Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło

IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 31.08.03, 23:37
Ciekawe czy nie było korzystniej poddać się
jak Czesi i przepuścić Niemców do Rosji aby
się tam zagotowali między sobą ?

A tak - najpierw teksty "od morza nie damy się
odepchnąć", a później żenada w postaci
ucieczki rządu i
masowego poddawania się wojsk polskich.

Wyobrażacie sobie jak de facto musiała wyglądać
obrona (organizacja i morale polskich żołnierzy)
skoro Niemcy weszli w tak duży kraj jak w masło
- poruszając się do przodu w tempie marszowym.
Niemieckie wojska przemieszczały się de facto
w tempie takim jakby nie było oporu - po prostu
szybciej się by nie dało nawet jakby nie było
żadnej obrony.

A przecież to były inne czasy - brak broni precyzyjnej,
brak takich środków lokomocji, etc.


    • pan.scan Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło 31.08.03, 23:40
      Tylko mleczna margaryna zrobi z ciebie Gagarina.
    • tomek9991 Tyś jest bratku Thomas, a nie tomek 31.08.03, 23:42
      W innym wątku popierasz jako marek wypędzonych od Eriki Steinbach,
      a w tym narzekasz, ze Polska nie poddała się bez walki w 1939.

      Co za perfidny z ciebie jest facet !
      Tfu !
    • balzer Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło 31.08.03, 23:43
      Tak szybko by sie nie zagotowali. Pakt Libbentrop - Mołotov w koncu po cos
      był podpisany. Zanim zaczeli by sie wzajemnie zagryzac, z Polski by nic nie zostało.
    • monopol Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło 31.08.03, 23:48
      Gość portalu: tomek napisał(a):

      > Wyobrażacie sobie jak de facto musiała wyglądać
      > obrona (organizacja i morale polskich żołnierzy)
      > skoro Niemcy weszli w tak duży kraj jak w masło
      > - poruszając się do przodu w tempie marszowym.
      > Niemieckie wojska przemieszczały się de facto
      > w tempie takim jakby nie było oporu - po prostu
      > szybciej się by nie dało nawet jakby nie było
      > żadnej obrony.

      Jasne. De facto są to dyrdymały. Radzę byś w tempie marszowym do przodu udał
      się do łóżka i kimnął przez parę godzin, poźniej przeczytaj sobie swój maślany
      post raz jeszcze.
      • Gość: tomek prawda w oczy kole - a uczono o bohaterach IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 01.09.03, 18:38
        • bebokk Spier.alaj do buszu ! 01.09.03, 19:03
          To już szczyt bezczelności, żeby 1 września wypisywać takie teksty jak twoje !
        • monopol A co Ciebie w oczy kole? 01.09.03, 20:25
          Niemcy być może nie mieli problemu z zajęciem części Polski, być może nasza
          armia przegrała szybko, nie oznacza to jednak, że bohaterowie nie byli
          bohaterami. O co więc chodzi?
        • gandalph Re: prawda w oczy kole - a uczono o bohaterach 02.09.03, 17:35
          Jaka to niby prawda, która, wg Ciebie, "w oczy kole"?
      • Gość: Krzys52 Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło IP: *.proxy.aol.com 01.09.03, 19:53
        monopol napisał:

        > Gość portalu: tomek napisał(a):
        >
        > > Wyobrażacie sobie jak de facto musiała wyglądać
        > > obrona (organizacja i morale polskich żołnierzy)
        > > skoro Niemcy weszli w tak duży kraj jak w masło
        > > - poruszając się do przodu w tempie marszowym.
        > > Niemieckie wojska przemieszczały się de facto
        > > w tempie takim jakby nie było oporu - po prostu
        > > szybciej się by nie dało nawet jakby nie było
        > > żadnej obrony.
        >
        Jasne. De facto są to dyrdymały. Radzę byś w tempie marszowym do przodu udał
        się do łóżka i kimnął przez parę godzin, poźniej przeczytaj sobie swój maślany
        post raz jeszcze.
        >
        szlachetny monopol
        .
        :::
        Pewnie poczciwy tez. Jak kazdy duren.
        .
        Poczynil facet interesujaca obserwacje. Co ciekawe pokrywa sie ona ze stanem
        faktyczny. Nieliczne gniazda dluzszego oporu Polakow nic nie zmieniaja w
        wizerunku wchodzenia Niemcow w Polske jak noz w maslo.
        .
        Juz ty lepiej kontunuuj Monopol lepanie swej baby po dupie, bo na tym to akurat
        znasz sie.
        .
        K.P.
        >
        • monopol Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło 01.09.03, 20:21
          Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

          > Poczynil facet interesujaca obserwacje. Co ciekawe pokrywa sie ona ze stanem
          > faktyczny. Nieliczne gniazda dluzszego oporu Polakow nic nie zmieniaja w
          > wizerunku wchodzenia Niemcow w Polske jak noz w maslo.

          Zwróć jednak uwagę Krzysiu jak on to napisał. Szczególnie podobało mi się
          zdanie o tym jak "Niemcy poruszali się do przodu w tempie marszowym".

          A z tym, że faszyści nie mieli zbyt wielkiego problemu z wejściem do Polski nie
          będę się sprzeczał.

          > Juz ty lepiej kontunuuj Monopol lepanie swej baby po dupie, bo na tym to
          akurat
          >
          > znasz sie.

          I widzisz Krzysiu - nie potrafisz niczego napisać normalnie. Zawsze musisz
          wykazać się swoim chamstwem. Na szczęście to Twój problem.


          szlachetny monopol
          • Gość: Krzys52 Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło IP: *.proxy.aol.com 01.09.03, 20:44
            monopol napisał:

            > Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
            >
            > > Poczynil facet interesujaca obserwacje. Co ciekawe pokrywa sie ona ze stan
            > em
            > > faktyczny. Nieliczne gniazda dluzszego oporu Polakow nic nie zmieniaja w
            > > wizerunku wchodzenia Niemcow w Polske jak noz w maslo.
            >
            > Zwróć jednak uwagę Krzysiu jak on to napisał. Szczególnie podobało mi się
            > zdanie o tym jak "Niemcy poruszali się do przodu w tempie marszowym".
            .
            ::
            A czy mija sie z prawda?
            .
            ::
            A z tym, że faszyści nie mieli zbyt wielkiego problemu z wejściem do Polski nie
            będę się sprzeczał.
            .
            ::
            Twoje szczescie.
            .
            ::
            Juz ty lepiej kontunuuj Monopol klepanie swej baby po dupie, bo na tym to
            akurat znasz sie.
            .
            ::
            I widzisz Krzysiu - nie potrafisz niczego napisać normalnie. Zawsze musisz
            wykazać się swoim chamstwem. Na szczęście to Twój problem.
            .
            ::
            No taaaak, napadniesz - zle. Pochwalisz takiego, ze zna sie na czyms - tez
            niedobrze. Ty jakis malkontent jestes Monopol. Dobrze ze kobitke masz taka
            fertyczna babke...
            .
            Nie wlaczaj sie do tych kretynskich dyskusji przeciwko mnie a bedziesz mial
            spokoj. Maretinka takze... mam nadzieje.
            .
            K.P.
            • monopol Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło 01.09.03, 21:02
              Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

              Z pewnością Niemcy poruszali się do przodu - dobrze, że tomek nam to
              uświadomił, bo inaczej byśmy pewnie myśleli, że maszerowali wstecz.

              Wojska hitlerowskie nie miały problemu z zajęciem polskich terenów. W porządku.
              Żadna to dla mnie nowość. Ten cały tomek wkurza mnie natomiast tym, że podważa
              sens bohaterstwa naszych wojsk broniących kraju. Być może to bohaterstwo nie
              przyniosło Polsce żadnej korzyści, ale czy takie zachowania należy w ogóle
              rozpatrywać w podobnych kategoriach?

              Krzysiu - chciałbym Ci uświadomić, że nie boję się Twoich ataków na mnie,
              bluzgów, inwektyw i tym podobnych. Napisałem już, że to Twój problem. I możesz
              być pewny, że jeśli będziesz pisał kretyństwa, to nie będę Ci przyklaskiwał.
              • Gość: Krzys52 Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło IP: *.proxy.aol.com 01.09.03, 21:32
                monopol napisał:

                > Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
                >
                > Z pewnością Niemcy poruszali się do przodu - dobrze, że tomek nam to
                > uświadomił, bo inaczej byśmy pewnie myśleli, że maszerowali wstecz.
                >
                > Wojska hitlerowskie nie miały problemu z zajęciem polskich terenów. W
                porządku.
                >
                > Żadna to dla mnie nowość. Ten cały tomek wkurza mnie natomiast tym, że
                podważa
                > sens bohaterstwa naszych wojsk broniących kraju. Być może to bohaterstwo nie
                > przyniosło Polsce żadnej korzyści, ale czy takie zachowania należy w ogóle
                > rozpatrywać w podobnych kategoriach?
                >
                > Krzysiu - chciałbym Ci uświadomić, że nie boję się Twoich ataków na mnie,
                > bluzgów, inwektyw i tym podobnych. Napisałem już, że to Twój problem. I
                możesz
                > być pewny, że jeśli będziesz pisał kretyństwa, to nie będę Ci przyklaskiwał.
                >
                szlachetny monopol
                .
                :::
                Kretynstwa wypisujesz Ty - ten watek chocby najlepszym dowodem. Ponadto czesc z
                nich (na gorze) usilujesz przypisac mojemu autorstwu. To juz wiecej niz
                chamstwo.
                .
                Nie zauwazylem checi podwazenia bohaterstwa polskiego zolnierza przez Tomka.
                Masz jakies "bycze klapki" chyba.
                .
                Czy Ty sie boisz, czy nie - to mnie wisi. Bedziesz sie wtracal to ja bede
                przeprowadzal akcje odwetowe. Doprawdy szkoda, ze inaczej nie mozna Ciebie
                ruszyc, jak tylko przy pomocy brutalnych zagran ale to juz twoj problem. Miej
                pretensje do rodzicow ze nie nauczyli Cie reagowac na argument i prosbe lecz na
                pas.
                .
                K.P.

                • monopol Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło 01.09.03, 21:44
                  I znów Krzysiu wzrosło Ci stężenie adrenaliny w osoczu. Nie denerwuj się tak,
                  bo to zdecydowanie niekorzystnie na zdrowie wpływa. Chciałem z Tobą pogadać raz
                  kiedyś jak z człowiekiem. Ty nie chciałeś, płakać nie będę.

                  Miło mi, że wisi Ci mój stosunek do Twoich bluzgów. Mi z kolei wisi to, że
                  Tobie wisi. Fajnie, co nie?
                  • Gość: Krzys52 Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło IP: *.proxy.aol.com 01.09.03, 21:53
                    monopol napisał:

                    I znów Krzysiu wzrosło Ci stężenie adrenaliny w osoczu. Nie denerwuj się tak,
                    bo to zdecydowanie niekorzystnie na zdrowie wpływa. Chciałem z Tobą pogadać raz
                    kiedyś jak z człowiekiem. Ty nie chciałeś, płakać nie będę.
                    .
                    No to wszystko przed Toba, jeszcze nie umieram. Moze wiec kiedys pogadam z Toba
                    jak z czlowiekiem.
                    ::
                    Miło mi, że wisi Ci mój stosunek do Twoich bluzgów. Mi z kolei wisi to, że
                    Tobie wisi. Fajnie, co nie?
                    .
                    ::
                    Ty masz chyba jakas manie przesladowcza - jakich bluzgow, do diaska!?
                    Czy "klepac po dupie" to jest bluzg? I to jeszcze Maretinke?! No to bardzo
                    przepraszam ale szkoda mi was.
                    Osobiscie mialem nadzieje, ze moze to byc dla was obopolna przyjemnosc.
                    Ten katolicyzm mocno was jednak zahamowal.
                    .
                    K.P.
    • Gość: piotrq Sprawdź tomaszu durny xuyu... IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 01.09.03, 19:00
      ...tempo posuwania się Niemców we Francji albo w Rosji (do bitwy na ł.k.), poza
      tym poucz się idioto historii ekonomicznej międzywojnia, zbadaj produkt
      krajowy, budżet armii i dochód państwa w Polsce i Niemczech od 1933 roku.
      Tyś chyba na wumlu kształcony, bo pieprzysz brednie żywcem wyjęte z
      komunistycznej propagandy uprawianej w pzprowskich "uczelniach".

      tfu, jesteś bardzo nieświeże warzywo.


      • warszawiak01 Re: Sprawdź tomaszu durny xuyu... 01.09.03, 19:41
        Gość portalu: piotrq napisał(a):

        > ...tempo posuwania się Niemców we Francji albo w Rosji (do bitwy na ł.k.),
        poza
        >
        > tym poucz się idioto historii ekonomicznej międzywojnia, zbadaj produkt
        > krajowy, budżet armii i dochód państwa w Polsce i Niemczech od 1933 roku.
        > Tyś chyba na wumlu kształcony, bo pieprzysz brednie żywcem wyjęte z
        > komunistycznej propagandy uprawianej w pzprowskich "uczelniach".
        >
        > tfu, jesteś bardzo nieświeże warzywo.
        >
        ---------------------------
        Do tego kup sobie atlas historyczny, otwórz na mapie II RP i wymyśl sposób
        obrony kraju zaatakowanego praktycznie zw szystkich stron przez wielkorotnie
        silniejszego przeciwnika.
        • Gość: Tomasz Re: Sprawdź tomaszu durny xuyu... IP: *.ibch.poznan.pl 01.09.03, 20:27
          Sposób był jeden - oddać Niemcom Gdańsk i zgodzić się na "korytarz"
          przez korytarz.
          Warto pamiętać, że w sprawie korytarza dogadano się chyba jeszcze przed dojsciem
          Hitlera do władzy, z tym że na dosć niskim szczeblu. Porozumienie to zostało zresztą szybko
          wypowiedziane przez Warszawę, ale już na wyzszym szczeblu - przez ministra transportu.
          Wówczas był to problem "techniczny" i tak należało do niego podchodzić. Wielkim problemem politycznym
          zrobiono z niego raczej nieswiadomie. Hitler to później wykorzystał.
          Korytarz, który rozdzielał Prusy Wschodnie od reszty Niemiec był rzeczywistym problemem
          i należało się z demokratycznym w końcu niemieckim rządem porozumieć. Odmowa była
          wówczas jedynie przejawem naszej arogancji wg. zasady nie będzie Szwab nam dyktował
          co mamy robić.
          Warto też przypomnieć, że dojscie Hitlera do władzy spowodowało poprawę stosunków polsko-
          niemieckich (tzw. linia z 24 stycznia 1934 r), co trwało aż do drugiej połowy marca 1939 r.
          • monopol Re: Sprawdź tomaszu durny xuyu... 01.09.03, 20:46
            Jasne - należało oddać Gdańsk, korytarz, potem jeszcze kawałek Polski i
            kolejny... A demokratyczny faszystowski rząd z pewnością zostawiłby nas w
            spokoju. Podobnej bzdury dawno nie słyszałem.

            Twoje argumenty kompletnie mnie nie przekonują. Po pierwsze dlatego, że
            śmierdzą na odległość zdradą własnego kraju. Po drugie natomiast dlatego, że
            przedstawione przez Ciebie pseudopragmatyczne podejście do polityki
            międzynarodowej przedwojennej Polski oparte jest na fałszywych podstawach.
            Dobrze wiesz, że oddanie Gdańska i korytarz jedynie odwlekłyby w czasie atak
            III Rzeszy na nasz kraj. Pretekst zawsze by się znalazł. Hitler miał nie po
            kolei w główce poukładane, chciał zarządzać światem. Taki człowiek nie
            odpuściłby nam tak czy inaczej.
            • Gość: Tomasz Re: Sprawdź tomaszu durny xuyu... IP: *.ibch.poznan.pl 01.09.03, 21:01
              Z pewnoscią wybór był trudny. Ale Polska w Gdańsku i tak nic nie miała do
              powiedzenia. Z drugiej strony gdyby była satelitą Niemiec jak Węgry czy
              Słowacja czy wyszłaby na tym gorzej?
              Problem w tym, że słaby polski rząd był pod ogromną presją opinii publicznej,
              która była całkowicie przekonana o sile Polski. To był efekt propagandy jaką
              przez lata w kraju uprawiano, w którą naród i co przykre rządzące elity
              całkowicie uwierzyły.
              Politycy nie mają prawa kierować się honorem, ale interesem kraju. A w końcu
              lepiej było przetrwać jako kraj zależny niż być zniszczony.

              Mnie interesują tutaj jednak mechanizmy jakie decydowały o rozwoju wypadków, oraz czy
              katastrofy mozna było uniknąć.
              • monopol Re: Sprawdź tomaszu durny xuyu... 01.09.03, 21:17
                Piszesz, że rządy państw nie mogą kierować się honorem, ale interesem kraju. W
                sprawie Gdańska i korytarza transterytorialnego jednak nie tylko o honor
                chodziło. Zgoda na warunki postawione przez Niemców była jednoznaczna z utratą
                suwerenności Polski. Żaden rząd nie powinien zgadzać się na rozsprzedawanie po
                kawałku własnego kraju.

                Oczywiście, że można było powitać Hitlera kwiatami. Weź jednak pod uwagę, że
                gdyby w ten sposób postąpiły rządy wszystkich krajów po kolei odwiedzanych
                przez faszystów, to prawdopodbnie żylibyśmy dzisiaj w innym świecie.
            • Gość: senin Re: Sprawdź tomaszu durny xuyu... IP: *.192.220.203.acc01-lord-gla.comindico.com.au 04.09.03, 09:55
              monopol napisał:

              > Jasne - należało oddać Gdańsk, korytarz, potem jeszcze kawałek Polski i
              > kolejny... A demokratyczny faszystowski rząd z pewnością zostawiłby nas w
              > spokoju. Podobnej bzdury dawno nie słyszałem.
              >


              tak samo jak USA zostawiloby w spokoju irakijczykow, gdyby..

              .., gdyby te bron masowego razenia oddali...

              Czyzby nie mogli jej skads pozyczyc??? Glaby jedne?. Jakby oddali, to by moze
              jeszcze zazadano rekompensaty za sept 11.(jedynie tyle) ( Przeciez i tak nikt
              juz nie pamieta, ze to nie oni), ale w koncu nikt by nie musial walczyc z
              panem "H" w imie bezpieczenstwa "zachodnich wartosci" i okupowac tych
              przekletych pol naftowych i brac na swoje barki zarzadzania dzikusami w
              recznikach.


              Patrzcie tylko jak historia lubi sie powtarzac...

              Zupelnie tak samo, jak ten biedny pan zza zachodniej naszej granicy (a moze
              znad Dunaju), ktory tyle poswiecil dla swiata w 39 tym!!! w imie swiatowego
              bezpieczenstwa zagrozonego brakiem korytarza (wiadomo jakiego)


              wiadomo, gdyby nie ci cholerni Polacy, (tzn, gdyby korytarz oddali) nie byloby
              holocaustu i paru innych rzeczy... wiadomo... eh...
          • bebokk Bój się Boga ! Co ty za głupoty wypisujesz ? 01.09.03, 20:51
            Gość portalu: Tomasz napisał(a):

            > Sposób był jeden - oddać Niemcom Gdańsk i zgodzić się na "korytarz"
            > przez korytarz.
            Korytarz i Gdańsk były pretekstem do podporządkwania Polski. Hitler zażądał
            rónocześnie przystąpienia do paktu antykominternowskiego, czyli Polska miała
            zabezpieczać wschodnią flankę, gdy Hitler uderzy na Zachód, a następnie Hitler
            miał zaatakować Stalina.
            Wtedy polskie wojsko atakowałoby Rosję razem z Wehrmachtem, a Polacy
            mordowaliby Żydów razem z SS.
            A po przegranej wojnie ( Hitler nie miał szans na pokonanie jednocześnie
            Wielkiej Brytanii, USA, ZSRR )
            Polska dostałaby w dupę strasznie.
            Straciłaby Lwów i Wilno otrzymując w zamian figę !!!!!!!!!!!!!





            • Gość: Tomasz Re: Bój się Boga ! Co ty za głupoty wypisujesz ? IP: *.ibch.poznan.pl 01.09.03, 21:10
              Zakładasz, że wojna potoczyłaby się w taki sposób. Ale to wynika jedynie
              z niezrozumienia historii. Sytuacja była wtedy bardzo "dynamiczna" i trudno
              założyć, że miałaby taki przebieg. Sądzę, że Zachód dogadałby się z Hitlerem,
              przy czym Hitlerowi chodziło o zmianę uzgodnień wersalskich, co musiało się
              skonczyć ustępstwami ze strony głównie Francji.
              Gdyby Hitler wraz Polską i innymi państwami wyruszył na Rosję w 40 r, to
              zapewne by zwyciężył..
              • Gość: wojciech j. Re: Bój się Boga ! Co ty za głupoty wypisujesz ? IP: *.gdynia.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.03, 13:05
                Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                > Zakładasz, że wojna potoczyłaby się w taki sposób. Ale to wynika jedynie
                > z niezrozumienia historii. Sytuacja była wtedy bardzo "dynamiczna" i trudno
                > założyć, że miałaby taki przebieg. Sądzę, że Zachód dogadałby się z Hitlerem,
                > przy czym Hitlerowi chodziło o zmianę uzgodnień wersalskich, co musiało się
                > skonczyć ustępstwami ze strony głównie Francji.
                > Gdyby Hitler wraz Polską i innymi państwami wyruszył na Rosję w 40 r, to
                > zapewne by zwyciężył..

                Takby zwyciężył jak zwyciężył wraz z włochami i rumunią tudzież innymi
                pomniejszymi kundelkami do których ty chamie polskę też chciałbyś zaliczyć.
                Najpierw gadasz o wchodzeniu jak w masło, co w domyśle oznacza ,że polska
                armia nie przedstawiała zadnej siły bojowej, a potem bajdurzysz, że z polską
                to niemcy by rosję pokonali. Kompletny brak logiki.
                Jeżeli historia nie nauczyłą nikogo kim był hitler i ze jego zamiarem było
                opanowanie świata i eliminacja całych narodów ten jest qrwa zerem.
            • Gość: tomek Do bebokow, mordokow i innych ... IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 01.09.03, 21:11
              Kapitulacja przy takich moralach oraz
              żenujacej organizacji armii polskiej ad'39
              i puszczenie Niemców do Rosji
              (hitlera na stalina)
              byłoby doskonałym pociągnięciem taktycznym.

              Oczywiscie wymagało to inteligentnej dyplomacji
              (uprzedzjacej pakt Ribentrop-Mołotow)
              na
              poziomie, a nie papierowcyh układzików
              z francja i anglią oraz bufonady.

              Odniosę się do kilku głupot napisanych przez
              dyskutantów:

              1) Wermacht rzeczywiście szedł jak w masło.
              Do momentu ataku ZSRR postęp Niemców
              był niesamowity. Oczywiście, że mieli bazy
              w Prusach ale .... zdobyć takie połacie terenu
              a tak krótkim czasie
              w warunkach techniki militarnej z 1939 r.
              Gdyby z każdej miejscowości uczyniono twierdzę
              ... ile m-cy musiałyby trwać walki z 35 mln
              narodem w latach gdzie nie było inteligentych rakiet itp. ?
              Ide o zakład, ze gdyby to byli np. wietnamczycy,
              hitlerowcy z życiu nie odnieśli by tak szybkiej viktorii.
              Tak błyskawiczne opanowanie kraju można tłumaczyć
              masowym poddawaniem się polskich wojsk i brakiem woli walki
              - stad tak
              przepełnione oflagi po kampanii wrzesniowej.

              2) To, że Francuzi też nie chcieli walczyć
              to święta prawda.

              3) Bzdurą jest, że gdyby przepuszczono Nimeców
              na wschód to Polska pod koniec wojny by
              za to oberwała. Spójrzmy na Czechy gdzie
              produkowano broń dla NImców, Rumunie, etc.
              - czy coś stracili, przeciwnie tylko
              zyskali na mniej zrujnowanych krajach.

              4) Każdy może być bohaterem - ale na własny rachunek.
              Ten kto mówi "nie damy się" , a później zmyka
              zostawiając kraj na pożogę jest nieodpowiedzialny.
              Mądry człowiek nie bije się z silniejszym bo
              skończy z rozbitym pyskiem, a już w żadnym razie
              nie powinien narażać inncyh (czyli społeczeństwo)
              na taki finał.

              • balzer Tomek 01.09.03, 21:31
                Jest jeszcze cos takiego jak honor, o czym chyba zapomniałes. Nie obchodzi mnie
                jak postapili Francuzi, Czesi, Wegrzy czy Rumuni. Ważne jest to że Polacy
                jako jedni z nielicznych w Europie postanowili walczyc z Niemcami i dac im
                odpór.
                Jasne, że nie mieli wiekszych szans, ale żaden patriota nie odda swojego kraju
                za darmo.
                • bebokk Sianie defetyzmu 01.09.03, 21:45
                  Przecież te wszystkie wywody obu Tomków to klasyczna "wojna psychologiczna" :
                  sianie defetymu, obrażanie Polski i Polaków, jakieś kretyńskie wizje Hitlera
                  podbijającego Rosję ( czy oni widzieli choć raz mapę Rosji ? ), dogadującego
                  się z Zachodem ( Hitler zakładał pokonanie Niemiec i Francji, bo nie mógł
                  atakować Rosji w celu zdobycia przestrzeni życiowej dla Niemców mając na
                  Zachodzie armie francuskie i brytyjskie ).
                  • bebokk Re: Sianie defetyzmu 01.09.03, 21:48
                    Miało być "zakładał pokonanie Wielkiej Brytanii i Francji"
                    Co za głupi błąd, przepraszam.
                    • Gość: tomek Troszkę wyobraźni Beboku i Balzerze ! IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 01.09.03, 23:58
                      Do Balzera: mówisz o honorze ... co to jest
                      honor ? Czy narażenie swoich obywateli,
                      ściągnięcie tragedii, potem terroru
                      hitlerowskiego, a w następstwie
                      wpływu sowietów przez kilka dekad
                      to honor ? Czy patrząc się w oczy
                      dzieciom wojny - powiedziałbyś też tak
                      rezolutnie n/t honoru i to tak
                      abstrakcyjnego jak honor państwa ?
                      A co to jest patriotyzm ?
                      To abstarkty ulegające wryfikacji w zderzeniu
                      z rzeczywistością.

                      Do Beboko - Hitler napisał w Mein Kampf
                      że chce dokopać ZSRR. To było w planie.
                      Na wiosnę 1939 wobec bufonady rzadu RP
                      podpisał traktak z Mołotowem, a już
                      2 lata później (czerwiec 1941) zaatakował
                      ZSRR. Wyobraźmy sobie, że władze RP
                      dają Niemcom korytarz, puszczją ich wojska
                      na ZSRR (tak jak Czesi). Co by było.
                      Otóż koniec końcem Hitler i tak by
                      przegrał w zderzeniu z potegą USA ... ale
                      kto wie może skopane ZSRR nie było
                      by w stanie zawładnąć Polską, znaleźlibysmy
                      się w strefie wpływów USA i nie było by
                      50 lat PRL ...



                      • bebokk Pochwała ZDRADY 02.09.03, 07:22
                        Gość portalu: tomek napisał(a):

                        > Do Balzera: mówisz o honorze ... co to jest
                        > honor ? Czy narażenie swoich obywateli,
                        > ściągnięcie tragedii, potem terroru
                        > hitlerowskiego, a w następstwie
                        > wpływu sowietów przez kilka dekad
                        > to honor ? Czy patrząc się w oczy
                        > dzieciom wojny - powiedziałbyś też tak
                        > rezolutnie n/t honoru i to tak
                        > abstrakcyjnego jak honor państwa ?
                        > A co to jest patriotyzm ?
                        > To abstarkty ulegające wryfikacji w zderzeniu
                        > z rzeczywistością.

                        To co napisałeś jest zwykłą pochwałą zdrady !
                        Do tego zupełnie napisałeś bez sensu, bo po przyjęciu żadań Hitlera i tak
                        terror nazistowski w Polsce by rozszalał i Żydzi byliby zabici, a w ślad za
                        nimi każdy Polak występujący przeciwko Hitlerowi,
                        tyle tylko że hitlerowcom pomagaliby Polacy.
                        I starty byłyby większe, a noic Polska by nie zyskała.

                        >
                        > Do Beboko - Hitler napisał w Mein Kampf
                        > że chce dokopać ZSRR. To było w planie.
                        > Na wiosnę 1939 wobec bufonady rzadu RP
                        > podpisał traktak z Mołotowem, a już
                        > 2 lata później (czerwiec 1941) zaatakował
                        > ZSRR. Wyobraźmy sobie, że władze RP
                        > dają Niemcom korytarz, puszczją ich wojska
                        > na ZSRR (tak jak Czesi). Co by było.
                        > Otóż koniec końcem Hitler i tak by
                        > przegrał w zderzeniu z potegą USA ... ale
                        > kto wie może skopane ZSRR nie było
                        > by w stanie zawładnąć Polską, znaleźlibysmy
                        > się w strefie wpływów USA i nie było by
                        > 50 lat PRL ...
                        >
                        Powyższe uwagi są szczytem obłudy i zakłamania w świetle twoich uwag o
                        patriotyźmie.
                      • gandalph Re: Troszkę wyobraźni Beboku i Balzerze ! 02.09.03, 17:52
                        Gość portalu: tomek napisał(a):

                        > Do Balzera: mówisz o honorze ... co to jest
                        > honor ? Czy narażenie swoich obywateli,
                        > ściągnięcie tragedii, potem terroru
                        > hitlerowskiego, a w następstwie
                        > wpływu sowietów przez kilka dekad
                        > to honor ? Czy patrząc się w oczy
                        > dzieciom wojny - powiedziałbyś też tak
                        > rezolutnie n/t honoru i to tak
                        > abstrakcyjnego jak honor państwa ?
                        > A co to jest patriotyzm ?
                        > To abstarkty ulegające wryfikacji w zderzeniu
                        > z rzeczywistością.
                        >
                        > Do Beboko - Hitler napisał w Mein Kampf
                        > że chce dokopać ZSRR.
                        Przepraszam, a w którym miejscu to napisał? Jakoś nie mogę znaleźć! W którym to
                        rozdziale???


              • gandalph Re: Do bebokow, mordokow i innych ... 02.09.03, 17:46
                Gość portalu: tomek napisał(a):

                > Kapitulacja przy takich moralach oraz
                > żenujacej organizacji armii polskiej ad'39
                > i puszczenie Niemców do Rosji
                > (hitlera na stalina)
                > byłoby doskonałym pociągnięciem taktycznym.

                Pod warunkiem, że rzeczywiście tego chciałby Hitler, co wcale nie jest pewne,
                patrz "Mein Kampf". Hitler już wcześniej rozważał, co najpierw: przeciwko
                Polsce, czy przeciwko Francji. Wybrał to pierwsze jako wstęp do drugiego. Nie
                wziął pod uwagę tylko jednego: kto inny pociągał za sznurki!
                >
                > Oczywiscie wymagało to inteligentnej dyplomacji
                > (uprzedzjacej pakt Ribentrop-Mołotow)
                > na
                > poziomie, a nie papierowcyh układzików
                > z francja i anglią oraz bufonady.
                >

                Jedyna inteligentna dyplomacja mogła polegać na tym, by uniknąć wojny w ogóle.
                Ale przypomnę, że do rozpętania wojny wystarczy zła wola jednej strony, do
                zapobieżenia wojnie nie zawsze wystarczy dobra wola obu stron. Polskie
                kierownictwo uczyniło wszystko co możliwe, by do wojny nie doszło, tyle że parł
                do niej Hitler.
                Sojusze z Francją i W. Brytanią nie były papierowe; gdyby Polska była istotnie
                sama, to wówczas klęska w wojnie z Niemcami (czy też Niemcami i ZSRR) oznaczała
                koniec podmiotowości Polski w świecie - wedle prawa międzynarodowego. Działanie
                w sojuszu oznaczało, że nawet całkowita okupacja ziemi polskich nie oznacza
                końca podmiotowości Polski. W tym kontekście trzeba rozpatrywać fakt, że W.
                Brytania i Francja "tylko" wypowiedziały Niemcom wojnę 3 września 1939 r.
                > Odniosę się do kilku głupot napisanych przez
                > dyskutantów:
                >
                > 1) Wermacht rzeczywiście szedł jak w masło.

                Guzik prawda. Ską 20 kilka tysięcy poległych żołnierzy, ogromne zużycie paliwa,
                amunicji itd.?
                > Do momentu ataku ZSRR postęp Niemców
                > był niesamowity. Oczywiście, że mieli bazy
                > w Prusach ale .... zdobyć takie połacie terenu
                > a tak krótkim czasie
                > w warunkach techniki militarnej z 1939 r.
                > Gdyby z każdej miejscowości uczyniono twierdzę
                > ... ile m-cy musiałyby trwać walki z 35 mln

                To były pobożne życzenia...
                > narodem w latach gdzie nie było inteligentych rakiet itp. ?
                > Ide o zakład, ze gdyby to byli np. wietnamczycy,
                > hitlerowcy z życiu nie odnieśli by tak szybkiej viktorii.
                > Tak błyskawiczne opanowanie kraju można tłumaczyć
                > masowym poddawaniem się polskich wojsk i brakiem woli walki
                > - stad tak

                Kolejne guzik prawda, gdzie było "masowe poddawanie się polskich wojsk"?
                Przykłady!!!
                > przepełnione oflagi po kampanii wrzesniowej.
                >
                > 2) To, że Francuzi też nie chcieli walczyć
                > to święta prawda.
                >
                > 3) Bzdurą jest, że gdyby przepuszczono Nimeców
                > na wschód to Polska pod koniec wojny by
                > za to oberwała. Spójrzmy na Czechy gdzie
                > produkowano broń dla NImców, Rumunie, etc.
                > - czy coś stracili, przeciwnie tylko
                > zyskali na mniej zrujnowanych krajach.
                >
                > 4) Każdy może być bohaterem - ale na własny rachunek.
                > Ten kto mówi "nie damy się" , a później zmyka
                > zostawiając kraj na pożogę jest nieodpowiedzialny.
                > Mądry człowiek nie bije się z silniejszym bo
                > skończy z rozbitym pyskiem, a już w żadnym razie
                > nie powinien narażać inncyh (czyli społeczeństwo)
                > na taki finał.
                >

                Czyli najlepiej poddać się w ogóle bez walki?
                Naczelny Wódz nie czmychnął z pola walki, zrobił to, co należało. Nie wolno mu
                było dopuścić do jednej tylko rzeczy: nie wolno mu było dostać się do niewoli,
                obojętnie której, bo wtedy zostałby zmuszony do podpisania kapitulacji armii
                polskiej. Dlatego marsz. Rydz ewakuował się do Rumunii ryzykując niesławę.
                Trzeba trochę myśleć zanim wysunie się oskarżenia!
                >
                • xiazeluka Re: Do bebokow, mordokow i innych ... 03.09.03, 10:26
                  gandalph napisał:

                  > Guzik prawda. Ską 20 kilka tysięcy poległych żołnierzy, ogromne zużycie
                  paliwa, amunicji itd.?

                  A właśnie, że prawda. Już po tygodniu Niemcy byli pod Warszawą, po dwóch
                  tygodniach pod Brześciem... Posuwali się tak szybko, że przegonili w marszu na
                  wschód dwie polskie armie, "Poznań" i "Pomorze".
                  • gandalph Re: Do bebokow, mordokow i innych ... 03.09.03, 10:46
                    xiazeluka napisał:

                    > gandalph napisał:
                    >
                    > > Guzik prawda. Ską 20 kilka tysięcy poległych żołnierzy, ogromne zużycie
                    > paliwa, amunicji itd.?
                    >
                    > A właśnie, że prawda. Już po tygodniu Niemcy byli pod Warszawą, po dwóch
                    > tygodniach pod Brześciem... Posuwali się tak szybko, że przegonili w marszu
                    na
                    > wschód dwie polskie armie, "Poznań" i "Pomorze".
                    No i co z tego? W czym to jest sprzeczne ze sporymi stratami niemieckimi? Gdzie
                    rzekome masowe poddawanie się polskich oddziałów?
                    • xiazeluka Re: Do bebokow, mordokow i innych ... 03.09.03, 10:48
                      gandalph napisał:

                      > No i co z tego?

                      Jak to co z tego? Dowodzi to, że istotnie weszli jak w masło...

                      > W czym to jest sprzeczne ze sporymi stratami niemieckimi? Gdzie
                      > rzekome masowe poddawanie się polskich oddziałów?

                      O tym nie pisałem - pomyliłeś adresata.
                      • gandalph Re: Do bebokow, mordokow i innych ... 03.09.03, 10:53
                        xiazeluka napisał:

                        > gandalph napisał:
                        >
                        > > No i co z tego?
                        >
                        > Jak to co z tego? Dowodzi to, że istotnie weszli jak w masło...
                        >
                        > > W czym to jest sprzeczne ze sporymi stratami niemieckimi? Gdzie
                        > > rzekome masowe poddawanie się polskich oddziałów?
                        >
                        > O tym nie pisałem - pomyliłeś adresata.
                        Ale moja odpowiedź dotyczyła tej "tezy", jak cały wątek zresztą.
                        Przypomnij sobie zresztą Napoleona czy Clausewitza: celem wojny nie jest
                        zajęcie jakiegoś terytorium, lecz zniszczenie sił przeciwnika. Dojście Niemców
                        7 września pod W-wę czy nawet na linię Bugu nie oznaczało zniszczenia sił
                        polskich, co sam przyznałeś i co ogólnie wiadomo odnośnie armii Poznań i
                        Pomorze - chociażby.
                        • xiazeluka Re: Do bebokow, mordokow i innych ... 03.09.03, 10:58
                          gandalph napisał:

                          > Przypomnij sobie zresztą Napoleona czy Clausewitza: celem wojny nie jest
                          > zajęcie jakiegoś terytorium, lecz zniszczenie sił przeciwnika. Dojście
                          Niemców
                          > 7 września pod W-wę czy nawet na linię Bugu nie oznaczało zniszczenia sił
                          > polskich, co sam przyznałeś i co ogólnie wiadomo odnośnie armii Poznań i
                          > Pomorze - chociażby.

                          Nie oznaczało zniszczenia, ale oznaczało okrążenie, a wkonsekwencji odcięcie od
                          zaplecza, co równało się i tak pokonaniu sił polskich. Niemcy dokonali tego
                          szybko - wchodząc jak w masło. Reszta kampanii była juz li tylko likwidowaniem
                          odciętych oddziałów lub walki z odosobnionymi punktami oporu.
                          Przeciwnika najłatwiej zniszczyć w okrążeniu, skoro już o klasykach mowa,
                          nieprawdaż? To nawet nie Napoleon, ale Hannibal...
                          • gandalph Re: Do bebokow, mordokow i innych ... 03.09.03, 22:43
                            xiazeluka napisał:

                            > gandalph napisał:
                            >
                            > > Przypomnij sobie zresztą Napoleona czy Clausewitza: celem wojny nie jest
                            > > zajęcie jakiegoś terytorium, lecz zniszczenie sił przeciwnika. Dojście
                            > Niemców
                            > > 7 września pod W-wę czy nawet na linię Bugu nie oznaczało zniszczenia sił
                            > > polskich, co sam przyznałeś i co ogólnie wiadomo odnośnie armii Poznań i
                            > > Pomorze - chociażby.
                            >
                            > Nie oznaczało zniszczenia, ale oznaczało okrążenie, a wkonsekwencji odcięcie
                            od
                            >
                            > zaplecza, co równało się i tak pokonaniu sił polskich. Niemcy dokonali tego
                            > szybko - wchodząc jak w masło. Reszta kampanii była juz li tylko
                            likwidowaniem
                            > odciętych oddziałów lub walki z odosobnionymi punktami oporu.
                            > Przeciwnika najłatwiej zniszczyć w okrążeniu, skoro już o klasykach mowa,
                            > nieprawdaż? To nawet nie Napoleon, ale Hannibal...
                            Rzecz w tym, że niemiecki Blitzkrieg tak ok. 12 września zaczynał stękać i
                            kichać i prawie stanął. Wtedy własnie Josif Wissarionowicz podał mu pomocną
                            dłoń.
                            A o tym, jak szybko się likwiduje oddziały w okrążeniu to Niemcy przekonali się
                            niedługo potem w Jugosławii.
                            Wracając do polskich realiów 1939 r., nie było trudno rozciąć zachodniej części
                            Polski (tj. przed Wisłą), schody zaczynały się później, bo za Wisłą jeszcze to
                            i owo było do rozbicia a i przed Wisłą Niemcy musieli sie ostro napracować. Tak
                            ostro zapędzili się na wschód, że musieli potem wracać, gdy zaczęło sie polskie
                            kontruderzenie nad Bzurą.
                            • xiazeluka Re: Do bebokow, mordokow i innych ... 05.09.03, 07:47
                              gandalph napisał:

                              > Rzecz w tym, że niemiecki Blitzkrieg tak ok. 12 września zaczynał stękać i
                              > kichać i prawie stanął. Wtedy własnie Josif Wissarionowicz podał mu pomocną
                              > dłoń.

                              Dłoń drugiego gangstera (i nie z pomocą, ale zgodnie z umową) została
                              wyciągnięta 5 dni później, kiedy rzeczywiście zapasy paliwa i amunicji zostały
                              mocno nadwyrężone - co dobitnie świadczy o tym, że cały ten blitzkrieg jest
                              mocno przereklamowany (14 dni walk na niezbyt wielkim terytorium - i kłopoty z
                              zaopatrzeniem).

                              > A o tym, jak szybko się likwiduje oddziały w okrążeniu to Niemcy przekonali
                              się niedługo potem w Jugosławii.

                              O czym mowa, jeśli wolno wiedzieć?

                              > Wracając do polskich realiów 1939 r., nie było trudno rozciąć zachodniej
                              części
                              > Polski (tj. przed Wisłą), schody zaczynały się później, bo za Wisłą jeszcze
                              to
                              > i owo było do rozbicia a i przed Wisłą Niemcy musieli sie ostro napracować.

                              Za Wisłą nie zostało już zbyt wiele do rozbijania - armia rezerwowa Dęba-
                              Biernackiego rozsypała się zanim jeszcze przystapiła do walki. Po drugie -
                              sowiecki atak nie był przecież dla Niemców żadnym zaskoczeniem, tylko
                              okolicznością uwzględnianą w rachubach - korpus pancerny Guderiana osiągnął
                              zgodnie z planem Brześć i nie zamierzał poruszać się dalej na wschód, prawda?
                              Jedyną "ostrą" pracą za Wisłą była bitwa pod Tomaszowem Lubelskim, rozpoczęta w
                              chwili, kiedy i tak losy wojny były przesądzone - 17 września...

                              > Tak
                              > ostro zapędzili się na wschód, że musieli potem wracać, gdy zaczęło sie
                              polskie kontruderzenie nad Bzurą.

                              Przepraszam, ale to raczej świadczy o bezwładzie wojska polskiego, a nie
                              nadgorliwości niemieckiego strusia pędziwiatra. Błędem Niemców było
                              dopuszczenie do sytuacji, że spora armia przeciwnika została pozostawiona bez
                              opiejki na tyłach.
                              • gandalph Re: Do bebokow, mordokow i innych ... 05.09.03, 16:26
                                O czym my właściwie dyskutujemy, że dwóch bandziorów się zmówiło, w tym jeden
                                drugiego troszeczkę nabrał w butelkę, bo zaczął 2 tygodnie później?
                                O rzekomym "wchodzeniu w masło" przy stratach niemieckich rzędu 20 tys.
                                zabitych i drugie tyle rannych (nie mam pod ręką dokładnych danych),
                                wyczerpaniu zapasów itd.?
                                O tym, że potężna Francja broniła się raptem parę dni dłużej działając tylko
                                przeciwko jednemu wrogowi?
                                Skoro do podboju Polski trzeba było aż dwóch, to jak można mówić o niemieckim
                                wchodzeniu w masło?
                                Uwaga nt. Jugosławii była aluzją do późniejszych niemieckich "sukcesów" w
                                zwalczaniu partyzantki Tito i Michajlowicia.
                                No i wreszcie kampania w Polsce ujawniła, że niemiecka generalicja i sztaby są
                                do d..., a w każdym razie niczym nadzwyczajnym się nie popisały (to nie moja
                                opinia, patrz "Wojna Polska", Moczulski, MON 1969).
                                • xiazeluka O czym? O tym: 08.09.03, 10:35
                                  gandalph napisał:

                                  > O czym my właściwie dyskutujemy, że dwóch bandziorów się zmówiło, w tym jeden
                                  > drugiego troszeczkę nabrał w butelkę, bo zaczął 2 tygodnie później?

                                  Tu się zgadzamy.

                                  > O rzekomym "wchodzeniu w masło" przy stratach niemieckich rzędu 20 tys.
                                  > zabitych i drugie tyle rannych (nie mam pod ręką dokładnych danych),
                                  > wyczerpaniu zapasów itd.?

                                  1. Straty to 10 tys. zabitych i 6 tys. zaginionych. Tyle samo, ilu zginęło
                                  podczas tłumienia powstania warszawskiego.
                                  2. Zapasy istotnie uległy wyczerpaniu, no ale przecież tow. Stalin miał
                                  zaatakować wcześniej - a na 14 dni amunicji i paliwa wystarczyło, prawda?
                                  3. Weszli jak w masło - popatrz na mapę, gdzie doszły niemieckie oddziały po 10
                                  dniach walk.
                                  4. Porównaj sobie: 16 tys. zabitych Niemców, 50-70 tys. zabitych Polaków.

                                  > O tym, że potężna Francja broniła się raptem parę dni dłużej działając tylko
                                  > przeciwko jednemu wrogowi?

                                  To nie ma nic do rzeczy. Mowa jest o wchodzeniu w polskie masło, a nie
                                  żabojadzkie.

                                  > Skoro do podboju Polski trzeba było aż dwóch, to jak można mówić o niemieckim
                                  > wchodzeniu w masło?

                                  Mowa jest o wchodzeniu w masło, a nie o podbijaniu. To nie to samo, choć
                                  pozornie może się wydawać inaczej.

                                  > Uwaga nt. Jugosławii była aluzją do późniejszych niemieckich "sukcesów" w
                                  > zwalczaniu partyzantki Tito i Michajlowicia.

                                  Błąd. W Polsce walczyły regularne armie, tu nie ma porównania ze zwalczaniem
                                  lekkich oddziałów na ograniczonym terenie. Popatzr lepiej, jak Niemcy weszli -
                                  jeszcze szybciej niż w Polsce - w jugolskie regularne masło.

                                  > No i wreszcie kampania w Polsce ujawniła, że niemiecka generalicja i sztaby
                                  są do d...,

                                  Tu też się zgadzamy, choć debilizmem wykazali się bardziej przy opracowywaniu
                                  Barbarossy.
            • xiazeluka Re: Bój się Hegla ! Co ty za głupoty wypisujesz ? 02.09.03, 15:32
              bebokk napisał:

              > Wtedy polskie wojsko atakowałoby Rosję razem z Wehrmachtem, a Polacy
              > mordowaliby Żydów razem z SS.
              > A po przegranej wojnie ( Hitler nie miał szans na pokonanie jednocześnie
              > Wielkiej Brytanii, USA, ZSRR )
              > Polska dostałaby w dupę strasznie.
              > Straciłaby Lwów i Wilno otrzymując w zamian figę !!!!!!!!!!!!!

              Problem z Tobą, kolego bebokk, polega na tym, że swoje ahistoryczne
              konfabulacje uznajesz za pewniki. Skąd wiesz, że Polacy mordowaliby Żydów razem
              z SS? Rumuni albo Węgrzy robili coś podobnego? Dlaczego los akurat Polski
              miałby się różnić od losu innych sojuszników III Rzeszy? Czy Finlandia,
              Słowacja, Rumunia, Węgry czy Bułgaria "dostały w dupę strasznie"?


              • balzer Re: Bój się Hegla ! Co ty za głupoty wypisujesz ? 02.09.03, 16:27
                xiazeluka napisał:


                >
                > Problem z Tobą, kolego bebokk, polega na tym, że swoje ahistoryczne
                > konfabulacje uznajesz za pewniki. Skąd wiesz, że Polacy mordowaliby Żydów
                razem
                >
                > z SS? Rumuni albo Węgrzy robili coś podobnego? Dlaczego los akurat Polski
                > miałby się różnić od losu innych sojuszników III Rzeszy? Czy Finlandia,
                > Słowacja, Rumunia, Węgry czy Bułgaria "dostały w dupę strasznie"?
                >

                Chciałbys by Polska była sojusznikiem III Rzeszy ?
                Czyli lepiej stracic twarz, a ocalic dupe ?
                • bebokk SS Gruppenführer Fürst Lukka ? 02.09.03, 16:50
                  Dowóca Dywizji Waffen-SS "Krakau" ?

                  Przyznaj się, że marzysz o takiej posadzie !
                  • xiazeluka Polenführer Kronprinz von Luka! 03.09.03, 09:20
                    bebokk napisał:

                    > Dowóca Dywizji Waffen-SS "Krakau" ?
                    >
                    > Przyznaj się, że marzysz o takiej posadzie !

                    Jak to masz w zwyczaju - pomyliłeś się. Moim celem jest:

                    "- Dokąd wasza książęca mość dążysz?... Czego chcesz?...

                    - Chcę... korony! - zakrzyknął Radziwiłł."

                • xiazeluka Re: Bój się Hegla ! Co ty za głupoty wypisujesz ? 02.09.03, 16:58
                  balzer napisał:

                  > Chciałbys by Polska była sojusznikiem III Rzeszy ?
                  > Czyli lepiej stracic twarz, a ocalic dupe ?

                  Polska prawdopodobnie lepiej by wyszła na sojuszu z Adolfem. A Słowacy, Węgrzy,
                  Rumuni, Bułgarzy i Finowie to stracili twarz?
    • Gość: Krzys52 No i co z tego, ze Niemcy szli jak w masło(?) IP: *.proxy.aol.com 02.09.03, 06:50
      Owczesna decyzja o stawieniu czola niemieckiej agresji wynikala z
      przeswiadczenia o szybkiej i skutecznej odpowiedzi Francji oraz Anglii. Wedlug
      owczesnej percepcji polskiego dowodztwa (rzadu) zachodnie mocarstwa stanowily
      realna sile z ktora Hitler musial przegrac.
      Wprawdzie z Francja wyszlo "nie tak", niemniej Brytyjczycy nie dali dupy,
      delikatnie mowiac. Anglia od wiekow prowadzila rozsadna polityke rownowazenia
      sil kontynentalnych (wczesniej Hiszpania, czy Napoleon) a wiec ewentualne
      dogadanie sie z Niemcami nie wchodzilo w rachube. Anglia nie mogla po prostu
      pozwolic na narodziny i obecnosc giganta na kontynencie. Taka ewentualnosc
      tradycyjnie postrzegana byla w Londynie jako smiertelne zagrozenie dla GB. Z
      tego samego powodu popchnela wczesniej Anglia Prusy i Austrie do wojny znanej
      pozniej jako I-sza Swiatowa. Brytyjczycy wiedzieli ze 20 lat pozniej nie beda
      mieli najmniejszych szans na zatrzymanie niemieckiego giganta ekonomicznego i
      technologicznego.
      W 1939r GB kontynuowala swa polityke rownowazenia sil a Polska nie miala powodu
      by nie polegac na brtujskim zaangazowaniu.
      Rozpatrujac Twoj rebus w owczesnych realiach Polska nie popelnila bledu. Bledne
      byly oceny sily wlasnej, sojusznikow, oraz potegi Niemcow.
      .
      Pzdr.
      K.P.
      • gandalph Re: No i co z tego, ze Niemcy szli jak w masło(?) 02.09.03, 17:13
        Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

        > Owczesna decyzja o stawieniu czola niemieckiej agresji wynikala z
        > przeswiadczenia o szybkiej i skutecznej odpowiedzi Francji oraz Anglii.
        Wedlug
        > owczesnej percepcji polskiego dowodztwa (rzadu) zachodnie mocarstwa stanowily
        > realna sile z ktora Hitler musial przegrac.
        > Wprawdzie z Francja wyszlo "nie tak", niemniej Brytyjczycy nie dali dupy,
        > delikatnie mowiac. Anglia od wiekow prowadzila rozsadna polityke rownowazenia
        > sil kontynentalnych (wczesniej Hiszpania, czy Napoleon) a wiec ewentualne
        > dogadanie sie z Niemcami nie wchodzilo w rachube. Anglia nie mogla po prostu
        > pozwolic na narodziny i obecnosc giganta na kontynencie. Taka ewentualnosc
        > tradycyjnie postrzegana byla w Londynie jako smiertelne zagrozenie dla GB. Z
        > tego samego powodu popchnela wczesniej Anglia Prusy i Austrie do wojny znanej
        > pozniej jako I-sza Swiatowa. Brytyjczycy wiedzieli ze 20 lat pozniej nie beda
        > mieli najmniejszych szans na zatrzymanie niemieckiego giganta ekonomicznego i
        > technologicznego.
        > W 1939r GB kontynuowala swa polityke rownowazenia sil a Polska nie miala
        powodu
        >
        > by nie polegac na brtujskim zaangazowaniu.
        > Rozpatrujac Twoj rebus w owczesnych realiach Polska nie popelnila bledu.
        Bledne
        >
        > byly oceny sily wlasnej, sojusznikow, oraz potegi Niemcow.
        > .
        > Pzdr.
        > K.P.
        Z tym wchodzeniem "Niemców w Polskę jak w masło" w 1939 r. to nie tak do końca
        prawda. W końcu kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy stracili, zużyli znacznie
        więcej paliwa, amunicji niż początkowo zakładali. Czołgi (nie pierwszej
        świeżości, zresztą) zostały niemal zajeżdżone na polskich bezdrożach (a
        przypomnę, że Niemcy staneli - z grubsza - na Bugu, nie mieli okazji skorzystac
        z autostrad nad Prypecią ani w Karpatach Wschodnich, heheheh. Już w 1969 r. L.
        Moczulski w "Wojnie Polskiej" cytował raport szefa służb uzbrojenia Wehrmachtu
        z ok. 12 września 1939r. informujący zwierzchność, że paliwa i amunicji (w tym
        bomb) starczy najwyżej na 7 dni walki. Tak więc ok. 20 września front miał duże
        szanse stanąć w miejscu na długie miesiące, czyli koncepcja "przedmościa
        rumuńskiego" miała ręce i nogi. Tylko, że po drodze nastąpił 17 września....
        Nawiasem, Wiktor Suworow utrzymuje, że celem wkroczenia Krasnoj Armii do Polski
        było podtrzymanie mitu o niemieckim Blitzkriegu, nie zaś rzekoma "ochrona
        ludności ukraińskiej i białoruskiej...".
        Wreszcie, co tu mówić o koncepcjach, docenianiu bądź niedocenianiu stosunku sił
        własnych i sojuszników do przeciwnika. Jak mnie ktoś napadnie, to się bronię.
        Polski rząd i wódz naczelny mieli przecież informacje o stanie zbrojeń i
        gospodarki niemieckiej i zupełnie słusznie upatrywali w Rosji znacznie
        groźniejszego przeciwnika niż Niemcy. No i w końcu trzeba wspomnieć, że to
        Stalin pociągał za sznurki, nie Hitler. Gdyby Stalin w 1939 r. nie kiwnął
        palcem w bucie, do wojny by nie doszło. Zaś aż do czerwca 1941 roku wspierał
        Hitlera ile się tylko dało.
        Wiele krytycznych uwag padło na temat jakości polskiej wyższej kadry dowódczej;
        wspomniany L. Moczulski pisał, że kampania wrześniowa ujawniła niską jakość
        kadry niemieckiej... To tak dla równowagi.
        • xiazeluka Re: No i co z tego, ze Niemcy szli jak w masło(?) 03.09.03, 10:30
          gandalph napisał:

          > Tak więc ok. 20 września front miał duże
          > szanse stanąć w miejscu na długie miesiące, czyli koncepcja "przedmościa
          > rumuńskiego" miała ręce i nogi. Tylko, że po drodze nastąpił 17 września....

          Nie miał sznas - przecież Niemcy nie szli na Polskę sami, tylko pod rękę z tow.
          Stalinem. A że ten ostatni spryciarz zwlekał z uderzeniem, to inna sprawa -
          dzięki temu np. nie jest uznawany za agresora...
          • gandalph Re: No i co z tego, ze Niemcy szli jak w masło(?) 03.09.03, 10:50
            xiazeluka napisał:

            > gandalph napisał:
            >
            > > Tak więc ok. 20 września front miał duże
            > > szanse stanąć w miejscu na długie miesiące, czyli koncepcja "przedmościa
            > > rumuńskiego" miała ręce i nogi. Tylko, że po drodze nastąpił 17 września..
            > ..
            >
            > Nie miał sznas - przecież Niemcy nie szli na Polskę sami, tylko pod rękę z
            tow.
            >
            > Stalinem. A że ten ostatni spryciarz zwlekał z uderzeniem, to inna sprawa -
            > dzięki temu np. nie jest uznawany za agresora...
            A o czym innym napisałem??? Właśnie o to chodzi, że gdyby konflikt był
            przeciwko samym Niemcom, to koncepcja miała ręce i nogi; powstała ona zresztą
            przed 17 września, zaś o tajnych klauzulach paktu Ribbentrop-Mołotow
            kierownictwo polskie nie wiedziało.
            Hitler sam żadną potęgą militarną wtedy nie był, tyle że zachowywał się jak
            pijany podpalacz w składzie prochu.
            • xiazeluka Re: No i co z tego, ze Niemcy szli jak w masło(?) 03.09.03, 10:55
              gandalph napisał:

              > Właśnie o to chodzi, że gdyby konflikt był
              > przeciwko samym Niemcom, to koncepcja miała ręce i nogi;

              Niezupełnie - miałaby, gdyby konsekwentnie ufano Zachodowi i od razu oparto
              obronę o linię wielkich rzek, zamiast samobójczo ustawiać się kordonem wzdłuż
              granicy. Obawiano się jednak utraty najcenniejszych terytoriów oraz
              psychologicznie niepożądanego wizerunku stolicy na pierwszej linii niemal
              natychmiast po wybuchu wojny.

              > Hitler sam żadną potęgą militarną wtedy nie był, tyle że zachowywał się jak
              > pijany podpalacz w składzie prochu.

              Zgadza się.
              • gandalph Re: No i co z tego, ze Niemcy szli jak w masło(?) 03.09.03, 22:47
                xiazeluka napisał:

                > gandalph napisał:
                >
                > > Właśnie o to chodzi, że gdyby konflikt był
                > > przeciwko samym Niemcom, to koncepcja miała ręce i nogi;
                >
                > Niezupełnie - miałaby, gdyby konsekwentnie ufano Zachodowi i od razu oparto
                > obronę o linię wielkich rzek, zamiast samobójczo ustawiać się kordonem wzdłuż
                > granicy. Obawiano się jednak utraty najcenniejszych terytoriów oraz
                > psychologicznie niepożądanego wizerunku stolicy na pierwszej linii niemal
                > natychmiast po wybuchu wojny.
                >

                Pobożne życzenie! Gdyby w ciągu pierwszych 2-3 wojny oddano pół Polski, to
                wtedy zapewne odezwałyby się głosy we Francji, że nie ma już o co kopii
                kruszyć... Zwraca na ten moment uwagę Moczulski w 1969 r.
                Ale nawet i bez tego szanse były, bo Niemcy nie mieli już zapasów amunicji ani
                paliwa, zaś polska kawaleria na "owsianym napędzie"..., no i zaczynały się
                bezdroża Polski B.
                > > Hitler sam żadną potęgą militarną wtedy nie był, tyle że zachowywał się ja
                > k
                > > pijany podpalacz w składzie prochu.
                >
                > Zgadza się.
                • xiazeluka Re: No i co z tego, ze Niemcy szli jak w masło(?) 05.09.03, 07:51
                  gandalph napisał:

                  > Pobożne życzenie! Gdyby w ciągu pierwszych 2-3 wojny oddano pół Polski, to
                  > wtedy zapewne odezwałyby się głosy we Francji, że nie ma już o co kopii
                  > kruszyć...

                  Napisałem wyraźnie - gdyby "rzeczywiście ufano Zachodowi". Sam jednak
                  potwierdzasz, że zaufanie było mocno ograniczone... Gdyby trzymać się litery
                  sojuszu, to niezależnie od tego, co polska oddała lub utraciła, Zachód tak czy
                  siak był zobowiązany do natarcia.

                  > Ale nawet i bez tego szanse były, bo Niemcy nie mieli już zapasów amunicji
                  ani
                  > paliwa, zaś polska kawaleria na "owsianym napędzie"..., no i zaczynały się
                  > bezdroża Polski B.

                  Polska B była oddana na łup tow. Stalinowi. Niemieckie gruchoty nie miały
                  powodu, by trząść się po wertepach za Bugiem - czyli Twoja koncepcja jest
                  niestety niewiele warta, tym bardziej, że polskie siły główne zostały i tak już
                  rozbite względnie osaczone w miastach.
    • Gość: Realista ALE Z CIEBIE OKROPNY TYP IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.09.03, 12:27
      Polska bijąc się z Niemcami i z Rosją walczyła tak długo jak Francja.
      Masło ? Warszawa walczyła do 28 września i nie została zdobyta.
      I gdyby wtedy Polacy myśleli jak ty,
      zostaliby wymordowani lub niewolnikami bez walki !
    • Gość: chala a dzis byloby wolniejsze tempo? IP: *.rdu.bellsouth.net 02.09.03, 13:21
      Gość portalu: tomek napisał(a):

      > Ciekawe czy nie było korzystniej poddać się
      > jak Czesi i przepuścić Niemców do Rosji aby
      > się tam zagotowali między sobą ?
      >
      > A tak - najpierw teksty "od morza nie damy się
      > odepchnąć", a później żenada w postaci
      > ucieczki rządu i
      > masowego poddawania się wojsk polskich.
      >
      > Wyobrażacie sobie jak de facto musiała wyglądać
      > obrona (organizacja i morale polskich żołnierzy)
      > skoro Niemcy weszli w tak duży kraj jak w masło
      > - poruszając się do przodu w tempie marszowym.
      > Niemieckie wojska przemieszczały się de facto
      > w tempie takim jakby nie było oporu - po prostu
      > szybciej się by nie dało nawet jakby nie było
      > żadnej obrony.
      >
      > A przecież to były inne czasy - brak broni precyzyjnej,
      > brak takich środków lokomocji, etc.
      >
      >
    • Gość: Józef Zawadzki To w Olsztynie takich tomusiowych muminków sieją? IP: *.icm.edu.pl 02.09.03, 13:26
    • oleg3 Obowiązek króla wodza i rycerza 02.09.03, 13:34
      Przeglądając posty w niniejszym wątku (i nie tylko) dochodzę do wniosku, że nie
      potrafimy rozróżnić obowiązków króla (kierownictwa politycznego) wodza
      (kierownictwa wojskowgo) i rycerza (żołnierza od szeregowca do prostego
      generała).Dla niektórych dyskutantów krytyka króla czy wodza jest obrazą
      rycerza.Uniemożliwia to jakąkolwiek racjonalną dyskusję, a co gorsza powiela
      błędy popełnione w przeszłości.

      Rzut oka na kampanię wrześniową z tej perspektywy umożliwia wystawienie
      następujących (oczywiście subiektywnych) not:

      1. Kierownictwo polityczne.
      Strategia bez zarzutu (w istniejących uwarunkowaniach). Sporo błędów
      taktycznych.

      2. Kierownictwo wojskowe.
      Ocena negatywna. Amatorszczyzna, brak konsekwencji, ucieczka z pola walki.

      3. Żołnierze
      Różnie. Generalnie poprawnie z elementami heroizmu.
      • Gość: Tomasz Re: Obowiązek króla wodza i rycerza IP: *.ibch.poznan.pl 02.09.03, 15:04
        Nie wiem na czym opierasz ocenę klasy politycznej i rządzących polityków.
        Może warto przypomnieć, że nasz MSZ miał prestensje do Niemców i Włochów
        że nie zaproszono nas do Monachium. Ci ludzie nie widzieli związku pomiędzy
        osłabieniem Czechosłowacji i w następstwie jej upadkiem a zagrożeniem ze
        strony południa.
        Nasze elity padły ofiarą własnej propagandy, a to jest niewybaczalne. Oni naprawdę
        działali w przekonaniu że Polska jest silna i jest w stanie dać odpór wrogowi. To co
        charakteryzowało tę klęskę to szok spowodowany gwałtowym załamaniem się państwa,
        dosłownie od pierwszego dnia wojny. Ludzie jeszcze mieli dźwięk w uszach hasła o "nie oddaniu
        nawet guzika", a juz widzieli jak wszystko się wali (przeczytaj "Pianistę"). .
        • oleg3 Re: Obowiązek króla wodza i rycerza 02.09.03, 15:20
          Gość portalu: Tomasz napisał(a):

          > Nie wiem na czym opierasz ocenę klasy politycznej i rządzących polityków.
          oleg: Ja nie oceniałem ówczesnej klasy politycznej ani polityków dzierżących
          wtedy władzę. Oceniałem jedynie przyjętą strategię w konfrontacji niemiecko-
          polskiej z Sowietami na plecach.
          Celem politycznym było niedopuszczenie do izolacji Polski. Rozprawa z Polską
          musiała oznaczać wojnę ogólnoeuropejską. I cel ten został osiągnięty.


          > Może warto przypomnieć, że nasz MSZ miał prestensje do Niemców i Włochów
          > że nie zaproszono nas do Monachium.
          oleg: A co w tym dziwnego, że Polska chciała być obecna przy stole? To
          elementarz polityki.

          > Ci ludzie nie widzieli związku pomiędzy
          > osłabieniem Czechosłowacji i w następstwie jej upadkiem a zagrożeniem ze
          > strony południa.
          oleg: Skąd taka ocena? Nie byli to wszak idioci.

          > Nasze elity padły ofiarą własnej propagandy, a to jest niewybaczalne. Oni
          >naprawdę działali w przekonaniu że Polska jest silna i jest w stanie dać odpór
          >wrogowi.
          > To co charakteryzowało tę klęskę to szok spowodowany gwałtowym załamaniem się
          >państwa , dosłownie od pierwszego dnia wojny. Ludzie jeszcze mieli dźwięk w
          >uszach hasła o "nie oddaniu nawet guzika", a juz widzieli jak wszystko się
          >wali (przeczytaj "Pianistę"). .
          oleg: Co do szoku - zgoda.
    • Gość: J.K. Wariant czeski bylby najlepszy... IP: 192.120.171.* 02.09.03, 15:23
      pisalem tu na forum wielkokrotnie o tym.

      Niestety w roku 1939 w ogole go nie rozpatrywano.
      - To po prostu ne lezalo w polskiej tradycji.

      Rozpatrywano tylko (w slynnej naradzie na Zamku, 19/20 stycznia 1939,
      w skladzie: Moscicki, Slawoj-Skladkowski, Beck, Rydz-Smigly),
      czy wejsc w sojusz z Niemcami, czy z nimi walczyc.
      Wybrano (z tych dwoch) wariant lepszy.

      Jestem tego pewien.
      • Gość: ps Re: Wariant czeski bylby najlepszy... IP: *.stacje.agora.pl 03.09.03, 09:01
        Gość portalu: J.K. napisał(a):

        > pisalem tu na forum wielkokrotnie o tym.
        >
        > Niestety w roku 1939 w ogole go nie rozpatrywano.
        > - To po prostu ne lezalo w polskiej tradycji.
        >
        > Rozpatrywano tylko (w slynnej naradzie na Zamku, 19/20 stycznia 1939,
        > w skladzie: Moscicki, Slawoj-Skladkowski, Beck, Rydz-Smigly),
        > czy wejsc w sojusz z Niemcami, czy z nimi walczyc.
        > Wybrano (z tych dwoch) wariant lepszy.
        >
        > Jestem tego pewien.

        Ja też uważam, że wybrano lepszy. Co do wariantu czeskiego to chyba jednak
        Czesi nie chcieli, bo Benesz wolał byc klientem Stalina, niz słabszym partnerem
        Polski. Takie czeskie uprzedzenia smile. Jak nie chcieli to cóż. Polska mniejszość
        (lub wiekszość zależnie od punktu widzenia) na Spiszu i Orawie przywitała
        polskie czołgi kwiatami.

        Czy Wehrmacht wszedł jak w masło? Moim zdaniem tak, ale zapłacił tez niemałą
        cenę: czytałem o ok 60-100 tys straconych żołnierzy, dużej liczbie czołgów i
        samolotów (na pewno równej straconym polskim). Polskie straty - 100tys zabitych
        (chyba w większości podczas odwrotu: np. 20DP broniąca się pod Mławą wieksze
        straty poniosła podczas odwrotu niz podczas obrony umocnionej pozycji, a
        atakowały ją chyba czterokrotnie silniejsze jednostki). Główne przyczyny to
        błąd w koncepcji obrony polegający na założeniu, że należy bronić każdego
        województwa i niedocenienie lotnictwa.
        Moja ocena polityków: generalnie ok, ale zbytnia wiara w brytyjską gwarancję
        granicy (bo nikt dobrze zorientowany nie wierzył w odsiecz francuską, czy
        brytyjską), która popchnęła ich do bronienia pomorza i wielkopolski. Przypomnę,
        że na naradzie na Zamku zdecydowali się na opcje antyniemiecką bez brytyjskiej
        gwarancji, a potem postępowali tak jakby gwarancja była najistotniejszym
        elementem ich polityki.
        Moja ocena dowódców: generalnie ok, ale niedocenienie lotnictwa (Piłsudski i
        Rayski odpowiedzialni za zaniedbania?). Dodatkowo obciąża ich to samo co
        polityków.

        Generalnie należało się bronić na linii Wisły oddając resztę bez większej
        walki. jednak powstałoby ryzyko, że Angole nie wypowiedzieliby wojny Niemcom i
        wojna stałaby sie wojną lokalną. Ciekaw jestem, czy nie skończyłoby sie to
        klęska Niemców.

        Co do masowego poddawania się polskich żołnierzy (w domyśle zdemoralizowanych).
        W pierwszych kilku dniach wojny zjawisko dezercji nie było znane (nawet w
        dywizjach gdzie służyli Ukraińcy). Po klęskach i/lub odwrotach dezercje juz
        były i się poddawano (ale chyba nie masowo). Nie można powiedzieć, że Niemcy
        weszli jak w masło z tego powodu, że polskim żołnierzom zabrakło ochoty do
        walki (co da się powiedzieć o Francuzach)
        Spotkałem się z opiniami, że polscy zołnierze byli lepiej wyszkoleni od
        niemieckich, mieli wyższe morale, polscy dowódcy niższego szczebla byli lepsi,
        a wyższego gorsi. Łączność Niemcy mieli lepszą, co wpływało bardzo na jakość
        dowodzenia.
        • xiazeluka Re: Wariant czeski bylby najlepszy... 03.09.03, 10:19
          Gość portalu: ps napisał(a):

          > Czy Wehrmacht wszedł jak w masło? Moim zdaniem tak, ale zapłacił tez niemałą
          > cenę: czytałem o ok 60-100 tys straconych żołnierzy,

          III Rzesza straciła podczas kampanii wrześniowej 10 tys. zabitych i ok. 6 tys.
          zaginionych.

          > Główne przyczyny to
          > błąd w koncepcji obrony polegający na założeniu, że należy bronić każdego
          > województwa i niedocenienie lotnictwa.

          Głównym błędem była obrona kordonowa, pomysł całkowicie beznadziejny biorąc pod
          uwagę ukształtowanie granicy.
          • Gość: ps Re: Wariant czeski bylby najlepszy... IP: *.stacje.agora.pl 03.09.03, 13:46
            xiazeluka napisał:

            > Gość portalu: ps napisał(a):
            >
            > > Czy Wehrmacht wszedł jak w masło? Moim zdaniem tak, ale zapłacił tez niema
            > łą
            > > cenę: czytałem o ok 60-100 tys straconych żołnierzy,
            >
            > III Rzesza straciła podczas kampanii wrześniowej 10 tys. zabitych i ok. 6
            tys.
            > zaginionych.

            Ejże, chyba nie. W samej 3 dniowej bitwie pod Mławą stracili do 2000 ludzi

            >
            > > Główne przyczyny to
            > > błąd w koncepcji obrony polegający na założeniu, że należy bronić każdego
            > > województwa i niedocenienie lotnictwa.
            >
            > Głównym błędem była obrona kordonowa, pomysł całkowicie beznadziejny biorąc
            pod
            >
            > uwagę ukształtowanie granicy.

            To własnie napisałem, bo obrona każdego województwa równa sie obronie
            kordonowej...

            • xiazeluka Re: Wariant czeski bylby najlepszy... 03.09.03, 13:49
              Gość portalu: ps napisał(a):

              > Ejże, chyba nie. W samej 3 dniowej bitwie pod Mławą stracili do 2000 ludzi

              Kiedy pierwszy raz zaznajomiłem się z bilansem strat obu stron również byłem
              zszokowany dysproporcją. Jednak niestety fakty są nieubłagane - WP poniosła
              straty w zabitych i zaginionych czterokrotnie wyższe (choć należy pamiętać, że
              część z nich zginęła w walkach z RKKA).

              > To własnie napisałem, bo obrona każdego województwa równa sie obronie
              > kordonowej...

              No, chyba nie województwa tarnopolskiego?
    • Gość: Tomasz Prosty błąd... IP: *.ibch.poznan.pl 02.09.03, 15:46
      Zakładacie Panowie, że nasi politycy przewidzieli na wiosnę 39 r jak potoczy i zakończy się
      wojna. To smieszny błąd, chociaż często w Polsce spotykany. Oni zwyczajnie nie przewidzieli
      rozwoju wypadków w 39 r, a co dopiero w 40 r i dalej.

      W 40 r Hitler mógł wygrać wojnę, co oznaczało wymazanie z map Polski i roczłonkowanie
      Francji. Podstawowoym jego błędem było nie wykorzystanie zwycięstwa nad Francją i nie pozbawienie
      Brytyjczyków Gibraltaru i Malty. Wówczas panowałby nad Morzem Sródziemnym i wkrótce nad
      Kanałem Sueskim. Mógłby bardzo szybko wykurzyć ich z całego Srodkowego Wschodu i wejsć do
      Indii. Jaki brytyjski premier przetrwałby takie upokożenia?
      Warto pamietać też że stanowisko Ameryki nie było wtedy takie jednoznaczne. Należy się spodziewać
      że Churchill wylądowałby na emigracji w Kanadzie, a proniemiecki premier dogadał się z Hitlerem za cenę
      pozostawienie przy Brytanii Indii.
      Zwycięstwo Anglii w tej wojnie jest typowym pyrrusowym zwycięstwem- Anglia w jej wyniku
      zbankrutowala.
      • Gość: J.K. tak, ale... (- jak mawiaja Francuzi)... IP: 192.120.171.* 02.09.03, 16:03
        ale wygraly Stany Zjednoczone.

        Podstawowe wartosci "tkzw" wolnosciowej cywilizacji Zachodu,
        zostaly ocalone.
        A nawet sie wzmocnily.
      • bebokk Piep.zenie Bambus 02.09.03, 16:52
        Hitler nia wygrałby wojny w żadnym przypadku.
        Jego pomysły były szaleństwem i musiało to się tak skończyć.
        A samo ględzenie, ze Polska powinna zostać sojusznikiem ludobójcy jest żenadą !
        • Gość: J.K. przejmujesz sie bez potrzeby... IP: 192.120.171.* 02.09.03, 16:58
          jest tu wielu (najczesciej z Niemiec), ktorzy historie chcieliby pisac
          po niemiecku, na nowo.

          Tymi, najzwyczajniej, nie ma co sie przejmowac...
          Sa politycznie przegrani, a ze (dzieki Amerykanom i ich pomocy)
          maja troche kasy, to probuja sie odszczekiwac.
          Ale w krotkich, bawarskich spodenkach i szczekanie moze byc tylko krotkie.

          HEY
        • Gość: wojciech j. Re: Piep.zenie Bambus IP: *.gdynia.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.03, 17:02
          masz rację!!!
          Coraz więcej "autorytetów" wypowiada się w podobnym tonie. Tylko co to by było
          gdyby wszyscy wtedy tak mysleli.
          Myślę, że wówczas wiekszość forumowiczów, uprawiałaby rolę na niemieckich
          farmach o ile zostaliby do tego wyselekcjonowani, a jak wiadomo istniały
          gorsze opcje.
          Celem ostatecznym Hitlera było zapanowanie nad światem i eliminacja całych
          narodów.
          Jeżeli ktoś o tym teraz zapomina to albo jest cynikiem albo głupkiem.
          • tomek9991 Szubrawcy 02.09.03, 20:40
            Jeden pisze z Poznania, drugi z Olsztyna.
            Dziadek witał Hitlera z kwiatami, po wojnie na kolanach błagał o litość
            i udawał, że nie był nazistą,
            a teraz wnuk idzie w ślady dziadka.
        • Gość: ket Re: Piep.zenie Bambus IP: *.p.lodz.pl 03.09.03, 09:53
          Z tym się nie zgodzę. Gdyby skierował do Afryki oddziały które i tak musiał
          przenieść w rejon Morza Srodziemnego potem to panowałby nad nim całkowicie.
          Wojnę w Rosji też mógł wygrać ale popełnił parę szczęśliwcyh dla Rosjan błędów.
          • xiazeluka Re: Piep.zenie Bambus 03.09.03, 10:03
            Gość portalu: ket napisał(a):

            > Z tym się nie zgodzę. Gdyby skierował do Afryki oddziały które i tak musiał
            > przenieść w rejon Morza Srodziemnego potem to panowałby nad nim całkowicie.

            To dlaczego nie przeniósł? Ponieważ zachciało mu się wojenki na czterech
            frontach jednocześnie...

            > Wojnę w Rosji też mógł wygrać ale popełnił parę szczęśliwcyh dla Rosjan
            błędów.

            Nie mógł wygrać wojny z Rosją - bo niby kim i czym?
            • Gość: ket Re: Piep.zenie Bambus IP: *.p.lodz.pl 03.09.03, 10:25
              xiazeluka napisał:

              > Gość portalu: ket napisał(a):
              >
              > > Z tym się nie zgodzę. Gdyby skierował do Afryki oddziały które i tak musia
              > ł
              > > przenieść w rejon Morza Srodziemnego potem to panowałby nad nim całkowicie
              > .
              >
              > To dlaczego nie przeniósł? Ponieważ zachciało mu się wojenki na czterech
              > frontach jednocześnie...

              No własnie o takich błedach mówiłem. Stare przyslowie mówi nie jedz na raz za
              dużo bo się udławisz.

              >
              > > Wojnę w Rosji też mógł wygrać ale popełnił parę szczęśliwcyh dla Rosjan
              > błędów.
              >
              > Nie mógł wygrać wojny z Rosją - bo niby kim i czym?

              Tymi samymi ludźmi którzy przez półtora roku wypierali Rosjan z ich terytorium.
              Używał ich jednak tak nierozsądnie że błędy które popełnił pozwoliły Rosjanom
              przetrwać pierwszy ciężki okres. W 43 bylo już za poźno na odwrócenie losów
              wojny.



              • xiazeluka Re: Piep.zenie Bambus 03.09.03, 10:33
                Gość portalu: ket napisał(a):

                > Tymi samymi ludźmi którzy przez półtora roku wypierali Rosjan z ich
                terytorium.

                Ci "ludzie" mieli komfortową sytuację - uderzyli na przeciwnika całkowicie nie
                przygotowanego do obrony, stąd wzięły sie te oszałamiające sukcesy pierwszych
                miesięcy wojny. Jednak "półtora roku wypierania" jakoś tym "wyparciem" się nie
                skończyło i skończyć nie mogło - Sowiety to nie mała Polska czy Francja, ale
                ogromne terytorium, którego długo mozna bronić aż do wyczerpania zdolności
                ofensywnych przeciwnika. Poza tym w planie "Barbarossa" fantazjowano o 3, a nie
                18 miesiącach...
                • Gość: ket Re: Piep.zenie Bambus IP: *.p.lodz.pl 03.09.03, 10:40
                  > Ci "ludzie" mieli komfortową sytuację - uderzyli na przeciwnika całkowicie
                  nie
                  > przygotowanego do obrony, stąd wzięły sie te oszałamiające sukcesy pierwszych
                  > miesięcy wojny. Jednak "półtora roku wypierania" jakoś tym "wyparciem" się
                  nie
                  > skończyło i skończyć nie mogło - Sowiety to nie mała Polska czy Francja, ale
                  > ogromne terytorium, którego długo mozna bronić aż do wyczerpania zdolności
                  > ofensywnych przeciwnika. Poza tym w planie "Barbarossa" fantazjowano o 3, a
                  nie
                  >
                  > 18 miesiącach...

                  Mimo że działano wg planu Barbarossa poczyniono fatalne, jak się dopiero potem
                  okazało od niego odstępstwa, m.in. nie zakończono zdobywania Leningradu oraz
                  przeniesiono kierunek uderzenia z Moskiewskiego na południowy.
                  Wg Guderiana były to fatalne odstępstwa od zasad bliztkriegu które zakładają
                  stopniową koncentrację sił a nie ich rozpraszenie.
                  Krytyczny wobec działań Hitlera i próbujący na własną rękę łagodzić niekorzytne
                  skutki jego rozkazów został ten jeden z najzdolniejszych generałów niemickich w
                  końcu zdymisjonowany. Historia pokazała że to on miał racje nie Hitler.



                  • xiazeluka Re: Piep.zenie Bambus 03.09.03, 10:52
                    Gość portalu: ket napisał(a):

                    > Mimo że działano wg planu Barbarossa poczyniono fatalne, jak się dopiero
                    potem
                    > okazało od niego odstępstwa, m.in. nie zakończono zdobywania Leningradu oraz
                    > przeniesiono kierunek uderzenia z Moskiewskiego na południowy.

                    Hitler nie mógł się zdecydować - iść konsekwentnie na Moskwę czy skorzystać z
                    okazji i odnieść spektakularny sukces pod Kijowem. Wybrał to drugie - jak każdy
                    lewak wolał działania doraźne od dalekosiężnych.

                    > Krytyczny wobec działań Hitlera i próbujący na własną rękę łagodzić
                    niekorzytne
                    > skutki jego rozkazów został ten jeden z najzdolniejszych generałów niemickich
                    w
                    > końcu zdymisjonowany. Historia pokazała że to on miał racje nie Hitler.

                    Zapewne masz rację, ale cóż to zmienia w generaliach? Niemcy były za słabe, by
                    podbić ZSRS...
                    • Gość: ket Re: Piep.zenie Bambus IP: *.p.lodz.pl 03.09.03, 11:01
                      >
                      > Zapewne masz rację, ale cóż to zmienia w generaliach? Niemcy były za słabe,
                      by
                      > podbić ZSRS...


                      Druga kategoria błędów które Hitler popełnił to były błędy polityczne.
                      Cóż mu szkodziło stworzyć kolaboracyjny rząd Ukrainy czy Białorusi i obiecać im
                      wolność zmieniając swą wojnę z wojny ze Słowianami na wojnę z Rosjanami czy
                      nawet jedynie komunistami.
                      Przypadek gen. Własowa czy tysięcy Hiwi świadczy o tym że chętnych by mu nie
                      zabrakło.
                      Później po ewentualnuym zwycięstwie łatwo dałby sobie z nimi radę i wrócił do
                      absolutnej dominacji.

                      Tak to arogancja zgubiła go i w sensie politycznym i militarnym.
                      A wojna była do wygrania..

                      • xiazeluka Re: Piep.zenie Bambus 03.09.03, 11:07
                        Gość portalu: ket napisał(a):

                        > Druga kategoria błędów które Hitler popełnił to były błędy polityczne.
                        > Cóż mu szkodziło stworzyć kolaboracyjny rząd Ukrainy czy Białorusi i obiecać
                        im
                        > wolność zmieniając swą wojnę z wojny ze Słowianami na wojnę z Rosjanami czy
                        > nawet jedynie komunistami.

                        Na jakiej Białorusi? Rząd z kogo? Przecież tamtejsza ludność nie była jasno
                        określona etnicznie, nie wspominając już o jakichś emanacjach politycznych ciał
                        przedstawicielskich... Można było, owszem, zezwolić na ograniczoną autonomię na
                        Ukrainie, ale jest wysoce wątpliwe, by Niemcy a) zdążyły wykorzystać potencjał
                        ludnościowy, b) czy rzeczywiście znalazłoby się aż tylu chętnych.

                        > Przypadek gen. Własowa czy tysięcy Hiwi świadczy o tym że chętnych by mu nie
                        > zabrakło.

                        No, nie tak szybko - gen. Własow, zanim dostał się do niewoli, dzielnie z
                        Niemcami walczył, wcale nie znalazł się za linią frontu z własnej woli.

                        > A wojna była do wygrania..

                        Nie była.
                        • Gość: ket Re: Piep.zenie Bambus IP: *.p.lodz.pl 03.09.03, 11:17
                          mi.
                          >
                          > Na jakiej Białorusi? Rząd z kogo? Przecież tamtejsza ludność nie była jasno
                          > określona etnicznie, nie wspominając już o jakichś emanacjach politycznych
                          ciał
                          >
                          > przedstawicielskich...

                          Wszystko jedno kogo.
                          Nastawienia antystalinowskiego nie wykorzystał.
                          Zapomniał o starej zasadzie "Divida et impera".

                          > Można było, owszem, zezwolić na ograniczoną autonomię na
                          >
                          > Ukrainie, ale jest wysoce wątpliwe, by Niemcy a) zdążyły wykorzystać
                          potencjał
                          > ludnościowy, b) czy rzeczywiście znalazłoby się aż tylu chętnych.
                          >
                          > > Przypadek gen. Własowa czy tysięcy Hiwi świadczy o tym że chętnych by mu n
                          > ie
                          > > zabrakło.
                          >
                          > No, nie tak szybko - gen. Własow, zanim dostał się do niewoli, dzielnie z
                          > Niemcami walczył, wcale nie znalazł się za linią frontu z własnej woli.

                          Jak się by nie znalazł to dość charakterystyczne że zgodził się na współpracę.
                          Nie tylko on tak samo Kozacy, Tatarzy i wiele innych grup.
                          Niemieccy generałowie byli zatrwożeni jak SS marnuje ( i szczególnie
                          notorycznie tępy Reichkomissar ukrainy Koch) początkowe przychylne nastawienie
                          wielu innych grup ludności.



                          > A wojna była do wygrania..
                          >
                          > Nie była.


                          Nie wykazałeś tego a ja jednak dałem sporo argumentów za.
                          ( notabene do października 41 sądzili tak też obserwatorzy zachodni)
                          • xiazeluka Re: Piep.zenie Bambus 03.09.03, 11:34
                            Gość portalu: ket napisał(a):

                            > Wszystko jedno kogo.

                            Jak to wszystko jedno? Urządziłby łapankę na ciemnych chłopów i mianował paru z
                            nich ministrami?

                            > Nastawienia antystalinowskiego nie wykorzystał.

                            Owszem. Czy by mu to pomogło? Nadal wątpliwe...

                            > Jak się by nie znalazł to dość charakterystyczne że zgodził się na współpracę.

                            Zamiast pisać "charakterystyczne" zadaj sobie najpierw trud poznania jego
                            motywów. Nie był to jakiś skrywany dotąd antykomunizm, ale poczucie
                            wykorzystania i porzucenia, w skrócie - zdrady Naczelnego Dowództwa. Do
                            poczucia rozgoryczenia doszła także świadomość, że z punktu widzenia tow.
                            Stalina to on, generał Własow, bohaterski obrońca Moskwy, jest zdrajcą.

                            > Niemieccy generałowie byli zatrwożeni jak SS marnuje ( i szczególnie
                            > notorycznie tępy Reichkomissar ukrainy Koch) początkowe przychylne
                            nastawienie wielu innych grup ludności.

                            To prawda. Jednak trudno tu znaleźć przełożenie na wysiłek militarny ludności
                            tych terenów, które siłą rzeczy i tak traktowane by były z co najmniej
                            dystansem.

                            > Nie wykazałeś tego a ja jednak dałem sporo argumentów za.

                            Nie muszę - dowód jest oczywisty: Niemcy nie zdołały pokonać ZSRS. Ciężar
                            dowodu leży więc po Twojej stronie. A argumentów jakoś nie zauważyłem,
                            pomijając dywagacje nt. ewentualnego wykorzystania jakichś grup ludności na
                            terenach podbitych.

                            > ( notabene do października 41 sądzili tak też obserwatorzy zachodni)

                            Co dowodzi jasno, że nie mieli zielonego pojęcia o ZSRS. Ja tam bym się nie
                            podpierał zdaniem ignorantów.
                            • Gość: ket Re: Piep.zenie Bambus IP: *.p.lodz.pl 03.09.03, 11:50
                              >
                              > > Nastawienia antystalinowskiego nie wykorzystał.
                              >
                              > Owszem. Czy by mu to pomogło? Nadal wątpliwe...

                              Dlaczego miało by nie pomóc , miałby przynajmniej większy spokój na tyłach.


                              > > Jak się by nie znalazł to dość charakterystyczne że zgodził się na współpr
                              > acę.
                              >
                              > Zamiast pisać "charakterystyczne" zadaj sobie najpierw trud poznania jego
                              > motywów. Nie był to jakiś skrywany dotąd antykomunizm, ale poczucie
                              > wykorzystania i porzucenia, w skrócie - zdrady Naczelnego Dowództwa. Do
                              > poczucia rozgoryczenia doszła także świadomość, że z punktu widzenia tow.
                              > Stalina to on, generał Własow, bohaterski obrońca Moskwy, jest zdrajcą.

                              Syn Stalina Jakow jakoś nie załamał się w podobnych okolicznościach
                              ( za "zdradę" aresztowano jego żonę). Wszystko zależało od konkretnego
                              człowieka i jego gotowości współpracy.


                              >
                              > > Niemieccy generałowie byli zatrwożeni jak SS marnuje ( i szczególnie
                              > > notorycznie tępy Reichkomissar ukrainy Koch) początkowe przychylne
                              > nastawienie wielu innych grup ludności.
                              >
                              > To prawda. Jednak trudno tu znaleźć przełożenie na wysiłek militarny ludności
                              > tych terenów, które siłą rzeczy i tak traktowane by były z co najmniej
                              > dystansem.
                              >
                              > > Nie wykazałeś tego a ja jednak dałem sporo argumentów za.
                              >
                              > Nie muszę - dowód jest oczywisty: Niemcy nie zdołały pokonać ZSRS. Ciężar
                              > dowodu leży więc po Twojej stronie. A argumentów jakoś nie zauważyłem,
                              > pomijając dywagacje nt. ewentualnego wykorzystania jakichś grup ludności na
                              > terenach podbitych.

                              Mówiłem o błędach militarnych.
                              Druga to błędy polityczne jw.
                              Trzecia to błedy organizacyjne - przecież Hitler dysponował zasobami prawie
                              całej Europy.
                              O tym że mozna było bardziej się przyłożyć świadczy że w 44 mimo bomardowań i
                              braku ludzi ( Niemców) do pracy produkowano więcej broni niż w 41 i poprzednich
                              latach.

                              Całość jednak można streścić prosto:
                              Hitler nie docenił przeciwnika w związku z tym nie zmobilizował dostępnych
                              zasobów do wojny z nim.

                              Stalin natomiast docenił zagrożenie skutkiem czego była niespotykana
                              mobilizacja zasobów, gdzie 14-letnie dzieci stawały przy taśmie.
                              W tym czasie młodzież HJ chodziła sobie na wycieczki jak wspominał jeden
                              z niemieckich Ślązaków w programie wspominkowym TV dla którego był to czas
                              sielskiej młodości i ognisk w Karkonoszach.
                              Goebelsowska kampania wojny totalnej w 43 była o dwa lata za późno.








                              > > ( notabene do października 41 sądzili tak też obserwatorzy zachodni)
                              >
                              > Co dowodzi jasno, że nie mieli zielonego pojęcia o ZSRS. Ja tam bym się nie
                              > podpierał zdaniem ignorantów.

                              Teraz nam łatwo mówić. Ale wtedy przetrwanie ZSRR było niespodzianką.

                              • xiazeluka Re: Piep.zenie Bambus 03.09.03, 12:12
                                Gość portalu: ket napisał(a):

                                > Dlaczego miało by nie pomóc , miałby przynajmniej większy spokój na tyłach.

                                Na tyłach nie wygrywa się wojen.

                                > Syn Stalina Jakow jakoś nie załamał się w podobnych okolicznościach
                                > ( za "zdradę" aresztowano jego żonę). Wszystko zależało od konkretnego
                                > człowieka i jego gotowości współpracy.

                                Towarzysz Stalin junior był lepiej traktowany - Niemcy mieli przecież szczery
                                zamiar wymienić go za m.in. Paulusa. Jak komus przyjemnie się żyje za drutami,
                                to nie ma chęci na zmianę. Towarzysz Stalin ze swej strony poświęcił wszak obu
                                tych dżentelmenów.

                                > Mówiłem o błędach militarnych.

                                Mówiłeś. To dowód na to, że bez tych błędów wojna byłaby wygrana? Sowieci
                                również popełniali błędy, znacznie bardziej kosztowne, ale mimo to front się
                                nie załamał.

                                > Druga to błędy polityczne jw.

                                Owszem, ale nie mające decydującego znaczenia militarnego.

                                > Trzecia to błedy organizacyjne - przecież Hitler dysponował zasobami prawie
                                > całej Europy.

                                Tylko co z tego? Sowiety nie dość, że miały własne ogromne zasoby, to jeszcze
                                otrzymywąły pomoc z Zachodu, zatem nawet perfekcja logistyczna Niemcom niewiele
                                pomagała. Po drugie - pomimo władania Europą III Rzesza cały czas cierpiała na
                                niedobory paliwa i kauczuku oraz paru innych drobiazgów utrudniających mocno
                                prowadzenie wojny.

                                > O tym że mozna było bardziej się przyłożyć świadczy że w 44 mimo bomardowań i
                                > braku ludzi ( Niemców) do pracy produkowano więcej broni niż w 41 i
                                poprzednich latach.

                                Nastąpiła intensyfikacja produkcji - tyle że nadal nie dorównująca sowieckiej.
                                ZSRS rocznie wytwarzał więcej czołgów i samolotów, niż III Rzesza przez całą
                                wojnę. Zatem i ten argument jest nieprzekonujący.

                                > Hitler nie docenił przeciwnika w związku z tym nie zmobilizował dostępnych
                                > zasobów do wojny z nim.

                                Prawda - tyle że nawet pełna mobilizacja nic nie zmieniała.

                                > Stalin natomiast docenił zagrożenie skutkiem czego była niespotykana
                                > mobilizacja zasobów, gdzie 14-letnie dzieci stawały przy taśmie.

                                Problem polega na tym, że Stalin miał kogo mobilizować - sam potencjał
                                mobilizacyjny ZSRS był trzykrotnie większy niż III Rzeszy z przyległościami.

                                > W tym czasie młodzież HJ chodziła sobie na wycieczki jak wspominał jeden
                                > z niemieckich Ślązaków w programie wspominkowym TV dla którego był to czas
                                > sielskiej młodości i ognisk w Karkonoszach.

                                Kiedy czasy się zmieniły, gówniarze z HJ zapieprzali z pięściami pancernymi po
                                przedpolach Vaterlandu. Tyle, że 14-latkowie z panzerfaustami byli równie
                                pozyteczni jak 65-letni połamańcy z Volkssturmu.

                                > Goebelsowska kampania wojny totalnej w 43 była o dwa lata za późno.

                                Potencjał ZSRS wsparty przez Anglię i USA to nadal więcej niż Niemcy plus
                                podbita Europa.

                                > Teraz nam łatwo mówić. Ale wtedy przetrwanie ZSRR było niespodzianką.

                                Dla głupców. Już Sun-Tzu zwracał uwagę na konieczność zbierania informacji o
                                przeciwniku oraz ostrzegał przed niedocenianiem go.
                                • Gość: ket Re: Piep.zenie Bambus IP: *.p.lodz.pl 03.09.03, 12:27
                                  > Na tyłach nie wygrywa się wojen.

                                  Czyżby ?
                                  Czołgi T-34 były produkowane na tyłach a nie na linii frontu wink



                                  >
                                  > > Mówiłem o błędach militarnych.
                                  >
                                  > Mówiłeś. To dowód na to, że bez tych błędów wojna byłaby wygrana? Sowieci
                                  > również popełniali błędy, znacznie bardziej kosztowne, ale mimo to front się
                                  > nie załamał.

                                  Front się łamał kilka razy. Mimo to rzeczywiscie jednak Rosjanie niemal cudem
                                  potrafili odtworzyć linię frontu.


                                  > > Druga to błędy polityczne jw.

                                  > Owszem, ale nie mające decydującego znaczenia militarnego.

                                  W mojej ocenie ( a także wielu strategów np. niemieckicch) mające wpływ.



                                  > > Trzecia to błedy organizacyjne - przecież Hitler dysponował zasobami prawi
                                  > e
                                  > > całej Europy.
                                  >
                                  > Tylko co z tego? Sowiety nie dość, że miały własne ogromne zasoby, to jeszcze
                                  > otrzymywąły pomoc z Zachodu, zatem nawet perfekcja logistyczna Niemcom
                                  niewiele
                                  >
                                  > pomagała.

                                  Pomoc Zachodu w 41 była symboliczna. Dopiero w 42 zaczęła się rozkręcać i nigdy
                                  nie przekroczyła 10% środkow własnych poza być może samochodami.


                                  >Po drugie - pomimo władania Europą III Rzesza cały czas cierpiała na
                                  > niedobory paliwa i kauczuku oraz paru innych drobiazgów utrudniających mocno
                                  > prowadzenie wojny.

                                  To prawda gdyby jednak Niemcy osiągnęli swoje cele w 42 mogłoby się to zmienić.
                                  Stalingrad nie był nieuchronny a był wynikiem znów błędnych decyzji Hitlera
                                  podejmowanych przeciw radom generałów.

                                  > > O tym że mozna było bardziej się przyłożyć świadczy że w 44 mimo bomardowa
                                  > ń i
                                  > > braku ludzi ( Niemców) do pracy produkowano więcej broni niż w 41 i
                                  > poprzednich latach.
                                  >
                                  > Nastąpiła intensyfikacja produkcji - tyle że nadal nie dorównująca
                                  sowieckiej.
                                  > ZSRS rocznie wytwarzał więcej czołgów i samolotów, niż III Rzesza przez całą
                                  > wojnę. Zatem i ten argument jest nieprzekonujący.

                                  Rozpatrujmy lata 41/42 bo one są decydujące. Tu po prostu Niemcy nie
                                  wykorzystali potencjału Europy który mieli pod swą kontrolą.
                                  ZSRR miał ostry spadek produkcji w 41 związany jak wiadomo z utratą wielu
                                  terenów przemysloych i koniecznością organizacji wszystkiego na nowo.



                                  >
                                  > > Hitler nie docenił przeciwnika w związku z tym nie zmobilizował dostępnych
                                  >
                                  > > zasobów do wojny z nim.
                                  >
                                  > Prawda - tyle że nawet pełna mobilizacja nic nie zmieniała.

                                  No jeśli nic to jest to chyba przekonanie typu religijnego a nie racjonalnego.

                                  >
                                  > > Stalin natomiast docenił zagrożenie skutkiem czego była niespotykana
                                  > > mobilizacja zasobów, gdzie 14-letnie dzieci stawały przy taśmie.
                                  >
                                  > Problem polega na tym, że Stalin miał kogo mobilizować - sam potencjał
                                  > mobilizacyjny ZSRS był trzykrotnie większy niż III Rzeszy z przyległościami.

                                  Potencjał ZSRR był większy od potencjału Europy ?
                                  Przecież dopiero w 29 osiągnął poziom Rosji carskiej.
                                  Stalin widocznie był geniuszem! wink)

                                  > Potencjał ZSRS wsparty przez Anglię i USA to nadal więcej niż Niemcy plus
                                  > podbita Europa.

                                  Nie w 41.


                              • Gość: ABACAB Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.pekao.com.pl 03.09.03, 17:49
                                Panowie, dajcie sobie spokój. Hitler popełniał błędy, owszem. Ale gdyby miał
                                być bezbłędny to trzeba przyjąć dla równowagi, że i Stalin też by działał jak
                                Napoleon. I kto by wygrał ? Oczywiście Stalin bo to on miał najwięcej wojsk i
                                to całkiem niezłej jakości.
                                Hitler już w 3 miesiącu po agresji na ZSRR stwierdził, że gdyby wiedział
                                ile Rosja ma wojsk i czołgów to by nie zaczynał tej wojny.
                                • gandalph Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. 03.09.03, 22:48
                                  Gość portalu: ABACAB napisał(a):

                                  > Panowie, dajcie sobie spokój. Hitler popełniał błędy, owszem. Ale gdyby
                                  miał
                                  >
                                  > być bezbłędny to trzeba przyjąć dla równowagi, że i Stalin też by działał jak
                                  > Napoleon. I kto by wygrał ? Oczywiście Stalin bo to on miał najwięcej wojsk i
                                  > to całkiem niezłej jakości.
                                  > Hitler już w 3 miesiącu po agresji na ZSRR stwierdził, że gdyby wiedział
                                  > ile Rosja ma wojsk i czołgów to by nie zaczynał tej wojny.
                                  Ciekawe tylko, dlaczego NIE WIEDZIAŁ?
                                  • bebokk Hitler uważał ZSRR za słabeusza 03.09.03, 23:34
                                    Jego zdaniem słowiańscy podludzie co dopiero zeszli z drzew
                                    i nie wierzył w istnienie przemysłu na Uralu i na Syberii.
                                    Wojna z Finlandią umocniła go tm myśleniu.
                                    Uważał,że nie potrzebuje pomocy ciemiężonych przez Stalina Ukraińców i Rosjan
                                    i nakazał traktować ich z buta.
                                    On wyczajnie był świrniętym rasistą i szowinistą i tak to musiało się skończyć.
                                    Przed 1 września 1939 udawał normalnego.
                                    • Gość: bernd Re: Hitler uważał ZSRR za słabeusza IP: *.dip0.t-ipconnect.de 03.09.03, 23:54
                                      zapominacie o pomocy USA: murmansk etc.
                                      • bebokk Murmańsk 04.09.03, 00:01
                                        Tutaj problem dotyczy tego, dlaczego Hitler zlekceważył ZSRR podejmując decyzję
                                        o ataku 22 czerwca.
                                        Murmańsk był później.
                                        • Gość: bernd Re: Murmańsk IP: *.dip0.t-ipconnect.de 04.09.03, 00:44
                                          bebokk napisał:

                                          > Tutaj problem dotyczy tego, dlaczego Hitler zlekceważył ZSRR podejmując
                                          decyzję
                                          >
                                          > o ataku 22 czerwca.
                                          > Murmańsk był później.


                                          a moze byl to atak prewencyjny?
                                          www.inkultura-online.de/strauss.htm
                                          Pietrow, B., Deutschland im Juni 1941 - ein Opfer sowjetischer Aggression? In:
                                          Geschichte und Gesellschaft, 1988/1, S. 116-135. In russ. Übersetzung: Pietrov-
                                          Ennker, B., Germanija v ijune 1941 g. Zhertva sovetskoj agressii? K tezisu
                                          o "preventivnoj vojne". In: Kentavr, Moskau, 1995, Nr. 2, S. 87-103.
                                          www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Geschichte/Lehre/Zeitgeschichte/startpietrowenker/Prof__Dr
                                          __Pietrow/prof__dr__pietrow.html


                                          www.geschichte.uni-freiburg.de/neutatz/lv/ws2002/hs_litallg.html


                                          • bebokk Hitler i Stalin 04.09.03, 06:59

                                            Wszystko wskazuje na to, że Stalin szykował się do ataku na Hitlera
                                            w wypadku ataku Adolfa na W.Brytanię.
                                            Stalin był pewien, że jego Hitler wcześniej nie zaatakuje, bo Adolf nie
                                            wybierze wojny na 2 fronty.
                                            Stalin myślał racjonalnie,a Hitler był szaleńcem decydujac się na atak na
                                            Stalina 22 czerwca 1941.
                                            Pakt Ribbentrop-Mołotow był konieczny dla Hitlera w 1939, bo Polska nie chciała
                                            zostać jego wasalem, a musiał mieć zapewnione bezpieczeństwo na Wschodzie
                                            atakując Zachód.
                                            Pakt Ribbentrop-Mołotow mał decydujące znaczenie dla decyzji o nie rozpoczęciu
                                            ofensywy na Zachodzie w 1939 przez Francję i W.Brytanię.
                                            JUz 24 sierpnia treś tajnego protokołu byłą znana w Waszyngtonie i zapewne
                                            także w Londynie i Paryżu.
                                            Nie chciano ryzykowac wojny z Niemcami i Rosją naraz.
                                            Stalin się bał wojny z Francja i Anglią, i czekał aż do 17 września.
                                            • xiazeluka Re: Hitler i Stalin 05.09.03, 07:56
                                              bebokk napisał:

                                              > Stalin się bał wojny z Francja i Anglią, i czekał aż do 17 września.

                                              Dlaczego tow. Stalin miałby się bać wojny z Anglią i Francją? Z jakiego niby
                                              powodu Zachód miałby wypowiadać wojnę Sowietom? Jak Ty to robisz, że potrafisz
                                              tak bezpretensjonalnie wyciągać idiotyczne wnioski?

                                              A Stalin czekał do 17 września z wyrachowania politycznego:
                                              a) Niemcy napadły na Polskę same, więc to one zostały powszechnie uznane za
                                              agresora
                                              b) Stalin czekał na zdobycie Warszawy
                                              c) ponieważ zdobywanie Warszawy się odwlekło, a Niemcom kończyło się
                                              zaopatrzenie wprost proporcjonalne do ilości wysyłanych na Kreml monitów, tow.
                                              Stalin nieubłaganym palcem wskazał swym dowódcom kierunek.
                                              • Gość: ket Re: Hitler i Stalin IP: *.p.lodz.pl 05.09.03, 10:22
                                                > c) ponieważ zdobywanie Warszawy się odwlekło, a Niemcom kończyło się
                                                > zaopatrzenie wprost proporcjonalne do ilości wysyłanych na Kreml monitów,
                                                tow.
                                                > Stalin nieubłaganym palcem wskazał swym dowódcom kierunek.


                                                Jeszcze chwila a napiszesz że gdyby nie Stalin ktory przyszedł z pomocą swojemu
                                                staremu kumplowi Adolfowi to nastąpiłby cud nad Wisłą i Polacy popędziliby
                                                Niemców za Odrę smile)))
                                                • xiazeluka Re: Hitler i Stalin 05.09.03, 10:25
                                                  Gość portalu: ket napisał(a):

                                                  > Jeszcze chwila a napiszesz że gdyby nie Stalin ktory przyszedł z pomocą
                                                  swojemu
                                                  > staremu kumplowi Adolfowi to nastąpiłby cud nad Wisłą i Polacy popędziliby
                                                  > Niemców za Odrę smile)))

                                                  Oczywiście, że nie. Napisałem również wyraźnie, że sowiecka inwazja i tak
                                                  niczego nie zmieniała - wojna już i tak była przegrana.
                                          • Gość: ABACAB O prewencyjnym ataku Hitlera na cały świat... IP: *.pekao.com.pl 05.09.03, 14:57
                                            można się dowiedzieć czytając historię III Rzeszy...
                                            • Gość: ket Re: O prewencyjnym ataku Hitlera na cały świat... IP: *.p.lodz.pl 05.09.03, 15:19
                                              Albo czytając co mówił w 39 w swej mowie przed napascia na Polske.

                                              www.fordham.edu/halsall/mod/hitler-obersalzberg.html
                                  • Gość: ABACAB Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.pekao.com.pl 05.09.03, 14:54
                                    Bo NKWD do 1941 r. zabiło lub wysłało na Syberię wszystkich potencjalnych
                                    agentów niemieckich, angielskich, polskich, francuskich, japońskich i
                                    amerykańskich i do tego jeszcze dodatkowo 10 000% takich, którzy nawet by o
                                    zdradzie nie pomyśleli... ZSRR był krajem nie do spenetrowania.
                                • bebokk GRA W P R O S T E KLOCKI 04.09.03, 00:20
                                  Wbrew poglądom, że Hitler mógł wygrac wojnę, uważam to za idiotyzm, bo :
                                  - szowinizm i rasizm Adolfa były najgorszymi ideologiami na tą okazję
                                  - W.Brytania raz dała się zrobić w konia w Monachium i dalsze ustępstwa wobec
                                  Adolfa były wykluczone ( nie musiała się zgodzić na rolę wasala Niemiec, bo
                                  miała za sobą plecy w postaci USA )
                                  - W.Brytania w razie ataku Hitlera na Rosję musiała pomóc Stalinowi, żeby nie
                                  być kolejnym celem Adolfa po zakończeniu podboju Rosji i odwrotnie Stalin w
                                  razie ataku Hitlera na Anglię musiałby pomóc Brytyjczykom z podobnego powodu (
                                  nie mógł czekać, aż Hitler podbije Anglię, a potem jego wykończy ).
                                  -plan Adolfa nie udał się w 1940 ! Nie pokonał W.Brytanii, nie zawarł pokoju, w
                                  razie inwazji na Anglię w 1941 musiałby dostać w plecy od Stalina
                                  - Stalin myślał, że Adolf nie jest idiotą i że go nie zaatakuje mając
                                  W.Brytanię niepokonaną ( to tłumaczy zaskoczenie z 22 czerwca 1941 )
                                  - Adolf chciał pokonać W.Brytanię, Rosję, USA mając do dyspozycji słabych
                                  sojuszników.

                                  Już średnio inteligentna małpa zauważyłaby, ze to było wariactwo.
                                  Miał więcej szczęścia niż rozumu w maju 1940 ( fatalne dowództwo francuskie )
                                  i w czerwcu 1941 ( Stalin zlekceważył ostrzeżenia ).

                                  • Gość: bernd Re: GRA W P R O S T E KLOCKI IP: *.dip0.t-ipconnect.de 04.09.03, 00:46
                                    bebokk napisał:

                                    > Wbrew poglądom, że Hitler mógł wygrac wojnę, uważam to za idiotyzm, bo :
                                    > - szowinizm i rasizm Adolfa były najgorszymi ideologiami na tą okazję
                                    > - W.Brytania raz dała się zrobić w konia w Monachium i dalsze ustępstwa wobec
                                    > Adolfa były wykluczone ( nie musiała się zgodzić na rolę wasala Niemiec, bo
                                    > miała za sobą plecy w postaci USA )
                                    > - W.Brytania w razie ataku Hitlera na Rosję musiała pomóc Stalinowi, żeby nie
                                    > być kolejnym celem Adolfa po zakończeniu podboju Rosji i odwrotnie Stalin w
                                    > razie ataku Hitlera na Anglię musiałby pomóc Brytyjczykom z podobnego powodu
                                    (
                                    > nie mógł czekać, aż Hitler podbije Anglię, a potem jego wykończy ).
                                    > -plan Adolfa nie udał się w 1940 ! Nie pokonał W.Brytanii, nie zawarł pokoju,
                                    w
                                    >
                                    > razie inwazji na Anglię w 1941 musiałby dostać w plecy od Stalina
                                    > - Stalin myślał, że Adolf nie jest idiotą i że go nie zaatakuje mając
                                    > W.Brytanię niepokonaną ( to tłumaczy zaskoczenie z 22 czerwca 1941 )
                                    > - Adolf chciał pokonać W.Brytanię, Rosję, USA mając do dyspozycji słabych
                                    > sojuszników.
                                    >
                                    > Już średnio inteligentna małpa zauważyłaby, ze to było wariactwo.
                                    > Miał więcej szczęścia niż rozumu w maju 1940 ( fatalne dowództwo francuskie )
                                    > i w czerwcu 1941 ( Stalin zlekceważył ostrzeżenia ).
                                    >

                                    dlaczego "W.Brytania raz dała się zrobić w konia w Monachium"??? czyMünchner
                                    Abkommen byl sprzeczny z prawami czlowieka?
                                    • bebokk Re: GRA W P R O S T E KLOCKI 04.09.03, 06:49

                                      >
                                      > dlaczego "W.Brytania raz dała się zrobić w konia w Monachium"???
                                      Pomijając wszystkie inne powody, to Hitler podpisał,że już nie bedzie wysuwał
                                      pretensji wobec innych państw, a jeszcze w październiku 1938 zaczął czepiać się
                                      Polski.

                                      czyMünchner
                                      > Abkommen byl sprzeczny z prawami czlowieka?
                                      Prawa człowieka i Hitler ? Nie rozśmieszaj !
                                  • Gość: ket Re: GRA W P R O S T E KLOCKI IP: *.p.lodz.pl 04.09.03, 10:34
                                    Wielka Brytania oryginalnie nie była celem Hitlera i można sobie wyobrazić że
                                    przy innym zestawie polityków u władzy typu książe Kentu zostawiłby ją w spokoju
                                    o ile nie mieszałaby się w sprawy kontynentalne.
                                    Co więcej Hitler podziwiał Brytyjczyków za ich organizacje swojego Imperium.
                                    Co ciekawe pogląd że W. Brytania straciła faktycznie na swoim zaangażowaniu w
                                    II WŚ mimo jej "wygrania" jest prezentowany czasami jeszcze i dzisiaj przez
                                    niektórych historyków w rodzaju Paula Johnsona.
                                    • bebokk Re: GRA W P R O S T E KLOCKI 04.09.03, 14:38
                                      Gość portalu: ket napisał(a):

                                      > Wielka Brytania oryginalnie nie była celem Hitlera i można sobie wyobrazić że
                                      > przy innym zestawie polityków u władzy typu książe Kentu zostawiłby ją w
                                      spokoj
                                      To jest takie gdybanie. Bardziej przychylnego Hitlerowi od Chamberlaina trudno
                                      sobie wypbrazić. Hitler go oszukał w sprawie Sudetów obiecując, że już potem
                                      będzie grzeczny.
                                      Hitler chciał z W.Brytanii zrobić wasala ( on jako świrus-tyran nie był w
                                      stanie traktowac partnersko innych ludzi ).


                                      > Co więcej Hitler podziwiał Brytyjczyków za ich organizacje swojego Imperium.
                                      Ale sam robił coś zupełnie innego w swoim imperium, czyli taktował straszliwie
                                      brutalnie ludzi jak niewolników i zabijał tylko dlatego, że nie podobała się mu
                                      ich rasa.

                                      > Co ciekawe pogląd że W. Brytania straciła faktycznie na swoim zaangażowaniu w
                                      > II WŚ mimo jej "wygrania" jest prezentowany czasami jeszcze i dzisiaj przez
                                      > niektórych historyków w rodzaju Paula Johnsona.
                                      Johnson nigdy nie pisał, że należało podpisać pokój z Hitlerem.

                                      • Gość: ket Re: GRA W P R O S T E KLOCKI IP: *.p.lodz.pl 05.09.03, 10:18
                                        > Hitler chciał z W.Brytanii zrobić wasala ( on jako świrus-tyran nie był w
                                        > stanie traktowac partnersko innych ludzi ).

                                        Chciał im jednak zostawić nienaruszone Imperium.
                                        Jego wizja była chyba taka:
                                        na kontynecnie panują Niemcy , kolonie zamosrkie niech sobie mają Anglicy.

                                        > > Johnson nigdy nie pisał, że należało podpisać pokój z Hitlerem.


                                        Wprost nie. Napisał jednak że szkodliwe było zaangażowanie WB w sprawy
                                        kontynentalne. Co więcej ukuł z tego ogólną zasadę że ilekroć Anglia
                                        koncentrowała sie na kontynencie to traciła..



                                  • Gość: ABACAB Re: GRA W P R O S T E KLOCKI IP: *.pekao.com.pl 05.09.03, 15:07
                                    W Monachium Anglia nie dała się wprowadzić w błąd. Zrobiła co chciała,
                                    wzmocniła Hitlera w nadziei, że zgodnie z Mein Kampf od razu
                                    poszuka "przestrzeni zyciowej" w ZSRR, śmiertelnym wrogu Zachodu. Przez zajęcie
                                    Czech i podporządkowanie Słowacji Hitler dostał granicę z Rosją.
                                    • xiazeluka Re: GRA W P R O S T E KLOCKI 05.09.03, 15:11
                                      Gość portalu: ABACAB napisał(a):

                                      > W Monachium Anglia nie dała się wprowadzić w błąd. Zrobiła co chciała,
                                      > wzmocniła Hitlera w nadziei, że zgodnie z Mein Kampf od razu
                                      > poszuka "przestrzeni zyciowej" w ZSRR, śmiertelnym wrogu Zachodu. Przez
                                      zajęcie Czech i podporządkowanie Słowacji Hitler dostał granicę z Rosją.

                                      Ciekawego, jakiego używasz atlasu, że udało Ci się na niej znależć wspólną
                                      granicę sowiecko-niemiecką po rozbiorze Czechosłowacji.
                                      • Gość: ABACAB Re: GRA W P R O S T E KLOCKI IP: *.pekao.com.pl 08.09.03, 12:18
                                        Nie udawaj, że nie wiesz, że Słowacja i Węgry były już wtedy satelitami III
                                        Rzeszy.
                                        • xiazeluka Nie kłam głupio 08.09.03, 12:32
                                          Gość portalu: ABACAB napisał(a):

                                          > Nie udawaj, że nie wiesz, że Słowacja i Węgry były już wtedy satelitami III
                                          > Rzeszy.

                                          Napisałeś:
                                          "Przez zajęcie Czech i podporządkowanie Słowacji Hitler dostał granicę z Rosją."

                                          W którym miejscu Czechy albo Słowacja graniczyły z ZSRS?

                                    • Gość: ket Re: GRA W P R O S T E KLOCKI IP: *.p.lodz.pl 05.09.03, 15:26
                                      Wzajemne podchody i przechytrzanie sie zakończyło się dopiero trwałym układem
                                      sił w roku 42.
                                • Gość: ket Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.p.lodz.pl 04.09.03, 10:26
                                  Gość portalu: ABACAB napisał(a):

                                  > Panowie, dajcie sobie spokój. Hitler popełniał błędy, owszem. Ale gdyby
                                  miał
                                  >
                                  > być bezbłędny to trzeba przyjąć dla równowagi, że i Stalin też by działał jak
                                  > Napoleon. I kto by wygrał ? Oczywiście Stalin bo to on miał najwięcej wojsk i
                                  > to całkiem niezłej jakości.
                                  > Hitler już w 3 miesiącu po agresji na ZSRR stwierdził, że gdyby wiedział
                                  > ile Rosja ma wojsk i czołgów to by nie zaczynał tej wojny.

                                  Różnica była taka że Stalin w miare upływu czasu popełniał coraz mniej błedów
                                  ( uczył się ) natomiast Hitler coraz więcej. Stosunki Stalina z dowództwem
                                  polepszały się , dlatego m.in. zaakceptował potrzebe odwrotu w 42 natomiast
                                  Hitlera pogarszały się - dlatego coraz mniej słuchal rad wojskowych.
                                  • Gość: ABACAB Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.pekao.com.pl 05.09.03, 15:15
                                    Hitler z czasem wcale nie popełniał więcej błędów. Po prostu z czasem miał
                                    coraz mniej wojsk i materiału wojennego i tym samym coraz mniej szans na
                                    rozsądne decyzje. Gdy się ma przeciw sobie dziesiątki tysięcy czołgów ZSRR, USA
                                    i Anglii, tyle samo wrogich samolotów nad Niemcami i w ten sposób pętlę na szyi
                                    to trudno o błyskotliwe decyzję, choć miał do dyspozycji Rommla, Guderiana i
                                    Mansteina. Wczujcie się w jego sytuację. Napoleon też musiał przegrać w 1813 r.
                                    przeciw koalicji. Najrozsądniejsze może byłoby samobójstwo po bitwie pod
                                    Kurskiem.
                                    • Gość: ket Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.p.lodz.pl 05.09.03, 15:22
                                      Kampania Stalingradzka Hitlera to kampania błędów. Tej klęski mógł uniknąć..
                                      • Gość: ABACAB Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.pekao.com.pl 08.09.03, 12:22
                                        Kampania Stalina wiosną 1943 to kampania błędów. Tej klęski (ponowne oddanie
                                        Charkowa) mógł uniknąć... Dajmy sobie spokój, jak pisałem Stalin też popełniał
                                        okropne błędy zaczynając od eksterminacji kadry wojskowej w 1938.
                                        • xiazeluka Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. 08.09.03, 12:45
                                          Gość portalu: ABACAB napisał(a):

                                          > Kampania Stalina wiosną 1943 to kampania błędów.

                                          Szczególnie kampania na Łuku Kurskim.
                                          Na mapie się nie znasz, robisz grube błędy faktograficzne... Warto się spierać?

                                          > Tej klęski (ponowne oddanie Charkowa) mógł uniknąć...

                                          Może i mógł - ale gdyby tylko jedna strona popełniała błędy, to czas trwania
                                          wojen liczonoby w dniach, a nie miesiącach. Hitler również mógł uniknąć
                                          Stalingradu, gdyby nie upierał się głupio w trwaniu na linii Wołgi.

                                          > Dajmy sobie spokój, jak pisałem Stalin też popełniał
                                          > okropne błędy zaczynając od eksterminacji kadry wojskowej w 1938.

                                          To nie był błąd, ale celowe działanie - oczyścił armię z tumanów
                                          (Tuchaczewski), czekistów (szef czerwonej floty Frynowski)
                                          czy osób nie związanych bezpośrednio z dowodzeniem. Dzieki temu na stanowiskach
                                          znalazły się młode wilczki, chętne do udowodnienia swojej przydatności bardziej
                                          od rozstrzelanych czy uwięzionych poprzedników.
                                    • xiazeluka Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. 05.09.03, 15:23
                                      Gość portalu: ABACAB napisał(a):

                                      > Najrozsądniejsze może byłoby samobójstwo po bitwie pod
                                      > Kurskiem.

                                      Najrozsądniejsze było nie zawieranie paktu ze Stalinem w 1939 r. Wszystkie inne
                                      wydarzenia to proste konsekwencje tego faktu.
                                      • Gość: ket Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.p.lodz.pl 05.09.03, 15:28
                                        Wszystko inne to konsekwencje CAŁEGO układu ówczesnych sił wliczając w to także
                                        Japonię i USA.
                                        • xiazeluka Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. 05.09.03, 15:32
                                          Gość portalu: ket napisał(a):

                                          > Wszystko inne to konsekwencje CAŁEGO układu ówczesnych sił wliczając w to
                                          także Japonię i USA.

                                          Nie rozumiesz. Gdyby nie pakt Ribbentrop-Mołotow wojna by nie wybuchła.
                                          Przynajmniej w 1939 r.
                                          • Gość: ket Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.p.lodz.pl 05.09.03, 15:38
                                            xiazeluka napisał:

                                            > Gość portalu: ket napisał(a):
                                            >
                                            > > Wszystko inne to konsekwencje CAŁEGO układu ówczesnych sił wliczając w to
                                            > także Japonię i USA.
                                            >
                                            > Nie rozumiesz. Gdyby nie pakt Ribbentrop-Mołotow wojna by nie wybuchła.
                                            > Przynajmniej w 1939 r.

                                            Przeczytaj podaną w tym wątku mowę Hitlera.
                                            Pamietaj że Hitler był w większym stopniu hazardzistą niż Stalin.
                                            • xiazeluka Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. 05.09.03, 15:46
                                              Gość portalu: ket napisał(a):

                                              > Przeczytaj podaną w tym wątku mowę Hitlera.

                                              I co mam z niej wynieść?

                                              > Pamietaj że Hitler był w większym stopniu hazardzistą niż Stalin.

                                              Pamiętaj, że Hitler przed wojną pisał, że dla Niemiec walka na dwa fronty to
                                              samobójstwo.
                                              • Gość: ket Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.p.lodz.pl 05.09.03, 15:51
                                                xiazeluka napisał:

                                                > Gość portalu: ket napisał(a):
                                                >
                                                > > Przeczytaj podaną w tym wątku mowę Hitlera.
                                                >
                                                > I co mam z niej wynieść?
                                                >

                                                To że ciągnął do wojny jak niedźwiedź do miodu.
                                                Psychologicznie można to chyba tak wytłumaczyć że jak sam mówił I wojna światowa
                                                była najszczęśliwszym okresem jego życia.



                                                > > Pamietaj że Hitler był w większym stopniu hazardzistą niż Stalin.
                                                >
                                                > Pamiętaj, że Hitler przed wojną pisał, że dla Niemiec walka na dwa fronty to
                                                > samobójstwo.

                                                A jednak zagrał w rosyjską ruletkę smile)


                                                • xiazeluka Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. 05.09.03, 15:54
                                                  Gość portalu: ket napisał(a):

                                                  > To że ciągnął do wojny jak niedźwiedź do miodu.
                                                  > Psychologicznie można to chyba tak wytłumaczyć że jak sam mówił I wojna
                                                  światowa była najszczęśliwszym okresem jego życia.

                                                  Oczywiście, że dążył do wojny. Ale wojny nie zaczyna się ot tak, tylko po
                                                  dłuższym lub krótszym namysle, zabezpieczeniu sobie dostaw, sojuszników etc.
                                                  Gdzie tu dowód, że wojnę rozpętałby mimo wszystko w 1939 r.?

                                                  > A jednak zagrał w rosyjską ruletkę smile)

                                                  Owszem - dopiero poniewczasie zorientował się, że tow. Stalin zrobił z niego
                                                  idiotę.
                                                  • Gość: ket Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.p.lodz.pl 05.09.03, 16:02
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > Gość portalu: ket napisał(a):
                                                    >
                                                    > > To że ciągnął do wojny jak niedźwiedź do miodu.
                                                    > > Psychologicznie można to chyba tak wytłumaczyć że jak sam mówił I wojna
                                                    > światowa była najszczęśliwszym okresem jego życia.
                                                    >
                                                    > Oczywiście, że dążył do wojny. Ale wojny nie zaczyna się ot tak, tylko po
                                                    > dłuższym lub krótszym namysle, zabezpieczeniu sobie dostaw, sojuszników etc.
                                                    > Gdzie tu dowód, że wojnę rozpętałby mimo wszystko w 1939 r.?

                                                    Mimo wszystko to pewnie nie, pewnie coś by go mogło powstrzymać np. ucieczka
                                                    Himlera do Anglii ale w tamtym układzie pytajmy co go miało powstrzymać przed
                                                    tym żeby jej nie zaczynać, skoro wydał odpowiednie dyrektywy wojksu ? Sojuszu
                                                    Anglo-Rosyjskiego przypominam nie było.


                                                    > > A jednak zagrał w rosyjską ruletkę smile)
                                                    >
                                                    > Owszem - dopiero poniewczasie zorientował się, że tow. Stalin zrobił z niego
                                                    > idiotę.


                                                    ??
                                                    Co przed to rozumiesz ? Dając się zaatakować ?
                                                  • xiazeluka Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. 05.09.03, 16:12
                                                    Gość portalu: ket napisał(a):

                                                    > Sojuszu
                                                    > Anglo-Rosyjskiego przypominam nie było.

                                                    A na cholerę mu sojusz aglo-sowiecki, skoro zawarł niemiecko-sowiecki?

                                                    > Co przed to rozumiesz ? Dając się zaatakować ?

                                                    Obaj gangsterzy - brunatny i czerwony - razem wszczęli wojnę, razem napadli na
                                                    Polskę, ale tylko tow. Adolfa uważa się za agresora, nieprawdaż? Całe odium
                                                    spłynęło na III Rzeszę... Po drugie - napad na Polskę wplątał Niemcy w wojne z
                                                    Zachodem, podczas gdy tow. Stalin gromadził siły i oczyszczał przedpole
                                                    stawiając w rezultacie Niemcy w sytuacji bez wyjścia czyli wobec konieczności
                                                    walki na kilku frontach jednocześnie, co dobrze skończyc się nie mogło. po
                                                    trzecie - wojna z Zachodem stawiała ludojada z Kremla w roli sojusznika Angoli
                                                    wraz z wszelkimi tego konsekwencjami politycznynymi i militarnymi. Mało?
                                                  • Gość: ket Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.p.lodz.pl 05.09.03, 16:27
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > Gość portalu: ket napisał(a):
                                                    >
                                                    > > Sojuszu
                                                    > > Anglo-Rosyjskiego przypominam nie było.
                                                    >
                                                    > A na cholerę mu sojusz aglo-sowiecki, skoro zawarł niemiecko-sowiecki?

                                                    Pisalismy, przypominam, o tym co miało niby zapobiec wojnie ..


                                                    > > Co przed to rozumiesz ? Dając się zaatakować ?
                                                    >
                                                    > Obaj gangsterzy - brunatny i czerwony - razem wszczęli wojnę, razem napadli
                                                    na
                                                    > Polskę, ale tylko tow. Adolfa uważa się za agresora, nieprawdaż? Całe odium
                                                    > spłynęło na III Rzeszę...

                                                    Chyba coś w tym jednak jest wink

                                                    >Po drugie - napad na Polskę wplątał Niemcy w wojne z
                                                    > Zachodem, podczas gdy tow. Stalin gromadził siły i oczyszczał przedpole
                                                    > stawiając w rezultacie Niemcy w sytuacji bez wyjścia czyli wobec konieczności
                                                    > walki na kilku frontach jednocześnie, co dobrze skończyc się nie mogło.

                                                    Czyli to Stalin przechytrzył Hitlera stawiając go w sytuacji bez wyjsćia ?

                                                    > po
                                                    > trzecie - wojna z Zachodem stawiała ludojada z Kremla w roli sojusznika
                                                    Angoli
                                                    > wraz z wszelkimi tego konsekwencjami politycznynymi i militarnymi.

                                                    Pogubiłem się już więc z kim napadał, czyim był sojusznikiem , a może kiedy ?

                                                    >Mało?


                                                    Stanowczo za mało.



                                                  • xiazeluka Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. 05.09.03, 16:44
                                                    Gość portalu: ket napisał(a):

                                                    > Pisalismy, przypominam, o tym co miało niby zapobiec wojnie ..

                                                    Przecież to oczywiste - w sytuacji z sierpnia 1939 r. wyłącznie brak paktu z
                                                    ZSRS.

                                                    > Czyli to Stalin przechytrzył Hitlera stawiając go w sytuacji bez wyjsćia ?

                                                    Tak.

                                                    > Pogubiłem się już więc z kim napadał, czyim był sojusznikiem , a może kiedy ?

                                                    Wiem, że się pogubiłeś.
                                                    Sowiety były jedynym państwem w Europie, które mogło realnie zagrozić III
                                                    Rzeszy. Automatycznie więc stawało się sojusznikiem Angoli, szczególnie po
                                                    katastrofie Francji w 1940 r.
                                      • Gość: ABACAB Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.pekao.com.pl 05.09.03, 15:43
                                        Pakt Ribbentrop-Mołotow był rzeczywistym sukcesem zarówno Hitlera jak i
                                        Stalina. Po Monachium Stalin byłby durniem licząc na współpracę z Zachodem przy
                                        powstrzymywaniu III Rzeszy. Zachód III Rzeszy wyraźnie nie chciał
                                        powstrzymywać. Stalin zatroszczył się więc o swoje interesy sam, bez Zachodu.
                                        II RP również padła ofiarą Monachium, nie tylko Czechosłowacja. Ale pretensję
                                        trzeba mieć do Anglii i Francji. Bo te kraje uważały, że Hitler się tuczy
                                        Austrią, Czechosłowacją i Polską by rozprawić się ze śmiertelnym wrogiem
                                        Zachodu czyli z ZSRR. W 1940 roku chciały wysłać wojska interwencyjne ale nie
                                        na front z Niemcami, na pomoc Polsce tylko na wojnę z ZSRR na pomoc Finlandii.
                                        Front we Francji to była "dziwna wojna" i taki miał pozostać. Ofensywy na III
                                        Rzeszę nigdy w 1940 r. nie planowano.
                                        • xiazeluka Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. 05.09.03, 15:49
                                          Gość portalu: ABACAB napisał(a):

                                          > Pakt Ribbentrop-Mołotow był rzeczywistym sukcesem zarówno Hitlera jak i
                                          > Stalina.

                                          Towarzysza Stalina na pewno.
                                          Towarzysza Hitlera już nie - konsekwencją paktu była wspólna granica z ZSRSi co
                                          za tym idzie groźba otrzymania noża w plecy. Jedynym ratunkiem było uderzenie
                                          prewencyjne, ale to właśnie było szaleństwem nie mającym szans na powodzenie.
                                          III Rzesza przegrała nie wrozpoczętą jeszcze wojnę 23 sierpnia 1939 r.
                                          • Gość: ket Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.p.lodz.pl 05.09.03, 15:56
                                            Wybacz ale to już jest po prostu humorystyczne.
                                            III Rzesza przegrała swoją wojnę w roku 1889 kiedy urodził się Hitler smile)
                                            • xiazeluka Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. 05.09.03, 16:01
                                              Gość portalu: ket napisał(a):

                                              > Wybacz ale to już jest po prostu humorystyczne.
                                              > III Rzesza przegrała swoją wojnę w roku 1889 kiedy urodził się Hitler smile)

                                              To nie moja wina, że nie potrafisz ogarnąć problemu kompleksowo. Atak na
                                              Sowiety w 1941 r. był konsekwencją paktu z 1939 r. - co Cie tu bawi? A urodziny
                                              Hitlera wcale się nie wpisują w tę logikę, ponieważ kwestia nie jest zależna od
                                              jego istnienia/nieistnienia, ale logiki podejmowanych decyzji.
                                              • Gość: ket Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.p.lodz.pl 05.09.03, 16:06
                                                > To nie moja wina, że nie potrafisz ogarnąć problemu kompleksowo.

                                                Ależ widzę kompleksowo , widzę nawet Japonię z którą ZSRR toczył walki w
                                                sierpniu 39.

                                                > Atak na
                                                > Sowiety w 1941 r. był konsekwencją paktu z 1939 r. - co Cie tu bawi? A
                                                urodziny
                                                >
                                                > Hitlera wcale się nie wpisują w tę logikę, ponieważ kwestia nie jest zależna
                                                od
                                                >
                                                > jego istnienia/nieistnienia, ale logiki podejmowanych decyzji.

                                                Wielu Niemców twierdzi że gdyby się Hitler nie urodził albo zmarł w dziecinstwie
                                                na dyfteryt albo zginął w czasie I WŚ to drugiej WŚ wcale by nie było.

                                                • xiazeluka Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. 05.09.03, 16:14
                                                  Gość portalu: ket napisał(a):

                                                  > Ależ widzę kompleksowo , widzę nawet Japonię z którą ZSRR toczył walki w
                                                  > sierpniu 39.

                                                  Wniosek...?

                                                  > Wielu Niemców twierdzi że gdyby się Hitler nie urodził albo zmarł w
                                                  dziecinstwie na dyfteryt albo zginął w czasie I WŚ to drugiej WŚ wcale by nie
                                                  było.

                                                  Tylko Niemców? Chorych psychicznie nie spotyka się w innych narodach?

                                                  • Gość: ket Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.p.lodz.pl 05.09.03, 16:18

                                                    >
                                                    > > Ależ widzę kompleksowo , widzę nawet Japonię z którą ZSRR toczył walki w
                                                    > > sierpniu 39.
                                                    >
                                                    > Wniosek...?

                                                    Wniosek jest prosty: dzięki paktowi z Niemcami Stalin rozbił sojusz niemiecko-
                                                    japoński.

                                                    > > Wielu Niemców twierdzi że gdyby się Hitler nie urodził albo zmarł w
                                                    > dziecinstwie na dyfteryt albo zginął w czasie I WŚ to drugiej WŚ wcale by nie
                                                    > było.
                                                    >
                                                    > Tylko Niemców? Chorych psychicznie nie spotyka się w innych narodach?

                                                    A Ty uważasz że Niemcy tak czy inaczej rzuciliby się na inne narody ??


                                                  • xiazeluka Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. 05.09.03, 16:22
                                                    Gość portalu: ket napisał(a):

                                                    > Wniosek jest prosty: dzięki paktowi z Niemcami Stalin rozbił sojusz niemiecko-
                                                    > japoński.

                                                    Rozbił owszem, ale żółtków na polu bitwy. Właśnie w sierpniu RKKA zmiotła
                                                    Japońców nad jeziorem Chasan i to tak, że karaluchom odechciało się szukać
                                                    zwady z Sowietami na dobre.

                                                    > A Ty uważasz że Niemcy tak czy inaczej rzuciliby się na inne narody ??

                                                    Wyśmiewam kretyński tok rozumowania, a nie takie czy inne proroctwa.
                                                  • Gość: ket Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.p.lodz.pl 05.09.03, 16:29
                                                    Zagmatwałeś się w swych interpretacjach. Na dziś muszę kończyc . Do usłyszenia.
                                                  • xiazeluka Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. 05.09.03, 16:41
                                                    Gość portalu: ket napisał(a):

                                                    > Zagmatwałeś się w swych interpretacjach.

                                                    Sam się zagmatwałeś.
                                                    Do poniedziałku.
                                              • Gość: ABACAB Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.pekao.com.pl 08.09.03, 12:33
                                                Atak na ZSRR był konsekwencją nie paktu z 1939 r. tylko planu wytyczonego już
                                                w :Mein Kampf" 1924 r. Był to plan podbojów i zdobywania "przestrzeni życiowej"
                                                dla rasy aryjskich panów na wschodzie. Pakt z 1939 r. był tylko tymczasowym,
                                                taktycznym unikiem w obawie przed wojną na dwa fronty.
                                                • xiazeluka Kompletne brednie 08.09.03, 12:56
                                                  Gość portalu: ABACAB napisał(a):

                                                  > Atak na ZSRR był konsekwencją nie paktu z 1939 r. tylko planu wytyczonego
                                                  > już w :Mein Kampf" 1924 r. Był to plan podbojów i zdobywania "przestrzeni
                                                  > życiowej" dla rasy aryjskich panów na wschodzie. Pakt z 1939 r. był tylko
                                                  tymczasowym, taktycznym unikiem w obawie przed wojną na dwa fronty.

                                                  Rojenia obłąkanego umysłu z początku lat 20. i rzeczywistość geopolityczna
                                                  końca lat 30. to dwa odległe i różne światy. Nie ma się co tak powoływać
                                                  na "Mein Kampf", ponieważ często przemyślenia Adolfa nijak się miały do
                                                  rzeczywistości, chociażby w kwestii wojny na dwa fronty.

                                                  A pakt z 1939 r. prowadził bezpośrednio do walki na dwa fronty - III Rzesza nie
                                                  była w stanie pokonać ani Wielkiej Brytanii, ani uniknąć w przypadku uwikłania
                                                  się w wojnę na zachodzie sowieckiego noża w plecy. Gdyby tow. Hitler chciał
                                                  uniknąć wojny na dwa fronty, nie powinien zawierać paktu ze Stalinem, ponieważ
                                                  w ten sposób zyskiwał - po rozbiorze Polski - właśnie granicę z agresywnym ZSRS!
                                                • Gość: ket Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.p.lodz.pl 08.09.03, 13:36
                                                  Oczywiscie z grubsza masz racje.
                                                  Jedynie co mozna miec watpliwosci to czy wojna bez paktu wybuchłaby w 39 czy
                                                  pozniej. Mysle ze jednak w 39 bo dywizje od dawna byly przygotowane. Hitler
                                                  znow zagralby vabank opierajac sie na faktycznym braku sojuszu anglo-
                                                  rosyjskiego.
                                                  Inną sprawą byłaby ewentualna jednostronna deklaracja ZSRR w obronie Polski.
                                                  Ale czy taka deklaracja mogła paść w momencie kiedy Stalin bał się że Zachód
                                                  napuści na niego Hitlera i będzie miał wojnę na dwa fronty (2 z Japonią).
                                                  Przecież nie miał zadnej gwarancji ze Zachod sie ruszy jesli na wschodzie
                                                  trwałyby walki i czesciowo sie to potwierdziło kiedy w poczatku wrzesnia Zachod
                                                  nie podjal zadnych akcji militarnych.
                                                  Pomijam już sprawe że Polska była panstwem silnie antykomunistycznym i doprawdy
                                                  trudno sobie wyobrazic wspoldzialanie z Armia Czerwona.
                                                  • xiazeluka Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. 08.09.03, 13:46
                                                    Gość portalu: ket napisał(a):

                                                    > Mysle ze jednak w 39 bo dywizje od dawna byly przygotowane.

                                                    25 sierpnia dywizje również były przygotowane - a jednak można je było
                                                    zatrzymać.

                                                    > Hitler
                                                    > znow zagralby vabank opierajac sie na faktycznym braku sojuszu anglo-
                                                    > rosyjskiego.

                                                    Jeżeli mozliwy był sojusz między III Rzeszą i ZSRS, to tym bardziej między
                                                    Sowietami a Zachodem. Po wybuchu wojny między Niemcami a Francją i Anglią, ZSRS
                                                    stawał się naturalnym sojusznikiem państw zachodnich, a po klęsce Francji -
                                                    wręcz Zbawicielem.

                                                    > Inną sprawą byłaby ewentualna jednostronna deklaracja ZSRR w obronie Polski.
                                                    > Ale czy taka deklaracja mogła paść w momencie kiedy Stalin bał się że Zachód
                                                    > napuści na niego Hitlera i będzie miał wojnę na dwa fronty (2 z Japonią).

                                                    A na cholerę Stalin miał ogłaszać taką deklarację? Jego plan polegał na
                                                    wszczęciu wojny w Europie, a nie na uniknięciu konfliktu na kontynencie! W
                                                    dodatku niczym nie ryzykował ogłaszając taką deklarację, ponieważ między nim a
                                                    Niemcami leżała Polska, związana paktem z Francja i Anglią. Jak sobie
                                                    wyobrażasz więc napuszczenie Hitlera na Sowiety? A front z Japonią został
                                                    właśnie zamknięty - żółtki poniosły klęskę.

                                                    > Przecież nie miał zadnej gwarancji ze Zachod sie ruszy jesli na wschodzie
                                                    > trwałyby walki i czesciowo sie to potwierdziło kiedy w poczatku wrzesnia
                                                    Zachod nie podjal zadnych akcji militarnych.

                                                    Wybacz, ale zawierając pakt z Hitlerem doprowadzał właśnie do powstania granicy
                                                    z Niemcami! Gdyby był zainteresowany utrzymaniem pokoju w Europie, dokonałby
                                                    rzeczy przeciwnej - zawarł pakt z delegacją anglo-francuską. Wtedy byłby kryty
                                                    podwójnie - terytorium Polski i sojuszem z Zachodem.

                                                    > Pomijam już sprawe że Polska była panstwem silnie antykomunistycznym i
                                                    doprawdy trudno sobie wyobrazic wspoldzialanie z Armia Czerwona.

                                                    Dlatego Stalin postawił warunki zaporowe - przemarsz RKKA przez Polskę był dla
                                                    Warszawy nie do przyjęcia.
                                                  • Gość: ket Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.p.lodz.pl 08.09.03, 14:33

                                                    > > Mysle ze jednak w 39 bo dywizje od dawna byly przygotowane.
                                                    >
                                                    > 25 sierpnia dywizje również były przygotowane - a jednak można je było
                                                    > zatrzymać.

                                                    Dodatkowe dni przydały się jednak Wehrmachtowi.
                                                    Oczywiscie ani ja nie udowodnie ze i tak byłby konflikt ani ty zeby nie było.
                                                    Moze byłby w formie ograniczonej jak zajecie np. Gdanska i Pomorza ? Trudno
                                                    mowic o pewnosci a jedynie o prawdopodobienstwe.
                                                    Hitler chcial wojny i wczesniej czy pozniej by ja wywołał.


                                                    >
                                                    > > Hitler
                                                    > > znow zagralby vabank opierajac sie na faktycznym braku sojuszu anglo-
                                                    > > rosyjskiego.
                                                    >
                                                    > Jeżeli mozliwy był sojusz między III Rzeszą i ZSRS, to tym bardziej między
                                                    > Sowietami a Zachodem.

                                                    Niestety kiedy Sowieci pytali o konkretne warunki wspołpracy albo nawet o to co
                                                    zrobi Zachod po wybuchu wojny nie dostawali jasnych odpowiedzi.
                                                    Wygladało to wiec na gre w kotka i myszke. Od Hitlera dostal przynajmniej
                                                    konkrety.


                                                    >Po wybuchu wojny między Niemcami a Francją i Anglią, ZSRS
                                                    >
                                                    > stawał się naturalnym sojusznikiem państw zachodnich, a po klęsce Francji -
                                                    > wręcz Zbawicielem.
                                                    >

                                                    I tak w koncu sie stało. Na to jednak potrzeba bylo ataku Niemiec.



                                                    > > Inną sprawą byłaby ewentualna jednostronna deklaracja ZSRR w obronie Polsk
                                                    > i.
                                                    > > Ale czy taka deklaracja mogła paść w momencie kiedy Stalin bał się że Zach
                                                    > ód
                                                    > > napuści na niego Hitlera i będzie miał wojnę na dwa fronty (2 z Japonią).
                                                    >
                                                    > A na cholerę Stalin miał ogłaszać taką deklarację? Jego plan polegał na
                                                    > wszczęciu wojny w Europie, a nie na uniknięciu konfliktu na kontynencie!

                                                    Stalin nie miał tak jednostronnych wizji jak Hitler raczej dopuszczal
                                                    mozliwiych wiele wariantow pod warunkiem oczywiscie wlasnych korzysci.
                                                    Stalin chciał sam jesli to mozliwe trzymac sie z daleka od konfliktu.
                                                    Po napasci na Polske przeciez nie mial zadnej pewnosci ze WBrytania wypowie
                                                    wojne. Widzial juz raz jak go wyrolowali w Monachium i nic dziwnego ze nie ufal
                                                    Zachodowi.

                                                    > W
                                                    > dodatku niczym nie ryzykował ogłaszając taką deklarację, ponieważ między nim
                                                    a
                                                    > Niemcami leżała Polska, związana paktem z Francja i Anglią. Jak sobie
                                                    > wyobrażasz więc napuszczenie Hitlera na Sowiety? A front z Japonią został
                                                    > właśnie zamknięty - żółtki poniosły klęskę.

                                                    Lokalna klęska nie swiadczy wcale ze nie mogliby zgromadzic tam w przyszlosci
                                                    wiekszych sil. Notabebe podpisanie paktu z Rosją przez Niemcy spsowodowało ze
                                                    Japonczycy utracili zaufanie do Hitlera i bylo jedna z przyczyn dlaczego
                                                    nie odpowiedzieli na wezwania Ribentropa w 41 do ataku na wschodzie.



                                                    >
                                                    > > Przecież nie miał zadnej gwarancji ze Zachod sie ruszy jesli na wschodzie
                                                    > > trwałyby walki i czesciowo sie to potwierdziło kiedy w poczatku wrzesnia
                                                    > Zachod nie podjal zadnych akcji militarnych.
                                                    >
                                                    > Wybacz, ale zawierając pakt z Hitlerem doprowadzał właśnie do powstania
                                                    granicy
                                                    >
                                                    > z Niemcami!

                                                    Granice z Niemcami mogl uzyskac w dwa tygodnie gdyby Niemcy zaatakowali Polske.
                                                    Polska niestety byla za slaba zeby byc rownorzednym partnerem w tej grze.

                                                    >Gdyby był zainteresowany utrzymaniem pokoju w Europie, dokonałby
                                                    > rzeczy przeciwnej - zawarł pakt z delegacją anglo-francuską. Wtedy byłby
                                                    kryty
                                                    > podwójnie - terytorium Polski i sojuszem z Zachodem.
                                                    >
                                                    > > Pomijam już sprawe że Polska była panstwem silnie antykomunistycznym i
                                                    > doprawdy trudno sobie wyobrazic wspoldzialanie z Armia Czerwona.
                                                    >
                                                    > Dlatego Stalin postawił warunki zaporowe - przemarsz RKKA przez Polskę był
                                                    dla
                                                    > Warszawy nie do przyjęcia.

                                                    Wlasnie. Zakonczyloby sie to pewnie okupacją. Szkoda ze sie nie zgodzili
                                                    jednak kiedy był kryzys sudecki. Wtedy moznaby ograniczyc to ryzyko.
                                                  • xiazeluka Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. 08.09.03, 15:02
                                                    Gość portalu: ket napisał(a):

                                                    > Dodatkowe dni przydały się jednak Wehrmachtowi.

                                                    Na co? Przeciwnie - nie ma nic gorszego jak cofnięcie w ostatniej chwili
                                                    rozkazu do ataku, poza tym wzrasta niebezpieczeństwo wykrycia przez przeciwnika
                                                    pprzygotowań.

                                                    > Moze byłby w formie ograniczonej jak zajecie np. Gdanska i Pomorza ? Trudno
                                                    > mowic o pewnosci a jedynie o prawdopodobienstwe.

                                                    Gdańsk? A co on obchodził Polskę? To było terytorium pod zarządem Ligi
                                                    Narodów... No i nie ma czegoś takiego jak wojna tylko np. na Pomorzu.

                                                    > Niestety kiedy Sowieci pytali o konkretne warunki wspołpracy albo nawet o to
                                                    co zrobi Zachod po wybuchu wojny nie dostawali jasnych odpowiedzi.

                                                    Sowieci nie oczekiwali konkretnych odpowiedzi, przeciwnie, piętrzyli trudności
                                                    i wysuwali coraz to dziwaczne żądania. Stalin chciał wojny, a nie pokoju.

                                                    > Wygladało to wiec na gre w kotka i myszke. Od Hitlera dostal przynajmniej
                                                    > konkrety.

                                                    Nawet gdyby ich nie dostał - to właśnie o to Stalinowi chodziło: by Hitler
                                                    wszczął wojnę w Europie.

                                                    > I tak w koncu sie stało. Na to jednak potrzeba bylo ataku Niemiec.

                                                    Nie trzeba było. Pomoc materiałowa z USA dochodziła do ZSRS via Władywostok już
                                                    w 1940 r., zaś Czerczil czynił niezwykłe wysiłki, by doprowadzić do wciągnięcia
                                                    ZSRS do wojny. Już od Dunkierki dla Angoli uczestnictwo Stalina w wojnie stało
                                                    się racja stanu.

                                                    > Stalin nie miał tak jednostronnych wizji jak Hitler raczej dopuszczal
                                                    > mozliwiych wiele wariantow pod warunkiem oczywiscie wlasnych korzysci.
                                                    > Stalin chciał sam jesli to mozliwe trzymac sie z daleka od konfliktu.

                                                    O to właśnie chodzi - wojna w Europie polegająca na konflikcie Niemcy-Zachód
                                                    wyniszczała obie strony, Stalin zaś w tym czasie gromadził siły i środki to
                                                    zadania decydującego ciosu.

                                                    > Po napasci na Polske przeciez nie mial zadnej pewnosci ze WBrytania wypowie
                                                    > wojne. Widzial juz raz jak go wyrolowali w Monachium i nic dziwnego ze nie
                                                    ufal Zachodowi.

                                                    Pewności zdecydowanej nigdy się nie ma, ale Albion tym razem nie mógł sobie
                                                    pozwolić na kolejne ośmieszenie - wszak zaledwie tydzień wcześniej Angole dali
                                                    Polsce gwarancje, zatem wycofać się z zobowiązań nie mogli. To nie była pokątna
                                                    umowa przy zielonym stoliku, ale zbrojna agresja na państwo sojusznicze. Zatem
                                                    Stalin mógł założyć na 99%, że sprawy potoczą się tak, jak planował. W razie
                                                    czego - i tak miał armię większą i silniejszą od III Rzeszy.

                                                    > Lokalna klęska nie swiadczy wcale ze nie mogliby zgromadzic tam w przyszlosci
                                                    > wiekszych sil.

                                                    To była już druga z kolei klęska (rok wczesniej próbowali szczęścia nad
                                                    jeziorem Chasan) - i wcale nie taka znowu lokalna. Po drugie Japońce uwikłani
                                                    byli do 1945 r. w kosztowną wojnę chińską.

                                                    > Notabebe podpisanie paktu z Rosją przez Niemcy spsowodowało ze
                                                    > Japonczycy utracili zaufanie do Hitlera i bylo jedna z przyczyn dlaczego
                                                    > nie odpowiedzieli na wezwania Ribentropa w 41 do ataku na wschodzie.

                                                    Nie odpowiedzieli, ponieważ zdecydowali się atakować USA i Malaje. Nauczki,
                                                    jakie dostali od RKKA oraz brak perspektyw ewentualnego sukcesu w wojnie z
                                                    Sowietami to wystarczające powody. Cesarstwo potrzebowało ropy, a nie lasów
                                                    tajgi.

                                                    > Granice z Niemcami mogl uzyskac w dwa tygodnie gdyby Niemcy zaatakowali
                                                    Polske.

                                                    Chodzi właśnie o to "gdyby" - Stalin odstraszyłby Niemców zawierając pakt z
                                                    Zachodem: tego "gdyby" by wówczas nie było.

                                                  • Gość: ket Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. IP: *.p.lodz.pl 08.09.03, 15:12
                                                    Generalnie na dziś mogę podsumować że było możliwych kilka wariantów.
                                                    Stalin był elastyczniejszy od Hitlera i dopuszczał wiekszą liczbę wariantów.
                                                    Czynnikiem aktywnym jednak była polityka faktów dokonanych od 38 prowadzona
                                                    przez Hitlera. Zarówno Stalin jak i Zachód próbowali znaleźć swoje miejsce w
                                                    tej narzuconej im grze.
                                                  • xiazeluka Re: Błędy Hitlera ? I Stalin nie był bezbłędny. 08.09.03, 15:25
                                                    Gość portalu: ket napisał(a):

                                                    > Zarówno Stalin jak i Zachód próbowali znaleźć swoje miejsce w
                                                    > tej narzuconej im grze.

                                                    Nie. o Stalin prowadził za rączkę Hitlera i jego hołotę z NSDAP, a nie Stalin
                                                    szukał sobie miejsca w Europie: to na polecenie ludojada z Kremla KPD nie
                                                    zawarła sojuszu taktycznego z SPD w 1932 r., co otwarło nazistom drogę do
                                                    władzy; to z wyrachowania Stalin zezwolił niemieckim oficerom na
                                                    wykorzystywanie sowieckich poligonów i zaznajomienie się z bronią pancerną; to
                                                    właśnie Soso przeczytał ze zrozumieniem "Mein Kampf" i dostrzegł w autorze
                                                    doskonałą osobę, której można uzyć do podpalenia świata i realizowania celu
                                                    nadrzędnego: wzmiecenia rewolucji od Zbrucza po Atlantyk; to właśnie wujaszek
                                                    Dżoł śmiał się w kułak, kiedy zawarł pakt 23 sierpnia - jego długofalowa
                                                    polityka przyniosła spodziewane owoce; o decyzji podpisania sojuszu z Hitlerem
                                                    poinformował PolitBiuro już 19 sierpnia, a więc zanim jeszcze usłyszał
                                                    nazistowskie propozycje.
        • xiazeluka Re: Piep.zenie Bambus 03.09.03, 10:02
          bebokk napisał:

          > A samo ględzenie, ze Polska powinna zostać sojusznikiem ludobójcy jest
          żenadą !

          Jakiego ludobójcy? A kogo on zamordował do 1939 roku? I dlaczego to żenada? Czy
          to aby nie próba ukrócenia dyskusji, w której nie masz zbyt wiele do
          powiedzenia?
          • bebokk TWÓJ IDIOTYZM LUKO SIĘGNĄŁ SZCZYTU 03.09.03, 16:25
            xiazeluka napisał:

            > bebokk napisał:
            >
            > > A samo ględzenie, ze Polska powinna zostać sojusznikiem ludobójcy jest
            > żenadą !
            >
            > Jakiego ludobójcy? A kogo on zamordował do 1939 roku? I dlaczego to żenada?

            W noc kryształową Żydzi zabili się sami, podobnie jak przeciwnicy Hitlera w
            Austrii i w Czechach oraz w Niemczech.
            A Adolf to był sympatyczny facet i należało się z nim sprzymierzyć.
            Walnij się w swój pusty łeb Luko !
            • xiazeluka Nie wydzieraj się tak, głupku 03.09.03, 16:31
              bebokk napisał:

              > W noc kryształową Żydzi zabili się sami, podobnie jak przeciwnicy Hitlera w
              > Austrii i w Czechach oraz w Niemczech.

              A ile tych trupów było, co? Od kiedy to pojedyncze zabójstwa nazywa się
              ludobójstwem? Wojsko polskie robiące porządek w wiochach zamieszkałych przez
              Ukraińców też dopuszczało się ludobójstwa?

              > A Adolf to był sympatyczny facet i należało się z nim sprzymierzyć.
              > Walnij się w swój pusty łeb Luko !

              No i widzisz, durniu, jak łatwo wykazać Twój ahistorycyzm: w 1939 r. tow.
              Hitler nie był żadnym ludobójcą, tylko szefem jednego z państw europejskich,
              stosującym metody typowe dla innych reżimów autorytarnych, których wtedy w
              Europie było niemało. Jedynym wówczas ludobójcą był tow. Stalin, mający na
              koncie miliony ofiar; naziści jeszcze nie zaczęli swej rzezi. Ale aby to
              zrozumieć, należy umieć wczuć się w atmosferę tamtych czasów, traktować Hitlera
              tak, jak był WTEDY odbierany, a nie oceniać go z perspektywy 60 paru lat na
              podstawie posiadanej OBECNIE wiedzy. Ty tego nie potrafisz, dlatego seryjnie
              wypisujesz głupoty - oceniasz współczesną miarką wydarzenia sprzed lat.
              • bebokk TY NAPRAWDĘ JESTEŚ TAKIM IDIOTĄ LUKO ? 03.09.03, 16:59

                Jeżeli HITLER został ludobójcą na wielką skalę od 1939, w wcześniej zarżnął
                tylko tysiące, a nie miliony ludzi, to jest w porządku zdaniem Luki.

                A sojusz POLSKI z Hitlerem rasistą, mordercą i szowinistą Luce ani trochę nie
                przeszkadza.


                Gdyby nie twój krańcowy debilizm, to powinien tobą zainteresować sie prokurator
                za pochwałę nazizmu.
                • xiazeluka Rzekłem - ciszej, durniu 03.09.03, 17:18
                  bebokk napisał:

                  > Jeżeli HITLER został ludobójcą na wielką skalę od 1939, w wcześniej zarżnął
                  > tylko tysiące, a nie miliony ludzi, to jest w porządku zdaniem Luki.

                  Towarzysz Hitler na początku 1939 r. był tylko krzykaczem na wielką skalę. Ile
                  miał trupów na koncie, co? Więcej niż dajmy na to Piłsudski czy Franco?

                  > A sojusz POLSKI z Hitlerem rasistą, mordercą i szowinistą Luce ani trochę nie
                  > przeszkadza.

                  Takimi samymi inwektywami można obdarzyć większość polityków 20-lecia
                  międzywojennego z całej Europy. hitler w 1939 r. jakoś specjalnie się nie
                  wyróżniał.

                  > Gdyby nie twój krańcowy debilizm, to powinien tobą zainteresować sie
                  prokurator za pochwałę nazizmu.

                  A gdzie żeś spostrzegł pochwałę narodowego socjalizmu, idioto? Poza tym jako
                  prawicowiec mam wstręt do lewactwa (nazizmu) i głupoty (bebokk).
                  • bebokk Luka stawia Piłsudskiego na równi z Hitlerem ! 03.09.03, 17:31
                    Cytuję :
                    "Towarzysz Hitler na początku 1939 r. był tylko krzykaczem na wielką skalę. Ile
                    miał trupów na koncie, co? Więcej niż dajmy na to Piłsudski czy Franco? "

                    KONIEC DYSKUSJI Z TOBĄ, BO TWOJA GŁUPOTA LUKA I TWOJE KRETYŃSKIE PROWOKOWANIE
                    PRZEKROCZYŁO WSZELKIE GRANICE.
                    • xiazeluka bebokk to kompletny idiota, niestety - i kłamca 05.09.03, 08:07
                      bebokk napisał:

                      > Cytuję :
                      > "Towarzysz Hitler na początku 1939 r. był tylko krzykaczem na wielką skalę.
                      Ile
                      > miał trupów na koncie, co? Więcej niż dajmy na to Piłsudski czy Franco? "
                      >
                      > KONIEC DYSKUSJI Z TOBĄ, BO TWOJA GŁUPOTA LUKA I TWOJE KRETYŃSKIE PROWOKOWANIE
                      > PRZEKROCZYŁO WSZELKIE GRANICE.

                      Koniec dyskusji, mikrokrzykaczu, ponieważ fakty zabolały, prawda? nie umiesz
                      odpowiedzieć, więc postanowiłeś udawać obrażoną primadonnę, nieuku.

                      Dla ułatwienia powtórzę pytanie:
                      Czy tow. Adolf miał w 1939 r. na koncie więcej trupów niż inni przywódcy krajów
                      europejskich? Czy jego rządy różniły się jakoś specjalnie od metod co najmniej
                      kilkunastu krajów europejskich?

                      Odpowiadasz czy tchórzysz, bebiku? Nie zapomnij podliczyć ofiar w Hiszpanii,
                      Etiopii, Albanii, Turcji czy Indiach - i zestaw je z ilościa trupów w III
                      Rzeszy do 1939 r. Kretynie.

                      Na deser parę faktów:

                      1. Hitler i Piłsudski to socjaliści
                      2. Hitler doszedł do władzy drogą legalną, Piłsudski siłową
                      3. Dochodząc do władzy naziści mieli na koncie kilkanaście zabójstw
                      przeciwników politycznych, Piłsudski odpowiadał za ponad 400 trupów przewrotu
                      majowego.
                      4. Hitler otworzył obóz koncentracyjny w Dachau, Piłsudski w Berezie
                      Kartuskiej - i to wcześniej niż naziści.
                      5. Jeden i drugi sprawowali rządy autorytarne.
                      6. Hitler straszył w "Mein Kampf" terenami gdzieś tam na wschodzie, Piłsudski
                      wojną prewencyjną.
                      7. Hitler zabrał Czechom Sudety, spadkobierca duchowy i polityczny
                      Piłsudskiego - Beck - odebrał Czechom Zaolzie.
                      8. Hitler zlikwidował Czechosłowację, Beck usilnie zabiegał (z powodzeniem) o
                      wyszarpanie Rusi Zakarpackiej dla Węgier.

              • Gość: ABACAB Eutanazja 1939 IP: *.pekao.com.pl 03.09.03, 18:04
                Hitler (pomijając wcześniejsze zbrodnie) w 1939 r rozkazał na piśmie wykonać
                program eutanazji (zabijanie tlenkiem węgla psychicznie chorych w niemieckich
                zakładach psychiatrycznych) oraz zabijania "niepełnowartościowych" niemieckich
                niemowląt. To jest właśnie ludobójstwo
                To informacja dla faceta, który uważa, że do 1939 r był on "dobrym wujkiem
                Adim".
                • xiazeluka Re: Eutanazja 1939 05.09.03, 08:15
                  Gość portalu: ABACAB napisał(a):

                  > Hitler (pomijając wcześniejsze zbrodnie)

                  Czyli które? Wymień z pięć...

                  > w 1939 r rozkazał na piśmie wykonać
                  > program eutanazji (zabijanie tlenkiem węgla psychicznie chorych w niemieckich
                  > zakładach psychiatrycznych) oraz zabijania "niepełnowartościowych"
                  niemieckich
                  > niemowląt. To jest właśnie ludobójstwo

                  "W 1935 roku powstało w Anglii Towarzystwo Legalizacji Dobrowolnej Eutanazji. W
                  1938 roku zalegalizowano eutanazję (z uśmiercaniem dzieci ciężko upośledzonych
                  włącznie) w niektórych stanach USA.[...]
                  W Niemczech psychiatra Alfred Hoche i prawnik Karl Binding wystąpili w 1920
                  roku z projektem usuwania osób wymagających opieki i nakładu kosztów, zwłaszcza
                  chorych psychicznie i kalek. Rok 1922 przyniósł dzieło pt. „Wydanie zniszczeniu
                  istot niewartych życia”. Autorzy ci użyli tego określenia wobec ludzi będących
                  według nich „balastem” dla Niemiec i wezwali do porzucenia przesadnego
                  humanitaryzmu w imię „wyższej moralności państwowej”.[...]
                  W maju 1939 roku uformowało się ciało doradcze, Komitet do spraw Naukowego
                  Leczenia Ciężkich Chorób Genetycznych, którego zadaniem było określenie
                  warunków i sposobu funkcjonowania programu eutanazji dotyczącego dzieci i
                  dorosłych. Część tego projektu dotycząca dorosłych tworzona była w Berlinie
                  przy ulicy Tiergartenstrasse 4, przyjmując, od adresu, nazwę „T-4”[...]
                  Zgodnie z programem T-4 wspierano eutanazję w całym kraju. Zaczęto ją stosować
                  wobec pacjentów w różnych szpitalach i ośrodkach ochrony zdrowia przy użyciu
                  śmiertelnego zastrzyku. Lekarze realizujący T-4 nigdy nie uważali siebie za
                  zabójców, ale za ludzi służących lekarską pomocą, twierdząc, że ich akcje
                  powinny być lepiej sankcjonowane przez ówczesne prawo.
                  W sierpniu 1939 roku rząd odpowiedział na naciski płynące z różnych stron o
                  przyznanie prawnego statusu lekarzom przynoszącym Gnadetod — litościwą śmierć —
                  i wystosował memorandum, w którym: „ustala się reichsleitera Philipa Bouhlera i
                  doktora Karla Brandta odpowiedzialnymi za rozszerzenie uprawnień lekarzy
                  wyznaczonych imiennie w sprawach wydawania zgody na zadawanie litościwej
                  śmierci ludziom, których po dokładnej diagnozie ich choroby uzna się za
                  nieuleczalnie chorych”... [...]
                  Prawo jawnie legalizujące śmierć z asystą lekarską, zaproponowano w 1940 roku.
                  Stanowiło ono, że każdy cierpiący na nieuleczalną chorobę, doznając silnego
                  osłabienia, po wyraźnym żądaniu i pozwoleniu specjalnego lekarza, może otrzymać
                  pomoc w umieraniu (Sterbenhilfe) od lekarza. Później dodano, że w sprawie
                  chorych umysłowo, nie mogących decydować o sobie, zgodę na zastosowanie
                  nowego „prawa” wydają osoby upoważnione do decydowania w ich imieniu.
                  Przepisów tych nigdy nie wprowadzono formalnie w życie, a decyzję pozostawiono
                  lekarzom i ich pacjentom. Szef programu eutanazji Victor Brack stwierdził w
                  1939 roku: potrzeba (wykonania eutanazji) jest w rękach lekarza. Brandt —
                  odpowiedzialny za rozszerzenie uprawnień lekarzy wydających zgodę na eutanazję —
                  ustalił zasadę, że gazowanie może być wykonywane tylko przez lekarzy.
                  W styczniu 1940 roku Brandt i Brack ze współpracownikami przeprowadzili
                  pierwszy na szerszą skalę test asystowania przy śmierci nieuleczalnie chorych
                  dorosłych w szpitalu psychiatrycznym niedaleko Berlina[...]"

                  /Marek Kośmicki, "Eutanazja - prawdziwe wyzwolenie?"/

                  > To informacja dla faceta, który uważa, że do 1939 r był on "dobrym wujkiem
                  > Adim".

                  Nie dość, że fakty Ci się nie zgadzają, to w dodatku twierdzisz, że w USA
                  uprawiano ludobójstwo? Wynika więc z tego, że tow. Hitler jakoś specjalnie się
                  nie wyróżniał na świecie...
                  • Gość: Robert Do xiazeluka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.09.03, 11:59
                    Brzydko się bawisz faszystowski gnoju.
                    Neohitlerowcy są zarazą,
                    a tym wyglądasz na polskiego hitlerka o ptasim móżdżku.
                    Uważaj !
                    • xiazeluka Do Roberta 05.09.03, 12:07
                      Gość portalu: Robert napisał(a):

                      > Brzydko się bawisz faszystowski gnoju.
                      > Neohitlerowcy są zarazą,
                      > a tym wyglądasz na polskiego hitlerka o ptasim móżdżku.
                      > Uważaj !

                      Groźba karalna? To lepiej Ty uważaj, debilku na korbę, bo na Ciebie doniosę
                      prokuratorowi, nazistowska gnojówko z pola buraków.
                  • Gość: ABACAB Re: Eutanazja 1939 IP: *.pekao.com.pl 05.09.03, 16:04
                    1. Podpalenie Reichstagu (Ja sam najlepiej znam się na architekturze Reichstagu
                    bo osobiście go podpaliłem - Hermann Goering, 1942 )
                    2. Za pomocą tego podstępu wydobycie od Hindenburga podpisu na dekrecie
                    likwidującym prawa obywatelskie.
                    3. Na tej podstawie aresztowania posłów komunistycznych i SPD do Reichstagu
                    4. Wymuszenie terrorem przyjęcia przez okrojony Reichstag ustawy o
                    zabezpieczeniu państwa, która dawała na 4 lata nazistom absolutną władzę
                    wydawania dekretów zamiast poprzez Reichstag.
                    5. Utworzenie obozów koncentracyjnych, do których wsadzano i gdzie bito i
                    mordowano już od wiosny 1933 r. każdego kto krzywo spojrzał na nazistów
                    6. Zlikwidowanie za pomoca fizyczbnego terroru wszystkich partii politycznych
                    7. Zlikwidowanie za pomoca fizyczbnego terroru wszystkich związków zawodowych
                    8. Zlikwidowanie za pomoca fizyczbnego terroru wszystkich opozycyjnych gazet.
                    9. Zlikwidowanie za pomoca fizyczbnego terroru wszystkich niezaleznych wytwórni
                    filmowych.
                    10. Bezprawne zlikwidowanie rządu pruskiego
                    11. Bezprawne zlikwidowanie wszystkich niemieckch państw związkowych
                    12. Wymordowanie bez sądu setek osób w 1934 - tzw. pucz Roehma
                    13. Ustawy Norymberskie pozbawiające obywatelskich praw Żydów. Policja przy
                    atakach tłuszczy na Żydów miała polecenie nie interweniować.
                    14. Wypędzenie obywateli żydowskich polskiego pochodznia przez granicę do
                    Polski
                    15. "Noc kryształowa" - setki ofiar śmiertelnych, pozbawienie mienia i karna
                    kontrybucja na Żydów
                    16. Aresztowania i "wyroki" na opozycjonistów po zajęciu Austrii
                    Można by jeszcze bardziej szczegółowo ale myślę, że wystarczy...




                    • xiazeluka Pomieszanie z poplątaniem 05.09.03, 16:40
                      Gość portalu: ABACAB napisał(a):

                      > 1. Podpalenie Reichstagu

                      Prowokacja polityczna - nic niespotykanego.

                      > 2. Za pomocą tego podstępu wydobycie od Hindenburga podpisu na dekrecie
                      > likwidującym prawa obywatelskie.

                      Rządy autorytarne - powszedniość międzywojnia.

                      > 3. Na tej podstawie aresztowania posłów komunistycznych i SPD do Reichstagu

                      To zupełnie tak jak w sanacyjnej Polsce.

                      > 4. Wymuszenie terrorem przyjęcia przez okrojony Reichstag ustawy o
                      > zabezpieczeniu państwa, która dawała na 4 lata nazistom absolutną władzę
                      > wydawania dekretów zamiast poprzez Reichstag.

                      Konstytucja kwietniowa nakładała na prezydenta odpowiedzialność przed Bogiem i
                      historią. Jakaś różnica?

                      > 5. Utworzenie obozów koncentracyjnych, do których wsadzano i gdzie bito i
                      > mordowano już od wiosny 1933 r. każdego kto krzywo spojrzał na nazistów

                      Bereza Kartuska pozdrawia.

                      > 6. Zlikwidowanie za pomoca fizyczbnego terroru wszystkich partii politycznych

                      Konsekwencja p. 2. Ilu to, mówisz, zamordowano tych wrogów politycznych?

                      > 7. Zlikwidowanie za pomoca fizyczbnego terroru wszystkich związków zawodowych

                      Mordowano robotników? Podaj parę przykładów...

                      > 8. Zlikwidowanie za pomoca fizyczbnego terroru wszystkich opozycyjnych gazet.

                      Jak się likwiduje fizycznym terrorem gazetę? I czym to się różni od ustawy
                      wprowadzającej cenzurę w II RP?

                      > 9. Zlikwidowanie za pomoca fizyczbnego terroru wszystkich niezaleznych
                      wytwórni filmowych.

                      Kolejna nieprawda. Niewłaściwe wytwórnie likwidowano drogą ekonomiczną, a nie
                      zabijaniem - wymień parę nazwisk zamordowanych wytwórców kinematografii, to z
                      łatwością udowodnisz mi kłamstwo.

                      > 10. Bezprawne zlikwidowanie rządu pruskiego

                      kiedy?

                      > 11. Bezprawne zlikwidowanie wszystkich niemieckch państw związkowych

                      Co to znaczy bezprawne?

                      > 12. Wymordowanie bez sądu setek osób w 1934 - tzw. pucz Roehma

                      Nie setek, tylko kilkudziesięciu konkurentów do władzy. Wewnętrzna kłótnia w
                      mafijnej rodzinie.

                      > 13. Ustawy Norymberskie pozbawiające obywatelskich praw Żydów. Policja przy
                      > atakach tłuszczy na Żydów miała polecenie nie interweniować.

                      Ustawy Norymberskie działały w obie strony, o czym się chętnie zapomina -
                      kontakty Niemca z Żydem były karane tak samo, jak Żyda z Niemcem.

                      > 14. Wypędzenie obywateli żydowskich polskiego pochodznia przez granicę do
                      > Polski

                      Żydzi sami uciekali (co naturalnie nie tłumaczy polityki nazistów) i nie tylko
                      do Polski - raczej do USA.

                      > 15. "Noc kryształowa" - setki ofiar śmiertelnych, pozbawienie mienia i karna
                      > kontrybucja na Żydów

                      Jakie znowu setki? Kilkadziesiąt przypadków... Szef gospodarki III Rzeszy
                      Goering był wściekły, kiedy dowiedział się o tym sprowokowanym przez Goebbelsa
                      pogromie, ponieważ naprawa szkód w żydowskich sklepach obciążała niemieckie
                      towarzystwa ubezpieczeniowe... Jednak, jak przystało na socjalistów, umiejętnie
                      zmienili reguły podczas gry i nie zapłacili Żydom grosza.

                      > 16. Aresztowania i "wyroki" na opozycjonistów po zajęciu Austrii

                      To samo co w II RP... gdzie tu coś wyjątkowego?

                      > Można by jeszcze bardziej szczegółowo ale myślę, że wystarczy...

                      A co właściwie chciałeś udowodnić? Że III Rzesza to państwo bezprawia (w
                      rozumieniu normalnych ludzi)? To oczywiste - lewica zawsze hołduje lewu, a nie
                      prawu.
                      • Gość: ABACAB XIAZELUKA - Prohitlerowskie komentarze IP: *.pekao.com.pl 08.09.03, 12:42
                        Te bzdurne prohitlerowskie komentarze wskazują, że mamy do czynienia ze
                        współczesnym NAZISTĄ. Przyciśnięty do ściany sam się wreszcie zdradził. Z takim
                        nie będę prowadził żadnej dyskusji.
                        • xiazeluka ABACAB - debil, nieuk i oszczerca 08.09.03, 12:58
                          Gość portalu: ABACAB napisał(a):

                          > Te bzdurne prohitlerowskie komentarze wskazują, że mamy do czynienia ze
                          > współczesnym NAZISTĄ. Przyciśnięty do ściany sam się wreszcie zdradził. Z
                          takim nie będę prowadził żadnej dyskusji.

                          No proszę - kolejny tchórz, który pompatycznymi oskarżeniami wyssanymi z
                          brudnego palca kamufluje pospieszną rejteradę.

                          Sam jesteś nazista, Adolfie.
                  • Gość: ABACAB Re: Eutanazja 1939 IP: *.pekao.com.pl 05.09.03, 16:13
                    Fakty się zgadzaja, właśnie w II połowie 1939 r. Hitler podpisał
                    dyrektywę,,która w 1940 r została wprowadzona w morderczą praktykę. Jest to
                    słynna dyrektywa bo jedyna na piśmie, podpisana przez osobiście przez
                    Hitlera "legalizująca" mordowanie. Np. w kwestii Żydow takiej już dyrektywy
                    brak.
                    I nie mieszaj "eutanazji" w wydaniu III Rzeszy czyli podstępnego mordowania
                    niepełnosprawnych wbrew ich woli z dobrowolną zgodą na przyjęcie śmierci
                    wprowadzoną np. niedawno o ile się nie mylę w Holandii.
                    • xiazeluka Re: Eutanazja 1939 05.09.03, 16:18
                      Gość portalu: ABACAB napisał(a):

                      > Fakty się zgadzaja, właśnie w II połowie 1939 r. Hitler podpisał
                      > dyrektywę,,która w 1940 r została wprowadzona w morderczą praktykę. Jest to
                      > słynna dyrektywa bo jedyna na piśmie, podpisana przez osobiście przez
                      > Hitlera "legalizująca" mordowanie. Np. w kwestii Żydow takiej już dyrektywy
                      > brak.

                      A o czym ja piszę cały czas? Że w momencie krystalizowania się ważkich decyzji -
                      czyli od wiosny 1939 r. - nazywanie tow. Hitlera "ludobójcą" to przesada. Nie
                      na temat piszesz, kolego.

                      > I nie mieszaj "eutanazji" w wydaniu III Rzeszy czyli podstępnego mordowania
                      > niepełnosprawnych wbrew ich woli z dobrowolną zgodą na przyjęcie śmierci
                      > wprowadzoną np. niedawno o ile się nie mylę w Holandii.

                      A dlaczego nie? Przecież w jednym i drugim przypadku zabijanie odbywa się w
                      majestacie państwa. Dobrowolność to samobójstwo, a nie mechaniczna egzekucja za
                      pieniądze podatnika.
                      • Gość: ABACAB Re: Eutanazja 1939 IP: *.pekao.com.pl 05.09.03, 16:42
                        To obozy koncentracyjne od 1933 r. gdzie przetrzymywano dziesiątki tysięcy i
                        zabijano ludzi po prostu kijem bez żadnego powodu i wyroku oraz postawienie
                        Żydów poza prawem włącznie z, w praktyce bezkarnym ich zabijaniem przy lada
                        okazji jak podczas "Kryształowej Nocy" do ludobójstwa ci nie wystarczą ? Czy
                        znasz przykład, że jakiś Niemiec dostał wyrok w latach 1933-39 za zabicie
                        Żyda ? Jeszcze w 1932 r. gdy bojówki SA zabiły przeciwnika politycznego we wsi
                        Potępa na oczach jego matki i otrzymały wyrok, Hitler stwierdził, że gdy
                        dojdzie do władzy wyrok ten anuluje. A bezkarne zabójstwa w 1934, kiedy Hitler
                        oficjalnie stwierdził, że on sam jest najwyższym sędzią narodu niemieckiego
                        uprawnionym do wydania rozkazu zabicia każdego, bez jakiegokolwiek, nawet
                        pozornego wyroku sądowego ?
                        Pomijam już same prześladowania i dyskryminacje stosowane masowo w III
                        Rzeszy. Do władzy w 1933 roku w Niemczech dorwali się mordercy i gansterzy.
                        Dobrowolna współpraca z nimi była by wtedy takim samym błędem jak dziś w
                        Polsce "układ" z mafią. Przykładem - traktat w Monachium dla Zachodu i pakt
                        Ribbentrop-Mołotow dla Stalina. Na żadnym nie można było dłużej polegać.
                        • xiazeluka Re: Eutanazja 1939 05.09.03, 17:02
                          Gość portalu: ABACAB napisał(a):

                          > To obozy koncentracyjne od 1933 r. gdzie przetrzymywano dziesiątki tysięcy
                          i
                          > zabijano ludzi po prostu kijem bez żadnego powodu i wyroku oraz postawienie
                          > Żydów poza prawem włącznie z, w praktyce bezkarnym ich zabijaniem przy lada
                          > okazji jak podczas "Kryształowej Nocy" do ludobójstwa ci nie wystarczą ?

                          A co powiesz o rzeczywistości II RP, w której również za nic można było trafić
                          do obozu koncentracyjnego (owszem, nikomu w nim krzywda się nie działa, ale nie
                          zmienia to faktu, że pakowano do niej za niewinność)?

                          Żyda nie można było zabić ot tak sobie - gdyby tak było, to niby co
                          powstrzymało SA od wyrżnięcia ich wszystkich na ulicach? Noc kryształowa była
                          pojedynczym ekscesem na taką skalę, wobec Żydów stosowano inne naciski, będące
                          fragmentem realizacji planu aryzacji gospodarki III Rzeszy.

                          Sam zaś termin "ludobójstwo" przykroić można do innych polityków ówczesnej
                          Europy z tow. Stalinem na czele, który w tej dziedzinie był poza konkurencją.
                          Mimo to nikt mu z tego powodu wstrętów nie czynił... To samo można powiedzieć o
                          szefach rządów Turcji (Ormianie) czy Wielkiej Brytanii (Indie), Włoszech
                          (Libia, Albania), nadgorliwcy zechcą zapewne także wspomnieć Franco i Salazara.
                          Tak więc tow. Hitler jakoś specjalnie wybitnych osiągnięć - w porównaniu z
                          zaprezentowaną śmietanką - nie miał. Nazywanie go ludobójcą do 1939 r. nie ma
                          pokrycia w faktach.

                          > Czy
                          > znasz przykład, że jakiś Niemiec dostał wyrok w latach 1933-39 za zabicie
                          > Żyda ?

                          Nie znam, ale mogę sprawdzić. A znasz jakiegoś Polaka, który dostał wyrok za
                          zabicie Żyda/Ukraińca/Niemca w latach 1933-39?

                          > Jeszcze w 1932 r. gdy bojówki SA zabiły przeciwnika politycznego we wsi
                          > Potępa na oczach jego matki i otrzymały wyrok, Hitler stwierdził, że gdy
                          > dojdzie do władzy wyrok ten anuluje.

                          Trup się słał z obu stron - komuniści także nie przebierali w środkach. O
                          Horscie Wesselu słyszałeś?

                          > A bezkarne zabójstwa w 1934, kiedy Hitler
                          > oficjalnie stwierdził, że on sam jest najwyższym sędzią narodu niemieckiego
                          > uprawnionym do wydania rozkazu zabicia każdego, bez jakiegokolwiek, nawet
                          > pozornego wyroku sądowego ?

                          A o gen. Zagórskim słyszałeś? Ktoś poniósł karę, albo w ogóle pozwolono na
                          wyjaśnienie okoliczności jego "zaginięcia"?

                          > Pomijam już same prześladowania i dyskryminacje stosowane masowo w III
                          > Rzeszy. Do władzy w 1933 roku w Niemczech dorwali się mordercy i gansterzy.

                          Zgadza się. Jednak do 1939 r. nikt w Europie nie traktował tow. Hitlera jak
                          ludobójcę - a o to tu chodzi: o umiejętność patrzenia na historię oczami
                          ówczesnych ludzi, a nie mądrzeniu się w oparciu o wypisy z mądrycgh książek
                          dzisiaj.

                          > Dobrowolna współpraca z nimi była by wtedy takim samym błędem jak dziś w
                          > Polsce "układ" z mafią.

                          A czy Węgry, Rumunia, Bułgaria, Finlandia czy Słowacja wyszły na tym lepiej czy
                          gorzej od Polski?
                          • Gość: ABACAB Re: Eutanazja 1939 IP: *.pekao.com.pl 05.09.03, 17:34
                            Właśnie na tym polegała róznica między Niemcami a innymi,
                            nawet "autorytarnymi" jak określano II RP reżymami. W polskim obozie w Berezie
                            można było stracić zdrowie, w pojedynczych przypadkach życie co oczywiście było
                            haniebne. Ale w Niemczech można było bardzo łatwo paść ofiarą reżymu
                            ludobójców, czy tylko do 1939 r profesjonalnych morderców (jak SS man Eicke)
                            jak wolisz. W Mein Kampf jest ustęp mówiący o konieczności zagazowania Żydów,
                            tych, którzy "dekowali" się za linią frontu w 1918 r. co było rzekomo przyczyna
                            klęski w I Wojnie Światowej. Dlatego reżym hitlerowski już od stycznia 1933
                            można okreslić jako "morderczy i ludobójczy" bo kto nie wierzył w realizację
                            treści programowej ksiązki Hitlera szybko tracił złudzenia. Z tego wynika, że
                            ludobójstwo, w szczególności na Żydach praktykowane od 1933 r planowano i
                            podawano do wiadomości już od 1924 r. Żydów zabijano od 1933 r. (bo właśnie w
                            tysiącach maltretowano i zabijano) tylko za ich przynależność rasową, bez
                            obwiniania o cokolwiek innego - to właśnie jest ludobójstwo. Tylko skala mordów
                            rosła z czasem aż do obozów zagłady.
                            Znam sprawę "zaginięcia" gen. Zagórskiego. Tylko, że w Niemczech takich nie
                            tylko "zaginięć" znanych osób ale wprost jawnych mordów na nich wykonywanych
                            było po 1933 r. nie jeden ale bardzo dużo.
                            • xiazeluka Re: Eutanazja 1939 08.09.03, 11:07
                              Owszem, socjalistyczna III Rzesza nie była państwem, w którym chciałoby się
                              żyć, jednak okreslanie go jako ludobójcze przed 1939 r. nie jest adekwatne do
                              wyczynów innych państw europejskich z tego samego okresu - przykłady podałem.
                              Brutalizacja obyczajów nie wystapiła tylko w państwie tow. Hitlera, mimo to
                              nikt w dobie np. Monachium nie wyzywał Mussoliniego czy Stalina od ludojadów.

                              W "Mein Kampf" jest wiele filipik antyżydowskich (akurat ustępu o gazowaniu
                              zadekowanych na tyłach jude jakoś nie znalazłem), ale nie wynika z tego nic, co
                              mogłoby uzasadnić nazywanie tow. Adolfa ludobójcą. Sądzi się czyny, a nie
                              ślinotok. W styczniu 1933 r. naziści mieli na głowie umacnianie władzy, a nie
                              realizację ludobójstwa.

                              Natomiast skandalicznym błędem jest formułowanie tezy, jakoby program
                              ludobójstwa Żydów określono w 1924 r., a praktykowano od 1933 r. "Ludobójstwo",
                              mój drogi, oznacza planową i systematyczną działalnośc zmierzającą do
                              zniszczenia fizycznego wszystkich członków danej grupy ludzi - tymczasem aż do
                              wybuchu wojny żadnych morderczych działań na wielką skalę nie prowadzono.
                              Jeżeli, jak twierdzisz, ludobójstwo praktykowano od 1933 r., to dlaczego
                              jeszcze w 1938 r. imano się takich półśrodków jak demolowanie szyb wystawowych
                              żydowskich sklepów? Dlaczego żaden z europejskich polityków nie zarzucał tow.
                              Hitlerowi ludobójstwa, chociaż na takie zarzuty naraził się tow. Mussolini?
                              Prawdą jest, że naziści dążyli do pozbycia się Żydów z III Rzeszy, ale do
                              wybuchu wojny nie istniał żaden planowy sposób ich masowego uśmiercania. A
                              zabijanie z powodów rasowych poszczególnych członków społeczności pod
                              ludobójstwo nie podchodzi - ponieważ w przeciwnym wypadku musiałbyś za
                              ludobójców uznać Żydów za zabójstwo Ernsta von Ratha (co było bezpośrednią
                              przyczyną kryształowej nocy) albo Wilhelma Gustloffa, oba dokonane przez Żydów
                              na nazistowskich gojach.

                              Nienawistny stosunek do Żydów to jednak za mało, by uznać tow. Adolfa przed
                              1939 r. za ludobójcę - no, chyba, że i II RP uznasz za współsprawczynię tego
                              rzekomego ludobójstwa (Polska uchwaliła ustawy, utrudniające imigrację Żydów z
                              Niemiec, podobnie zreszta jak Szwajcaria i Francja).
          • Gość: ket Mowa Hitlera przed atakiem na Polskę. IP: *.p.lodz.pl 05.09.03, 12:07


            www.fordham.edu/halsall/mod/hitler-obersalzberg.html
      • Gość: ket Re: Prosty błąd... IP: *.p.lodz.pl 03.09.03, 09:50
        Gość portalu: Tomasz napisał(a):

        > Zakładacie Panowie, że nasi politycy przewidzieli na wiosnę 39 r jak potoczy
        i
        > zakończy się
        > wojna. To smieszny błąd, chociaż często w Polsce spotykany. Oni zwyczajnie
        nie
        > przewidzieli
        > rozwoju wypadków w 39 r, a co dopiero w 40 r i dalej.
        >
        > W 40 r Hitler mógł wygrać wojnę, co oznaczało wymazanie z map Polski i
        roczłonk
        > owanie
        > Francji. Podstawowoym jego błędem było nie wykorzystanie zwycięstwa nad
        Francją
        > i nie pozbawienie
        > Brytyjczyków Gibraltaru i Malty. Wówczas panowałby nad Morzem Sródziemnym i
        wkr
        > ótce nad
        > Kanałem Sueskim. Mógłby bardzo szybko wykurzyć ich z całego Srodkowego
        Wschodu
        > i wejsć do
        > Indii. Jaki brytyjski premier przetrwałby takie upokożenia?
        > Warto pamietać też że stanowisko Ameryki nie było wtedy takie jednoznaczne.
        Nal
        > eży się spodziewać
        > że Churchill wylądowałby na emigracji w Kanadzie, a proniemiecki premier
        dogada
        > ł się z Hitlerem za cenę
        > pozostawienie przy Brytanii Indii.
        > Zwycięstwo Anglii w tej wojnie jest typowym pyrrusowym zwycięstwem- Anglia w
        je
        > j wyniku
        > zbankrutowala.


        Można sie z tym zgodzić. Panowanie nad całym Basenem Morza Śródziemnego było w
        zasięgu ręki chociaz co do Indii mam wątpliwości.
        Hitler nie wykorzystał tej szansy. Gdyby wiedział że ropa jest w Zatoce
        Perskiej w takich ilościach że wystarczyłoby to jego czołgom na 100 lat!
    • Gość: pyrlan Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło IP: *.015-61-6e6b7010.cust.bredbandsbolaget.se 02.09.03, 21:34
      Tomek, Romek i Tumanek!
      Niech Tumanek porowna kampanie wrzesniowa z kampania francuska. Warszawa
      skapitulowala 27 wrzesnia a wiec w 27 dniu kampanii. Polska osaczona przez
      smiertelnych wrogow bronila sie 27 dni, jesli uznac kapitulacje stolicy jako
      koniec wojny polsko-niemieckiej.
      Francja, potezna Francja zaatakowana zostala 5 czerwca 1940 a Paryz zdobyty
      zostaje przez Niemcow 14 czerwca! Nic ujac nic dodac poza jednym: swiat jest
      pelen tumanow.


      Gość portalu: tomek napisał(a):

      > Ciekawe czy nie było korzystniej poddać się
      > jak Czesi i przepuścić Niemców do Rosji aby
      > się tam zagotowali między sobą ?
      >
      > A tak - najpierw teksty "od morza nie damy się
      > odepchnąć", a później żenada w postaci
      > ucieczki rządu i
      > masowego poddawania się wojsk polskich.
      >
      > Wyobrażacie sobie jak de facto musiała wyglądać
      > obrona (organizacja i morale polskich żołnierzy)
      > skoro Niemcy weszli w tak duży kraj jak w masło
      > - poruszając się do przodu w tempie marszowym.
      > Niemieckie wojska przemieszczały się de facto
      > w tempie takim jakby nie było oporu - po prostu
      > szybciej się by nie dało nawet jakby nie było
      > żadnej obrony.
      >
      > A przecież to były inne czasy - brak broni precyzyjnej,
      > brak takich środków lokomocji, etc.
      >
      >
      • Gość: bernd Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło IP: *.dip0.t-ipconnect.de 02.09.03, 23:01
        i dlatego paryz nie zostal w najmniejszym stopniu zniszczony!
      • Gość: mels Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło IP: *.nsm.pl 03.09.03, 02:11
        Gość portalu: pyrlan napisał(a):

        > Francja, potezna Francja zaatakowana zostala 5 czerwca 1940 a Paryz zdobyty
        > zostaje przez Niemcow 14 czerwca! Nic ujac nic dodac poza jednym: swiat jest
        > pelen tumanow.

        Francja zostala zaatakowana 10 maja 1940 a skapitulowala 22 czerwca, TLUMOKU.

        MELS
      • xiazeluka Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło 03.09.03, 10:10
        Gość portalu: pyrlan napisał(a):

        > Niech Tumanek porowna kampanie wrzesniowa z kampania francuska. Warszawa
        > skapitulowala 27 wrzesnia a wiec w 27 dniu kampanii. Polska osaczona przez
        > smiertelnych wrogow bronila sie 27 dni, jesli uznac kapitulacje stolicy jako
        > koniec wojny polsko-niemieckiej.

        Warszawa nie broniła się 27 dni, tylko co najwyżej 5 - straże przednie
        niemieckiej 4 DPanc. dotarły na Ochotę 8 września. Po nieudanej próbie zajęcia
        stolicy z marszu Niemcy przystapili do oblężenia miasta, a nie zdobywania go.
        Szturm nastąpił w dniach 25-27 września i mimo, iz nie zakończył się sukcesem,
        skłonił polskie dowództwo do podjęcia rozmów kapitulacyjnych.

        > Francja, potezna Francja zaatakowana zostala 5 czerwca 1940 a Paryz zdobyty
        > zostaje przez Niemcow 14 czerwca! Nic ujac nic dodac poza jednym: swiat jest
        > pelen tumanow.

        Atak niemiecki na zachód rozpoczął się 10 maja, a nie 5 czerwca. Tumanie.
    • Gość: mian Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.09.03, 12:00
      Gość portalu: tomek napisał(a):

      > Ciekawe czy nie było korzystniej poddać się
      > jak Czesi i przepuścić Niemców do Rosji aby
      > się tam zagotowali między sobą ?
      >
      > A tak - najpierw teksty "od morza nie damy się
      > odepchnąć", a później żenada w postaci
      > ucieczki rządu i
      > masowego poddawania się wojsk polskich.
      >


      Ale do tego potrzeba było człowieka z jajami na stanowisku dezycyjnym .

      Niestety rządząca klika tak długo powtarzała swoje propagandowe hasła o własnej
      potędze że wreszcie w nie uwierzyła . Niedawno czytałem wspomnienia o jakimś
      przedwojennym polityku , i była tam wzmianka jka to w Sylwestra 1938 roku jeden
      z przebywających tam oficerów wzniósł toast " za to co nam jest teraz
      najbardziej potrzebne , wojnę z Niemcami " . I takie było właśnie myślenie
      całej rządzącej elity ( w końcu większość to byli wojacy ) . Zero myślenia
      realistycznego i straszne duże poczucie honoru własnego ( czego w polityce
      nijak nie można mieszać ) . Potwierdzeniem tego jest owo słynne przemówienie
      Becka w Sejmie " My w Polsce nie znamy poczucia honoru za wszelką cenę .....
      jest jedna rzecz w życiu ludzi i narodów która jest bezcenna , tą rzeczą jest
      honor " i dla tego honoru właśnie zostało wymordowanych 6 milionów obywateli
      polskich .
      A co do tych wspaniałych gwarancji Francji i Wielkiej Brytanii , polecam taki
      fragment z przedwojennej książki Między Niemcami a Rosją :

      www.medianet.pl/~ceurorev/numer21/04.htm
      I nie ma co się wściekać że ktoś tak myśli , dla niektórych ważniejszy jest
      utracony honor dla innych życie kilku milionów ludzi i tyle .

      pozdrawiam
      mian
      • gandalph Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło 05.09.03, 01:40
        Gość portalu: mian napisał(a):

        > Gość portalu: tomek napisał(a):
        >
        > > Ciekawe czy nie było korzystniej poddać się
        > > jak Czesi i przepuścić Niemców do Rosji aby
        > > się tam zagotowali między sobą ?
        > >
        > > A tak - najpierw teksty "od morza nie damy się
        > > odepchnąć", a później żenada w postaci
        > > ucieczki rządu i
        > > masowego poddawania się wojsk polskich.
        > >
        >
        >
        > Ale do tego potrzeba było człowieka z jajami na stanowisku dezycyjnym .
        >
        > Niestety rządząca klika tak długo powtarzała swoje propagandowe hasła o
        własnej
        >
        > potędze że wreszcie w nie uwierzyła .

        Nie pleć bzdur szerzonych przez propagandę PRL.
        \
        Niedawno czytałem wspomnienia o jakimś
        > przedwojennym polityku , i była tam wzmianka jka to w Sylwestra 1938 roku
        jeden
        >
        > z przebywających tam oficerów wzniósł toast " za to co nam jest teraz
        > najbardziej potrzebne , wojnę z Niemcami " . I takie było właśnie myślenie
        > całej rządzącej elity ( w końcu większość to byli wojacy ) . Zero myślenia
        > realistycznego i straszne duże poczucie honoru własnego ( czego w polityce
        > nijak nie można mieszać ) .
        Postaw się na miejscu polityków sanacyjnych i myśl realistycznie będąc między
        szaleńcem (Hitlerem) i bandytą (Stalinem).
        W wojnie przeciwko samemu tylko Hitlerowi Polska nie była bez szans; rzecz w
        tym, że Hitler w pojedynkę nie zdecydowałby się na rozpętanie wojny, choćby z
        uwagi na brak surowców. Stalin mu pomógł. W tym momencie sytuacja Polski stała
        się beznadziejna bez względu na kaliber polityków polskich.
        Potwierdzeniem tego jest owo słynne przemówienie
        > Becka w Sejmie " My w Polsce nie znamy poczucia honoru za wszelką cenę .....
        > jest jedna rzecz w życiu ludzi i narodów która jest bezcenna , tą rzeczą jest
        > honor " i dla tego honoru właśnie zostało wymordowanych 6 milionów obywateli
        > polskich .
        No i czego to ma dowodzić?
        > A co do tych wspaniałych gwarancji Francji i Wielkiej Brytanii , polecam taki
        > fragment z przedwojennej książki Między Niemcami a Rosją :
        >

        Gwarancje Francji i W. Brytanii dały nam to, że w ogóle jeszcze istniejemy. W
        przeciwnym przypadku Polski w ogóle by nie było i nikt by nie kiwnaął palcem.
        Tylko kompletny ignorant nie rozumie sensu tych sojuszy w świetle prawa
        międzynarodowego.
        > www.medianet.pl/~ceurorev/numer21/04.htm
        > I nie ma co się wściekać że ktoś tak myśli , dla niektórych ważniejszy jest
        > utracony honor dla innych życie kilku milionów ludzi i tyle .
        >
        > pozdrawiam
        > mian
        • Gość: ABACAB Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło IP: *.pekao.com.pl 05.09.03, 16:19
          Były to gwarancje papierowe, nigdy nie wprowadzone w życie. Wojna Zachodu z
          Hitlerem zaczęłą się dopiero wtedy gdy Hitler sam zaatakowal Zachód w maju 1940.
    • bebokk Rycerze hańby ( o Wehrmachcie ) 03.09.03, 17:56
      Do dziś w wielu niemieckich domach na honorowych miejscach eksponuje się
      pożółkłe fotografie rodzinne, z których uśmiecha się do swoich wnuków dziarski
      młodzieniec w mundurze Wehrmachtu. W niemieckiej świadomości utarło się
      przekonanie, że służba w tej formacji nie tylko nie była niczym nagannym, ale
      wręcz dawała powody do dumy. Głęboko wierzono i nadal się wierzy w kryształową
      przeszłość niemieckich sił zbrojnych, ale jeśli uświadomimy sobie, że w czasie
      II wojny światowej przez Wehrmacht przewinęło się 18 mln ludzi, to zrozumiemy,
      dlaczego Niemcy tak uparcie bronią "nieskazitelności" swoich żołnierzy.
      Kanclerz Willy Brandt stwierdził kiedyś: "Wehrmacht? Zabijali, choć starali się
      nie brudzić krwią niewinnych swoich rękawic".

      Wystawą po oczach
      Przełomem okazała się zorganizowana przed kilku laty w Niemczech
      wystawa "Zbrodnie wojenne Wehrmachtu 1941-1944". Prezentowano na niej zdjęcia
      dokumentujące barbarzyństwo rzekomo rycerskich i honorowych niemieckich
      żołnierzy biorących udział w kampanii w Rosji.
      Wystawa rozpętała w Niemczech burzę. Protestowali kombatanci, dołączyli się do
      nich chadeccy politycy, zastrzeżenia zgłosił nawet ówczesny prezydent RFN
      Richard von Weizsäcker, który spędził wojnę w mundurze oficera Wehrmachtu.
      Podczas prezentowania wystawy w Monachium niemal doszło do starć ulicznych
      między zwolennikami i przeciwnikami odkłamywania przeszłości. Sprawą zajął się
      również niemiecki parlament. To wrzenie pokazało, jak duża jest w Niemczech
      obawa przed utratą ostatniego bastionu przyzwoitości, jakim miał być Wehrmacht.
      Dowiodło również, jak trwały jest mit o "czystości" niemieckich sił zbrojnych.
      Niemcy, myśląc o "szlachetnym" Wehrmachcie, mają przed oczami kampanię na
      Zachodzie. We Francji, Danii czy Norwegii Wehrmacht rzeczywiście zachowywał się
      przyzwoicie. O tym, co niemieccy żołnierze wyprawiali na "dzikim Wschodzie" - w
      Polsce, Rosji, na Bałkanach - Niemcy nie wiedzą lub wolą nie wiedzieć.

      Kto tu jest ofiarą?
      Rzezie w Polsce w 1939 r. są chyba jednym z mniej znanych epizodów II wojny
      światowej w Niemczech. Dowodzi tego choćby wystawa o zbrodniach Wehrmachtu,
      która dotyczyła lat 1941-1944, a więc przede wszystkim kampanii rosyjskiej. Czy
      to oznacza, że przed zaatakowaniem Rosji Niemcy postępowali honorowo, a
      Wehrmacht unikał zbrodni? Każdy Polak wie, że nie, ale w Niemczech myślą
      inaczej.
      Tę lukę próbuje wypełnić Jochen Böhler, historyk, który pracuje w Niemieckim
      Instytucie Historycznym w Warszawie nad projektem pracy o zbrodniach wojennych
      Wehrmachtu w Polsce. - Jeżeli ktoś prowadził tę wojnę w sposób rycerski, na
      pewno nie byli to Niemcy - stwierdza bez wahania Böhler.
      Jeszcze w 1989 r. prawie dwie piąte Niemców uważało, że gdyby nie wojna i
      prześladowanie Żydów, Hitler byłby jednym z największych niemieckich mężów
      stanu, a więcej niż dwie piąte twierdziło, że narodowy socjalizm miał i dobre,
      i złe strony. Wśród gorzej wykształconych uważało tak aż
      45 proc. Przed Böhlerem stoi więc niełatwe zadanie. Zwłaszcza teraz, gdy Niemcy
      są pochłonięci dyskusją o Centrum przeciwko Wypędzeniom, inicjatywie mającej
      udowodnić, że sami padli ofiarą II wojny światowej, i pokazać, że wśród ich
      oprawców byli Polacy.

      Polska Guernica
      Trwa walka o pamięć. Nawet w Polsce mało kto wie, że
      II wojna światowa zaczęła się nie na Westerplatte, lecz w położonym niedaleko
      Łodzi Wieluniu. Siedem minut przed pierwszym wystrzałem z pancernika "Schleswig-
      Holstein" nad Wieluń nadleciały samoloty z I Dywizjonu 76. Pułku Bombowców
      Nurkujących imienia Immelmanna pod dowództwem kapitana Waltera Siegela.
      Pierwszym celem nalotu stał się wieluński szpital, a jednym z lotników
      biorących udział w bombardowaniu był uczeń wieluńskiego gimnazjum Horst
      Scholle.
      W mieście nie stacjonowały żadne jednostki wojskowe, mimo to piloci Luftwaffe
      zrównali miasto z ziemią, a po zrzuceniu bomb ostrzeliwali uciekającą ludność
      cywilną z pokładowych karabinów maszynowych. W trzech kolejnych nalotach, w
      których wzięło udział 120 bombowców, zrzucono ponad 70 ton bomb. Zginęło 1200
      osób (miasto liczyło 16 tys. mieszkańców), trzy czwarte budynków zostało
      zniszczonych. Profesor Leon Kieres, szef Instytutu Pamięci Narodowej, nazwał
      Wieluń polską Guernicą, która nie doczekała się swojego Picassa.
      Niemcy zaczęli zwycięski pochód na wschód od aktu zbrodni wojennej, a dalszy
      przemarsz niemieckich jednostek przez Polskę znaczony był kolejnymi aktami
      przemocy. Większość z nich stanowiły egzekucje polskich jeńców wojennych.
      Doszło do nich m.in. w Katowicach, Zakroczymiu, pod Przemyślem i Tomaszowem
      Lubelskim. Dowódcy Wehrmachtu doskonale zdawali sobie sprawę, że popełniają
      przestępstwo, więc pisali w raportach, że zwalczają "partyzantów".
      Najkrwawszej zbrodni tego rodzaju dokonano 8 września 1939 r. w Ciepielowie,
      gdzie Niemcy z III Batalionu Zmotoryzowanego 15. Pułku Piechoty Wehrmachtu
      rozstrzelali 300 polskich jeńców (następnego dnia zamordowano grupę cywilów).
      Anonimowy żołnierz niemiecki, świadek zdarzenia, tak je opisał w swoim
      notesie: "W lesie ciepielowskim, przed Zwoleniem, w czołówce znajdowała się 11.
      kompania naszego batalionu. Posuwaliśmy się za nią. Słyszę ogień karabinów
      maszynowych. Wyczuwam niebezpieczeństwo, mogę być zakatrupiony za karę, za
      niekonsekwentną postawę i to usuwa uczucie strachu. Skradam się razem ze
      wszystkimi, lecz nie widzę żadnego Polaka. Strzelec, oparłszy na ramieniu
      karabin maszynowy, strzela jak wściekły. Brzęczą rykoszety. Orientuję się, że
      Polacy także strzelają. Gwizdnęło mi przy prawym uchu. Wtem upadł kapitan
      Lewinsky. Postrzał głowy z góry. A zatem strzelcy na drzewach. Podziwiam ich
      odwagę. Jeden zostaje wykryty. Sanitariusz go zestrzeliwuje. Nagle urywa się
      łączność. Każdy jak szalony pędzi przez las. Godzinę później zbierają się
      wszyscy przy szosie. Kompania ma czternastu zabitych. Dowódca pułku, pułkownik
      Wessel, szaleje z monoklem w oku. Nie liczy się z tym, że to żołnierze.
      Twierdzi, że ma do czynienia z partyzantami, chociaż każdy z 300 polskich
      jeńców jest w mundurze. Zmuszają ich do zdjęcia kurtek. No, teraz już wyglądają
      na partyzantów. Zostają im jeszcze ucięte szelki, widocznie po to, by nie mogli
      uciec. Jeńcy muszą iść brzegiem szosy, jeden za drugim. Pięć minut później
      usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. Pospieszyłem w tym kierunku i
      sto metrów z powrotem ujrzałem 300 polskich jeńców rozstrzelanych, leżących w
      przydrożnym rowie".

      Pięknie podpalone miasto
      Większość niemieckich żołnierzy stanowili rekruci bez doświadczenia wojennego,
      co miało duży wpływ na to, że dopuszczali się zbrodni. W Polsce Wehrmacht
      poruszał się z nie znaną wcześniej szybkością, niejednokrotnie wyprzedzając
      odcięte oddziały polskie podejmujące potem walkę na tyłach wroga. Niemieccy
      żołnierze byli przekonani, że takie postępowanie jest niezgodne z honorem i
      schwytanych jeńców często rozstrzeliwali. Pojęcie walki honorowej wśród
      niemieckich rekrutów było - oględnie mówiąc - dziwne. W niemieckich archiwach
      można odnaleźć notatki żołnierzy Wehrmachtu, którzy opisują z pogardą Polaków
      ostrzeliwujących niemieckie oddziały zza drzew i pagórków. Z tych zapisków
      wynika, że Niemcy spodziewali się, że Polacy będą do nich strzelać... w pozycji
      stojącej, najlepiej na środku otwartego pola.
      Powodem wielu aktów ludobójstwa była panika. Böhler zbadał niemal zapomniany
      epizod z Częstochowy, gdzie 4 września 1939 r. wkraczające oddziały Wehrmachtu
      powitały strzały, zabito ośmiu żołnierzy. Niemcy wpadli w przerażenie, myśląc,
      że to wybuch powstania. Zaczęli się mścić: rozstrzelano ponad stu Polaków i
      Żydów, w tym kobiety.
      Obawa przed rzekomymi akcjami partyzanckimi była przyczyną wielu innych
      zbrodni, głównie pacyfikacji i palenia całych wsi i miasteczek. Powodem do
      podłożenia ognia mógł być nawet pojedynczy strzał. Podpalenia zaczęły się już 2
      września i
      • bebokk Rycerze hańby ( o Wehrmachcie ) c.d. 03.09.03, 17:59
        Obawa przed rzekomymi akcjami partyzanckimi była przyczyną wielu innych
        zbrodni, głównie pacyfikacji i palenia całych wsi i miasteczek. Powodem do
        podłożenia ognia mógł być nawet pojedynczy strzał. Podpalenia zaczęły się już 2
        września i stały się regułą na szlaku przemarszu wojsk niemieckich. Obraz
        płonących miejscowości dostarczał niektórym przeżyć... estetycznych. "Był
        piękny wieczór. Płonący Działoszyn nadał niebu krwawoczerwoną barwę. Wkrótce
        płomienie rozjaśniły dolinę Warty. Pełnia" - zachwycał się pożarem polskiego
        miasteczka jeden z żołnierzy, którego relację odnalazł Böhler.
        Palono zresztą nie tylko domy, ale i ludzi. 13-15 września oddziały Wehrmachtu
        i SS "uczciły" przypadający w tych dniach żydowski Nowy Rok. W Mielcu, Dynowie,
        Przemyślu i Piotrkowie Trybunalskim setki ludzi spędzono do synagog, które
        podpalono.
        Jak oblicza Jochen Böhler, podczas kampanii wrześniowej wskutek masowych mordów
        zginęło ponad 10 tys. polskich cywilów i jeńców wojennych. To, jak wielu z nich
        było ofiarami Wehrmachtu, wymaga jeszcze dokładnego ustalenia. Böhler zauważa,
        że o ile w Polsce wydano wiele prac poświęconych tym zagadnieniom, o tyle w
        Niemczech i na Zachodzie jest to tematyka nieznana. Tam Wehrmacht pamięta się
        wyłącznie z "rycerskiej" strony. O tym, czego niemieccy żołnierze dopuszczali
        się od początku wojny we wschodniej Europie, nie wie prawie nikt.

        www.wprost.pl/ar/?O=48716&C=57
        Najlepsze są końcowe uwagi, że to, co hitlerowcy wyprawiali wobec Polaków jest
        nieznane Niemcom obecnym.

        • moped TAK: Werhmacht Rycerze hańby !!!! 03.09.03, 18:51
          Co tu wiele mowic, Wehrmacht ( byl i taka po sobie pozostawil pamiec) organizacja zbrodnicza.
          Wehrmacht napadajac na Polske w 1939 roku zostal KRYMINALISTA i zolnierze tej armii powinni
          byc rowniez sadzeni za zbrodnie przeciwko ludzkosci.

          Jedna z pierwszych ofiar Wehrmachtu w wczesnych godzinach rannych dniu 1 wrzesnia, 1939 roku
          byli mezczyzni z mojej rodziny! Cywile, ziemianie. Nie majacy nic wspolnego z wojskiem!

          To, ze Niemcy nie cha pamietac o swojej roli podczas WWII - zrozumiale, kazdy zbrodniarz zaciera slady zbrodni.

          Natomiast trudno jest mi pogodzic sie z ludzmi, ktorzy urodzeni w naszym narodzie po 1945 roku
          (jeden z moich znajomych z rodziny germanskiej zamieszkalej od 3 pokolen w Polsce),
          a jego rodzina widziala i przezywala okrucienstwa "kulturalnych Niemcow" w dalszym ciagu uwaza,
          ze Polacy sa rowniez winni wielu zbrodni na Niemcach...
          Rowniez uwaza, ze Oswiecim jest wymyslona bzdura!!!! wlacznie z komorami gazowymi!!!

          Kto na kogo napadal?
          Tenze czlowiek uwaza, ze Polacy nie maja prawa domagac sie zadosc uczynienia od Niemcow.
          Powinnismy oddac nasze Ziemie Zachodnie, gdyz nigdy nie byly naszymi...
          ale o naszych ziemiach wschodnich to juz milczy!

          Jak widzicie Panowie, nawet w naszym narodzie, mamy ludzi wychowanych i wyksztalconych
          z kompletna "jajecznica logiczna"...ale uparcie twierdzic, ze to my nie umiemy myslec...
          pokazuje swoja "wyzsza niemiecka inteligencje"!!

          Czyli duzo Polska musi dokonac i domagac sie, aby w Niemczech nastapilo przedstawienie
          PRAWDY HISTORYCZNEJ! Dosc milczenia, przeczekania przekrecen historycnzych.

          Uwazam, ze za dlugo Polacy milczeli (czasy PRL-u) i nie podnosili glowy z protestem..
          Nasi "bracia srodziemnomorscy" krzycza i protestuja.
          Mozemy zrobic i uzyc te same metody - sa juz wyprobowane!!!

          Panowie do piora, do protestow i silnego lobby.
          Niemcy nie lubia halasu jaki sie robi wokol ich roli podczas WWII.
          Uzyjmy prawnikow i zadajmy odszkodowan idacych w mialiardy, a nie miliony!!!
          • Gość: ket Re: TAK: Werhmacht Rycerze hańby !!!! IP: *.p.lodz.pl 05.09.03, 14:45
            W sumie masz rację że dzisiaj to kwestia przebicia medialnego.
    • wielki_czarownik Podaję kilka liczb. 04.09.03, 10:16
      W czasie napaści na Polskę Niemcy stracili 30% czołgów i 32% samolotów. I to jest wchodzenie w masło???
      • Gość: J.K. Oczywiscie, ze zajecie Polski, Niemcy okupili IP: *.dip0.t-ipconnect.de 05.09.03, 01:52
        powaznymi stratami...
        przykro czytac, ze jest sporo osob powatpiewacych w sens polskiego oporu.

        pozdraviam
      • xiazeluka Re: Podaję kilka liczb. 05.09.03, 08:18
        wielki_czarownik napisał:

        > W czasie napaści na Polskę Niemcy stracili 30% czołgów i 32% samolotów. I to
        jest wchodzenie w masło???

        Jest. Zostaw matematykę, rzuć okiem na mapę - gdzie doszły wojska niemieckie do
        14 września? A sprzęt ma to do siebie, że się psuje podczas walk i przemarszów -
        szczególnie czołgi, w dodatku tak beznadziejne jak PzKpfw. I i II.
        • barnaba7 te kilkaset czolgow i samolotow 05.09.03, 09:33
          ktore Niemcy stracily w czasie napasci na Polske, w/g tego co czytalem,
          jak najbardziej zostaly zniszczone przez broniacych sie zaciekle Polakow.

          Pamietam tez zdania historykow, ze gdyby Niemcy mieli te kilkaset samolotow
          wiecej, to, kto wie, czy nie wygraliby bitwy powietrznej o Anglie?

          P.S. A co psucia sie sprzetu, anegdotka (prawdziwa).
          W czasie wprowadzania stanu wojennego, 1/3 czolgow i transporterow
          opancerzonych (SKOT-ow) nie dojechala z miejsc dyslokacji do miejsc docelowych,
          z racji awarii.
          Mimo, ze stan wojenny byl organizacyjnie majstersztykiem, ukazal
          Jaruzelskiemu, a i Rosjanom, ze o rownej walce z zachodem nie mamy co marzyc,
          z racji awaryjnosci sprzetu wlasnie.
          • xiazeluka Re: te kilkaset czolgow i samolotow 05.09.03, 10:09
            barnaba7 napisał:

            > ktore Niemcy stracily w czasie napasci na Polske, w/g tego co czytalem,
            > jak najbardziej zostaly zniszczone przez broniacych sie zaciekle Polakow.

            Straty bezpośrednie nie były zbyt wielkie, w dodatku największe ubytki miały
            bardzo słabe czołgi PzKpfw. I, będące raczej tankietkami, a nie wozami bojowymi
            rangi czołgów.

            Niemieckie straty bezpowrotne w czołgach wyniosły:
            PzKpfw. I - 89 sztuk.
            PzKpfw. II - 78 lub 83
            PzKpfw. III - 26
            PzKpfw. IV - 19
            PzKpfw. 35(t) - 3
            Czołgi dowodzenia - 5

            W sumie - 220 (225). Podawane często liczby w okolicach 700 utraconych czołgów
            odnoszą się zapewne do pojazdów uszkodzonych lub zużytych podczas walk, np. ze
            straconych 11 czołgów PzKpfw. 35(t) aż 8 zostało po zakończeniu walk
            wyremontowanych.
            • wielki_czarownik Re: te kilkaset czolgow i samolotow 05.09.03, 12:17
              xiazeluka napisał:

              > barnaba7 napisał:
              >
              > > ktore Niemcy stracily w czasie napasci na Polske, w/g tego co czytalem,
              > > jak najbardziej zostaly zniszczone przez broniacych sie zaciekle Polakow.
              >
              > Straty bezpośrednie nie były zbyt wielkie, w dodatku największe ubytki miały
              > bardzo słabe czołgi PzKpfw. I, będące raczej tankietkami, a nie wozami bojowymi
              >
              > rangi czołgów.
              >
              > Niemieckie straty bezpowrotne w czołgach wyniosły:
              > PzKpfw. I - 89 sztuk.
              > PzKpfw. II - 78 lub 83
              > PzKpfw. III - 26
              > PzKpfw. IV - 19
              > PzKpfw. 35(t) - 3
              > Czołgi dowodzenia - 5
              >
              > W sumie - 220 (225). Podawane często liczby w okolicach 700 utraconych czołgów
              > odnoszą się zapewne do pojazdów uszkodzonych lub zużytych podczas walk, np. ze
              > straconych 11 czołgów PzKpfw. 35(t) aż 8 zostało po zakończeniu walk
              > wyremontowanych.
              • wielki_czarownik P.S. Pamiętaj o 17.IX.1939 05.09.03, 12:18
    • Gość: bap Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło IP: 80.146.215.* 08.09.03, 14:01
      Nach dem Polenfeldzug wäre Deutschland auch nicht in der Lage gewesen, die
      Schweiz anzugreifen. Was den Alliierten und der ganzen Welt entgangen sei:
      Hitler habe fast die ganze damalige Wehrmacht auf Polen angesetzt gehabt und
      habe keine zusätzlichen Kräfte für einen Angriff auf ein anderes Land frei
      machen können. Nicht umsonst habe er mit dem Angriff im Westen bis im Mai 1940
      zugewartet – materialmässig wäre er 1939 dazu nicht in der Lage gewesen und er
      habe eine Pause benötigt, um weiter aufzurüsten: «Heute weiss man, dass die
      Alliierten ihn nach dem Polenfeldzug mit einem Angriff hätten packen können.»
      • Gość: Janek Re: Wrzesień 1939 - Niemcy szli jak w masło IP: *.dip.t-dialin.net 08.09.03, 21:28
        Niemcy mialy w 1939 roku 2200 km.autostrad.Polacy ani jednego.Wierzysz w to co piszesz?Niemiecki robotnik spedzal urlop na olbrzymich statkach wypoczynkowych,Polacy nie mieli ani jednego takiego.W 1932 byla w Niemczech pierwsza transmisja telewizyjna,a polowa Polskie nie miala jeszcze pradu.
        W 1939 rozpoczeto produkcje Volkswagena,a kosztowal on wtedy 10 srednich pensji...
        Hurra,z szabelka na tanki...
        • wielki_czarownik Autostrady 08.09.03, 22:19
          Nie 2200 a około 3360 km.
          • Gość: Janek Re: Autostrady IP: *.dip.t-dialin.net 08.09.03, 22:58
            wielki_czarownik napisał:

            > Nie 2200 a około 3360 km.


            Czarujesz,czarujesz na tym forum,ale ci nie wychodzi:
            www.autobahn-online.de/laengen.html
            Dokladnie bylo tego 2128 km.
Pełna wersja