudne aczkolwiek nie chce sobie robic
                                            przyjemnosci/przykrosci. Bedzie to calkiem konkretna liczba. Na tym
                                            polega probabilistyka."

                                            Jest to brednia R7. Nikt nie jest w stanie tego wyliczyć. Można wyliczyć
                                            prawdopodobieństwo dożycia setki przez KLASĘ mężczyzn powiedzmy 50-letnich rasy
                                            kaukaskiej zamieszkałych w Reichu.
                                            • rycho7 Re: skoncentruj sie 30.12.07, 19:54
                                              oleg3 napisał:

                                              > prawdopodobieństwo dożycia setki przez KLASĘ mężczyzn

                                              Cwany ubezpieczyciel posle mnie na badania lekarskie. Ty zapewne nie
                                              zgadniesz dlaczego. Pozdrow KLASĘ Twych zon, kochanek lub innych
                                              gnojarkow.
                                              • oleg3 Re: skoncentruj sie 30.12.07, 19:57
                                                Jesteś jednak ignorantem R7. I durniem nie zdającym sobie sprawy z tej ignorancji.

                                                rycho7 napisał:

                                                > oleg3 napisał:
                                                >
                                                > > prawdopodobieństwo dożycia setki przez KLASĘ mężczyzn
                                                >
                                                > Cwany ubezpieczyciel posle mnie na badania lekarskie. Ty zapewne nie
                                                > zgadniesz dlaczego. Pozdrow KLASĘ Twych zon, kochanek lub innych
                                                > gnojarkow.
                                                • rycho7 nie bede urazal Twych uczuc religijnych 30.12.07, 20:02
                                                  oleg3 napisał:

                                                  > Jesteś jednak ignorantem R7.

                                                  Jezeli w to wierzysz to ciesze sie, ze czyni Cie to szczesliwym.
                                                  Mnie jednak nie przekonales. Pozdrow Bogow na swej sali.

                                                  > > Cwany ubezpieczyciel

                                                  Licze, ze znajdziesz mi ubezpieczyciela Twojej miary. Bedzie taniej.
    • benek231 Doucz sie co oznacza racjonalny a Olega 28.12.07, 20:46
      tez zapros do wspolnych studiow.

      Najbardziej znana definicja mowi, ze racjonalny to wynikajacy z, czy nawiazujacy
      do, rozumu. Wiesz, teza, metoda naukowa, dowod...

      To o czym mowisz ty, Qwardian to czyste krasnoludki. Jako takie pasuja
      oczywiscie do definicji racjonalnosci, ale nie tej - do innej pasuja. Na
      przyklad do mowiacej, iz racjonalnie jest uwierzyc w krasnoludki i sprobowac
      przeskoczyc przepasc niz nie wierzyc i zdecydowac sie na np. bycie spalonym
      zywcem. Innymi slowy racjonalne, wg. tej definicji, jest to co nam sluzy. Jedyny
      jej problem w tym, ze do sugerowanej decyzji niekoniecznie nalezy dochodzic
      poprzez zawierzenie krasnoludkom. Wystarczy prosta kalkulacja, ze w tym momencie
      lepiej jest podjac ryzyko skoku i ewentualnego polamania kosci przepasci
      anizeli nie skakac i zginac w plomieniach.

      Ucze ciebie, Qwrdian, ucze a nauczyc nie moge. Pewnie kiepki nauczyciel ze mnie. surprised)


      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=7083&a=7083
      • oleg3 Benek, odwal się ode mnie albo 28.12.07, 20:56
        wskaż błąd.

        benek231 napisał:

        >Doucz sie co oznacza racjonalny a Olega tez zapros do wspolnych
        > studiow
        • rycho7 Re: Benek, odwal się ode mnie albo 28.12.07, 21:09
          oleg3 napisał:

          > wskaż błąd.

          Ja nie wiem, czy istnieje blad. Po prostu poslugujemy sie roznymi
          slownikami. Jeden z nich to grypsera. Tylko nie potrafimy ustalic
          ktory. Ci ktorzy rzadza w teokratycznym kiciu twierdza, ze oni nie
          grypsuja. Ja na wszelki wypadek jak wchodze do celi to wycieram nogi
          w recznik. Moze tak uda mi sie nie obrazic uczuciow religijnych.
        • benek231 Herbata pisze sie przez samo H, a nie Cherbata :O) 28.12.07, 21:15
          oleg3 napisał:

          > wskaż błąd.

          OK - wskazalem w tytule. Mysle, ze tyle jestes w stanie zaakceptowac.
          >


          "Rzecz bez znamion szczególnych to nie-rzecz, o czymś takim nie sposób mówić: no
          entity without identity, jak głosi znany filozofom banał."


          Ponizej znajduje sie link do mojego znajomego z racjonalisty, ktory prztoczyl
          interesujacy artykul Chwedenczuka na F.K. Link wiedzie do pierwszej czesci postu
          Przysuskiego a druga jest araz ponizej - masz szanse na znalezienie jej, zatem.



          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729&a=33962472
          >
          • rycho7 Re: Herbata pisze sie przez samo H, a nie Cherbat 28.12.07, 21:30
            benek231 napisał:

            > OK - wskazalem w tytule.

            Poslugujesz sie pewna umowa spoleczna. Ja bym napisal roznie w
            zaleznosci od tego kto mowi, w szczegolnosci gdyby to byl Gierman
            Giering. Ponadto wazne jest czy ziele Tea jest czinskie czy rzeckie.

            Istota sporu jest przestrzeganie umow spolecznych i to kto
            rozstrzyga spory, w szczegolnosci czy Sedzia Ostatecznym
            jest "nieomylny" biskup Rzymu.

            Czlowiek ma niezwykle plastyczny umysl. Dlatego katecheze zaczynaja
            juz w zlobku. Nie wszystkim wystarcza taka tresura. Maja czelnosc
            myslec swobodnie czyli niezgodnie z wytycznymi Patience w tandemie z
            Haszolskim. Kajam sie jezeli pominalem Qwardiana (o ambicjach
            Skalnika od klucza) i innych.
          • oleg3 Sam się prosisz o lekcję, Benek 28.12.07, 22:45
            W poście, w którym nieopatrznie wstawiłeś mojego nicka do tytułu, prawisz farmazony.

            Mylisz racjonalne poznanie z racjonalnym działaniem. Racjonalne poznanie jest
            interpersonalne, racjonalne działanie nie. W dodatku utożsamiasz racjonalne
            działanie z działaniem adekwatnym według oceny zewnętrznego obserwatora. A tak
            nie jest. Przeciwieństwem działania racjonalnego jest działanie odruchowe
            (instynktowne). Działanie racjonalne zaś to działanie kierowane rozumem. Ocena
            zewnętrznego obserwatora nie ma nic do racjonalności działania.
            • benek231 Szermujesz definicjami ktorych nie rozumiesz 28.12.07, 23:32
              przeciez to nie pacierz, Oleg.

              prawisz farmazony, Oleg

              "Mylisz racjonalne poznanie z racjonalnym działaniem."

              W ktorym miejscu? Bo ja besprzecznie pisze o obydwu - skoro juz tak
              rozgraniczasz (o racjonalnym poznaniu we fragmencie wzmiankujacym teze, i dowod,
              a o racjonalnym dzialaniu we fragmencie mowiacym o skoku przez przepasc). Wystaw
              sie na troche na balkon. smile


              Dalej kontynuujesz swoje typowe "powiedzial co wiedzial", ktore nijak mojego
              wywodu podwazyc nie moze. Idz powkuwac jeszcze troche surprised)



              Racjonalne poznanie jest
              interpersonalne, racjonalne działanie nie. W dodatku utożsamiasz racjonalne
              działanie z działaniem adekwatnym według oceny zewnętrznego obserwatora. A tak
              nie jest. Przeciwieństwem działania racjonalnego jest działanie odruchowe
              (instynktowne). Działanie racjonalne zaś to działanie kierowane rozumem. Ocena
              zewnętrznego obserwatora nie ma nic do racjonalności działania.
      • qwardian Re: Doucz sie co oznacza racjonalny a Olega 28.12.07, 22:55
        benek231 napisał:

        > To o czym mowisz ty, Qwardian to czyste krasnoludki.

        Znowu nie jest oczywiste, który fragment wyzwolił emocje u autora
        wypowiedzi. A moja wypowiedź na forum tyczy się ateizmu,
        racjonalności i pytania, czy te dwa pojęcia potrafią się złączyć w
        jakąś logiczną całość. Bo ja jestem zakłopotany, że na moim
        kontynencie kilkaset kilometrów od Polski na uniwersytecie w ramach
        wiedzy i nauki wykonano jawnie hohsztaplerski seans w stylu,
        objazdowej operetki.
    • qwardian Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 28.12.07, 21:52
      andrzejg 28.12.07, 20:05 Odpowiedz qwardian napisał:

      >> Czy nie jest zabawne, że ci sami
      >> ludzie wątpią w istnienie Boga?


      >Gdyby wierzyli bezgranicznie, to nie śmieliby wchodzić na obszary
      >zarezerowane dla siły wyższej zadawalając się oddawaniem mu chwały

      Oddają sobie chwałę nawzajem, dekorując się nagrodami, zaszczytami,
      stopniami naukowymi za osiągnięcia, których nie potrafią skopiować,
      a jeżeli w małej części posiądą ich tajemnice, nie są w stanie
      docenić całości dzieła i jego bespośredniego Stwórcę.
      Nie przypuszczam Andrzeju, że w jakikolwiek sposób wpisałbyś się na
      listę entuzjastów Tańczących Drobin Kurzu, a zapewniam Ciebie, że to
      jedyna propozycja na powstanie życia jaką ateistyczna filozofia
      potrafiła zaproponować ludzkości. Że to kompromitacja, nie muszę
      wspominać, nawet najwięksi zwolennicy tego światoglądu na Aquanecie
      wstydliwie pominęli ten fragment milczeniem, znajdując sobie temat
      zastępczy.



      A.
      • rycho7 Torquemada jako Stfurzec 28.12.07, 22:08
        qwardian napisał:

        > listę entuzjastów Tańczących Drobin Kurzu

        Ja nie osiagam dochodow ze zwalczania zlodziei. Ludze sie, ze od
        zwalczanaia kleru jest policja. Bo ich kradziezy nie pomija kodeks
        karny. Nie zaliczaj mnie wiec do entuzjastow zastepowania biurw
        oplacanych z moich podatkow.

        Teoria "Tańczących Drobin Kurzu" znana jest topielcom zapoznanym z
        dzialaniem wirow. Tornadowa koncepcja powstania DNA jest godna
        rozwiniecia pod warunkiem, ze grant pozwoli komus utrzymywac
        rodzine. Jezeli wszystkie granty nie zostana przeznaczone na Muzeum
        Opacznosci Bozej. Swoja droga aby to proroctwo sie spelnilo. Godne
        miejsce obok Muzeum Narzedzi Tortur. Tem sam Stfurzec, ten sam
        zatechly klimat ciemnogrodu.
    • cs137 Re: Groteskowa metamorfoza Szynki 28.12.07, 23:17
      Z szynki sie zrobił misjonarz.

      Jak oceniacie wiarygodznośc misjonarza, który niedawno odrażał sie, ze
      "przemieni mja matke w k...ę i będzie ja gwałcił na moich oczach"?

      Jak kto wątpi w prawdziwać tego, co mówie - niesch sie łaskawie uda do
      wyszukiwarki, zazyczy sobie postów z lat 2001-3 i wrzuci "cs137" jako autora, a
      w rubryce przeznaczonej na tekst wpisze słowo "mother". Wtedy na liście, która
      sie ukaże, czwarty z kolei post będzie moja reakcja na inkryminowany post
      Szynki, z podaniem linku do niego.

      Niebezpieczny gerontofil (moja mama ma juz ponad 90 lat!) przeistoczony w
      misjonarza. Zabawne, zabawne....

      Ja tez miewałem niewyparzony język (aczkolwiek nidgdy nie posuwałem sie aż do
      gróźb, ze będe gwałcił staruszki)
    • benek231 Nie uchronil cie Oleg przed guzem, co? :)))) 28.12.07, 23:52
      qwardian napisał:

      Mamy do czynienia ze światoglądem, który wyklucza pojęcie
      kierunkowości i celowości otaczającego nas wszechświata i nas samych.

      ====
      Zabierasz glos w temacie totalnie ci obcym. A przeciez to jest takie proste,
      jako ze 'ateista' odroznia sie tym od 'teisty', czym 'asymetryczny od
      'symetrycznego'. Skrotowo ujmowany jest czesto ateista jako 'bez Boga', przy
      czym te karkolomne teorie na nasz temat sa jedynie wymyslem facetow ktorym
      sperma juz dawno na mozgi padla i wystepuje teraz w charakterze skamieliny. No
      ale, ze tez akurat ty, taki inteligentny facet, powtarzasz te glupoty za nimi -
      jest dla mnie wstrzasajace. Cos musi byc z toba zle, drogi kolego.

      Jaka kierunkowosc, jaka celowosc - co ty bredzisz. My jedynie nie wierzymy w
      istnienie rzeczy ktorych istnienia nie udalo sie komukolwiek wykazac. Was to
      kreci - prosze bardzo, wierzcie sobie w krasnoludki. My nie wierzymy. surprised)
      Owszem kiedys slyszalem, ze celem wszechswiata jest doprowadzenie nas do
      krolestwa niebieskiego - tak jak celem krowy jest domaszerowanie do rzezni i
      taki tez kierunek jej marszu. Tylko ze akurat ta czesc z krowa, pomimo swej
      naiwnosci, daje sie jeszcze jakos zaakceptowac. Tak jak, na upartego, daje sie
      przyjac poglad, ze celem psa jest pilnowanie domu, celem zony dawanie, celem
      gruszki przydroznej jest dostarczanie nam ulegalek... Bo to wszystko razem daje
      jakis swiatopoglad - jakies uporzadkowanie otaczajacego nas balaganu i harmonie
      w nim.
      Gorzej z kierunkiem. smile
      • cs137 Re: Tak, choc nie moge sie określic jako ateista, 29.12.07, 00:05
        (ani tez jako nie-ateista, nawiasem mówiąc)
      • qwardian Re: Nie uchronil cie Oleg przed guzem, co? :)))) 30.12.07, 17:49
        benek231 napisał:


        > Jaka kierunkowosc, jaka celowosc - co ty bredzisz. My jedynie nie
        >wierzymy w istnienie rzeczy ktorych istnienia nie udalo sie
        >komukolwiek wykazac.

        Przepraszam, alternatywą dla Twórcy jest Chaos, a w Chaosie o
        kierunkowości i celu nie można mówić i tym samym kolejny argument, że

        benek231 28.12.07, 20:46 Odpowiedz tez zapros do wspolnych studiow.

        Najbardziej znana definicja mowi, ze racjonalny to wynikajacy z, czy
        nawiazujacy do, rozumu. Wiesz, teza, metoda naukowa, dowod...

        Rozum... hmm jak to się ma do Chaosu, Krzysiu? I jak cały
        światopogląd wykluczający Twórcę, kierującego się logiką może mieć
        racjonalny charakter.

        Powiedz instytutom naukowym, żeby zrezygnowały z pracy dydaktycznej
        i wyniki opierały na przypadkach losowych zdarzeń. To wasza
        filozofia, Krzysio. Jak dotychczas cała wasza tzw. doktryna opierała
        się na negowaniu Stwórcy. Dzisiaj przyszedł czas przyjrzeć się
        uważniej, czy za tym nie stoi kubeł nonsensu, a znając już wcześniej
        wasze "genialne" pomysły nic nie ryzykując można przyjąć, że to kupa
        śmieci, bezwartościowy szmelc.
        • rycho7 alternatywa dla niepoznanego jest niepoznane? 30.12.07, 18:02
          qwardian napisał:

          > alternatywą dla Twórcy jest Chaos

          Ludzie stworzyl bogow aby wyjasniac nimi niepoznane. Wspolczesnie
          chaos w miare poznawania staje sie co raz mniej chaotyczny. Bog moze
          byc synonimem chaosu. Ale alternatywa chaosu jest wiedza.

          Nauka nie stawia sobie za cel wszystkoizmu. Nie chcemy znac stanu
          wszystkich elektronow w miedzianym drucie. Wystarcza nam parametry
          pradu elektrycznego. Zadawala nas chaos ruchow Browna.

          > nawiazujacy do, rozumu. Wiesz, teza, metoda naukowa, dowod...

          Nauka operuje modelami. Usuwa w cien, zamiata pod dywan, sprawy
          nieistotne dla praktyki, empirii. Meteorologia zajmuje sie chaosem.
          Ale czyni jakies postepy. Racjonalizacja ruchow powietrza nie
          zmienia realnej natury chaosu.
    • mistrz_ognia ateizm to 29.12.07, 08:36
      wstręt do herbaty której głównym składniiem pobudającym jest teina.
      pl.wikipedia.org/wiki/Kofeina
      • andrzejg błąd 29.12.07, 09:57
        1.żaden wstręt
        2.herbatę możesz poddać chemicznej analizie, wiary/niewiary raczej
        nie
    • oleg3 Szukanie krasnoludków 30.12.07, 12:16
      Zdaniem ateistów istnieje analogia pomiędzy niemożnością weryfikacji hipotezy o
      istnieniu Boga i o istnieniu krasnali. Pogląd ten jest w oczywisty sposób
      fałszywy, czego niniejszym dowodzę.

      Krasnal jest hipotetycznym obiektem, któremu przypisujemy istnienie w określonej
      fizycznie przestrzeni oraz formę materialną. Jest -zgodnie z hipotezą-
      bezpośrednio dostępny naszemu poznaniu za pomocą zmysłów. Weryfikacja hipotezy
      o istnieniu krasnali polegałaby wiec na zbadaniu otaczającej nas przestrzeni
      (3-ciej planety Układu Słonecznego)za pomocą naszych zmysłów wspomaganych
      techniką. Zbadanie każdego centymetra sześciennego tej przestrzeni to tylko
      kwestia kosztów i uwarunkowań technicznych.

      Oczywiście żadnego z założeń przyjętych w odniesieniu do krasnali (przestrzeń,
      forma) nie możemy przyjąć w odniesieniu do Absolutu.
      • palnick Re: Szukanie krasnoludków 30.12.07, 13:05
        Oba wydumane obiekty (krasnal i bóg) są nieweryfikowalne ponieważ
        oba istnieją wyłącznie w wyobraźni człowieka.
        Nie mają więc znaczenia jakiekolwiek atrybuty im przypisywane.
        • oleg3 Re: Szukanie krasnoludków 30.12.07, 13:12
          palnick napisał:

          > oba istnieją wyłącznie w wyobraźni człowieka

          Możesz to udowodnić czy -jak przystało na ateistę- wierzysz w to?
          • palnick Re: Szukanie krasnoludków 30.12.07, 13:22
            Jesteś innego zdania? Możesz to udowodnić?

            Wymaganie ode mnie dowodu na to, że twoje urojenia są prawdą, są
            rozbrajająco śmieszne.
            Jeżeli stawiasz tezę o istnieniu absolutu masz obowiązek ją
            udowodnić. Jeżeli nie jesteś w stanie - oznacza to tyle tylko, że
            wierzysz w wytwór wyobraźni a absolut jest spekulacją (obojętnie jak
            niezwykłymi atrybutami go obdarzysz).
            Mnie do tego nie mieszaj. To sprawa twojej higieny umysłowej.
            Twoja wiara w absolut jest równie śmieszna i kompromitująca jak
            czyjaś w krasnale. Co dziwne, wiara w krasnale może być swobodnie
            wyszydzana ale już wiara w boga nie.
            • oleg3 Re: Szukanie krasnoludków 30.12.07, 13:34
              Uciekasz w żałosne sztuczki retoryczne, palnick

              > Jesteś innego zdania? Możesz to udowodnić?
              Zadałem Ci pytanie. Odpowiedzi brak.

              > Wymaganie ode mnie dowodu na to, że twoje urojenia są prawdą, są
              > rozbrajająco śmieszne.

              Jakie urojenia? Nie wymagam od Ciebie dowodów na poparcie mojej tezy tylko
              dowodu na poparcie Twojej tezy.

              > Jeżeli stawiasz tezę o istnieniu absolutu masz obowiązek ją
              > udowodnić.
              Gdzie postawiłem taką tezę? Możesz łaskawie wskazać to miejsce?

              > Jeżeli nie jesteś w stanie - oznacza to tyle tylko, że
              > wierzysz w wytwór wyobraźni a absolut jest spekulacją
              > (obojętnie jak
              > niezwykłymi atrybutami go obdarzysz).
              Nie rozprawiam w tym wątku o wierze. Spieram się o poznanie racjonalne.


              > Mnie do tego nie mieszaj. To sprawa twojej higieny umysłowej.
              > Twoja wiara w absolut jest równie śmieszna i kompromitująca jak
              > czyjaś w krasnale. Co dziwne, wiara w krasnale może być swobodnie
              > wyszydzana ale już wiara w boga nie.

              To Ty mnie zaczepiasz. Weryfikacja tej hipotezy jest banalna.
              • palnick Re: Szukanie krasnoludków 30.12.07, 13:50
                Próbujesz tu wykazać (świadomie, lub nie) że wymyślenie czegoś
                nieweryfikowalnego przeradza się automatycznie w fakt istnienia tego
                czegoś lub możliwość istnienia tylko dlatego, że nie można tego
                udowodnić/temu zaprzeczyć poprzez poznanie racjonalne? smile))))

                Wierzysz w gusła kolego i to twoja osobista sprawa.
                Mnie to śmieszy.
      • ewa8a Re: Szukanie krasnoludków 30.12.07, 13:27
        Nie doceniasz ludzkiej wyobraźni. Skoro mogła sobie wymyślić boga,
        którego także umiejscowiła w jakiejś przestrzeni – w końcu to on
        stworzył świat, wiemy nawet kiedy, bo zostało to skrupulatnie
        odnotowane, któremu nadaje się formę materialną – on spłodził syna,
        on przemawia do ludzi poprzez biblię, a znane są nawet przypadki,
        gdy robi to bezposrednio, wymaga posłuszeństwa, karze, jeśli trzeba,
        to i krasnoludkom mozna nadać jakiś nimb tajemniczości i maksymalnie
        zagmatwać ich losy, a potem tworzyć rozmaite hipotezy, napisać kilka
        tomów ewangelii.
        Są ludzie, którzy widzieli absolut w postaci starca, z długą siwą
        brodą, inni z kolei widzieli gdzieś pod krzakiem ludziki w
        czerwonych czapeczkach, tyle , że z przygód tego starca jakaś grupa
        ciągnie profity przez 2 tysiące lat, a krasnoludki nie miały takiej
        siły przebicia.

        > Weryfikacja hipotezy o istnieniu krasnali polegałaby wiec na
        zbadaniu otaczającej nas przestrzeni (3-ciej planety Układu
        Słonecznego)za pomocą naszych zmysłów wspomaganych
        techniką.

        Ależ skądże ! Obdarzone są cudownymi właściwościami i jeśli zechcą
        zdematerializują się.

        • oleg3 Re: Szukanie krasnoludków 30.12.07, 13:41
          ewa8a napisała:

          > Ależ skądże ! Obdarzone są cudownymi właściwościami i jeśli zechcą
          > zdematerializują się.

          Jasne. Tylko nie będą to już krasnoludki.

          Aha, to co zrobiłaś to intelektualne oszustwo.
          • ewa8a Re: Szukanie krasnoludków 30.12.07, 13:47
            Dlaczego uważasz, że zdematerializowane krasnoludki już
            krasnoludkami nie są ? Absolut także przybiera różne postacie.
            Najważniejsza jest wiara.
            • oleg3 Re: Szukanie krasnoludków 30.12.07, 17:41
              ewa8a napisała:

              > Dlaczego uważasz, że zdematerializowane krasnoludki już
              > krasnoludkami nie są ?
              Ja niczego nie uważam. Wskaż mi łaskawie w podanej przez Ciebie definicji pasus
              o zdolności krasnali do dematerializacji.


              > Absolut także przybiera różne postacie.
              Jakie?


              > Najważniejsza jest wiara.
              Nie zajmuję sie w tym wątku wiara tylko poznaniem racjonalnym.
              • ewa8a Re: Szukanie krasnoludków 30.12.07, 20:49
                oleg3 napisał:

                >> Absolut także przybiera różne postacie.
                >Jakie?

                Nie powinieneś mi zadawać takich pytań, specjalistą od absolutu
                jesteś sam. Widzę jednak, że w dalszym ciągu kontynuujesz swoją
                starą metodę dyskusji, czyli nie ustosunkowujesz się do niewygodnych
                stwierdzeń, nie odpowiadasz na pytania, natomiast sam nimi
                epatujesz, odwracając uwagę od swoich mętnych teorii.
                No, ale dobrze ......niech Ci będzie.
                Twój absolut to nie tylko ezoteryczny ,, Pierwszy Poruszyciel czyli
                praprzyczyna wszystkiego’’, o ktorym mógłbyś zapewne w
                nieskończoność filozoficznie dywagować. To także spersonifikowany
                ojciec-sędzia, czyli postać bardzo bliska krasnoludkom. I co dla
                wielu z was może być niewygodne, bo znacznie lepiej
                rozprawialibyście o bytach i praprzyczynach – ta postać absolutu
                jest bardzo popularna.
                Przykładu daleko nie musiałam szukać.

                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=73810303&a=73813625

                Polecam szczególnej uwadze końcowkę postu o odpowiadaniu przed
                bogiem za własne czyny i przewidywaniu pytań, jakie ów może zadać.

                > Nie zajmuję sie w tym wątku wiara tylko poznaniem racjonalnym.

                Chyba niezbyt uważnie czytam, bo tych prób poznania racjonalnego
                wcale nie zauważyłam, a już z pewnoscią nie w stosunku do absolutu.
                • oleg3 Re: Szukanie krasnoludków 31.12.07, 08:48
                  ewa8a napisała:

                  > Nie powinieneś mi zadawać takich pytań, specjalistą od absolutu
                  > jesteś sam.

                  Prosiłem tylko o sprecyzowanie Twojej tezy. Skoro uważasz, ze nie mam do tego
                  prawa to po co mnie zaczepiasz? Mogłabyś zacytować jakieś moje zdanie z tego
                  wątku opisujące Absolut poza określeniem go jako Pierwszego Poruszyciela?

                  > Chyba niezbyt uważnie czytam, bo tych prób poznania racjonalnego
                  > wcale nie zauważyłam, a już z pewnoscią nie w stosunku do absolutu

                  Nie tylko czytasz nieuważnie ale albo nie rozumiesz tego co ja napisałem albo
                  świadomie fałszujesz moje wypowiedzi. Toż ja twierdzę tylko, że Absolut nie moze
                  być racjonalnie poznany. Nie napisałem ani jednego zdania o wierze bo wiara nie
                  mieści się w obszarze racjonalności. Nie tylko wiara w istnienie Absolutu ale i
                  wiara w jego nieistnienie.
                  • rycho7 poznawczosc Absolutu 31.12.07, 12:22
                    oleg3 napisał:

                    > Toż ja twierdzę tylko, że Absolut nie moze być racjonalnie
                    > poznany.

                    Absolut bedac tworem ludzkiego umyslu moze byc racjonalnie poznany.
                    Co wiecej ludzki umysl moze w nieskonczonosc wymyslac paradoksy
                    sluzace zamazaniu istoty Absolutu i udajace niemoznosc poznania. Na
                    takie kuglarstwa Ockham wymyslil swa brzytwe. Mozna jej w najgorszym
                    przypadku uzyc do przeprowadzenia lobotomii. To ponoc na cos pomaga.

                    A juz na pewno racjonalnie uzasadni rozdwojenie jazni.
                  • palnick Absolut odnaleziony. 31.12.07, 14:59
                    oleg3 napisał:

                    > ewa8a napisała:
                    >
                    > > Nie powinieneś mi zadawać takich pytań, specjalistą od absolutu
                    > > jesteś sam.
                    -
                    • oleg3 Re: Absolut odnaleziony. 31.12.07, 15:03
                      Palnick jesteś zdolnym propagandystą, ale intelektualnym ZEREM.
                      • palnick Re: Absolut odnaleziony. 31.12.07, 15:22
                        oleg3 napisał:

                        > Palnick jesteś zdolnym propagandystą, ale intelektualnym ZEREM.
                        >
                        ------
                        Ty zaś rozkosznym krętaczem, ale tchórzliwym polemistą używającym w
                        rozpaczy kompromitujących ataków ad personam.

                        Może sam scharakteryzujesz swojego "pierwszego poruszyciela" ?
                        • oleg3 Re: Absolut odnaleziony. 31.12.07, 15:49
                          palnick napisał:
                          > tchórzliwym polemistą używającym w
                          > rozpaczy kompromitujących ataków ad personam.

                          Ty zaś używasz wybitnie merytorycznych argumentów typu:

                          > A teraz przestań bredzić i wracaj na nieszpór smile

                          Miotasz się w bezsilnej złości, a doprawdy nie wiem dlaczego. Gdybyś zrozumiał
                          mój pierwszy post w tym wątku to byś wiedział, że obalałem podawany przez
                          qwardiana teleologiczny dowód na istnienie Boga i - bliżej mi nieznany- dowód
                          "probabilistyczny".

                          W istocie denerwuje Cię, że kwestionuję przypisywanie ateizmowi racjonalności.
                          To, że odmawiam tej racjonalności również teizmowi uszło już Twojej uwagi.

                          Jak chcesz dyskutować o racjonaliźmie to przeczytaj przynajmniej co na ten temat
                          publikuje racjonalista.pl.

                          Choćby to

                          www.racjonalista.pl/kk.php/s,4341/q,Racjonalnosc.jako.konsekwencja
                          Racjonalizm epistemologiczny sprzeciwia się przyjmowaniu jakichkolwiek dogmatów
                          oraz postuluje niezależność wiedzy od wiary i uczuć. Żąda wiedzy obiektywnej i
                          intersubiektywnie sprawdzalnej. W omówionym na początku tekstu przykładzie
                          założyliśmy zdanie Z jako prawdziwe. Racjonalistą jestem wówczas, gdy głosząc
                          zdanie Z, potrafię podać metodę weryfikacji tego zdania i gdy dowolna osoba może
                          samodzielnie sprawdzić, że rzeczywiście jest tak, jak głosi zdanie Z. Jeżeli
                          natomiast przyjmę to zdanie jako prawdziwe tylko na podstawie swojego snu,
                          widzenia czy objawienia, z którego wnioskuję, że Iksiński jest siostrzeńcem
                          Igrekowskiego, wówczas żadna osoba niebędąca mną nie może sprawdzić, czy zdanie
                          Z jest prawdziwe. Ba, ja sam nie mogę go „sprawdzić", w tym sensie, że nie mogę
                          ponownie przekonać się z całą pewnością o jego prawdziwości.
                          • palnick Re: Absolut odnaleziony. 31.12.07, 16:18
                            oleg3 napisał:

                            > W istocie denerwuje Cię, że kwestionuję przypisywanie ateizmowi
                            racjonalności.

                            ------
                            Tak naprawdę nic mnie nie denerwuje a jedynie zaskakuje Twoje
                            uporczywe zalewanie powodzią słów pustki związanej z brakiem
                            odpowiedzi na to pytanie:

                            Może sam scharakteryzujesz swojego "pierwszego poruszyciela" ?

                            Zachęcam Cię raz jeszcze do odpowiedzi smile
                            • oleg3 Re: Absolut odnaleziony. 31.12.07, 16:26
                              Wyjaśniłem Ci już dlaczego nazwałem Cię zdolnym propagandystą i intelektualnym
                              0. Widzę, że nie zrozumiałeś wiec wyłożę to przystępniej.

                              Z całej mojej pisaniny w tym wątku wyłapałeś tylko, że propagandowo jest
                              niedobrze jak ktoś odmawia ateizmowi racjonalności.

                              Dalej nie rozumiesz, że racjonalista nic nie może orzec o Absolucie. Nie bądź
                              zdziwiony jak będę ignorował Twoją twórczość propagandową.
                              • rycho7 Twoim swiatlym celem jest Twoj ogon 31.12.07, 16:40
                                oleg3 napisał:

                                > niedobrze jak ktoś odmawia ateizmowi racjonalności.

                                Podchodzilem do Ciebie od strony:
                                1. empirii
                                2. chaosu
                                An ch.j ateizmowi sam racjonalizm?

                                > Dalej nie rozumiesz, że racjonalista nic nie może orzec o
                                > Absolucie.

                                Absolut to pojecie abstrakcyjne. Kropka. Nie moge a orzeklem. Spotka
                                mnie kara?

                                > Nie bądź zdziwiony jak będę ignorował Twoją twórczość propagandową.

                                Piszesz tak jakby to jakis ateista zalozyl watek proszac Cie na
                                kolanach o swiatla rade. A to religiantom doskwiera, ze sa jacys
                                odwazniejsi, ktory nie daja sie okradac.
                              • palnick Re: Absolut odnaleziony. 31.12.07, 17:56
                                Możesz dalej tokować ale fakt, że stosujesz w dyskusji określenia,
                                których nie jesteś w stanie doprecyzować ani nawet ogólnie opisać
                                pozostaje faktem smile

                                Może jednak scharakteryzujesz swojego "pierwszego poruszyciela" ?

                                W przeciwnym razie uznam, że nie wiesz o czym mówisz smile
                                • oleg3 Re: Absolut odnaleziony. 31.12.07, 18:02
                                  palnick napisał:


                                  > Może jednak scharakteryzujesz swojego "pierwszego poruszyciela" ?
                                  > W przeciwnym razie uznam, że nie wiesz o czym mówisz smile

                                  Widzisz palnick, nie wystarczy być sprytnym propagandystą by zastawiać pułapki
                                  na polemistę. Trzeba jeszcze choć trochę orientować się w temacie. Ta Twoja
                                  pułapka to właśnie credo poznania racjonalnego. Racjonalny umysł nic nie wie o PP.
                                  • rycho7 zaleta racjonalnego umyslu 31.12.07, 20:05
                                    oleg3 napisał:

                                    > Racjonalny umysł nic nie wie o PP ("pierwszego poruszyciela").

                                    Racjonalny umysł nic nie wie o ogromnym kontinuum bytow
                                    nieistniejacych. Co do abstraktow konieczna jest umowa spoleczna.
                                    Unikanie przez oleg3 zawarcia kontraktu spolecznego nie czyni PP
                                    bardziej istniejacym.

                                    Dla kupki lajna Pierwszym Poruszycielem jest skarabeusz. Nie obraza
                                    to wyznawcow religii Egiptu faraonow, zapewne obrazi uczuciow
                                    religijnych katoli.
                                    • palnick Re: zaleta racjonalnego umyslu 02.01.08, 21:50

                                      Krótko mówiąc Oleg nie wie o czym mówi a rozprawia energicznie smile
                                • ewa8a Re: Absolut odnaleziony. 03.01.08, 19:13
                                  palnick napisał:

                                  > Może jednak scharakteryzujesz swojego "pierwszego poruszyciela" ?

                                  W przeciwnym razie uznam, że nie wiesz o czym mówisz :-


                                  Daj spokój Palnicku, widzisz przecież, że Oleg nie ma już nic do
                                  powiedzenia. Nie masz chyba ochoty czytać skopiowanych
                                  myśli ,,filozoficznych’’ Tomasza z Akwinu. Nie spodziewałam się
                                  wprawdzie, że Oleg, który jak sądzę nie zgodził się z moim
                                  stwierdzeniem, że nie da się udowodnić istnienia i nieistnienia
                                  krasnoludków i będzie próbował przedstawić swoje racje zamiast
                                  zadawać pytania i wić się jak piskorz, ale zwroć uwagę na to, że
                                  zrobił szalone postępy w kulturze dyskusji – epitet
                                  ,,intelektualne ZERO’’ pojawił się pod Twoim adresem dość późno,
                                  choć nie można powiedzieć, że nagle brakło argumentów, bo wcale ich
                                  nie było i zgodnie z regułą powinien go zastosować już na wstępie.
                          • rycho7 Jawohl Herr Stalin 31.12.07, 16:29
                            oleg3 napisał:

                            > Jak chcesz dyskutować o racjonaliźmie to przeczytaj przynajmniej
                            > co na ten temat publikuje racjonalista.pl.

                            Widze zes Oleg nie odrobil pracy domowej. W niniejszym watku juz Ci
                            kilku ateistow wyjasnialo, ze nie sa trybikami sfory. Ateizm jest
                            indywidualnym swiatopogladem. Nie wiem i nie specjalnie mnie to
                            interesuje ale moze racjonalista.pl publikuje mul aby jezuicj mieli
                            zajecie przy jego przerabianiu. Mnie do prac Syzyfa nie zaprzegaj.

                            Ja w zwartym szyku moge ewentualnie sie widziec jako kierowca
                            jednego z traktorow, ktore tyraliera od morza do Tatr zaorza
                            klechistan od Odry do Bugu. Karpy sie spali i wystrzeli na Ksiezyc.
                            Oczywiscie pozostaly ugor dostanie w darze Watykan. Niech sie udlawi.

                            W innych przedsiewzieciach na moja dyscypline w motlochu nie licz.
                            • atolski21 Wszystkie zwierzeta to ateisci 31.12.07, 16:34
                              Wsszystkie zwierzeta to ateisci. Czy moze byc cos bardziej
                              racjonalnego niz krowa?
                              • atolski21 CZy krowa ateistka jest racjonalna? 31.12.07, 16:36
                                Krowa ateistka ryczy ale mleko tez daje. A ateista aquanetu tylko
                                ryczy.
                              • atolski21 Ateizm u zwierzat to zdrowie, u ludzi to choroba 31.12.07, 16:38
                                Czlowiek ateista to gleboko uposledzony psychicznie osobnik
                              • atolski21 Nigdy nie bylo cywilizacji ateistycznej 31.12.07, 16:41
                                Kazda cywilizacja ateistyczna ulega samodestrukcji najwyzej w ciagu
                                3 generacji. Nigdy w historii ludzkosci nie istnaiala cywilizacja
                                ateistyczna
                                • atolski21 Bog wie jak niszczyc ateistyczne robactwo 31.12.07, 16:43
                                  Ateisci wumieraja bezdzietnie. bopg niszczy wywsyp ateistycznej
                                  szaranczy
                                  • atolski21 Wiekszosc kryminalistow to Ateisci 31.12.07, 16:45
                                    Wiekszosc mordercow , gwalcicieli,zlodzieji to ateisci
                                    • atolski21 Przyszlosc cywilizacji to tylko teizm 31.12.07, 16:48
                                      tylko teizm promuje altruizm spoleczny. Ateizm to egoistyczna
                                      smierc spoleczenstwa
                                      • atolski21 90% samobojcow to ateisci 31.12.07, 16:50
                                        Ateizm to zyciowy bezsens i egzystencjonalna rozpacz. Dlatego 90%
                                        samobojcow to ateisci.
                            • oleg3 Re: Jawohl Herr Stalin 31.12.07, 16:38
                              Wiem Rycho, wiem, że prawdziwy ateista to człowiek czynu, a nie jałowy
                              intelektualista. Umiejętność obsługi mauzera jest ważniejsza niż alfabetyzm.
                              • rycho7 Re: Jawohl Herr Stalin 31.12.07, 16:44
                                oleg3 napisał:

                                > Wiem Rycho, wiem, że prawdziwy ateista to człowiek czynu, a nie
                                jałowy
                                > intelektualista. Umiejętność obsługi mauzera jest ważniejsza niż
                                alfabetyzm.

                                Juz Ci pisalem, ze czerpie pelnymi garsciami z doswiadczen
                                Hutterytow od ~1550 roku. Na pacyfizm sie nie nabiore. Ksieza na
                                Ksiezyc.

                                Oni ateistami nie byli. Dalo sie wiec ich wielu uriezac.
                  • ewa8a Nie rozumiem powodu Twego nabzdyczenia. 03.01.08, 19:06
                    oleg3 napisał:

                    > Prosiłem tylko o sprecyzowanie Twojej tezy. Skoro uważasz, ze nie
                    mam do tego prawa to po co mnie zaczepiasz? Mogłabyś zacytować
                    jakieś moje zdanie z tego wątku opisujące Absolut poza określeniem
                    go jako Pierwszego Poruszyciela?

                    Nie tylko czytasz nieuważnie ale albo nie rozumiesz tego co ja
                    napisałem albo świadomie fałszujesz moje wypowiedzi. Toż ja twierdzę
                    tylko, że Absolut nie moze być racjonalnie poznany. Nie napisałem
                    ani jednego zdania o wierze bo wiara nie mieści się w obszarze
                    racjonalności. Nie tylko wiara w istnienie Absolutu ale i wiara w
                    jego nieistnienie.

                    Odpowiadam :

                    1.Prawo do proszenia masz, tezy precyzuję.
                    2.Ja Ciebie nie zaczepiam, grzecznie odpowiadam na posty.
                    3.Nie mogę zacytować (NIESTETY) żadnego Twojego zdania, opisującego
                    Absolut ponieważ nie doczekałam się go.
                    4.Czytam uważnie, rozumiem co piszesz i nie fałszuję Twoich
                    wypowiedzi.
                    5.Zgadzam się skwapliwie, że wiara nie mieści w obszarze
                    racjonalności.
                    6.Wiem, że twierdzisz, że absolut nie może być racjonalnie poznany i
                    dodaję uparcie, że identyczna sytuacja jest z krasnoludkami.
                    7.Wcale nie twierdzę, że napisałeś coś o wierze.
                    8.Zgadzam się, że wiara w istnienie i nieistnienie absolutu nie
                    mieści się w obszarze racjonalności, podobnie jak wiara w istnienie
                    i nieistnienie krasnoludków.



                    • oleg3 Re: Nie rozumiem powodu Twego nabzdyczenia. 04.01.08, 09:23
                      ewa8a napisała:

                      > 8.Zgadzam się, że wiara w istnienie i nieistnienie absolutu nie
                      > mieści się w obszarze racjonalności, podobnie jak wiara w istnienie
                      > i nieistnienie krasnoludków.

                      Byłaby to prawda gdybyśmy nie mogli przypisać krasnalom fizycznej formy i
                      obszaru występowania.
                      • rycho7 co za debilne myslenie 04.01.08, 09:34
                        oleg3 napisał:

                        > Byłaby to prawda gdybyśmy nie mogli przypisać krasnalom fizycznej
                        formy i
                        > obszaru występowania.

                        Absolut to warstwa farby na obrazach religijnych przedstawiajaca
                        dziada z broda. Konkretna fizyczna forma i obszar występowania.

                        Twoje bredzenia tez sa fizycznie w pustce Twej czaszki.
                        • oleg3 Re: co za debilne myslenie 04.01.08, 09:59
                          A jak tam z prawdopodobieństwem dożycia przez R7 setki. Wzrosło? Ile aktualnie
                          wynosi? Co o tym sądzą inżynierowie probabilistycy?
      • an.der.division Oleg, widzę, że muszę Cie oświecić, bo plączesz 30.12.07, 15:50
        oleg3 napisał:

        > Zdaniem ateistów istnieje analogia pomiędzy niemożnością
        weryfikacji hipotezy o
        > istnieniu Boga i o istnieniu krasnali. Pogląd ten jest w oczywisty
        sposób
        > fałszywy, czego niniejszym dowodzę.

        Jakich znowu ateistów? Przeczytałem ten wątek i bynajmniej ani
        rysio, ani krzysio, ani ewa, ani palnick wcale nie wypadli w nim
        głupio. Ale mniejsza o nich i mniejsza o ateistów w ogóle. Szczerze
        mówiąc nie wzruszają mnie ani nie imponują mi poglądy ateistów.
        Jestem ateistą, ale chcę mysleć o sprawach trafnie, a nie interesuje
        mnie to, by mysleć tak jak inni ateiści.

        A jakie jest trafne podejście do poruszanych tu spraw? Odpowiem na
        to pytanie, bo współczuję Ci tego mętliku w głowie, niewątpliwego
        następstwa niszczących myślenie katechez.

        Istnieje, tak, istnieje bardzo silna analogia (ale analogia jest
        tylko analogią, rzeczywiscie przecież to twierdzenia z różnych
        dziedzin...) między twierdzeniem (hipotezą) o istnieniu krasnoludków
        i Boga. Nie chodzi jednak wcale o analogię pomiędzy niemożnością
        weryfikacji tych hipotez. (Może chodzi jakiemuś ateiście, pies z
        nim, jego problem).

        Musisz zrozumiec dość prostą rzecz. Hipotezy egzystencjalne można
        weryfikować. Mozna potwierdzić ich prawdziwość, to mam na mysli -
        pisząc "weryfikować". Można je weryfikowac pod dwoma warunkami. Po
        pierwsze, że są prawdziwe. Po drugie, że się uda (że się odnajdzie
        obiekt). Hipotez egzystencjalnych nie można obalić (wyjątkiem są
        hipotezy z ogranicznikiem terytorialnym, ktore bywaja obalalne). Nie
        można "zweryfikować negatywnie". Można je jednak odrzucić, na
        przykład jako hipotezy - z jakichś tam względów - bardzo niskiej
        jakości.

        Dlatego nie ma sensu opowiadać (i analizować) o analogii pomiędzy
        niemożnością weryfikacji obu hipotez. Ja w trybie hipotetycznym mogę
        wysunąć trzy twierdzenia. Istnieje córka Olega3. Istnieje Bóg
        chrześcijan. Istnieją krasnoludki. Wiesz na czym polega prawdziwa
        różnica? Nie na tych centymetrach sześciennych, formie materialnej.
        Na tym, ze w przypadku córki i Boga wystarczy mi, gdy zapoznasz mnie
        z jednym obiektem, a przypadku krasnoludków, mają być minimum dwa i
        muszę byc przeswiadczony, że to nie jest ten sam (tylko np. w innym
        ubranku). Mozesz mi udowodnić, że có, Bó i kra_ki istnieją. Mozesz
        zweryfikowac wszystkie trzy hipotezy.

        W nauce hipotezy (teorie) zwykle nie są egzystencjalne, tylko
        ogolne. Mówią: jak procesy mają zachodzić, a jak nie mogą. Nie można
        udowodnić żadnej takiej hipotezy ogólnej (dotyczącej świata). Nie
        mozna jej zweryfikować. Bo to nie są hipotezy egzystencjalne. Mozna
        natomiast je obalić. Ciemniakom to trudno zrozumieć, bo wierzą w
        teorie naukowe z jeszcze większym zapałem, niż w dogmaty religijne.
        Ich problem, mam nadzieję, że Ty to zrozumiesz
        • an.der.division Zakładka trzeciego Boga (II) 30.12.07, 15:56
          oleg3 napisał:

          > Krasnal jest hipotetycznym obiektem, któremu przypisujemy
          istnienie w określone
          > j
          > fizycznie przestrzeni oraz formę materialną. Jest -zgodnie z
          hipotezą-
          > bezpośrednio dostępny naszemu poznaniu za pomocą zmysłów.
          Weryfikacja hipotezy
          > o istnieniu krasnali polegałaby wiec na zbadaniu otaczającej nas
          przestrzeni
          > (3-ciej planety Układu Słonecznego)za pomocą naszych zmysłów
          wspomaganych
          > techniką. Zbadanie każdego centymetra sześciennego tej przestrzeni
          to tylko
          > kwestia kosztów i uwarunkowań technicznych.
          >
          > Oczywiście żadnego z założeń przyjętych w odniesieniu do krasnali
          (przestrzeń,
          > forma) nie możemy przyjąć w odniesieniu do Absolutu.

          Mam nadzieję, że rozumiesz już, że analogia między hipotezą o
          istnieniu krasnoldków a hipoteza o istnieniu Boga jest dość silna.
          Przystąpmy do dalszych analiz. Nasza wiedza o świecie krasnoludkow
          jest dalece ograniczona. Jaka mozesz dac gwarancję, że nie jest tak,
          ze one tylko z pozoru sprawiaja wrażenie prostaczków siedzących na
          malutkich drewnianych zydelkach czy taborecikach, a rzeczywistości
          dysponują one techlogiami dalece bardziej zaawansowanymi niż
          ludzkie? Nie mozesz dać na to żadnej gwaracji. A jesli tak, to mogą
          byc na Ziemi obecnie rzadkimi gośćmi, a bardziej masowo stacjonują w
          jakichś bazach w niedostępnych nam częściach kosmosu. Twój plan
          przestaje byc wtedy kwestia kosztów, upada całkowicie. Chyba że...
          Chyba że sie powiedzie. Bo hipotezy egzystencjalne mozna
          weryfikować. Nie mozna ich obalić. (A zaawansowana technologia w
          przypadku krasnoludkow wiele by tłumaczyła.)

          Co z Absolutem? Wierzysz w Boga, jesteś katolik czy nie? Jeśli TAK,
          musisz przyznać, co następuje. Możesz znać osoby, ktorym jesteś w
          stanie udowodnić (zweryfikowac hipotezę egzystencjalną), że Bóg
          istnieje. Jak? W ten sposób: poszukaj bardzo starannie wśród
          znajomych porządnych ludzi, ktorzy mają udane, wcale nie wredne
          dziecko. Zaczekaj aż ono się wyspowiada i przystąpi do komunii
          (najlepiej pierwszej). Wtedy z calej siły pie.rdolnij dzieciaka
          młotkiem w głowę. Po zgonie szybko wyjdzie na swoje. Pozna Boga bez
          żadnych wątpliwości, a superbonusem bedzie wieczna radość z Raju.
          Kwestia istnienia Boga zostanie zweryfikowana.

          Musisz przyznac jedną rzecz. Przy wszystkich MINUSACH (jasne,
          koledzy w więzieniu mogliby Ci nigdy nie wybaczyć metafizycznego
          eksperymentu) - jednak ta procedura jest dużo bardziej realna niż
          przeszukanie każdego centymetra sześciennego na Ziemi, w tym w
          jaskiniach. A najlepiej równocześnie, bo krasnale mogą umykać. Jak
          widzisz - Bozię można dużo łatwiej zdybać niz krasnoludki.

          Pozostaje jedna rzecz. Kwestia racjonalności. Przepraszam, że to
          ostro zabrzmi, ale pysznisz się obciachem. Oto tryumfalnie
          wskazujesz - absolut nie wiadomo jaka ma formę, no i całkiem poza
          przestrzenią! Nie odnajdziecie go. To śmieszne, ze pysznisz się tym,
          co jest wstydliwą cechą tej hipotezy. Rzekomy byt został przez
          spryciarzy dojących od naiwniaków kasę właśnie tak pomyślany, by nie
          dał się odnaleźć, a zatem, by wszelkie nieudane poszukiwania mogli
          obracać na swoją korzyść. Grecy z Olimpem nie byli tak sprytni,
          dlatego przepadli. Starożytni Grecy byli mądrzy, chcrześcijanie sa
          tylko sprytni. To co reklamujesz jako siłę tej koncepcji (Absolut)
          jest jej obciachem. A im bardziej wszechmocny Supertatuś w
          Niebiesiech, tym większy obciach w takie bajki wierzyć. Hipoteza
          istnienia absolutu jest z wielu wzgledów wadliwa i słaba. Takich
          teorii (egsystencjalnych) można tworzyc na pęczki, a sam przyznałeś
          w tym wątku, ze przeświadczenie o istnieniu Boga nie płynie z
          racjonalnych źródeł. Słusznie, tak właśnie się sprawy mają, dlatego
          teizm jest mniej racjonalny, a ateizm jest bardziej racjonalny. Bo
          ateizm też może mieć różne źródła i powody rozpanoszenia. Ale jego
          pierwotne źródła sa czysto racjonalne - są nimi racjonalne
          wątpliwości wobec charakterystyki (wiarygodności) pewnego osobliwego
          bytu.
          • an.der.division Grupy ludzkie i racjonalność (III) 30.12.07, 16:06
            Oto qwardian pisze:

            "Ci uczeni nie robią nic
            tylko starają się powielić to co istnieje od dobrych kilku miliardów
            lat i czynią to w laboratoriach. Czy nie jest zabawne, że ci sami
            ludzie wątpią w istnienie Boga?"

            Jakżesz słusznie i trafnie to zauważył. I rzecz jest wybitnie
            nieprzypadkowa. Jasne że tak, qwardian. Naukowcy uczeni, badacze,
            osoby inteligentne, o otwartych wytrenowanych umysłach często
            ubabrane sa grzesznym ateizmem. Zupełnie inaczej kierowcy tirów,
            sprzątaczki, bokserzy, murarze, śmieciarze, prostytutki,
            niewykształceni rolnicy, sprzedawczynie w sklepikach. Dla nich
            królestwo niebieskie stoi otworem. Które grupy charakteryzuja się
            powszechnością umiejetności racjonalnego podejścia do zagadnień? Co
            sa warte dwa światopoglady i ktory z nich jest racjonalny?
            Qwardianku?

            I jeszcze problem Olega, że zaawansowane opisy rzeczywistości
            tworzone przez ludzki umysł, mogą śmialo nie posiadać cech
            racjonalnosci ludzkiego umysłu. Rysia pisanie w tej sprawie nie
            mialo większych usterek. Żadnej tam niekoherencji, ktorą rysiowi
            zarzucałeś. Tak własnie jest - w trudzie i znoju świat poznawać
            będziesz, a jesli naprawdę uczciwą dyscyplinę narzucisz sobie, to
            świat, a dalej - jego opis - przykrość może sprawić tobie, ujawni
            cechy inne niz racjonalność, do której przyzwyczajony jesteś. Już
            Oleg? Już rozumiesz to uogólnione przesłanie biblijne? Trudno
            przystąpić do prawdziwie rozumnej lektury Biblii, jeśli się nie jest
            ateistą.

            Twierdzenia egzystencjalne można zweryfikować. Ciężar dowodu
            spoczywa na tych, którzy je głoszą. Ateista nie musi niczego
            wykazywać, jego pogląd jest racjonalny tak długo, dopóki teista nie
            upora się ze swoim zadaniem. Teista formułujący swój poglad tak, by
            sie wymigać od weryfikacji, staje się coraz mniej racjonalny. Możesz
            to nazwać brzytwą, możesz racjonalnością, słowa nie mają wcale tak
            wielkiego znaczenia.

            W przypadku twierdzeń ogólnych jest odwrotnie. Wystarczy że jest się
            uznanym badaczem i porządnie wyrazi twierdzenie ogólne (poda warunki
            jego fałszywości). Cieżar dowodu spoczywa na kwestionujących.

            Nie jest ważne, że jakiś filozoficzny leksykon rozróżnia
            racjonalność poznawania i racjonalność działania. Jego redaktorem
            jest jakiś filozof, a filozofowie różnią się w swoich poglądach na
            wszystkie zasadnicze kwestie. Działanie odruchowe może mieć
            charakter "cywilizacyjno-kulturowy" i racjonalny, na przykład za
            kierownicą, a racjonalne poznawanie, na przyklad w astronomii, ma
            charakter racjonalnego działania (JEST szeregiem racjonalnych
            działań).
          • januszcz Jak się bronić przed indoktrynacja? 30.12.07, 16:28
            'Myślę więc jestem', powiedział kiedyś Kartezjusz. Ja sam myślę, a im bardziej samodzielnie, autonomicznie myślę, tym bardziej jestem. Im bardziej powtarzam cudze opinie, tym bardziej mnie nie ma. Czy zastanawiałeś się kiedyś nad tym w ten sposób? Czy myślałeś jak bardzo człowiek rozprasza się na powtarzanie nie swoich opinii, uzależnia się od nich i przyjmuje za własne? W końcu zaś, po pewnym czasie sam nie wie kim jest. A po jeszcze dłuższym czasie nie potrzebuje tego wiedzieć. Jego umysł nie stawia sobie zbędnych pytań - tak bardzo przepełniony jest gotowymi odpowiedziami...

            I. Na czym polega indoktrynacja?

            Indoktrynacja była stosowana zawsze i wszędzie tam, gdzie istnieje podział społeczny na warstwy rządzące i rządzone. Jest narzędziem dokładnie każdej formacji politycznej czy religijnej stojącej (lub zamierzającej stać) u władzy. Ci, którzy rządzą (lub którzy chcą rządzić) pragną narzucić pozostałym swój sposób myślenia i swój sposób interpretacji rzeczywistości. Ty i inni ludzie macie przyjąć go jako własny po to, by odpowiednie grupy nacisku mogły prowadzić założoną politykę. W procesie indoktrynacji dochodzi zatem do starcia dwóch woli i dwóch interpretacji rzeczywistości (idei). Ostatecznym celem indoktrynacji jest sterowanie sposobem, w jaki indywidualny człowiek odbiera i ocenia otaczającą go rzeczywistość. Indoktrynacja zawsze dotyczyć będzie całościowego systemu jego poglądów i przekonań. Dzięki odpowiedniego typu działaniom na podświadomość, dzięki pewnym strategiom językowym indoktryner wpływa na umysł i osąd człowieka tak, by on sam formułował wygodne dla indoktrynera poglądy.

            Indoktrynacja jest więc świadomym działaniem - działaniem nie liczącym się z wewnętrzną wolnością człowieka. Ingeruje w nasz wewnętrzny system wartości i przekształca go tak, byśmy interpretowali i oceniali rzeczywistość społeczną zgodnie z czyimś, z góry ustalonym planem.

            Indoktrynacja jest to:

            1. Co?
            - wpajanie
            2. Czego?
            - poglądów,
            - idei,
            - podstawowych wierzeń i przekonań, doktryn
            3. Jakich?
            - leżących w interesie rządzących grup społecznych
            4. W jaki sposób?
            - poprzez środki masowego przekazu, szkolnictwo.

            W konsekwencji, działania człowieka zindoktrynowanego stają się nie tylko przewidywalne, ale i sterowalne. I właśnie dlatego, że indoktrynacja godzi w wolność i niezależność sądów - a zatem najgłębszą godność człowieka - powinna być przez nas rozpoznawana i zdecydowanie zwalczana.
            ===============
            hotnews.pl/druk,1,801.html
            Zachęcam do przeczytania całości. Może ktoś znajdzie jakieś podobieństwa w technikach indoktrynacji jakie stosowano wobec niego kiedy był małym i bezradnym człowiekiem po to, aby kiedy już stanie się dorosły, był bezwolnym wręcz narzędziem w rękach tych, którym na tym zależało?

            J.
            • rycho7 Re: Jak się bronić przed indoktrynacja? 30.12.07, 17:04
              januszcz napisał:

              > w technikach indoktrynacji jakie stosowano wobec niego

              Wobec mnie jako doroslego czlowieka stosowano
              indoktrynacje "oblezonej twierdzy". Po latach docieraly do mnie
              fragmenty z calosci przedsiewziecia indoktrynacyjnego. Im wiecej
              wiedzialem tym bardziej bylem oslupialy jak wiele wysilku wlozono w
              to przedsiewziecie, jakimi szczegolowymi srodkami sie poslugiwano i
              czy w ogole to bylo potrzebne.

              Nie wiem czy bywa mozliwe obronienie sie gdy przykladowo urzadza
              sie "Pogrom Kielecki". Ucieczka przed zagrozeniem jest naturalna.
              Szczegolnie gdy obiecuja pomarancze z Jaffy.
              • januszcz Re: Jak się bronić przed indoktrynacja? 30.12.07, 17:43
                Indoktrynacja jest inwestycją, która ma przynieść zyski, dlatego inwestorzy nie
                szczędzą ani sił ani środków. Szczególnie o środki łatwo
                bo ich napływ jest gwarantowany przez wcześniejsze pokolenia indoktrynowanych.

                J.
        • rycho7 w calosci popieram 30.12.07, 16:50
          an.der.division napisał:

          > nie interesuje mnie to, by mysleć tak jak inni ateiści.

          Co wiecej czuje sie troche nie swojo gdy jacys "ateisci" wzywaja
          mnie do jednoczenia sie. Swiatopoglad jest moja prywatna sprawa. Nic
          do tego nie maja ani ateisci ani antyateisci.
        • oleg3 Do świecącego an.der.division 30.12.07, 17:52
          Poświęciłeś mnóstwo czasu i trzy posty (można powiedzieć stworzyłeś trylogię
          albo tryptyk) by sprowadzić problem istnienia krasnali do problemu istnienia
          UFO. Spodziewam się, że wiesz, że to nieładne oszustwo.

          W całym Twoim tryptyku uderzyło mnie tylko jedno. Zgadzasz się z R7, że opis
          rzeczywistości może być sprzeczny z rozumem. Sądzę, że -inaczej niż Rycho- bez
          trudu odpowiesz mi gdzie on powstaje czy kto go sporządza. Człowiek nie może
          sporządzić opisu sprzecznego z rozumem. Chyba, że co innego rozumiemy pisząc
          "sprzeczny z rozumem". Oczywiście opis może być sprzeczny z Twoim czy moim
          postrzeganiem rzeczywistości, nie może jednak być sprzeczny z postrzeganiem
          raportującego (jeżeli założymy, że nie fałszuje raportu). Jeżeli nawet fałszuje,
          to wcześniej w jego umyśle powstaje opis uznany przez niego za prawdziwy.

          Kłaniam się
          • rycho7 czy to jest dowod na istnienie Boga? 30.12.07, 18:16
            oleg3 napisał:

            > Oczywiście opis może być sprzeczny z Twoim czy moim postrzeganiem
            > rzeczywistości, nie może jednak być sprzeczny z postrzeganiem
            > raportującego

            Raportujacy musi sie sporo napracowac aby 1. samemu zrozumiec 2.
            spopularyzowac - zaprezentowac. Do opisu moze uzyc jedynie
            ograniczonego zasoby memow. Zasobu wytworzonego wczesniej, znanego,
            zrozumialego dla innych ludzi.

            Problem ten mozna takze zauwazyc w "Swietych Ksiegach".
            Bogowie "potrafili" posluzyc sie jedynie zasobem pojec odbiorcow
            zapisujacych "slowa boze".

            > Kłaniam się

            Mozesz jeszcze umyc rece. Co tym udowadniasz?
          • an.der.division Re: Do świecącego an.der.division 30.12.07, 19:24
            > Poświęciłeś mnóstwo czasu i trzy posty

            W jakimś stopniu jednak odniosłem się do całego wątku w tej postaci,
            jaką miał przed godz. 16 (około 125 postów).


            (można powiedzieć stworzyłeś trylogię
            > albo tryptyk) by sprowadzić problem istnienia krasnali do problemu
            istnienia
            > UFO. Spodziewam się, że wiesz, że to nieładne oszustwo.

            Nie, w dobrej wierze staram się nadać koncepcji krasnoludziej jak
            najbardziej poważny sens. Polemizuję z Twoim postem "Szukanie
            krasnoludkow". Nie sugerowałem, że krasnoludki przybyły skądś na
            Ziemię. Abstrahowałem od ich pochodzenia, przyjąłem jedynie za
            możliwe, że bardzo dyskretnie (a to podobne do nich!) rozwijały
            swoją cywilizację, cywilizację swojego dziwnego gatunku. Nie
            sugeruję, że koncepcję krasnoludkow należy traktowac serio.
            Potraktowałem ją serio jedynie dla dobra dyskusji. Nie widzę tu
            żadnego oszustwa, tym bardziej nieładnego. Brzydzą Cię bazy w
            kosmosie?


            > W całym Twoim tryptyku uderzyło mnie tylko jedno. Zgadzasz się z
            R7, że opis
            > rzeczywistości może być sprzeczny z rozumem. Sądzę, że -inaczej
            niż Rycho- bez
            > trudu odpowiesz mi gdzie on powstaje czy kto go sporządza.
            Człowiek nie może
            > sporządzić opisu sprzecznego z rozumem. Chyba, że co innego
            rozumiemy pisząc
            > "sprzeczny z rozumem". Oczywiście opis może być sprzeczny z Twoim
            czy moim
            > postrzeganiem rzeczywistości, nie może jednak być sprzeczny z
            postrzeganiem
            > raportującego (jeżeli założymy, że nie fałszuje raportu). Jeżeli
            nawet fałszuje
            > ,
            > to wcześniej w jego umyśle powstaje opis uznany przez niego za
            prawdziwy.


            Chodzi o trzy rzeczy. O to, by nie powiedzieć: "Fakty się z tym nie
            zgadzają? Tym gorzej dla faktów." Tak powie ktoś, kto nieracjonalnie
            ulega swojej racjonalności. Racjonalnie może być w tej sytuacji
            przełamać swoją racjonalność.

            Po drugie. Wzorce racjonalności są historycznie zmienne, a ich
            rozwój czasami objawia się w tym, że odchodzą od skłonności
            ludzkiego umysłu mających korzenie biologiczne (ewolucyjne). Nie ma
            ponadczasowego rozumu, z którym coś może być sprzeczne - to tylko
            metafora.

            Po trzecie. Zaawansowane opisy rzeczywistości przez naukę nie maja
            tak wiele wspólnego z raportami postrzegającego. Między "faktami" a
            twórcą zaawansowanego opisu naukowego rzeczywistości pośredniczy
            cała góra koncepcji naukowych, matematycznych, różnych ukrytych
            założeń. Jesli przez "opis rzeczywistości" rozumiesz coś w rodzaju
            odczytu wskaźników liczbowych w laboratorium, to trudno jest tu
            zastosować, to, o czym mówię. Jeśli opisem rzeczywistości jest
            teoria czy szerzej dziedzina zaawansowanej nauki, to wtedy wszystko
            się zgadza. Teorie są tym lepsze, im są odważniejsze. A mogło się
            tak zdarzać w przeszłości, że najodważniejsze teorie zdawały się na
            początku sprzeczne nie tylko z dotychczasowymi ustaleniami, ale
            wręcz z regułami rozumnego podejścia do rzeczy. Myślisz, że autorzy
            aż takich rewelacji sami nie odczuwali "racjonalnego dyskomfortu"
            swojego nowatorstwa? Może i tak, może zbyt byli podekscytowani, ale
            odczuwali inni.

            To wszystko byłoby mało zrozumiałe dla Marii Konopnickiej, która
            działała w dziewiętnastym wieku. Ale mamy wiek dwudziesty pierwszy.
            • oleg3 Re: Do świecącego an.der.division 30.12.07, 19:36
              Z tym co napisałeś mogę się zgodzić. Mnie chodziło jednak o co innego. O
              aprioryczną (wiem, że niektórzy to kwestionują) strukturę każdego ludzkiego
              umysłu (przestrzeń 3 wymiarowa, celowość, przyczynowość, prelogika). Żaden opis
              rzeczywistości sporządzony przez człowieka nie może być z tym sprzeczny.
              • rycho7 klania sie Chomsky 30.12.07, 19:58
                oleg3 napisał:

                > aprioryczną strukturę każdego ludzkiego umysłu

                Widze, ze jeszcze nie dotarles do poziomu proceduralnosci myslenia.
                Ja wierze w to, ze takze Twoj umysl ma ten potencjal. Wystarczy
                chciec. Miec odwage chciec.
                • oleg3 Re: klania sie Chomsky 31.12.07, 11:57
                  Kant nie potrzebuje takiego asystenta jak Chomsky.
                  • rycho7 zapomnialem, ze akt stfurzenia zakonczyl sie 6000 31.12.07, 12:26
                    lat temu.

                    oleg3 napisał:

                    > Kant nie potrzebuje takiego asystenta jak Chomsky.

                    Kant wybitnym lingwista byl. Obok Jozefa Wisarionowicza.

                    Chomsky poza tym, ze jest Zydem i znienawidzonym przez
                    antykomunistow zajmowal sie dziedzinami inzynierskimi. Sprawdz co to
                    takiego.
              • benek231 Re: Do świecącego an.der.division 30.12.07, 20:16
                oleg3 napisał:

                Mnie chodziło jednak o co innego. O aprioryczną (wiem, że niektórzy to
                kwestionują) strukturę każdego ludzkiegoumysłu (przestrzeń 3 wymiarowa,
                celowość, przyczynowość, prelogika). Żaden opis rzeczywistości sporządzony przez
                człowieka nie może być z tym sprzeczny.

                ====
                Oleg,
                ja nie mam zamiaru przekonywac ciebie do czegokolwiek badz cokolwiek wyjasniac
                ci, czy tez ciebie oswiecac. Skromny jestem.

                Niemniej chcialbym jednak rozumiec ciebie, tzn. zrozumiec znaczenie, czy tez
                pojac sens, zaprezentowanych przez ciebie zdan i slow. Daje slowo to nie sa
                zadne jaja.
                Naprawde interesuje mnie co rozumiesz przez "aprioryczna strukture kazdego
                ludziego umyslu" (zwlaszcza celowosci prelogika), oraz dlaczego konstrukcja ta
                kwestionowana jest przez "niektorych", takze co niby mialoby z tego rozumienia
                wynikac. Dlaczego owa apriorycznosc jest taka wazna - skoro o niej wspominasz?

                Dlaczego żaden opis rzeczywistości sporządzony przez człowieka nie może być z
                tym sprzeczny z owa apriorzczna struktura?

                • oleg3 Re: Do świecącego an.der.division 31.12.07, 08:37
                  benek231 napisał:

                  > Niemniej chcialbym jednak rozumiec ciebie, tzn. zrozumiec
                  > znaczenie, czy tez pojac sens, zaprezentowanych przez ciebie zdan
                  > i slow. Daje slowo to nie sa zadne jaja.

                  pl.wikipedia.org/wiki/Aprioryzm
                  pl.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant#Czas_i_przestrze.C5.84
                  Dalej szukaj sam.smile
                  • benek231 Re: Do świecącego an.der.division 31.12.07, 20:04
                    Z tym co napisałeś mogę się zgodzić. Mnie chodziło jednak o co innego. O
                    aprioryczną (wiem, że niektórzy to kwestionują) strukturę każdego ludzkiego
                    umysłu (przestrzeń 3 wymiarowa, celowość, przyczynowość, prelogika). Żaden opis
                    rzeczywistości sporządzony przez człowieka nie może być z tym sprzeczny.

                    ===
                    To nie bylo ladne zagranie, Oleg. Co to jest apriorycznosc wiedzialem na dlugo
                    zanim powstala twoja wikipedia. Podobnie z tymi innymi historiami, bo juz
                    Sokrates twierdzil, ze my jedynie przypominamy sobie to wszystko co tkwi w
                    naszej podswiadomosci. Nie jest wiec to zaden nowy koncept, choc aktualnie
                    wyglada znacznie zabawniej niz za czasow Kanta czy Sokratesa. Nie o to mi
                    chodzilo, no ale widze zbyt trudne bylo dla ciebie zrozumienie powyzszego.

                    Jesli jednak twierdzisz przy tym, ze zaden opis rzeczywistosci nie moze byc
                    sprzeczny z "aprioryczna struktura ludzkiego umyslu" to powiedz mi prosze jak do
                    powyzszego maja sie te wszystkie religijne koszalki opalki typu zmartwychwstanie
                    na przyklad, czy nie mniej slynne "stoliczku nakryj sie" w wykonaniu faceta
                    ktorego w dodatku nie bylo?
                    Chyba, ze wsrod atrybutow owej apriorycznej struktury pominelo ci sie
                    nadmienienie "cudownosci" czyli apriorycznej sklonnosci do wiary w cuda.

                    Rozumiem sieganie po Kanta w charakterze ciekawostki, ale uzywanie tego
                    wielkiego mysliciela dla podpierania twoich karkolomnych szpagatow nie nalezy do
                    eleganckiego zachowania, Oleg.
                    • oleg3 Re: Do świecącego an.der.division 31.12.07, 20:36
                      benek231 napisał:

                      > Jesli jednak twierdzisz przy tym, ze zaden opis rzeczywistosci nie
                      > moze byc sprzeczny z "aprioryczna struktura ludzkiego umyslu" to
                      > powiedz mi prosze jak do powyzszego maja sie te wszystkie
                      > religijne koszalki opalki typu zmartwychwstanie
                      > na przyklad, czy nie mniej slynne "stoliczku nakryj sie" w
                      > wykonaniu faceta ktorego w dodatku nie bylo?

                      Skoro twierdzisz, że znasz i Kanta i Sokratesa to nie wymagaj ode mnie bym
                      wchodził między usta a brzeg pucharu (bo wódka i zakąska jest za prostacka).

                      Szczęśliwego Nowego Roku 2008

                      Tobie Benek i wszystkim ateistom, teistom oraz agnostykom.
                      • benek231 Re: Do świecącego an.der.division 03.01.08, 03:45
                        oleg3 napisał:

                        Szczęśliwego Nowego Roku 2008

                        Tobie Benek i wszystkim ateistom, teistom oraz agnostykom.
        • benek231 Myslisz, ze oswiecisz Olega? Ateista-optymista? :O 30.12.07, 18:58
          an.der.division napisał:

          Jestem ateistą, ale chcę mysleć o sprawach trafnie, a nie interesuje
          mnie to, by mysleć tak jak inni ateiści.

          ===
          No to gratuluje dobrego samopoczucia, skoro wszystko co zaprezentowales tu
          wymysliles wczesniej sam, jako ze inni ateisci nie byli ci do tego potrzebni. smile

          Ogolnie zgadzam sie z toba bo jakze moglbym inaczej skoro zgadzam sie z tym od
          kilku dziesiecioleci.
          Uwazam przy tym, ze nasze poglady powinny byc prezentowane wierzacym jak
          najczesciej, choc mam duze watpliwosci co do spodziewanych skutkach w przypadku
          osobnikow jak Oleg czy inni zakonnicy, ksieza, czlonkowie TowarzystwOltarza,
          mezowie zdewocialych zon itp.
          Chodzi o to, ze przekonanie w/w to w duzej mierze przelamanie szeregu wiezi
          miedzyosobowych, ktore - pomijajac ewentualne poslugiwanie sie rozumem - czynia
          w/w niewolnikami pogladow srodowiskowych. Czy wyobrazasz sobie co staloby sie z
          wieloma z nich gdyby raptem oglosic mieli, ze rozumujac krytycznie Boga nie ma
          dokladnie tak samo jak Krasnoludkow? Ilez to karier zostaloby wykolejonych, ilez
          rodzin doswiadczyloby kryzysow...

          Do powyzszego dochodzi oczywiscie osobista psychiczna potrzeba wiary, zazwyczaj
          mozliwa dzieki indoktrynacji, ktora nie pozwoli czlowiekowi na pozbycie sie
          komfortu rozplywania sie nad przyjemnosciami zycia po zyciu, badz chocby zycia
          po prostu, przy czym jest czescia konstrukji (nic to, ze tez sztucznej) znanej
          powszechnie jako SENS zycia.

          Podsumowujac, ewentualne dojscie do prawdy tak naprawde znajduje sie na dalszym
          miejscu, za zwiazkami srodowiskowymi oraz psychicznymi potrzebami, ktore
          zazwyczaj bardzo skutecznie chronia go przed krytycznym mysleniem, na omawianym
          obszarze.

          • an.der.division Re: Myslisz, ze oswiecisz Olega? Ateista-optymist 30.12.07, 20:23
            > No to gratuluje dobrego samopoczucia, skoro wszystko co
            zaprezentowales tu
            > wymysliles wczesniej sam, jako ze inni ateisci nie byli ci do tego
            potrzebni. smile

            Planuję rozwijać się dalej korzystając z osiągnięć umysłowych z
            różnych dziedzin ateistów, agnostyków i religiantów płci obojga. Bez
            żadnych "rasistowskich" ograniczeń, że z ateistów tak, a z
            agnostyczek nie.
            Pesymistycznie zakładam, że nie aż tak wiele z tego rozwoju wyjdzie.


            > Podsumowujac, ewentualne dojscie do prawdy tak naprawde znajduje
            sie na dalszym
            > miejscu, za zwiazkami srodowiskowymi oraz psychicznymi potrzebami,
            ktore
            > zazwyczaj bardzo skutecznie chronia go przed krytycznym mysleniem,
            na omawianym obszarze.

            Często tak właśnie się sprawy mają.
            • rycho7 widze Towarzyszu, ze korzystacie ze swiatlych 30.12.07, 21:16
              wskazan Plenuma.

              an.der.division napisał:

              > Planuję rozwijać się dalej

              W oryginale bylo to chiba: "Podnosic na dalszy wyzszy poziom ...".

              > Pesymistycznie zakładam, że nie aż tak wiele z tego rozwoju
              wyjdzie.

              No coz, realizm oceny "osiągnięć umysłowych". Rzekl optymista.
              Kosmiczny.
              • an.der.division No cóż, pięciolatkę trzeba zaliczyć 30.12.07, 21:27
                plan zrealizować, nie dziewczynkę

                tarzysze pedofile nie podniecać sie
            • benek231 Groteskowosc analogii Bog-Krasnoludki 31.12.07, 06:15
              sprowadza sie do histerycznego smiechu, albowiem to nie Krasnale urosly do rangi
              Boga lecz Bog potlukl sobie dupe na poziomie Krasnoludkow. smile))


              > Podsumowujac, ewentualne dojscie do prawdy tak naprawde znajduje
              sie na dalszym miejscu, za zwiazkami srodowiskowymi oraz psychicznymi
              potrzebami, ktore zazwyczaj bardzo skutecznie chronia go przed krytycznym
              mysleniem, na omawianym obszarze.

              Często tak właśnie się sprawy mają.

              No wlasnie - czesto... ale nie zawsze. Nasze rozmowy obliczone sa wiec na
              trafienie do tych ktorych nadmienione uzaleznienia nie odgrywaja zbyt wielkiej
              roli. Im mniej religiantow tym mniejsze wplywy kleru.
              Bo widzisz, ateista to ja oczywiscie jestem, ale przede wszystkim antyklerykal w
              wyznaniowym panstwie.
      • rycho7 ta woda jest krysztalowo czysta, nie zmacisz jej 30.12.07, 16:34
        oleg3 napisał:

        > Zdaniem ateistów istnieje analogia pomiędzy niemożnością
        > weryfikacji hipotezy o istnieniu Boga i o istnieniu krasnali.

        Stawiasz nieistniejacy problem.

        Pojecia abstrakcyjne istnieja. Nikt nie twierdzi, ze ich nie ma.

        > Krasnal jest hipotetycznym obiektem, któremu przypisujemy
        > istnienie w określonej fizycznie przestrzeni oraz formę
        > materialną.

        Wraz z innymi pojeciami istnieja w mozgach, ksiazkach i innych
        fizycznych, materialnych nosnikach informacji.

        > Oczywiście żadnego z założeń przyjętych w odniesieniu do krasnali
        > (przestrzeń, forma) nie możemy przyjąć w odniesieniu do Absolutu.

        Nie widze najmniejszej roznicy.
    • qwardian Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 30.12.07, 18:16
      an.der.division 30.12.07, 16:06 Odpowiedz Oto qwardian pisze:

      "Ci uczeni nie robią nic
      tylko starają się powielić to co istnieje od dobrych kilku miliardów
      lat i czynią to w laboratoriach. Czy nie jest zabawne, że ci sami
      ludzie wątpią w istnienie Boga?"

      >Jakżesz słusznie i trafnie to zauważył. I rzecz jest wybitnie
      >nieprzypadkowa. Jasne że tak, qwardian. Naukowcy uczeni, badacze,
      >osoby inteligentne, o otwartych wytrenowanych umysłach często
      >ubabrane sa grzesznym ateizmem. Zupełnie inaczej kierowcy tirów,
      >sprzątaczki, bokserzy, murarze, śmieciarze, prostytutki,
      >niewykształceni rolnicy, sprzedawczynie w sklepikach. Dla nich
      >królestwo niebieskie stoi otworem. Które grupy charakteryzuja się
      >powszechnością umiejetności racjonalnego podejścia do zagadnień? Co
      >sa warte dwa światopoglady i ktory z nich jest racjonalny?
      >Qwardianku?


      To jest prawda, z natury jestem kontrarianem. Inwestuję kiedy inni
      uważają to za szaleństwo i na odwrót. Przewidziałem hossę na
      giełdzie światowej i polskiej w 2003 roku, w grudniu ubiegłego roku
      przewidziałem spadek dolara. Mój dom, który kupiłem w Polsce w 2004
      roku quadriple w cenie licząc w dolarach.

      OK, jestem górnikiem i dla mnie jeżeli coś "jest", to
      zostało "stworzone", jeżeli stworzone to przez "Stwórcę", jeżeli
      przez Stwórcę, to musi mieć swój "cel". To takie prostolinijne
      rozważania górnika. Nawet gdyby nikt nie podzielał mojego punktu
      widzenia nadal logika nie pozwala mi na przeciwny punkt widzenia, co
      więcej ci którzy wierzą w Boga, nie wierzą z tego samego powodu z
      którego ja sam wierzę. Ale to ostatnie to plagiat z Leonarda, bardzo
      ważny punkt, ale nie mojego autorstwa.
      • rycho7 jeszcze ciut wysilku umyslowego 30.12.07, 18:37
        qwardian napisał:

        > dla mnie jeżeli coś "jest", to zostało "stworzone"

        To zdanie jest prawdziwe w odniesieniu do prawie wszystkiego z
        wyjatkiem materii i energii. Jako gornik moze wiesz, ze po spaleniu
        wegla powstaje energia. Ktos ja stworzyl?

        W czarnych dziurach (i przed Big Bang) energia sprasowana z materia
        mogly tworzyc cos innego. Ten koncentrat materio-energii nie musial
        byc stworzony. Co ciekawe nie musi byc wieczny poniewaz znajduje sie
        poza czasem. Jego dekoncentracja tworzy dopiero czas. Jego istnienie
        poza czasem tworzy automatycznie poroblem zasadnosci "tworzenia".
        Jak tworzyc cos co jest poza czasem? W ktorym momencie nastepuje akt
        tworzenia gdy brak "momentow"?

        > jeżeli stworzone to przez "Stwórcę"

        Tu wchodzisz w banal. Personifikujesz Nature. W Naturze procesy
        zachodza ze wzgledu na istnienie (ogolnie) praw fizyki. Boskosc
        mozna jedynie wetknac z "tworzenie" praw fizyki i stalych fizycznych.

        W Big Bangach "poczynanych" poza czasem mozliwe jest
        przypadkowe "tworzenie" praw fizyki. Bog przy tym nie jest potrzebny.

        > jeżeli przez Stwórcę, to musi mieć swój "cel"

        To tylko Twoje chciejstwo. Bog nie ma obowiazku miec cel. W tym
        zakresie genialna jest przypowiesc o drzewie Zlego i Dobrego. Tam
        jest dosc napisane o zamysle dezinformacji.
        • qwardian Stękanie na kiblu to nie wysiłek 30.12.07, 19:03
          Kawałek o węglu i energii był fajny, prawie jak Twoje poranne
          rozważania o powstawaniu życia. Jestem ciekaw, czy taki kit sprzeda
          się studentom na uczelni. Bo ja o energii, materii i grawitacji w
          ramach tego "coś", a nie o moich skarpetkach mówię, które mi Ś.
          Mikołaj zostawił i teraz się zastanawiam, czy one w manufakturze na
          maszynie szwalniczej szyte, czy też wirująca trąba powietrzna na
          gałęzi drzewa wyszydełkowała. Pierwsze, czy drugie, jak
          przypuszczasz Rycho?
          • rycho7 Re: Stękanie na kiblu to nie wysiłek 30.12.07, 19:22
            Powiedz to tym, ktorzy maja obstrukcje.

            > czy też wirująca trąba powietrzna na gałęzi drzewa wyszydełkowała.

            Opis pewnej technologi tkalnictwa przedstawiles prawidlowy.

            > Jestem ciekaw, czy taki kit sprzeda się studentom na uczelni.

            Sadze, ze studenci na uczelni szukaja wiedzy i chca sie nauczyc.
            Uczy sie takze samodzielnego myslenia. Wielu musi nawet za to
            placic. E=m*c2 jest oczywiscie bardziej prawidlowym opisem niz
            spalanie wegla. Ja tylko tak popularyzatorsko. Studentow wystarczy
            na egzaminie "zdyscyplinowac" zasada zachowania materii.

            Przyznam sie, ze celowo "wystawilem sie na strzal". Twoja kiblowa
            reakcja sklania mnie do zaproponowania zawieszenia broni. Szkoda mi
            kulek bo one tez kosztuja.
      • an.der.division Re: Czy ateizm może być traktowany jako racjonaln 31.12.07, 11:53
        Udał Ci się, bracie qwardianie, ten wątek, tylko nie wiem czy sam
        możesz być z niego zadowolony, jako że to nie to samo.

        Jakieś prognozy dla spółek lub indeksów z Warszawy na 2008? Pierwsze
        półrocze? Drugie półrocze?

        Potrafiłbyś nadać ewentualnym prognozom specyficznie górnicze piętno?
Pełna wersja