O co chodzi eurosceptykom

09.01.02, 12:08
Także GW opisuje eurosceptyków do których z dumą sie zaliczam, jako bandę
zaściankowych ciemniaków. Tymczasem to kolejny lewicowy chwyt retoryczny! Kto
nie zgadza sie z nami, ten jest nielegalny, nieelegancki i nienowoczesny.
Poniżej fragment przemówienia Prokuratora Generalnego Irlandii, który w mojej
opini znakomicie wyjaśnia niepokoje nie tylko Irlandczyków ale i Polaków! I
prosze nie mówić mi, że wynikają one z niedostatecznej wiedzy. Powiedzcie
raczej, że wasza propaganda jest mało skuteczna, bo faktycznej wiedzy o UE to
nikt nie ma zamiaru ludziom przekazywać! Raczej zostaną zalani falą bilboardów
i relamówek czyli środków czystko propagandowych! Zawodowo śledze sprawy UE i
im więcej wiem, tym bardziej jestem pewien, że zagłosuję NIE w referendum.
Chyba, żeby obecne trendy robienia na siłę Superpaństwa Federalnego zostaly
odwrócone.
Nowoczesnym europejczykom, znającym oczywiście angielski życzę miłej lektury

"It is my personal view that the negotiation of a Constitution for Europe -
whether described as such or dressed up as a `treaty of competences' at this
point is arguably previous and possibly quite unwise. To impose, or to attempt
to impose, on an EU of 27 Member States, a constitutional order devised by 15
of them is to say the least morally and democratically dubious.

"The drive to create a Europe with the attributes of a State is the ambition of
what, I think, is only a minority, albeit an important and well placed
minority, of Europeans. In recent times we have heard proposals for a great
variety of attributes of a sovereign European State:

a constitution;
a justiciable Bill of Rights;
citizenship (since Maastricht);
the power to prosecute, try and punish citizens (the Corpus Juris proposal);
direct taxation (by Europe);
tax harmonisation for the Member States;
defence capacity;
a two-tier parliament modelled on the German model;
a directly elected president;
a Union government.
"Few if any of these proposals carry popular significant support. While many of
these proposals have been put forward separately, they constitute, in the
round, the indiciae of a European State in substance - it matters little
whether it is described as a super-state or a federal state.

"I fully accept that these political categorisations and labels cannot be black
and white and that in politics there are few exact or scientific terms of art.
But, like the elephant, we know a Federal State when we see it, regardless of
whether we can define it.

"These proposals are not coming forward from the people. They are being devised
by a narrow class of activist office-holders, elected and unelected; most of
the proposals appear to me to have all the potential for electoral take-off of
early experiments in steam powered flight. This has not inhibited their
propagation.

"Is it really realistic to expect voters to put them out of their minds when
they ask themselves the fairly basic question: `Do I want to encourage the
process of European integration'?

"The problem of course is that the inner circle of federalism, whether in the
corridors of the Commission, or the European Parliament, or the wings of
Council meetings, has the upper hand and the initiative in setting the agenda.
If this is the agenda articulated variously by the Commission, by the European
Parliament and by statesmen such as President Rau, Chancellor Schröder, and
Foreign Minister Fischer, should we be completely surprised if voters, when
given a rare chance, attempt to pass judgement on it?

    • dachs Tylko dlaczego co innego mowia? 09.01.02, 13:03
      Sam zyje w EU i nie wszystkim jestem w niej zachwycony,
      ale doceniam takze pozytywy zycia w przestrzeni bez granic
      od Nordkap do Tarify i od Atlantyku do Odry.

      Osobiscie nie mam nic przeciwko temu, zeby Polska nie wchodzila do
      EU. Jak przejde na emeryture, kupie sobie za pare pensji wille w Warszawie
      na Mokotowie i bede sobie zyl z mojej skromnej emeryturki jak za Gierka, a moze
      i lepiej.
      Jestem o tym przekonany, poniewaz jak dotad nikt, nawet Galba, nie przekonal
      mnie do tego, ze odcinajac sie dobrowolnie od rynkow miedzynarodowych mozna sie
      lepiej rozwijac.
      A w argumenty o niszczeniu polskiego przemyslu przez zachodnich inwestorow,
      chyba sam nie wierzysz.


      Temat, poruszany w artykule jest moze w tej chwili najistotniejszym tematem w
      EU. Zreszta walkuje sie go juz od czasow de Gaulla.
      Osobiscie zgadzam sie z tezami tego artykulu i podobnie mysli wiekszosc moich
      znajomych w Niemczech.
      Ale zaden z nich, ja tez nie, nie chcielibysmy zrezygnowac z Euro, z braku
      granic i poczucia bycia obywatelem kontynentu.
      Wladze eurokratow nalezy ograniczyc - co do tego nie ma dwoch zdan.
      Z dziesieciu wymienionych w Twoim poscie punktow

      5 uwazam za bzdure:

      a constitution;
      a justiciable Bill of Rights;
      a two-tier parliament modelled on the German model;
      a directly elected president;
      a Union government.

      2 za ulatwianie zycia urzednikom:

      direct taxation (by Europe);
      tax harmonisation for the Member States;

      jeden za zbedny: (formalizuje stan emocjonalny)

      citizenship (since Maastricht);

      jeden za wart uwagi:

      defence capacity;

      jeden za pozyteczny:

      the power to prosecute, try and punish citizens (the Corpus Juris proposal);

      Wobec postepujacego umiedzynarodowienia przestepczosci, zrozumiale jest, ze
      trzeba szukac nowych form organizacyjnych walki z nim.

      Jak widzisz z dziesieciu punktow tylko z jednym sie zgadzam.
      Jestem zatem eurosceptykiem diewieciokrotnym.
      I uwazam, eurosceptykow za bardzo pozadane species.
      W odroznieniu od Eurofobow.

      pozdrawiam

      borsuk

      • szelmar Problem właśnie w tym, że co innego mówią 09.01.02, 14:14
        Dzięki, borsuku, za rzeczową dyskusję! W sprawie naszego przestąpienia do UE
        tego nam potrzeba. Obie strony jednak są zacietrzewione, choć to euroentuzjaści
        przyjmują typowo lewicową postawę traktowania eurosceptyków jako oczywistych
        idiotów, sami obracając się tylko w kręgu niemerytorycznych propagandowych
        hasełek. Zresztą ta technika opisana jest w dalszej części artykułu, który znów
        pozwolę sobię zacytować, bo trafia w samo sedno sporu.
        Pozwolę sobie postawić tezę, że nawet LPR, i O. Rydzyk nie są w istocie rzeczy
        przeciwni czemuś, co w tym, artykule opisane jest jako partnership model.
        Zresztą wiem to z pierwszej ręki, bo znam akurat pewnego redemptorystę. Problem
        polega na tym, że z przeciwnej strony mamy retoryke żywcem wziętą z Hegla,
        Marksa i Lenina. W euroentuzjastycznej propagandzie pobrzmiewa echo "parowozu
        historii", "nieuniknionych procesów historycznych" oraz, co najgorsze - "wrogów
        ludu" i "śmietnika historii". A wszystko to wśród gromkich zapewnień, że
        żadnego superpaństwa nie budujemy, itp. Dlatego wchodzenie do Unii uważam za
        samobójcze z politycznego punktu widzenia, zwłaszcza, że wejść można, ale wyjść
        nie.

        "A narrowly based, `hot house' federalist view of the needs and future of the
        European Union, which characterises other views as both morally flawed and
        intellectually Neanderthal, is not pretty to behold.

        "In my personal judgement, federalists who favour the creation of a `European
        State' do themselves little justice and no favours by portraying those who are
        not in agreement with them as moral and intellectual untermenschen.

        Sometimes, enthusiasts for European statehood justify their more ambitious (and
        perhaps less realistic) projects by reference to the need to maintain a degree
        of momentum in the development of Europe. There is an unstated assumption that
        the European project favoured by them is like a bicycle - unless it is driven
        forward, it will fall sideways.

        "This mind set is used to justify a rather tightly knit, highly subsidised
        activism towards a federal model of Europe. If, they say, the project falters
        or does not `progress' it will collapse.

        "For my part, I concede that there are certain projects in history which need
        to be sustained by a degree of momentum. But the danger of such momentum based
        justifications is that other interests and perspectives and insights are cast
        aside in enthusiasm or out of fear of letting the project flounder or die. A
        robust European project needs four wheels - so that it can go forward if, when
        and at the pace the people of Europe decide.

        "Another down side of this mind set is impatience or dismissiveness towards
        doubters and dissentients. In the context of the EU, it is quite customary to
        have opponents of federalism dubbed as Eurosceptics. Here I must profess a
        slight feeling of resentment.

        "Those of us who are committed to a Europe based on a partnership among nation
        states are not sceptical about Europe - we are, on the contrary, strongly
        committed to our vision of Europe which we regard as legitimate, realistic,
        historically feasible, politically sustainable and democratically accountable.
        These ideals are every bit as challenging as the federalists' project of
        European statehood and, perhaps, they are a good deal more practicable.

        "To that I would add that the creation of a European state that is not
        subtended by a cohesive, integrated and largely homogenous society may not
        simply be an unrealistic ambition, it might also be the recipe for democratic,
        cultural and, ultimately, economic disaster.

        "To create the levers and institutions of great power without a corresponding
        political, cultural and economic identity and cohesion might not simply be
        naive folly; it might easily create a moral and political power vacuum from
        which something much more lethal might spring. This is not argument based on
        scepticism; it is argument based on caution. Our collective and individual
        liberties and rights are not necessarily available for experiment on the test
        bench of enthusiasts who do not command the confidence, yet alone the
        imaginations, of the peoples of Europe.



        "Those citizens who, like me, strongly support Ireland's membership of the EU
        and its enlargement as a `Partnership of Member States', with partnership
        institutions, rules, dispute procedures and shared competences, feel very
        alienated when our ambitions for Europe are categorised as less European than
        those of the `European State' lobby.

        "I personally believe that the partnership model is not merely legitimate - I
        feel it is more practical, more robust, more durable, more historical, more
        democratic and more in tune with the true spirit of Europe, which is complex,
        diverse and heterogeneous.

        Pozdrawiam
        • Gość: borsuk Re: Problem właśnie w tym, że co innego mówią IP: *.dip.t-dialin.net 09.01.02, 15:24
          Podobnie jak Ty i przytaczany przez Ciebie mowca zgadzam sie z opinia,
          ze tworzenie sztucznego panstwa na bazie niekoherentnego i niejednorodnego
          spolecznstwa nie moze doprowadzic do niczego dobrego, a raczej jak czytamy w
          angielskim orginale, moze byc recepta na:
          „ democratic, cultural and, ultimately, economic disaster.“

          Ostrzegajac przed takimi niebezpieczenstwami okresla siebie samego jako:

          "Those citizens who, like me, strongly support Ireland's membership of the EU
          and its enlargement as a `Partnership of Member States', with partnership
          institutions, rules, dispute procedures and shared competences...“

          Nie widac u niego watpliwosci w mozliwosci rozwoju UE.
          Widzi niebezpieczenstwa, przeszkody, widzi tez konkretnych ludzi,
          reprezentujacych
          odmienne stanowiskach.
          Ale z ludzmi i pogladami mozna walczyc.

          Joschka Fischer to jeszcze nie EU i , choc Niemcy maja duzo do powiedzenia, to
          glosu decydujacego
          nie maja. Wystarczy, ze sie socjaldemokratom noga powinie w wyborach,
          (szczerosc kaze mi wyznac, ze to niestety malo prawdospodobne) a w Niemieckim
          MSZ-cie znajda sie tacy Eurosceptycy, ze hej.

          Jak juz pisalem, zyjac tutaj, patrze z wieksza ufnoscia na przyszlosc EU, bo
          wiekszosc ludzi mysli
          wlasnie w ten sposob. Chyba tylko rzeczywiscie funkcyjna mniejszosc chce
          europejskiego
          panstwa.
          Ludzie normalni chca luznej federacji panstw, bez cel, bez granic z wlasnymi
          kompetencjami
          w polityce zagranicznej, wewnetrznej i gospodarczej, ze nie wspomne o
          kulturalnej i oswiatowej.
          Sa rownoczesnie gotowi zaakceptowac kompromisy, ktore wynikaja wprost ze stanu
          faktycznego.
          Wspominalem o scislej wspolpracy sluzb kryminalnych.
          Trudno tez zakceptowac by bylo w przestrzeni bez granic ( uklad Schengen)
          panstwo, ktore by bez wiz
          wpuszczalo wszystkich, nie konsuktujac sie z partnerami.
          Ale poza takie, samo przez sie zrozumiale kompromisy, spoleczenstwa EU takze
          nie sa gotowe wychodzic.
          A jak bezczelny bylby polityk, musi sie jednak z tym liczyc.
          W sumie, nie taki diabel straszny jak go maluja.
          Mnie dziwi tylko, ze w Polsce ciagle sie straszy gospodarcza katastrofa jaka ma
          nam grozic po przystapieniu do Unii.
          Zamknieciem w unijnym swiecie nam groza. A kto tu jest zamkniety?
          Kto ma wieksze szanse dotarcia na rynki swiatowe.
          Potezna gospodarczo Unia? Czy jakis maly kraik nad Wisla, ktorego jedynymi
          markowymi produktami jest
          gorzala i gesi puch.
          Bo przeciez nie bez przyczyny polscy eksporterzy dokonuja cudow, zeby zatrzec
          slady pochodzenia swoich produktow.
          Kiedys przy innej okazji zatytulowalem swoj post „Gdyby Polska miala Nokie“
          Gdyby ja miala, to widzialbym szanse, nawet duza, na dalszy samodzielny rozwoj.
          Ale jej nie ma.

          Szanownych oponentow prosze o potraktowanie „Nokii“ w sposob symboliczny.

          borsuk
      • Gość: Galba "Nawet" Galba? IP: 213.17.161.* 09.01.02, 14:36
        dachs napisał(a):

        > Jestem o tym przekonany, poniewaz jak dotad nikt, nawet Galba, nie przekonal
        > mnie do tego, ze odcinajac sie dobrowolnie od rynkow miedzynarodowych mozna sie
        > lepiej rozwijac.
        >
        > borsuk

        ---

        1. Dlaczego "nawet" Galba ?
        2. UE otwierając się wewnętrznie zamyka się dla świata zewnętrznego ergo -
        „odcina się dobrowolnie od rynków międzynarodowych”
        3. Polska do UE i tak nie wejdzie (trudno wejść do czegoś co w perspektywie kilku
        najbliższych miesięcy pogrąży się w chaosie – już widzę Niemców zgadzających się
        na dodruk 10 mld euro dla protestujących francuskich śmieciarzy).

        Galba


        • Gość: borsuk Re: do Galby IP: *.dip.t-dialin.net 09.01.02, 14:46
          dlatego nawet "Galba", ze bardzo wysoko cenie Twoj dar przekonywania.
          Zadnej ironii tu nie ma.

          najserdeczniesze uklony

          borsuk
          • Gość: Galba Do Borsuka IP: 213.17.161.* 09.01.02, 15:00
            Gość portalu: borsuk napisał(a):

            > dlatego nawet "Galba", ze bardzo wysoko cenie Twoj dar przekonywania.
            > Zadnej ironii tu nie ma.
            >
            > najserdeczniesze uklony
            >
            > borsuk

            ---

            Wcale nie podejrzewałem złośliwości – po prostu zdziwiło mnie, że akurat ja
            jestem tym, który może ewentualnie przeważyć euro-szalę na którąś stronę. Czyżbym
            został zaszufladkowany (euro-maniak)?

            Galba


            • Gość: borsuk Re: Do Borsuka IP: *.dip.t-dialin.net 09.01.02, 15:27
              Gość portalu: Galba napisał(a):

              > Czyżbym został zaszufladkowany (euro-maniak)?
              >
              > Galba
              >

              W pewnym sensie tylko. Wiedlismy kiedys dyskusje na temet Euro i stad
              zapamietalem Twoj stosunek do EU. Ale do euro-maniakow bym Cie raczej nie
              zaliczal.

              euro-realo
              borsuk

    • szelmar Trzeba powstrzymac zapedy lewicowych utopistow. 10.01.02, 08:30
      Panowie, ta wymina uprzejmosci byla bardzo mila, ale pozwalam sobie przywolac
      temat. Stawiam teze (ponownie), ze klamstwem jest przedstawianie eurosceptykow
      jako prymitywnych zasciankowych półdebili/bigtów, którzy boją sie
      nowoczesności. 99% eurosceptyków których znam opowiedziałoby się z radością za
      koncepcją określoną w cytowanym powyżej przeze mnie artykule jako partnership
      model. Problem w tym, że rządząca w większość krajów UE socjaldemokracja
      powraca do myśli o tym, aby "związek bratni ogarnął ludzki ród (w Europie)" i
      prze do stworzenia Europejskiego Państwa Federalnego. Równoczesnie zapewniając,
      że tego nie robi. Trudno zgodzić się na takie utopijne wręcz obłędne zapędy,
      znów powodowane ideologią. Zobaczmy - niejaki Louis Michel MSZ Belgii -
      zupełnie obłędny trockista, który po dojściu po Heidera do władzy orgnizował w
      swoim kraju istne orwellowskie seanse nienawiści. Otóż ten pan, za prezydencji
      Belgijskiej robił wszystko, żeby pchnąć naprzód federalistyczne mrzonki. Na
      szczęście np Włochy trochę poblokowały. A po zakończeniu prezydencji Belgii
      głośno krzyczy o zniesieniu systemu prezydencji jako nieefektywnego (no pewnie,
      że krzyczy, bo przez najbliższy rok żadni socjaliści nie będą przewodniczyc
      UE). Zapraszam do dyskusji i dokładnego zapoznania się z artykułem, którego
      autorstwem jest - przypominam - prokurator generalny Irlandii.
      • Gość: borsuk Re: Trzeba powstrzymac zapedy lewicowych utopistow. IP: *.dip.t-dialin.net 10.01.02, 09:07
        Narazie wyglada, ze tylko my we dwoch zapoznalismy sie z tym artykulem.
        Oczywiscie autor ma racje. Ale nie mozna go nazwac eurosceptykiem.
        Ma on wprawdzie inna wizje Europy niz obecnie forsowana, ale widzi wszystkie
        zalety wspolnego rynku, na ktorym wlasnie Irlandia wyszla jak najlepiej.

        Mamy w tej chwili taka sytuacje, ze prawie we wszystkich krajach Europejskich u
        wladzy sa socjalisci. Ale w Skandynawii sytuacja juz sie odwraca i, jak to
        zawsze w polityce bywa, dojdzie i tu do wladzy dzisiejsza opozycja.

        Zatem to co nalezy robic, to blokowac jak najskuteczniej wysilki socjalistow i
        czekac lepszych czasow.

        W tym kontekscie moge sie zgodzic, ze przystepowanie Polski do EU, akurat w
        okresie wladzy komuny, nie jest wskazane.

        Ale kiedys bedzie trzeba, co do tego nie mam watpliwosci.


        Co mnie razilo w wielu glosach z Polski, to niemily ton zadufania, jacy to my
        jestesmy dla Europy wazni i ze bez nas nic sie nie da.

        Jestesmy dla Europy wazni, z nami jest Europie wygodniej i za ta wygode Europa
        jest gotowa w tej chwili nawet sporo zaplacic.
        Ale ze bez nas sie nie da - to jest tylko pobozne zyczenie.
        Da sie znakomicie. Przy odrobinie wysilku komunikacje z Rosja ( bo bez niej sie
        nie da) skieruje sie szlakiem poludniowym.
        To nie jest tak wygodnie jak przez Polske, ale jezeli nie mozna inaczej...
        Problem mrowek zlikwiduje sie sam, gdy na kazde przejscie na Slowacje potrzebna
        bedzie wiza.
        W Polsce bedzie kwitla turystyka. Glowne atrakcje to puscza Bialowieska i
        Mazury oraz rozliczne skanseny przemyslowe w roznych okolicach Polski.

        Po jakims czasie Solidarnosc II wyrzuci znowu komune z gmachu dzisiejszej
        gieldy i bedzie sie starac o przyjecie do EU. Moze byc wtedy za pozno.

        Zyczylbym sobie, zeby w Polsce bylo wiecej takich Eurosceptykow ja Ty.
        Bo ja widze narazie glownie Eurofobow, zerujacych na ksenofobii i niewiedzy.

        z powazaniem

        borsuk
      • Gość: Galba Maoistowska Unia Europejska IP: 213.17.161.* 10.01.02, 10:23
        Trudno nie zgodzić się z Tobą, drogi Szelmarze (jak również z wyrażonymi w
        przytoczonym tekście wątpliwościami). Europejska „elita” intelektualno-
        polityczna ukształtowała się na dobre w latach 50/60-ych XX stulecia.
        Zaczadziła ona wtedy swe umysły trockizmem i maoizmem (notabene do dziś we
        Francji można bez wstydu określać się jako zwolennik owych wynaturzeń), które
        to ideologie wprost stwierdzały: społeczeństwo ze swej natury jest złe i
        reakcyjne, dlatego należy wbrew niemu (nawet siłą) zmieniać jego organizację,
        rozbijać tradycyjne instytucje, rodzinę, wspólnotę narodową. Nie jest dla
        nikogo tajemnicą, że światli spece od inżynierii społecznej rodem z Belgii,
        Niemiec czy Francji przez całe lata grasowali po ulicach zamaskowani czerwonymi
        chustami szukając jakiegoś „kapitalistycznego” policjanta, któremu można by
        rozwalić głowę kostką brukową. Cóż, z wiekiem zmądrzeli i kontynuują swe dzieło
        w dużo skuteczniejszy sposób: niszcząc dziedzictwo i niezawisłość swych Narodów
        tworzą super-społeczeństwo europejskie (ach! jakiż to będzie raj dla soc-
        biurokratów gdy przeciętny Europejczyk będzie miał do swej stolicy nie 100 lecz
        1000 km).

        Najsmutniejsze jest to, że wiele osób daje się nabrać na największe
        kłamstwo „integracji” – kłamstwo o wolnym rynku i znoszeniu barier. Owszem - UE
        otwiera się wewnętrznie lecz równocześnie zamyka się na resztę świata (coraz
        wyższe cła, absurdalne normy itp.) tworząc mały sympatyczny acz zapyziały
        ryneczek. Dodajmy: ryneczek, który nie jest z pewnością wolny – bo jakże można
        nazwać wolną gospodarką twór o tak niezliczonych dotacjach, subwencjach,
        dopłatach, funduszach i agencjach wspierania (czyt. niszczenia) przejawów
        ludzkiej inicjatywy.

        Moim zdaniem Polska powinna stać się liderem integracji (wyłącznie
        ekonomicznej - nie politycznej) naszego regionu. Stwórzmy z krajami Bałtyckimi,
        Czechami, Słowacją, Węgrami, Serbią, Rumunią, Chorwacją i Ukrainą strefę
        prawdziwej Wolności i Liberalizmu: ZERO ceł, minimum podatkowe, otwarcie na
        świat, bliska współpraca z NAFTĄ. Myślę, że w takiej naprawdę Wolnej Strefie
        inwestycje zagraniczne (np. z USA czy Tajwanu) były by po wielokroć wyższe niż
        w zdychającej euro-utopii podstarzałych maoistów.

        Galba
        • eliot Re: Maoistowska Unia Europejska 10.01.02, 10:32
          Gość portalu: Galba napisał(a):
          >
          > Moim zdaniem Polska powinna stać się liderem integracji (wyłącznie
          > ekonomicznej - nie politycznej) naszego regionu. Stwórzmy z krajami Bałtyckimi,
          >
          > Czechami, Słowacją, Węgrami, Serbią, Rumunią, Chorwacją i Ukrainą strefę
          > prawdziwej Wolności i Liberalizmu:
          >
          > Galba

          Zachowaj nas Panie!!!!

          Eliot
          • Gość: Galba Why not? IP: 213.17.161.* 10.01.02, 11:01
            eliot napisał(a):

            > Zachowaj nas Panie!!!!
            >
            > Eliot

            ---

            Jak wyżej

            Galba
        • Gość: emilian Re: Maoistowska Unia Europejska IP: 217.153.118.* 14.01.02, 16:54
          Gość portalu: Galba napisał(a):

          > Moim zdaniem Polska powinna stać się liderem integracji (wyłącznie
          > ekonomicznej - nie politycznej) naszego regionu. Stwórzmy z krajami Bałtyckimi,
          > Czechami, Słowacją, Węgrami, Serbią, Rumunią, Chorwacją i Ukrainą strefę
          > prawdziwej Wolności i Liberalizmu: ZERO ceł, ....itp

          na dzien dzisiejszy to utopia.
          ale moze jutro......


    • lady_hawk Znowu Irlandia? 10.01.02, 11:10
      Niestety czas nie pozwala mi w tej chwili na dokladne zapoznanie sie z
      cytowanym tekstem. Zrobie to moze po poludniu, bo sama jestem ciekawa.

      Jesli chodzi o szukanie wsparcia, czy wzorca w Irlandii to byl to ulubiony
      kandydat na partnera czy "brata blizniaka" dla Polski wywolywany przez czlonkow
      AWS-u zajmujacych kluczowe stanowiska. Nic specjalnie z planow tej spolki nie
      wyszlo, poza ulatwieniami dla polskich informatykow, ktorzy szukaja pracy na
      zielonej wyspie. No i oczywiscie spore pieniadze zostaly wydane na tzw.
      corporate hospitality, w zwiazku z zapraszaniem znaczacych postaci biznesu do
      Polski. Spolki moze i zostalyby zawiazane, gdyby ktos dal na nie pieniadze. A
      chetnego nie bylo.
      Obserwujac konferencje, wystapienia, zastanawialam sie, dlaczego Irlandia?
      Moze dlatego, ze daleko, nie wykupi i puby takie mile. Irlanczycy to bardzo
      sympatyczni ludzie. Wspolne spiewania, podobne temperamenty itepe.
      Ale czy o to chodzi. To jest bardziej odpowiedz na zarzut demagogii w sprawie
      nieuchronnosci biegu wydarzen.
      Pozdrawiam
      • szelmar Re: Znowu Irlandia? 10.01.02, 11:34
        Irlandia jest chyba dobrym partnerem dla Polski, ze względu na bardzo podobne
        przejścia historyczne (wileloletnia walka o niepodległość, bieda, integrująca w
        tym czasie rola Kościoła Katolickiego) podobną kulturę także zabawy (ci to
        lubią Whiskey!). Kiedyś byłem na kilkumiesięcznym międzynarodowym szkoleniu.
        Byli tam obecni przedstawiciele wielu krajów, ale z Irlandczykiem njłatwiej
        było sie dogadać! Rozumiał polskie dowcipy, był zabawowy, ale bez włoskiej
        przesady i był podobnie ustosunkowany do władzy (niech se gadają). Oczywiście
        Irlandczycy mają wiele przewag nad nami - są małym narodem, a taki zawsze
        szybciej sie bogaci, mówią po angielsku i mają genialne kontakty z USA (silne
        środowisko emigracyjne). Niezależnie czy AWS to proponował czy nie, wybór
        wydaje mi się trafny. Trafniejszy niż forsowane przez UW partnerstwo z Francją,
        która traktuje nas jak dzikusów, czy obecnie przez SLD z Niemcami (ci to w
        ogóle nas nie lubią i traktują z góry). Dlatego usciski Millera ze Schroedrem
        uważam za nierozsądne. Niech Czesi czepiają sie Niemców - są bardzo do nich
        podobni. Prowadząc dalej pobieżny przegląd - Hiszpania to jednak kompletna
        egzotyka, Włochy niby podobne, ale w sumie bajzel większy niż u nas.
        Skandynawowie i Beneluks też odpadają.
        • lady_hawk Re: Znowu Irlandia? 11.01.02, 15:53
          szelmar napisał(a):

          > Irlandia jest chyba dobrym partnerem dla Polski, ze względu na bardzo podobne
          > przejścia historyczne (wileloletnia walka o niepodległość, bieda, integrująca w
          >
          > tym czasie rola Kościoła Katolickiego) podobną kulturę także zabawy (ci to
          > lubią Whiskey!). Kiedyś byłem na kilkumiesięcznym międzynarodowym szkoleniu.
          > Byli tam obecni przedstawiciele wielu krajów, ale z Irlandczykiem njłatwiej
          > było sie dogadać! Rozumiał polskie dowcipy, był zabawowy, ale bez włoskiej
          > przesady i był podobnie ustosunkowany do władzy (niech se gadają). Oczywiście
          > Irlandczycy mają wiele przewag nad nami - są małym narodem, a taki zawsze
          > szybciej sie bogaci, mówią po angielsku i mają genialne kontakty z USA (silne
          > środowisko emigracyjne). Niezależnie czy AWS to proponował czy nie, wybór
          > wydaje mi się trafny. Trafniejszy niż forsowane przez UW partnerstwo z Francją,
          >
          > która traktuje nas jak dzikusów, czy obecnie przez SLD z Niemcami (ci to w
          > ogóle nas nie lubią i traktują z góry). Dlatego usciski Millera ze Schroedrem
          > uważam za nierozsądne. Niech Czesi czepiają sie Niemców - są bardzo do nich
          > podobni. Prowadząc dalej pobieżny przegląd - Hiszpania to jednak kompletna
          > egzotyka, Włochy niby podobne, ale w sumie bajzel większy niż u nas.
          > Skandynawowie i Beneluks też odpadają.

          Zapomniales jeszcze o jednym wspomniec, ze fajnie sie naparzaja na ulicach.
          Takie argumenty, jak przytoczone powyzej sa zwyczajnie N I E P O W A Z N E!

          Usciski Millera ze Schroederem? Czy nie byloby dla nas wszystkich dobrze, zeby to
          zaprowadzilo do partnerskiego malzenstwa, gdzie Miller zostalby sponsorowana zona?
          Zartuje oczywiscie, bo to jest powazniejsza sprawa.

          Jesli chodzi o tekst inwokacyjny pana prokuratora. To dla mnie on nic nie wnosi,
          nie jest tez specjalnie wartosciowy. Ktos wypowiedzial sie krytycznie o sprawie -
          to nie znaczy, ze ona jest w calosci zla.
          Istnieja tzw eurozagrozenia i o tym mowi sie otwrcie. PObudenie ich swiadomosci i
          przygotowanie sie do czegos w rodzaju Y2K to wyzwanie dla polskich wladz. I
          wierze, ze stana na wysokosci zadania.

          Nie moge tez zrozumiec tej proby zidentyfikowania sie z ktoryms z obcych krajow.
          Polska to Polska.

          M_hawk

          • Gość: borsuk Re: Znowu Irlandia? IP: *.dip.t-dialin.net 14.01.02, 15:48
            Lady,
            Irlandia nie jest takim zlym przykladem dla nas, tyle, ze troche za daleko.
            Oczywiscie nie mozna sie opierac tylko na jej wzrorach, tym bardziej, ze w
            momencie przystepowania do EU miala lepsze pozycje ekonomiczna od naszej.
            My sie mozemy zapatrywac raczej na przyklady Portugali, ktora wcale zle na EU
            nie wyszla.
            Naturalnie ze rozwazania przytoczone przez Szelmara nie sa argumentem przeciw
            Unii. Ale sa wskazowka na co trzeba uwazac, przystepujac do niej.

            Co do malzenstwa Schroedera z Millerem jestem sceptyczny.
            Schroeder ma juz trzecia zone, wiec raczej Millera wy... bez slubu.
            Ale moze w odroznieniu od Portugalczyka Osculati - zaplati.

            pozdrawiam

            borsuk

            • lady_hawk Re: Znowu Irlandia? 14.01.02, 16:30
              Gość portalu: borsuk napisał(a):

              > Lady,
              > Irlandia nie jest takim zlym przykladem dla nas, tyle, ze troche za daleko.
              > Oczywiscie nie mozna sie opierac tylko na jej wzrorach, tym bardziej, ze w
              > momencie przystepowania do EU miala lepsze pozycje ekonomiczna od naszej.
              > My sie mozemy zapatrywac raczej na przyklady Portugali, ktora wcale zle na EU
              > nie wyszla.
              > Naturalnie ze rozwazania przytoczone przez Szelmara nie sa argumentem przeciw
              > Unii. Ale sa wskazowka na co trzeba uwazac, przystepujac do niej.
              >
              > Co do malzenstwa Schroedera z Millerem jestem sceptyczny.
              > Schroeder ma juz trzecia zone, wiec raczej Millera wy... bez slubu.
              > Ale moze w odroznieniu od Portugalczyka Osculati - zaplati.
              >
              > pozdrawiam
              >
              > borsuk
              >
              >

              Czy wiesz, ze kiedy zamknelam komputer, to pomyslalam sobie, ze z tym malzenstwem
              to przesadzilam. Tyle, ze jakby konkubinat to juz sie zaczal konsumowac
              za "poprzedniego" Kaczmarka. W paru dziedzinach rynku rosnie cichutko wspolne
              potomstwo.

              Jesli chodzi o partnerstwo z Irlandia, byloby fajnie. Tylko - jak napisalam- kto
              na to da pieniadze?

              Pozdrawiam,
              M_hawk



    • pewniak Re: O co chodzi eurosceptykom 13.01.02, 15:08
      szelmar napisał(a):

      > Także GW opisuje eurosceptyków do których z dumą sie zaliczam, jako bandę
      > zaściankowych ciemniaków. Tymczasem to kolejny lewicowy chwyt retoryczny! Kto
      > nie zgadza sie z nami, ten jest nielegalny, nieelegancki i nienowoczesny.
      > Poniżej fragment przemówienia Prokuratora Generalnego Irlandii, który w mojej
      > opini znakomicie wyjaśnia niepokoje nie tylko Irlandczyków ale i Polaków! I
      > prosze nie mówić mi, że wynikają one z n.iedostatecznej wiedzy. Powiedzcie
      > raczej, że wasza propaganda jest mało skuteczna, bo faktycznej wiedzy o UE to
      > nikt nie ma zamiaru ludziom przekazywać! Raczej zostaną zalani falą bilboardów
      > i relamówek czyli środków czystko propagandowych! Zawodowo śledze sprawy UE i
      > im więcej wiem, tym bardziej jestem pewien, że zagłosuję NIE w referendum.
      > Chyba, żeby obecne trendy robienia na siłę Superpaństwa Federalnego zostaly
      > odwrócone.
      > Nowoczesnym europejczykom, znającym oczywiście angielski życzę miłej lektury
      >
      > "It is my personal view that the negotiation of a Constitution for Europe -
      > whether described as such or dressed up as a `treaty of competences' at this
      > point is arguably previous and possibly quite unwise. To impose, or to attempt
      > to impose, on an EU of 27 Member States, a constitutional order devised by 15
      > of them is to say the least morally and democratically dubious.
      >
      > "The drive to create a Europe with the attributes of a State is the ambition of
      >
      > what, I think, is only a minority, albeit an important and well placed
      > minority, of Europeans. In recent times we have heard proposals for a great
      > variety of attributes of a sovereign European State:
      >
      > a constitution;
      > a justiciable Bill of Rights;
      > citizenship (since Maastricht);
      > the power to prosecute, try and punish citizens (the Corpus Juris proposal);
      > direct taxation (by Europe);
      > tax harmonisation for the Member States;
      > defence capacity;
      > a two-tier parliament modelled on the German model;
      > a directly elected president;
      > a Union government.
      > "Few if any of these proposals carry popular significant support. While many of
      >
      > these proposals have been put forward separately, they constitute, in the
      > round, the indiciae of a European State in substance - it matters little
      > whether it is described as a super-state or a federal state.
      >
      > "I fully accept that these political categorisations and labels cannot be black
      >
      > and white and that in politics there are few exact or scientific terms of art.
      > But, like the elephant, we know a Federal State when we see it, regardless of
      > whether we can define it.
      >
      > "These proposals are not coming forward from the people. They are being devised
      >
      > by a narrow class of activist office-holders, elected and unelected; most of
      > the proposals appear to me to have all the potential for electoral take-off of
      > early experiments in steam powered flight. This has not inhibited their
      > propagation.
      >
      > "Is it really realistic to expect voters to put them out of their minds when
      > they ask themselves the fairly basic question: `Do I want to encourage the
      > process of European integration'?
      >
      > "The problem of course is that the inner circle of federalism, whether in the
      > corridors of the Commission, or the European Parliament, or the wings of
      > Council meetings, has the upper hand and the initiative in setting the agenda.
      > If this is the agenda articulated variously by the Commission, by the European
      > Parliament and by statesmen such as President Rau, Chancellor Schröder, and
      > Foreign Minister Fischer, should we be completely surprised if voters, when
      > given a rare chance, attempt to pass judgement on it?
      >

Inne wątki na temat:
Pełna wersja