Punkt dla Tuska, jego Rzadu i PO

10.02.08, 18:02
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4914768.html
Sukcesem nazwał piątkową wizytę premiera w Rosji przewodniczący klubu
parlamentarnego Platformy Obywatelskiej Zbigniew Chlebowski. -Uważam, że to
jest sukces, że prowadzone są rozmowy, że do tego spotkania doszło. To
szalenie ważne, bo to nasz najbliższy sąsiad i ważny partner w dziedzinie
gospodarczej. Rozbieżności pozostały, ja się nie spodziewałem, że podczas
pierwszej wizyty zostaną rozwiązane wszystkie problemy, ale myślę, że został
stworzony dobry klimat do dobrych stosunków międzysąsiedzkich - powiedział
Chlebowski.

Zdaniem przewodniczącego klubu Lewicy i Demokratów Wojciecha Olejniczaka,
najważniejsze jest, aby utrzymywać stałe kontakty z Rosją. - To nie jest
wielki sukces, ani też żadna porażka. To jest ocieplenie relacji, wymiana
poglądów, doprecyzowanie stanowiska Rosji w sprawie tarczy antyrakietowej czy
w sprawie gazociągu. To jest nam w Polsce potrzebne, żebyśmy wiedzieli na czym
stoimy. Do takich wizyt powinno dochodzić częściej - ocenił Olejniczak.

========
Ja takze uwazam, ze sukcesem jest wizyta zasadniczo zmianiajaca zly klimat we
wzajemnych stosunkach na pozytywny. Dopiero w takim, co jednak wymaga czasu,
cierpliwosci oraz dobrej woli, mozliwe bedzie uzgadnianie stanowisk w
kolejnych konfliktowych sprawach, oraz rozwiazywanie konfliktow w drodze
rzeczowych, konstruktywnych i pokojowych rozmow. W wyniku wyparcia pokrzykiwan
i awantur dyplomacja.

Sa oczywiscie konflikty ktorych nie da sie rozwiazac w drodze kompromisow,
jako ze wynikajacych ze skrajnie rozbieznych interesow - przykladem jest
chocby sprawa instacji Tarczy, w ktora Karzelki daly sie wepchnac, jak
gowniarze, gdyz chcialy byc Wielkie. Tym samym ustawily Kaczki Polske w
charakterze chlopa do bicia - pomiedzy interesami USA i NATO a interesami
Rosji. Takze Tusk zapomnial, ze to nie Polska wystapila z prosba by Stany
zamontowaly jej Tarcze - ze byla to inicjatywa Stanow i NATO, czyli Stany i
NATO winny wziac na siebie caly ciezar negocjacji z Rosja oraz konsekwencji z
tego wynikajacych. Jako czlonek NATO Polska winna wybrac podporzadkowanie sie
odnosnym decyzjom. Niech ewentualnie ma Rosja pretensje do NATO i Stanow.
Polsce winno zalezec na jak najlepszych stosunkach tak z Rosja jak i Stanami i
Niemcami, pragnacymi wypchnac amerykanskie bazy na wschod i odbudowac w koncu
calkowita suwerennosc.
    • kakareich Re: Punkt dla Tuska, jego Rzadu i PO 10.02.08, 18:11
      Jasne jest chyba,ze ws tarczy Polska ma najmniej do powiedzenia.
      Kilka tygodni temu byla wiadomosc,ze przeciez Amerykanie uzgadniaja
      z Rosja zupenie inny plan obrony przed iranskimi rakietami i nie
      pala sie do budowy tarczy w Polsce. USA musi sie liczyc rowniez z
      UE,a ta jest oczywiscie przeciwna nowemu wyscigowi zbrojen.
      • benek231 Re: Punkt dla Tuska, jego Rzadu i PO 11.02.08, 15:21
        kakareich napisał:

        Jasne jest chyba,ze ws tarczy Polska ma najmniej do powiedzenia.
        =
        Dla Kaczek najwyrazniej wrecz przeciwnie - zachowywali si tak jakby do
        powiedzenia mieli najwiecej. Na szczescie Tusk jakby mniej ochoczo kontynuuje
        odziedziczona po Kaczkach polityke.
        ==
        Kilka tygodni temu byla wiadomosc,ze przeciez Amerykanie uzgadniaja
        z Rosja zupenie inny plan obrony przed iranskimi rakietami i nie
        pala sie do budowy tarczy w Polsce. USA musi sie liczyc rowniez z
        UE,a ta jest oczywiscie przeciwna nowemu wyscigowi zbrojen.

        =
        Jakimi iranskimi rakietami?

        Najwiecej do zyskania maja tu Niemcy - w kontekscie ich pelnej suwerennosci.
        Uwazam ze to ich sprezynka, gdyz ze strategicznego punktu widzenia nie ma
        wiekszej roznicy pomiedzy systemem rozlokowanym na Labie a jego odpowiednikiem
        na Bugu. To tylko roznica kilkunastu minut dolotu. Oczywiscie robi roznice
        Niemcom, gdyz Rosjanie walic beda w Tarcze w pierwszej kolejnosci, a wiec jest
        to dodatkowa korzysc z wypchniecia systemu antyrakietowego do Polski.

        Generalnie jednak, w przypadku mkoniecznosci przetestowania skutecznosci systemu
        przestanie istniec pol Polski. Jaki jest wiec sens jego dyslokacji(?)
        W przypadku braku konfliktu, natomiast, zbednosc systemu jest jeszcze bardziej
        oczywista.

        Ocywiscie systemy tego rodzaju, oraz wszelkie inne militarne zabawki sa swietna
        lokata kapitalu smile
        • qwardian Re: Punkt dla Tuska, jego Rzadu i PO 11.02.08, 17:40
          > ...Niemcom, gdyz Rosjanie walic beda w Tarcze w pierwszej
          kolejnosci, > ...a wiec jest to dodatkowa korzysc z wypchniecia
          systemu antyrakietowego do Polski.

          > Generalnie jednak, w przypadku mkoniecznosci przetestowania
          >skutecznosci systemu przestanie istniec pol Polski...

          Tego nie uchronił naszego państwa brak rakiet, nasz kraj był
          pustoszony jak żaden inny w historii. Rakiety zaopatrzone w głowice
          termojądrowe załatwią sprawę, żaden kraj zaopatrzony w taką broń nie
          zaznał niepokoju ze strony sąsiadów. Tarcza musi w Polsce być. Broń
          konwencjonalna jest nieskuteczna, droga i nie stanowi gwarancji w
          systemie obrony. Rakiety, owszem tak.
          • benek231 Re: Punkt dla Tuska, jego Rzadu i PO 23.02.08, 05:18
            Masz Qwardianie typowe zimnowojenne podejscie do tego zagadnienia: odstraszanie
            dzieki posiadaniu broni nuklearnej.

            To blo dobre pomiedzy Stanami a Sowietami - w Europie gdzie masz do czynienia z
            dziesiatkami kilometrow a nie dziesiatkami tysiecy mil sprawy maja sie zgola
            inaczej.
            W przypadku Europy nie ma dla Polski wiekszej roznicy utrzymanie obrony
            antyrakietowej w Niemczech. Z tym oczywiscie, ze w pierwszej kolejnosci (!)
            bedzie Rosja walic w Tarcze na terenie Niemiec.

            A moze zaproponujesz rozmieszczenie Tarczy w Warszawie?
            Dla skuteczniejszej obrony stolicy, oczywiscie.
    • opornik4 Re: Punkt dla Tuska, jego Rzadu i PO 11.02.08, 18:12
      benek231 napisał:

      > Polsce winno zalezec na jak najlepszych stosunkach tak z Rosja jak
      i Stanami i
      > Niemcami, pragnacymi wypchnac amerykanskie bazy na wschod i
      odbudowac w koncu
      > calkowita suwerennosc.

      Gdy Niemcy odbuduja w koncu swoja suwerennosc,to sie bardzo przykro
      Polakom zrobi.
      Oczywiste,iz Polska powinna miec z sasiadami jak najlepsze stosunki -
      tyle,iz nie da sie tego osiagnac
      bez podporzadkowania sie tymze.Czyli razygnacji
      ze swoich interesow.
      A bylo to stawiac opor Hitlerowi?
      • wikul Re: Punkt dla Tuska, jego Rzadu i PO 11.02.08, 20:40
        opornik4 napisała:

        > Gdy Niemcy odbuduja w koncu swoja suwerennosc,to sie bardzo
        > przykro Polakom zrobi.
        > Oczywiste,iz Polska powinna miec z sasiadami jak najlepsze
        > stosunki -tyle,iz nie da sie tego osiagnac
        > bez podporzadkowania sie tymze.Czyli razygnacjize swoich interesow.
        > A bylo to stawiac opor Hitlerowi


        To jeszcze nie odbudowali ? Czyli nie są państwem suwerennym ?
        Ciekawe czy oni o tym wiedzą ? A może bys poinformowała Niemców
        o swoim odkryciu ?
        • opornik4 Re: Punkt dla Tuska, jego Rzadu i PO 12.02.08, 02:14
          wikul napisał:
          > To jeszcze nie odbudowali ? Czyli nie są państwem suwerennym ?
          > Ciekawe czy oni o tym wiedzą ? A może bys poinformowała Niemców
          > o swoim odkryciu ?

          Przypominam,ze chodzilo o wyprowadzenie stad Amerykanow.
          Nie moze sie to odbyc inaczej,jak poprzez
          wystapienie UE z NATO.
          Przewiduje,ze wtedy Niemcy beda
          dominowac w nowym Europejskim Pakcie,a to niczego
          dobrego Polsce nie wrozy.
          Na razie jest budowana rura,w projekcie jest
          szybka kolej Berlni-Moskwa.
          Reszte dospiewaj sobie sam.
          • benek231 Re: Punkt dla Tuska, jego Rzadu i PO 12.02.08, 03:15
            wikul napisał:
            > To jeszcze nie odbudowali ? Czyli nie są państwem suwerennym ?
            > Ciekawe czy oni o tym wiedzą ? A może bys poinformowała Niemców
            > o swoim odkryciu ?

            Przypominam,ze chodzilo o wyprowadzenie stad Amerykanow.

            ======
            No wlasnie. Gdyby to niemieckie wojska na wlasne zaproszenie stacjonowaly w
            Stanach (takze na identycznych zasadach jak w przypadku wojsk amerykanskich w
            Niemczech) to Amerykanie widzieli by w tym ukladzie wlasna ograniczona
            suwerennosc. Ja wiem, ze sytuacja nie jest porownywalna do ograniczonej
            suwerennosci PRL na rzecz Sowietow, ale niemniej.
            Po prostu czujesz sie bardziej u siebie gdy nie musisz liczyc sie z kims obcym.
            Dlatego tez Niemcy woleliby aby bazy amerykanskie znalazly sie w koncu poza
            granicami ich kraju. Ich obecnosc przypomina takze przegrana wojne i przymus
            podporzadkowania sie amerykanskiemu dyktatowi, a po II wojnie swiatowej takze
            oni woleli zorganizowac sie po swojemu, samodzielnie, na miare wlasnej dumy oraz
            zdolnsci.

            Oczywiscie odnosne dazenia Niemiec uwazam za jak najbardziej zrozumiale i
            uprawnione.
          • wikul Re: Punkt dla Tuska, jego Rzadu i PO 23.02.08, 23:49
            opornik4 napisała:

            > Przypominam,ze chodzilo o wyprowadzenie stad Amerykanow.
            > Nie moze sie to odbyc inaczej,jak poprzez
            > wystapienie UE z NATO.
            > Przewiduje,ze wtedy Niemcy beda
            > dominowac w nowym Europejskim Pakcie,a to niczego
            > dobrego Polsce nie wrozy.
            > Na razie jest budowana rura,w projekcie jest
            > szybka kolej Berlni-Moskwa.
            > Reszte dospiewaj sobie sam.


            UE nie jest członkiem NATO. A skąd słyszałaś o nowym europejskim
            pakcie pozostanie twoja słodka tajemnicą. Nie wiem co mam dospiewać.
            Że szybka kolej Berlin - Moskawa pobiegnie dnem Bałtyku ? Czy przez
            Polskę ? Jak przez Polskę to znakomicie, będa dobre połaczenia ze
            wschodem i zachodem.
Pełna wersja