Juz tysiac ofiar smiertelnych w Gruzji

08.08.08, 18:23
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5567972,Saakaszwili__Rosyjskie_wojska_wjechaly_do_Osetii_Pld_.html
    • absztyfikant Madry komentarz 08.08.08, 18:26
      Mówi komentator Gazety Wyborczej, specjalista od spraw rosyjskich Wacław
      Radziwinowicz

      W kaukaskim tyglu nie ma prostych spraw. A konflikt o Osetię Południową jest
      wyjątkowo skomplikowany. Polska absolutnie nie powinna oceniać ani oskarżać, a
      tylko konsekwentnie wzywać do wstrzymania walk.

      W tym konflikcie nie możemy kierować się podejściem: skoro nasi przyjaciele,
      występują przeciwko Rosji, którą wielu w Polsce uważa za źródło zła to zawsze
      mają rację. A często jej nie mają. Angażując się po stronie gruzińskiej w ten
      konflikt możemy wpakować się w nowe Kosowo.

      Źródło: Gazeta Wyborcza
      • manny_ramirez Radziwinowicz jak zwykle pisze idiotyzmy. 08.08.08, 18:35
        Zalozmy ze Slask oderwie sie od Polski. Nagle misje pokojowa tam zechca
        prowadzic Niemcy. Polacy wkraczaja aby odzyskac swoje terytorium a na nich
        uderzaja Niemcy gloszac potrzebe ochrony swoich obywateli.

        Wtedy w Pradze pewien dziennikarz pisze nie pakujmy sie w ta kabale. No i
        oczywiscie Absztys mu przyklasuje.
        • absztyfikant Re: Radziwinowicz jak zwykle pisze idiotyzmy. 08.08.08, 18:43
          Gdzie Rzym, a gdzie Krym? Etka przekonan nie moze brac gory nad etyka
          odpowiedzialnosci. Ty bys pewnie poslal polskie czolgi na pomoc Gruzjitongue_out
          • absztyfikant Re: Radziwinowicz jak zwykle pisze idiotyzmy. 08.08.08, 18:44
            Polska to nie USA czy Chiny, nie jestesmy mocarstwem.
            • manny_ramirez Re: Radziwinowicz jak zwykle pisze idiotyzmy. 08.08.08, 19:00
              Pamietasz slawne powiedzenie pewnego niemieckiego pastowa.

              Jak sie bedzie chowac glowe w piasek to beda Czeczenscy, Gruzini, Ukraincy, a
              potem przyjda po Polakow...
              • absztyfikant Re: Radziwinowicz jak zwykle pisze idiotyzmy. 08.08.08, 19:03
                Znam doskonale. No to zglos sie na ochotnika.
                • manny_ramirez Re: Radziwinowicz jak zwykle pisze idiotyzmy. 08.08.08, 19:08
                  Zebys wiedzial ze gdybym byl singlem to bym sie zglosil. Gdyby McCain byl
                  prezydentem to by tam juz marines ruskim dopiekali. A z ta d.. w Bialym Domu to
                  ino zimna d...
                  • absztyfikant Re: Radziwinowicz jak zwykle pisze idiotyzmy. 08.08.08, 19:10
                    Wplatywanie Polski w te rozpierduche Gruzji by nie pomoglo, a Polsce na pewno by
                    zaszkodzilo.
                    • manny_ramirez Re: Radziwinowicz jak zwykle pisze idiotyzmy. 08.08.08, 19:15
                      No wiem Absztys ze sa tacy co by ruskich z otwartymi rekami w Polsce witali.
                      Przerabialismy juz to.
                      • absztyfikant Re: Radziwinowicz jak zwykle pisze idiotyzmy. 08.08.08, 19:19
                        Pisz na temat albo spadaj.
                        • manny_ramirez Re: Radziwinowicz jak zwykle pisze idiotyzmy. 08.08.08, 19:42
                          Gdzie jest nie na temat? Czyzby zabolalo?
                    • ariadna-enta Re: Radziwinowicz jak zwykle pisze idiotyzmy. 08.08.08, 19:20
                      mamy tam posłać polskich żołnierzy?

                      swoją drogą niezły dzień sobie wybrali na wkroczenie czołgami do
                      Osetii.
                    • opornik4 Re: Radziwinowicz jak zwykle pisze idiotyzmy. 09.08.08, 01:54
                      absztyfikant napisał:

                      > Wplatywanie Polski w te rozpierduche Gruzji by nie pomoglo, a Polsce na pewno by
                      > zaszkodzilo.
                      >
                      Podobnie,jak bylo glupota polityczna poparcie secesji Kosowa.
        • wikul Re: Radziwinowicz jak zwykle pisze idiotyzmy. 08.08.08, 20:04
          manny_ramirez napisał:

          > Zalozmy ze Slask oderwie sie od Polski. Nagle misje pokojowa tam
          zechca
          > prowadzic Niemcy. Polacy wkraczaja aby odzyskac swoje terytorium a
          na nich
          > uderzaja Niemcy gloszac potrzebe ochrony swoich obywateli.
          >
          > Wtedy w Pradze pewien dziennikarz pisze nie pakujmy sie w ta
          kabale. No i
          > oczywiscie Absztys mu przyklasuje.


          Porównanie tak absurdalne że nie wymaga komentarzy.
          • manny_ramirez Re: Radziwinowicz jak zwykle pisze idiotyzmy. 08.08.08, 22:35
            Polska ma szczescie ze absurdalne.
        • opornik4 Re: Radziwinowicz jak zwykle pisze idiotyzmy. 09.08.08, 01:52
          manny_ramirez napisał:
          > Zalozmy ze Slask oderwie sie od Polski. Nagle misje pokojowa tam zechca
          > prowadzic Niemcy. Polacy wkraczaja aby odzyskac swoje terytorium a na nich
          > uderzaja Niemcy gloszac potrzebe ochrony swoich obywateli.

          Takiego scenariusza nie mozemy wykluczyc.
          Nota bene,calkiem niedawno w rosyjskiej prasie pojawily sie sugestie,ze Slazacy
          maja prawo do autonomii.
        • kasz0 Uklad Monachijski 09.08.08, 11:39
          manny_ramirez napisał:

          > Zalozmy ze Slask oderwie sie od Polski.

          Problem polega na tym, ze mysmy to juz w Europie przerabiali.
          Niestety nie wszyscy maja nauczke.

          W 1937 aby miec spokoj oddano tereny, na ktorych wiekszoscia byli
          Sudetendeutsche. Pare lat temu podobny numer wykonano z Kosowem.
          Zapewniam Was, ze Osetyncy nie sa Gruzinami. Istnieje nie tylko
          Osetia Poludniowa lecz takze Osetia Polnocna. A polska szlachta to
          ziomkowie Sarmatow z Osetii i zaborcow Gruzinow pod zadnym pozorem
          nie powinni popierac. Inna sprawa, ze Waregowie z Moskwy tez sa
          okupantami Osetii.

          Trzeba bylo myslec zanim poparto albanskich przemytnikow narkotykow.
          Teraz USA robi Europejczykow w balona. Wkrotce przyjdzei robic
          czystke etniczna wokol Jerozolimy. Konieczne jest dokonczenie
          Endloesung.
      • patience Re: Madry komentarz 08.08.08, 19:27
        Wiesz, to nie Europa Srodkowa. To wszystko pieknie brzmi co Eadziwinowicz pisze,
        tyle ze oderwane od ZSRR republiki rzadko sie ciesza demokracja i na ogol sa
        rzadzone przez elity postimperialne, ktore sie rzadza wlasnym interesem a nie
        dobrem panstwa zdecydowanie w wiekszym stopniu, niz w Polsce, choc jak kto
        patrzy na PO to mysli, ze to niemozliwewink. Przyklad - niedawna masakra w
        Andijan. Poza tym tam jest kociol narodowosciowy, Rosja zawsze bedzie miala
        ludzi witajacych ich czolgi bramami triumfalnymi, co wcale nie znaczy, ze tego
        chca wszyscy. Z drugiej strony wchodzenie w bezposredni konflikt zbrojny z Rosja
        to z naszej strony samobojstwo. Z trzeciej - tam chodzi glownie o rope i trasy
        rurociagow. Bycie z boku tez sie nie oplaca.
        • piq no właśnie, mamy tam swoje interesy ... 08.08.08, 19:34
          ...tak samo, jak ma je UE i NATO. Miarą zdolności Polski do uprawiania istotnej
          polityki w Europie będzie zaangażowanie się w tę sprawę, i to w sensie
          zmontowania wspólnych działań politycznych europejskich i natowskich. Rosja
          właśnie testuje Zachód, na ile może sobie pozwolić. A my nie możemy sobie
          pozwolić na to, żeby Rosja mogła sobie pozwolić.

          Jeśli ten teren wpadnie w zależność od Rosji, to z wspólną polityką energetyczną
          UE można się będzie pożegnać. Jak również z dotychczasową niezłą polityką Polski
          na zachodnich i południowozachodnich obrzeżach Rosji. Bo już nic nikomu nie
          będziemy mieli do zaoferowania.
          • patience Re: no właśnie, mamy tam swoje interesy ... 08.08.08, 19:36
            Dokladnie tak. mamy swoj gruzinski sukces w Bukareszcie, byc moze sie go da
            powtorzyc.
          • rusek11 o, prometeizm wiecznie zywy,he 08.08.08, 21:00
            > ...tak samo, jak ma je UE i NATO.

            jakie interesy ma tam polska?

            > Miarą zdolności Polski do uprawiania istotnej
            > polityki w Europie będzie zaangażowanie się w tę sprawę, i to w
            sensie
            > zmontowania wspólnych działań politycznych europejskich i
            natowskich

            "Miarą zdolności Polski" jest dbanie o wlasny interes, np. wiecej
            kasy od ue czy wiecej glosow/stanowisk w strukturach ue.
            z tym nato polska juz wyszla gorzej niz z ukladem warszawskim,
            kolejny obciach sie marzy?

            > Jeśli ten teren wpadnie w zależność od Rosji, to z wspólną
            polityką energetyczn
            > ą
            > UE można się będzie pożegnać

            a to czemu? gazociag polnocny jest wpisany do wspolnych proektow
            europiejskich czyz nie?
            aha, gdybys chcial uzaleznienia od ruskich to smialo na budowe
            gazoportow i naftoportow i tak taniej nie bedzie przez tych
            wszystkich gruzinow i pomaronczowych ukraincow.

            Jak również z dotychczasową niezłą polityką Polsk
            > i
            > na zachodnich i południowozachodnich obrzeżach Rosji.

            raziwinowicz i bielecki przemawiaja glosem piqa.
            zeby robienie se wrogow nazywac "niezłą polityką" to trza byc niezle
            pokreconym,he

            Bo już nic nikomu nie
            > będziemy mieli do zaoferowania.

            a to polska ma sie "ofiarowac" komustam costam?
            a moze madry czlowieku lepiej miec na wzgledzie wlasny narod i jemu
            ofiarowac lepsze warunki zycia i wieksze bezpieczenstwo a nie
            zaspokajac swe kompleksy?

            Może się rozpaść w ten sposób
            > Serbia, może Gruzja, to może i Polska, i Belgia, i Rumunia czy
            Hiszpania.

            z osetja jest troche inaczej.
            to stalin wlaczyl osetinow do gruzji, podobnie jak chruszczow krym
            do ukrainy.
            po rozpadzie zsrr osetja nie przyznawala wladz z tbilisi, na
            poczatku bo byl duzy balagan, pozniej z powodu nacjonalistycznej
            polityki gamsachurdii i w konsekwencji wojny.
            to znaczy ze w rzeczywistosci tbilisi nie miala nigdy kontroli nad
            osetja, nie liczac komuny oczywiscie.
            aha, calkiem mozliwe ze kiedys tam w dalekiej przeszlosci gruzini
            rzadzili osetynczykami, ale na kaukazie to wszyscy rzadzili
            wszystkimi,he
            przyklad z polska jest nie fortuny, jesli juz to mozna se wyobrazic
            taka sytuacje:
            stalin przekazuje polsce breslau, w ktorym to zamieszkuja niemcy (z
            niemieckimi paszportami) a warszawa od samego poczatku przekazania
            nie ma zadnego wplywu na wladze w breslau, ani waluta, ani wojskowo,
            ani gospodarczo nie sa miedzy soba polaczone.
            i pewien prezydent pig(szutka) wymyslil se przyjecie kontroli nad
            breslau za pomoca agresji zbrojnej.
            co robia niemcy w tej sytuacji?
            • patience Obrazek piekny, tylko całkiem nieprawdziwy 08.08.08, 21:24
              Jeśli już zaczynać, to od tego, że są dwie Osetie. Północna i Południowa. Są
              ludnościowo niejednolite, w odroznieniu od twego pieknego obrazka Breslau
              pelnego Niemcow i nie posiadajacego zadnego zwiazku z Polska. Konkretnie ok 65
              proc Osetycznczykow, 28 proc Gruzinow, 2,5 Rosjan, reszta Ormianie.

              Jest tez Osetia Polnocna, aktualnie w rekach Rosjan. Osetyjczykow 62 proc,
              Rosjan 23 proc, reszta bardzo rozmaita, procenty skladane.

              Osetia Polnocna i Poludniowa w okresie ZSRR stanowily obwod autonomiczny Gruzji.
              Po rozpadzie ZSRR Rosja wziela sobie Osetie Polnocna na tej samej zasadzie co
              probowala podzielic Ukraine na Wschodnia i Zachodnia. W wyniku konfliktu
              Czeczenskiego wypedzono Inguszy z terenow O.Płn stamtad gdzie mieszkali, a
              osiedlono przesiedlencow z O.Płd. Tak zwanych uchodzcow, to byli glownie
              Rosjanie. Osetynczycy Pld z kolei od dawna zwiazani z Gruzja, bo to od Gruzinow
              przyjeli chrzescijanstwo. Przez Rosje zostali podbici razem z Gruzja, a potem
              sowieci na tym terenie zrobili obwod poludniowoosetynski. Sowieci robili probe
              przylaczenia Osetii Pld do swego terytorium juz od 89 roku, wspierani przez
              tamtejsze postkomunistyczne wladze. PO wyborze Sakaszwilego na prezia
              postkomunistyczna elita z pld osetii zrozumiala, ze Gruzja bedzie stawiac Rosji
              opor i wtedy doszlo do konfliktu zbrojnego. Niepodleglosc Osetii w 2007 oglosil
              rzad, ale parlament juz nie. Rozpoczely sie walki frakcyjne, ktore do dzis sa
              dosyc intensywne, chocby ze wzgledu na demografie. Tamtejszy prezydent jak swego
              czasu Lukaszenka pojechal do Moskwy prosic o przylaczenie do Rosji. Troche to
              inaczej wyglada niz w twojej story, nie tak prosto, nieprawdaz?
              • rusek11 Re: Obrazek piekny, tylko całkiem nieprawdziwy 08.08.08, 22:11
                Konkretnie ok 65
                > proc Osetycznczykow,

                wystarczajaca ilosc zeby wygrac kazde glosowanie (np. o niepodleglosc
                ).

                > Osetia Polnocna i Poludniowa w okresie ZSRR stanowily obwod
                autonomiczny Gruzji

                17 lutego 1920 r polnocna osetja byla wlaczona w rsfsr.
                20 kwietnia 1922r byla stworzona autonomna oblast poludniowa osetja
                w gruzinskiej republice.
                nic nie wiem zeby ich poloczono.

                > Po rozpadzie ZSRR Rosja wziela sobie Osetie Polnocna na tej samej
                zasadzie co
                > probowala podzielic Ukraine na Wschodnia i Zachodnia.

                to z mitologii slowianskiej?he

                Sowieci robili probe
                > przylaczenia Osetii Pld do swego terytorium juz od 89 roku,
                wspierani przez
                > tamtejsze postkomunistyczne wladze.

                sowieci???
                postkomusze wladze na terytorium byly wszedzie, bo innych byc nie
                moglo gdyz kazdy mniej wiecej kumaty rukowoditel byl w partii
                komunistycznej.
                zeby ich wymienic to trza by bylo zatrudniac elektrykow i rolnikow,
                co nie bylo by zbyt rozsadnym,he

                PO wyborze Sakaszwilego na prezia
                > postkomunistyczna elita z pld osetii zrozumiala, ze Gruzja bedzie
                stawiac Rosji
                > opor i wtedy doszlo do konfliktu zbrojnego.

                pierwszy konflikt byl od 1990 roku, saka jest prezydentem od 2004.

                Niepodleglosc Osetii w 2007 oglosil
                > rzad, ale parlament juz nie.

                w 2006r
                byl referendum i wybory prezydenta.
                parlament tez nie mial nic przeciwko:
                community-dpr.org/news/world/news_full.php?nid=715
                Rozpoczely sie walki frakcyjne, ktore do dzis sa
                > dosyc intensywne, chocby ze wzgledu na demografie.

                aha, takie jak tuska z kaczynskimi, nie?he

                Tamtejszy prezydent jak sweg
                > o
                > czasu Lukaszenka pojechal do Moskwy prosic o przylaczenie do Rosji

                podobnie jak wszyscy dygnitarze polscy w dzisiejszym rezymie prosili
                o czlonkowstwo w nato i ue?
                czy jakos inaczej?

                Troche to
                > inaczej wyglada niz w twojej story, nie tak prosto, nieprawdaz?

                zgoda, inaczej.
                • patience Re: Obrazek piekny, tylko całkiem nieprawdziwy 08.08.08, 23:29
                  > wystarczajaca ilosc zeby wygrac kazde glosowanie (np. o niepodleglosc
                  > ).

                  jasne. Pod warunkiem ze tam jest demokracjasmile

                  > > probowala podzielic Ukraine na Wschodnia i Zachodnia.
                  > to z mitologii slowianskiej?he

                  Mitologia? To moze zadnych tekstow w ruskiej prasie nie bylo jak bardzo
                  mieszkancy Wschodniej Ukrainy tesknia za Rosja? Pozniejsze trucie jednego z
                  kandydatow to tez mitologia? He?

                  > pierwszy konflikt byl od 1990 roku, saka jest prezydentem od 2004.
                  Prawda. Ale mi sie nie chcialo pisac za dokladnie. Za Saki sie za ostrzylo.
                  Moznaby tu jeszcze podyskutowac o zakusach Rosji na Abchazje nonie? Rosja
                  usiluje oslabiac Gruzje ze wszystkich stron, bo tak od razu sie nie da polknac.
                  Ale oslabic, owszem, da sie. Nawiasem mowiac, co by poczuli Rosjanie, gdyby do
                  nich zaczeli przyjezdzac przedstawiciele polskich wladz i oferowac polskie
                  paszporty i wyzsza stope zyciowa w zamian za gotowosc glosowania w referendum za
                  przylaczeniem czesci terytorium Rosji do Polski? Ruski chlop by do tego
                  przebieral nogami...


                  > sowieci???
                  > postkomusze wladze na terytorium byly wszedzie, bo innych byc nie
                  > moglo gdyz kazdy mniej wiecej kumaty rukowoditel byl w partii
                  > komunistycznej.

                  Taki jak ten kumaty, co gotowal ludzi zywcem i zrobil masakre w Andijan?

                  ... ten link co mi podales to wlasnie na walki frakcyjne...
                  • rusek11 Re: Obrazek piekny, tylko całkiem nieprawdziwy 09.08.08, 00:02
                    > jasne. Pod warunkiem ze tam jest demokracjasmile
                    >

                    a gdzie ona najjasniesza jest, czyzby w 3/4 rp?he

                    Mitologia? To moze zadnych tekstow w ruskiej prasie nie bylo jak
                    bardzo
                    > mieszkancy Wschodniej Ukrainy tesknia za Rosja?

                    ano tesknia skubancy, ale co ta rosja ma do ich mielancholij to
                    pojec nie potrafie.

                    Pozniejsze trucie jednego z
                    > kandydatow to tez mitologia? He?

                    prawda najprawdziwsza, jako i bron masowego razenia w iraku a i
                    otrucie zwanii gazem,he

                    Nawiasem mowiac, co by poczuli Rosjanie, gdyby do
                    > nich zaczeli przyjezdzac przedstawiciele polskich wladz i oferowac
                    polskie
                    > paszporty

                    chyba nie wiele, raczej mieli by to w nosie.


                    > i wyzsza stope zyciowa

                    ja to najpierw trza miec, a pozniej mogec oferowac,he

                    zamian za gotowosc glosowania w referendum z
                    > a
                    > przylaczeniem czesci terytorium Rosji do Polski?

                    poradzili z czeczenami poradzili by i z polskim przypadkiem.

                    Ruski chlop by do tego
                    > przebieral nogami...

                    gdyby byl nawalony, ale juz trzezwi by klal ze sie zgodzil,he

                    > Taki jak ten kumaty, co gotowal ludzi zywcem i zrobil masakre w
                    Andijan?

                    ten to taki sprytny jest ze amerykancam bazy pozwolil u siebie
                    zaimplikowac, ale one sprytniejsze sie okazaly i mu rewolucyjke
                    kolorowa importowali, co ten satrapa scierpiac nie mogl i po
                    wostocznomu ludzikow potraktowal.
                    • patience Wiesz co, rusek? 09.08.08, 03:16
                      Zamiast mnie tu oblewac potokami propagandy, to lepiej powiedz co myslisz.

                      1. Powiedzmy, ze ruskie tanki wywalcza "niepodleglosc" Osetii Poludniowej, tj.
                      jej przylaczenie do Rosji. Co z Abchazja? A raczej kiedy?

                      2. Pora dla Rosjan dogodna, bo ustepujacy prezydent USA sie na zadne kroki nie
                      zdecyduje, gdyz to by bylo nieuprzejme wobec nastepcy. No ale jakos sobie nie
                      wyobrazam zeby cale NATO usiadlo grzecznie i poczekalo, jak Rosja przerywa
                      Srebrny Szlak, bo od niego zalezy, czy Putin bedzie mial w garsci cala Azje czy
                      nie. Tu pytanie: Czy Rosja jest przygotowana na konflikt zbrojny na wieksza
                      skale, typu Afganistan, albo i gorzej?
                      • kasz0 Jewriejka: Wiesz co, rusek? 09.08.08, 12:09
                        patience napisała:

                        > No ale jakos sobie nie wyobrazam zeby cale NATO usiadlo grzecznie
                        > i poczekalo, jak Rosja przerywa Srebrny Szlak

                        Szaleju sie nazarlas? UE ma lepsze rozwiazanie dla swego
                        bezpieczenstwa energetycznego niz pchac sie w odlegle obce tereny.
                        Gruzja miala okazje siedziec cicho zamiast nadstawiac d.py USAnskim
                        interesom.

                        > Czy Rosja jest przygotowana na konflikt zbrojny na wieksza
                        > skale, typu Afganistan, albo i gorzej?

                        To sie okaze gdy Izrael sprobuje zniszczyc wirowki w Iranie. Ja mam
                        nadzieje, ze jest przygotowana tak jak przy odsieczy dla USAnskiej
                        ambasady w Teheranie. Moze nawet V kolumna w Jerozolimie zadziala.
                        Ponoc jest spora.
                      • kasz0 Dawaj Rusek wiecej propagandy 09.08.08, 12:18
                        patience napisała:

                        > Zamiast mnie tu oblewac potokami propagandy

                        Akurat mnie interesuje postep propagandy od czasow Komunistycznej
                        Partii Zachodniej Ukrainy i jej czlonkow, Twoich idoli Helgo.
                      • jaski Re: Wiesz co, rusek?Patience 10.08.08, 01:09
                        Czesc Madame, ciesze sie, ze Cie w pasji widze. Daleko od domu
                        jestem i tak tylko wpadlem, zobaczyc i powspominac. Ciezko sie
                        dostac na 'aquanet', rdirect nie ma, sam nie wiem czemu, przeciez
                        reklamuja sie, zesmy najsatrszym forum na tym portalu????? Ale OK,
                        jakos wytrzymamy. Widze, ze sporo znajomych jeszcze tu sie
                        produkuje, czesc i chwala za upierdliwosc. Oj lezka sie w oku kreci,
                        choc chlopaki nie placza. Hej, pare lat temu wpisywalo sie
                        www.gazeta.pl, potem kilkalas forum i AQUANET-WIADOMOSCI byla zaraz
                        na topie. Taa wszystko co bobre konczy sie szybko.No i z tym chcez z
                        misiemm walczyc? Sama 58. armia jest lepiej wyposazona.Z tego co
                        wiem, su-25 zostal zestrzelony przez ROSYJSKI SA-5, a SU-24 doznal
                        awarii w poeietrzu,, obaj piloci wykonali katapulte i sa teraz
                        jencami republiki gruzji,

                        P.S. wiesz mam kotke, znajda, przyblakala sie, nazwalem ja Helga,
                        hahahah
























                        ?
                      • rusek11 Re: Wiesz co, patience 14.08.08, 12:40
                        > Zamiast mnie tu oblewac potokami propagandy, to lepiej powiedz co
                        myslisz.

                        nie lubie propagandy, ale ona kocha nas wszystkich,he
                        zadnej propagandy z mojej strony, najwyzej niezbyt precyzyjnie
                        przytoczone fakty lub pomylki (te ostatnie jak mi wykazesz to
                        chetnie sie zgodze, ze myle).

                        1. Powiedzmy, ze ruskie tanki wywalcza "niepodleglosc" Osetii
                        Poludniowej, tj.
                        > jej przylaczenie do Rosji. Co z Abchazja? A raczej kiedy?

                        to juz wiesz ty i my wszyscy.

                        > 2. Pora dla Rosjan dogodna, bo ustepujacy prezydent USA sie na
                        zadne kroki nie
                        > zdecyduje, gdyz to by bylo nieuprzejme wobec nastepcy. No ale
                        jakos sobie nie
                        > wyobrazam zeby cale NATO usiadlo grzecznie i poczekalo, jak Rosja
                        przerywa
                        > Srebrny Szlak, bo od niego zalezy, czy Putin bedzie mial w garsci
                        cala Azje czy
                        > nie. Tu pytanie: Czy Rosja jest przygotowana na konflikt zbrojny
                        na wieksza
                        > skale, typu Afganistan, albo i gorzej?

                        niewiem. naprawde niewiem, bo nie jestem specjalista
                        od "przygotowan".
                        imho, gdy kraj ma bron atomowa i nosniki dalekigo zasiegu jejze
                        wtedy jest zawsze "przygotowany" a ewentualny przeciwnik
                        jest "przygotowany" do swych wielomln strat.
                        w tych dramatycznych latach 90-tych rosja wyniosla jedyne
                        zwyciestwo, zdolala zachowac prawo na posiadanie bomby A.
                        a usa-swiat odniosl jedyna porazke nie potrafil wyluskac od ruskich
                        te bombki i dzis by rosyjska fegeracja juz nie isniala.

                        nie jest sztuka poslugiwac sie propaganda ruska czy polsko-
                        jankieska, sztuka jest rozpoznowania w tych bredniach miedialnych
                        odzwierciedlenia faktow rzeczywistych, i jam sie staram w tym
                        kierunku,he
              • kasz0 Poznan oddac potomkom Brzetyslawa 09.08.08, 11:56
                patience napisała:

                > Osetynczycy Pld z kolei od dawna zwiazani z Gruzja, bo to od
                > Gruzinow przyjeli chrzescijanstwo.

                Dziewieczko, pleciesz, tak jakbys Czechy przekazala do Pallatynatu
                Nadrenskiego bo z Moguncji przyjely chrzescianstwo. Ze sto lat
                wczesniej przyjmujac z Regensburga. Bo chrzcili sie namietnie
                wielokrotnie, nie zapominajac o Cyrylu i Metodym.

                > Rozpoczely sie walki frakcyjne, ktore do dzis sa dosyc intensywne

                Osetyncy sami sa za slabi aby przeciwstawic sie na dwoch frontach i
                Gruzinom i Rosjanom. Frakcje w tej sytuacji sa nieodzowne. Cos to
                zmienia? To nie jest gruzinskie terytorium.

                > inaczej wyglada niz w twojej story, nie tak prosto, nieprawdaz?

                Wyglda bardzo prosto, prezydent Gruzji ksztalcil sie w USA no i jako
                USAnski namiestnik miesza w ich interesie. Im wystarcza gdy jest
                balagan, wtedy moga "ratowac pokoj i demokracje" jak w Guantanamo.

                Nie udawaj, ze banaly sa nie do zglebienia.
              • europitek Re: Obrazek piekny, tylko całkiem nieprawdziwy 09.08.08, 16:07
                Rusek11 trochę wyprostował kwestię zaszłości historycznych, ale jakoś mu umknęła sprawa skąd się wzięła władza radziecka w Gruzji i Armenii. A pojawiła się tam w wyniku zwykłego podboju nowopowstałych państw w pierwszej połowie lat 20. XX w. Ale ja nie o tym chcę powiedzieć, ponieważ oprócz tzw. zaszłości jest jeszcze problem bardziej ogólny związany z ZSRR i jego rozpadem.
                Zauważ pewną dość narzucającą sie prawidłowość w rozwiązywaniu spraw narodowościowych w związku z rozpadem imperium, które miało wielopoziomową stukturę formalno-narodowościową (ZSRR - republiki związkowe - republiki autonomiczne - obwody autonomiczne). Sposób w jaki spadkobierca imperium (Rosja) traktował i traktuje byłe republiki związkowe i autonomiczne jest praktycznie taki sam, jak stosunek tych republik do mniejszych autonomii narodowościowych. Nikt z władców Rosji lub państw powstałych na bazie byłych republik związkowych nie odpuszcza nawet 1 m2 terenu swoich włości, nawet jeśli dany teren jest zamieszkiwany w 300% przez ludność etnicznie obcą i wrogo nastawioną. Zaczęło się (jeszcze w czasach Gorbaczowa) w Górnym Karabachu, tak było z Czeczenią i jest z Osetią.
                Generalnie to wszyscy robią to samo: tylko na siłę, przy całkowitym braku finezji i nie wspominając już w ogóle o jakichś kwestiach ideowo-teoretycznych, jak np. dążenie do samostanowienia innych narodów (jakby małe, brzydkie i głupie nie były).
                Mówiąc inaczej, to wart Pac pałaca, a pałac Paca.

                Co do oceny aktualnej sytuacji, to powiem tylko tyle, że Saakaszwili zagrał jak idiota i będzie miał "zgryz" do końca swoich rządów, a jego następcy pewnie też będą się borykać z tą sprawą przez następne lata. To będzie nagroda dla Gruzji za prostacki sposób myślenia (nie oddamy ani guzika), który zostanie skrzętnie wykorzystany przez Rosję. Pomijam już fakt, że Gruzini prawdopodobnie popełnili błąd strategiczny w planowaniu całej operacji i mogą zapomnieć o "pozycji siły".
                Problem jest jednak też szerszy, ponieważ ewentualna większa i długotrwała zawierucha może być katastrofą dla Armenii, której oknem na świat jest Gruzja.
                • kasz0 Re: Obrazek piekny, tylko całkiem nieprawdziwy 09.08.08, 16:37
                  europitek napisał:

                  > A pojawiła się ta m w wyniku zwykłego podboju nowopowstałych
                  > państw w pierwszej połowie lat 20. XX w.

                  Calkowicie zgadzam sie z teza tytulowa. To zdanie jest takim
                  wycinkiem, ze az nieprawdziwym.

                  Swego czasu czytalem o Zlotej Ordzie i innych dawniejszych
                  bytach "politycznych" tamtych terenow. Niezmiennie ktos kogos
                  podbijal i wymuszal podatki.

                  Na Kalkazie jest ponad 70 jezykow i narodowosci (etnosow). Gdy bylem
                  tam to z rozbawieniem opowiadali mi, ze wszyscy wojuja ze wszystkimi
                  juz od 4000 lat. Najgorzej, ze Ruscy sie do tego wtracaja.
                  Oczywiscie byloby pieknoduchowstwem oczekiwac, ze imperium rosyjskie
                  nie skorzysta na tym ze gdzies "dwoch sie bije". Gruzja mogla cicho
                  siedziec jak nie chciala miec klopotow. Szczegolnie, ze po
                  uznaniu "niepodleglosci" Kosowa USA i Europa pozbawily sie prawnych
                  i moralnych argumentow. USA nie maja bezposredniego dostepu do
                  Gruzji. Wykorzystywanie terytorium Turcji moze byc niebywale
                  kosztowne (dolary i Kurdowie). Pozostaje dyplomatyczne popierdywanie
                  przez nastepne kilka wiekow.

                  > Problem jest jednak też szerszy, ponieważ ewentualna większa i
                  > długotrwała zawierucha może być katastrofą dla Armenii, której
                  > oknem na świat jest Gruzja.

                  A istnieje inna mozliwosc niz większa i długotrwała zawierucha?
                  • europitek Re: Obrazek piekny, tylko całkiem nieprawdziwy 09.08.08, 23:21
                    Cytat:
                    > A istnieje inna mozliwosc niz większa i długotrwała zawierucha?

                    Istnieje - kilku lub kilkunastodniowe "pukanie" z armat oraz ganianie po krzakach i pagórkach, które skończy się powrotem do sytuacji poprzedniej. Gruzja nie będzie w stanie "udowodnić" swoich racji w polu, a Rosja raczej nie ma szans na międzynarodowe uznanie inkorporacji Osetii Płd. I pewnie jeszcze długo potem będą się przepychać i prężyć muskuły.
                    Ale możliwe są też inne warianty, z utratą władzy przez Saakaszwilego włącznie. Możliwe jest nawet, że Rosjanie narobią jakichś głupot i dostaną spore baty, chociaż to jest znacznie mniej prawdopodobne niż za Jelcyna, gdy pierwsza wojna czeczeńska zaczęła w wyniku popijawy "na górze" i jaki był skutek ataku na Grozny, to wiemy.
                    A tak już na marginesie, to Gruzini mają już całkowicie przechlapane u Osetyńców na wiele dziesięcioleci (kilka tysięcy zabitych i rannych na tak małym terytorium to pamiętne zdarzenie). Na Kaukazie takich rzeczy się nie zapomina tak szybko, jak w Europie. My tu będziemy sobie dywagować o interesach różnych stron, a tam się też liczy krew i honor.
                    • kasz0 Re: Obrazek piekny, tylko całkiem nieprawdziwy 10.08.08, 10:27
                      europitek napisał:

                      > Rosja raczej nie ma szans na
                      > międzynarodowe uznanie inkorporacji Osetii Płd.

                      Rosja jest niewolnikiem kasusu Kosowa. Albania nie dokonala
                      inkorporacji wiec i Rosja nawet o tym nie mowi.

                      Rosja ma wiekszy problem z Wolna Osetia (Alania). Muslalaby zgodzic
                      sie na odlaczenie sie Osetii Polnocnej. A to juz nie sa proporcje
                      Albanii.

                      > Możliwe jest nawet, że Rosjanie narobią jakichś głupot i dostaną
                      > spore baty

                      "Spore baty" w kazdej konfiguracji oznaczaja "klopoty" z wydobyciem
                      ropy i gazu. Automatycznie zwyzkuja ceny na gieldzie. A Europitecy
                      musza napalic zima parkietami wyrywanymi z jaskin, w ktorych
                      mieszkaja. Sadzisz, ze swiatem rzadza kartoflane kaczory? Sakaszwili
                      zdurnial przyjmujac za czesto milosnika win z Tyflisu. Ja, nie
                      powiem, lubie Kindzmarauli, ale nie musze latac po nie na miejsce.

                      > Na Kaukazie takich rzeczy się nie zapomina

                      Jak na razie pamiec maja do 4000 lat wstecz. Sarmaci (Osetyncy,
                      Alanowie) przybyli tam nie wczesniej niz 800 pne. Czyli oni w tym
                      piekielnym kotle sa dopiero 2800 lat.

                      > a tam się też liczy krew i honor.

                      Sarmaci pochodza od Pasztunow spod Kandaharu, Afganistan. Tam liczy
                      sie kodeks Pasztunwali. Zemsta musi nastapic chocby za 1000 lat.
                      Ciekawe czy nasi "Wielcy Stratedzy" biora pod uwage zemsty na
                      Polakach w 3583 roku za obecna "misje" w Afganistanie. A przeciez
                      mamy to jak w banku.
                    • kasz0 daj nam przyklad Lechu i polegnij za Gruzje 10.08.08, 18:19
                      europitek napisał:

                      > Ale możliwe są też inne warianty

                      Milosnik rozwiazan typu Powstanie Warszawskie powinien oddac danine
                      krwi. Czekamy na wiarygodnosc.
                      • kasz0 bez amunicji jak w Powstaniu Warszawskim 10.08.08, 19:45
                        kasz0 napisała:

                        > europitek napisał:
                        >
                        > > Ale możliwe są też inne warianty
                        >
                        > Milosnik rozwiazan typu Powstanie Warszawskie

                        Przekaziory rozpowszechniaja defetyzm, ze gruzinski 19-latek dostal
                        karabin bez amunicji. Zdezerterowal aby nie byc miesem armatnim.
                        Trza go poslac do Warszawy na szkolenie.

                        Ciekawe, czy w Osetii Poludniowej da sie wymordowac 200 000
                        mieszkancow wzorem Powstania Warszawskiego?
      • piq abszczyl, a byłeś za niepodległością dla Kosowa? 08.08.08, 19:28
        Jeśli tak, to teraz masz swoje Monachium. Państwa mają uznane prawem
        międzynarodowym terytoria i za nie odpowiadają. Albo szanuje się terytorialną
        integralność, albo wszystkie granice można sobie zmieniać w zależności od siły i
        widzimisię. Wniosek prosty: Radziwonowicz jest głupi, a ty uważając że
        Radziwonowicz jest mądry, też jesteś głupi. Może się rozpaść w ten sposób
        Serbia, może Gruzja, to może i Polska, i Belgia, i Rumunia czy Hiszpania.
        • absztyfikant ;-) 08.08.08, 19:34
          Bylem przeciwnikiem niepodleglego Kosowa piqutasie.
          • piq no, to nie jesteś,absz, strasznie głupi /nt 08.08.08, 22:09
          • opornik4 Re: ;-) 09.08.08, 01:50
            absztyfikant napisał:

            > Bylem przeciwnikiem niepodleglego Kosowa

            Ja tez - ja tez.
            Przewidywalam,ze bedzie to puszka Pandory.
            Moim zdaniem,jezeli polski rzad poparl oderwanie Kosowa,
            to nalezalo by byc teraz konsekwentnymsmile
            A,powaznie - do dupy to wszystko.
            Politycy wadza sie za nos,a gina niczemu niewinni ludzie.
        • manny_ramirez Re: abszczyl, a byłeś za niepodległością dla Koso 08.08.08, 19:42
          Jak zwykle dobrze piszesz Piqu.
      • pro100 czosnkowym pejsy sie w gruzje wkreciły jak babce 08.08.08, 20:13
        ołdakowskiej cycek w magiel:Last year, the Georgian president commissioned from private Israeli security firms several hundred military advisers, estimated at up to 1,000, to train the Georgian armed forces in commando, air, sea, armored and artillery combat tactics. They also offer instruction on military intelligence and security for the central regime. Tbilisi also purchased weapons, intelligence and electronic warfare systems from Israel.

        These advisers were undoubtedly deeply involved in the Georgian army’s preparations to conquer the South Ossetian capital Friday.

        In recent weeks, Moscow has repeatedly demanded that Jerusalem halt its military assistance to Georgia, finally threatening a crisis in bilateral relations. Israel responded by saying that the only assistance rendered Tbilisi was “defensive.”

        This has not gone down well in the Kremlin. Therefore, as the military crisis intensifies in South Ossetia, Moscow may be expected to punish Israel for its intervention.
        www.debka.com/article.php?aid=1358
        moze jednak moskwa zrealizuje obiecane iranowi dostawy s-300 we wrześniu i s-400 dołoży?
    • patience Jaka olimpiada, taki pokoj /nt 08.08.08, 18:27

      • absztyfikant Re: Jaka olimpiada, taki pokoj /nt 08.08.08, 18:28
        Jacy ludzie, taki swiat droga Pati...
        • patience Obama mowi "Yes We Can". Wierze w to. 08.08.08, 18:47
          planeta-terra.blogspot.com/2008/08/bojkotuj-olimpiad-w-pekinie.html
          • absztyfikant a ja nie podzielam twojego optymizmu 08.08.08, 18:52
            NO, we can't.
          • manny_ramirez Re: Obama mowi "Yes We Can". Wierze w to. 08.08.08, 19:00
            Obama to debil.
            • absztyfikant AP 08.08.08, 19:50


              US calls for immediate cease-fire
              By ASSOCIATED PRESS
              BRUSSELS, Belgium



              Decrease text size Decrease text size
              Increase text size Increase text size

              Talkbacks for this article: 3

              The United States on Friday called for an immediate cease-fire in a conflict
              between Russia and Georgia over the breakaway Georgian province of South Ossetia.
              Russian tanks head towards...

              Russian tanks head towards the Georgian province of south Ossetia, Friday.


              Secretary of State Condoleezza Rice had spoken to the parties involved and was
              working to end the fighting, State Department spokesman Gonzalo Gallegos told
              reporters.

              The United States was also sending an envoy on Friday to the region to meet with
              the parties engaged in conflict and to try to end hostilities. Officials said
              the envoy was Deputy Assistant Secretary of State Matthew Bryza, a specialist on
              the region.

              "We support Georgia's territorial integrity," Gallegos said. "We are working on
              mediation efforts to secure a cease-fire."
              RELATED



              The EU and the NATO alliance also urged Georgia and Russia Friday to stop the
              fighting in South Ossetia and resolve their conflict through dialogue.

              NATO Secretary General Jaap de Hoop Scheffer spoke with Russian and Georgian
              officials several times by phone urging both sides to show restraint. He planned
              to continue behind-the-scenes consultations, officials said.


              Georgia is trying to regain control of the breakaway province of South Ossetia.


              In a brief statement, De Hoop Scheffer said he was "seriously concerned about
              the events that are taking place in the Georgian region of South Ossetia,"
              adding the alliance was "closely following the situation."

              In private remarks, NATO officials stressed the alliance is careful not to take
              sides in the South Ossetia dispute. The alliance held off on convening a meeting
              of the NATO ambassadors - a common response to security crises.

              In April, Georgia _and Ukraine - failed to secure a pre-NATO membership deal
              because of French and German fears that giving both an inside lane to membership
              would only strain NATO's ties with Moscow.

              Relations already have been fraying over Washington's plans for a missile
              defense system in Europe.

              Moscow strenuously opposes NATO membership for Georgia and Ukraine - an issue
              that will return to the NATO agenda in December.

              Both the EU and NATO expressed grave concern over Georgia's military offensive
              to regain control of the province. Georgia launched the attack after accusing
              Russia, which has close ties to South Ossetian separatists, of bombing Georgian
              territory.

              "The European Union calls for a dialogue between all parties which is the only
              way to a lasting solution of the crisis," according to a statement issued by
              France, which currently holds the rotating presidency of the 27-nation EU.

              It said the EU was "deeply concerned" about the South Ossetia fighting and urged
              "all parties to show the greatest restraint" by immediately lowering tensions
              and avoiding any new escalation of violence.

              De Hoop Scheffer also called "on all sides for an immediate end of the armed
              clashes and direct talks between the parties."

              EU External Relations Commissioner Benita Ferrero-Waldner deplored the outbreak
              of hostilities and the loss of lives, adding that the European Commission
              "stands ready to increase its contribution to conflict resolution in Georgia
              with confidence-building measures."

              Germany also urged both sides in the conflict over South Ossetia to end the
              fighting and calm tensions, while the country's foreign minister conferred with
              his Russian counterpart and Georgia's president.

              Chancellor Angela Merkel urged "an immediate stop to any use of force" and
              called on both sides to show "the greatest prudence and restraint," said her
              spokesman, Thomas Steg.

              Foreign Minister Frank-Walter Steinmeier issued a similar appeal after Georgian
              troops launched a major military offensive to regain control of South Ossetia.

              The Foreign Ministry said Steinmeier, who recently has tried to mediate in a
              long-running dispute over another breakaway Georgian province, Abkhazia, spoke
              by phone Friday with Georgian President Mikhail Saakashvili and Russian Foreign
              Minister Sergey Lavrov.

              In a statement, Steinmeier did not detail what was said in those talks.

              In addition to calming the situation on the ground, "all involved must refrain
              from escalating tensions further through their rhetoric and mutual accusations,"
              he said. He urged all involved to enter a direct dialogue immediately.
              • patience Re: AP 08.08.08, 20:45
                No dokladnie to co twierdzilismy przed chwila z piqiem: ""We support Georgia's
                territorial integrity," Gallegos said. "We are working on
                mediation efforts to secure a cease-fire." I teksty o czlonkostwie Ukrainy i
                Gruzji w NATO. Lech kaczynski przelamal blokade Niemiec i Francji na szczycie
                NATo w Bukareszcie co do ich czlonkostwa. Na tym szczycie byl tez Putin oraz
                posel Palikot, ktory ze szczytu zapamietal tylko latryny. Dlatego terraz
                prezydent Gruzji sie z nim konsultowal przez telefon. Moge sie zalozyc, ze
                Kaczynski teraz wakacji nie ma, obojetnie gdzie jest. Leci dyplomacja pelna para.
            • pro100 Re: Obama mowi "Yes We Can". Wierze w to. 08.08.08, 20:09
              manny_ramirez napisał:

              > Obama to debil.
              nie pierwszy i nie ostatni stołku prezia.
            • opornik4 Re: Obama mowi "Yes We Can". Wierze w to. 09.08.08, 01:47
              manny_ramirez napisał:

              > Obama to debil.
              Moze i debil,ale gdyby Europejczycy mogli glosowac w USA
              - wygral by wybory.
              Na mojego nosa,wygra i bez tego.
              Juz na poczatku kampanii wyborczej taki obrot sprawy przewidywalam.
    • cyniol Re: Czeczency juz w lipcu wiedzieli o tajnym 08.08.08, 22:13
      planie ataku Rosjan na Gruzje.

      Portal informacyjny separatystów czeczeńskich Kawkaz-Centr utrzymuje, że wszedł
      w posiadanie tajnych planów opercyjnych Moskwy w stosunku do Gruzji. Political
      fiction? Niekoniecznie.

      Czeczeńskie rewelacje można lekceważyć - jednak dyslokacje dużych, doborowych
      jednostek wojsk rosyjskich na Kaukaz rzeczywiście trwają. Oficjalnie dzieje się
      to w ramach manewrów "Kawkaz' 2008".

      Do Osetii Północnej przerzuca się właśnie drogą lotniczą pododdziały 76.
      pskowskiej dywizji powietrznodesantowej. Koleją przewieziono zaś pułk
      desantowo-szturmowy 20. dywizji zmechanizowanej. To spore siły - 8 tys.
      żołnierzy i 700 pojazdów.

      www.pardon.pl/artykul/5602/_/5#komentarz_1103825
    • melord Gruzja probuje rozwalic olimpaiade 2008 08.08.08, 22:19
      Probowano z Tybetem...straszono Iranem...wreszcie przyszla kolej na
      Gruzje.
      Pomijajac wszelkie aspekty tego konfliktu....nie mogli poczekac dwa
      tygodnie,skoro wytrzymali kilka lat?
      Czy nalezalo rozpoczynac walki w dzien otwarcia olimiady?
      wyglada to na szyta grubymi nicmi prowokacje....
    • 0ffka Re: Juz tysiac ofiar smiertelnych w Gruzji 08.08.08, 22:22
      Rosjanie to naród psychopatów z zespołem FAS
Inne wątki na temat:
Pełna wersja