Aborcja i pedofilia, czyli problem kontinuum.

IP: *.chello.pl 12.08.03, 15:48
Nareszcie wpadłem na pomysł, jak wyjaśnić problem aborcji osobom, które w
dyskusjach na ten temat utykały w miejscu, gdzie nie potrafiły zrozumieć
kontinuum czasowego. Nie potrafiły one przeskoczyć w swoim rozumieniu punktu,
w którym wskazuje się granicę wieku, poniżej której aborcja jest całkowicie
niewinnym zabiegiem z punktu widzenia praw embrionu. Pytały one: „cóż takiego
nagle zmienia się w płodzie po 12 tygodniu, że zabieg traci swój niewinny
charakter?” albo „czym różni się płód 84 dniowy od płodu 85 dniowego, żeby 84
dniowego nie uważać za człowieka, a 85 dniowy już jest człowiekiem?”

Wpadłem więc na pomysł, żeby odwołać się do pojęcia pedofilii, aby pokazać,
że ten sam problem kontinuum nie przeszkadza tym ludziom rozumieć, że
pedofilia jest złem.

Zauważmy, że zdarzają się małżeństwa 16 letnich dziewcząt w ciąży z dużo
starszymi mężczyznami. Kościół i państwo uświęcają taki związek, zamiast
wsadzać faceta do więzienia za to, że zrobił dziecko tak młodej dziewczynie.
Dawniej dziewczęta wychodziły za mąż w wieku jeszcze wcześniejszym. Skąd więc
w naszym kodeksie karnym wzięła się granica wieku, poniżej którego czyn
lubieżny jest zabroniony? Gdyby rozumować tak jak antyaborcjoniści, to trzeba
by pedofilię uznać za czyn niewinny niezależnie od wieku ofiary.

Czym różni się dziewczyna w wieku 18 lat od dziewczyny o jeden dzień
młodszej? Czym różni się dziewczyna w wieku 15 lat od dziewczyny i jeden
dzień młodszej?

Odpowiedź nie jest prosta ale za to analogiczna: różni się tym samym, czym
różni się płód 12 tygodniowy od płodu o jedna godzinę młodszego. Mam
nadzieję, że część antyaborcjonistów ma teraz nieco jaśniej w głowie.
    • balzer Re: Aborcja i pedofilia, czyli problem kontinuum. 12.08.03, 16:03
      Antyaborcjonisci wymysla, że w przeciwienstwie do dnia urodzin nie ma 100%
      pewnosci co do dnia zapłodnienia.
      • andrzejg Re: Aborcja i pedofilia, czyli problem kontinuum. 12.08.03, 16:42
        balzer napisał:

        > Antyaborcjonisci wymysla, że w przeciwienstwie do dnia urodzin nie ma 100%
        > pewnosci co do dnia zapłodnienia.

        W przypadku embrionu mówimy o człowieczeństwie,a antyaborcjonisci uznają
        je od samego poczęcia i nijak ma to się do wieku człowieka,a z tym mamy
        do czynienia w przypadku podanego przykładu dziewcząt 16-letnich.
        Tu chodzi o człowieczeństwo , a tam o wiek człowieka.Dwie rózne sprawy.

        A.
        • Gość: doku A tam chodzi o dojrzałość IP: *.chello.pl 12.08.03, 17:18
          andrzejg napisał:

          > Tu chodzi o człowieczeństwo , a tam o wiek człowieka.Dwie rózne sprawy.

          Kiedy płód staje się człowiekiem, kiedy dziewczyna staje się kobietą? Naprawdę
          można mieć takie kłopoty z rozumieniem analogii?
          • andrzejg to jest proste 12.08.03, 17:20
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > andrzejg napisał:
            >
            > > Tu chodzi o człowieczeństwo , a tam o wiek człowieka.Dwie rózne sprawy.
            >
            > Kiedy płód staje się człowiekiem, kiedy dziewczyna staje się kobietą?
            Naprawdę
            > można mieć takie kłopoty z rozumieniem analogii?


            płód jest człowiekiem od poczęcia,a reszta to są uregulowania prawne.

            A.
            • Gość: doku Dziewczyna jest kobietą od poczęcia IP: *.chello.pl 12.08.03, 17:27
              andrzejg napisał:

              > płód jest człowiekiem od poczęcia,a reszta to są uregulowania prawne.

              Dlatego potrzebna jest granica wieku dla aborcji tak samo, jak dla pedofilii -
              aby prawo było prawem, a nie narzędziem terroru dla fanatyków.
              • andrzejg Re: Dziewczyna jest kobietą od poczęcia 12.08.03, 17:34
                Gość portalu: doku napisał(a):

                > andrzejg napisał:
                >
                > > płód jest człowiekiem od poczęcia,a reszta to są uregulowania prawne.
                >
                > Dlatego potrzebna jest granica wieku dla aborcji tak samo, jak dla pedofilii -
                > aby prawo było prawem, a nie narzędziem terroru dla fanatyków.

                Nie.
                Ponieważ w przypadku aborcji jest wytłumaczenie czynu :człowiek-nie człowiek,
                a w przypadku pedofilii tylko wiek człowieka.

                A.
                • Gość: doku Mylisz się IP: *.chello.pl 12.08.03, 21:02
                  andrzejg napisał:

                  > w przypadku aborcji jest wytłumaczenie czynu :człowiek-nie człowiek,
                  > a w przypadku pedofilii tylko wiek człowieka.

                  W obu przypadkach decyduje wiek - arbitralnie ustanowiona przez prawo granica:
                  ścigać czy nie, winny czy niewinny
          • Gość: pierwszy sekretarz Re: A tam chodzi o dojrzałość IP: *.acn.waw.pl 12.08.03, 17:46
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > andrzejg napisał:
            >
            > > Tu chodzi o człowieczeństwo , a tam o wiek człowieka.Dwie rózne sprawy.
            >
            > Kiedy płód staje się człowiekiem, kiedy dziewczyna staje się kobietą?
            Naprawdę
            > można mieć takie kłopoty z rozumieniem analogii?


            Ty masz problemy. I to dużesmile.
            Jest analogia. I jedno i drugię wyznacza prawo.
            W jednym przypadku się zgadzasz, w drugim chcesz wyznaczać własne granice.
            Ale co Ty robisz? Powołujesz się na prawo które wyznacza pełnoletność, by
            podważyć prawo wyznaczające początek życia. Czyli kopiesz dołek pod sobą.
            Zwyczajnie nie potrafisz logicznie rozumować!
            • Gość: doku W obu przypadkach jest granica wieku IP: *.chello.pl 12.08.03, 21:05
              Gość portalu: pierwszy sekretarz napisał(a):

              > Jest analogia. I jedno i drugię wyznacza prawo.
              > W jednym przypadku się zgadzasz, w drugim chcesz wyznaczać własne granice.

              Żadnej granicy sam nie wyznaczyłem, obie granice wyznaczyło prawo.

              Stąd analogia.

              Co za tępak!
          • Gość: lampart Re: A tam chodzi o dojrzałość IP: *.espol.com.pl 13.08.03, 00:53
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > andrzejg napisał:
            >
            > > Tu chodzi o człowieczeństwo , a tam o wiek człowieka.Dwie rózne sprawy.
            > Kiedy płód staje się człowiekiem, kiedy dziewczyna staje się kobietą?
            > Naprawdę można mieć takie kłopoty z rozumieniem analogii?

            Analogia jest oczywiscie zrozumiala, ale jak powyzej wykazal andrzejg jest ona
            calkowicie nietrafna poniewaz sa to dwa rozne problemy, ktorych nie mozna tak
            ot sobie ze soba porownywac.
            Czyli porownanie tego: czy dziewczyna np w wieku 16 lat jest dojrzala a czy
            dzien wczesniej tez byla czy nie - z tym, ze w pewnym momencie jest zycie, a
            czy chwile wczesniej bylo czy nie - jest kwestia tylko tego, ze: w pierwszym
            przypadku jest to sprawa umowna, oparta na zalozeniu, ze powiedzmy srednio w
            wieku 16 lat wiekszosc dziewczyn jest na tyle dojrzala, zeby po prostu mozn
            bylo uznac ja za dojrzalą (lub na jakimkolwiek innym zalozeniu, na ktorym
            opiera sie przekonanie o dojrzalosci dziewczyny w tym wieku - i tu nie
            nalezaloby uzywac dychotomii dzojrzala/niedojrzala ale raczej stopnia
            dojrzalosci tej konkretnej dziewczyny), zas w drugim przypadku jest to kwestia
            tego, ze nie potrafimy stwierdzic w ktorym momencie rozpoczyna sie zycie
            czlowieka (zycie jest albo nie ma - tertium non datur, i nie chodzi takze o te
            konkretne zycie ale zycie czlowieka jako gatunku, czyli kazdego pojedynczego
            czlowieka) i jest to niezaleznie o tego, czy ktos twierdzi, ze to jest zycie a
            to nie jest - zycie nie jest kwestia wymyslenia czy przyjecia jego jakiejs
            definicji (poniewaz definicji moze byc wiele - i musielibysmy przyjac tego
            logiczna konekwencje, ze zycie zaczyna sie w tej chwili wedle takiej a takiej
            definicji, a wedle innej nie) - czyli to my musimy podac taka definicje zycia,
            ktora pasowalaby do rzeczywistosci a nie odwrotnie jak sugerujesz. Na podobnych
            analogiach bazuje m.in. rasizm (z jakim skutkiem wiadomo) dopasowujacy
            rzeczywistosc do swoich teorii - a to teoria ma opisywac czy wyjasniac
            rzeczywistosc.
    • Gość: pierwszy sekretarz Re: Aborcja i pedofilia, czyli problem kontinuum. IP: *.acn.waw.pl 12.08.03, 16:48
      Czy dziwczyna w wieku niespełna 16 lat (bez jednego dnia) różni się od 4
      letniej dziewczynki? Według twojego rozumowania takiej różnicy nie ma.

      Powołujesz sie też na kodeks karny i granicę tam wyznaczoną, co do "czynu
      lubieżnego". No dobrze. Czy więc w ustawie antyaborcyjnej jest jakaś granica 85
      dni? Nie ma. Więc skąd nagle wyskakujesz ze swoimi 85 dniami?
      Jeśli jest więc jakaś analogia to taka, że pedofile też sami "wyznaczają"
      granice-tak jak Ty w przypadku aborcji mówiąc o iluś tam dniach.

      Czy jesteś więc pewny, że to Ty wpadłeś na pomysł, a nie pomysł na Ciebie? I
      czy ten pomysł nie miał przypadkiem kształtu narzędzia służącego do wbijania
      gwoździ?
      • Gość: doku 12 tygodni to granica w prawie niektórych krajów IP: *.chello.pl 12.08.03, 17:15
        Gość portalu: pierwszy sekretarz napisał(a):

        > Czy dziwczyna w wieku niespełna 16 lat (bez jednego dnia) różni się od 4
        > letniej dziewczynki? Według twojego rozumowania takiej różnicy nie ma.

        Alez ty tępy. Granica nie istnieje wg rozumowania antyaborcjonistów. A ja
        jestem za wprowadzeniem granicy. Do 12 tygodni - niewinna. Powyżej 12 tygodni -
        można ścigać.

        > Czy więc w ustawie antyaborcyjnej jest jakaś granica 85

        W cywilizowanym świecie jest.

        > Czy jesteś więc pewny, że to Ty wpadłeś na pomysł, a nie pomysł na Ciebie? I
        > czy ten pomysł nie miał przypadkiem kształtu narzędzia służącego do wbijania
        > gwoździ?

        Spróbuj się skoncentrować i przeczytaj wszystko od początku.
        • Gość: pierwszy sekretarz Re: 12 tygodni to granica w prawie niektórych kra IP: *.acn.waw.pl 12.08.03, 17:31
          Gość portalu: doku napisał(a):

          > Gość portalu: pierwszy sekretarz napisał(a):
          >
          > > Czy dziwczyna w wieku niespełna 16 lat (bez jednego dnia) różni się od 4
          > > letniej dziewczynki? Według twojego rozumowania takiej różnicy nie ma.
          >
          > Alez ty tępy. Granica nie istnieje wg rozumowania antyaborcjonistów. A ja
          > jestem za wprowadzeniem granicy. Do 12 tygodni - niewinna. Powyżej 12
          tygodni -


          Ty nie wiesz co piszeszsmile. Podstawą twojego wywodu jest to że istnieje
          zasadnicza różnica między 16-latką a tą o jeden dzień młodszą. Ta różnica w
          Twoim wywodzie znaczy, że w jednym przypadku współżycie jest karalne w drugim
          nie. To ja pytam czy tym samym jest dla Ciebie-bez względu na to że oba są
          karalne-współżcie z kimś kto ma 16 lat bez jednego dnia z kimś kto ma 4 lata?

          Aha, Ty jesteś za wprwadzeniem swojej granicy. Pedofile też pewnie są za
          wprowadzeniem swojej "granicy". To jedyna analogia.

          Przeczytałem jeszcze raz Twój post. I jeszcze bardziej żal mi Ciebie-nie
          rozumujesz logicznie.
          Chyba z wysoka spadł ten młoteksmile.




          • Gość: doku Podstawą mojego wywodu jest brak różnicy IP: *.chello.pl 12.08.03, 20:54
            Gość portalu: pierwszy sekretarz napisał(a):

            > Podstawą twojego wywodu jest to że istnieje
            > zasadnicza różnica między 16-latką a tą o jeden dzień młodszą.

            Aleś ty tępy! Tak niskiego IQ jeszcze tu nie spotkałem.
            • Gość: pierwszy sekretarz Re: Podstawą mojego wywodu jest brak różnicy IP: *.acn.waw.pl 12.08.03, 23:53
              Gość portalu: doku napisał(a):

              > Gość portalu: pierwszy sekretarz napisał(a):
              >
              > > Podstawą twojego wywodu jest to że istnieje
              > > zasadnicza różnica między 16-latką a tą o jeden dzień młodszą.
              >
              > Aleś ty tępy! Tak niskiego IQ jeszcze tu nie spotkałem.


              "Odpowiedź nie jest prosta ale za to analogiczna: różni się tym samym, czym
              różni się płód 12 tygodniowy od płodu o jedna godzinę młodszego. Mam
              nadzieję, że część antyaborcjonistów ma teraz nieco jaśniej w głowie."

              To co powyżej napisałeś Ty, posługując się analogią 16 latki właśnie.
              Ładnie skomentowałeś swoje wywody. Mam ubawsmile
              Do reszty twoich postów też trudno odnieść się poważnie, więc zostawie je bez
              odpowiedzi.
    • Gość: Krzys52 Re: Aborcja i pedofilia, czyli problem kontinuum. IP: *.proxy.aol.com 12.08.03, 17:49
      Pozwol, ze sprobuje przelozyc z polskiego na nasze to co napisales, aby zyskalo
      na przejrzystosci dla kretynow, choc, przyznam, dostrzeglem wlasnie pojawiajacy
      sie na horyzoncie oxymoron.
      .
      Zatem tak. Czesto w dyskusjach nt. dopuszczalnosci aborcji pojawia sie argument
      12 tygodnia jako granicy nieskrepowanej legalnosci. Antyaborcjonisci pytaja
      wtedy: "a coz za roznica czy jest to 12 tydzien czy 11 tydzien lub tydzien 13" -
      starajac sie w ten sposob podkreslic propagowane czlowieczenstwo od poczecia,
      a co za tym idzie niedopuszczalnosc wyznaczania jakichkolwiek granic, oraz
      aborcji na jakimkolwiek etapie.
      Innymi slowy, masz do czynienia z dyskusjami toczacymi sie na roznych
      plaszczyznach: na jednej istnieje czlowiek od poczecia i jest wartoscia
      absolutna, podczas gdy na drugiej, w okreslonych sytuacjach, owo
      czlowieczenstwo to wartosc relatywna, a wiec nie powinna zaskakiwac konwencja
      odnosnie dopuszczalnosci aborcji.
      Dla zwolennikow prawa kobiety do decydowania o WLASNEJ ciazy oczywistym jest
      przyjecie konwencji ktora moglaby usatysfakcjonowac uczucia wrogow odnosnych
      praw kobiety. Dlaczego wiec 12 tygodni a nie 11 i pol albo 12 i 1/3? Ano
      dlatego, ze taka propozycja zostala przyjeta - bo tak sie umowilismy.
      .
      Twoj argument dotyczy wiec dyskusji o warunkach dopuszczalnosci, ktorej nie
      prowadzi sie jednak z kretynami, gdyz taka dyskusja nie ma najmniejszego sensu
      i mija sie z celem.
      .
      K.P.
      • Gość: pierwszy sekretarz Re: Aborcja i pedofilia, czyli problem kontinuum. IP: *.acn.waw.pl 12.08.03, 18:32
        Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

        > Pozwol, ze sprobuje przelozyc z polskiego na nasze to co napisales, aby
        zyskalo
        >
        > na przejrzystosci dla kretynow, choc, przyznam, dostrzeglem wlasnie
        pojawiajacy
        >
        > sie na horyzoncie oxymoron.
        > .
        > Zatem tak. Czesto w dyskusjach nt. dopuszczalnosci aborcji pojawia sie
        argument
        >
        > 12 tygodnia jako granicy nieskrepowanej legalnosci. Antyaborcjonisci pytaja
        > wtedy: "a coz za roznica czy jest to 12 tydzien czy 11 tydzien lub tydzien
        13"
        > -
        > starajac sie w ten sposob podkreslic propagowane czlowieczenstwo od
        poczecia,
        > a co za tym idzie niedopuszczalnosc wyznaczania jakichkolwiek granic, oraz
        > aborcji na jakimkolwiek etapie.
        > Innymi slowy, masz do czynienia z dyskusjami toczacymi sie na roznych
        > plaszczyznach: na jednej istnieje czlowiek od poczecia i jest wartoscia
        > absolutna, podczas gdy na drugiej, w okreslonych sytuacjach, owo
        > czlowieczenstwo to wartosc relatywna, a wiec nie powinna zaskakiwac konwencja
        > odnosnie dopuszczalnosci aborcji.
        > Dla zwolennikow prawa kobiety do decydowania o WLASNEJ ciazy oczywistym jest
        > przyjecie konwencji ktora moglaby usatysfakcjonowac uczucia wrogow odnosnych
        > praw kobiety. Dlaczego wiec 12 tygodni a nie 11 i pol albo 12 i 1/3? Ano
        > dlatego, ze taka propozycja zostala przyjeta - bo tak sie umowilismy.
        > .
        > Twoj argument dotyczy wiec dyskusji o warunkach dopuszczalnosci, ktorej nie
        > prowadzi sie jednak z kretynami, gdyz taka dyskusja nie ma najmniejszego
        sensu
        > i mija sie z celem.
        > .
        > K.P.


        Jeśli ktokolwiek pytał "dlaczego w 12 a nie w 11?" to nie dlatego, że jest coś
        w tych 12 tygodniach, ale aby wskazać irracjonalnośc waszego umawiania się
        Równie dobrze pytanie mogłoby brzmieć dlaczego w 12 a nie w 3441231 tygodniu
        albo? Bo przecież można umówić sie i na tą drugą liczbę. I nie zmieniałoby to w
        żadnym stopniu "logiki" waszego rozumowania. Wszak oparte ono na umawianiu się
        własnie.

        Rzeczywiście dyskusja z tymi z numerkiem i tymi bez mija się z celem.
        Dlaczego? Ano dlatego, że ci bez numerka i ci z numerkiem nie mogą zrozumieć,
        że w swoich wywodach zaprzeczają sami sobie.
        • Gość: Krzys52 Re: Aborcja i pedofilia, czyli problem kontinuum. IP: *.proxy.aol.com 12.08.03, 18:52
          Gość portalu: pierwszy sekretarz napisał(a):

          > Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
          >
          Jeśli ktokolwiek pytał "dlaczego w 12 a nie w 11?" to nie dlatego, że jest coś
          w tych 12 tygodniach, ale aby wskazać irracjonalnośc waszego umawiania się
          Równie dobrze pytanie mogłoby brzmieć dlaczego w 12 a nie w 3441231 tygodniu
          albo? Bo przecież można umówić sie i na tą drugą liczbę. I nie zmieniałoby to w
          żadnym stopniu "logiki" waszego rozumowania. Wszak oparte ono na umawianiu się
          własnie.
          .
          ::
          K.P.)Ujmujac w cudzyslow termin 'logika' dajesz do zrozumienia, ze cos jest z
          nia nie w porzadku (jest nie-logiczna). Tymczasem ja nie widze nic
          nielogicznego w naszym rozumowaniu. Prawa sa nasza kreacja i tworzymy je
          wychodzac (odpowiednio) z rozniacych sie przeslanek. Twoja logika takze konczy
          sie w pewnym miejscu choc mozna spytac dlaczego nie zakazecie stosunkow nie
          prowadzacych do zaplodnienia (przerywanych czy z uzyciem kondoma) oraz
          masturbacji. Jesli zycie ludzkie jest wartoscia absolutna to i skladniki
          niezbedne do jego powstania winny zostac tak zaszeregowane. A co bys powiedzial
          o obcinaniu raczek onanistow - to przeciez takze bylo.
          .
          Acha, w ktorym miejscu dopatrzyles sie tej irracjonalnosci?
          .
          :::
          Rzeczywiście dyskusja z tymi z numerkiem i tymi bez mija się z celem.
          Dlaczego? Ano dlatego, że ci bez numerka i ci z numerkiem nie mogą zrozumieć,
          że w swoich wywodach zaprzeczają sami sobie.
          .
          :::
          K.P.)Jesli mowisz ze zaprzeczamy sobie to podaj tego przyklad. Bez niego
          osmieszasz sie tylko...
          .
          K.P.
          • Gość: pierwszy sekretarz Re: Aborcja i pedofilia, czyli problem kontinuum. IP: *.acn.waw.pl 12.08.03, 19:28
            Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

            > Gość portalu: pierwszy sekretarz napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
            > >
            > Jeśli ktokolwiek pytał "dlaczego w 12 a nie w 11?" to nie dlatego, że jest
            coś
            > w tych 12 tygodniach, ale aby wskazać irracjonalnośc waszego umawiania się
            > Równie dobrze pytanie mogłoby brzmieć dlaczego w 12 a nie w 3441231 tygodniu
            > albo? Bo przecież można umówić sie i na tą drugą liczbę. I nie zmieniałoby to
            w
            > żadnym stopniu "logiki" waszego rozumowania. Wszak oparte ono na umawianiu
            się
            > własnie.
            > .
            > ::
            > K.P.)Ujmujac w cudzyslow termin 'logika' dajesz do zrozumienia, ze cos jest z
            > nia nie w porzadku (jest nie-logiczna). Tymczasem ja nie widze nic
            > nielogicznego w naszym rozumowaniu. Prawa sa nasza kreacja i tworzymy je
            > wychodzac (odpowiednio) z rozniacych sie przeslanek. Twoja logika takze
            konczy
            > sie w pewnym miejscu choc mozna spytac dlaczego nie zakazecie stosunkow nie
            > prowadzacych do zaplodnienia (przerywanych czy z uzyciem kondoma) oraz
            > masturbacji. Jesli zycie ludzkie jest wartoscia absolutna to i skladniki
            > niezbedne do jego powstania winny zostac tak zaszeregowane. A co bys
            powiedzial
            >
            > o obcinaniu raczek onanistow - to przeciez takze bylo.
            > .
            > Acha, w ktorym miejscu dopatrzyles sie tej irracjonalnosci?

            A co? Czy to umawianie sie oparte jest na jakiś przesłankach? Nie zauważyłem
            żadnej. Tylko umowa-tak samo jak 5325553252 tydzień. Czyli jakie jest? Chyba że
            chcesz spierać sie o to czy jak coś nie jest racjonalne to jest irracjonalne.


            > :::
            > Rzeczywiście dyskusja z tymi z numerkiem i tymi bez mija się z celem.
            > Dlaczego? Ano dlatego, że ci bez numerka i ci z numerkiem nie mogą zrozumieć,
            > że w swoich wywodach zaprzeczają sami sobie.
            > .
            > :::
            > K.P.)Jesli mowisz ze zaprzeczamy sobie to podaj tego przyklad. Bez niego
            > osmieszasz sie tylko...
            > .
            > K.P.

            Przykładem jest założony wątek.
            Prawo określa od kiedy jest pełnoletność i od kiedy zaczyna się życie.
            Powoływanie się na właściwość tego prawa by powiedzieć, że jest ono niewłaściwe
            (nie ważne, że w innym przypadku-chodzi o prawo wogóle) jest właśnie
            zaprzeczaniem.


            • Gość: Krzys52 Re: Aborcja i pedofilia, czyli problem kontinuum. IP: *.proxy.aol.com 12.08.03, 20:24
              Gość portalu: pierwszy sekretarz napisał(a):

              K.P.)Acha, w ktorym miejscu dopatrzyles sie tej irracjonalnosci?
              .
              ::
              P.S.)A co? Czy to umawianie sie oparte jest na jakiś przesłankach? Nie
              zauważyłem żadnej. Tylko umowa-tak samo jak 5325553252 tydzień. Czyli jakie
              jest? Chyba że chcesz spierać sie o to czy jak coś nie jest racjonalne to jest
              irracjonalne.
              .
              ::
              K.P.) O to wlasnie chodzi - ze racjonalnosc nie ma tu nic do rzeczy a wiec
              zarzucanie irracjonalnosci jest bezsensowne. Wiem ze to "mocno" wyglada gdy
              imputuje sie komus irracjonalnosc tyle ze w naszym przypadku racjonalnosc byla
              to terminem nieuprawniony. Wystarczylo bys powiedzial to co teraz, powyzej - w
              pierwszym zdaniu. Na co otrzymalbys odpowiedz, ze nasza propozycja konwencji
              jak najbardziej oparta jest na przeslankach, ba - rozsadniejszych niz wasze.
              .
              :::
              Rzeczywiście dyskusja z tymi z numerkiem i tymi bez mija się z celem.
              Dlaczego? Ano dlatego, że ci bez numerka i ci z numerkiem nie mogą zrozumieć,
              że w swoich wywodach zaprzeczają sami sobie.
              .
              :::
              K.P.)Jesli mowisz ze zaprzeczamy sobie to podaj tego przyklad. Bez niego
              osmieszasz sie tylko...
              .
              K.P.
              .
              ::
              P.S.)Przykładem jest założony wątek.
              Prawo określa od kiedy jest pełnoletność i od kiedy zaczyna się życie.
              Powoływanie się na właściwość tego prawa by powiedzieć, że jest ono niewłaściwe
              (nie ważne, że w innym przypadku-chodzi o prawo wogóle) jest właśnie
              zaprzeczaniem.
              .
              ::
              K.P.) Tyle, ze ja bardziej liczylem na wskazanie sprzecznosci w moim
              rozumowaniu. Watek jest jaki jest ale nie ja go zakladalem. Dla mnie sieganie
              po (zwlaszcza takie) "analogie" jest niedopuszczalne, gdyz wprowadza
              zamieszanie i otwiera furtke dla trywializacji problemu. Jedyna akceptowalna
              analogia dla aborcji jest... aborcja. Za dywagacje Doku nie odpowiadam
              .
              Odnosnie samego prawa, natomiast - jest to prawo zle, moim zdaniem. Jest to
              konwencja pomiedzy owczesnym rzadem a kk. Konwencja ktorej kontestowanie nie
              jest dopuszczane takze przez aktualny rzad i koalicje. Mam przy tym nadzieje,
              ze z czasem zaistnieja warunki dla jej zmiany. Dla przyjecia nowej konwencji w
              mysl ktorej zalegalizowane zostanie prawo kobiety do decydowania o wlasnej
              ciazy.
              .
              K.P.
              >
              • Gość: pierwszy sekretarz Re: Aborcja i pedofilia, czyli problem kontinuum. IP: *.acn.waw.pl 12.08.03, 23:35
                Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

                > Gość portalu: pierwszy sekretarz napisał(a):
                >
                > K.P.)Acha, w ktorym miejscu dopatrzyles sie tej irracjonalnosci?
                > .
                > ::
                > P.S.)A co? Czy to umawianie sie oparte jest na jakiś przesłankach? Nie
                > zauważyłem żadnej. Tylko umowa-tak samo jak 5325553252 tydzień. Czyli jakie
                > jest? Chyba że chcesz spierać sie o to czy jak coś nie jest racjonalne to
                jest
                > irracjonalne.
                > .
                > ::
                > K.P.) O to wlasnie chodzi - ze racjonalnosc nie ma tu nic do rzeczy a wiec
                > zarzucanie irracjonalnosci jest bezsensowne. Wiem ze to "mocno" wyglada gdy
                > imputuje sie komus irracjonalnosc tyle ze w naszym przypadku racjonalnosc
                byla
                > to terminem nieuprawniony. Wystarczylo bys powiedzial to co teraz, powyzej -
                w
                > pierwszym zdaniu. Na co otrzymalbys odpowiedz, ze nasza propozycja konwencji
                > jak najbardziej oparta jest na przeslankach, ba - rozsadniejszych niz wasze.



                Jeśli powiem, że ja uważam, że życie zaczyna się w chwili powstania kodu
                genetycznego nowego człowieka, odpowiem jednocześnie na pytanie kiedy dla mnie
                zaczyna się owo życie.
                Przesłanki, które serwujecie wy, nie wyznaczą tego czasu.
        • Gość: doku A więc nie widzisz nic złego w pedofilii? IP: *.chello.pl 12.08.03, 21:11
          Gość portalu: pierwszy sekretarz napisał(a):

          > Jeśli ktokolwiek pytał "dlaczego w 12 a nie w 11?" to nie dlatego, że
          > jest coś w tych 12 tygodniach, ale aby wskazać irracjonalnośc

          Czy równie irracjonalna jest granica wieku określająca pedofilię?
      • Gość: doku Chyba sobie robisz jaja IP: *.chello.pl 12.08.03, 21:14
        Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

        > Pozwol, ze sprobuje przelozyc z polskiego na nasze to co napisales,
        > aby zyskalo na przejrzystosci dla kretynow

        Chcesz namieszać w głowach wszytkim sekretarzom?
        • Gość: pierwszy sekretarz Re: Chyba sobie robisz jaja IP: *.acn.waw.pl 13.08.03, 02:20
          Gość portalu: doku napisał(a):

          > Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
          >
          > > Pozwol, ze sprobuje przelozyc z polskiego na nasze to co napisales,
          > > aby zyskalo na przejrzystosci dla kretynow
          >

          To ja to zrobię, żebyś zrozumiał co piszeszsmile.
          Otóż uważasz, że jest cienka granica przed którą aborcja jest dopuszczalna.
          Taka cienka jak między kimś kto ma 16 lat a kimś kto ma jeden dzień mniej.
          Ten jeden dzień kluczowy jest u ciebiesmile. Wszak dodajesz pedofilię. I stosunek
          z osobą która ma jeden dzień mniej niż 16 lat (ale już z ta starszą o dzień
          jest dla ciebie całkowicie w porządku) wrzucasz do worka ze stosunkiem z 4 i 3
          latkami. Bo dla ciebie przecież ważna jest owa granica jednego dnia. Ba! Jednej
          godziny! .
          I tak oto tłumaczysz dlaczego akurat aborcja dozwolona powinna być do 84 dnia,
          a w 85 już nie. Doprawdy zabawnesmile
          Ale jeszcze bardziej absurdalne jest to, że podpierasz się obowiązującym w
          Polsce prawem. Cały czas robisz aluzje a to do kodeksu karnego a to do prawa do
          głosowania na przykład, którego mając jeden dzień mniej niż 18 lat sie nie
          posiada. Tą różnice też skwapliwie zaznaczasz-dzień mniej niż 18 lat. A po co
          te wszystkie odwołania do prawa? Ano po to aby powiedzieć, że prawo zakazujące
          aborcji jest już złe, bo powinno być takie jak ty mówisz-koniecznie z granica
          owego jednego dnia!

          Pomijam już to, że nie ma prawa które by co do dnia określało co jest pedofilią
          a co nie oraz to, że kwestie aborcji porównujesz w istocie do wydania dowodu
          osobistego. To też świadczy jednak o tym jak jesteś infantylny.

          Ale rozumiem. Wszystko chciałbyś sprowadzić do jednego dnia. Masz hopla, który
          nie pozwala rozumować ci logicznie. Urodziłeś się 29 lutego czy co?smile



    • Gość: comrade yo, doku... IP: *.chello.pl 13.08.03, 01:13
      Dyskusja o aborcji sprowadza sie do jednego: czy uznac ze zlepek komorek nie
      bedacy czlowiekiem ma prawo do zycia wynikajace z faktu ze za pare miesiecy
      stanie sie czlowiekiem, czy takiego prawa nie uznawac. Nikt mądry nie bedzie
      sie klocil bo wiadomo ze embrion we wczesnym stadium nie rozni sie niczym od
      kawałka mięcha lub jakiegos obslizglego gluta. Czlowiek to to na pewno nie
      jest i nie ma tutaj dyskusji. Ale ten glut moim skromnym zdaniem powinien miec
      prawo do rozwiniecia sie w czlowieka. Skoro taka jest naturalna kolej rzeczy,
      ze z gluta na 100% powstaje czlowiek, no to mimo wszystko nie wypada tego
      gluta ot tak - wywalić na smietnik. To tak jakby nie fair wobec niego.
      Nazywajmy rzeczy po imienu. Ja jestem za ochroną nie "dzieci nienarodzonych"
      ale za ochroną "zlepków komorek", "niekształtnych glutów" tylko z tego faktu
      ze z tych glutów powstaje czlowiek. Wiadomo ze gluta nie zaboli jak go sie
      usunie, wiadomo ze nie ma taki glut swiadomosci itd... ze nie jest ani w
      jednym promilu czlowiekiem wg nawet najbardziej szerokiej definicji czlowieka
      ze na dobrą sprawe nic szkodliwego społecznie sie nie stanie jak sie go
      wyrzuci na smietnik ale skoro wiadomo ze sie rozwinie taki zlepek komorek w
      czlowieka no to hmm.... powinien miec taka mozliwosc jesli chcemy byc w
      porzadku etycznie wobec niego. Aborcja jest sprawa neutralna społecznie w moim
      odczuciu, poniewaz plod nie jest człowiekiem i z tego punktu widzenia nic
      szkodliwego sie nie dzieje, ale jest negatywna etycznie (rowniez w moim
      subiektywnym odczuciu) z powodu nieuchronnosci następstwa faktu glut-
      >czlowiek. Pytanie czy prawo w tym przypadku powinno uwzgledniac tylko aspekt
      szkodliwosci spolecznej aborcji czy takze powinno patrzec pod kątem etycznym?
      • Gość: lampart Re: IP: *.espol.com.pl 13.08.03, 01:53
        Gość portalu: comrade napisał(a):

        > Dyskusja o aborcji sprowadza sie do jednego: czy uznac ze zlepek komorek nie
        > bedacy czlowiekiem ma prawo do zycia wynikajace z faktu ze za pare miesiecy
        > stanie sie czlowiekiem, czy takiego prawa nie uznawac.

        Juz na poczatku zakladasz ze "zlepek komorek" nie jest czlowiekiem - takie
        zalozenie prowokuje pytanie, kiedy zaczyna sie czlowiek? Skoro czlowiek po po
        kilku miesiacach tez jest "zlepkiem", ale juz wielu, wielu wiecej komorek - to
        w ktorym momencie uznasz, ze taka a taka ilosc komorek to jest czlowiek a taka
        ilosc to jeszcze nie? Obecna nauka pozwala bardzo precyzyjnie okreslic ten
        moment, jak napisales "paru miesiecy", jakie musza uplynac od czasu poczecia,
        czeby to, co sie rozwinelo mozna bylo nazwac czlowiekiem - mozna wrecz mniej
        wiecej policzyc ile jakis obiekt (czlowiek lub zlepek komorek) ma komorek w
        kazdym stadium rozwoju. I nastepne pytanie: dlaczego akurat ten moment a nie
        inny i co takiego powoduje, ze czlowiek bez jakiejs komorki nie jest
        czlowiekiem?
        Twoj wywod nie opiera sie na zalozeniu, ktore przyjal doku w "problemie
        kontinuum" - wiec nie mozesz arbitralnie przyjac jakiegos umownego, precyzyjnie
        okreslonego momentu, w ktorym mozna odroznic "zlepek komorek" od czlowieka.
    • Gość: siedem [...] IP: 213.216.66.* 13.08.03, 08:13
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • Gość: siedem ej człowieku IP: 213.216.66.* 13.08.03, 10:43
        nie lec w chuja z tym wycinaniem bo to forum całkiem padnie. co bylo w tym
        poscie nie teges?

        \5040
        • Gość: lampart siedem, a co tam napisales? /bt IP: *.espol.com.pl 13.08.03, 11:00
          • Gość: siedem nie pamietam i to mnie nerwi /nt IP: 213.216.66.* 13.08.03, 11:18
            5040
    • Gość: pierwszy sekretarz Aborcja i 22 lipca, czyli problem kontinuum:) IP: *.acn.waw.pl 13.08.03, 10:38
      Dlaczego aborcja powinna być dopuszczalna do 158 dnia? Bo tak się można umówić.
      A dlaczego nie do 157 akutat? Wyjaśnię tym, którzy nie potrafią pojąć pojecia
      kontinuum i nie rozumieją, że zawsze jest granica, nieskończenie cienka
      granica, słowem punkt przed którym coś jest zupełnie inne niż po nimsmile
      Dlaczego więc do 158 dnia? Odwołajmy się do analogii "świeta" 22 lipca.
      Owo "święto" było właśnie 22 lipca,a nie 20 czy 21 lipca! Nawet nie 21 lipca o
      godzinie 23:59! Tak samo jest z aborcją-powinna być dozwolona do 158 dnia, a
      nie do 157.
      Zrozumiano?smile Wy tępi antyaborcjoniści!smile
      • d_nutka Re: Aborcja i 22 lipca, czyli problem kontinuum: 13.08.03, 11:10
        Gość portalu: pierwszy sekretarz napisał(a):

        > Dlaczego aborcja powinna być dopuszczalna do 158 dnia? Bo tak się można
        umówić.
        >
        > A dlaczego nie do 157 akutat? Wyjaśnię tym, którzy nie potrafią pojąć pojecia
        > kontinuum i nie rozumieją, że zawsze jest granica, nieskończenie cienka
        > granica, słowem punkt przed którym coś jest zupełnie inne niż po nimsmile
        > Dlaczego więc do 158 dnia? Odwołajmy się do analogii "świeta" 22 lipca.
        > Owo "święto" było właśnie 22 lipca,a nie 20 czy 21 lipca! Nawet nie 21 lipca
        o
        > godzinie 23:59! Tak samo jest z aborcją-powinna być dozwolona do 158 dnia, a
        > nie do 157.
        > Zrozumiano?smile Wy tępi antyaborcjoniści!smile

        to tak jak z wyrokiem np. za zabójstwo
        jak sąd wymierzy 25 lat, to ma być 25 lat i ani dnia mniej
        bo niby dlaczego?
        że się dobrze sprawował?
        ale sprawowal się dobrze w więzieniu
        tak jak zarodek w macicy
        siedzi sobie cichutko a tu nagle-jakiś dzień- i zaczyna kopać
        chuligan znaczy się z niego wyrośnie
        a matka się cieszy, że aż każe rękę sprawcy kopnięcia poczuć jakie to miłe
        smile
        d_nutka
    • Gość: pierwszy sekretarz Doku, powinieneś szybko zmienić zdanie o aborcji IP: *.acn.waw.pl 14.08.03, 13:05
      Jako że stwierdziłeś, że w swym watku chcesz wyjaśnić tym, którzy nie rozumieją
      czym różni sie płód 85 dniowy od tego o jeden, jedną godzine nawet młodszego
      ową zasadniczą różnicę. Różnice bardzo istotną według ciebie, kształtującą
      bowiem granicę czy skrobanka bedzie zniszczeniem życia, czy nim nie bedzie.
      Gdy nasuneły mi sie wątpliwości co do twojego rozumowania, stwierdziłeś, że
      takiego tepaka jak ja nie spotkałeś. Z pokorą przyjmuję ten werdykt, wcale, ale
      to wcale nie mając wrażenia, że zachowujesz się jak zranione zwierzę. Liczę
      jednak na to, że pochylisz się nad mą tępotą i zdecydujesz jednak odpowiedzieć
      na me wątpliwości.
      Mam wszakoż kilka pytań.

      Jako zwolennik wyznaczania granicy w 12 tygodniu, chciałeś antyaborcjonistom
      wyjaśnić ową różnicę jednego tygodnia, nawet o dniu pisałeś.
      Powołujesz sie przy tym na pedofilę.
      Musisz więc uważać, że w przypadku pedofilii taka sztywna granica istnieje.
      Wyznaczasz ja na 15 lat-koncząc wątek.
      Czy więc "przygoda" 15,5 latka z 14,5 latką (chociaż ty mówisz nawet o jednym
      dniu) jest takim samym przestepstwem jak 60 latka z tą 14,5 latką i takim samym
      przestępstwem jak 60 latka z 3 latkiem?
      Czy jeśli okazałoby się, że ów 15,5 baraszkujący z 14,5 wcale nie popełnia
      takiej samej zbrodni, jak 60 gwałcący 3 letnie dziecko, to czy to twoje
      porównanie aborcji do pedofilii nie świadczyłoby o tym, że sam przeczysz swoim
      tezom, że granice tak łatwo wyznaczyć.
      I dlaczego też, skoro tak sztywno trzymasz się tego 12 tgodnia, to
      robiąc "analogię" wywijasz już wiekiem bardzo elestycznie. A to 16 lat, a to
      18, a to 15. Czy już tutaj nie można dopatrzyć sie sprzeczności?
      W koncu w innym poście piszesz, że "podstawą twojego wywodu jest brak różnicy".
      Więc skoro nie ma jednoznacznej granicy określającej pedofilię (chyba, że
      uważasz stosunek 15,5 latka z 14,5 latką i 60 latka z 3 latkiem za to samo), to
      pisząc o podstawie swojego wywodu jako braku różnicy, świadczysz kolejny raz o
      tym że również w przypadku aborcji nie można wyznaczyć jednoznacznej granicy? A
      przecież nie o to ci chodziło. Czy więc kolejny raz nie przeczysz sam sobie?

      Z góry dziękuję za odpowiedźsmile

Pełna wersja