Prawica, Lewica i ubóstwo

14.10.03, 19:25
Dziewiętnastowieczne ideologie społeczne zawdzięczają swoje powstanie
odruchowi współczucia okazywanego ludziom ubogim. Twórcami tych doktryn byli
z reguły ludzie znani i wykształceni. Wnioski wyciągane z tego odruchu były
jednak rozbieżne i doprowadziły do wykształcenia się dwóch sposobów myślenia.
Określa się je tradycyjnymi nazwami lewicy i prawicy.

Pokuśmy się o odpowiedź na pytanie - kóry sposób myślenia lepiej służy
ludziom ubogim?
    • Gość: Blong nie dostaniesz odpowiedzi :) IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 19:27
      prawica i lewica bedzie tak samo twierdzic ze one maja najlepszy sposob dla
      ubogich smile
      a prawda jak zawsze jest gdzies posrodku i zalezy od sytuacji
      • oleg3 Re: nie dostaniesz odpowiedzi :) 14.10.03, 19:30
        A Ty jak uważasz?

        Jest to wątek założony, zgodnie z umową, dla V.C. Pogadamy jak prawek z
        lewakiem smile))
        • Gość: Blong Re: nie dostaniesz odpowiedzi :) IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 19:43
          uwazam tak, jak napisalem wyzej czyli zalezy to od sytuacji
          nie mozna zaprzeczyc ze sporo rozwiazan liberalnych przynosi korzysci
          gospodarce jak ale tez nie mozna zaprzeczyc ze prowadzi do zwiekszania roznicy
          miedzy biednymi i bogatymi
          i z drugiej strony im wiecej lewicowosci w rzadzeniu panstwem tym wiekszy
          rozrost biurokracji, marnowania srodkow, tendencji do rownania w dol itp.

          ale to jest dosyc uproszczone bo taki rozwoj jak wyzej inaczej wyglada u kraju
          zamoznego i inaczej u kraju biednego - u pierwszego sa te zmiany o wiele
          lagodniejsze i moga osiagnac jakis normalny poziom a u drugiego znow maja
          tendencje byc ekstremalnymi
          • oleg3 Re: nie dostaniesz odpowiedzi :) 14.10.03, 19:56
            Gość portalu: Blong napisał(a):

            > uwazam tak, jak napisalem wyzej czyli zalezy to od sytuacji
            > nie mozna zaprzeczyc ze sporo rozwiazan liberalnych przynosi korzysci
            > gospodarce jak ale tez nie mozna zaprzeczyc ze prowadzi do zwiekszania roznicy
            > miedzy biednymi i bogatymi
            Oczywiście. Konsekwentna realizacja ideałów lewicowych prowadzi do absolutnej
            równości. Wszyscy równają do najgorszego. Wyzysk człowieka przez człowieka
            zostaje zastąpiony wyzyskiem człowieka przez kolektyw.

            > i z drugiej strony im wiecej lewicowosci w rzadzeniu panstwem tym wiekszy
            > rozrost biurokracji, marnowania srodkow, tendencji do rownania w dol itp.
            Pełna zgoda.


            > ale to jest dosyc uproszczone bo taki rozwoj jak wyzej inaczej wyglada u
            kraju
            > zamoznego i inaczej u kraju biednego - u pierwszego sa te zmiany o wiele
            > lagodniejsze i moga osiagnac jakis normalny poziom a u drugiego znow maja
            > tendencje byc ekstremalnymi

            Trudno o jakąś poważną analizę historyczną. Ale weźmy 2 przykłady. Poziom
            startu mniej więcej równy, identyczne uwarunkowania cywilizacyjne. Chiny-Tajwan
            oraz oba państwa koreańskie. Różnica w poziomie życia co najmniej
            dziesięciokrotna.
            • Gość: Blong Re: nie dostaniesz odpowiedzi :) IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 20:03
              > Trudno o jakąś poważną analizę historyczną. Ale weźmy 2 przykłady. Poziom
              > startu mniej więcej równy, identyczne uwarunkowania cywilizacyjne. Chiny-
              Tajwan
              > oraz oba państwa koreańskie. Różnica w poziomie życia co najmniej
              > dziesięciokrotna.

              chiny i tajwan bym nie rownal
              wlasnie to przyklad na to ze wiele zalezy od sytuacji bo jedno to najwiekszy
              kraj swiata a drugie zwykly sredniak, zposoby rzadzenia takimi krajami i
              problemy w nich sa zupelnie inne
              koree to juz lepszy przyklad tyle ze korea polnocna to skrajny przypadek
              lewicowosci polaczonej z absurdalnymi wydatkami panstwa na utrzymanie wojska a
              korea poludniowa wcale nie jest tak wyraznie prawicowa smile

              w ogole przy wszystkich analizach panstw tzw. komunistycznych trzeba brac pod
              uwage ich irracjonalne wydatki na zbrojenie, przy zalozeniu ze te pieniadze by
              szly na poprawe poziomu zycia, nauke, srodowisko itp. tez by sytuacja wygladala
              inaczej /nie mowie ze dobrze czy swietnie ale zdecydowanie lepiej/
              • oleg3 Re: nie dostaniesz odpowiedzi :) 14.10.03, 20:20
                Podane przez Ciebie zastrzeżenia, nawet gdyby je uwzględnić, nie mogą wyjaśnić
                miażdżącej przewagi Tajwanu i Płd. Korei.
                Nota bene oba te również kraje wydawały kupę forsy na obronę.
                • Gość: Blong Re: nie dostaniesz odpowiedzi :) IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 20:28
                  te zastrzezenia sa jednym z powazniejszych czynnikow i ciagle przypominam ze w
                  obu lewicowych wypadkach mielismy do czynienia z ekstremalna wersja, ktora u
                  ubogich krajow jak pisalem wyzej prowadzi do ekstremalnego rownania w dol
                  no i ciagle przypominam ze ta korea poludniowa wcale nie jest taka prawicowa smile
                • Gość: V.C. o Korei Płd. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.03, 21:06
                  Jest ona przykładem ogromnej roli interwencjonizmu państwowego , który raczej
                  kojarzy się z lewicą niż z prawicą . Państwo aktywnie wspierało wybrane
                  gałęzie przemysłu np. przemysł stoczniowy . Do tego stopnia , że 40-milionowa
                  Korea stała się ( obok Japonii ) czołową potęgą w tej dziedzinie .
              • gandalph Re: nie dostaniesz odpowiedzi :) 16.10.03, 14:32
                Gość portalu: Blong napisał(a):

                > > Trudno o jakąś poważną analizę historyczną. Ale weźmy 2 przykłady. Poziom
                > > startu mniej więcej równy, identyczne uwarunkowania cywilizacyjne. Chiny-
                > Tajwan
                > > oraz oba państwa koreańskie. Różnica w poziomie życia co najmniej
                > > dziesięciokrotna.
                >
                > chiny i tajwan bym nie rownal
                > wlasnie to przyklad na to ze wiele zalezy od sytuacji bo jedno to najwiekszy
                > kraj swiata a drugie zwykly sredniak, zposoby rzadzenia takimi krajami i
                > problemy w nich sa zupelnie inne
                > koree to juz lepszy przyklad tyle ze korea polnocna to skrajny przypadek
                > lewicowosci polaczonej z absurdalnymi wydatkami panstwa na utrzymanie wojska
                a
                > korea poludniowa wcale nie jest tak wyraznie prawicowa smile
                >
                > w ogole przy wszystkich analizach panstw tzw. komunistycznych trzeba brac pod
                > uwage ich irracjonalne wydatki na zbrojenie, przy zalozeniu ze te pieniadze
                by
                > szly na poprawe poziomu zycia, nauke, srodowisko itp. tez by sytuacja
                wygladala
                >
                > inaczej /nie mowie ze dobrze czy swietnie ale zdecydowanie lepiej/
                W ten sposób rozumując, to żadne porównania nie będą mozliwe.
                Weźmy zatem taki przykład: wedle statystyk sprzed 1939 r. poziom życia w dawnej
                Czechosłowacji mierzony wskaźnikiem GBP per capita był wyższy niż w sąsiedniej
                Austrii. Jak jest dzisiaj - wiemy. Kolejny przykład: na początku XX w.
                Argentyna była najbogatszym (tuż za USA) krajem półkuli zachodniej. Jak jest
                dzisiaj - wiemy. W obu podanych przykładach mamy element wspólny -
                kilkadziesiąt lat eksperymentów lewicowych, mniejsza o odcienie owej
                lewicowości. I przykład zupełnie bliski: d. NRD i RFN, czy wreszcie porównanie
                między Polską i Hiszpanią dajmy na to na początku lat 30-ych XX w., pod koniec
                lat 50-ych i obecnie.
    • indris Korekta historyczna 14.10.03, 20:24
      oleg3 napisał:

      > Dziewiętnastowieczne ideologie społeczne zawdzięczają swoje powstanie
      > odruchowi współczucia okazywanego ludziom ubogim. Twórcami tych doktryn byli
      > z reguły ludzie znani i wykształceni. Wnioski wyciągane z tego odruchu były
      > jednak rozbieżne i doprowadziły do wykształcenia się dwóch sposobów myślenia.
      > Określa się je tradycyjnymi nazwami lewicy i prawicy.
      >
      > Pokuśmy się o odpowiedź na pytanie - kóry sposób myślenia lepiej służy
      > ludziom ubogim?

      Ideologie zwane umownie "prawicowymi" w ogóle nie interesowały sie problemem
      ubóstwa. Praideologia prawicy była "dobrze jest jak jest" ewentualnie jak było
      za ancien regime'u, a "motłoch" ma siedzieć cicho. Dopiero, gdy ów "motłoch"
      okazał się nieignorowalną siłą polityczną, prawica, ta mądrzejsza, zaczęła sie
      nim interesować. Klasycznym przykładem jest tu książę Bismarck, z jednej strony
      uosobienie pruskiej reakcji a z drugiej - uważany za ojca państwa opiekuńczego.
      Zauważenie, że w ogóle ludzie ubodzy stanowią jakiś problem jest niewątpliwą
      zasługą tzw "lewicy".
      Oczywiście lewica nie jedno ma imię, prawica też. Prawica przeważnie powołuje
      się na lewicowe aberacje, jak Korea Płn. Ale to tak, jak kiedyś powoływano sie
      na niepowodzenia tych maniaków, którzy chcieli latać i też źle pokończyli.
      Uważam, że ludziom ubogim lepiej służy mądra lewica. A że nie każda lewica jest
      mądra, to już inna historia.
      PS BARDZO proszę o niemylenie SLDz lewicą. Lewicowcy może tam i są, ale
      polityka - nie.
      • oleg3 Ten komuch 14.10.03, 20:29
        Według JKM

        indris napisał:

        >Klasycznym przykładem jest tu książę Bismarck,

        P.S.
        Odniosę się poważniej do Twojego postu niezwłocznie.
        • Gość: V.C. Moje przemyślenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.03, 20:57
          Począwszy od New Dealu w USA i początków keynesizmu w w W.Brytanii w latach
          30. , rozwój społeczno-gospodarczy Zachodu opierał się na lewicowych - lub
          przynajmniej quasilewicowych przesłankach . Ten model odniósł ogromny sukces .
          Realizowały go zarówno partie socjaldemokratyczne ( SPD , SAP ) , liberalne (
          Demokraci ) , jak i chadecja ( CDU/CSU ) . Przyniósł on wiele lat
          prosperity , a milionom ludzi trwały dobrobyt . Dopiero kryzys naftowy lat 70.
          podkopał kondycję państwa opiekuńczego . Potem nadeszły czasy Reagana i
          Thatcher , lansujących odmienną drogę rozwoju . Po upadku ZSRR demontaż
          państwa socjalnego przybrał na sile .

          Zastanawiające , że to co z sukcesem funkcjonowało przez pół wieku nagle
          miałoby okazać się złe i nieskuteczne .

          Komu przeszkadzał dobrobyt więkzości spoleczeństwa ?

          Dlaczego tak pożądane są rosnące nierówności społeczne ?

          Dlaczego należy obniżać podatki najbogatszym , najlepiej sobie radzącym ?

          Dlaczego można wydawać 400 mld $ rocznie na armię , zamiast na opiekę
          zdrowotną czy oświatę ?

          Kto za tym wszystkim stoi ?



          • oleg3 Re: Moje przemyślenia 14.10.03, 21:41
            Gość portalu: V.C. napisał(a):

            > Począwszy od New Dealu w USA i początków keynesizmu w w W.Brytanii w latach
            > 30. , rozwój społeczno-gospodarczy Zachodu opierał się na lewicowych - lub
            > przynajmniej quasilewicowych przesłankach . Ten model odniósł ogromny
            sukces .
            > Realizowały go zarówno partie socjaldemokratyczne ( SPD , SAP ) , liberalne (
            > Demokraci ) , jak i chadecja ( CDU/CSU ) . Przyniósł on wiele lat
            > prosperity , a milionom ludzi trwały dobrobyt .

            > Dopiero kryzys naftowy lat 70.
            > podkopał kondycję państwa opiekuńczego . Potem nadeszły czasy Reagana i
            > Thatcher , lansujących odmienną drogę rozwoju . Po upadku ZSRR demontaż
            > państwa socjalnego przybrał na sile .
            >
            > Zastanawiające , że to co z sukcesem funkcjonowało przez pół wieku nagle
            > miałoby okazać się złe i nieskuteczne .

            > Komu przeszkadzał dobrobyt więkzości spoleczeństwa ?
            ======
            Był to dobrobyt na KREDYT jak u nas za Edwarda Wspaniałego. Kredyt ten
            dotychczs nie został spłacony. Podatnicy płacą traz za dobrobyt z kórego
            korzystali ich dziadkowie i rodzice. Jeszcze wnuki będą spłacać.
            =========


            > Dlaczego tak pożądane są rosnące nierówności społeczne ?

            ============
            Kto twierdzi, że są pożądane? Po prostu ludzie nie są równo obdarowani przez
            naturę. Ja nie zagram w NBA, Jordan nie wejdzie do małego fiata.
            ============
            > Dlaczego należy obniżać podatki najbogatszym , najlepiej sobie radzącym ?
            =========
            To wynika z natury ludzkiej i praw ekonomii.
            =========

            > Dlaczego można wydawać 400 mld $ rocznie na armię , zamiast na opiekę
            > zdrowotną czy oświatę ?
            ============
            Zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom to sens istnienia państwa.
            ============
            > Kto za tym wszystkim stoi ?
            ==========
            Najwyższy, niech imię Jego będzie błogosławione.
            ==========
            • Gość: V.C. Re: Moje przemyślenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.03, 21:59
              >Najwyższy, niech imię Jego będzie błogosławione

              Bardzo Cię proszę , nie mieszaj w to Boga . Uczono mnie , że Bóg jest dobry i
              miłosierny . Bóg nie może stać za niesprawiedliwością , biedą i beznadzieją
              połowy ludzkości .

              Jak łatwo wytłumaczyć sobie wszystko prawami natury .

              A podobno mieliśmy sobie czynić Ziemię poddaną . A więc nie ulegać
              owym "prawom" ( a raczej bezprawiu ) , lecz świadomie i celowo
              zmieniać "naturę" otaczającego nas świata i nas samych .

              Twoja filozofia jest w gruncie rzeczy filozofią bezradności . Pozwala ona
              stać z założonymi rękami i patrzeć na krzywdę i niesprawiedliowść . Pozwala
              zaszyć się spokojnie w domowych pieleszach i delektować się swoim bogactwem ,
              podczas gdy na progu mogą umierać z głodu ludzie .



              • oleg3 Re: Moje przemyślenia 14.10.03, 22:12
                Gość portalu: V.C. napisał(a):

                > Jak łatwo wytłumaczyć sobie wszystko prawami natury .
                > A podobno mieliśmy sobie czynić Ziemię poddaną . A więc nie ulegać
                > owym "prawom" ( a raczej bezprawiu ) , lecz świadomie i celowo
                > zmieniać "naturę" otaczającego nas świata i nas samych .

                ========================
                Dotknęliśmy podstawowej różnicy pomiędzy lewicą i prawicą. Lewica chce zmieniać
                człowieka, prawica zaś zostawia człowiekowi wolność.
                ========================
                > Twoja filozofia jest w gruncie rzeczy filozofią beziradności .
                =========================
                Lewica chce wszystko zmieniać, ciągle budować coś nowego. Prawica uważa, że
                lepiej wymienić codziennie jedną cegiełkę niż zburzyć dom.
                =========================

                Pozwala ona
                > stać z założonymi rękami i patrzeć na krzywdę i niesprawiedliowść . Pozwala
                > zaszyć się spokojnie w domowych pieleszach i delektować się swoim bogactwem ,
                > podczas gdy na progu mogą umierać z głodu ludzie .

                ==========================
                Bez komenarza
                ==========================
          • gandalph Re: Moje przemyślenia 16.10.03, 14:57
            Gość portalu: V.C. napisał(a):

            > Począwszy od New Dealu w USA i początków keynesizmu w w W.Brytanii w latach
            > 30. , rozwój społeczno-gospodarczy Zachodu opierał się na lewicowych - lub
            > przynajmniej quasilewicowych przesłankach . Ten model odniósł ogromny
            sukces .
            > Realizowały go zarówno partie socjaldemokratyczne ( SPD , SAP ) , liberalne (
            > Demokraci ) , jak i chadecja ( CDU/CSU ) . Przyniósł on wiele lat
            > prosperity , a milionom ludzi trwały dobrobyt . Dopiero kryzys naftowy lat
            70.
            > podkopał kondycję państwa opiekuńczego . Potem nadeszły czasy Reagana i
            > Thatcher , lansujących odmienną drogę rozwoju . Po upadku ZSRR demontaż
            > państwa socjalnego przybrał na sile .
            >
            > Zastanawiające , że to co z sukcesem funkcjonowało przez pół wieku nagle
            > miałoby okazać się złe i nieskuteczne .
            >

            Okazało się tak, bo wyszło na jaw, że gospodarka nawet najbogatszego kraju nie
            jest w stanie udźwignąć tej "opiekuńczości". Kluczem do likwidacji biedy jest
            wzrost gospodarczy bowiem, a nie opiekuńczość.
            > Komu przeszkadzał dobrobyt więkzości spoleczeństwa ?
            >

            Błędna diagnoza: nie "przeszkadzał", lecz nie dało się tego utrzymać. Dopóki
            stal Made in Sweden była znacznie wyższej jakości niż płd.-koreańska, odbiorcy
            byli skłonni płacić wyższe ceny (wynikające z kosztów "opiekuńczości"). W
            którymś momencie stal z Korei Pd. (to tylko przykład) zyskała tę samą jakość
            przy znacznie niższej cenie. Resztę znamy.
            > Dlaczego tak pożądane są rosnące nierówności społeczne ?
            >

            Znowu błąd: nie są może pożądane, lecz są nieuchronne.
            > Dlaczego należy obniżać podatki najbogatszym , najlepiej sobie radzącym ?
            >

            Bo oszczędności z tego powodu u najbogatszych obrócą się w inwestycje (czytaj
            wzrost gospodarczy). Jeśli ktoś płaci 400 zł podatku rocznie, to nawet gdyby go
            calkowicie zwolnić z tego obowiązku, to wcale nie stanie się przez to bogatszy.
            Jeśli ktoś, zamiast płacić 1 mln zł podatku, zapłaci tylko pół miliona, to może
            je zainwestować, a to oznacza ileś tam miejsc pracy dla najuboższych właśnie.
            Pamiętaj, że utworzenie jednego stanowiska pracy oznacza inwestycje w wymiarze
            kilkunastu tysięcy zł, plus-minus, zależnie od branży.
            > Dlaczego można wydawać 400 mld $ rocznie na armię , zamiast na opiekę
            > zdrowotną czy oświatę ?
            >

            To są pobożne życzenia. Obronność to podstawowy obowiązek państwa i na to muszą
            być środki (wracające zresztą do gospodarki w postaci zamówień). Model
            finansowania opieki zdrowotnej i szkolnictwa to kwestia rozwiązań systemowych,
            jednakże złudzeniem jest, że oszczędzając na armii można zyskać coś w innych
            dziedzinach. Zaniedbania w obronności mszczą się prędzej lub później.
            > Kto za tym wszystkim stoi ?
            >
            >

            Prawa ekonomii!!
            >
      • oleg3 Re: Korekta historyczna 14.10.03, 20:44
        indris napisał:
        > Zauważenie, że w ogóle ludzie ubodzy stanowią jakiś problem jest niewątpliwą
        > zasługą tzw "lewicy".

        Nie zamierzam się spierać kto pierwszy zauważył, że istnieją ludzie ubodzy. Na
        pewno było to przed narodzinami pierwszego XIX-wiecznego lewicowca. Ja pisałem
        o "odruchu współczucia" jako inspiracji do budowy przeciwstawnych sposobów
        myślenia. Lewica i prawica oczywiście wzajemnie na siebie oddziaływały.
    • jacek#jw Czym jest współczesna lewicowość? 14.10.03, 20:38
      Oto podstawowe cechy jakie można jej przypisać:
      Buntowniczość
      Lewicowość oznacza sprzeciw wobec ustalonym porządkom, chęć wywracania
      wszystkiego do góry nogami, niechęć do przestrzegania zasad i to zarówno tych
      ustalonych przez innych jak i przez siebie.

      Wrażliwość
      Lewicowość oznacza wrażliwość na problemy innych ludzi, dążenie do zapewnienia
      etatu dla każdego człowieka co przejawia się chęcią stworzenia jak największej
      ilości etatów. Etaty te w pierwszej kolejności obejmowane są przez ludzi lewicy
      a to w celu by stworzyć nowe etaty, które będą obejmowane przez kolejnych ludzi
      lewicy aż wszyscy ludzie potrzebujący etatu zostaną zaspokojeni.

      Sprawiedliwość
      To oklepane, zawsze chodzi o sprawiedliwość społeczną, a w domyśle lewicową.

      Uczciwość
      Wyrazem tej cechy lewicowości są takie zdarzenia jak wyznanie ”zawsze działałem
      w imię zajmowanego stanowiska” czy ”zrzekam się immunitetu”. Polega to na
      uczciwym wyznaniu, po uprzednim uzgodnieniu. Uczciwość lewicowa ma wiele
      wymiarów i pozwala jej wyznawcom na przetrwanie sytuacji kryzysowych.


      Jeśli zaś chodzi o pytanie, która orientacja bardziej służy ubogim to można
      powiedzieć w ten sposób, że lewica tworzy doktrynę pomocy dla najuboższych a
      prawica chce dawać szansę wzbogacenia się. To zasadnicza różnica.
      • Gość: Blong uzupelnienie IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 20:45
        prawica chce dawać szansę wzbogacenia się tylko tym zdolnym a o slabych sie nie
        troszczy /a bo po cholere, przeciez wszyscy maja taka sama szanse a to nie nasz
        prawicowcow problem ze naprz. maja niski iloraz inteligencji czy pochodza z
        bardzo biedej rodziny ktora potrzebuje inteligentnego synalka na polu a nie by
        tam studiowal jakies bzdury/
        • jacek#jw Re: uzupelnienie 14.10.03, 21:02
          A nie widzisz sprzeczności między "równymi szansami" a wyrównywaniem szans
          zwłaszcza w wymiarze praktycznym? Te punkty za pochodzenie, zasiłki dla
          biednych, programy pomocy na wsi, wyrównywanie poziomu życia międy regionami to
          takie wyrównywanie szans właśnie w wymiarze lewicowym. Praktycznie jest to
          przelewanie pustego w próżne a jeśli już coś wychodzi, to jest niezgodne z
          oczekiwaniami, ot wspomaganie wsi przez KRUS.
          • Gość: Blong Re: uzupelnienie IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 21:10
            widze inna rzecz, a to ze moga byc kraje lewicowe nalezace do scislej czolowki
            najbogatszych krajow na swiecie i o bardzo wysokim poziomie zycia prawie calego
            spoleczenstwa a nie paru procent wybranych - naprz. wlasnie szwecja
            nie moge za to ze prawicowcom lewica kojarzy sie tylko z korea polnocna i sld smile
            • jacek#jw Krótkowzroczność! 14.10.03, 21:32
              To kolejna cecha lewicowości. Wszystkie kraje po kolei odchodzą od idelogii
              państwa opiekuńczego choć w różny sposób to nazywają, włącznie ze Szwecją.
              Nakłada się na to specyfika demokracji, w której rządzący muszą organizować
              igrzyska, by zdobyć sobie przychylność tłumu.
              • Gość: Blong dlugoterminowe efekty IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 21:44
                przypominam szwecja jest panstwem rzadzonym przez lewice baaaaaardzo dlugo i
                efektem jest pozycja jednego z najbogatszych panstw swiata

                takie sa fakty smile
                • jacek#jw Re: dlugoterminowe efekty 14.10.03, 21:48
                  Gość portalu: Blong napisał(a):

                  > przypominam szwecja jest panstwem rzadzonym przez lewice baaaaaardzo dlugo i
                  > efektem jest pozycja jednego z najbogatszych panstw swiata
                  >
                  > takie sa fakty smile

                  A jesteś w stanie wyjaśnić dlaczego taka Szwecja jest tylko jedna, zaś
                  lewicowych rządów dziesiątki?
                  • Gość: Blong Re: dlugoterminowe efekty IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 21:56
                    szwecja nie jest jedyna, europa zachodnia bardzo dlugo wyznaje model panstwa
                    opiekunczego i jest jednym z najbogatszych regionow na swiecie
                    japonia tez nie jest panstwem liberalnym i tez jest jedna z najbogatszych
                    usa, australia itp. maja wiele elementow nieprawicowych ba mozna powiedziec z
                    punktu widzenia ultraliberalow socjalistycznych smile

                    to pokazuje tylko jedna rzecz, ze te stereotypy w prawicowych umyslach na temat
                    lewicy nie sa zalozone na prawdzie /zreszta jak i sporo stereotypow dotyczacych
                    prawicy/

                    pokaz panstwa ktore przez ostatnie dziesieciolecia zupelnie odrzucily idee
                    panstwa opiekunczego i sa na takim samym poziomie jak kraje wyzej /usa do nich
                    nie nalezy/
                    • jacek#jw Re: dlugoterminowe efekty 14.10.03, 22:43
                      Gość portalu: Blong napisał(a):

                      > szwecja nie jest jedyna, europa zachodnia bardzo dlugo wyznaje model panstwa
                      > opiekunczego i jest jednym z najbogatszych regionow na swiecie
                      > japonia tez nie jest panstwem liberalnym i tez jest jedna z najbogatszych
                      > usa, australia itp. maja wiele elementow nieprawicowych ba mozna powiedziec z
                      > punktu widzenia ultraliberalow socjalistycznych smile

                      Zadam więc pytanie w inny sposób, czy w latach pięćdziesiątych, kiedy to
                      Szwecja wypracowała swój model panstwa opiekuńczego, była ona krajem bogatym
                      czy biednym? Lub też w jaki sposób Japonia wygenerowała swój boom gospodarczy?
                      O państwach, które zastosowały model czysto lewicowy, typu Kuba, Rosja czy
                      Korea nie ma co dyskutować.


                      >
                      > to pokazuje tylko jedna rzecz, ze te stereotypy w prawicowych umyslach na
                      temat
                      >
                      > lewicy nie sa zalozone na prawdzie /zreszta jak i sporo stereotypow
                      dotyczacych
                      >
                      > prawicy/

                      Gadanie!

                      >
                      > pokaz panstwa ktore przez ostatnie dziesieciolecia zupelnie odrzucily idee
                      > panstwa opiekunczego i sa na takim samym poziomie jak kraje wyzej /usa do
                      nich
                      > nie nalezy/

                      Państwa opiekuńcze to przede wszystkim Europa. Na jej bogactwo złożyło się
                      wiele czynników wśród których na pewno nie ma modelu państwa opiekuńczego.
                      Model ten jest raczej efektem bogactwa niż jego przyczyną.
                      • Gość: Blong Re: dlugoterminowe efekty IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 22:59
                        > Zadam więc pytanie w inny sposób, czy w latach pięćdziesiątych, kiedy to
                        > Szwecja wypracowała swój model panstwa opiekuńczego, była ona krajem bogatym
                        > czy biednym? Lub też w jaki sposób Japonia wygenerowała swój boom
                        gospodarczy?
                        > O państwach, które zastosowały model czysto lewicowy, typu Kuba, Rosja czy
                        > Korea nie ma co dyskutować.


                        odpowiem troche inaczej, czy jako relatywnie bogate panstwo szwecja stosujac
                        model panstwa opiekunczego stala sie biedna czy pozostala bogata /i jest dzis w
                        czolowce panstw najbogatszych/ w sumie ta odpowiedz pasuje i do calej europy
                        zachodniej gdzie jeszcze trzeba dodac, ze po drugiej wojnie swiatowej byla
                        zniszczona /glownie wyraznie opiekuncze Niemcy/
                        u europy zachodniej tez oczywiscie odegral role plan marshalla ale czy dotacje
                        to prawicowa polityka ? smile))

                        no i prosze o to panstwo odrzucajace od kilkudziesieciu lat opiekunczy system
                        tak samo bogate jak panstwa z odpowiedzi wyzej
                        • jacek#jw Re: dlugoterminowe efekty 15.10.03, 09:17
                          Gość portalu: Blong napisał(a):

                          >
                          > odpowiem troche inaczej, czy jako relatywnie bogate panstwo szwecja stosujac
                          > model panstwa opiekunczego stala sie biedna czy pozostala bogata /i jest dzis
                          w
                          >
                          > czolowce panstw najbogatszych/ w sumie ta odpowiedz pasuje i do calej europy
                          > zachodniej gdzie jeszcze trzeba dodac, ze po drugiej wojnie swiatowej byla
                          > zniszczona /glownie wyraznie opiekuncze Niemcy/
                          > u europy zachodniej tez oczywiscie odegral role plan marshalla ale czy
                          dotacje
                          > to prawicowa polityka ? smile))

                          Akurat powojenna pomoc międzynarodowa nie jest wyznacznikiem lewicowości. Przez
                          te całe dziesięciolecia, do których się odwołujesz rzecz polega na tym, że
                          panstwom tym udawało się zbilansować wydatki. W uproszczeniu panstwo opiekuńcze
                          miało swoje zaplecze finansowe. Rzecz zmieniła się, gdy zmieniło się otoczenie,
                          zewnętrzny świat. Stworzył się w miarę niezależny rynek paliw, powstała
                          konkurencja w Azji dla przemysłu europejskiego, opanowany został problem
                          żywności. Europa straciła pewne narzędzia, którymi sterowała gospodarką
                          światową i szybko okazuje się, że w warunkach takiej konkurencji państwa
                          Europejskie popadają w kłopoty. Zatem raczej nie chodzi o ocenę tych
                          kilkudziesięciu lat a o wyciągnięcie wniosków. Na tym polega różnica.

                          >
                          > no i prosze o to panstwo odrzucajace od kilkudziesieciu lat opiekunczy system
                          > tak samo bogate jak panstwa z odpowiedzi wyzej

                          W przykładowej Szwecji przykładowe bezrobocie wynosi ponad 5%. To co jest
                          marzeniem dla Polski jest sygnałem ostrzegawczym dla Szwecji.
                          • Gość: Blong Re: dlugoterminowe efekty IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 15.10.03, 18:45
                            > Akurat powojenna pomoc międzynarodowa nie jest wyznacznikiem lewicowości.
                            Przez
                            > te całe dziesięciolecia, do których się odwołujesz rzecz polega na tym, że
                            > panstwom tym udawało się zbilansować wydatki. W uproszczeniu panstwo
                            opiekuńcze
                            > miało swoje zaplecze finansowe. Rzecz zmieniła się, gdy zmieniło się
                            otoczenie,
                            > zewnętrzny świat. Stworzył się w miarę niezależny rynek paliw, powstała
                            > konkurencja w Azji dla przemysłu europejskiego, opanowany został problem
                            > żywności. Europa straciła pewne narzędzia, którymi sterowała gospodarką
                            > światową i szybko okazuje się, że w warunkach takiej konkurencji państwa
                            > Europejskie popadają w kłopoty. Zatem raczej nie chodzi o ocenę tych
                            > kilkudziesięciu lat a o wyciągnięcie wniosków. Na tym polega różnica.

                            dotacje i wlewanie kasy do gospodarek zdecydowanie nie jest zposobem prawicowym.
                            zreszta to wszystko co piszesz jest myslenie zyczeniowe, bowiem nikt na
                            zachodzie nie dokonuje likwidacji panstwa socjalnego tylko go modernizuje do
                            dzisiejszych potrzeb. Problemy panstw zachodnich w duzej mierze powoduje spadek
                            urodzin, wydluzajaca sie srednia zycia itp. a nie istnienie panstwa
                            socjalnego /ktorego przypominam nikt nie likwiduje/. A te panstwa europy
                            zachodniej pomimo tego, ze jak twierdzi prawica liberalna jest tam straszny
                            kryzys, ciagle rosna i sie bogaca a nie ubozeja /roznym tempem w zaleznosci od
                            kraju i polityki wewnetrznej ale tak, jak tak sie wzbogacaja/. Dzisiaj faktem
                            pozostaje ze kilkadziesiat lat polityki panstw europejskich bylo na tyle
                            udanych ze europa obok usa, japonii i australi z nowym zealandem jest
                            najbogatszym regionem swiata i nic nie zapowiada, zeby sie to w najblizszych
                            dziesieciu dwudziestu latach zmienilo /ani zyczenia prawicy wyolbrzymiajacej
                            problemy europy zachodniej smile/.
                            Zwroc tez uwage jak wszystkie te "doskonale rozwijajace sie" kraje z asii czy
                            ameryki poludniowej sa wrazliwe na wszystkie kryzysy ktore nigdy sie az tak
                            strasznie na europie zachodniej nieodbily /a to juz pomijam ze w tych panstwach
                            jest od cholery elementow nieprawicowych jak ochrona wlasnego rynku, wspieranie
                            wlasnego przemyslu itd. itp./

                            > W przykładowej Szwecji przykładowe bezrobocie wynosi ponad 5%. To co jest
                            > marzeniem dla Polski jest sygnałem ostrzegawczym dla Szwecji.

                            5% ponoc wedlog liberalow to idealny prog bezrobocia smile
                            zreszta ciagle to nie jest odpowiedz na pytanie wyzej, bo wszystkie twoje
                            spekulacje sie opieraja na tym ze czysto prawicowa polityka by byla lepsza, ale
                            panstwa udowadniajace ta teze nie istnieja /nawet takie chile pinokia w czasie
                            kryzysu lat osiemdziesiatych rozwiazywalo problemy nacjonalizacja kilku bankow/
                            • jacek#jw Zawłaszczanie! To kolejny wyznacznik lewicy! 16.10.03, 10:14
                              Gość portalu: Blong napisał(a):

                              > dotacje i wlewanie kasy do gospodarek zdecydowanie nie jest zposobem
                              prawicowym
                              > .

                              Nie jest.

                              > zreszta to wszystko co piszesz jest myslenie zyczeniowe, bowiem nikt na
                              > zachodzie nie dokonuje likwidacji panstwa socjalnego tylko go modernizuje do
                              > dzisiejszych potrzeb. Problemy panstw zachodnich w duzej mierze powoduje
                              spadek
                              >
                              > urodzin, wydluzajaca sie srednia zycia itp. a nie istnienie panstwa
                              > socjalnego /ktorego przypominam nikt nie likwiduje/. A te panstwa europy
                              > zachodniej pomimo tego, ze jak twierdzi prawica liberalna jest tam straszny
                              > kryzys, ciagle rosna i sie bogaca a nie ubozeja /roznym tempem w zaleznosci
                              od
                              > kraju i polityki wewnetrznej ale tak, jak tak sie wzbogacaja/. Dzisiaj faktem
                              > pozostaje ze kilkadziesiat lat polityki panstw europejskich bylo na tyle
                              > udanych ze europa obok usa, japonii i australi z nowym zealandem jest
                              > najbogatszym regionem swiata i nic nie zapowiada, zeby sie to w najblizszych
                              > dziesieciu dwudziestu latach zmienilo /ani zyczenia prawicy wyolbrzymiajacej
                              > problemy europy zachodniej smile/.

                              Nie prawda, o tyle, że tych obok jest znacznie więcej.


                              > Zwroc tez uwage jak wszystkie te "doskonale rozwijajace sie" kraje z asii czy
                              > ameryki poludniowej sa wrazliwe na wszystkie kryzysy ktore nigdy sie az tak
                              > strasznie na europie zachodniej nieodbily /a to juz pomijam ze w tych
                              panstwach
                              >
                              > jest od cholery elementow nieprawicowych jak ochrona wlasnego rynku,
                              wspieranie
                              >
                              > wlasnego przemyslu itd. itp./
                              >
                              > > W przykładowej Szwecji przykładowe bezrobocie wynosi ponad 5%. To co jest
                              > > marzeniem dla Polski jest sygnałem ostrzegawczym dla Szwecji.
                              >
                              > 5% ponoc wedlog liberalow to idealny prog bezrobocia smile
                              > zreszta ciagle to nie jest odpowiedz na pytanie wyzej, bo wszystkie twoje
                              > spekulacje sie opieraja na tym ze czysto prawicowa polityka by byla lepsza,
                              ale
                              >
                              > panstwa udowadniajace ta teze nie istnieja /nawet takie chile pinokia w
                              czasie
                              > kryzysu lat osiemdziesiatych rozwiazywalo problemy nacjonalizacja kilku
                              bankow/

                              Piszesz tak jakby przez całe dziesięciolecia w państwach Europy rządziła lewica
                              i to jest właśnie zawłaszczaniem. Wygląda na to, że z olbrzymią łatwością
                              lewica przypisuje sobie wszystko co się tylko jej się spodoba. Czym jest czysto
                              prawicowa polityka dla Ciebie? Bo to z czym ją kojarzysz wygląda na całkowitą
                              anarchię.
                              • oleg3 O czystości 16.10.03, 10:26
                                jacek#jw napisał:
                                > Czym jest czysto prawicowa polityka dla Ciebie?

                                Panie Jacku,

                                pojęcie "czysto prawicowa polityka" jest używane przez naszych polemistów
                                wyłącznie jako zasłona dymna. Po pierwsze twierdzą, słusznie (!), że coś
                                takiego nie istniało i nie istnieje. Po drugie uważają,że np sukcesy Żelaznej
                                Damy wynikają z realnego istnienia "pierwiastka lewicowego" w ówczesnej W.
                                Brytanii. Tak właśnie było, ich zdaniem, z państwami koreańskimi. Sukces
                                Południa wynika z zastosowania "mieszanej" polityki.
                                • jacek#jw Re: O czystości 16.10.03, 10:34
                                  oleg3 napisał:

                                  > jacek#jw napisał:
                                  > > Czym jest czysto prawicowa polityka dla Ciebie?
                                  >
                                  > Panie Jacku,
                                  >
                                  > pojęcie "czysto prawicowa polityka" jest używane przez naszych polemistów
                                  > wyłącznie jako zasłona dymna. Po pierwsze twierdzą, słusznie (!), że coś
                                  > takiego nie istniało i nie istnieje. Po drugie uważają,że np sukcesy Żelaznej
                                  > Damy wynikają z realnego istnienia "pierwiastka lewicowego" w ówczesnej W.
                                  > Brytanii. Tak właśnie było, ich zdaniem, z państwami koreańskimi. Sukces
                                  > Południa wynika z zastosowania "mieszanej" polityki.
                                  >

                                  A nawet ta "mieszana polityka" wcześniej czy później okazuje się osiągnięciem
                                  lewicy smile.
                                  • oleg3 Re: O czystości 16.10.03, 10:40
                                    jacek#jw napisał:

                                    > A nawet ta "mieszana polityka" wcześniej czy później okazuje się osiągnięciem
                                    > lewicy smile.

                                    Dokładnie tak. Natomiast jak pokazać im efekty realne i historyczne
                                    stosowania "czysto lewicowej polityki" to twierdzą, że to nie lewica
                                    tylko "lewica komunistyczna" albo "prawica narodowosocjalistyczna".
          • Gość: V.C. Re: uzupelnienie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.03, 21:14
            jacek#jw napisał:

            > A nie widzisz sprzeczności między "równymi szansami" a wyrównywaniem szans
            > zwłaszcza w wymiarze praktycznym? Te punkty za pochodzenie, zasiłki dla
            > biednych, programy pomocy na wsi, wyrównywanie poziomu życia międy regionami
            to
            >
            > takie wyrównywanie szans właśnie w wymiarze lewicowym. Praktycznie jest to
            > przelewanie pustego w próżne a jeśli już coś wychodzi, to jest niezgodne z
            > oczekiwaniami, ot wspomaganie wsi przez KRUS.

            A dlaczego przez kilkadziesiąt lat hitorii Europy Zach. wychodziło ?

            Jak to się stało , że biedne , zapijaczone kiedyś kraje jak Szwecja czy
            Finlandia , głodująca niegdyś Irlandia , stanowią teraz światową czołówkę we
            wszystkich dziedzinach ?
            • jacek#jw Pytanie na pytanie. 14.10.03, 21:25
              Gość portalu: V.C. napisał(a):

              > A dlaczego przez kilkadziesiąt lat hitorii Europy Zach. wychodziło ?

              A dlaczego przypisujesz lewicowość Europie Zach. przez te kilkadziesiąt lat
              historii?

              >
              > Jak to się stało , że biedne , zapijaczone kiedyś kraje jak Szwecja czy
              > Finlandia , głodująca niegdyś Irlandia , stanowią teraz światową czołówkę we
              > wszystkich dziedzinach ?

              A jak to się stało, że W. Brytania wnosi do programu UE wnioski o ulgi dla
              państw z kłopotami budżetowymi, Niemcy ogłaszają programy, które są tam
              wieszczone jako koniec ery państwa opiekuńczego a i Szwedzi zastanawiają się
              nad swoją przyszłością?
              • Gość: V.C. do jacka& #35 jw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.03, 21:33
                jacek#jw napisał:

                > Gość portalu: V.C. napisał(a):
                >
                > > A dlaczego przez kilkadziesiąt lat hitorii Europy Zach. wychodziło ?
                >
                > A dlaczego przypisujesz lewicowość Europie Zach. przez te kilkadziesiąt lat
                > historii?


                Czy zaprzeczysz , że Europą rządziły partie socjaldemokratyczne ?


                > > Jak to się stało , że biedne , zapijaczone kiedyś kraje jak Szwecja czy
                > > Finlandia , głodująca niegdyś Irlandia , stanowią teraz światową czołówkę
                > we
                > > wszystkich dziedzinach ?
                >
                > A jak to się stało, że W. Brytania wnosi do programu UE wnioski o ulgi dla
                > państw z kłopotami budżetowymi, Niemcy ogłaszają programy, które są tam
                > wieszczone jako koniec ery państwa opiekuńczego a i Szwedzi zastanawiają się
                > nad swoją przyszłością?

                Następuje pewien demontaż państwa opiekunczego , jednak nazwałbym tego
                jego "końcem" . Być może nadejdą nowi poltycy , mający więcej wyobraźni i
                rozwagi i zahamują ten proces .

                Natomiast "zastanwianie się nad przyszłością" tylko dobrze świadczy o
                Szwedach . Szwecji z jej nadwyżką budżetową i poziomem rozwoju nic złego nie
                grozi .
                • jacek#jw Re: do jacka& & #35 35 jw 14.10.03, 21:45
                  Gość portalu: V.C. napisał(a):

                  > jacek#jw napisał:
                  >
                  > > Gość portalu: V.C. napisał(a):
                  > >
                  > > > A dlaczego przez kilkadziesiąt lat hitorii Europy Zach. wychodziło ?
                  > >
                  > > A dlaczego przypisujesz lewicowość Europie Zach. przez te kilkadziesiąt la
                  > t
                  > > historii?
                  >
                  >
                  > Czy zaprzeczysz , że Europą rządziły partie socjaldemokratyczne ?

                  Przez długie lata rządzły tam ugrupowania niewiele majace wspólnego z
                  socjaldemokracją. Partie socjaldemokratyczne to raczej nowy wynalazek,
                  oczywiście w skali tych kilkudziesięciu lat. Nie jest to zaprzeczenie Twojego
                  pytania.

                  >
                  >
                  > > > Jak to się stało , że biedne , zapijaczone kiedyś kraje jak Szwecja
                  > czy
                  > > > Finlandia , głodująca niegdyś Irlandia , stanowią teraz światową czoł
                  > ówkę
                  > > we
                  > > > wszystkich dziedzinach ?
                  > >
                  > > A jak to się stało, że W. Brytania wnosi do programu UE wnioski o ulgi dla
                  >
                  > > państw z kłopotami budżetowymi, Niemcy ogłaszają programy, które są tam
                  > > wieszczone jako koniec ery państwa opiekuńczego a i Szwedzi zastanawiają s
                  > ię
                  > > nad swoją przyszłością?
                  >
                  > Następuje pewien demontaż państwa opiekunczego , jednak nazwałbym tego
                  > jego "końcem" . Być może nadejdą nowi poltycy , mający więcej wyobraźni i
                  > rozwagi i zahamują ten proces .

                  Tak właśnie określani są politycy, którzy zaczynają firmować ten demontaż. Co
                  najdziwniejsze, wywodzą się oni również z ugrupowań socjaldemokratycznych.

                  >
                  > Natomiast "zastanwianie się nad przyszłością" tylko dobrze świadczy o
                  > Szwedach . Szwecji z jej nadwyżką budżetową i poziomem rozwoju nic złego nie
                  > grozi .

                  To tylko świadczy o tym, że pewne zjawiska będą zachodzić w tych państwach z
                  różnym natężeniem i rozłożeniem w czasie.
    • Gość: doku Z tego punktu widzenia sprawa jest prosta IP: *.chello.pl 14.10.03, 20:43
      Prawica pomaga ubogim z dobrego serca

      Lewica uważa, że ubodzy mają prawo oszukiwać, kraść i grabić
      • Gość: V.C. do doku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.03, 21:01
        Daj przykłady prawicowców z "dobrym sercem" ?
        • Gość: doku Większość fundacji i organizacji charytatywnych... IP: *.chello.pl 14.10.03, 21:14
          Gość portalu: V.C. napisał(a):

          > Daj przykłady prawicowców z "dobrym sercem" ?

          ... jest finansowana przez ludzi prawicy - bogatych biznesmenów
          • Gość: V.C. Re: Większość fundacji i organizacji charytatywny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.03, 21:37
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > Gość portalu: V.C. napisał(a):
            >
            > > Daj przykłady prawicowców z "dobrym sercem" ?
            >
            > ... jest finansowana przez ludzi prawicy - bogatych biznesmenów

            Nie w Polsce . Nasi byznesmeni wolą finansować "fundacje" na Cyprze czy
            Jersey ...

            Nie wszyscy bogaci biznesmeni są "ludźmi prawicy" . Najsłynniejszy przykład :
            Fryderyk ENGELS wink

            • Gość: doku Ludzie nie są robotami. Nawet w rodzinie ... IP: *.chello.pl 14.10.03, 21:41
              ... kapitalistów może urodzić się i wychować degenerat.
              • Gość: V.C. Święta racja , doku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.03, 21:46
                Gość portalu: doku napisał(a):

                > ... kapitalistów może urodzić się i wychować degenerat.


                Dotyczy to , niestety , również Twojej rodziny wink
                • Gość: doku Klasyczny przypadek rasowego lewicowca IP: *.chello.pl 14.10.03, 22:30
                  Gość portalu: V.C. napisał(a):

                  > Gość portalu: doku napisał(a):
                  >
                  > > ... kapitalistów może urodzić się i wychować degenerat.
                  >
                  >
                  > Dotyczy to , niestety , również Twojej rodziny wink

                  a to była klasyka lewicowej argumentacji
    • oleg3 Dlaczego Korea 14.10.03, 21:56
      Spór o długoterminowe skutki stosowania lewicowej czy prawicowej strategii
      polegający na przywoływaniu czy to Szwecji czy USA jest jałowy. Nigdy nie
      dowiemy się jak bogaty byłby kraj gdyby wybrał alternatywny model. Dlatego
      podałem przykład Korei i Chin. Każdy może zobaczyć skutki dokonywanych wyborów.
      Różnica jest taka, że niuanse typu -można było trochę inaczej- naprawdę nie
      mają żadnego znaczenia.
      • Gość: Blong ale korea przeciez nie jest czysto prawicowa /nt IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 22:00
        • oleg3 Re: ale korea przeciez nie jest czysto prawicowa 14.10.03, 22:15
          Jasne, nie jest czysto prawicowa. Ale chyba nie jest czysto lewicowa. Obie
          Koree wybrały alternatywne modele i tyle. Każdy może sprawdzić co z tego
          wynikło.
          • Gość: Blong Re: ale korea przeciez nie jest czysto prawicowa IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 22:20
            ale nie daje to odpowiedzi na pytanie ktore dales na poczatku
            oczywiscie na pytanie ktora droga ma lepsze efekty czy droga korei polnocnej
            czy poludniowej wynik by byl oczywisty
            ale nic to nie da w pytaniu czy wybor prawicowy czy lewicowy byl lepszy smile
            • oleg3 Re: ale korea przeciez nie jest czysto prawicowa 14.10.03, 22:30
              Gość portalu: Blong napisał(a):

              > ale nie daje to odpowiedzi na pytanie ktore dales na poczatku
              > oczywiscie na pytanie ktora droga ma lepsze efekty czy droga korei polnocnej
              > czy poludniowej wynik by byl oczywisty
              > ale nic to nie da w pytaniu czy wybor prawicowy czy lewicowy byl lepszy smile

              A na jakie pytanie daje odpowiedź?
              Dla mnie sprawa jest bezdyskusyjna. Realizacja lewicowych ideałów równości,
              sprawiedliwości społecznej kończy się nędzą i niewolą. Fakt, że w Płd. Korei
              realizowano jakieś lewicowe pomysły niczego nie zmienia. Ta Korea generalnie
              szła przeciwstawną drogą.
              • Gość: Blong Re: ale korea przeciez nie jest czysto prawicowa IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 22:35
                tak jak nedza i niewola skonczyla sie realizacja tych idealow w europie
                zachodniej smile))
                aaa lewicowosc to tylko i wylacznie kuba, korea polnocna czy zssr reszta to
                nie lewicowosc smile
                korea szla inna droga ale nie droga prawicowa a o to bylo pytanie
                nie zapominaj tez ze w korei polnocnej probowano zrealizowac ten system dzucze
                ktory tez odegral bardzo wazna role w ubozeniu spoleczenstwa - a to nie jest
                przeciez ideologia lewicowa
                • oleg3 Re: ale korea przeciez nie jest czysto prawicowa 14.10.03, 22:41
                  Gość portalu: Blong napisał(a):

                  > tak jak nedza i niewola skonczyla sie realizacja tych idealow w europie
                  > zachodniej smile))
                  W Europie Zachodniej jeszcze nie zrealizowano wszystkich lewicowych ideałów.


                  > aaa lewicowosc to tylko i wylacznie kuba, korea polnocna czy zssr reszta to
                  > nie lewicowosc smile
                  Oczywiście kuba, korea polnocna czy zssr nie realizowały lewicowych ideałów :-
                  )))

                  > korea szla inna droga ale nie droga prawicowa a o to bylo pytanie
                  > nie zapominaj tez ze w korei polnocnej probowano zrealizowac ten system
                  dzucze
                  > ktory tez odegral bardzo wazna role w ubozeniu spoleczenstwa - a to nie jest
                  > przeciez ideologia lewicowa

                  Sukces ma wielu ojców, klęska jest sierotą.
                  • Gość: Blong Re: ale korea przeciez nie jest czysto prawicowa IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 22:54
                    bzdura sa inne idealy lewicy socjaldemokratycznej /i tu inne sa liberalnego
                    skrzydla i inne konserwatywnego/, komunistycznej, anarchistycznej,
                    chrzescijanskiej itd. itp.
                    ktora uwazasz za ta jedyna prawdziwa ?
                    prawica to tylko ultraliberalowie jak sugeruje jkm ?

                    zssr i korea polnocna realizowalo lewicowe idealy komunistow i tez sie zposoby
                    roznily bo dotyczyly roznych wersji komunizmu

                    pytam sie jaka droge to realizowala korea poludniowa, bo prawicowa nie ani
                    lewicowa /choc dla jkmowcow tam to czysty socjalizm smile/? moze jest tak jak
                    pisalem na samym poczatku ? smile
                    • oleg3 Re: ale korea przeciez nie jest czysto prawicowa 14.10.03, 22:58
                      Musisz mnie oświecić. Równość, sprawiedliwość społeczna to już nie są ideały
                      lewicowe? Czy lewicy pozostał tylko ideał biurokratyzacji wszystkiego?
                      • Gość: Blong Re: ale korea przeciez nie jest czysto prawicowa IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 23:04
                        dzisiejsza socjaldemokracja tak jak i naprz. chadecja zachodnioeuropejska nie
                        dazy do pelnej rownosci we wszystkim ale do minimalizowania roznic w poziomie
                        zycia -> w gore
                        i ciagle pytam jaka to byla droga korei poludniowej czy ostatnie 50 lat w
                        europie zachodniej, jkm z pewnoscia by sie oburzyl na stwierdzenie ze
                        prawicowa smile))
                        • oleg3 Re: ale korea przeciez nie jest czysto prawicowa 14.10.03, 23:12
                          Gość portalu: Blong napisał(a):

                          > dzisiejsza socjaldemokracja tak jak i naprz. chadecja zachodnioeuropejska nie
                          > dazy do pelnej rownosci we wszystkim ale do minimalizowania roznic w poziomie
                          > zycia -> w gore
                          To jak to jest z tymi ideałami. Odrzucone?



                          > i ciagle pytam jaka to byla droga korei poludniowej
                          oczywiście LEWICOWA. Korea Płn. wybrała drogę prawicową i ciężko za to
                          zapłaciła.



                          czy ostatnie 50 lat w
                          > europie zachodniej, jkm z pewnoscia by sie oburzyl na stwierdzenie ze
                          > prawicowa smile))

                          prawica wytwarzała, lewica rozdawała.
                          • Gość: Blong Re: ale korea przeciez nie jest czysto prawicowa IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 23:19
                            nie odrzucone, ale zweryfikowane czasem
                            czy uwazasz ze nie mozna sie uczyc na bledach ? ty masz dokladnie takie same
                            poglady od powiedzmy 10 lat zycia ?
                            koncepcje lewicowosci i panstwa lewicowego sa w porownaniu z prawica dosyc
                            mlode i nie widze nic zlego w tym ze sie rozwijaja /tak jak i koncepcje
                            prawicowe/

                            a powaznie jaka byla droga korei poludniowej nie potrafisz odpowiedziec ?
                            jesli tylko prawicowa to czemu tam tyle elementow jak by to jkm powiedzial
                            komuszych ?

                            tam rzadzila wedlog standardow jkmowskich tylko i wylacznie lewica raz
                            socjaldemokratyczna raz chrzescijanska
                            • oleg3 Re: ale korea przeciez nie jest czysto prawicowa 14.10.03, 23:29
                              Gość portalu: Blong napisał(a):

                              Dokładnie to wyjaśniałem już bodaj 2-krotnie. Zrobię to jeszcze raz.

                              Jak zaczniemy się spierać o sukces szwedzkiej socjaldemokracji, zawsze będę
                              mógł powiedzieć -gdyby rządziła prawica Szwecja byłaby jeszcze bogatsza.
                              Historia podarowała nam Koree. Możemy zobaczyć jakie wyniki daje zastosowanie
                              przeciwstawnych koncepcji. Ty uważasz, że te koncepcje były przeciwstawne, ale
                              obie lewicowe. Co ja mogę o tym sądzić?
                              • Gość: Blong Re: ale korea przeciez nie jest czysto prawicowa IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 14.10.03, 23:46
                                zawsze mozesz to powiedziec ale nie masz przyklad panstwa ktore by takie
                                powiedzenie potwierdzilo

                                ja uwazam ze w korei poludniowej zastosowano mieszanke lewicowych i prawicowych
                                pomyslow /jak zreszta de facto w calym rozwinietym dobrze swiecie/ a w korei
                                polnocnej zaaplikowano pomysly komunistycznej lewicy
                                • oleg3 Re: ale korea przeciez nie jest czysto prawicowa 14.10.03, 23:50
                                  Proponuję strzemiennego.

                                  Miłej nocy
                            • Gość: V.C. Re: ale korea przeciez nie jest czysto prawicowa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.03, 23:39
                              Notka z 1994 :

                              " Do 1997 planowano prywatyzację 42 zakładów państwowych "

                              źródło : "Leksykon państw swiata '94/95"

                              A więc w 1994 były w Korei Płd. CONAJMNIEJ 42 PAŃSTWOWE zakłady
                              przemysłowe ...
                              • oleg3 Re: ale korea przeciez nie jest czysto prawicowa 14.10.03, 23:45
                                Gość portalu: V.C. napisał(a):

                                > A więc w 1994 były w Korei Płd. CONAJMNIEJ 42 PAŃSTWOWE zakłady
                                > przemysłowe ...

                                Rozśmieszyłeś mnie i nie będę mógł zasnąć.

                                Był też ogromny interwencjonizm państwowy. Gdyby realizowano "czysto prawicową"
                                koncepcję to sukces byłby jeszcze większy.(parz uwagi o Szwecji).
                                • Gość: V.C. do olega IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.03, 23:56
                                  oleg3 napisał:

                                  > Gość portalu: V.C. napisał(a):
                                  >
                                  > > A więc w 1994 były w Korei Płd. CONAJMNIEJ 42 PAŃSTWOWE zakłady
                                  > > przemysłowe ...
                                  >
                                  > Rozśmieszyłeś mnie i nie będę mógł zasnąć.
                                  >
                                  > Był też ogromny interwencjonizm państwowy. Gdyby realizowano "czysto
                                  prawicową"
                                  >
                                  > koncepcję to sukces byłby jeszcze większy.(parz uwagi o Szwecji).

                                  Tak naprawdę nigdzie nie zrelizowano "czysto prawicowej" koncepcji . Na
                                  szczęście .

                                  Dobranoc
                                  >
                                  • Gość: lesio Re: do olega IP: 207.157.122.* 15.10.03, 21:51
                                    Przepraszam, ze sie wtracam, V.C., ale mam jedna uwage:
                                    Zauwaz, ze prawica nie zabrania pomocy biednym, zatem, jezeli otaczajace
                                    ubostwo nie daje Ci spokoju - zrob cos (daj swoje pieniadze, lub przekonaj
                                    innych by dali). Lewica natomiast zabiera pieniadze przymusowo (aka: kradnie),
                                    zeby wspomoc biedniejszych, co nie tylko moze byc nieprzyjemne dla tych,
                                    ktorym sie zabiera, ale rowniez kreuje nowy problem - komu dac (jakie kryteria
                                    zastosowac). B. jaskrawo widac to w Polsce, gdzie nijak nie moga sie politycy
                                    zgodzic komu dac i ile... A z tym nieodmiennie wiaze sie korupcja,
                                    malwersacje, pycha decydentow i inne komplikacje, z ktorych lewicowe rzady
                                    slyna...
                                    • mr_watchman Bardzo trafne uwagi 16.10.03, 12:32
                                      Gość portalu: lesio napisał(a):

                                      > Przepraszam, ze sie wtracam, V.C., ale mam jedna uwage:
                                      > Zauwaz, ze prawica nie zabrania pomocy biednym, zatem, jezeli otaczajace
                                      > ubostwo nie daje Ci spokoju - zrob cos (daj swoje pieniadze, lub przekonaj
                                      > innych by dali). Lewica natomiast zabiera pieniadze przymusowo (aka:
                                      > kradnie), zeby wspomoc biedniejszych, co nie tylko moze byc nieprzyjemne dla
                                      > tych, ktorym sie zabiera, ale rowniez kreuje nowy problem - komu dac (jakie
                                      > kryteria zastosowac).

                                      I właśnie to najbardziej wkurza mnie u wszystkich lewicowych ględołów
                                      wycierających sobie usta wrażliwością społeczną. Wszystkich ich łączy jedno -
                                      trzeba dać biednym, a aby to dać, należy zabrać innym. Innym, nigdy sobie.
                                      Cała istota socjalizmu oparta jest na tym, że TRZEBA opracować system, w którym
                                      państwo cały czas kontroluje, kto jest bogaty, a kto - biedny, jakie są różnice
                                      majątkowe, komu i ile trzeba zabrać, komu i ile dać, oraz jak to wszystko
                                      zorganizować w sposób zapewniający jak najmniejsze marnotrawstwo. Pomijając, że
                                      zwłaszcza ten ostatni wymóg nigdy jeszcze nie został spełniony, sama idea jest
                                      o kant dupy potłuc - z dwóch powodów: a. uczy zaradnych i przedsiębiorczych, że
                                      do pełnego wykorzystania swoich możliwości zarobkowych muszą nauczyć się
                                      oszukiwać państwo, aby ich do reszty nie okradło; b. uczy niezaradnych i
                                      nieprzedsiębiorczych, że zamiast spróbować samemu zmienić coś w swoim życiu,
                                      lepiej jest bezczynnie czekać, aż państwo da, pomoże, załatwi, zrobi itp.
                                      Socjalizm jest wspaniałym narzędziem oduczania ludzi od uczciwości i
                                      odpowiedzialności za własne życie.

                                      > B. jaskrawo widac to w Polsce, gdzie nijak nie moga sie politycy zgodzic komu
                                      > dac i ile... A z tym nieodmiennie wiaze sie korupcja, malwersacje, pycha
                                      > decydentow i inne komplikacje, z ktorych lewicowe rzady slyna...

                                      Dodajmy też, że mimo skomplikowanego i od wielu lat stale rozbudowanego systemu
                                      tzw. pomocy społecznej, bezrobocie mamy jedno z najwyższych w regionie, a
                                      finansowanie służby zdrowia (tej podobno bezpłatnej) leży w gruzach.

                                      Ale myślcie dalej, panowie socjałowie, jak by tu ruszyć z posad bryłę świata.
                                      Bryłę w głowach zamiast rozumu już macie.
                                      • oleg3 Re: Bardzo trafne uwagi 16.10.03, 12:50
                                        Czy PAŃSTWO może rozwiązać jakikolwiek problem?

                                        Jest problem. Trza go załatwić. Powołujemy URZĄD (państwo przecież nie ma
                                        rąk !). Jak urzędnik rozwiąże problem to straci robotę. On nie jest głupi.
                                        Problem ROŚNIE, urzędnik też.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja