Dlaczego to Niemcy nas rozebrali, a nie my ich?

IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 09.09.03, 23:35
No tak wlasnie się zastanawiam sluchajac wspomnien o Pani reżyser co wlasnie
umarla. Dlaczego u nas nie rozwinął się nazizm/faszyzm i chęć podboju Europy?
I moze wprost: Dlaczego, do cholery, jesteśmy mniej zaradni, gorzej
zorganizowani, mniej skuteczni, etc., niż Niemcy? Przy calej mojej antypatii
do naszych sąsiadów trudno im odmówić, ze praktycznie na kazdym polu z nimi
przegrywamy. No moze z wyjątkiem filmów - kinematografia u nich dość cienka
intelektualnie jest. Moze ktos przedstawi jakies sensowne wyjasnienie. Czy
naprawde jestesmy gorszą rasą? Mniej inteligentną? Wiem, ze to niemile co
piszę, ale na pewne fakty trudno zamknąć oczy. Dlaczego na przyklad oni
potrafią robić samochody, a my nie? I wiele, wiele innych. A przecież w wieku
XV - XVI bylismy porownywalnymi narodami pod wzgledem znaczenia w Europie.

A.

    • pit_b Mnie sie zdaje... 09.09.03, 23:53
      ..ze powodow jest kilka:

      1) Geografia - Polska miala zawsze miekkie podbrzusze
      od Wschodu - obszar slabo zaludniony, rowninny -
      wymagajacy wielkich srodkow dla skutecznej obrony;
      to oslabialo polska polityke wzgledem Zachodu

      2) Sasiedzi od Wschodu spoza kregu cywilizacji
      lacinskiej,
      a wiec potencjalnie - bardziej niebezpieczni niz
      sasiedzi Niemiec - Francja nie byla tak groznym
      wrogiem Prus w takim stopniu jak Turcja czy Rosja -
      wrogami Polski

      3) zapoznienie ekonomiczne i organizacyjne zwiazane
      m.in. z wykorzystaniem bogactw ekstensywnych:
      ziemia + drewno, podczas gdy w gesciej zaludnionej
      Europie Zachodniej trzeba bylo juz prowadzic
      bardziej zaawansowana dzialalnosc gospodarcza

      4) Niemcy sa w kregu cywilizacji rzymskiej o 1000 lat
      dluzej. To ma znaczenie

      5) Przyczyny bezposrednie: zly system polityczny
      (slaby krol, slabe panstwo, bezwlad decyzyjny
      demokracji szlacheckiej), wyjatkowo slabi krolowie
      elekcyjni z dynastii Sasow, wzrost potegi Rosji,
      ktoremu trudno bylo zapobiec ze wzgledu na
      rozmiar i potencjal ludnosciowy tego kraju

      Podsumowujac, sadze, ze decydujacym czynnikiem,
      na ktory Polacy mieli wplyw, bylo zbyt slabe panstwo.

      Przyczyny rasowe sobie darujmy.
      • Gość: ket Re: Mnie sie zdaje... IP: *.p.lodz.pl 10.09.03, 10:32
        niestety w Polsce na przestrzeni wieków jeden wątek się wciąż powtarza :
        słabość organizacyjna ( tak wpływowy Sejm Rzeczpospospolitej Szlacheckiej nie
        miał nawet przyzwoitego budynku gdzie mógłby się zebrać) oraz skłonnośc do
        anarchii.
      • Gość: Oliva Re: Mnie sie zdaje... IP: *.dip.t-dialin.net 13.09.03, 15:00
        Glownym powodem sa rozbiory.Polska zniknela z mapy Europy w chwili,kiedy
        zaczynala sie rewolucja przemyslowa.Anglicy Niemcy Francuzi Wlosi itd.kladli
        fundamenty pod rozwoj przemyslu a Polacy walczyli o niepodleglosc,byli masowo
        mordowani albo wywozeni na syberie,reszta rozproszyla sie po swiecie.
        Wezmy np.Wlochy i Anglie w 19 wieku.Anglia wtedy supermocarstw,Wlochy jeden z
        biedniejszych krajow Europy.A dzisiaj PKB Wloch i Wielkiej Brytanii jest mniej
        wiecej na tym samym pozimie.Bez rozbiorow i innych katastrof Polska bylaby w
        stanie osiagnac przynajmniej pozim Wloch.Polacy nie sa ptega w produkcji
        samochodow,bo tez nigdy nie mieli okazji sie tym powaznie zajac,no bo kiedy?
    • Gość: Jas Re: Dlaczego to Niemcy nas rozebrali, a nie my ic IP: *.dip.t-dialin.net 09.09.03, 23:56
      A znasz Herzoga i Kinskiego?Nie wspominam Winnetou czy Nieskonczona Historie z muzyka Limahla.Ma Polska cos do zaproponowania na skale swiatowa.Chyba nie "Noz w wodzie "zyda Polanskiego?
      • pit_b Skutek i przyczyna 10.09.03, 00:06
        Gość portalu: Jas napisał(a):

        > A znasz Herzoga i Kinskiego?Nie wspominam
        > Winnetou czy Nieskonczona Historie z
        > muzyka Limahla.Ma Polska cos do zaproponowania
        > na skale swiatowa.Chyba nie "Noz
        > w wodzie "zyda Polanskiego?

        To byl skutek rozbioru, ze rozwoj polskiej gospodarki i
        kultury materialnej zatrzymal sie praktycznie na roku
        1800, na dlugo, dlugo.

        Pomimo tego, w literaturze Polska jest potentatem
        (4 nagrody Nobla), sporo osiagniec w naukach
        matematycznych (np. szkola lwowska) i
        fizycznych (glownie 20-lecie). Polskie sztuki piekne sa
        calkiem OK.

        Niestety, w rzemiosle, technologii i organizacji Polacy
        byli zawsze daleko za Niemcami. Byc moze sprawy
        potoczylyby sie inaczej gdyby nie rozbiory.
        Tu trzeba strasznie duzo nadrobic.

        Tyle tylko, ze w Polsce nie dopuszczono do wladzy
        nikogo pokroju Hitlera oraz nie zorganizowano
        precyzyjnej machiny eksterminacji
      • Gość: hh Re: Dlaczego to Niemcy nas rozebrali, a nie my ic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.03, 00:40
        Herzog, Kinsky, Karol May ! dobre!
    • balzer Bo my normalni jestesmy 09.09.03, 23:56
      I nie mamy żadnych imperialnych skłonnosci. Wszyscy możemy życ obok siebie
      w zgodzie.
      Oczywiscie każdym narodzie znajdzie sie grupka faszystów pokroju Hitlera,
      wystarczy nigdy nie dopuscic ich do władzy.
    • Gość: Edek Re: Dlaczego to Niemcy nas rozebrali, a nie my ic IP: *.dip.t-dialin.net 09.09.03, 23:59
      Boscie Slowianie.Poza Czechami i Slowenia,ktore staly pod wplywem Germanow setki lat i teraz im zaczynaja dorownywac.Reszta inaczej mysli,szuka winy u innych...
      • pit_b Daj sobie spokoj 10.09.03, 00:10
        Glownie dzieki USA, Slowianie wschodni
        nie nadzoruja 80-milionowej NRD.
        Wydawaloby sie, ze niemieckie koncepcje
        rasistowskie sa juz skompromitowane
        w wystarczajacym stopniu, a tu prosze...
    • bebokk Tak całkiem to nie przegrywamy 10.09.03, 00:07
      Popatrz na Görlitz : ubyło 20 000 ludzi od 1989 i mają 20% bezrobotnych
      mimo wpompowania cięzkiej kasy.
      Zgorzelec dostał porównywalnie może 5% dotacji,
      ale ludzie są bardziej przedsiębiorczy.
    • pit_b Jeszcze jedno: 10.09.03, 00:28
      To, ze Niemcy sa o wiele lepiej rozwinietym krajem
      niz Polska oraz narodem o znakomitej kulturze i wielkim
      potencjale - to pewnik. Polacy byli bardzo dlugo na
      przegranych pozycjach i zaczynac musza niemal
      od zera.

      Nie ma co jednak zwalac na "czynniki obiektywne"
      tj. rasowe. System budowac, pracowac pilnie,
      starac sie, dobrze sie rzadzic, to efekty sie
      pojawia.

      Pozdrawiam
      Pit
    • cs137 Wszystkiemu winien jest Zygmunt III Waza 10.09.03, 00:47
      Gdyby nie idiotyczny upór Króla Zygmunta III, "nasz" królewicz mógłby zostać
      carem Rosji. Historia prawdopodobnie by się potoczyła całkiem inaczej.

      Upór Zygmunta III brał się stąd, że jako zagorzały katolik nie był w stanie
      zaakceptować wymagania rosyjskich bojarów, by jego syn przeszedł na
      prawosławie.
      • pit_b Zygmunt Waza musi odejsc 10.09.03, 00:51
        Czyli za przegrana Polski odpowiada jeden
        facet, w dodatku z cudzoziemskimi papierami smile?

        A jakze, sa tez tacy, co twierdza, ze gdyby sie
        Wazowie nie pozarli, to sojusz polsko-szwedzki
        moglby dac ciekawe efekty...

        • cs137 Re: Zygmunt Waza musi odejsc 10.09.03, 01:04
          Tak!!! Won palanta z kolumny na Placu Zamkowym! Postawić tam kogoś, kto
          bardziej na to zasługuje!

          Prosimy zgłaszać kandydatów.
          • pit_b Edward Gierek 10.09.03, 01:07
            Czy to nie on zbudowal Zamek Krolewski w
            Wawie?
          • Gość: gomez Re: Zygmunt Waza musi odejsc IP: *.solutions.net.pl 10.09.03, 09:35
            obecny pan prezydent by pasowal .taki opalony i wogole.
            • Gość: JB Olek i Jolek trzymają się za ręce na kolumnie IP: *.inetia.pl 10.09.03, 10:39
              Prawdziwy sojusz robotnika i kołchoźnicy. Budowniczowie lepszej Polski.
              Ludowej ojczyzny wszystkich Polaków. Olek opalony, z dużym brzuchem, symbolem
              dobrobytu. Jolka roześmiana, z rozpuszczonymi włosami, albo z warkoczami jak
              kłosy zboża. Za Rodinu, Za Olina!smile))

              VJB
          • Gość: aram Re: Zygmunt Waza musi odejsc IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.09.03, 23:18
            Ja zgłasazam kandydata - WRZODAK! Albo Maciarewicz! Razem z Rydzykiem!
      • Gość: JB Re: Wszystkiemu winien jest Zygmunt III Waza IP: *.inetia.pl 10.09.03, 10:44
        Waza to krzyżówka tępego i ślepego szwedzkiego szowinizmu z jagiellońską
        ignorancją.
        Ale to raczej Jagiellonom zawdzięczamy totalny upadek państwa. To był chyba
        najlepszy czas na stworzenie organizacji na miarę państwa nowoczesnego.
        Kolonizacja ziem na wschód od Wisły nabrała tempa. Sąsiedzi nie byli zbyt
        silni. Można było stworzyć zręby zdrowego państwa. Bez podziałów na WKL i
        Koronę. Z jedną armią i skarbem. Z dziedziczną monarchią.
        A Zygmunt I nawet nie inkorporował Prus Zakonnych.

        VJB
    • Gość: J.K. DWA GLOWNE powody: IP: 192.120.171.* 10.09.03, 10:48
      Jest ich naturalnie wiele, ale wymienmy 2 glowne:

      1. Niemcy sa 1000 lat dluzej w kregu cywilizacji lacinskiej
      (w moim Aachen stoja resztki kolumnady rzymskiej z 2. wieku) n.e.)

      2. Protestantyzm i zwiazany z nim kult uczciwej pracy.

      • Gość: derek Babskie narzekanie IP: 151.8.129.* 10.09.03, 11:17
        Jak to mozliwe, ze ci opluci przez was Polacy po 1000 latach sasiedztwa maja z
        Niemcami nie zmieniona granice?
        I maja wlasne panstwo jednolite i spojne, odporne na niemiecka dywersje i
        rozwijajace sie szybciej niz Niemcy?
        Niemcy tak czy owak sa teraz ostatecznie przegrani. Najblizsze 50 lat to bedzie
        stopniowy "upadek cesarstwa" i staczanie sie do swiatowej drugiej ligi. I w
        tej swiatowej drugiej lidze spotkamy sie z nimi jak rowny z rownym.
        • Gość: J.K. jakbys mnie czytal, to bys wiedzial... IP: 192.120.171.* 10.09.03, 12:26
          ze do entuzjastow Niemiec na tym forum nie naleze...

          Nemcy spadaja na dol, ale do poziomu Polski nigdy nie spadna.
          przyczyna to czynniki obiektywne i subiektywne
          a) subiektywne, to niemiecki kult pracy
          (tez sie obniza, ale jednak istnieje)
          zwiazany wlasnie z protestantyzmem.
          b) obiektywne, to troche lepsze ziemie niz polskie ,
          troche lepszy klimat
          i duzo wiecej wody
          (Polska powoli "wysycha"...)
          • bebokk DUŻO RACJI 10.09.03, 22:24
            Gość portalu: J.K. napisał(a):

            > Nemcy spadaja na dol, ale do poziomu Polski nigdy nie spadna.
            > przyczyna to czynniki obiektywne i subiektywne
            > a) subiektywne, to niemiecki kult pracy
            > (tez sie obniza, ale jednak istnieje)
            > zwiazany wlasnie z protestantyzmem.
            Jako ewangelik nie przyznaję racji co do roli wyznania.
            Ten kult pracy jest taki sam u katolików niemieckich.
            Oczywiście ten kult pracy jest OK
            Z drugiej strony są tereny w Europie zamieszkałe przez protestantów, np. duża
            część Węgier, gdzie tej mentalności z kultem pracy nie ma.
            Protestantyzm miał pozytywne znaczenie dla gospodarki, ale :
            - nie można zapominac, że tereny Niemiec były już bogate przed reformacją.
            - to mieszczański kalwinizm w Holandii oraz Szwajcarii popierał kapitalizm i
            demokrację, a nie luteranizm związany raczej ze szlachtą
            Chyba decydujące znaczenie miało to, że Niemcy były "do przodu" społecznie i
            gospodarczo we wczesnym średniowieczu od Polski. I to wykorzystały.
            Ponadto polska szlachta popełniła harakiri nie godząc się na reformy państwa w
            XVII wieku.
            Strach przed absolutyzmem doprowadził do anarchii i rozbiorów.


            > b) obiektywne, to troche lepsze ziemie niz polskie ,
            > troche lepszy klimat
            > i duzo wiecej wody
            > (Polska powoli "wysycha"...)
            To fakt
    • Gość: === Re: Dlaczego to Niemcy nas rozebrali, a nie my ic IP: *.int.warszawa.sint.pl 10.09.03, 12:05
      Kilka razy zastanawialem sie z przyjaciolmi na temat naszego kompleksu
      zacofania. Wnioski, ktore przychodzily nam do glowy bywaly rozne i bardzo
      czesto niezgodne z naszym odczuciem, ale kilka z najbardziej kontorwersyjnych
      przedstawie moze chronologicznie

      1. Dlugi brak zainteresowania nami przez Cesarstwo Rzymskie. Brak bogactw
      naturalnych i lezenie na skraju "glownych" szlakow gospodarczych, zycie
      rolnicze, nie w lezaly w interesie podbijania naszych terenow, przez co cala
      kultura i cywilizacja morza srodziemnego ominela nas wielkim lukiem, co
      najwyzej pozniej moglismy byc w zainteresowaniach ziomkow zza wschodu lub
      Turkow, ktorzy walczyli nie o wzrost technologiczny, tylko o jedzenie i
      ewentualna mozliwosc zajecia strategicznego miejsca w ataku na cywilizacje
      technologiczno - kulturalna.

      2. Chrzescijanstwo. Wytepilo z nas korzenie - jestesmy narodem bez korzeni -
      ale na wlasne zyczenie (samo chrzescijanstwo bylo niezbedne). Edukacja polska a
      edukacja norweska: Norwegowie narod podobnie jak my nie istniejacy az do
      odnalezienia ropy naftowej w 1960 roku pod wplywami raz Szwedow raz Dunczykow,
      jak rozpoczyna edukacje o swojej historii? Od Wikingow, od mitologii
      skandynawskiej. U nas edukacja o historii naszego kraju po 1 stronie legend o
      krolu Popielu i wzmiance o Biskupinie mowi, ze nasza egzystencja rozpoczyna sie
      od przyjecia chrztu przez Polske! Nic wczesniej nie istnialo! Byc moze
      skuteczne tepienie zachowan nietolerancyjnych wobec nas samych (poganskich)
      Zakorzenilo w nas taka potrzebe patrzenia na to jak inni zyja (poprawnosc
      kulturowa), jak to lepiej jest w kazdym innym kraju niz naszym i taka agresje
      na zachowania odmienne wobec naszych "wspolplemiencow". Po prostu tak latwe
      zapomnienie o wlasnej mitologii wykorzenilo z nas poczucie bycia w tym
      miejscu "od zawsze" i przyjmowanie za norme to co jest gdzie indziej. Czy ktos
      z nas czytal mitologie slowianska, uczyl sie o niej w szkole sredniej
      chociazby? Nie, bo nam jest wstyd za czasy przed rokiem 966, albo jest
      to "poprawne politycznie".

      Potrafimy byc tolerancyjni wobec innych, w przeciwienstwie do nas samych.
      Jestesmy "papuga narodow" bez korzeni. Gdyby nie przelom XIX i XX wieku i boom
      z powodu wegla, pewnie byloby gorzej niz w Rumunii.

      Z czego jestesmy dumni dzis? Z Bitwy pod Grunwaldem? Z paru nazwisk naukowcow i
      naszego Papieza. Muslimy sobie znalezc substytuty tego co nas laczy, bo nasza
      historia pokazuje tylko jak wewnetrzne konflikty powodowaly coraz gorsza zapasc
      kulturowo ekonomiczna. Grecy, a w zasadzie kultura minojska miala kanalizacje
      juz 4000 pne. W Polsce kanalizacja w Warszawie byla dopiero u schylku XVIII
      wieku. Cale szczescie, ze nadrobilismy ostatnio te prawie 6000 lat zapasci
      gospodarczej. Mamy jeszcze szanse na budowe imperium na bliskim wschodzie..
      zaczynamy od Iraku przeciez smile
      • Gość: bernd a co na to bebokk! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.09.03, 21:16
      • bebokk PIEPRZENIE BAMBUS 10.09.03, 21:53
        Gość portalu: === napisał(a):

        > 1. Dlugi brak zainteresowania nami przez Cesarstwo Rzymskie. Brak bogactw
        > naturalnych i lezenie na skraju "glownych" szlakow gospodarczych, zycie
        > rolnicze, nie w lezaly w interesie podbijania naszych terenow, przez co cala
        > kultura i cywilizacja morza srodziemnego ominela nas wielkim lukiem, co
        > najwyzej pozniej moglismy byc w zainteresowaniach ziomkow zza wschodu lub
        > Turkow, ktorzy walczyli nie o wzrost technologiczny, tylko o jedzenie i
        > ewentualna mozliwosc zajecia strategicznego miejsca w ataku na cywilizacje
        > technologiczno - kulturalna.

        Pieprzenie bambus ! Bułgaria i Rumunia były podbite przez Rzymian.
        I co z tego wynika ? Nic ! Bieda jest tam większa niż w Polsce.

        > 2. Chrzescijanstwo. Wytepilo z nas korzenie - jestesmy narodem bez korzeni -
        > ale na wlasne zyczenie (samo chrzescijanstwo bylo niezbedne). Edukacja polska
        > edukacja norweska: Norwegowie narod podobnie jak my nie istniejacy az do
        > odnalezienia ropy naftowej w 1960 roku pod wplywami raz Szwedow raz
        Dunczykow,
        > jak rozpoczyna edukacje o swojej historii? Od Wikingow, od mitologii
        > skandynawskiej. U nas edukacja o historii naszego kraju po 1 stronie legend o
        > krolu Popielu i wzmiance o Biskupinie mowi, ze nasza egzystencja rozpoczyna
        si od przyjecia chrztu przez Polske! Nic wczesniej nie istnialo! Byc moze
        > skuteczne tepienie zachowan nietolerancyjnych wobec nas samych (poganskich)
        > Zakorzenilo w nas taka potrzebe patrzenia na to jak inni zyja (poprawnosc
        > kulturowa), jak to lepiej jest w kazdym innym kraju niz naszym i taka agresje
        > na zachowania odmienne wobec naszych "wspolplemiencow". Po prostu tak latwe
        > zapomnienie o wlasnej mitologii wykorzenilo z nas poczucie bycia w tym
        > miejscu "od zawsze" i przyjmowanie za norme to co jest gdzie indziej. Czy
        ktos
        > z nas czytal mitologie slowianska, uczyl sie o niej w szkole sredniej
        > chociazby? Nie, bo nam jest wstyd za czasy przed rokiem 966, albo jest
        > to "poprawne politycznie".

        KOLEJNE PIEPRZENIE BAMBUS ! Kraje skandynawskie przyjęły chrzest czasem później
        niż Polska, a Wikingowie to były zwykłe prymitywne bandziory.
        I co z tego wynika ? Nic ! Bogactwo jest tam teraz większe niż w Polsce.

        > Potrafimy byc tolerancyjni wobec innych, w przeciwienstwie do nas samych.
        > Jestesmy "papuga narodow" bez korzeni. Gdyby nie przelom XIX i XX wieku i
        boom z powodu wegla, pewnie byloby gorzej niz w Rumunii.

        KOLEJNE PIEPRZENIE BAMBUS ! Polacy są normalni, a opowieści o wszystkich
        Polakach jako o patologicznych antysemitach, szowinistach, nietolerancyjnych
        kmiotach itd. wymyślają o nas zakompleksione półgłówki i wrogowie Polski. A
        takie gdybanie przypomina teksty w stylu : "gdyby fruwały ryby, to by były
        ptakami"

        >
        > Z czego jestesmy dumni dzis? Z Bitwy pod Grunwaldem? Z paru nazwisk naukowcow
        i naszego Papieza. Muslimy sobie znalezc substytuty tego co nas laczy, bo nasza
        > historia pokazuje tylko jak wewnetrzne konflikty powodowaly coraz gorsza
        zapasc kulturowo ekonomiczna.

        A z czego dumni mają być Maltańczycy, Łotysze, Estończycy ?
        Oni to już powinni od razu się zbiorowo powiesić.

        Grecy, a w zasadzie kultura minojska miala kanalizacje
        > juz 4000 pne. W Polsce kanalizacja w Warszawie byla dopiero u schylku XVIII
        > wieku. Cale szczescie, ze nadrobilismy ostatnio te prawie 6000 lat zapasci
        > gospodarczej. Mamy jeszcze szanse na budowe imperium na bliskim wschodzie..
        > zaczynamy od Iraku przeciez smile

        Na końcu zupełny bełkot zakompleksionego faceta !

        • Gość: === Ale o co chodzi? IP: *.int.warszawa.sint.pl 11.09.03, 13:19
          Gość portalu: === napisał(a):

          >Pieprzenie bambus ! Bułgaria i Rumunia były podbite przez Rzymian.
          >I co z tego wynika ? Nic ! Bieda jest tam większa niż w Polsce.

          Bo Turcy nigdy sobie nie odpuszczali tych terenow, a u nas im sie nie udalo.

          KOLEJNE PIEPRZENIE BAMBUS ! Kraje skandynawskie przyjęły chrzest czasem później
          niż Polska, a Wikingowie to były zwykłe prymitywne bandziory.
          I co z tego wynika ? Nic ! Bogactwo jest tam teraz większe niż w Polsce.

          Chodzi o aspekt "rozbierania krajow" i postepu cywilizacyjnego czy bogactwa?
          Wikingowie to prymitywne bandziory z "kultura", ktora prztrwala bardzo
          szczególowo do naszych czasow. Polacy jako narod slowianski (kazdy z nich)
          wytepil u siebie wlasna kulture. Pytanie: Skoro Wikingowie sa prymitywnymi
          bandzirami - kim sa Slowianie? Ktora teorie pochodzenia Slowian przyjmujesz
          jako prawdziwa dla siebie? Pamietaj, ze nikt nie jest zgodny z tym skad sie oni
          wzieli i co robili tu miedzy Leba a prawie Wolga. Nikt nie wie skad i kiedy sie
          wzieli po "wedrowce ludow"


          >KOLEJNE PIEPRZENIE BAMBUS ! Polacy są normalni, a opowieści o wszystkich
          >Polakach jako o patologicznych antysemitach, szowinistach, nietolerancyjnych
          >kmiotach itd. wymyślają o nas zakompleksione półgłówki i wrogowie Polski. A
          >takie gdybanie przypomina teksty w stylu : "gdyby fruwały ryby, to by były
          >ptakami"

          Przeciez nie neguje tego co napisales. Postrzegam polakow jako "normalnych",
          ale zastanawiamy sie tutaj co motywowalo ich brak zapedow mocarstowych
          (pomijajac krotki epizod "od morza do morza") i skupiamy sie pomiedzy walka
          Niemcow (zjednoczonych Germanow) a Polska (rozparcelowanych Slowian)

          >A z czego dumni mają być Maltańczycy, Łotysze, Estończycy ?
          >Oni to już powinni od razu się zbiorowo powiesić.

          A interesowales sie historia Malty? Wiesz skad sie wzieli Lotysze i Estonczycy?
          Polecma literature fachowa, u nich historia nie zaczyna sie nagle od roku 966.


          >Na końcu zupełny bełkot zakompleksionego faceta

          Nie mam kompleksow, wreszcie nadrobienie przez cywilizacje 6000 lat w ciagu
          ledwie 200 lat to wyczyn nie maly. Z tego punktu widzenia na to patrze.

          A teraz zaskoczenie:

          W zaleznosci od daty historycznej od ktorej zaczynamy analize:

          1. Miedzy Odra a Wisla nie bylo Slowian nigdy!!

          Przed wedrowka ludow, mieszkali tu Celtowie (kultura latenska) na poludniu i
          Baltowie na polnocy (te prymitywne Wikingi)
          Potem Celtowie w okresie rzymskim (IIw) zostali wyparci przez Wandalow
          (germanowie) na poludniu (na polnocy bez zmian) Mazowsze zostalo zajete przez
          Gotow (germanie), ktorzy stworzyli tu kulture Wielbarska.
          Potem kiedy Goci zdobyli Rzym w IV wieku ni stad ni z owad od V wieku tereny
          (wyludnione) te osadzaja bardzo liczna grupe Slowian (ktorych dopiero w V wieku
          zauwazaja Grecy (Chinczycy tez nie slyszeli o takowych)
          Slowianie Wybijaja Gotow i Baltow i zajmuja tereny od Leby po Ural. Nikt caly
          czas nie wie skad tu przyszli, na pewno nie z Hunami, ktorzy to niestety
          zmeczeni zatrzyamli sie na Wegrzech i w Finlandii.
          Drezdno Chemnitz to Serbowie Luzyccy, ktorych jezyk jest blizszy polskiemu niz
          slowacki czy czeski.
          I teraz pytanie czy to nie my podbilismy Germanow? Wg jedynch teorii tak, ale
          nikt nie wie skad sie tu wzielismy. Niektorzy sadza ze z Kazachstanu (ale
          Chinczycy by o nas wiedzieli) Niektorzy zwracajac uwage na etymologie jezyka
          mowia ze blizej nam do Chomeiniego niz do cywilizacji europejskiej i twierdza
          ze jestesmy Iranczykami, ktorym schronienia udzielili Baltowie Przed jazda
          Gotow i Wandali na Celtow. Nikt nie wie gdzie sa nasze korzenie, ale na pewno
          nie tu.

          2. No chyba ze hisotria zaczyna sie od zjednoczenia Polan i Wislan i przyjecia
          chrztu w 966. Wtedy to pogonilismy przyjaznych nam 300 lat wczesniej Baltow i
          zniszczylismy przez kolejne 200 lat razem z Krzyzakami Prusakow a reszte Baltow
          wyparlismy do Estonii, Lotwy i Litwy.

          Jaka jest Twoja teoria?
          • bebokk Słowianie 11.09.03, 22:20

            Bałtowie to nie Wikingowie ! Bałtowie to byli Prusowie, Litwini, Łotysze.
            Wikingowie to Normanie, czyli Sakndynawowie.
            Co do Wandalów i Gotów w czasach rzymskich tak zapewne było.
            Ale z tym wybiciem ich przez Słowien to bujdy. Zwyczajnie poszli zdobywać Rzym.
            Serbowie Łużyccy nie mieszkali nigdy w Chemnitz.
            Siedzina Prasłowian była na 99% na Ukrainie.
            Krzyżacy samo wyrżnęli Prusów.

            • Gość: === No wiec kto ma prawo do tych ziem? IP: *.int.warszawa.sint.pl 12.09.03, 09:46
              >Bałtowie to nie Wikingowie ! Bałtowie to byli Prusowie, Litwini, Łotysze.
              >Wikingowie to Normanie, czyli Sakndynawowie.

              Jesli "Wiking" to profesja albo "lifestyle" na Baltyku i Morzu Polnocnym (jak
              to niektore teorie mowia), to Slowianie tez byli Wikingami np. ci z Wolina.
              Czemu Szwedzi marzyli o "Hanzie" co robili Waregowie? Normanie to dopiero VII
              w. ne, wczesniej nie bylo tak jak piszesz i Normanowie to koniec albo
              dalekopozny schylek Wikingow.

              >Serbowie Łużyccy nie mieszkali nigdy w Chemnitz.

              Moze masz racje, wreszcie wtedy byc moze jeszcze nie istanial Karl Marx Stadt smile

              wiem.onet.pl/wiem/00c627.html
              > Siedzina Prasłowian była na 99% na Ukrainie.

              No to jest jedna z teorii, ale tlumaczy zwiezle, ze to nie nas rozebrano, tylko
              myslmy wczesniej zajeli tereny nie nasze smile

              >Krzyżacy samo wyrżnęli Prusów.

              A Konrad Mazowiecki, w zasadzie to ich zaprosil tak na impre z browarem, a oni
              po pijaku wybili caly narod.
        • Gość: Jan Re: PIEPRZENIE BAMBUS IP: *.dip.t-dialin.net 11.09.03, 14:46
          bebokk napisał:

          > Gość portalu: === napisał(a):
          >
          > > 1. Dlugi brak zainteresowania nami przez Cesarstwo Rzymskie. Brak bogactw
          > > naturalnych i lezenie na skraju "glownych" szlakow gospodarczych, zycie
          > > rolnicze, nie w lezaly w interesie podbijania naszych terenow, przez co ca
          > la
          > > kultura i cywilizacja morza srodziemnego ominela nas wielkim lukiem, co
          > > najwyzej pozniej moglismy byc w zainteresowaniach ziomkow zza wschodu lub
          > > Turkow, ktorzy walczyli nie o wzrost technologiczny, tylko o jedzenie i
          > > ewentualna mozliwosc zajecia strategicznego miejsca w ataku na cywilizacje
          >
          > > technologiczno - kulturalna.
          >
          > Pieprzenie bambus ! Bułgaria i Rumunia były podbite przez Rzymian.
          > I co z tego wynika ? Nic ! Bieda jest tam większa niż w Polsce.
          >
          > > 2. Chrzescijanstwo. Wytepilo z nas korzenie - jestesmy narodem bez korzeni
          > -
          > > ale na wlasne zyczenie (samo chrzescijanstwo bylo niezbedne). Edukacja pol
          > ska
          > > edukacja norweska: Norwegowie narod podobnie jak my nie istniejacy az do
          > > odnalezienia ropy naftowej w 1960 roku pod wplywami raz Szwedow raz
          > Dunczykow,
          > > jak rozpoczyna edukacje o swojej historii? Od Wikingow, od mitologii
          > > skandynawskiej. U nas edukacja o historii naszego kraju po 1 stronie legen
          > d o
          > > krolu Popielu i wzmiance o Biskupinie mowi, ze nasza egzystencja rozpoczyn
          > a
          > si od przyjecia chrztu przez Polske! Nic wczesniej nie istnialo! Byc moze
          > > skuteczne tepienie zachowan nietolerancyjnych wobec nas samych (poganskich
          > )
          > > Zakorzenilo w nas taka potrzebe patrzenia na to jak inni zyja (poprawnosc
          > > kulturowa), jak to lepiej jest w kazdym innym kraju niz naszym i taka agre
          > sje
          > > na zachowania odmienne wobec naszych "wspolplemiencow". Po prostu tak latw
          > e
          > > zapomnienie o wlasnej mitologii wykorzenilo z nas poczucie bycia w tym
          > > miejscu "od zawsze" i przyjmowanie za norme to co jest gdzie indziej. Czy
          > ktos
          > > z nas czytal mitologie slowianska, uczyl sie o niej w szkole sredniej
          > > chociazby? Nie, bo nam jest wstyd za czasy przed rokiem 966, albo jest
          > > to "poprawne politycznie".
          >
          > KOLEJNE PIEPRZENIE BAMBUS ! Kraje skandynawskie przyjęły chrzest czasem później
          >
          > niż Polska, a Wikingowie to były zwykłe prymitywne bandziory.
          > I co z tego wynika ? Nic ! Bogactwo jest tam teraz większe niż w Polsce.
          >
          > > Potrafimy byc tolerancyjni wobec innych, w przeciwienstwie do nas samych.
          > > Jestesmy "papuga narodow" bez korzeni. Gdyby nie przelom XIX i XX wieku i
          > boom z powodu wegla, pewnie byloby gorzej niz w Rumunii.
          >
          > KOLEJNE PIEPRZENIE BAMBUS ! Polacy są normalni, a opowieści o wszystkich
          > Polakach jako o patologicznych antysemitach, szowinistach, nietolerancyjnych
          > kmiotach itd. wymyślają o nas zakompleksione półgłówki i wrogowie Polski. A
          > takie gdybanie przypomina teksty w stylu : "gdyby fruwały ryby, to by były
          > ptakami"
          >
          > >
          > > Z czego jestesmy dumni dzis? Z Bitwy pod Grunwaldem? Z paru nazwisk naukow
          > cow
          > i naszego Papieza. Muslimy sobie znalezc substytuty tego co nas laczy, bo nasza
          >
          > > historia pokazuje tylko jak wewnetrzne konflikty powodowaly coraz gorsza
          > zapasc kulturowo ekonomiczna.
          >
          > A z czego dumni mają być Maltańczycy, Łotysze, Estończycy ?
          > Oni to już powinni od razu się zbiorowo powiesić.
          >
          > Grecy, a w zasadzie kultura minojska miala kanalizacje
          > > juz 4000 pne. W Polsce kanalizacja w Warszawie byla dopiero u schylku XVII
          > I
          > > wieku. Cale szczescie, ze nadrobilismy ostatnio te prawie 6000 lat zapasci
          >
          > > gospodarczej. Mamy jeszcze szanse na budowe imperium na bliskim wschodzie.
          > .
          > > zaczynamy od Iraku przeciez smile
          >
          > Na końcu zupełny bełkot zakompleksionego faceta !
          >

          Mylisz pojecia.Ziemie byly w Cesarstwie Rzymskim,alu ludnosc nie ta sama,pozniej naplynela.Germanie i Frankowie zyli na swoich ziemiach przed Rzymianami,podczas Cesarstwa i zyja tam do dzis.
    • Gość: rafal Re: Dlaczego to Niemcy nas rozebrali, a nie my ic IP: *.proxy.aol.com 10.09.03, 12:43
      Nigdy nie stanowilismy dla Niemiec powaznego zagrozenia miltarnego i
      cywilizacyjnego dla obszarow kiedykolwiek zajetych przez ta nacje.
      Tym czym Niemcy byli dla nas, tym Polska byla dla wschodu Europy (Ukraina, Rus,
      Litwa) i tam jako silniejsi moglismy realizowac swa ekspansje.
      O ile Niemcy byly w stanie utrzymac swe nowe terytoria i je zgermanizowac przez
      swa wyzszosc organizacyjna i kulturowa (wzorowe osadnictwo i prawa) to Polska
      nigdy nie potrafila terenow wschodnich spolszczyc z powodu ww. wlasnie
      niedoborow jako panstwo.
      • Gość: ket Re: Dlaczego to Niemcy nas rozebrali, a nie my ic IP: *.p.lodz.pl 10.09.03, 13:16

        > O ile Niemcy byly w stanie utrzymac swe nowe terytoria i je zgermanizowac
        przez
        >
        > swa wyzszosc organizacyjna i kulturowa (wzorowe osadnictwo i prawa)..


        Nie wszystkich zgermanizowali np. takich Łużyczan czy Ślązaków.

        to Polska
        > nigdy nie potrafila terenow wschodnich spolszczyc z powodu ww. wlasnie
        > niedoborow jako panstwo.

        Spolszczyła sporo: kawał Litwy i Ukrainy.
        Dużo jednak straciła na skutek rozbiorów i ekspansji 'ruskosci'.

        • Gość: rafal Re: Dlaczego to Niemcy nas rozebrali, a nie my ic IP: *.proxy.aol.com 10.09.03, 13:49
          Gość portalu: ket napisał(a):

          >
          > > O ile Niemcy byly w stanie utrzymac swe nowe terytoria i je zgermanizowac
          > przez
          > >
          > > swa wyzszosc organizacyjna i kulturowa (wzorowe osadnictwo i prawa)..
          >
          >
          > Nie wszystkich zgermanizowali np. takich Łużyczan czy Ślązaków.
          ------------------------------------
          W czasie II wojny tylko garstka Slazakow nie przyznawala sie do swego
          niemieckiego obywatelstwa.
          Luzyczanie to mala grupa podobna Kaszubom, ktora oparla sie kazdej kolonizacji.
          -----------------------------
          > to Polska
          > > nigdy nie potrafila terenow wschodnich spolszczyc z powodu ww. wlasnie
          > > niedoborow jako panstwo.
          >
          > Spolszczyła sporo: kawał Litwy i Ukrainy.
          > Dużo jednak straciła na skutek rozbiorów i ekspansji 'ruskosci'.
          ------------------------
          O stopniu spolszczenia obu narodow widzisz dzis, jak szanuja nasze panstwo.
          Nie nazywasz spolszczeniem grupy moznowladcow na Litwie, ktora z tego ciagnela
          profity?
          A stosunek calej ludnosci Ukrainy do Polski jest jednoznaczny.
          O checi spolszczenia i mitach kultury Lwowa czy Wilna na tamtejsze narody mowi
          fakt, ze np. w 1938r na wydziale medycyny na 100 osob mial prawo studiowac
          tylko 1 Ukrainiec.
          Polska dzialalnosc ograniczala sie do raczej do roli okupanta tych terenow niz
          wspolgospodarza.
          • Gość: ket Re: Dlaczego to Niemcy nas rozebrali, a nie my ic IP: *.p.lodz.pl 10.09.03, 14:10
            > O checi spolszczenia i mitach kultury Lwowa czy Wilna na tamtejsze narody
            mowi
            > fakt, ze np. w 1938r na wydziale medycyny na 100 osob mial prawo studiowac
            > tylko 1 Ukrainiec.
            > Polska dzialalnosc ograniczala sie do raczej do roli okupanta tych terenow
            niz
            > wspolgospodarza.

            Trudno tak jednoznacznie powiedzieć , jednak mieszkało tam kilka milionów osób
            które uważały się za Polaków ( większa cześć wyjechała).
            Efekty polonizacji byłyby zapewne wieksze gdyby Polska nie była w XIX wieku pod
            zaborami i mogła swobodnie rozwijac swoje szkolnictwo tak jak np. Prusy.
    • Gość: polak Re: Dlaczego to Niemcy nas rozebrali, a nie my ic IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.09.03, 15:17
      Dobrze postawione pytanie.
      Moim zdaniem różnice są spowodowane następującymi przyczynami:
      - Zanim zaczniemy krytykować kogokolwiek zróbmy porządek u siebie
      ( najlepszym przykładem jest dzisiejsza sytuacja polityczno
      gospodarcza Polski np. afera goni aferę )
      - Historycznie wielokrotnie udowodniona jednośc narodu w przypadku
      totalnego zagrożenia ale nie umiejący tego wykorzystać w praktyce.
      - Określenie "z motyką na księżyc" bez środków porywać się na rzeczy,
      które nas przerastają.
      - "Polska fantazja" dająca złudne poczucie wyższości nad innymi a w efekcie
      końcowym powodująca nasze narodowe frustracje.
      - Brak dyscypliny, mania wielkości, brak szacunku dla myślących innymi
      kategoriami.
      - Brak pragmatyzmu i zdolności do kompromisów.

      Te kilka punktów to jednocześnie fakty powodujące "gorące dyskusje"
      między nami.
      • lucek_b Re: Dlaczego to Niemcy nas rozebrali, a nie my ic 10.09.03, 16:45
        Najbardziej jest mi bliska koncepcja o kulturotwórczym wpływie Cesarstwa
        Rzymskiego. Poza tym Niemcy, już przez Rzymian ucywilizowani zawsze bliżej byli
        centrów światowej, czyli europejskiej polityki niż my, co ustawiało ich w
        korzystniejszej sytuacji. Jeśli dodać do tego ich narodowe zalety, czyli
        pracowitość i zdyscyplinowanie oraz odziedziczoną po przodkach skłonność do
        ekspansji (co już niekoniecznie jest zaletą), to nie możemy się dziwić, że jest
        jak jest.
    • Gość: Józef Zawadzki Oto wątek bedący kolejną egzemplifikacją tezy ,że IP: *.icm.edu.pl 10.09.03, 22:21
      forum to jest dnem. Niejaki AdamM pyta dlaczego Niemcy "nas rozebrali" a nie my ich. Jeśli ktoś stawia takie pytanie, to znaczy że nic nie rozumie z historii,z polityki pierwszej połowy XX w. Niech AdamM weźmie pod uwagę, że Niemecy nie tylko " nas rozebrali" to, że my nie daliśmy się tak łatwo rozebrać. 25 lat II Rzeczpospolitej to chyba trochę za mało żeby przeciwstawić się hitlerowkiej machinie. Twierdzenie, że Niemcy są od nas lepsi na każdym polu jest gołosłowne i głupie.Gdy mogli spokojnie rozwijać myśl techniczną, projektować to i owo, my dopiero budopwaliśmmy zręby państwowości. Stąd robią lepsze samochody AdamieM, ale nic więcej. Jesli górują , to tylko nad obecnym na tym forum motłochem, ale oni też mają swój, bardzo podobny do tego tu na forum Agory. Marność AdamieM. Jest Pan beidnym człowiekiem.
    • cs137 Zygmunt III won z kolumny! J. Zawadzkiego postawmy 10.09.03, 22:26
      ...na jego miejsce!
    • Gość: doku Decydującym czynnikiem było położenie geograficzne IP: *.chello.pl 10.09.03, 22:26
      Pewien wpływ ma też to, że Niemcy byli i są narodem liczniejszym niz Polacy.

      Ale najważniejsza jest geografia dla Twojego pytania. Zauważ jaka była w
      Europie sytuacja kilkaset lat temu. Centrum cywilizacyjne dla Europy znajdowało
      się wówczas w Bizancjum i stamtąd płynęła mądrość i kultura. Włosi i Węgrzy
      byli wtedy najwyżej cywilizowanymi narodami Europy, a poprzez Węgry Polska była
      blisko czołówki. Francuzi i Niemcy byli wtedy barbarzyńskim motłochem.

      Kiedy Walezy został królem na Wawelu, to był oszołomiony jak dzikus.
      Najbardziej zdumiewała go ubikacja - przybytek na zachodzie w tamtych czasach
      zupełnie nie znany. Cham nie wytrzymał długo obcowania z kulturalnymi i
      dostojnymi polskimi senatorami i magnatami, którzy stale wytykali mu
      nistosowność zachowania i w ogóle pomysłów na rządzenie.

      Niestety Bizancjum padło, a wraz znim padły Węgry pod naporem dzikich hord
      islamistów. Węgry, a za nimi Polska zostały przez historie zdegradowane do roli
      rubieży - ostatnich bastionów chrześcijaństwa. Tymczasem powstał zupełnie nowy
      ośrodek nowej cywilizacji. Centrum cywilizacji nagle znalazło się w Holandii i
      Anglii. Nagle Francja i Niemcy znalazły się w bezpośredniej bliskości wyższej i
      kwitnącej cywilizacji, podczas gdy Polska znalazła się w zasięgu zdegenerowanej
      już kultury islamu i wciąż była zależna od upadająego kościoła katolickiego.

      Gdyby nie Holandia i Anglia, ale np. Estonia i Szwecja odegrały w historii rolę
      twórców kapitalizmu, to Polska i Niemcy byłyby teraz państwami o zamienionym
      poziomie rozwoju.
      • oleg3 Pisać każdy może 10.09.03, 23:00
        trochę lepiej lub ...


        Gość portalu: doku napisał(a):

        "Zauważ jaka była w Europie sytuacja kilkaset lat temu. Centrum cywilizacyjne
        dla Europy znajdowało się wówczas w Bizancjum i stamtąd płynęła mądrość i
        kultura. Włosi i Węgrzy byli wtedy najwyżej cywilizowanymi narodami Europy, a
        poprzez Węgry Polska była blisko czołówki. Francuzi i Niemcy byli wtedy
        barbarzyńskim motłochem."


        Kiedy to tak było? Mnie w szkole uczono cokolwiek inaczej.

        1. Bizancjum zostało zdobyte przez krzyżowców w 1204 r. i od tego momentu
        datuje się przewaga zachodniego chrześcijaństwa. Odrodzone kilkadziesiąt lat
        później Cesarstwo Bizantyńskie tylko wegetowało i nie odgrywało większej roli
        cywilizacyjnej. Fakt była tam biblioteka, ale w Wenecji też była.

        2.Węgry to kraj katolicki. Jego związki z Bizancjum były luźne.
        • Gość: doku A co z ciągłościa kulturową i cywilizacyjną? IP: *.chello.pl 11.09.03, 01:20
          oleg3 napisał:

          > 1. Bizancjum zostało zdobyte przez krzyżowców w 1204 r. i od tego momentu
          > datuje się przewaga zachodniego chrześcijaństwa.

          pod jakim względem?

          > Odrodzone kilkadziesiąt lat
          > później Cesarstwo Bizantyńskie tylko wegetowało i nie odgrywało większej roli
          > cywilizacyjnej. Fakt była tam biblioteka, ale w Wenecji też była.

          a dzięki komu Wenecja tak się ukulturalniła?

          > 2.Węgry to kraj katolicki. Jego związki z Bizancjum były luźne.

          Nie chodzi o jakieś enigmatyczne związki, ale o kontakty cywilizacyjne i
          międzyludzkie. Myślisz, że to przypadek, że renesans nastąpił po upadku
          Konstantynopola, a zaraz potem upadek Kościoła?
      • Gość: doku Gdyby nie upadek Konstantypola, to teraz ... IP: *.chello.pl 11.09.03, 17:30
        ... bylibyśmy panami Europy Północnej.

        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Gdyby nie Holandia i Anglia, ale np. Estonia i Szwecja odegrały w
        > historii rolę twórców kapitalizmu, to Polska i Niemcy byłyby teraz
        > państwami o zamienionym poziomie rozwoju.

        Inflanty, Finlandia i Szwecja byłyby naszymi ziemiami, a Rosja nie miałaby
        żadnego dostępu do Bałtyku. Imperium stworzyliby Włosi, a nie Brytyjczycy - w
        USA i Australii panowałby język włoski, a awantury w stylu Napoleona i Hitlera
        urządzaliby Węgrzy. Niemcy, Francuzi, Hiszpanie i Anglicy znaczyliby w Europie
        tyle, co dzisiaj Ukraińcy.
    • Gość: Józef Zawadzki To miejsce w sam raz dla niedowartościowanego IP: *.icm.edu.pl 10.09.03, 22:29
      żałosnego cs137, niedoszłego docenta.
      • cs137 Re: To miejsce w sam raz dla niedowartościowanego 10.09.03, 22:37
        Gość portalu: Józef Zawadzki napisał(a):

        >... niedoszłego docenta.

        Panie kolego! Pewnie, że niedoszłego! Przecież byłbym durniem, gdybym się
        COFAŁ w swojej akademickiej karierze!

        Pozdrowienia, Cees
        • pit_b Pewnie 10.09.03, 22:39
          Po co isc do centa, jak mozna od razu do calego
          dolara albo nawet do dwoch?
        • Gość: Józef Zawadzki Dla pewnego lisa winogrona były za kwaśne.Jest Pan IP: *.icm.edu.pl 10.09.03, 22:44
          zawbawny cs137. I taki już pozostanie.
          • Gość: cs137 Re: Dla pewnego lisa winogrona były za kwaśne.Jes IP: *.client.attbi.com 10.09.03, 23:47
            Gość portalu: Józef Zawadzki napisał(a):

            > zawbawny cs137. I taki już pozostanie.

            Nic na siłę, Panie Józefie. Nic na siłę.

            Jak Pan mi chce dokuczyć, to niech Pan mnie uderzy w ktoryś z moich
            RZECZYWISTYCH kompleksów. A mam ich sporo, zapewniam Pana! (ale musi Pan sam
            odgadnąć). Natomiast co do kompleksu na punkcie habilitacji
            • Gość: J.K. CS, - jest do cholery...???? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.09.03, 23:59
              godzilem kiedys Galaxy i Mrowe...
              Obaj "Amerykanie", jeden mlodszy (stazem), drugi starszy,
              wzieli sie za bary...
              Bez sensu i celu... (obaj pisza niezle teksty)...

              Zostaw Ty Jozka Z. w spokoju.
              Chlopak jest na drodze rozwoju i moze kiedys dojdzie...

              Pisze t raczej do Ciebie, obserwujac ze smutkiem,
              ze nie znajdujesz kontrpartnera...
              Znajdziesz...
              Zajmij sie problemami, a nie adwersarzami..

              Pozdraviam i dobranoc.

              • Gość: J.K. mialo byc... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 11.09.03, 00:02
                - co jest, do cholery...???

                HEY
    • cs137 Do ket-a: 10.09.03, 22:31
      Does your nick, by chance, come from the fact that you are a complex conjugate
      to a "bra"? (i.e., ket = |>, bra = <| and <| = |>*).

      Cheers! Cees
      • Gość: Krzemien "Podarek" Hitlera dla USA - Leokonserwatysci IP: *.ipt.aol.com 11.09.03, 09:46
        Tajny krag "doradcow" Busha to klika syjonistow, ktorej idolem jest pseudofilozof zydowski
        Leo Strauss. "Straussowcy" spotykaja sie co roku w jednym z parkow Waszyngtonu w lipcu pod
        przykrywka pikniku, gry w base ball-a i gawedzenia o przeszlosci.

        Tego roku (2003) zeszlo sie wiecej niz 60 pociagaczy sznurkow z wewnetrznych i zewnetrznych
        kregow rzadu:
        -
        • Gość: Krzemien "Podarek" Hitlera dla USA - Leokonserwatysci IP: *.ipt.aol.com 11.09.03, 09:51
          Oni nazywali siebie sarkastycznie "podarkiem Hitlera dla Stanow Zjednoczonych".

          Strauss nie mial trudnosci z przystosowaniem sie w Ameryce, ktora byla jemu zalkowicie obca.
          Mowil wieloma jezykami, jego angielski zachowal do konca lekki akcent. I ? jakby ona byla
          rezultatem przebieglej heglowskiej spekulacji ? zagadkowa opatrznosc nim sie opiekowala: w
          1948 powolano go do Chicago uczyc politycznej filozofii.

          Chicago mialo poziom porownywalny z poziomem ktoregos dzisiejszego wyrozniajacego sie
          uniwersytetu. Zagadkowym jest jak autokratyczny autokratyczny rektor Robert M. Hutchins
          skupil talenty tak, ze krotko po wojnie nauczali u niego trzej profesorowie, ktorzy mieli
          wywrzec najwiekszy wplyw na rzady. Czyzby tylko mial nosa? Fundacja Rockefellera, ktorej
          pieniadze konsumowaly elitarne uniwersytety na wschodzie USA, zadbala wtedy o wyposazenie
          Chicaga.

          Zanalazl sie tam tez Hans. J. Morhenthau, rowniez emigrant z Niemiec, ale ukierunkowany
          inaczej niz Strauss, na myslowa przenikalnosc rzeczywistosci. On wywarl najwiekszy wplyw
          swoimi tezami o nowej, realistycznej polityce zagranicznej wobec Sowietow w zimnej wojnie,
          postawie bez zludzen, ktora stala sie niebawem polityka rzadu.

          Najbardziej wyuczonym uczniem Morgenthaua byl emigrant z Fuerth, ktory dopial urzedu Radcy
          Bezpieczenstwa i Ministra Spraw Zagranicznych za Nixona, Henry Kissinger. Jego wariant
          polityki realnej ? wspolistnienie takze z autokratami albo dyktatorami, kiedy tego wymaga
          interes wlasny ? pozbawil neokonserwatystow dostepu do wladzy, jego wariant byl uwazany za
          malo moralny i zbyt uwiazany do status quo.

          Drugim profesorem chicagowskim o trwajacym znaczeniubyl Milton Friedman, ktory za swoja
          teorie monetaryzmu otrzymal w 1976 roku nagrode Nobla w zakresie ekonomii. Byl on uczniem
          Friedricha Augusta von Hayeck-a, ktory od roku 1950 rowniez uczyl w Chicago, ale ku swojemu
          rozczarowaniu aszedl w cien Johna Maynarda Keyenesa i jego nauki o interwencji panstwowej
          w czasach kryzysu rynku.

          Friedman jest podwojnie uzdolnionym, lubianym nauczycielem uniwersyteckim i poszukiwanym
          doradca powolywanym przez prezydentow od Johnsona poprzez Nixona po Reagana. On zalecal
          wycodanie sie panstwa z rynku, z czego powstala nauka o polityce gospodarczej zorientowanej
          na popyt: kapitalizm rozwija sienajlepiej wtedy, kiedy profit i spozycie rozna przez ukrocenie
          podatkow. Ta ryzykowna polityke gospodarcza, ktora za Reagana spowodowala galopujacy
          deficyt panstwowy, podjal urzedujacy wowczas precydent z katastrofalnym skutkiem.

          Trzecim w tej paczce jest Leo Strauss, ktory nie mial wyczucia terazniejszosci Morgenthau-a,
          ani Friedmana umiejetnosci obchodzenia sie z wladcami. Wydaje sie paradoksem, ze on
          oddzialuje na polityke i politykow posmiertnie. Byl przecie konserwatysta, ktory nie wierzyl w
          odwrocenie sie rzecy na lepsze. Pozostal weimarczykiem i w liberalnej demokracji nie widzial
          dla siebie zadnego blogoslawienstwa. Wszystki swoj sceptycyzm kierowal on przeciwko
          pluralizmowi i relatywizmowi tyego porzadku, malo ufal projektowi moderny.

          Leo Strauss chcial wlasciwie zostav tylko ideologiem-nauczycielem, zwracajacym uwage, ze u
          Platona, Sokratesa i Ksenofona mozna odpatrzyc wieczne pola sioly, ktore uzalezniaja
          wszystkich ludzi takze w terazniejszosci ? co to jest sprawiedliwosc, dobre zycie, co stanowi o
          panstwie, gdzie leza granice naszej wiedzy?

          W terazniejszosci, uczyl Strauss, kwestie te pojawiaja sie w wirze wydarzen, gdzie sa malo
          przejrzyste, natomiast wielkie teksty przeszlosci rozpatruja je w kulturze rektyfikowanej
          [Reinkultur]. Nauczanie Straussa zdawalo sie polowicznym, gdyz on poprzestawal na
          rozpatrywaniu problemow. Nie nalezy jednak pochopnie przypuszczac, ze on absolutnie nie
          wierzyl w ich rozwiazalnosc.

          Neider, jakby niepomny tego, przysporzyl wiele popularnosci starciem sie ze Straussem
          zarzutami, ze profesor filozofii politycznej najchetniej wykladal o starozytnosci bez
          wyciagania wnioskow co do teraxniejszosci, np. co do dwubiegunowego swiata, zimnej
          wwojny, nowej broni atomowej. Dziwil sie po co komu wieczne prawdy dowolnie wyciagniete z
          Platona, Ksenofona i Sokratesa, czy zbijanie Moderny zbijaniem Hobbesa. Przylgnely wowczas
          zarzuty o nihilizm, elityzm, ezoteryke, ktore takze w dzisiejszych debatach zahaczaja o
          Straussa.

          Ale on zdawal sobie dobrze sprawe z tego co robi, ze niektory swoich uczni uskrzydla popedem
          dzialania. Oni chcieli zrozumiec, zby dzialac, aby z europejskiej teorii przejsc do praktyki w
          Ameryce.

          Seminaria i wyklady Straussa nabraly charakter kultowy. Naplywali do nich katoliccy ksieza i
          przestawiciele chicagowskiego establishmentu. Aby rosnaca publicznosc mogla slyszec go
          lepiej, profesor kazal zawieszac sobie mikrofon naszyji, co w tych czasach musialo byc
          wieksza procedura na poczatku kazdego wykladu. W latach 60-tych uczniowie nagrywali na
          tasme magnetofonowa to co Strauss wykladal w srody wciaz od 15.30, tak byli zafascynowani
          swiatem, ktory przed nimi otworzyl niby Mojzesz Morze Czerwone. Do niego sciagali wnet
          najlepsi i najmadrzejsi z ich rocznikow, wielu z nich znowu Zydzi. Ci byli pod wplywem wojny,
          czesto nastawieni lewicowo, studenci Marksa i Freuda ? powiadaja Walter Berns i Werner
          Dannhauser, dwaj straussowcy pierwszych dni, ktorzy sami zostali profesorami. Zyd z Weimaru
          nauczyl ich myslenia jak wykorzystac pisma wielkich filozofow do podbicia gojow.

          Z pozoru bakalarski zydowski filozof zasklepiony w grzebaniu w pismach lepszych od siebie
          okazal sie szperaczem, szykujacym bron dla neokonserwatystow, ktorzy w polowie lat
          szescdziesiatych weszli w zawody z liberalami dyktatury demokracji krzyczacymi, ze tylko oni
          znalezli gruntowny sposob na ujarzmienie gojow. Godfatherami neoconsow jest rodzina Kristol.
          Irvinga Kristola charakteryzuje zdanie: "Neokonserwatysta jest lewicowiec, ktorego przemogla
          rzeczywistosc".

          Zona Kristola, Gertrude Himmelfarb, odkryla uzytecznosc Straussa w roku 1950. Od niej pochodzi
          klasyczne pismo polemiczne: "Ein Land, zwei Kulturen" ("Jeden kraj, dwie kultury). Ona nie
          tylko krytykowala utrate obyczajnosci i protestanckiej etyki pracy, niemoralnosci i rewolucji
          seksualnej, ale widziala w nich przede wszystkim nastepstwa zaszczucia demokratycznej
          Ameryki liberalizmem. Jest to Strauss czystej wody, w kadym aspekcie postawiony z glowy na
          nogi. Irving Kristol dopelnil ten zwrot przyjeciem mysli Straussa: religia jest niezbywalna
          gwarancja panstwowego porzadku.

          Profesor ganil zalozenia Stanow Zjednoczonych, ze rozlaczyli panstwo uchodzcow religijnych
          od religii, zamiast uczynic religie w Amryce obowiazujaca. Totez Kristol, olsniewajacy agitator
          jako publicysta, wpadl na pomysl jak to naprawic wykorzystaniem poboznosci zorganizowanej
          w niezliczonych sektach dla utworzenia podstawy wladzy konserwatywnie odnowionych
          Republikanow.

          Oryginalne w konserwatywnej ideologii bylo odkrycie, ze rozstrzygajace bitwy w Ameryce
          prowadzone sa o wartosci kulturalne. Lewica propagowala, ze prywatnosc jest polityczna,
          panstwo ma trzymac z dala od gospodarki, ale nie od sypialni jego obywateli.

          Dlatego w Ameryce prowadzi sie wielkie bitwy o aborcje i kare smierci, o homoseksualizm czy
          seks przed malzenstwem ? o moralne wartosci w chrzescijansko nastawionym kraju, ktoremu
          liberalnosc jako przekonanie jest podejrzana. Stad rozstrzygajace znaczenie ma ktorzy
          sedziowie beda wybrani do Supreme Court (Sadu Najwyzszego), gdyz oni orzekna w ostatniej
          instancji o stopniu liberalnosci w Ameryce. Wazniejsze przypadki sporow wczesniej czy
          pozniej wyladuja u nich. Sposrod nowych sedziow nawskros konserwatywn Clarence Thomas
          uwazany jest za straussowca.

          Pierwsza faza neokonserwatywenj rewolucji spelnila sie za Ronalda Reagana. Druga faza
          odbywa sie obecnie za Georga W. Busha, napowrot narodzonego narodzonego chrzescijanina,
          ktory zdaje sobie sprawe jak
          • Gość: Krzemien "Podarek" Hitlera dla USA - Leokonserwatysci IP: *.ipt.aol.com 11.09.03, 09:59
            Druga faza konserwatywnej rewolucji odbywa sie obecnie za Georga W. Busha, napowrot
            narodzonego narodzonego chrzescijanina, ktory zdaje sobie sprawe jak wazna jest religia ? dla
            patriotycznego spojenia kraju i jego powtornej elekcji, dla ktorej on potrzebuje glosy
            wyborcze dobrze zorganizowanych grup chrzescijanskich.

            W obecnej chwili polityka zagraniczna USA stoi w centrum rewolucji konserwatywnej. "Dla
            teoretykow konsporacji polityka zagraniczna Busha jest calkowicie tworem Straussa", napisa;
            The New York Times, a wykonawcami w pierwszej linii sa Paul Wolfowitz i Richard Perle, ktorzy
            jus od zakonczenia sie komunizmu agitowali do pelnego rozwiniecia wladzy jednego regenta i
            wojny jako srodka polityki.

            Obaj ci neocons sa uczniami innego profesora o niemieckim nazwisku, uczacego takze w
            Chicago, ale ktory przybyl tam na krotko przed emerytowaniem Straussa: Albert Wohlstetter,
            urodzony w Nowym Jorku, nauczal teorii polityki bezpieczenstwa i mial trwaly wplyw na
            Wolfowitza (ktory zaliczyl jedynie dwa kursy u Straussa) i na Perle. Agresywnosc zamiast
            pasywnosci w polityce zagranicznej, zmiany zamist starego status-quo-myslenia daja sie
            wytropic z zalozenia Wohlstettera o nowym Pax Americana.

            Strauss byl po emigracji tylko jeden raz w Niemczech n zaproszenie jego przyjaciela Karla
            Loewitha. Przy koncu zycia, powiada jego corka Jenny, jej ojcie czul sie izolowany. Mial
            trudnosci ze wznowieniem jego ksiazek ? to obecnie sie zmienilo.

            ____________________________________________________
            Powyzsze jest tlumaczeniem i adaptacja artykulu zatytulowanego "Die Leo-Konservativen"
            (tygodnik "Der Spiegel" nr 32 z 4.8.2003, str. 142-145).

            Poslowie:
            Kiedy sztucznej egzystencji komunizmu w Sowietach i "KDL-u" nie dalo sie dluzej utrzymac i
            potajemnie finansowac pieniedzmi amerykanskiego podatnika, tajna elita rzadzaca swiatem
            odwolala wielki eksperyment inzynierii socjalnej i w 1989 automatycznie nastapila implozja
            splajtowanego gigant-geszeftu.

            Podobnie jest w USA, po polwiekowym zniewalaniu Amerykanie wyrobili sobie mechanizmy
            obronne przeciwko liberalizmowi. Dlatego elita rzadzaca swiatem trabi na odwrot wielkiego
            eksperymentu ekspansji liberalizmem w Stanach Zjednoczonych i probuje podejsc gojow z
            innego winkla ? neokonserwatyzmu straussowskiego. Spodziewac sie mozna, ze po jakims
            czasie plajtujaca elita znowu zmieni szyki, porzucajac straussowcow i oglupiajac gojow
            nowym chwytem, jak toreador byka czerwona plachta.

            Nasilenie ekspansji kazarskiego zydostwa trwa od Rewolucji Francuskiej. Chrzescijanie,
            muzulmanie, buddysci i inni ludzie wierzacy w Boga strzasali z siebie "pasozyda". Ostatnia
            proba wyzwolenia sie bylo Hitlera marzenie o germanskiej Europie. Ta szansa dla ludzkosci
            minela. Czy ona byla ostatnia szansa?

            Obecnie istnieja dwa mocarstwa swiatowe: ekspandujace zydowskie USA i chaotyczna opinia
            publiczna, ktora jest drzemiacym Goliatem. "Nikt nie moze powiedziec jak to wszystkie sie
            rozegra" ? powiedzial francuski filozof Jean Baudrillard. Po II Wojnie Swiatowej zydostwo
            opanowalo wiekszosc rzadow. Jezeli masy nie zrzuca kajdanow dyktatury demokracji w
            nastepnych kilku latach, zydostwo ujarzmi ludzkosc w niewoli inzynierii socjalnej i
            elektronicznej kontroli na ziemi i z kosmosu.
      • Gość: ket Re: Do ket-a: IP: *.p.lodz.pl 11.09.03, 11:54
        key elementary test wink
        • cs137 Re: Do ket-a: 12.09.03, 06:19
          Gość portalu: ket napisał(a):

          > key elementary test wink

          Aha! Ja myślałem, że to może nawiazywało do notacji Diraca w mechanice
          kwantowej, w ktorej wprowadza się "bra" i "ket-y" (które się wywodzą od
          słowa "backet" po prostu).

    • wesolek4 Jeszcze czego! Wole rozbierac Niemki ;) 11.09.03, 12:28
      Niemca nie rozbieralbym za zadne skarby swiata.
      • Gość: AdamM Drogi ceesie, IP: *.konin.cvx.ppp.tpnet.pl 11.09.03, 14:38
        Czy nie myslisz, ze czas już dać spokój temu wcieleniu? Tylko nie pytaj mnie,
        please, jak bardzo jesteś "drogi" i czy gotów jestem zapłacić?

        Pozdrawiam
        A.
        • wesolek4 Re: Drogi AdamieM, 11.09.03, 14:44
          Gość portalu: AdamM napisał(a):

          > Czy nie myslisz, ze czas już dać spokój temu wcieleniu? Tylko nie pytaj mnie,
          > please, jak bardzo jesteś "drogi" i czy gotów jestem zapłacić?
          >
          > Pozdrawiam
          > A.


          A czy masz juz jakies doswiadczenia, ze tak dziwnie stawiasz sprawe?

          Alez oczywiscie
          w4
        • cs137 Re: Drogi ceesie, 12.09.03, 06:21
          Gość portalu: AdamM napisał(a):

          > Czy nie myslisz, ze czas już dać spokój temu wcieleniu? Tylko nie pytaj
          mnie,
          > please, jak bardzo jesteś "drogi" i czy gotów jestem zapłacić?
          >
          > Pozdrawiam
          > A.

          Niezupełnie Cię rozumiem. Czy chcesz moze powiedzieć, że mam sie stąd
          wynosić?

          • Gość: AdamM Ależ skąd, IP: *.konin.cvx.ppp.tpnet.pl 12.09.03, 07:21
            właściwie to chyba tylko chciałem się pochwalić, że Cię rozpoznałem w wesolku4.
            Ot taka potrzeba uznania i docenienia z mojej strony. A poza tym to bądź sobie
            w ilu chcesz wcieleniach.

            Pozdrawiam

            A.
    • fulcrum dlatego 11.09.03, 13:45
      Dlaczego? To proste - nikt nigdy tak naprawdę się z nami nie liczył. No może
      wyłączając czasy Rzeczpospolitej Obojga Narodów, kiedy to byliśmy potęgą
      europejską pełną gębą! Kiedy podczas II Wojny Angole i Żabojady zrzucali ulotki
      na III Rzeszę u nas krew się lała strumieniami, a SSmani urządzali sobie rajdy.
      Poza tym, po wojnie przygarnął nas "Dobry wujek Stalin" i byliśmy pod radziecką
      okupacją przez 40 lat.
      Poza tym mamy inną mentalność, opierającą się momentami na elementach
      sarmatyzmu. No cóż mam nadzieję, że to się kiedyś zmieni.
      Tymczasem pozostaje mi snuć marzenia o IV RP (www.wielka.net)
      PS. Nie jest tak źle. Przecież od niedawna mamy własną kolonię, nieprawdaż :p
    • Gość: Romek Re: Dlaczego to Niemcy nas rozebrali, a nie my ic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.03, 21:30
      Faktycznie to dziwna nacja : fanatyczni jak azjaci, pracowici jak "murzyni" a
      bogaci jak żydzi - aż dziwne, że mają jasną cerę. A co do samochodów - to
      ciekawy jesem, kto ich tego nauczył ?
    • Gość: Tomson Przedewszystkim jesteśmy nacją samodestrukcyjną! IP: *.slupsk.sdi.tpnet.pl 11.09.03, 22:32
      A Polacy mimo tego że w gębie są strasznymi nacjonalistami nie mają w sobie
      patryjotyzmu. Polacy dbają tylko o własną dupę i nie mogą pojąć że ich dobro
      jest tożsame z dobrem państwa.
      Anarchia która doprowadziła do rozbiorów,dziki szowinizm który nie pozwolił
      Piłsudskiemu na zjednoczenie Polski i Ukrainy po IWŚ,podatność na obcą
      propagandę i działanie wbrew własnemu państwu w czasach komunizmu,dzika pogoń
      za zagranicznymi towarami nawet gdy były gorsze od polskich, co doprowadziło do
      upadku naszego przemysłu po 1989 roku. To przyczyny które przez lata niszczyły
      nasze państwo
      Dzisiaj to przedewszystkim niemyślenie kategoriami państwa, bezkrytyczne
      przyjmowanie zasad wolnego rynku, które nie pozwalają na rozwój rodzimego
      przemysłu. Jest też kwestia polskiego fundamentalizmu religijnego, który
      sprawia że społeczeństwo zgadza się na rozkradanie państwa przez kler na
      miliardy złotych rocznie.
    • cs137 Adam, tym razem źle odgadłeś... 12.09.03, 07:41
      Daje Ci uroczyste słowo honoru, że Wesołek4 i ja to dwie rózne osoby.

      Jedyne "inne wcielenie", którego używałem ostatnio, to
      był "sekretariat_pana_cs137". Swini137 już bardzo dawno nie używałem.

      Serdeczne pozdrowienia, Cees

      PS. Podoba mi sie, że kwesię górników widzisz szerzej, niż większość osób
      tutaj. Oczywiście, ja nie popieram wandalizmu, ale tych ludzi cos popchnęło do
      takich skrajnych działań. Przecież nie tylko z tego powodu, że nagle wstąpił w
      nich "duch mołojecki".
    • Gość: AdamM Wstepna próba podsumowania IP: *.konin.cvx.ppp.tpnet.pl 13.09.03, 13:50
      W tej dyskusji padlo wiele bardzo madrych glosow, ktore z pewnoscia zaslugują
      na analize. I, mam nadzieje, tak się stanie wkrotce. Wiele z tych uwag bylo dla
      mnie wazne w przemysleniach. Jeden z podstawowych wnioskow, jaki nasuwa mi się
      teraz to to, ze wielka wadą Polaków jest niezdolnośc do eliminowania ze swojego
      otoczenia, a z wlaszcza z okolic wladzy, ludzi złych i szkodzących krajowi i
      jego obywatelom. Takich trochę potomków Targowicy. Pytania skąd oni się biorą,
      dlaczego ich tak wielu sa już bardzo trudne i wydaje się, ze tu bez pewnego
      podejscia geneyczno-behawioralnego by się nie obeszlo. Jednak to wlasnie ta
      niezdolnosc eliminowania zla w postaci szkodzacych krajowi jednostek, i
      niemoznosc wprowadzania do wladz ludzi, ktorych dzialalnosc bylaby dla kraju
      korzystna, a takze pewna biernośc postaw, charakteryzujaca się unikaniem
      aktywnego wlaczania się do polityki tych, ktorzy uwazaja, ze jest w niej źle,
      to glowne przyczyny, ze w zestawieniu z Niemcami wypadamy gorzej. Nie jest do
      pomyslenia, aby Niemcy pozwalaly na dzialalnosc takiego chociazby szkodnika jak
      Pol czyh Szarawarski, czy wielu innych w swoich strukturach polityczno
      biznesowych. I tu wydaje się tkwić sedno sprawy.

      A.
      • Gość: King Re: Wstepna próba podsumowania IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.03, 16:02
        Największym problemem Polski, jest niemożność podjęcia decyzji o fizycznej
        eksterminacji niedorozwiniętych emocjonalnie osobników, pokroju założyciela
        wątku. Te niesprawne społecznie jednostki wychowane w duchu gierkowskich postaw
        roszczeniowych muszą pozdychać same, zanim w Polsce coś się zmieni. Ich ciągłe
        jęczenie, narzekanie, pseudonaukowy bełkot i skrajna ksenofobia powodują, że w
        siłę rosną karykaturalne postacie typu Giertych i Lepper.
        • Gość: AdamM Panie IP: *.konin.cvx.ppp.tpnet.pl 13.09.03, 19:03
          p_ndzelek, ew. Obiektywny, ew. Karol, etc. (ogę sie trochę mylić), bardzo dziwi
          mnie zajadlosc z ktora raczy mnie pan atakowac uzywając coraz bardziej
          niewybrednych sformulowan. A przeciez jest dokladnie jak pisze. Byc moze
          uderzam w ciebie personalnie lub w twoich znajomych (Jamrozy? Wieczerzak?
          Żemek?). Przecież wiesz, ze tak naprawde to tego typu osobnicy zasluguja na
          los, o ktorym piszesz. No, ale dosc juz. Z umyslowo niedorozwnietym chamstwem
          nie mozna się zbytnio spoufalać.

          A.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja