Mysz domowa, prawo naturalne i świętość życia

28.01.08, 22:41
Człowiek jest gatunkiem wolno rozmnażającym się, ciąża trwa 9 miesięcy, a
uzyskanie samodzielności coraz bardziej się wydłuża, ale nawet w czasach
prehistorycznych trwało kilkanaście lat.

Inwestycja w nowego człowieka jest więc bardzo kosztowna. Nic więc dziwnego,
że w cywilizacji stworzonej kilka tysięcy lat temu na Bliskim Wschodzie jednym
z głównych tabu - mniej lub bardziej ściśle przestrzeganym - było zabójstwo,
przynajmniej jeśli chodzi o członków własnej społeczności.

Trzeba też powiedzieć, że w innych kulturach stosunek do życia ludzkiego bywał
bardziej pragmatyczny i podporządkowany szansom przeżycia w sytuacji grożącego
braku środków. Przeludnienie w izolowanych populacjach miało bardzo konkretne
znaczenie.

Przy dzietności (w skali globalnej) powiedzmy 5 dzieci na kobietę, szansę na
przeżycie miało nieco więcej niż dwoje potomstwa. Wzrost populacji był przez
przeważającą część istnienia gatunku ludzkiego umiarkowany.

Nie wiemy, czy powstanie rolnictwa zostało wymuszone czynnikami
demograficznymi, czy odwrotnie - to wynalazek uprawy ziemi i hodowli
umożliwiły przekroczenie bariery gęstości zaludnienia nieubłaganej dla kultur
myśliwskich.

Rezultatem dalszych postępów techniki i medycyny jest mniejsza śmiertelność
dzieci i wydłużanie się długości życia, a co za tym idzie obserwowalna
eksplozja demograficzna. Ludność Ziemi podwaja się co 2 pokolenia.

Ponoć w chwili obecnej ludność Ziemi wynosi więcej niż liczba wszystkich ludzi
od powstania gatunku ludzkiego do lat 30-tych. W przybliżeniu jedna szósta
wszystkich ludzi, którzy urodzili się na ziemi w przeciągu ostatnich sześciu
tysięcy lat, żyje dzisiaj.

Jeśli ta tendencja utrzyma się (demografia mówi, że nie, ale obserwowane
trendy być może nie odnoszą sie do całego globu - innymi słowy stagnacja
demograficzna, która przytrafiła się w Europie być może nie przytrafi się
Bangladeszowi), to ludzkość stoi przed wyzwaniem sformułowanym przez Malthusa.

Zobaczmy jak to wygląda w tempie przyspieszonym 65 razy:

"Dojrzałość płciową osiąga w wieku 2-3 miesięcy. Ciąża trwa 21 dni, w miocie
jest 4-9 młodych. W sprzyjających warunkach rozmnażanie trwa cały rok, średnio
5-8 miotów/rok."

Ktoś może sobie zadać trud i wyliczyć, ile myszy może wydać na świat jedna
samica i jej potomstwo w ciągu jednego roku. Około 5 tysięcy?

Gdyby więc myszy miały do dyspozycji środki, które stosuje człowiek to w tym
tempie Ziemia zostałaby wkrótce pokryta grubym kożuchem tych nielubianych gryzoni.

Ale myszy co prawda nie znają sposobów regulacji urodzeń i rozmnażają się po
bożemu, bez ograniczeń i grzesznej antykoncepcji.

Z drugiej jednak strony regulacja populacji jest okrutna i nieubłagana, a
demografia myszy domowej w skali globalnej niewiele odbiega od zmian
demograficznych rodzaju ludzkiego.

Całe szczęście więc, że myszom brak techniki i medycyny, że wartość życia
pojedynczej myszy jest niewielka, że stanowią zdobycz drapieżników.

A ludzie - cóż mogą przez kilka jeszcze pokoleń żyć w hipokryzji między
oficjalnym nakazem chrześcijaństwa i religii afiliowanych zaludniania ziemi a
pragmatycznym stosowaniem środków antykoncepcyjnych.

Mogą pokrywać powierzchnię Ziemi nowymi połaciami nekropolii (w ciągu 65 lat
zemrze kolejnych 6 miliardów ludzi, a następnie dwa razy tyle).

Ale co dalej?

Uwaga - dokładność niektórych danych wyssałem sobie z brudnego palca.
    • januszcz Re: Mysz domowa, prawo naturalne i świętość życia 28.01.08, 23:01
      www.racjonalista.pl/kk.php/s,3202
      J.
      • leje-sie Przybornik dyskutanta 28.01.08, 23:23
        Temat do dyskusji wybrałem chyba dobry. Nikt na niczym się nie zna,więc powinna
        być animowana.

        Dla ułatwienia proponuję, by dyskutanci używali symboli, miast się trudzić i
        rozwijać następujące myśli.

        Tak więc, niech zapalony dyskutant napisze w nagłówku odpowiednią literę, a cała
        resztę argumentacji niech sobie odpuści:

        A - głupiś

        B - ale bo żydzi, Tusk, PiS...

        C - Chavez to...

        D - zarezerwowana dla Hasza i ewentualnej padliny ściągniętej z którejś z tak
        lubianych przez niego zawirusowanych stron patriotyczno-pornograficznych

        E - jakoś tam będzie

        F - jak można sobie szutki robić z tak poważnego problemu i kpić z (...).
        • an.der.division Re: Przybornik dyskutanta 28.01.08, 23:45
          Mysz domowa to jak najbardziej poważne zjawisko przyrodnicze.

          Świętość życia i prawo naturalne to nieistotne wymysły.
    • andrew2008 Szczury pozeraja wlasne potomstwo. Ateisci tez. 29.01.08, 01:43
      A teisci , macie moja szczera zachete:
      a) ateisci ,kazde wasze dziecko zabijajcie w aborcji
      b) ateisci,jezeli masz odkurzacz mozesz za darmo sam zrobic aborcje
      swojej babie.
      W Polsce dzietnosc kobiet jest najnizsza w Europie (srednio 1
      dziecko na kobiete) czyli w nastepnym pokoleniu bedzie o polowe
      mniej Polakow a za dwa pokolenia bedzie tylko 8 milionow Polakow.
      Czyli bedzie jak za Wladyslawa Jagielly, 8 milionow Polakow, samych
      katolikow i ani jednego ateistycznego go*wna. Alleluja
      • nemat Re: Szczury pozeraja wlasne potomstwo. Ateisci te 29.01.08, 05:02
        To chyba Bóg nie błogosławi tego w ponad 90% wierzącego narodu,bo niemożliwe by
        ta ostoja katolicyzmu w pogańskiej Europie tak ostro uprawiała aborcję,czy
        nagminnie grzeszyła antykoncepcją.A w końcu tłum sunie w czasie mszy do
        ołtarza,a przecież gdyby deklarował chęć powtarzania grzechu,to by ostał się bez
        rozgrzeszenia.Ateiści bez problemu planują rozmnażanie się,tak,że konieczność
        aborcji najrzadziej ich dotyka.Już choćby przeliczając na kasę,taniej wychodzi
        normalna antykoncepcja,niż ryzykować wpadkę.A domy dziecka pękają od od
        rodzeństw,których ani adoptować,ani wychować na zdolnych do założenia
        rodziny,czy znalezienia w społeczeństwie.Zresztą przestrzeń państwowa nie jest
        wstanie trwać w pustce i obywatele polscy po prostu zmienią kolor skóry,a
        najprawdopodobniej i wyznanie.
        • opornik4 Re: Szczury pozeraja wlasne potomstwo. Ateisci te 29.01.08, 05:39
          nemat napisała:

          >Zresztą przestrzeń państwowa nie jest
          > wstanie trwać w pustce i obywatele polscy po prostu zmienią kolor
          skóry,a
          > najprawdopodobniej i wyznanie.

          Fajna perspektywa,ale nie dla mnie.
          Nie jestem kosmopolitka i chcialabym aby europejska kultura
          przetrwala - o polskiej nawet nie wspominajac.
    • xiazeluka Stosowny cytat poproszę 29.01.08, 09:19
      "oficjalnym nakazem chrześcijaństwa i religii afiliowanych
      zaludniania ziemi"

      Gdzie chrześcijaństwo i inne religie zapisały taki nakaz?
      Czym taki ewentualny nakaz różni się od instynktownej chęci
      zachowania gatunku?
      • szach0 _________Zaludni się Szwecję po ociepleniu klimatu 29.01.08, 09:39
        Drang nach Nord
      • leje-sie Podstawowe braki w wykształceniu? 29.01.08, 10:33
        Rdz 1:22 Br "I pobłogosławił je tymi słowami: Bądźcie płodne i rozmnażajcie
        się, napełniając wody morskie, ptactwo powietrzne zaś niech się rozmnaża na ziemi!"

        Rdz 1:28 Br "I pobłogosławił im, mówiąc: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się;
        zaludniajcie ziemię i bierzcie ją w posiadanie! Dla was są ryby w morzu, ptaki w
        powietrzu i wszelka istota żywa, która się porusza na ziemi."

        Rdz 9:1 Br "Błogosławił Bóg Noego razem z jego synami, mówiąc: Bądźcie
        płodni, rozmnażajcie się i napełniajcie ziemię!"

        Rdz 9:7 Br "Wy zaś bądźcie płodni i rozmnażajcie się. Niech was będzie
        mnóstwo na ziemi, która ma być wam poddana."

        Na 3:15 Br "Tam pochłonie cię ogień i zginiesz od miecza, wszystko to na
        ciebie spadnie jak szarańcza. Rozmnażajcie się tedy jak chrząszcze, niech będzie
        was tak dużo jak polnych koników."
        • szach0 Czy to były słowa boże do ateistów?/n 29.01.08, 10:35
        • xiazeluka Z pewnością 29.01.08, 11:15
          KAr, I,12
          "I rzekł Pan - nie będziesz do Śfecji podążał, jako że przekleta
          jest"

          KAr, I,18
          "Czyż ci nie rozkazałem: Bądź mężny i mocny? Nie bój się i nie lękaj
          Śfedów, Pan jest z tobą"

          KAr, III, 62
          "Którykolwiek Śfed sprzeciwi się głosowi Pana i nie będzie
          posłuszny, musi umrzeć. Zaprawdę powiadam ci: Bądź mężny i mocny"

          KAr, V, 1-2, Piosenka nad Piosenkami

          "Ach! Jakże zostało samotne
          miasto tak ludne,
          jak gdyby wdową się stała
          przodująca wśród ludów,
          władczyni nad okręgami
          cierpi wyzysk jak niewolnica.

          Płacze, płacze wśród nocy,
          na policzkach jej łzy,
          a nikt jej nie pociesza
          spośród wszystkich przyjaciół;
          opuścili ją wszyscy najbliżsi
          i stali się wrogami Śfecji"

          Jak widzisz, machlojkarzu, z Biblii można wyciągnąć wszystko, co się
          chce. Gdybym napisał, że nakazem chrześcijaństwa jest mordowanie
          niewinnych i burzenie miast, także znalazłbym bez trudu stosowne
          sytaty potwierdzające.
          • leje-sie Nie pajacuj 29.01.08, 15:57
            Chciałeś cytatów - dostałeś.

            W przeciwieństwie do ciebie potrafię udowodnić swoje twierdzenia.

            Zapytaj Olega (albo lepiej Krzysia, jeśli się tu zjawi), czy nakaz zaludniania
            ziemi przestał obowiązywać.

            PS. Twoje szczęście, że Boga nie ma. Jak by był dostałbyś piorunem przez łeb za
            wypaczanie Jego słów. Wiadomo, że ma mniej poczucia humoru niż Oleg.
            • xiazeluka No - to udowodnij, śfecka ofermo 29.01.08, 17:06
              Zapytuję Was, towarzyszu - który z prawosławnych, protestanckich lub
              anglikańskich przywódców wydał taki nakaz i kiedy?

              Nieistniejący Bóg ma poczucie humoru. To wynika z definicji boskości.
              • leje-sie Ofermo 29.01.08, 18:26
                Jeśli ci nie wystarczyło słowo Olega to są encykliki:

                Humanae Vitae

                1. Bardzo doniosły obowiązek przekazywania życia ludzkiego:

                www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/encykliki/humane.html
                Po części również, choć nie tak bezpośrednio:

                Evangelium vitae:

                www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/evangelium_1.html
                • xiazeluka To nieprawdopodobne 30.01.08, 09:46
                  Ten śfecki idiota dostarcza dowodów przeciwko sobie:

                  "Jeśli więc istnieją słuszne powody dla wprowadzenia przerw między
                  kolejnymi urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych
                  czy psychicznych małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych,
                  Kościół naucza, że wolno wówczas małżonkom uwzględniać naturalną
                  cykliczność właściwą funkcjom rozrodczym i podejmować stosunki
                  małżeńskie tylko w okresach niepłodności, regulując w ten sposób
                  ilość poczęć, bez łamania zasad moralnych, które dopiero co
                  wyłożyliśmy."

                  Czy przeczytałeś coś więcej niż pierwsze zdanie któregoś z
                  dokumentów? Bo oczywistym jest, że jeśli nawet udało Ci się
                  przebrnąć do ostatniej kropki, to i tak niczego nie pojąłeś.

                  "Nakaz chrześcijaństwa" mnożenia się itd. to ujęcie w mistyczne
                  normy naturalnego instynktu. Tak naturalnego, że Twój kamrat,
                  Kretyn52, przy innych okazjach biadoli nad losem księży i
                  zakonników, "nienaturalnie" pozbawionych ujścia zgromadzonych
                  emocji.
                  W dokumencie Pawła VI, wszystko to jest napisane, otwartym tekstem.
                  Wyszedłeś na głupka, czego oczywiście należało się spodziewać.

                  Ponieważ jestem sadystą, to nie odmówię sobie kopniaka w leżącego i
                  kwiczącego matołka: nie pytałem o katolików, lecz prawosławnych,
                  anglikanów i protestantów.
                  Dawaj cytaty.
      • benek231 Skocz Kretynie zmierzyc temperature 29.01.08, 16:07
        Glupszy jestes niz ustawa przewiduje. Inaczej przypomnialbys sobie o
        Starym Testamencie i jego zwiazku z chrescijanstwem, Kretynie.







        xiazeluka napisała:

        > "oficjalnym nakazem chrześcijaństwa i religii afiliowanych
        > zaludniania ziemi"
        >
        > Gdzie chrześcijaństwo i inne religie zapisały taki nakaz?
        > Czym taki ewentualny nakaz różni się od instynktownej chęci
        > zachowania gatunku?
        >

        • leje-sie Nie bądź, Krzysiu, taki okrutny 29.01.08, 16:16
          Być może to nie głupota, tylko zła wola?

          Choć, po namyśle - jednak głupota. I zła wola.
          • benek231 Re: Nie bądź, Krzysiu, taki okrutny 29.01.08, 16:22
            leje-sie napisał:

            > Być może to nie głupota, tylko zła wola?
            >
            > Choć, po namyśle - jednak głupota. I zła wola.

            ====
            Teraz nalezaloby zastanowic sie co pierwsze... smile

            No ale co mozna powiedziec o intelekcie Kretyna skoro postawil on na
            U*R a za idola ma przyglupa z ptasia glowka, a ponadto zaciekle
            zwalczal ostatnimi laty poglad o mozliwosci ocieplania sie klimatu.
            No coz, godzien pupil mentora. Tamten glup tez zwalczal.
            • xiazeluka Już, Kretyni? 29.01.08, 17:11
              No to obaj homosie proszeni są o odpowiedź: "Kto, gdzie i jakimi
              słowami nakazał chrześciajanom rozmnażanie się ponad wszystko.

              Skoro to takie oczywiste, to śpiewająco dacie sobie radę. Przypomnę
              jedynie, że Stary Testament jest wcześniejszy od chrześcijaństwa.
        • oleg3 B231 29.01.08, 16:18
          Ekspertowi od "czarnych" nie uchodzi popisywać się ignorancją jak temu
          bezbożnemu Szwedowi.

          Jest taki zapis w Starym Testamencie, jednak ideałem chrześcijaństwa przez
          prawie cały okres jego historii (przynajmniej w wersji katolickiej i
          ortodoksyjnej) była czystość, której w żaden sposób nie da się pogodzić z
          prokreacją.

          Nakaz prokreacji był w judaiźmie. Prawowierny żyd winien ożenić się w określonym
          (młodym) wieku i płodzić dzieci.
          • benek231 Re: Oleg 29.01.08, 16:26
            Rozumiem, ze ze Starym Testamentem nie masz nic wspolnego - i nie
            mam ci tego za zle. Popros moze jednak swych kaplanow by niemal na
            kazdej mszy nie powolywali sie na Stary Testament, nie knocili o
            grzechu pierworodnym, i tym podobnych (nomen omen) banialukach.
            Przeciez to wstyd jak cholera by katoliccy kaplani ciagle
            specjalizowali sie w interpretowaniu zydowskich ksiag. smile
            • oleg3 Re: Oleg 29.01.08, 16:35
              benek231 napisał:

              > Rozumiem, ze ze Starym Testamentem nie masz nic wspolnego - i nie
              > mam ci tego za zle.

              Źle rozumiesz.
              Katolicyzm i ortodoksja nie stosują bezpośrednio Starego Testamentu. A doktryna
              katolicka głosiła pochwałę dziewictwa (dopiero współcześnie odstąpiła od
              uznawania wyższości dziewictwa nad życiem w małżeństwie) i żadne wybiegi
              retoryczne tego nie zmienią. Luka ma oczywiście rację.
              • benek231 Kretyn Luka nie ma racji, i takze ty nie masz 29.01.08, 21:02
                Lejek wspomnial wprawdzie o chrzescijanstwie ale po prawdzie to
                wszystkie wyznania maja za uszami ten sam brud nawolywania do jak
                najwiekszej rozrodczosci (by miec jak najwiecej czlonkow, by miec
                jak najwiecej do powiedzenia, by stac sie jedyna religia).
                Nawiazujac wszakze do chrzescijanstwa nie stwierdzil byl Lejek, ze
                jego uwagi wylacznie chrzescijanstwa dotycza, przy czym jak
                najbardziej czerpalo zawsze chrzescijanstwo z zydowskiej tradycji
                przed-chrzescijanskiej, a w tym z owego spornego tu "zaludniajcie te
                Ziemie". Nie rozumiem wiec dlaczego, w obliczu przeludnienia oraz
                skutkow tegoz, robisz raptowny zwrot twierdzac, ze chrzescijanstwo
                do rozmnazania sie nie nawolywalo. Nawolywalo i nadal nawoluje, bez
                wzgledu na nazwe kosciola. I zaleca by martwienie sie konsekwencjami
                pozostawic Bogu. Jeszcze do tej pory polscy ksieza wtykaja nosy w
                niewiescie pochwy i dociekaja przyczyn posiadania dwojki a nie
                dziesiatki, np., potomstwa.

                Ja nie wspominalem o jakiejkolwiek chrzescijanskiej doktrynie; ja
                mowile o praktyce. Tymczasem ty zachowujesz sie jak komunista
                ktoremu podsunieto pod nos przyklady nieetycznego postepowania
                Partii, ktory natychmiast zaslanial sie Leninem, w ktorego dzielach
                krytykowanego postepowania nie bylo. Czyli wszystko w porzadku i nie
                ma sensu zajmowac sie faktami.

                Czy mowiac o czystosci miales na mysli mycie nog, moze?

                Zycie w chrzescijanskiej czystosci absolutnie nie stoi w
                sprzecznosci z rozmnazaniem sie na krolicza modle. Tu o czystosc
                duchowa chodzilo - w koncu Maria takze byla dziewica choc... tak
                jakby nie byla. surprised)


                Źle rozumiesz.
                Katolicyzm i ortodoksja nie stosują bezpośrednio Starego Testamentu.
                A doktryna katolicka głosiła pochwałę dziewictwa (dopiero
                współcześnie odstąpiła oduznawania wyższości dziewictwa nad życiem w
                małżeństwie) i żadne wybiegi retoryczne tego nie zmienią. Luka ma
                oczywiście rację.


                • benek231 PS: Kretyn Luka nie ma racji, i takze ty nie masz 30.01.08, 05:06
                  Źle rozumiesz.
                  Katolicyzm i ortodoksja nie stosują bezpośrednio Starego Testamentu.
                  A doktryna katolicka głosiła pochwałę dziewictwa (dopiero
                  współcześnie odstąpiła oduznawania wyższości dziewictwa nad życiem w
                  małżeństwie) i żadne wybiegi retoryczne tego nie zmienią. Luka ma
                  oczywiście rację.

                  ==

                  Luka nie mial racji nigdy i w niczym - to przyglup.

                  Zycie w chrzescijanskiej czystosci absolutnie nie stoi w
                  sprzecznosci z rozmnazaniem sie na krolicza modle. Tu o czystosc
                  duchowa chodzilo - w koncu Maria takze byla dziewica choc... tak
                  jakby nie byla. surprised)

                  Na dobra sprawe jedynie poczatkow chrzescijanstwa nie mozna nazwac zachecajacym
                  do masowej rozrodczosci. To za czasow Augustyna z Hippo, oraz dzieki jego
                  zaangazowaniu, rozpowszechniana byla wtedy idea powstrzymania ie od prokreacji,
                  bo skoro Mesjasz juz byl to skutki prokreacji moga jedynie oddalac spotkanie sie
                  z NIM, gdy sadzil bedzie zywych i umarlych. Logicznym postepowaniem
                  chrzescijanina mialo byc powstrzymanie sie od seksu.

                  Przez cala historie chrzescijanstwa, natomiast, stawiano na na jak najwyzsza
                  rozrodczosc, choc przedmalzenska czystosc byla czystoscia oczekiwana od parafian
                  - bez wzgledu na doktrynalne jej zaszeregowanie. W praktyce, bez wzgledu na
                  teoretyczna range czystosci, parafianin nie odczuwal jednak przykrosci w
                  znalezieniu sei pomiedzy mlotem czystosci a kowadlem rozrodczosc. W swym
                  zyciowym podejsciu po prostu wykazywal sie wysoka rozrodczoscia., gdyz...
                  inaczej nie potrafil.

                  A Kretyna nie sluchaj, Oleg. On juz tyle razy dal tu ciala swa kretynska
                  nieustepliwoscia w obronie swych kretynskich punktow widzenia, ze na twoim
                  miejscu, Oleg, nie ryzykowalbym zadawania sie z tym glupkiem Luka.



                  • xiazeluka Re: PS: Kretyn Luka nie ma racji, i takze ty nie 30.01.08, 09:31
                    benek231 napisał:

                    > A Kretyna nie sluchaj, Oleg. On juz tyle razy dal tu ciala swa
                    kretynska
                    > nieustepliwoscia w obronie swych kretynskich punktow widzenia.

                    A gdzie ja w tym wątku wyartykułowałem jakieś twierdzenie? Pytam się
                    was, homosie, na jakiej podstawie głosicie to, co głosicie.

                    Zrozumiałeś, Kretynie52?
                • oleg3 Re: Kretyn Luka nie ma racji, i takze ty nie masz 30.01.08, 08:44
                  benek231 napisał:

                  > Czy mowiac o czystosci miales na mysli mycie nog, moze?
                  Nie, chciałem przypomnieć zawsze aktualne hasło: myj ręce przed jedzeniem.
          • leje-sie Wypada tak kłamać 29.01.08, 16:37
            i sobie samemu zaprzeczać:

            Re: Etyka stara jak swiat:
            oleg3 27.01.06, 11:40 zarchiwizowany

            Nie jest mi znany system etyczny, który by nie uznawał postulatu dalszego
            trwania "ludzkości" (grupy, narodu etc.). Tak jest od konfucjonizmu po
            chrześcijaństwo.

            Jak "trwanie" pogodzić z "czystością"?

            Chyba tylko tak, że było raz 13 facetów, całujących się w usta...
            • oleg3 Re: Wypada tak kłamać 29.01.08, 16:54
              eje-sie napisał:

              > Jak "trwanie" pogodzić z "czystością"?

              Widzę, że korzystasz z podręcznego archiwum moich mądrości. Tak trzymaj.

              Brak Ci jednak zdolności analitycznych, co nadrabiasz hucpą zarzucając mi
              kłamstwo. Nie sądzę byś zrozumiał, że nie ma sprzeczności, a tym bardziej kłamstwa.

              Ideał czystości i związany z tym ideał życia zakonnego czy parazakonnego nie był
              skierowany do wszystkich tylko do wybranych czy powołanych. Ci wybrani też
              służyli wspólnocie: modlitwą, pracą, dobroczynnością. Postulat "dalszego
              trwania" był więc spełniony, zwłaszcza, że wspólnota miał trwać w innym lepszym
              świecie.
    • oleg3 Szwedzkie poezje 29.01.08, 10:52
      pisane prozą przez tow. Lejka daleko wykraczają poza ramy burżuazyjnej logiki.
      Spróbujmy wszelako poddać logicznej analizie choć parę poetyckich tez
      nawiedzonego lewaka.

      Nasz poeta powiada, iż z faktu 9-miesięcznej ciąży wynika wniosek, że inwestycja
      w nowego człowieka jest bardzo kosztowna. Zauważmy, że u słonia ciąża trwa dwa
      razy dłużej, człowiek nie jest więc rekordzistą w świecie przyrody. Istotne
      jest, że człowiek zdolny jest do samodzielnej egzystencji mniej więcej dopiero
      po osiągnięciu 1/3 przewidywanego czasu trwania życia.

      W odniesieniu do noworodków czy niemowlaków koszt inwestycji inaczej wygląda u
      matki, a inaczej u ojca. Jeżeli mężczyzna ma dostęp do dużej ilości kobiet w
      wieku rozrodczym, to może codziennie (oczywiście przesadzam) zostawać ojcem. Na
      świecie żyje teraz parę milionów potomków Czingis Chana.

      Powiada dalej nasz poeta, że "w cywilizacji stworzonej kilka tysięcy lat temu na
      Bliskim Wschodzie jednym z głównych tabu - mniej lub bardziej ściśle
      przestrzeganym - było zabójstwo, przynajmniej jeśli chodzi o członków własnej
      społeczności". Ciekaw jestem, czy Lejek poda przykład jakiejś społeczności, w
      której zabijanie członków własnej społeczności było sprawą banalną, nikogo nie
      interesującą.

      Oczywiście Lejkowi chodzi o zabijanie noworodków. Było to możliwe poprzez
      odmawianie noworodkom bezwarunkowego członkostwa danej społeczności;
      uzależnianie tego od decyzji głowy rodu, rodziny czy jakiejś rady starszych.


      Najciekawsza jest wszelako konkluzja. Ziemię przed przeludnieniem ma uratować
      stosowanie przez katolików (i innych chrześcijan) prezerwatyw. Wniosek jest
      rewelacyjny i jego sformułowanie było poetyckim motywem popełnienia przez Lejka
      komentowanego postu.

      • leje-sie Ty lepiej zostaw logikę w spokoju 29.01.08, 15:52
        > Nasz poeta powiada, iż z faktu 9-miesięcznej ciąży wynika wniosek, że inwestycj
        > a
        > w nowego człowieka jest bardzo kosztowna.

        Zauważmy, że u słonia ciąża trwa dwa
        > razy dłużej, człowiek nie jest więc rekordzistą w świecie przyrody.

        A gdzie twierdziłem, że człowiek jest rekordzistą? Rozprawiasz się z poglądem,
        który wyssałeś ze swojego brudnego palca. Często ci się to zdarza?

        Istotne
        > jest, że człowiek zdolny jest do samodzielnej egzystencji mniej więcej dopiero
        > po osiągnięciu 1/3 przewidywanego czasu trwania życia.

        Moje słowa: "Człowiek jest gatunkiem wolno rozmnażającym się, ciąża trwa 9
        miesięcy, a
        uzyskanie samodzielności coraz bardziej się wydłuża, ale nawet w czasach
        prehistorycznych trwało kilkanaście lat.
        Inwestycja w nowego człowieka jest więc bardzo kosztowna."

        Ja: długa ciąża i długie dochodzenie do samodzielności.

        Oleg: długa ciąża (ale nie najdłuższa w świecie zwierząt) i długie dochodzenie
        do samodzielności.

        Równanie Olega wygląda więc następująco: "a=/=a"

        > W odniesieniu do noworodków czy niemowlaków koszt inwestycji inaczej wygląda u
        > matki, a inaczej u ojca.

        Nie rozpatrywałem aspektów jurydycznych, czy społecznych a jedynie
        demograficzne. A tu obojętne jest, kto ponosi koszty - może być nawet dwóch
        adoptujących dziecko homosi.*

        > Jeżeli mężczyzna ma dostęp do dużej ilości kobiet w
        > wieku rozrodczym, to może codziennie (oczywiście przesadzam) zostawać ojcem.

        Ilu będzie ojców jest bez większego znaczenia dla ogólnych rozważań. Rozrodczość
        jest funkcją dzietności kobiet.

        > społeczności". Ciekaw jestem, czy Lejek poda przykład jakiejś społeczności, w
        > której zabijanie członków własnej społeczności było sprawą banalną, nikogo nie
        > interesującą.

        Lejek odniósł się do tabu starotestementowego, albowiem nie zna świętych ksiąg
        Maorysów, Eskimosów i Garigooga. Wskazał jedynie, że ewentualne tabu innych
        kultur było obchodzone w sytuacjach tego wymagających.


        > Oczywiście Lejkowi chodzi o zabijanie noworodków.

        Nie. Lejek nic takiego nie napisał, a ty wyjmij ten brudny palec z buzi.

        Choć po pewnym namyśle stwierdzam, że i w kulturach starotestamentowych stosunek
        do kontroli populacji bywał pragmatyczny a reglamentacja prawa do posiadania
        potomstwa akceptowana.

        Lejkowi chodziło o stwierdzenie następujących faktów:

        Postęp medycyny spowodował, że naturalne sposoby regulacji populacji - wysoka
        śmiertelność noworodków, krótka długość życia, bezpłodność, epidemie - przestały
        działać.

        Nie należy też się spodziewać powrotu innego regulatora - wyniszczających wojen.

        > Najciekawsza jest wszelako konkluzja.

        Najciekawsze jest wszelako to, że konkluzji nie było, jedynie leninowskie, jak u
        lewaka, pytanie: "Ale co dalej?"

        Ziemię przed przeludnieniem ma uratować
        > stosowanie przez katolików (i innych chrześcijan) prezerwatyw.

        Napisałem: "A ludzie - cóż, mogą przez kilka jeszcze pokoleń żyć w hipokryzji
        między oficjalnym nakazem chrześcijaństwa i religii afiliowanych zaludniania
        ziemi, a pragmatycznym stosowaniem środków antykoncepcyjnych./.../ Ale co dalej?"

        Innymi słowy - stosowanie antykoncepcji może okazać się niewystarczające w
        dłuższej perspektywie.

        *Jeśli chciałeś zasugerować, że ojcowie uchylający się od płacenia alimentów
        powinni być przez aparat państwowy skutecznie zmuszani do regulacji zobowiązań,
        to jestem za. Jestem również za pełną reaktywacją funduszu alimentacyjnego. Ale
        to poza tematem dyskusji.
        • oleg3 Już lepiej 29.01.08, 16:04
          leje-sie napisał:

          > Lejek odniósł się do tabu starotestementowego, albowiem nie zna
          > świętych ksiąg Maorysów, Eskimosów i Garigooga.


          > Choć po pewnym namyśle stwierdzam, że i w kulturach
          > starotestamentowych stosunek
          > do kontroli populacji bywał pragmatyczny a reglamentacja prawa do
          > posiadania potomstwa akceptowana.


          > Innymi słowy - stosowanie antykoncepcji może okazać się
          > niewystarczające w dłuższej perspektywie.

          I nic nie zostało z antychrześcijańskiej poezji. Pozostała sterta banałów.
          • leje-sie Re: Już lepiej 29.01.08, 16:13
            > I nic nie zostało z antychrześcijańskiej poezji. Pozostała sterta banałów.

            Raczej nic nie pozostało z olegowej, rewolucyjnej logiki, wyrażanej równaniami:

            a=/=a

            b=-b

            Pozostała sterta banałów.

            Od czegoś edukację Olega trzeba zacząć.
            • oleg3 Re: Już lepiej 29.01.08, 17:07
              leje-sie napisał:
              > Raczej nic nie pozostało z olegowej, rewolucyjnej logiki

              Widzę, że bez wykładu ani rusz.

              Porównując rozmnażanie się ludzi i myszy operujemy na wielkościach względnych:
              ciążę, okres opieki etc. odnosimy do długości trwania życia, względnie okresu
              rozrodczego.

              Skoro zajmujemy się demografią globalną to wszelkie czynniki wpływające na
              stosunkowo niewielką część "demosu" (chrześcijanie i żydzi) mają marginalne
              znaczenie. Winniśmy zająć się raczej analizą demografii Chin i subkontynentu
              indyjskiego. A jeżeli chcemy analizować grupy religijne w kontekście
              przeludnienia, to zajmujemy się tymi, które wykazują eksplozję (muzułmanie), a
              nie implozję (chrześcijanie).
              • leje-sie Mogę być bezwzględny: 29.01.08, 18:08
                Człowiek, to gatunek, dla którego łączne koszty rozrodcze na jednego osobnika są
                najwyższe w świecie zwierząt.

                Teraz dobrze?

                A jeśli napiszę, że przy obecnym tempie przyrostu naturalnego, w ciągu powiedzmy
                4 000 lat ludzkość osiągnie 6 bilionów to będziesz usatysfakcjonowany?

                Przestań wybrzydzać na szczegóły argumentacji, a odnieś się do meritum.

                > Skoro zajmujemy się demografią globalną to wszelkie czynniki wpływające na
                > stosunkowo niewielką część "demosu" (chrześcijanie i żydzi) mają marginalne
                > znaczenie.

                Diabeł mieści się w szczegółach.

                Od kiedy muzułmanie nie zaliczają się do ludów Księgi? Jeśli chodzi o stosunek
                do demografii, to są jedynie bardziej konsekwentni (lub pryncypialni), niż
                chrześcijanie.

                > znaczenie. Winniśmy zająć się raczej analizą demografii Chin i subkontynentu
                > indyjskiego.

                To zajmowanie się przyjmuje charakter potępiania polityki demograficznej Chin i
                Indii i nakładania sankcji za stosowane przez nie metody kontroli urodzeń.

                Wpływ na globalną demografię przez kraje Zachodu nie zależy więc jedynie od
                przyrostu ich własnych populacji, ale jest skutkiem siły politycznej i gospodarczej.

                PS. Szwecji, w której mieszkam, nie zagraża w najbliższym czasie ani
                przeludnienie, ani brak środków do życia, ani brak wody, a globalne ocieplenie
                przydałoby jej wręcz uroku.
                • oleg3 Możesz być głupi 29.01.08, 18:34
                  leje-sie napisał:


                  > A jeśli napiszę, że przy obecnym tempie przyrostu naturalnego,
                  > w ciągu powiedzmy 4 000 lat ludzkość osiągnie 6 bilionów to
                  > będziesz usatysfakcjonowany?

                  Pewna prognoza sporządzona pod koniec XIXw. głosiła, że za 20 lat Paryż zostanie
                  zasypany końskim łajnem w związku z eksplozją ruchu dorożkarskiego. Taką samą
                  wartość ma ekstrapolacja trendu trwającego jakieś 200-300 lat na 4-tysięczny
                  okres. Zwłaszcza, że eksplozja demograficzna Zachodu skończyła się stabilizacją
                  liczby ludności.


                  > Przestań wybrzydzać na szczegóły argumentacji, a odnieś się do
                  > meritum.

                  Jakiego meritum? Chcesz rozwiązywać problemy, które być może pojawią się za
                  kilkaset lat poprzez roztrząsanie wpływu biblijnego dziedzictwa na stosowanie
                  prezerwatyw?

                  Zakładasz, zupełnie bezzasadnie, zwycięstwo medycyny nad chorobami. Być może
                  dożyjemy i zobaczymy jakie skutki dla demografii Afryki wywoła AIDS; może
                  zobaczymy co cukrzyca zrobi z lepiej się odżywiającymi Chińczykami i Hindusami.


                  Zdanie
                  > Człowiek, to gatunek, dla którego łączne koszty rozrodcze na
                  > jednego osobnika są najwyższe w świecie zwierząt.

                  jest nieprecyzyjne i może być rozmuiane błędnie.
                  -co to są koszty rozrodcze?
                  -do jakiego osobnika odnosisz te koszty: rodzica czy potomka?

                  Zauważ, że największym kosztem jest czas. Kobieta może urodzić maksymalnie 15-20
                  dzieci.Mężczyzna, o ile jest monogamiczny, nie może mieć więcej dzieci. Ale nie
                  musi być monogamiczny, stąd strategie rozrodcze płci są zróżnicowane.
                  • leje-sie Re: Możesz być głupi 29.01.08, 20:08
                    Nie potrafię.

                    Czy mogę przeformułować twój ostatni wpis na:

                    "Jakoś to będzie" i "Ktoś coś wymyśli"?

                    No.

                    Dodatek:

                    "Tym bardziej groźny jest fakt, że niektórym krajom pragnie narzucić się tzw.
                    "kontrolę urodzeń", często nie bacząc na godność osób, podczas gdy kraje
                    zachodnie przeżywają stan dramatycznej "implozji demograficznej". "Jej
                    konsekwencje mogą okazać się wkrótce dla tych społeczeństw wprost katastrofalne"
                    - przestrzega Papieska Rada ds. Rodziny."
                    • oleg3 Re: Możesz być głupi 30.01.08, 08:42
                      leje-sie napisał:

                      > Nie potrafię.

                      Samo Ci wychodzi.

                      > Czy mogę przeformułować twój ostatni wpis na:

                      > "Jakoś to będzie" i "Ktoś coś wymyśli"?

                      Rozwiązywanie przyszłych (za 4 tysiące lat) problemów "ludzkości" to choroba,
                      dziecięca choroba lewicowości.
    • andrew2008 A ja mam 8-mioro dzieci. Mozecie tylko zazdroscic 29.01.08, 17:47
      A ja mam 8-mioro dzieci. 4-woro z tego malzenstwa i 4-ro z
      poprzednich malzenstw. Mozecie , tylko mi pozazdroscic.
      Bo pozatem to go*wno mozecie.
    • ada08 Re: Mysz domowa, prawo naturalne i świętość życia 29.01.08, 18:36
      leje-sie napisał:

      > Ale co dalej?
      >

      Dalej to trzeba wzmóc (dofinansować!!!) prace w laboratoriach
      naukowych, które umożliwią mężczyznom zachodzenie w ciążę. Bo teraz
      wielka nierówność pod tym względem panuje. Kobiety zachodzą i rodzą
      (albo nie rodzą), a faceci perorują o zachodzeniu i rodzeniu (albo o
      nie rodzeniu), ale nie zachodzą (i nie rodzą).
      A gdyby tak zachodzili jak kobiety, to całkiem inaczej by wszystko
      wyglądało.
      Bo, jak powiedziała znana feministka (nie pamiętam, która to, może
      Gloria Steinem?): Gdyby mężczyźni mogli zachodzić w ciążę, to prawo
      do aborcji byłoby zapisane w konstytucji!

      Gdyby więc mężczyźni zachodzili i przeforsowali prawo do aborcji w
      konstytucji (a ja też jestm pewna, że zrobiliby to) to sytuacja by
      się wyjaśniła. Kobiety by odetchnęły od rodzenia, mężczyźni by swoje
      ciąże usunęli. I niczego by nie było, jak mawiał pewien kandydat.
      a.
      • andrew2008 Mam 8-mioro dzieci i jestem wieczny 29.01.08, 18:55
        Co to jest bezdzietny ateista? Kurz i pyl ktorego nie bylo ,nie ma
        i nie bedzie.
        A katolik z 8-rgiem dzieci trwa wiecznie w genach swoich dzieci i
        dzieci ich dzieci.

        • mal.wina Nie jesteś wieczny, tylko wiecznie.... nawalony 07.02.08, 10:51
          bo, żeby spłodzić w XXI wieku 8 dzieci to trzeba mieć albo nierówno
          pod sufitem, albo być stale w upojeniu alkoholowym. I w jednym i w
          drugim przypadku to pomotomstwo kiepskiej jakości być musi.
    • katiabb Re: Mysz domowa, prawo naturalne i świętość życia 30.01.08, 09:52
      gg
    • petrucio No tak, ale 07.02.08, 13:52
      w czym tu wlasciwie jest problem wg Ciebie? Piszesz:

      "A ludzie - cóż mogą przez kilka jeszcze pokoleń żyć w hipokryzji
      między oficjalnym nakazem chrześcijaństwa i religii afiliowanych
      zaludniania ziemi a pragmatycznym stosowaniem środków
      antykoncepcyjnych."

      Nie a wiele mozemy powiedziec o tym, jak jest w krajach
      muzulmanskich w praktyce. Pewnie antykoncepcja jest raczej rzadko
      stosowana. Natomiast w Europie oraz w Ameryce Polnocnej, a takze w
      Australii i NZ, dostepnosc antykoncepcji jest powszechna:
      - prezerwatywy (w kioskach)
      - pianki plemnikobojcze (w aptekach i to chyba bez recepty)
      - cala gama dwuskladnikowych srodkow antykoncepcyjnch doustnych i
      jeden jednoskladnikowy dostepnych na recepte (inaczej byc nie moze,
      gdyz srodki te maja pewien wplyw na ryzko raka sutka i macicy
      (zwlaszcza, gdy jest obciazenie rodzinne), krzepniecie krwi, prace
      watroby i pare innych). Czyli nie moga byc dostepne bez recepty.
      - spirale (zaklada ginekolog)
      - Srodki do stosowania doraznego do 72 godzin po (na recepte)
      - kapturki
      Tak wiec wybor jest duzy i kazdy, kto chce moze sie zaopatrzyc dosc
      swobodnie. Rozumiem, ze nie postulujesz, byla za darmo. Rozumiem
      tez, ze chodzi Ci o to, co mowi Kosciol. Ale Kosciol glosi swoja
      nauke. A stosunek spoleczenstw do nauki kosciolow jest bardzo
      pragmatyczny zwykle. I kosciol o tym wie. Tak wiec nie bardzo wiem w
      czym rzecz jest - czy chcesz, by Kosciol zaczal zalecac stosowanie
      antykoncepji?
















      • leje-sie "Olewać naukę kościoła" 07.02.08, 15:34
        Tak chyba tylko prawdziwy katolik potrafi napisać.
        • petrucio Dlaczego w cudzyslowie? 07.02.08, 15:58
          Czyje to slowa, ze az na cudzyslow zasluzyly? A Ty jestes nieswiadom
          tego, ze kosciol jest zasadniczo glowna wykladnia moralnosci dla
          wiekszosci ludzi? Nie masz kosciola to masz to, co bylo w 1917 i
          pozniej nieco oraz to, co bylo w 1939 i pozniej nieco. Obydwa te
          systemy zanegowaly kosciol. Skoro nie wierzysz w Boga (choc tego nie
          wiem), to swoje pretensje kieruj do Natury/DNA/etc. ze czlowieka
          stworzyla takiego, co najlepiej sie chyba w mordowaniu sprawdza.
          Kosciol probuje od tysiacleci to poskromic propagujac przykazanie
          milosci. I zwykla, pobiezna analiza benefit-to-loss ratio wskazuje,
          ze lepiej, aby kosciol nadal robil to, co robi, bo byc moze, ze jego
          brak dopiero wyzwolilby z ludzi bestie.

          • leje-sie Re: Dlaczego w cudzyslowie? 07.02.08, 16:13
            > Czyje to slowa, ze az na cudzyslow zasluzyly?

            No chyba twoje własne o zaletach pragmatyzmu, w formie skondensowanej, acz
            wiernie oddającej znaczenie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja