Dogmat w potrzasku.

09.02.08, 21:15
DARWINIZM W OPAŁACH

Pytanie o własne pochodzenie zawsze było dla rodzaju ludzkiego
fascynujące. Naukową odpowiedź, wydawać by się mogło,
rozstrzygająca, dał w połowie XIX w. Charles Darwin. Jej istotą był
mechanizm ewolucji, czyli powolnych, stopniowych, tym nie mniej
jednak, ciągłych zmian form życia. Teoria ta do dziś jest
dominującą.
Wydawać by się mogło, że droga tej dominującej teorii powinna być
prosta – w toku zbierania materiałów empirycznych powinna mieć coraz
solidniejsze podstawy, a wraz z rozwojem narzędzi teoretycznych, jej
elementy powinny być cyzelowane. Krótko mówiąc, teoria miała być
coraz lepsza. Tymczasem, w tym przypadku, jest odwrotnie - im dalej,
tym gorzej. Wątpliwości jest coraz więcej.
Na samym początku, wszystko zapowiadało się bardzo dobrze. Wiadomo
było, że dowodów na słuszność ewolucjonizmu należy szukać w
przeszłości, a dokładniej, w skamielinach, których nigdy nie
brakowało. Zakute w skałach miały czekać na odkrycie i
uporządkowanie, ku chwale darwinowskiej teorii. Sam Darwin do tego
stopnia nie miał wątpliwości, że wygłosił dość ryzykowne
twierdzenie: “Jeżeli ktoś odrzuci moje poglądy na podstawie dowodów
geologicznych, to w sposób uprawniony odrzuci całą moją teorię”. No
i wykrakał! Od tego czasu minęło prawie półtora wieku, w którym to
czasie odkryto miliardy skamielin. Około sto milionów z nich trafiło
do muzeów całego świata. Niestety, ten aż nadto obfity materiał, nie
zapełnił dziur w zapisie geologicznym. Zamiast upragnionego obrazu
prostoliniowej, stopniowej, ciągłej ewolucji są nagłe skoki,
zygzaki, oscylacje, rzadko widać niewielką akumulację zmian.

Eksplozja kambryjska

Szczególnie zagadkowy jest okres kambryjski ery paleozoicznej, czyli
czasy 500-600 milionów lat temu. Tam zieje dziura w zapisie
geologicznym . Prawie wcale nie znaleziono skamielin
wielokomórkowców sprzed tego okresu. I nagle, w ciągu 10 mln. lat,
co jest okresem bardzo krótkim w geologii, życie na Ziemi nagle
zakwitło. Pojawiły się złożone formy życia. Przede wszystkim,
morskie bezkręgowce, wśród, których najliczniejsze były trylobity.
Miały one wieloczłonowe czułki, czyli dość skomplikowane oczka.
Nagle zjawiły się także: archeocjaty, otwornice, promienice,
głowonogi, małże, ślimaki i ramienionogi.
Szczególnie ważny jest fakt, że wszystkie te żyjątka pojawiły się
mimo braku śladów po swoich przodkach. Jakby “ spadły z sufitu”. A
przecież dla teorii zakładającej stopniową, ciągłą ewolucję, właśnie
formy przejściowe mają kluczowe znaczenie. To, że pojawia się nagle
jakiś nowy gatunek, jak np. kręgowce (ryby), jest ważne, ale
znacznie ważniejsze jest pokazanie z jakich wcześniejszych form
gatunek ten wyewoluował. Ryby też jakby “urwały się z choinki”. Ich
pojawienie poprzedzają bogate zbiory skamielin z całych dziesiątek
milionów lat – i znów, bez śladu przodków. Część gatunków pojawiła
się nagle i nagle zniknęła.
Łańcuch ewolucji jest porwany. Brak jest połączeń, obrazowanych
skamielinami, w tych miejscach, gdzie to jest najbardziej potrzebne.
I nie ma wytłumaczenia, że z tych okresów nie zachowały się
skamieliny. Wręcz odwrotnie, zachowało się ich bardzo dużo.
Wygląda na to, że do wyjaśnienia tych zjawisk geologia potrzebuje
odkryć jakiś mechanizm, bo z pewnością mechanizm ewolucji tu
zawodzi.

Darwinowska “czarna skrzynka”

Mechanizm ewolucji zawodzi także na innym polu, które można by
nazwać Lilipucim. Przez ostatnie pięćdziesiąt lat dokonał się
olbrzymi postęp w biochemii. Pod mikroskopem, na poziomie
molekularnym wyjaśnia się wiele zjawisk nie wyjaśnialnych przy
pomocy dotychczasowych perspektyw i metod .Poziom wiedzy jest tak
duży, że na miejscu jest postawienie pytania, czy przypadkiem nie
wiemy czegoś więcej na temat źródeł życia. A szczególnie, czy nowe
odkrycia popierają bezwarunkowo teorię ewolucji. Sam Darwin jakby do
tego zapraszał, stwierdzając: “jeżeli okaże się, że istnieje jakiś
złożony organizm, który nie mógł być uformowany drogą wielokrotnych,
niewielkich modyfikacji, moja teoria absolutnie się załamie”.
Problem ten podjął biochemik, Michael J. Behe w wydanej w 1996 r.
książce pt. “Darwin’s Black Box”. Tytuł wziął się stąd, że w czasach
Darwina zjawiska na poziomie komórkowym były słabo zbadane.
Cóż się okazało, gdy zeszło się z poziomu całych organizmów, czy
poziomu anatomicznego, na mikropoziom? Behe stwierdza, że są systemy
o “nieredukowalnej złożoności”. Składają się one z szeregu dobrze
dopasowanych współdziałających ze sobą części, które
współprzyczyniają się do jakiejś podstawowej funkcji. Usunięcie
jakiejkolwiek części musi prowadzić do zaprzestania efektywnego
funkcjonowania sytemu. Jako prosty przykład podaje Behe pułapkę na
myszy składającą się z kilku prostych części. Wystarczy, że
zabraknie którejś z nich, by całość była bezużyteczna. Nie da się
też podać czegoś, co byłoby protoplastą tego prostego urządzenia.
Jednak koronny przykład znajduje się na poziomie bakterii. Chodzi
o “flagellum”, jakby miniaturowy, molekularny silniczek pracujący z
prędkością 20 000 obrotów na minutę. Dzięki niemu niektóre bakterie
mogą poruszać się w środowisku wodnym. Ten mikroskopijny mechanizm
pływający nie mógł wykształcić się na drodze ewolucji.
Wyjaśnianie ewolucjonistyczne ma to do siebie, że wyjaśnia systemy
już funkcjonujące. Można pokazywać jak one powstały poprzez
stopniowe, kumulujące się zmiany. Natomiast opisywany system nie da
się stworzyć poprzez małe, stopniowe zmiany jakiegoś protoplasty.
Przodek musiałby nie mieć jakiejś części, a to na mocy definicji, w
ogóle nie pozwalałoby na funkcjonowanie. Tu nie ma miejsca na formy
pośrednie, na przekształcenia. System o “nieredukowalnej złożoności”
musi zaistnieć od razu, albo nie będzie istniał wcale.
Nauka dostarcza coraz więcej przykładów systemów o “nieredukowalnej
złożoności”. Dowodzi to, że pewna część przyrody nie daje się
zrozumieć przy pomocy paradygmatu ewolucjonistycznego. Wszystko
wskazuje na to, że jest ona owocem czyjegoś “inteligentnego
projektu” (“Intelligent Design”wink.

William A.Dembski

Po paleontologach i biochemikach do uważnego i krytycznego
przyjrzenia się ewolucjonizmowi dołączyli matematycy. Już w latach
60-ych teoretycy informacji postawili następujący problem: Do
stworzenia życia potrzebna była pewna ilość informacji – czy mogła
ona zgromadzić się, czy rozwinąć na zasadzie przypadku, bez czyjegoś
celowego działania? Odpowiedź brzmiała – nie. Życie na Ziemi musiało
być stworzone.
Matematycy sformułowali problem następująco: Czy od początku
istnienia świata upłynęło wystarczająco dużo czasu, by mogły zajść
wszystkie stopniowe zmiany, które w efekcie doprowadziły do
powstania skomplikowanych narządów, takich jak na przykład, oko?
Czołowym reprezentantem tego nurtu krytycznego stał się człowiek –
instytucja, William A. Dembski. Ma on bardzo gruntowne, rzadko
spotykane wykształcenie: doktoraty z matematyki i filozofii,
magisterium ze statystyki i teologii oraz stopień “bachelora” z
psychologii. Wydał on całą serię książek, od przełomowej, “The
Design Inference: Eliminating Chance Through Small Probabilities” w
1998 r., poprzez “Intelligent Design:The Bridge Between Science and
Theology” w 1999 r., “No Free Lunch: Why Specified Complexity Cannot
be Purchased without Intelligence” w 2002 r., po “The Design
Revolution” wydaną w 2004 r.
Ruch (jeśli sprawę ująć szerzej), a jednocześnie nurt naukowy
nazywany “Intelligent Design”, stawia sobie za cel badanie oznak
inteligencji w systemach biologicznych. Stało się to konieczne, gdyż
ślepe, naturalne prawa przyro
    • qwardian Re: Dogmat w potrzasku. 09.02.08, 21:19
      Ruch (jeśli sprawę ująć szerzej), a jednocześnie nurt naukowy
      nazywany “Intelligent Design”, stawia sobie za cel badanie oznak
      inteligencji w systemach biologicznych. Stało się to konieczne, gdyż
      ślepe, naturalne prawa przyrody nie wystarczają do zrozumienia
      niektórych systemów naturalnych. Natomiast stają się zrozumiałe, gdy
      przyjmuje się działanie inteligentnych przyczyn.
      Oczywiście, kluczowym wyzwaniem, które przed takim programem
      badawczym stoi, jest wypracowanie kryteriów pozwalających na
      odróżnienie tego, co mogło powstać na zasadzie długotrwałych,
      przypadkowych zdarzeń, od tego co nie mogło powstać bez udziału
      inteligencji. Są dyscypliny naukowe, które mogą być w tym
      przedsięwzięciu pomocne, gdyż wypracowały przydatne metody:
      kryptografia, daktyloskopia, archeologia, czy poszukiwanie
      pozaziemskiej inteligencji (SETI). Ta ostatnia musi odróżnić
      przypadkowe sygnały docierające do nas z kosmosu od zestawów
      sygnałów wskazujących na udział inteligencji w ich wytworzeniu.
      Postęp w programie “Inteligentnego Projektu” zależy od rozwoju
      teorii prawdopodobieństwa i informatyki.
      Dembski wyróżnił odpowiednie kilkuczynnikowe kryterium, które
      nazwał “określoną złożonością” (“specified complexity”wink.
      Behego “nieredukowalna złożoność” stanowi szczególny
      przypadek “określonej złożoności”. Mając takie kryterium możemy
      przystąpić do poszukiwania struktur, obiektów i zdarzeń stworzonych
      inteligentnymi przyczynami.
      “Określona złożoność” ma pięć składników. Nie miejsce tu na ich
      szczegółowe analizowanie. Poprzestanę na dwóch: pierwszym i
      ostatnim. Pierwszy, określany jako “probabilistyczna wersja
      złożoności” może być zobrazowany na przykładzie kombinacji zamka
      cyfrowego w “sejfie”. W porównaniu ze skomplikowaniem organizmów
      żywych mówimy tu o śmiesznie małych liczbach i bardzo wysokim
      prawdopodobieństwie. W zamku przy możliwościach cyfrowych od 00 do
      99 i 5 możliwych obrotach, jest tylko 10 miliardów kombinacji. Gdyby
      szansa powstania życia, czy ukształtowania się na przykład oka
      poprzez procesy oparte na przypadku, była tak wysoka, jak szansa
      otwarcia takiego zamka przez przypadek, to trzeba byłoby uznać
      ewolucjonizm w podskokach.
      Inny składnik kryterium nazywany “granicą uniwersalnego
      prawdopodobieństwa” (“universal probability bound”wink pokazuje w pełni
      o jakiej skali problemu mówimy. Otóż, dopóki mówiło się ogólnikowo o
      masowych, występujących w okresie miliardów lat zdarzeniach,
      wypadało aprobująco pokiwać głową. Bo, na przykład, jak pamiętam z
      zajęć ze statystyki, twierdzono, że gdyby tak posadzić z miliard
      małp wyposażonych w maszyny do pisania i stukałyby one przez setki
      milionów lat, to którejś udałoby się kiedyś przez przypadek wystukać
      Dzieła Wszystkie Szekspira. Problem pojawił się gdy zaczęto wyliczać
      granice prawdopodobieństwa nazywane “zasobami probabilistycznymi”. A
      co będzie, jeżeli okaże się, że liczba wszystkich zdarzeń, jakie
      zaszły od początku istnienia świata jest za mała, by osiągnąć
      prawdopodobieństwo równe 1 w tej niezwykłej , obejmującej dzieje
      świata loterii.
      Wszystko da się wyliczyć. Jeżeli, na przykład mielibyśmy do
      czynienia z grą, pochodną “6/49”, jakąś taką “1/49”, to
      prawdopodobieństwo wygranej mielibyśmy równe jeden, czyli mielibyśmy
      pewność, że wygramy, już przy obstawieniu wszystkich 49 numerów,
      czyli licząc po 2 dolary za los, nieuchronna wygrana kosztowałaby
      nas jedyne 98 dolarów. Przy drobnej zmianie: z 1 na 6,
      prawdopodobieństwo osiągnięcia sukcesu w losowaniu spada brutalnie w
      dół. Sumy, która zapewniłaby wygraną, w życiu nie widziałem na oczy.
      A to jest doprawdy tak zwane małe piwo w porównaniu z
      prawdopodobieństwami, które w grę wchodzą, gdy mówimy o powstaniu
      życia, czy przechodzeniu z jednych form organizmów żywych w inne.
      “Granicę uniwersalnego prawdopodobieństwa” da się wyliczyć. Trzeba
      wziąć pod uwagę ilość cząstek elementarnych (to tylko 10 do 80
      potęgi). Także granicę szybkości przechodzenia jednego stanu materii
      w inny (nie mogą zajść szybciej niż 10 do 45 potęgi na sekundę). No
      i na koniec , uwzględniamy wiek świata. W efekcie otrzymujemy 10 do
      150 potęgi, co jest maksymalną liczbą wydarzeń, jakie od początku
      istnienia świata mogły zajść. I ta liczba jest właśnie “granicą
      uniwersalnego prawdopodobieństwa” .Jeżeli mamy do czynienia z
      wydarzeniem, którego prawdopodobieństwo jest mniejsze niż 1 na 10 do
      150 potęgi, to pozostaje ono nieprawdopodobne na drodze losowej; nie
      może być dziełem przypadku. Jeżeli coś nie mogło powstać na drodze
      naturalnych procesów, czy w efekcie działania materialnych
      mechanizmów, to musiał zadziałać jakiś podmiot posiadający
      inteligencję.
      Nie ulega wątpliwości, że ewolucjonizm nie spełnił szumnych
      obietnic. Nie jest w stanie wyjaśnić wielu zjawisk, które powinien.
      Z drugiej strony, ruch “Inteligentnego Projektu”, jak słusznie
      zauważa ekspert, Nina N. Liu z Pekinu (Chiny), koncentruje sie na
      krytyce paradygmatu ewolucjonistycznego i sam nie stworzył ram
      teoretycznych o dużych walorach eksplanacyjnych. Stąd, za wcześnie
      jest twierdzić, że stanowi on zagrożenie dla dominującego we
      współczesnej nauce paradygmatu .
      Można argumentować , że mimo dość długiego filozoficznego rodowodu
      teleologicznego (św. Tomasz z Akwinu, Paley) sam ruch, w swej
      nowoczesnej formie, ledwie powstał i liczy sobie dopiero parę lat.
      Jakkolwiek trzeba przyznać, że potężnieje, potężnieje w oczach.


      Edward Sołtys
      • rycho7 Re: Dogmat w potrzasku. 10.02.08, 08:58
        qwardian napisał:

        > przydatne metody:
        > kryptografia, daktyloskopia, archeologia, czy poszukiwanie
        > pozaziemskiej inteligencji (SETI).
        ...
        > W efekcie otrzymujemy 10 do
        > 150 potęgi, co jest maksymalną liczbą wydarzeń, jakie od początku
        > istnienia świata mogły zajść. I ta liczba jest właśnie “granicą

        Typowe szalbierstwo. Zasugerowac ale nie posluzyc sie metodami
        kryptografii. Na Twoje nieszczescie natura korzysta z wczesniejszych
        osiagniec ewolucji. Co nieprawdopodobnie redukuje zlozonosc
        (przypadkowosc) nastepnych krokow.
    • rycho7 Re: Dogmat w potrzasku. 10.02.08, 08:51
      qwardian napisał:

      > Zamiast upragnionego obrazu
      > prostoliniowej, stopniowej, ciągłej ewolucji są nagłe skoki,
      > zygzaki, oscylacje, rzadko widać niewielką akumulację zmian.

      Tu wlasnie usilujesz "ustawic chlopca do bicia". A niby dlaczego
      ewolucja mialaby byc liniowa? Wysil lepetyne.

      > Łańcuch ewolucji jest porwany.

      Wlasnie tak ma byc. Jak pojawia sie jakis kataklizm, meteor, wybuch
      wulkanu, to po wielkim wymieraniu ewolucja gwaltownie przyspiesza.
      Mutacje nie natrafiaja na konkurencje organizmow przystosowanych do
      starych warunkow.

      > System o “nieredukowalnej złożoności” musi zaistnieć od razu, albo
      > nie będzie istniał wcale.

      No to Ty masz problem. Wmawiasz, ze natura dzilala "pod prad". Tak
      nie bylo. Natura gromadzila bezsensowne zmiany. No i gdy ten bezsens
      urosl do piramidalnych rozmiarow to pojawiala sie “nieredukowalna
      złożonośc”. Sens pojawial sie przypadkowo na samym koncu. Natomiast
      miliardy innych bezsensownych zmian umieralo w ramch doboru
      naturalnego.

      > Wszystko
      > wskazuje na to, że jest ona owocem czyjegoś “inteligentnego
      > projektu” (“Intelligent Design”wink.

      Faktycznie gromadzenie przypadkowych zmian jest najinteligentniejsza
      metoda projektowania. Pod warunkiem, ze pomijamy aspekt ekonomiczny.
      No ale natura nie musi myslec w ogole i nie mysi myslec
      ekonomicznie. Nature stac na nieprawdopodobna wrecz rozrzutnosc w
      trakcie ewolucji. Natura obstawia wszystkie wyniki losowan w
      totolotku i dlatego zawsze wydrywa. To jest ta genialnosc
      projektowania.

      > Matematycy sformułowali problem następująco: Czy od początku
      > istnienia świata upłynęło wystarczająco dużo czasu

      Empiria pokazuje, ze tak. Teraz matematycy musza opracowac teorie,
      ktora to uzasadnia. Opracowanie teori matematycznej, ze empiria jest
      nie sluszna to domena teologow.
      • qwardian Re: Dogmat w potrzasku. 11.02.08, 19:01
        rycho7 napisał:


        > Tu wlasnie usilujesz "ustawic chlopca do bicia". A niby dlaczego
        > ewolucja mialaby byc liniowa? Wysil lepetyne.

        Według teorii Darwina nie powinna iść zygzakami, przypomnę jej
        brzmienie:

        Ewolucja to powolny, kierunkowy i nieodwracalny proces w wyniku
        naturalnej selekcji (rok 1859) - publikacja "O powstawaniu gatunków
        drogą doboru naturalnego, czyli o przeżywaniu doskonalszych ras w
        walce o byt".

        Dotychczas kluczowy dowód Darwinistów, motylek z białymi skrzydłami
        dobrze widocznymi dla prediatorów w okresie rewolucji przemysłowej
        odtwarza swoją populację ponownie, więc jest totalnym niewypałem.

        > Wlasnie tak ma byc. Jak pojawia sie jakis kataklizm, meteor,
        >wybuch wulkanu, to po wielkim wymieraniu ewolucja gwaltownie
        >przyspiesza.

        Kolejna bzdura oparta na zakłamanej teorii o zagładzie dinozaurów,
        które żywiły się przypomnę roślinami i nie stanowiły żadnej
        przeszkody dla rozwijania się fauny. Przypomnę, że zagłada
        dinozaurów w wyniku asteroida czy katastrofy jest niepotwierdzona,
        żółwie, których system rozrodczy działa na podobnej zasadzie (znosi
        jaja), ma się bardzo dobrze mimo że żył u boku dino i wraz z nimi
        musiałby w takiej katastrofie ulec zagładzie.

        > Mutacje nie natrafiaja na konkurencje organizmow przystosowanych
        do starych warunkow.

        Co to za nonsens, przyjmować jako pewnik, że mutacja jest motorem
        napędzającym proces doboru naturalnego. Mutacja powoduje choroby,
        kalectwo i śmierć. Jest obecnie znanych 2400 chorób genetycznych,
        popularnie zwanych wadami genetycznymi i są one spowodowane przez
        mutacje.
        >
        > > System o “nieredukowalnej złożoności” musi zaistnieć od razu,

        > No to Ty masz problem. Wmawiasz, ze natura dzilala "pod prad". Tak
        > nie bylo. Natura gromadzila bezsensowne zmiany. No i gdy ten
        >bezsens urosl do piramidalnych rozmiarow to pojawiala
        >sie “nieredukowalna złożonośc”. Sens pojawial sie przypadkowo na
        >samym koncu.

        To jedynie Twóje pisarskie bajkourojenia kojarzą że autor sugerował
        o "działaniu pod prąd". Coś co jest nieredukowalne mogło się co
        najwyżej powielać i to jest obserwowalne, badania laboratoryjne więc
        musiałyby dopiero potwierdzić, że taki proces ewolucyjny zaistniał w
        bardzo niezłożonym i nieredukowalnym organiźmie.

        Pomijam Twoje stwierdzenie, że z kupy bezsensu wyłonił się sens.
        Opanuj się Rycho. Gdzie w prawdziwym i realnym świecie coś takiego
        zaobserwowałeś?
        Natomiast miliardy innych bezsensownych zmian umieralo w ramch
        doboru naturalnego.

        Zapomniałeś o kierunkowości procesu ewolucji, poza tym jeżeli natura
        nie planowałyby swojego rezultatu, dlaczego jej wynikiem finalnym
        nie miałby być dzbanek z uchem, albo komputer na biurku.
        Zastanawiałeś się kiedykolwiek nad pochodzeniem przedmiotów w swoim
        otoczeniu. Pomyśl sobie, wszystkie one najbardziej prymitywne,
        powstały w wyniku zaplanowania, organizacji, kierunkowości procesu i
        jego kontrolowania. Dlaczego akurat "natura" miałaby działać tak
        bezmyślnie i osiągać tak spektakularne osiągnięcia?


        > Faktycznie gromadzenie przypadkowych zmian jest
        >najinteligentniejsza metoda projektowania. Pod warunkiem, ze
        >pomijamy aspekt ekonomiczny. No ale natura nie musi myslec w ogole
        >i nie mysi myslec ekonomicznie. Nature stac na nieprawdopodobna
        >wrecz rozrzutnosc w trakcie ewolucji. Natura obstawia wszystkie
        >wyniki losowan w totolotku i dlatego zawsze wydrywa. To jest ta
        >genialnosc projektowania.

        Niemożliwe. Prawdopodobieństwo samoistnego powstania białka i
        enzymów było już kalkulowane przez Freda Hoyle i uznane za
        niemożliwe. Pamiętajmy prawo Emila Borel na nieprawdopodobieństwo
        zaistnienia zdarzeń w ogóle nie dotyczyło ewolucji tylko fizyki, i
        jego definicja była oparta na opini wielu matematyków. Chodzi o
        zdarzenia zaistnienia przypadku jednego na dziesięć do potęgi
        pięćdziesiątej. Wiek naszej planety to jedyne piętnaście mialiardów
        lat, z czego życie jest udowodnione od około 670 mln lat (nie biorę
        fikcji okresu prekambryjskiego pod uwagę). Wielkość cyfr i
        kombinacji podczas badania takiego prawdopodobiństwa czyni wiek
        naszej planety i przypadkowego powstania czegokolwiek pożytecznego
        niemożliwym. Dodam od siebie, że bezmyślna natura nie potrafiłaby
        ulepić dzbana z uchem, tym samym komputera na Twoim biurku, nie
        mówiąc o organizmach, których złożoność wielokrotnie przewyższa
        cokolwiek jest ludzkości obecnie znane i dodajmy niemożliwe do
        powielenia patrząc na dzień dzisiejszy.

        > > Matematycy sformułowali problem następująco: Czy od początku
        > > istnienia świata upłynęło wystarczająco dużo czasu
        >
        > Empiria pokazuje, ze tak. Teraz matematycy musza opracowac teorie,
        > ktora to uzasadnia. Opracowanie teori matematycznej, ze empiria
        >jest nie sluszna to domena teologow.

        Hohsztaplerstwo Rycho, ochydna manipulacja, którą nam tutaj
        prezentujesz w ostatnim zdaniu zaobserwowałem w innych dyskusjach z
        ateistami. Podobną opinię wyraził Petruccio, hej czyli wybierz sobie
        jakąkolwiek dużą liczbę i oblicz sobie prawdopodobieństwo jej
        wylosowania. Hej równie dobrze możesz wysłać dziecko na zakupy z
        losem totolotka i wymagać żeby za wygraną uregulować zapłatę w
        sklepie. Oszustwo, oszustwo i jeszcze raz oszustwo.

        • rycho7 Re: Dogmat w potrzasku. 11.02.08, 19:40
          qwardian napisał:

          > Oszustwo, oszustwo i jeszcze raz oszustwo.

          A wlasciwie dlaczego mialbym sie wysilac i Ci odpowiadac? Uznaje, ze
          moje poglady beda dla Ciebie oszustwem. No i niech tak zostanie.
          Wystarczy, ze przekonam innych, tych ktorzy z Toba na forum nie
          zamierzaja dyskutowac.

          Jak Ciebie czytam to dokladnie wiem, ze jest na odwrot niz piszesz.
          Wiec pisz, ze ziemia jest plaska. Kazdy to przeciez widzi.
          • qwardian Re: Dogmat w potrzasku. 11.02.08, 19:54
            > A wlasciwie dlaczego mialbym sie wysilac i Ci odpowiadac? Uznaje,
            >ze moje poglady beda dla Ciebie oszustwem. No i niech tak zostanie.

            Miałem na myśli ostatnie zdanie, bo ogólnie słowo "błędne" byłoby
            bardziej na miejscu. Włącznie ze stwierdzeniem o śmieciowym DNA,
            wielokrotnie przedstawianym przez Twoją osobę za nieistotne w
            organizmach. Kolejny błąd. Zresztą głośna sprawa w związku z
            wypowiedzią Richarda Dawkinsa, któremy zostały przedstawione pytania
            na które do dzisiaj nie udzielił odpowiedzi. Np. czy zna jeden
            jedyny przykład kiedy mutacja wprowadziła nową funkcję w organiźmie.
            Odpowiedzi nie ma do dnia dzisiejszego.
        • qwardian Wyjaśnienie - motyle rewoucji przemysłowej. 11.02.08, 19:41
          Oto przykład na jakich fałszerstwach opierały się fundamenty
          Darwinowskiej Teorii Ewolucji Biologicznej O Powstawaniu Gatunków


          Motyle rewolucji przemysłowej [wg. książki FAŁSZERSTWA EWOLUCJI
          – Harun'a
          Yahya]. Książkę tę w języku polskim można ściągnąć z internetu
          ok.160 stron.


          W roku 1986 ukazała się książka Douglasa Futuymy, The Biology of
          Evolution, która uważana jest za najobszerniejsze źródło wiedzy na
          temat selekcji naturalnej. W dziele owym znajduje się słynny
          przykład motyli, mający być dowodem na wysnuwane przez autora
          teorie. Chodzi o przyciemnienie barwy tych stworzeń, zaobserwowane w
          Anglii w okresie rewolucji przemysłowej. Opowieść o przemysłowym
          melanizmie można zresztą znaleźć we wszystkich ewolucjonistycznych
          podręcznikach i opracowaniach z dziedziny biologii.
          Historia ta opierała się na badaniach przeprowadzonych w latach 50-
          tych przez angielskiego fizyka i biologa, Bernarda Kettlewella.
          Można ją przedstawić następująco:
          Jak wynika z opracowań źródłowych, barwa drzew z okolic Manchesteru
          była - przed rozpoczęciem rewolucji przemysłowej - jasna. Z tego
          powodu ptaki łatwo dostrzegały znajdujące się w pobliżu drzew
          motyle. Owady te stanowiły dla nich pożywienie. Szanse motyli na
          przeżycie były więc bardzo nikłe. Kiedy po 50 latach rewolucji
          przemysłowej drzewa ściemniały wskutek zanieczyszczenia środowiska
          naturalnego, zmniejszyły się szanse przeżycia owadów o jasnej
          barwie.
          W wyniku tego mniej było motyli jasnych, a zwiększyła się ilość
          motyli o ciemnym zabarwieniu. Ewolucjoniści podają ten przykład jako
          dowód na słuszność swojej teorii. Według nich motyle zmieniły kolor,
          aby przystosować się do środowiska naturalnego i zwiększyć szanse
          przeżycia.
          Jako dowód na potwierdzenie teorii o ewolucji zachodzącej w wyniku
          selekcji naturalnej przedstawiany jest przykład motyli okresu
          rewolucji przemysłowej w Anglii. Dowód ten okazał się jednak
          sfałszowany.
          Oczywiście, przykład ten, jeżeli przyjmiemy, że opisane zdarzenie
          jest prawdziwe, nie może być dowodem na potwierdzenie słuszności
          teorii ewolucji. Nie mamy tu do czynienia z powstaniem nowego
          gatunku w wyniku selekcji naturalnej. Ciemniejsze odmiany motyli
          były spotykane przed rewolucją przemysłową, a jedyne, co się
          zmieniło, to ich ilość. Motyle nie zyskały żadnej nowej cechy czy
          organu. Aby przemienić motyle w inny gatunek, np. w ptaka, trzeba by
          całkowicie wymienić informacje zawarte w jego materiale genetycznym
          i wprowadzić odpowiedni dla ptaków program genetyczny. Taka jest
          właśnie odpowiedź na ewolucjonistyczną opowieść o motylach rewolucji
          przemysłowej. Historia ta ma jednak jeszcze jeden wymiar. Otóż z
          czasem okazało się, iż błędny był nie tylko komentarz ewolucjonistów
          dotyczący tej opowieści, sama historia również zawierała błędy.
          Jak to opisał mikrobiolog, Jonathan Wells, w wydanej w 2000 roku
          książce Icons of Evolution, owa zawarta w prawie każdym opracowaniu
          dotyczącym ewolucjonizmu historia "motyli rewolucji", uważana przez
          naukowców i innych wyznawców teorii ewolucji za świętość - nie
          odpowiada faktom. Wells twierdzi, że prace Kettlewella, uważane za
          eksperymentalny dowód, to wielki naukowy skandal. Elementy
          składające się na ten skandal są następujące:
          – W wykonywanych później, a wzorowanych na eksperymencie
          Kettlewella doświadczeniach okazało się, że tylko jeden gatunek
          motyli zatrzymywał się w okolicy pnia drzewa. Większość gatunków
          przebywała w dolnych partiach poziomo rosnących gałęzi. W latach 80-
          tych stwierdzono ponadto, że motyle prawie wcale nie siadały na pniu
          drzewa. Po 25 latach doświadczeń naukowcy: Cyril Clarke, Rory
          Howlet, Michael Majerus, Tony Liebert i Paul Brakefield dowiedli, iż
          stworzenia, na których przeprowadzał doświadczenia Kettelwell, były
          zmuszane do nietypowych dla swego gatunku zachowań, przez co wyniki
          doświadczeń nie mogą być akceptowane. – Naukowcy kontrolujący
          dokonania Kettelwella doszli do zaskakującego wniosku: w rejonach o
          mniejszym zanieczyszczeniu powietrza, gdzie spodziewano się
          zaobserwować większą ilość motyli o jasnym zabarwieniu, właśnie tych
          ciemnych było czterokrotnie więcej. Oznacza to, że wbrew teorii
          Kettelwella, nie ma żadnego związku pomiędzy korą drzew a gatunkiem
          żyjących na niej motyli. – Dalsze kontrole doświadczeń
          Kettelwella doprowadziły do odkrycia kolejnego, największego
          skandalu. Okazało się bowiem, że owady, sfotografowane przez
          naukowca na korze drzewnej w celu udokumentowania teorii, były
          martwe. Wykonanie podobnej fotografii bez oszukiwania byłoby
          niemożliwe, gdyż ujęty na zdjęciu gatunek motyli żył w
          rzeczywistości nie na pniach, lecz pod gałęziami drzew.16 Wymienione
          fakty wyszły na jaw dopiero pod koniec lat 90-tych. Największy dowód
          słuszności teorii ewolucji – "motyle rewolucji przemysłowej"
          – okazał się fałszerstwem. Ewolucjoniści byli zdruzgotani,
          jeden z nich, Jerry Coyne, mówił:
          „Kiedy prawda o motylach wyszła na światło dzienne, poczułem
          się jak przed wielu laty, kiedy, mając sześć lat, odkryłem, że
          bożonarodzeniowe prezenty nie pochodzą od świętego Mikołaja, tylko
          od mojego ojca.”17
          W ten sposób największy dowód słuszności teorii ewolucji
          – "motyle rewolucji przemysłowej" – stał się naukowym
          skandalem. I tak musiało się zdarzyć, ponieważ selekcja naturalna
          nie jest, wbrew temu, co mówią ewolucjoniści, mechanizmem ewolucji.
          Doczepienie lub oderwanie organizmowi jakiegoś organu nie zmieni go
          w przedstawiciela innego gatunku
    • andrew2008 Ateistyczny belkot 10.02.08, 14:57
      Ateisci cenia empirie ? To dobrze bo Teisci rowniez cenia empirie.
      Kluczowym problemem nie jest "rozwoj" zycia biologicznego, ale
      "SAMO-powstanie" zycia biologicznego ze zwiazkow organicznych.
      Ateistyczna mitologia mowi, ze zycie "SAMO-powstalo" w ciagu
      najwyzej 1 miliarda lat w praoceanie w ktorym byly w niewielkim
      stezeniu zwiazki organiczne, ktore przenikly z pra-atmosfery.
      Chemia fizyczna absolutnie wyklucza mozliwosc powstania pierwszych
      replikantow w otwartym pra-oceanie ,ze wzgledu na minimalna ilosc
      interakcji.
      Jedynym miejscem gdzie stezenia substratow byly wystarczajace i
      energia dostepna byly male autoklawy na dnie oceanu.
      Takie autoklawy i wszystkie substraty mamy w laboratorium.
      Mozemy tak dobierac warunki temperatury ,stezen substratow, procesow
      mieszanie i katalizatorow, ze mozemy stworzyc w ciagu roku w
      laboratoryjnym autoklawie , ilosc interakcji wieksza niz w ciagu
      miliarda lat praoceanu.
      No i co ateistyczny ciemnogrodzie? Gowno. Nawet z pomoca
      najpotezniejszych symulacji komputerowych nigdy sie nie udalo
      replikanta stworzyc. No i macie swoja empirie , glupi atole.
      Nie ma ani jednego naukowego dowodu na SAMO-powstanie zycia
      biologicznego . Jest tylko irracjonalna, antynukowa wiara
      fanatycznej sekty ateistow.
      • rycho7 Ateistyczny belkot denerwuje katoli 10.02.08, 21:42
        andrew2008 napisał:

        > Ateistyczna mitologia mowi, ze zycie "SAMO-powstalo" w ciagu
        > najwyzej 1 miliarda lat w praoceanie w ktorym byly w niewielkim
        > stezeniu zwiazki organiczne

        Sam sie zdziwilem gdy w koncu zdobylem informacje jakie warunki
        panowaly w praoceanie. Zwiazki zelaza i siarki byly rozpuszczone w
        oceanie poniewaz jeszcze nie powstaly zloza. Zloza powstaly pozniej
        w wyniku dzialania bakterii. To byly tak przy okazji najwieksze
        katastrofy ekologiczne w historii Ziemi. Jak bakterie zuzyly
        wszystkie zasoby przykladowo siarki to masowu wyginely te
        siarkozerne. Oddaly pole innym bakteriom, ktore natura
        chaotycznie "tworzyla".

        Ziemia poczatkowo obracala sie w 6 godzin na dobe. Ksiezyc byl
        bliziutko i fale przyplywu mialy 3 kilometry wysokosci. Mieszalo sie
        i bulgotalo na potege. Stezenie roztworu oceanicznego bylo potezne.
        Ilosc interakcji byla niewyobrazalna.

        Panbozia przakazal Wam falszywe informacje. Widocznie za malo
        placicie na tace.

        > Mozemy tak dobierac warunki temperatury ,stezen substratow,
        procesow
        > mieszanie i katalizatorow, ze mozemy stworzyc w ciagu roku w
        > laboratoryjnym autoklawie , ilosc interakcji wieksza niz w ciagu
        > miliarda lat praoceanu.

        Wy jestescie Wszechmogacy. Po Co Wam Bog? U nas wszechmogaca jest
        natura. Bog nam jest wiec nie potrzebny. Ale porownanie
        wszechswiatowego oceanu i miliarda lat do jednej probowki bardzo mi
        sie podoba. To skala religiantow.

        > Nawet z pomoca najpotezniejszych symulacji komputerowych nigdy sie
        > nie udalo replikanta stworzyc.

        Jak sie uda stworzyc to i oprogramowanie opracuje sie odpowiednie.
        Wynalazki maja to do siebie, ze po ich dokonaniu sa proste i
        oczywiste.

        Jak na razie kopscolek walczy aby nie "nasladowac Boga". No bo
        transcedentalny banal bedzie kolpotem dla kuriewnych.

        > Nie ma ani jednego naukowego dowodu na SAMO-powstanie zycia
        > biologicznego .

        Tak jest, jak na razie nie ma. Podobnie jak dowodu na istnienie
        Boga. Ale w przypadku ewolucji jest nadzieja na dowody. W przypadku
        Boga jest pewnosc braku dowodow. To wynika z tego jak ludzie
        skonstruowali pojecie boga. Jest to celowy paradoks.
        • andrew2008 Nauka wykonczyla ateistyczne bajki 10.02.08, 21:58
          Chciejstwo ateisty jesr zalosne. Nie ma zadnych dowodow dowodow na
          powstanie zycie biologicznego ze zwiazkow organicznych.
          Ateistyczne chciejstwo , nadzieje i wiare ateistycznej sekty to w
          dupe sobie mozesz wlozyc.
          Ateistyczne bydlo ,trzymac sie dostepnych i sprawdzonych faktow
          naukowych, nie zaklamywac nauki i nie tworzyc mitow i bajek
          ateistycznych.
          Nie ma zadnego naukowego dowodu na SAMO-powstanie Kosmosu.
          Nie ma zadnego dowodu na SAMO-postanie zycia biologicznego ze
          zwiazkow organicznych.
          Wiec morda w kubel ateistyczni bajkoposarze i obskurancko-ignorancki
          ateistyczny ciemnogrodzie.
          • andrew2008 ej ignorancki swinski-ryju- co ty pie*rdo*lisz ? 10.02.08, 22:20
            Siatka i zelazo bylu tylko ewentualnym pokarmem i ma to gowno
            znaczenia w dyskusji , bo chodzi nie o "ewolucje" zycia,
            a o "powstanie zycia" ze zwiazkow organicznych. Czy ty wiesz
            zalosny ignorancie co to jest zwiazek organiczny?
            Jedyne zwiazki organiczne powstaly w pra-atmosferze i rozpuszczaly
            sie w oceanie. Ich stezenie bylo minimlne.Nauce dano tylko jedno
            zadanie - stworzenie replikanta -
            najprostszej SAMO-replikujacej sie czasteczki ,ktora mogla by dac
            zyciu poczatek. Najpotezniejsze komputery z latwoscia moga
            prewidziec wszystkie interakcje. Nie ma zadnej mozliwosci
            stworzenia z prostych zwiazkow organicznych samo-replikatora.
            Wiec nie zaklamuj nauki. Nie ma zadnego naukowego dowodu na SAMO-
            powstanie zycia biologicznego ze zwiazkow organicznych.
            Jest czlkowita pewnosc , ze samo-powstanie replikanta jest
            niemozliwe.






Pełna wersja