Dodaj do ulubionych

Pius XII kłamał w sprawie mordów na rzymskich Żyda

18.10.08, 14:02
tak zatytuowany jest w GW przedruk notatki z PAPu.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5825472,Pius_XII_klamal_w_sprawie_mordow_na_rzymskich_Zydach.html
W PAPie ta sama notatka jest zatytuowana "Nowe dokumenty w sprawie Piusa XII"

www.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_www.pap.pl&_PageID=19&_CheckSum=-306275550
Moze ktos moglby wytlumaczyc na czym polegaly klamstwa Piusa XII, bo ja po
przeczytaniu notatki doprawdy nie wiem.
Obserwuj wątek
      • institoris1 Re: Pius XII kłamał w sprawie mordów na rzymskich 18.10.08, 14:09
        pozarski napisał:

        > Czy jesli przemilczasz prawde,znajac skutki swojego milczenia (wywoz Zydow
        > rzymskich do Auschwitz), to nie klamiesz?

        milczenie jest klamstwem? No no ciekawe.
        Czy wedlug Ciebie Pius XII mial sie domagac od brytyjskiego dyplomaty
        zaprzestania przez Niemcow lapanek wsrod rzymskich Zydow?

        Tak ja to rozumiem,jakkolwiek
        > uznaje,ze tytul raczej z Faktow niz z Gazety.
              • institoris1 Re: Pius XII kłamał w sprawie mordów na rzymskich 18.10.08, 15:15
                pozarski napisał:

                > Przeciez to odkryli wlasnie ci historycy w brytyjskich archiwach. Czytales
                > notatke,czy tylko chcesz bronic tego hitler's pope?

                wychodzi na to, ze pojecia nie masz jak bylo, wiec w mozliwie duzym skrocie...
                16.10. stacjonujace w Rzymie oddzialy SS przy wspoludziale Wehrmachtu ( zgodnie
                z rozkazem Himmlera o deportacji wszystkich, osmiu tysiecy, rzymskich
                Zydow)aresztowaly 1259 Zydow z tej liczy zwolnionych zostalo ponad 200 osob
                (Zydzi z malzenstw mieszanych, Zydzi bedacy obywatelami innych krajow),
                pozostale 1030 osb zostaly po dwoch dniach deportowane.
                W ten sam dzien do watykanskiego sekretarza stanu zostal wezwany von Weizsäcker,
                ktoremu Maglione oswiadczyl, ze w wypadku kontynuacji aresztowan rzymskich Zydow
                strona niemiecka musi sie liczyc z publicznym wystapieniem papieza, potepiajacym
                niemieckie dzialania.
                Na prosbe von Weizsäker`a, by tresc rozmowy mogl zachowac w tajemnicy i nie
                musial przekazywac jej ofocjalnymi kanalami (bo wywola to niewatpliwa reakcje na
                "najwyzszym poziomie") Maglione wyrazil zgode, czego skutkiem byl list biskupa
                Hudala, napisany na prosbe von Weizsäkera, do komendanta miasta gen.Stahela,
                zawierajacy ostrzezenie przed mozliwym protestem papieza. Kopia tego listu
                zostala wyslana przez von Weizsäkera do Berlina.

                • pozarski Re: Pius XII kłamał w sprawie mordów na rzymskich 18.10.08, 15:38
                  Nie rozumiem,co chcesz przez to powiedziec? Biskup Hudal wydawal potem
                  watykanskie dokumenty nazistowskim zbrodniarzom na podroze do Argentyny i na
                  Bliski Wschod. Nie jest to najwiarygodniejszy swiadek tamtych wydarzen, a
                  dowodem sa materialy znalezione przez cytowanych w notce brytyjskich historykow.
                  Chyba nie masz zielonego pojecia o czym piszesz.wink
                    • pozarski Re: Pius XII kłamał w sprawie mordów na rzymskich 18.10.08, 16:09
                      W tym materiale z Rzepy,dokladnie takim samym,co w GW,ale bez "klamstwa" w
                      tytule jest dokladnie napisane o co chodzi. Twoj wklad jest o czyms innym.
                      Wymadrzasz sie nie o 1000 Zydow aktualnie wtedy wywozonych do Auschwitz,ale o
                      wloskich Zydach,ktorzy wojne przezyli, i to nie dzieki dzialalnosci Piusa XII,a
                      generalnego stosunku Wlochow do Zydow (szkoda,ze Polacy nie mieli takiego). Tak
                      wiec nic o klamstwie,a coraz wiecej o prawdzie.

                      rp.pl » Świat » Włochy
                      Nowe, niekorzystne dokumenty na temat Piusa XII
                      pmaj 18-10-2008, ostatnia aktualizacja 18-10-2008 12:43

                      W październiku 1943 roku, dwa dni po łapance Żydów przeprowadzonej przez SS w
                      rzymskim getcie, papież Pius XII milczał na ten temat podczas rozmowy z
                      brytyjskim dyplomatą, mówiąc jedynie, że Niemcy zachowują się "poprawnie" wobec
                      Watykanu. Rzuca to nowe światło na toczący się proces beatyfikacyjny papieża.

                      O tym nowym wątku pisze agencja Ansa, powołując się na dokumenty z brytyjskich i
                      amerykańskich archiwów, do których dotarli badacze Mario J. Cereghino i Giuseppe
                      Casarrubea. Dokumenty te mają zostać przez nich wkrótce opublikowane.

                      Według tych źródeł, 18 października 1943 roku, a więc dwa dni po aresztowaniu
                      ponad tysiąca rzymskich Żydów, w Watykanie doszło do spotkania między papieżem a
                      brytyjskim dyplomatą D'Arcy Osbornem.

                      Z archiwów wynika, że Pius XII przy tej okazji milczał na temat łapanki w getcie
                      i mówił tylko o trudnej sytuacji żywnościowej w Wiecznym Mieście. Zapewnił
                      także, że nie opuści Rzymu, nawet jeśli będzie do tego zmuszany.

                      Brytyjski dyplomata był poruszony brakiem reakcji papieża na wydarzenia w getcie
                      i poprosił go o to, by z większą determinacją odgrywał swą rolę jako autorytet
                      moralny. Od Piusa XII usłyszał, że Niemcy do tej pory szanowali neutralność
                      Stolicy Apostolskiej i zachowywali się poprawnie.

                      Kiedy to mówił, zauważa Ansa, pociąg z rzymskimi Żydami odjeżdżał właśnie do
                      Auschwitz.

                      Według badaczy archiwów to kolejny, nowy dokument na temat stanowiska papieża
                      czasów wojny wobec holokaustu. Został on ujawniony kilka dni po 50. rocznicy
                      śmierci Piusa XII, którego proces beatyfikacyjny dobiega końca.
                      PAP
                        • pozarski Re: ja tez wlasnie w oparciu o ten tekst 18.10.08, 16:29
                          W ogole nie rozumiem, o co ci chodzi? Dyplomata jest na audiencji u papieza.
                          Siedzi i slucha raczej,niz proponuje papiezowi,co ten ma robic,nie uwazasz? Ani
                          nie jest tam,by od papieza wysluchac jego swiatobliwych zadan. Bryt potem
                          opisuje swoje wrazenia i zwraca uwage na to,ze papiez slowem nie wspomina Zydow
                          2 dni przedtem deportowanych do Auschwitz, choc zauwaza,ze ci sami nazisci
                          zostawiaja go w spokoju. No,ja uwazam to za sqrwysynstwo (boc to byl
                          bydlak,jeszcze jako Pacelli), nie pierwsze i nie ostatnie z jego strony
                          (pamietaj o Hudalu,bliskim jego wspolpracowniku). Cos jeszcze?
                          • institoris1 Re: ja tez wlasnie w oparciu o ten tekst 18.10.08, 17:06
                            pozarski napisał:

                            > W ogole nie rozumiem, o co ci chodzi? Dyplomata jest na audiencji u papieza.
                            > Siedzi i slucha raczej,niz proponuje papiezowi,co ten ma robic,nie uwazasz?

                            Dotrze w koncu do Ciebie, ze byl to dyplomata brytyjski, przedstawiciel kraju
                            bedacego w stanie wojny z Niemcami, a Watykan byl neutralny?
                            Moze mial mu wreczyc akt wypowiedzenia wojny nazistowskim Niemcom przez Watykan?
                            • pozarski Re: ja tez wlasnie w oparciu o ten tekst 18.10.08, 17:22
                              Zaprawde nic a nic nie rozumiesz. Co ma piernik do wiatraka? Watykan co prawda
                              jest (i byl wtedy) panstwem,ale rola Watykanu nie spoczywala w obronie granic
                              fizycznych,ale raczej duchowych. Rola Watykanu bylo miedzy innymi pouczanie
                              owieczek o obowiazkach w stosunku do bliznich. Tego oczekiwano od papieza i w
                              tej roli papiez sie nie sprawdzil. O tym pisze ow brytyjski dyplomata. Kapujesz?
                                • rycho7 Re: Uwielbiam te nauki Żydów nt. katolicyzmu :-)) 18.10.08, 19:23
                                  sz0k napisał:

                                  > Roli papieża, Watykanu i w ogóle co katolicy powinni, a co nie robić smile)) Jest
                                  > to prawie tak zabawne jak podobne wynurzenia ateistów.

                                  To jest bardzo slaba argumentacja, powiem wrecz antyargumentacja.

                                  Odmawianie komukolwiek prawa do oceniania jest czynnoscia mityczna. Ja
                                  poznawalem Bibile, Tore, religie, jako oreze obrony przed napastliwoscia
                                  polokatoli i syjonistow=przemyslowcow holocaistu. W praktyce widze, ze podstawy
                                  znam o niebi lepiej niz czarna tluszcza.

                                  Spory zydow z katolikami dotycza tego samego boga, tej samej swietej ksiegi, bez
                                  Ewangelii i Talmudu. To spory o interpretacje. Ty masz monopol?
                                    • dana33 Re: Uwielbiam te nauki Żydów nt. katolicyzmu :-)) 18.10.08, 19:46
                                      napisalam ci, ze nie zauwazylam tutaj zadnych zydowskich wymadrzan
                                      sie na temat religii katolickiej czy chrzescijanskiej. wiec jak tak
                                      cie to smieszy, to moze dasz jakis link do tego wymadrzania sie? bo
                                      linkow na temat waszego wymadrzania sie na tematy zydowskie jest bez
                                      liku, sz0ku.... nu, daj cos na dowod twoich slow, bo inaczej to
                                      wiesz.... znow zwykle rzucanie pustych slow w nadzieji, ze ktos
                                      uwierzy....
                                        • dana33 Re: Uwielbiam te nauki Żydów nt. katolicyzmu :-)) 18.10.08, 20:57
                                          nu sz0ku..... nie bardzo rozumiem tn twoj "argument" w podanym do
                                          mnie linku.... gdzie tu jest wymadrzanie sie? czy nie naucza sie w
                                          kosciele o wyjatkowych wartosciach jakie powinien miec kazdy
                                          chrzescijanin? naucza. wiec napisac, ze papiez, jako reprezentant
                                          calego chrzescijanskiego kosciola powinien wlasnie dac przyklad na
                                          to, co kosciol naucza, to jest wymadrzaniem sie?
                                          nu, zoll zejn.... to sie wymadrzylam.
                                      • grzegorz1948 Re: Danus! 18.10.08, 20:46
                                        Zajmij sie kretactwem ale na swoim forum!
                                        A tu masz troche do poczytania .
                                        pl.wikipedia.org/wiki/Klemens_August_von_Galen
                                        W czasie niedzielnego kazania, w którym krytykował negatywny wpływ
                                        Hitlerjugend na młodzież, z głębi kościoła odezwał się mężczyzna:
                                        Księże biskupie, człowiek nie mający dzieci, nie może mówić o ich
                                        wychowywaniu. Biskup zmierzył wzrokiem człowieka, który mu przerwał
                                        kazanie i spokojnie odpowiedział: Wypraszam sobie wszelką krytykę
                                        Hitlera w moim kościele.
                                        Ta anegdotka dotyczy w pewnym sensie twojego pogladu na religie
          • spitt Re: Pius XII kłamał w sprawie mordów na rzymskich 18.10.08, 17:41

            Chocby nawet , to powiedz nam dlaczego papiez mial nadstawiac lba
            i interes kosciola dla Zydow , co oni dobrego zrobili dla kosciola
            dla jego owieczek czy dla ludzkosci ??? ,...
            ===================================================================
            Nie. Pius mial sie zwocic do nazistow (ktorym holdowal od samego
            poczatku,do samego konca) i tego nie zrobil ,...
            • dana33 Re: Pius XII kłamał w sprawie mordów na rzymskich 18.10.08, 18:25
              oh.... mogl np "nastawiac lba" w ramach tych chrzescijanskich
              wartosci, ktore reprezentowal.... no i takie "nastawianie lba" to to
              by nie bylo.... myslisz, zeby go hitler poslala do oswiecimia,
              splitowski?
              a co zlego zydzi zrobili kosciolowi i jego owieczkom, splitowski?
              dla ludzkosci? nu, tu by sie juz conieco znalazlo, co zydzi zrobili
              dobrego dla ludzkosci....
    • dana33 Re: Pius XII kłamał w sprawie mordów na rzymskich 18.10.08, 14:12
      wystarczy troche poszukac, institoris.. jak mnie masz biblioteki i
      innych zrodel, to zawsze jest jeszcze google...

      Throughout the Holocaust, Pius XII was consistently besieged with
      pleas for help on behalf of the Jews.

      In the spring of 1940, the Chief Rabbi of Palestine, Isaac Herzog,
      asked the papal Secretary of State, Cardinal Luigi Maglione to
      intercede to keep Jews in Spain from being deported to Germany. He
      later made a similar request for Jews in Lithuania. The papacy did
      nothing.(5)

      Within the Pope's own church, Cardinal Theodor Innitzer of Vienna
      told Pius XII about Jewish deportations in 1941. In 1942, the
      Slovakian charge d'affaires, a position under the supervision of the
      Pope, reported to Rome that Slovakian Jews were being systematically
      deported and sent to death camps.(6)

      In October 1941, the Assistant Chief of the U.S. delegation to the
      Vatican, Harold Tittman, asked the Pope to condemn the atrocities.
      The response came that the Holy See wanted to remain "neutral," and
      that condemning the atrocities would have a negative influence on
      Catholics in German-held lands.(7)

      In late August 1942, after more than 200,000 Ukrainian Jews had been
      killed, Ukrainian Metropolitan Andrej Septyckyj wrote a long letter
      to the Pope, referring to the German government as a regime of
      terror and corruption, more diabolical than that of the Bolsheviks.
      The Pope replied by quoting verses from Psalms and advising
      Septyckyj to "bear adversity with serene patience."(8)

      On September 18, 1942, Monsignor Giovanni Battista Montini, the
      future Pope Paul VI, wrote, "The massacres of the Jews reach
      frightening proportions and forms."(9) Yet, that same month when
      Myron Taylor, U.S. representative to the Vatican, warned the Pope
      that his silence was endangering his moral prestige, the Secretary
      of State responded on the Pope's behalf that it was impossible to
      verify rumors about crimes committed against the Jews.(10)

      Wladislaw Raczkiewicz, president of the Polish government-in-exile,
      appealed to the Pope in January 1943 to publicly denounce Nazi
      violence. Bishop Preysing of Berlin did the same, at least twice.
      Pius XII refused.(11)

      The International Catholic-Jewish Historical Commission (ICJHC), a
      group comprised of three Jewish and three Catholic scholars, was
      appointed in 1999 by the Holy See's Commission for Religious
      Relations with the Jews. In October of 2000, the group of scholars
      finished their review of the Vatican's archives, and submitted their
      preliminary findings to the Comission's then-President, Cardinal
      Edward I Cassidy. Their report, entitled "The Vatican and the
      Holocaust," laid to rest several of the conventional defenses of
      Pope Pius XII.

      The often-espoused view that the Pontiff was unaware of the
      seriousness of the situation of European Jewry during the war was
      definitively found to be inaccurate. Numerous documents demonstrated
      that the Pope was well-informed about the full extent of the Nazi's
      anti-Semitic practices. A letter from Konrad von Preysing, Bishop of
      Berlin, that proved that the Pope was aware of the situation as
      early as January of 1941, particularly caught the attention of the
      commission. In that letter, Preysing confirms that "Your Holiness is
      certainly informed about the situation of the Jews in Germany and
      the neighboring countries. I wish to mention that I have been asked
      both from the Catholic and Protestant side if the Holy See could not
      do something on this subject...in favor of these unfortunates." The
      letter, which was a direct appeal to the Pope himself, without
      intermediaries, provoked no response. In 1942, an even more
      compelling eyewitness account of the mass-murder of Jews in Lwow was
      sent to the Pope by an archbishop; this, too, garnered no response.

      The commission also revealed several documents that cast a negative
      light on the claim that the Vatican did all it could to facilitate
      emigration of the Jews out of Europe. Internal notes meant only for
      Vatican representatives revealed the opposition of Vatican officials
      to Jewish emigration from Europe to Palestine. "The Holy See has
      never approved of the project of making Palestine a Jewish home...
      [because] Palestine is by now holier for Catholics than for Jews."
      Some Catholic higher-ups violated this position of the Vatican by
      helping Jews to immigrate when they were able to; most did not.

      tutaj wiecej:
      www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/pius.html
      • institoris1 Re: w samym Watykanie ukrywało się 3 tys. Żydów 18.10.08, 16:16
        pozwole sobie dodac jeszcze jeden, istotny aspekt, ktory mial wplyw na polityke
        Watykanu wobec III Rzeszy.

        Tak sie dziwnie sklada, ze krytycy poczynan Piusa XII zapominaja o
        kilkudziesieciu milionach katolikow niemieckich, ktorzy to, z jednej strony w
        ramach swojej przynaleznosci panstwowo-narodowej, uczestniczyli aktywnie (lub ja
        wspoltworzyli)w zbrodniczej polityce
        III Rzeszy wobec europejskiego Zydostwa, a z drugiej strony, jako czlonkowie
        katolickiej wspolnoty religijnej, znajdowali sie pod opieka swojego Kosciola, a
        ich prawa gwarantowal podpisany przez Watykan i III Rzesze Konkordat.
        Pytanie jest nastepujace:
        co staloby sie w hitlerowskich Niemcach, gdyby papiez zdecydowal sie na pojscie
        na konfrontacyjny kurs wobec Hitlera poprzez oficjalne potepienie Niemiec?
        Jaka bylaby reakcja Hitlera, czy byloby to zaniechanie mordow na Zydach w obawie
        o wewnetrzne rozruchy, czy opor spoleczny, wywolane przez niemieckich katolikow,
        czy moze wprost przeciwnie, polityka ekstreminacji bylaby kontynuowana, a
        nazisci przystapiliby do rozprawy z Kosciolem?
        Jesli wezmiemy pod uwage wypowiedzi Hitlera (ktoremu marzyl sie Kosciol
        Narodowy"), ze "rozprawe z Kosciolem" odsuwamy na okres powojenny, czy
        wypowiedzi Goebbelsa, ze "mamy juz tyle na sumieniu, ze nie mozemy sie cofnac,
        albo zwyciezymy, albo zostaniemy unicestwieni", to trzeba powaznie rozpatrzyc i
        taki scenariusz, ze oficjalne potepienie ze strony papieza moglo wywolac taka
        reakcje, ze nazisci poczuli by sie zmuszeni rozprawic sie z Kosciolem jeszcze w
        trakcie trwania wojny, a niemieccy katolicy staliby sie zakladnikami w rekach
        Hitlera (takimi byli przykladowo Polacy).
        • dana33 Re: w samym Watykanie ukrywało się 3 tys. Żydów 18.10.08, 16:29
          hm.... zakladajac, ze kosciol mial wtedy tak ogromne znaczenie w
          hitlerowskich niemcach, ze moglby rzeczywiscie doprowadzic do
          protestow przeciwko traktowaniu zydow przez nazistow, to przestepstwo
          kosciola jest po prostu ogromne. nie wiem, ilu bylo wtedy w niemczech
          katolikow, kilkadziesiat milionow mowisz? z tego co wiem, to cala
          populacja niemiec nie wynosila wtedy wiecej niz 40 milionow, ale
          moge sie mylic. wiec zakladajac, ze nawet jak tylko 20 milionow z
          tych 40 to byli katolicy i tylko 20 milionow wyszloby na ulice z
          protestami lub inna forma krytyki nazistow, to myslisz, ze to by nie
          zmienilo czegos? hitler zaczalby strzelac we wlasny narod? poslalby
          20 milionow niemcow do obozow? wyobrazasz sobie cos takiego wogole?
          swiat by nie zostal poruszony bardziej, niz jakimis tam zydami?

          moze trzeba zastanowic sie wogole nad rola przywodcow religijnych?
          jak czytam ojca rydzyka i widze, jak przynajmniej czesc
          spoleczenstwa polskiego reaguje na tego podzegacza nienawisci, to
          mysle, ze brak odpowiedniej reakcji w czasie wojny ze strony
          watykanu gral duza role w zamordowaniu tych 6 milionow....
          widzisz, institoris.... brak reakcji, brak protestu, to po prostu
          potwierdzenie i poparcie. i to nie jest wymysl zyda, tak to juz jest
          na swiecie.
          • pozarski Re: w samym Watykanie ukrywało się 3 tys. Żydów 18.10.08, 16:37
            Dokladnie tak, Dana. Argumenty institorisa sa argumentami KK. Nie moglismy nic
            robic...Tymczasem ten sam papiez wypowiadal sie w bardzo ostrych slowach o innym
            rezimie totalitarnym, nie szczedzac slow protestu przeciwko ateistycznej wladzy
            Sosa. I ten sam papiez, dzieki konkordatowi,ktory zawarl z Hitlerem zniszyl
            katolicka partie w niemczech, jedyna masowa partie,ktora mogla nie dopuscic do
            zwyciestwa nazizmu. O kant d.upy potluc te argumenty.
            • pozarski Re: w samym Watykanie ukrywało się 3 tys. Żydów 18.10.08, 16:49
              www.emperors-clothes.com/analysis/hitlerspope.htm

              Hitler's Pope
              by John Cornwell
              Abridged version written by Mr. Cromwell for Vanity Fair

              Long-buried Vatican files reveal a new and shocking indictment of World War
              II's Pope Plus XII: that in pursuit of absolute power he helped Adolf Hitler
              destroy German Catholic political opposition, betrayed the Jews of Europe, and
              sealed a deeply cynical pact with a 20th-century devil.

              By John Cornwell

              One evening several years ago when I was having dinner with a group of students,
              the topic of the papacy was broached, and the discussion quickly boiled over. A
              young woman asserted that Eugenio Pacelli, Pope Pius XII, the Pope during World
              War II, had brought lasting shame on the Catholic Church by failing to denounce
              the Final Solution. A young man, a practicing Catholic, insisted that the case
              had never been proved.

              Raised as a Catholic during the papacy of Pius XII - his picture gazed down from
              the wall of every classroom during my childhood - I was only too familiar with
              the allegation. It started in 1963 with a play by a young German author named
              Rolf Hochhuth, Der Stellvertreter (The Deputy) which was staged on Broadway in 1964.

              It depicted Pacelli as a ruthless cynic, interested more in the Vatican's
              stockholdings than in the fate of the Jews. Most Catholics dismissed Hochhuth's
              thesis as implausible, but the play sparked a controversy which has raged to
              this day.

              Disturbed by the anger brought out in that dinner altercation, and convinced, as
              I had always been, of Pius XII's innocence, I decided to write a new defense of
              his reputation for a younger generation. I believed that Pacelli's evident
              holiness was proof of his good faith. How could such a saintly pope have
              betrayed the Jews? But was it possible to find a new and conclusive approach to
              the issue? The arguments had so far focused mainly on his wartime conduct;
              however, Pacelli's Vatican career had started 40 years earlier. It seemed to me
              that a proper investigation into Pacelli's record would require a more extensive
              chronicle than any attempted in the past. So I applied for access to archival
              material in the Vatican, reassuring those who had charge of crucial documents
              that I was on the side of my subject. Six years earlier, in a book entitled A
              Thief in the Night, I had defended the Vatican against charges that Pope John
              Paul I had been murdered by his own aides.

              Two key officials granted me access to secret material: depositions under oath
              gathered 30 years ago to support the process for Pacelli's canonization, and the
              archive of the Vatican Secretariat of State, the foreign office of the Holy See.
              I also drew on German sources relating to Pacelli's activities in Germany during
              the 1920s and 1930s, including his dealings with Adolf Hitler in 1933. For
              months on end I ransacked Pacelli's files, which dated back to 1912, in a
              windowless dungeon beneath the Borgia Tower in Vatican City. Later I sat for
              several weeks in a dusty office in the Jesuit headquarters, close to St. Peter's
              Square in Rome, mulling over a thousand pages of transcribed testimony given
              under oath by those who had known Pacelli well during his lifetime, including
              his critics.

              By the middle of 1997, 1 was in a state of moral shock. The material I had
              gathered amounted not to an exoneration but to an indictment more scandalous
              than Hochhuth's. The evidence was explosive. It showed for the first time that
              Pacelli was patently, and by the proof of his own words, anti-Jewish. It
              revealed that he had helped Hitler to power and at the same time undermined
              potential Catholic resistance in Germany. It showed that he had implicitly
              denied and trivialized the Holocaust, despite having reliable knowledge of its
              true extent. And, worse, that he was a hypocrite, for after the war he had
              retrospectively taken undue credit for speaking out boldly against the Nazi
              persecution of the Jews.
          • institoris1 Re: w samym Watykanie ukrywało się 3 tys. Żydów 18.10.08, 16:49
            dana33 napisała:

            > hm.... zakladajac, ze kosciol mial wtedy tak ogromne znaczenie w
            > hitlerowskich niemcach, ze moglby rzeczywiscie doprowadzic do
            > protestow przeciwko traktowaniu zydow przez nazistow, to przestepstwo
            > kosciola jest po prostu ogromne.

            Moze mogl, moze nie mogl, tego nie wiemy. Mozliwe sa rozne scenariusze,
            przykladowo czesc duchowienstwa i wiernych opowiada sie za Hitlerem, nastepuje
            rozlam w Kosciele niemieckim, a ci , ktorzy sie sprzeciwiaja, poddani sa
            terrorowi, a likwidacja europejskich Zydow jest kontynuowana, a jednoczesnie
            Kosciol traci jakakolwiek mozliwosc, by wplywac na ich los. To wszystko jedynie
            spekulacje, za duzo niewiadomych.

            nie wiem, ilu bylo wtedy w niemczech
            > katolikow, kilkadziesiat milionow mowisz? z tego co wiem, to cala
            > populacja niemiec nie wynosila wtedy wiecej niz 40 milionow, ale
            > moge sie mylic.

            80 milionow z tego okolo 30 katolikow (to z glowy, ale mniej wiecej powinno sie
            zgadzac)

            wiec zakladajac, ze nawet jak tylko 20 milionow z
            > tych 40 to byli katolicy i tylko 20 milionow wyszloby na ulice z
            > protestami lub inna forma krytyki nazistow, to myslisz, ze to by nie
            > zmienilo czegos?

            jak wyzej, z zastrzezeniem, ze nigdy nie bylo i nie bedzie az tak "masowych" 100
            procentowych protestow.
            Jedno jest pewne, obalic Hitlera mogl jedynie Wehrmacht, katolicy jako grupa z
            pewnoscia nie.

            hitler zaczalby strzelac we wlasny narod? poslalby
            > 20 milionow niemcow do obozow? wyobrazasz sobie cos takiego wogole?
            > swiat by nie zostal poruszony bardziej, niz jakimis tam zydami?

            poruszenie swiata nie ma tu nic do rzeczy, swiat bardziej poruszony i tak nie
            byl w stanie stworzyc skuteczniejszej koalicji antyosiowej niz mialo to juz miejsce.

            > moze trzeba zastanowic sie wogole nad rola przywodcow religijnych?
            > jak czytam ojca rydzyka i widze, jak przynajmniej czesc
            > spoleczenstwa polskiego reaguje na tego podzegacza nienawisci, to
            > mysle, ze brak odpowiedniej reakcji w czasie wojny ze strony
            > watykanu gral duza role w zamordowaniu tych 6 milionow....

            jestem innego zdania odnosnie reakcji Watykanu.
            Zastanow sie nad czyms takim- w latach dziewiedziesiatych mielismy do czynienia
            z wojna domowa w bylej Jugoslawii, wokol pokojowa Europa, wojska NATO
            stacjonujace w sasiednich panstwach, sily pokojowe ONZ na miejscu, protesty ze
            wszystkich ston, juz nie tylko prasa i radio jak podczas II Wojny, ale i
            telewizja oraz internet- rezultat: kilkaset tysiecy ofiar.
            Porownaj sobie z Europa okupowana i calkowicie zdominowana przez Niemcy, to moze
            zrewidujesz swoj poglad na role Watykanu.


            > widzisz, institoris.... brak reakcji, brak protestu, to po prostu
            > potwierdzenie i poparcie. i to nie jest wymysl zyda, tak to juz jest
            > na swiecie.

            nie zgadzam sie ze stwierdzeniem brak reakcji w odniesieniu do KK. Kosciol
            reagowal i co wazniejsze, reakcje Kosciola przyczynily sie do uratowania
            ogromnej liczby osob. Czy mogl przyczynic sie do uratowania wiekszej liczby? Nie
            wiem, pewnie tak, mozemy spekulowac na temat "swiata idealnego", ale w takim
            swiecie przeciez nie ma miejsca dla Hitlera.


            • pozarski Re: w samym Watykanie ukrywało się 3 tys. Żydów 18.10.08, 16:55
              institoris1 napisal:

              > nie zgadzam sie ze stwierdzeniem brak reakcji w odniesieniu do KK. Kosciol
              > reagowal i co wazniejsze, reakcje Kosciola przyczynily sie do uratowania
              > ogromnej liczby osob.

              >
              Ogromnej liczby osob? Moglbys byc nieco bardziej precyzyjny? Jak ogromnej (to
              znaczy duuuuuzo wiekszej od duzej)?
            • dana33 Re: w samym Watykanie ukrywało się 3 tys. Żydów 18.10.08, 17:00
              wszystko co robimy tutaj, to gdybanie, institoris, tylko i wylacznie
              gdybanie, ktore wlasciwie nic nie daje, bo bylo inaczej i zmienic
              tego nie mozemy, a gdybaniem to nawet nie przecinka.
              i patrzac na twoj przyklad, jugoslawie, to moge ci powiedziec, ze
              wtedy juz myslalam, i mysle dzisiaj tez, siedzac w tym moim
              mocarstwie okrazonym ze wszystkich stron przez takich malych
              hitlerkow, ze swiat nie nauczyl sie nic od tamtych strasznych
              czasow, ze nie wyciagnal wnioskow.... nie tylko swiat... ale i my,
              mieszkancy tego swiata....
              tylko jugoslawia? a darfur? a tybet?
              i co? i milczymy.... albo zrobimy tu demonstracyjke, albo sobie
              pogdybamy na forum... nic, nic sie nie nauczylismy.... a nowy hitler
              w drodze, institoris....
              • pozarski Re: w samym Watykanie ukrywało się 18.10.08, 17:16
                It is true that the Vatican sheltered about 470 Jews behind its walls following
                the German occupation. Jakie 3000? Nie chodzi wcale o umniejszanie roli
                ratujacych Zydow katolikow,ale o sprowadzenie roli papieza do bardziej
                realistycznych wymiarow. Dzis wiemy o nim wiecej,niz zaraz po wojnie a i wiele
                lat potem. Dlatego dzis beatyfikacja Piusa XII jest znakiem ze strony
                katolikow,ze nic a nic sie w kosciele nie zmienilo.
        • perla Żydzi najlepiej wyszli na państwach, które 18.10.08, 16:32
          rozmawiały czy wręcz współpracowały z Adolfem. Np. w Bułgarii.
          Jak słusznie zawuważyłeś, Papież musiał się martwić o miliony
          katolików w podbitych krajach. Ilość osadzonych w KL lub
          pomordowanych księży, świadczy, że oficjalna rozprawa z KK była tuż
          tuż. Na szczęście Pius XII nie dał się sprowokować.

          Żydzi oskarżając KK zachowują się łajdacko, bo Kościól im sporo
          pomógł.
          Natomiast Żydzi wychwalają ZSRR, jako wybawiciela, zapominając, że
          ZSRR kilkakrotnie proponował Niemcom zawieszenie broni, gwarantując
          w zamian eksterminację Żydów na własnym terenie, co znając ich
          metody, zrobili by niechynie. Dziś zdecydowana większość obywateli
          Israela żyje tylko dlatego, że Niemcy konsekwentnie odrzucali te
          sowieckie propozycje. Ale ZSRR nadal wielbiny przez nich jest, choć
          handlował ich życiem z Adolfem, a KK, który pomagał czasami być może
          niedoskonale, ale pomagał, atakowany wściekle jest właśnie.
          • dana33 Re: Żydzi najlepiej wyszli na państwach, które 18.10.08, 16:44
            tak tak, perliczkowaty, znam te argumenty... twoj najlepszy
            przyjaciel zerowiec ciagle tu kastnera podsuwa...
            w bulgarii wspolpracowali? nu i jaki efekt byl, perliczkowaty? ze
            praktycznie biorac cale zydowstwo bulgarskie zostalo uratowane..
            kastner wspopracowal? jasne.... i co? 1600 zydow mniej poszlo do
            gazu.... ktos inny sie o zydow troszczyl? czerwony krzyz? neutralna
            szwajcaria? facet.... oskarzac o wspolprace mozna wielu.... ja nie
            widze na pierwszym miejscu wspolpracy, ja widze ilu zydow sie
            uratowalo przy pomocy wspolpracy....
            • perla no przecież napisałem, iż 18.10.08, 16:49
              ci co współpracowali z Adolfem, vide Bułgaria, mogła uratować swoich
              Żydów. Swoich, bo obcych wydali Niemcom bez skrupułów.
              A ty pod niebiosa wychwalałaś faszystowską Bułgarię, nieprawdaż?
              A do Piusa XII pretensje masz, że rozmawiał z rzeszą Adolfa.
              Zdecyduj się w końcu na coś w końcu właśnie.
        • cdlxxxvii Jak Żydzi dziękowali "papieżowi Hitlera" 18.10.08, 16:33
          "As early as December 1940, in an article in Time magazine, Albert Einstein paid
          tribute to Pius: "Only the Church stood squarely across the path of Hitler's
          campaign for suppressing the truth. I never had any special interest in the
          Church before, but now I feel a great affection and admiration because the
          Church alone has had the courage and persistence to stand for intellectual truth
          and moral freedom. I am forced thus to confess that what I once despised,
          I now praise unreservedly."

          In 1943, Chaim Weizmann, who would become Israel's first president, wrote that
          "the Holy See is lending its powerful help wherever it can, to mitigate the fate
          of my persecuted co-religionists."

          Moshe Sharett, Israel's second prime minister, met with Pius in the closing days
          of the war and "told him that my first duty was to thank him, and through him
          the Catholic Church, on behalf of the Jewish public for all they had done in the
          various countries to rescue Jews."

          Rabbi Isaac Herzog, chief rabbi of Israel, sent a message in February 1944
          declaring, "The people of Israel will never forget what His Holiness and his
          illustrious delegates, inspired by the eternal principles of religion, which
          form the very foundation of true civilization, are doing for our unfortunate
          brothers and sisters in the most tragic hour of our history, which is living
          proof of Divine Providence in this world."

          In September 1945, Leon Kubowitzky, secretary general of the World Jewish
          Congress, personally thanked the pope for his interventions, and the World
          Jewish Congress donated $20,000 to Vatican charities "in recognition of the work
          of the Holy See in rescuing Jews from Fascist and Nazi persecutions."

          In 1955, when Italy celebrated the tenth anniversary of its liberation, the
          Union of Italian Jewish Communities proclaimed April 17 a "Day of Gratitude" for
          the pope's wartime assistance.

          On May 26, 1955, the Israeli Philharmonic Orchestra flew to Rome to give in the
          Vatican a special performance of Beethoven's Seventh Symphony—an expression of
          the State of Israel's enduring gratitude to the pope for help given the Jewish
          people during the Holocaust."
          • perla może po polsku 18.10.08, 16:38
            Premier Izraela Golda Meir tuż po śmierci Piusa XII tak oto napisała
            w kondolencjach przesłanych do Watykanu: "Kiedy straszliwe
            męczeństwo stało się udziałem naszego narodu, Papież wznosił głos w
            obronie ofiar" (cyt. za J. R. Nowak, Walka z Kościołem wczoraj i
            dziś, Szczecinek 1999, str. 104, por. Niedziela 29 marca 1998).
            Podobnie wypowiedział się Żyd dr Joseph Natan, 7 września 1945 roku
            (por. J. R. Nowak, jak wyżej). Bolesław Kumor podaje w swojej
            Historii Kościoła (tom VIII, Lublin 1998, str. 31), że A. L.
            Easterman, prezes Kongresu Światowego Żydów wyraził 24 września 1943
            roku "najgorętsze podziękowania" Piusowi XII za wstawianie się w
            sprawie prześladowanych Żydów. Rok wcześniej Pius XII w przemówieniu
            wigilijnym mówił o "setkach tysięcy ludzi bez ich osobistej winy,
            głównie dlatego, że są narodowości żydowskiej, lub rasą, wydawanych
            na natychmiastową lub powolną śmierć" (za Kumor, jak wyżej). W
            liście do biskupa Preysinga w Berlinie Pius XII przyznał,
            że "żydowskie centrale wyraziły najgorętsze uznanie papieżowi za
            jego dzieło ratunku Żydów" (za Kumor, jak wyżej).

            24 września 1943 roku żydowski kongres z USA (World Jewish Congress)
            napisał do Godfrey'a delegata apostolskiego w Londynie z wyrazami
            wdzięczności za wysiłki Piusa XII dla uratowania 4 tysięcy Żydów z
            wyspy Arbe: "Jestem pewien, że wysiłki Waszej Łaskawości oraz
            Stolicy Apostolskiej doprowadziły do tego szczęśliwego rozwiązania i
            chciałbym wyrazić Stolicy Apostolskiej i Wam najserdeczniejsze
            podziękowania od World Jewish Congress" (za Pierre Blet, Pius XII i
            druga wojna światowa w tajnych archiwach watykańskich, Katowice
            2000, str. 242-243).

            W lutym 1943 roku Freiberger, wielki rabin Zagrzebia przekazywał
            podziękowania "za pomoc udzieloną przez Watykan w emigracji
            żydowskich dzieci do Turcji" (P. Blet, jak wyżej, str. 273).

            Meir Touval-Weltmann, członek komisji pomocy Żydom europejskim
            wyrażał podziękowania "za wszelką cenną pomoc ze strony stolicy
            Apostolskiej" (P. Blet, jak wyżej, str. 274).

            "Wielki rabin Jerozolimy, Isaac Herzog, przyszedł do delegatury, by
            podziękować Ojcu Świętemu za miłosierdzie, jakie okazał w ostatnich
            miesiącach, oraz poprosić o wstawiennictwo Stolicy Apostolskiej w
            sprawie Żydów z Transnistrii" (P. Blet, jak wyżej, str. 283). Pius
            XII spełnił tę prośbę o pomoc Żydom z Transnistrii i "rabin Herzog
            przesłał telegram z podziękowaniami" (P. Blet, jak wyżej, str. 284).

            "Od lutego 1943 r. nuncjusz w Bukareszcie, arcybiskup Cassulo,
            przekazywał podziękowania przywódcy wspólnoty izraelskiej w
            Rumunii: 'Przywódca wspólnoty izraelskiej w Rumunii [...] przyszedł
            już dwa razy, by podziękować mi za opiekę i ochronę jaką Stolica
            Apostolska otoczyła jego współwyznawców. Prosił mnie o przekazanie
            Ojcu Świętemu wyrazów wdzięczności od całej swojej wspólnoty, która
            w tych trudnych czasach znalazła oparcie w nuncjaturze'. Piętnaście
            dni później Cassulo informował, że właśnie wczoraj dr Safran, wielki
            rabin Bukaresztu, przyszedł zobaczyć się z nim i prosił go "o
            przekazanie Ojcu Świętemu wyrazów szacunku, a także szczerych i
            pełnych uszanowania życzeń od całej wspólnoty, która - jak wie -
            jest przedmiotem ojcowskiej troski Papieża'. Mniej więcej w tym
            samym czasie przedstawiciel Stolicy Apostolskiej w Chorwacji, opat
            Marcone, pisał w podobnym tonie: 'Rabin Zagrzebia prosił mnie o
            wyrażenie jego najgorętszych podziękowań dla Stolicy Apostolskiej za
            skuteczną pomoc w przewiezieniu grupy dzieci żydowskich'. Delegat
            apostolski w Turcji, mons. Roncalli pisał 22 maja tego samego
            roku: 'Dzisiaj przyszedł sekretarz agencji żydowskiej dla Palestyny,
            p. Ch. Barlas, by mi podziękować i prosić o przekazanie podziękowań
            Stolicy Apostolskiej za pomyślny rezultat interwencji w sprawie
            Izraelitów ze Słowacji' (.....) Wielki rabin Jerozolimy, Herzog, w
            liście z 19 lipca do sekretarza Stanu wyraził swoją wdzięczność dla
            Papieża, którego wysiłki na rzecz uchodźców 'wzbudziły uczucie
            wdzięczności w sercach milionów ludzi'. I ten sam Herzog, w liście z
            22 listopada następnego roku, skierowanym do Piusa XII,
            wyrażał 'swoje szczere podziękowania a także wysoką ocenę jego
            postawy, tak przychylnej w stosunku do Izraela, i pomocy, tak
            wartościowej, udzielonej przez Kościół katolicki narodowi
            żydowskiemu w chwilach niebezpieczeństwa'. W identycznej formie
            wspólnoty żydowskie z Ameryki Południowej: Chile, Urugwaju i
            Boliwii, pisały do przedstawicieli Stolicy Apostolskiej, by wyrazić
            swoją wdzięczność dla Papieża. Dość znaczący był artykuł, który
            ukazał się 27 września 1944 r. w dzienniku 'Mantuirea', z podpisem
            rabina Safrana. Już sam tytuł mówił wszystko: Nuncjusz apostolski
            osiągnął to, że wstrzymano Żydów do Transnistrii. Bóg wynagrodzi mu
            to co uczynił" (P. Blet, jak wyżej, str. 300-301).

            "(....) 11 października 1942 r. delegat apostolski w Republice
            Południowej Afryki poinformował Watykan, że 'pięćdziesięciu
            dziewięciu deputowanych zebranych ze wspólnoty żydowskiej oceniło
            ten czyn jako żywy opór Stolicy Apostolskiej wobec ekstradycji Żydów
            schronionych we Francji'" (P. Blet, jak wyżej, str. 355).

            Mieczysław Augustynowicz w wywiadzie z Pierre Blet zamieszczonym w
            polskojęzycznej edycji jego książki (str. 10, tytuł i rok wydania
            patrz wyżej) czytamy o dokumencie Komisji Teologiczno Historycznej
            wydanym w 1999 roku i będącym owocem sesji na temat korzeni
            antyjudaizmu zorganizowanej przez tą komisję z okazji Wielkiego
            Jubileuszu. Augustynowicz wspomina o istnieniu obszernego przypisu w
            tym dokumencie, "w którym wymienione są nazwiska i cytaty wielu
            wybitnych osób ze świata żydowskiego odnośnie do uznania dla Piusa
            XII za jego postawę wobec narodu żydowskiego" .

            W 1943 roku Chaim Weizmann, który został później pierwszym
            prezydentem Izraela, napisał, że Stolica Święta użycza swej potężnej
            pomocy gdzie tylko może, by złagodzić los moich prześladowanych
            współwyznawców. We wrześniu 1945 roku Leon Kubowitzky, sekretarz
            generalny Światowego Kongresu Żydów, osobiście dziękował papieżowi
            za jego interwencje, a Światowy Kongres Żydów ofiarował 20 tysięcy
            dolarów na prowadzone przez Watykan instytucje charytatywne "w
            uznaniu tego, co Stolica Święta uczyniła dla ratowania Żydów przed
            faszystowskimi i nazistowskimi prześladowaniami". 26 maja 1955 roku
            Izraelska Orkiestra Filharmoniczna przyleciała do Rzymu, by dać w
            Watykanie specjalny koncert - zagrać VII Symfonię Beethovena - jako
            wyraz stałej wdzięczności Państwa Izrael wobec papieża, za pomoc
            udzieloną Żydom podczas Holocaustu.
            • perla Re: Jak Żydzi dziękowali "papieżowi Hitlera" 18.10.08, 16:44
              pozarski napisał:

              > Zydzi jeszcze nie wiedzieli,ze propaganda papieska jest zaklamana.
              Teraz to wie
              > dza.


              rozumiem, że kłamliwa propaganda papieska wydawała w czasie wojny
              oficjalne komunikaty, ilu to Żydów uratowali, i ogłupieni tą
              propagandą Żydzi dziękowali Piusowi XII za to.
              Inaczej by tych podziękowań nie było jak rozumiem.
              Pozerski, idź ty z tą swą nienawiścią na erec. Tam może ktoś uwierzy
              w tak głupawe rozumowanie właśnie.
            • cdlxxxvii Ubzdurali sobie fakt, że zostali 18.10.08, 16:46
              uratowani? Ich uratowanie było zakłamaniem?

              > Zydzi jeszcze nie wiedzieli,ze propaganda papieska jest zaklamana. Teraz to wie
              > dza.

              Co wiedzą? Fakt, że część z nich uległa KGB-owskiej propagandzie o "papieżu
              Hitlera", tak jak wielu gojów na całym świecie. Ale żyją też ci co pamiętają. I
              ci, którzy kitu KGB wcisnąć sobie nie dadzą.
            • dana33 Re: Jak Żydzi dziękowali "papieżowi Hitlera" 18.10.08, 16:47
              wiekszosc dokumentow wyszla na swiatlo dziennie w ostatnich latach
              dopiero...
              a jak niemcy strzegli swego archiwum w bad arolsen? jeszcze
              wszystkiego nie wiemy i pewnie dlugo bedzie trwalo, zanim sie
              dowiemy. fakt jest, ze europa, usa i watykan przypatrywali sie dosc
              bezczynnie wymordowywaniu zydow europejskich.
              ci wyjatkowi, specjalni ludzie, do ktorych poziomu nigdy nie
              dojdziemy, ktorzy z narazeniem zycia swojego i swoich rodzin ratowali
              lub probowali ratowac zydow, bylo w porownaniu z ta przypatrujaca
              sie reszta naprawde niewielu.
              • off_nick Wystarczy tego co wiemy... 18.10.08, 17:21
                dana33 napisała:

                > wiekszosc dokumentow wyszla na swiatlo dziennie w ostatnich latach
                > dopiero...
                > a jak niemcy strzegli swego archiwum w bad arolsen? jeszcze
                > wszystkiego nie wiemy i pewnie dlugo bedzie trwalo, zanim sie
                > dowiemy. fakt jest, ze europa, usa i watykan przypatrywali sie dosc
                > bezczynnie wymordowywaniu zydow europejskich.
                > ci wyjatkowi, specjalni ludzie, do ktorych poziomu nigdy nie
                > dojdziemy, ktorzy z narazeniem zycia swojego i swoich rodzin ratowali
                > lub probowali ratowac zydow, bylo w porownaniu z ta przypatrujaca
                > sie reszta naprawde niewielu.



                O ile Watykan raczej nie angażował się w ratowanie Żydów to należy oddać sprawiedliwość kościołom lokalnym,które tak jak Kościół w Polsce działał zgodnie z przykazaniami.



                https://nobeliefs.com/images/NaziPriestsSaluteHitler.jpg
                • tygrys6789 To zdjęcie z Polski nie jest. 18.10.08, 17:44
                  Ale wystarczy kazdy okazja aby na Polski kosciol i Polakow nasrac.
                  Jestesmy mądrzejsi o 60 lat lepszej znajomosci zydowskiego charkteru.
                  I co mozemy z pewnoscia powiedziec? Ze Zydow ratowac z narażeniem
                  swoich rodzin napewno nie było warto ratowac. Każdy kto narażal
                  zycie swoich dzieci na ratowanie gudłaja to byl psychopata.
                  Jeżeli chdzi o ratowani cudzego zycia kosztem mojego własnego to
                  inna sprawa. Jako katolik zarzyzykowalbym moje wlasne zycie dla
                  innego czlowieka.
                • dana33 Re: Wystarczy tego co wiemy... 18.10.08, 18:01
                  alez nie mam zamiaru bagatelizowac roli niektorych ksiezy i zakonnic,
                  offnickowa.... byli, ratowali, szacunek, wdziecznosc i podziw dla
                  nich nigdy nie zaginie.... ale trudno mowic tutaj o calym kosciele
                  katolickim w polsce, o wszystkich ksiezach i zakonnicach. tak samo
                  jak wsrod populacji swieckiej, bylo tych wyjatkowych ludzi duzo
                  mniej, niz tych przypatrujacych sie.
                  a o tych, ktorzy wydawali, to nawet nie chce mowic.... mowie tylko o
                  tych obojetnych....
                  • off_nick Re: Wystarczy tego co wiemy... 18.10.08, 18:16
                    A gdzie ja napisałam,że bagatelizujesz?
                    Mnie chodzi głównie o to,że nie możemy zapominać o działalności KK w Polsce,była ona mikra,fakt,ale była,na przekór hierachom.
                    Poza wszystkim gdyby cały KK w Polsce pomagał Żydom w czasie WW2 to napewno byłyby zachowane tony dokumentów,a tego jakoś nie widać.



                    dana33 napisała:
                    • dana33 Re: Wystarczy tego co wiemy... 18.10.08, 18:35
                      wiesz offnickowa.... ja to mam dziwnie... jak sie mnie nie zaczepia,
                      to ja nie mysle nigdy o tych, co nie pomagali, albo jeszcze gorzej..
                      ja mysle o tych uratowanych... i o tych, ktorzy ratowali... i czuje
                      jakiegos rodzaju wstyd, bo wiem, ze ja do takiej wielkosci nie
                      doroslam.... ja nie ryzykowalabym zyciem moich dzieci... moim chyba
                      tak, ale tez.... wiesz, instynkt samozachowawczy u czlowieka jest
                      bardzo silnie rozwiniety, duzo silniej, niz ta moralnosc czlowieka..
                      i nie chce osadzac postepowania ludzi w tamtych czasach, bo nie wiem,
                      jak ja bym sie zachowala.... nie, nie mowie o tych, ktorzy wydawali
                      i donosili bez zadnych powodow, nie o tych... to dno zupelne... ale
                      o tych, ktorzy sie bali ratowac, bo mieli dzieci naprzyklad..
                      ale jak jakis otwiera tu poscik starajac sie wybielic fakty, zatrzec
                      prawde pytankiem "a ilu polakow uratowali zydzi".... nu, to mnie
                      ponosi po prostu...
                    • pro100 Re: Wystarczy tego co wiemy... 18.10.08, 20:01
                      off_nick napisała:

                      > Poza wszystkim gdyby cały KK w Polsce pomagał Żydom w czasie WW2 to napewno był
                      > yby zachowane tony dokumentów,a tego jakoś nie widać.
                      >
                      oczywista, z każdej pomocy powinni pisać sprawozdania na gestapo, a ci by pieknie zarchiwizowali (w końcu niemcy to cywilizacja biurokratyczna) i dziś by było czarno na białym. a skoro nie ma to ewidentny dowód, że KK nie pomagał.
                      • dana33 Re: Wystarczy tego co wiemy... 18.10.08, 20:18
                        aaaaaa.... sa dokumenty swiadczace o pomocy udzielanej zydom przez
                        osoby prywatne i organizacje, jest dokumentacja o donosach na zydow
                        do gestapo.... tylko o tej wielkiej pomocy kk nie ma dowodow...
                        pewnie jakis zyd wzia i spalil cala dokumentacje i zostawil tylko
                        troche....
                        co za idiotyczny argument....
                        • pro100 Re: Wystarczy tego co wiemy... 18.10.08, 20:27
                          dana33 napisała:

                          > aaaaaa.... sa dokumenty swiadczace o pomocy udzielanej zydom przez
                          > osoby prywatne i organizacje, jest dokumentacja o donosach na zydow
                          > do gestapo.... tylko o tej wielkiej pomocy kk nie ma dowodow...
                          > pewnie jakis zyd wzia i spalil cala dokumentacje i zostawil tylko
                          > troche....
                          > co za idiotyczny argument....

                          na gestapo są dokumenty o wpadkach. nie widzę powodu by kk miał np sprawozdawać o sukcesach przeciw gestapo np do ubecji, w końcu i po 45 zdarzali się ludzie zaszczuci którym trzeba pomóc uciec, choc już niekoniecznie zydzi. a jeśli jeszcze i dziś są schowki i trasy nieodkryte, to lepiej niech dalej takie pozostaną. kto wie co będzie jutro?
                        • pro100 zadzwoń na infolinię 18.10.08, 20:33
                          dana33 napisała:

                          > aaaaaa.... sa dokumenty swiadczace o pomocy udzielanej zydom przez
                          > osoby prywatne i organizacje, jest dokumentacja o donosach na zydow
                          > do gestapo.... tylko o tej wielkiej pomocy kk nie ma dowodow...
                          > pewnie jakis zyd wzia i spalil cala dokumentacje i zostawil tylko
                          > troche....
                          > co za idiotyczny argument....

                          hezbollahu i zamów sobie bombę z dostawą do domu. oczywista paczka za powitowaniem zwrotnym coby dokumentacja była. bez dokumentacji hezbollah nie istnieje.
                    • a000000 Re: Wystarczy tego co wiemy... 19.10.08, 01:35
                      off_nick napisała:

                      > Poza wszystkim gdyby cały KK w Polsce pomagał Żydom w czasie WW2 to napewno był
                      > yby zachowane tony dokumentów,a tego jakoś nie widać.


                      Dokumenty??? w warunkach KONSPIRACJI???? Przecież w Polsce rządził niepodzielnie
                      okupant!!! łapanki i rewizje były na porządku dziennym... kto by się odważył
                      sporządzić dokument mówiący, że Kazio Azerski sporządził fałszywą kenkartę
                      Ickowi Perlistemu i nadał mu imię Janek Skański, który to właśnie udaje się do
                      Argentyny.... toż to wyrok śmierci by na nich wydał właśnie...

                      • dana33 Re: Wystarczy tego co wiemy... 19.10.08, 01:43
                        nu, azerko.... dokumenty zachowaly sie jakies, nie? nawet dosc duzo.
                        akurat tych dotyczacych masowej pomocy zydom przez kk to wlasnie nie
                        bardzo sa znane... to akurat te sie nie zachowaly, a inne owszem?
                        • a000000 Re: Wystarczy tego co wiemy... 19.10.08, 13:51
                          większość pomocy była realizowana w konspiracji... w mojej rodzinie jest
                          przypadek pomocy żydom (na zlecenie księdza katolickiego, na Ukrainie... - to on
                          obierał fałszywe kenkarty i rozdawał potrzebującym.... był pośrednikiem po to,
                          aby strony się nie znały i w razie czego nie wsypały...)
                          nie ma najmniejszego pisanego dowodu - warunki konspiracji nie przewidywały
                          pozostawiania śladów.
                          Jakieś dokumenty mogły być sporządzane na szczeblu oficjalnym.... nigdy w
                          konspirze. Gdy chodziło o wprowadzenie w błąd czy też ukrycie czegoś
                          poważniejszego... wówczas pozostawianie fałszywych śladów było zasadne.
                          Ważniejsze było ŻYCIE, nie dokumentacja. Która prowadziła wprost do komór gazowych.
                      • off_nick Nie Azerko, 19.10.08, 12:14
                        a000000 napisała:
                        > Dokumenty??? w warunkach KONSPIRACJI???? Przecież w Polsce rządził niepodzielni
                        > e
                        > okupant!!! łapanki i rewizje były na porządku dziennym... kto by się odważył
                        > sporządzić dokument mówiący, że Kazio Azerski sporządził fałszywą kenkartę
                        > Ickowi Perlistemu i nadał mu imię Janek Skański, który to właśnie udaje się do
                        > Argentyny.... toż to wyrok śmierci by na nich wydał właśnie...


                        źle mnie zrozumiałaś,nie chodzi mi o kwity z pieczęciami,wystarczyłyby zwykłe kartki takie jak w słoiku p.Ireny Sendlerowej.
                        • a000000 Re: Nie Azerko, 19.10.08, 13:57
                          > źle mnie zrozumiałaś,nie chodzi mi o kwity z pieczęciami,wystarczyłyby zwykłe k
                          > artki takie jak w słoiku p.Ireny Sendlerowej.

                          TONY kartek w słoikach? czy Ty wiesz, o czym mówisz?

                          Sendlerowa też nie dokumentowała pomocy - jedynie zapisała dane dzieci, aby
                          można było je zidentyfikować. To jest ZUPEŁNIE coś innego, niż dokumentacja
                          zorganizowanej pomocy....pan M. przyprowadził dziecko I. które skierowaliśmy do
                          K. i nadaliśmy mu imię O..... naziści o niczym innym nie marzyli...
                          • off_nick Re: Nie Azerko, 19.10.08, 14:08
                            a000000 napisała:

                            > TONY kartek w słoikach? czy Ty wiesz, o czym mówisz?
                            >
                            > Sendlerowa też nie dokumentowała pomocy - jedynie zapisała dane dzieci, aby
                            > można było je zidentyfikować. To jest ZUPEŁNIE coś innego, niż dokumentacja
                            > zorganizowanej pomocy....pan M. przyprowadził dziecko I. które skierowaliśmy do
                            > K. i nadaliśmy mu imię O..... naziści o niczym innym nie marzyli...


                            Skąd wiesz,że tony?
                            Obstaję jednak przy swoim,te kartki są jednak dokumentami i tylko to miałam na myśli pisząc o nich w moim wcześniejszym poście.
                            • perla Re: Nie Azerko, 19.10.08, 14:18
                              off_nick napisała:

                              > Skąd wiesz,że tony?
                              > Obstaję jednak przy swoim,te kartki są jednak dokumentami i tylko
                              to miałam na
                              > myśli pisząc o nich w moim wcześniejszym poście.
                              >

                              Pani Sendlerowa robiąc takie notatki złamała wszelkie reguły
                              konspiracji. Bo notatki te narażały owe dzieci.
                              Tyle dobrego, że jej się akurat udało właśnie.
                            • a000000 Re: Nie Azerko, 19.10.08, 22:22
                              off_nick napisała:

                              > Skąd wiesz,że tony?

                              no czekaj... czyż nie są to Twoje słowa????:

                              > Poza wszystkim gdyby cały KK w Polsce pomagał Żydom w czasie WW2 to napewno był
                              > yby zachowane tony dokumentów,a tego jakoś nie widać.

        • benek231 Re: w samym Watykanie ukrywało się 3 tys. Żydów 19.10.08, 21:19
          institoris1 napisał:

          ...a z drugiej strony, jako czlonkowie katolickiej wspolnoty religijnej,
          znajdowali sie [ katolicy niemieccy ] pod opieka swojego Kosciola, a ich prawa
          gwarantowal podpisany przez Watykan i III Rzesze Konkordat.
          ====
          Prawa katolikow niemieckich wynikaly z ich przynaleznosci do narodu
          niemieckiego, oraz z niemieckiego obywatelstwa. Podobnie jak prawa niemieckich
          luteran itd., kolego Institoris surprised))

          No i jakos nie wyobrazam sobie przesladowania narodu niemieckiego przez... narod
          niemiecki smile

    • dana33 Re: a kto w ogóle powiedział, że był obowiązek 18.10.08, 17:55
      dopiero teraz zobaczylam ta druga czesc twojego postu, bo zatrzymala
      sie na pierwszym zdaniu poprzednio....
      bili sie z wrogiem, perliczkowaty, bili sie... juz pare razy i scan
      i ja podawalismy zrodla i zydowscy oficerowi zgineli w katyniu tez,
      tak ze nie lej znow wody twoim zwyczajem, perliczkowty.
      moze i bym byla sprzataczka w polsce, jakby nie mordowali. widzisz
      cos zlego w zawodzie sprzataczki? ale tez mozliwe, ze bylabym np
      chemikiem, jak moj zamordowany dziadek, albo nauczycielka
      francuskiego, jak moja zamordowana babka, albo bym oddziedziczyla
      ksiegarnie po moim innym, tez zasmordowanym, dziadku. albo wlasnie
      bylabym sprzataczka. ale, perliczkowaty, co zupelnie ucieka twojej
      "logice", przede wszystkim mialabym dziadkow i babcie, wujkow i
      ciotki, kuzynow i kuzynki. w sumie gdzies ponad 100 osob. wszystko
      co mam dzisiaj, to pare uratowanych zdjeci i listy deportacyjne z
      ich nazwiskami do chelmna.
      a teraz facet, w tyl zwrot i odmarsz.
    • qwardian Wy wszyscy milczycie o zbrodniach waszych ojców i 18.10.08, 17:57
      ... dziadków. Albo milczycie o tym jak ratowano wasze tyłki, bo to
      statystycznie niemożliwe jest, żeby was dotyczyć nie mogło jedno
      albo drugie.

      Milczycie o tym, że Papież za was głowę nadstawiał, kiedy wasi
      współbracia odwrócili się od was w Nowym Yorku, a wasze elity
      pociągnęły was na dno....

      Byla deportatacja do Auschwitz 16 pażdziernika 1943 roku 1049 żydów
      wylapanych w getcie rano w sobotę (żydowskie święto) .Nie bylo
      żadnego mordu w Rzymie .
      Wybiórcza nie podaje ,że 8 września 43 , a więc pieć tygodni
      wcześniej na terenie Wloch rozpoczela się niemiecka okupacja .
      13 pażdziernika 1943 roku Wloski Rząd generala Badoglio wypowiedzial
      Niemcom wojnę . Jak latwo zauwaqżyć byly to dni chaosu . Papież nie
      mial ani jednej dywizji i jakiekolwiek sukcesy mógl odnieść tylko w
      drodze cichej dyplomacji .Wlaśnie tego dnia 16 pażdziernika Papież
      nakazuje przelożonym 155 wloskich klasztorów żeńskich i męskich
      udzielenia schronienia ponad pieciu tysiecom wloskich żydów .
      Bezpośrednio sam Papież tego dnia otwiera dla uciekających przed
      niemcami żydów swoją letnią rezydencję w Castel Gandolfo pod Rzymem
      gdzie chroni do końca wojny trzy tysiące żydów .
      Na marginesie warto dodać , że populacja żydów w Rzymie w czasie
      wojny liczyla kilkanaście tysięcy . Można więc śmialo powiedzieć ,
      że Pius XII uratowal blisko 90 procent wloskich żydów udzielając im
      schronienia na terenie Watykanu , oraz pośrednio udzielając im
      schronienia we wloskich klasztorach .

      A Roma, 155 conventi e monasteri diedero rifugio a circa
      cinquemila ebrei. Almeno tremila ebrei trovarono rifugio presso la
      residenza pontificia estiva a Castelgandolfo. Sessanta ebrei vissero
      per nove mesi nell’Università Gregoriana e molti furono ospitati
      nella cantina del Pontificio Istituto Biblico. Centinaia trovarono
      asilo dentro il Vaticano stesso. Seguendo le istruzioni di Pio XII,
      singoli sacerdoti italiani, monaci, monache, cardinali e vescovi si
      prodigarono a salvare la vita a migliaia di ebrei. Il cardinale
      Boetto di Genova ne salvò almeno ottocento. Il vescovo di Assisi
      nascose trecento ebrei per oltre due anni. Il vescovo di Campagna,
      mons. Giuseppe Maria Palatucci, e due suoi parenti ne salvarono
      anche di più a Fiume.

      www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/dalind_304.htm

      Bezpośrednio po wojnie żydzi dziękują Papieżowi :

      * Nel 1943, Chaim Weizmann, che sarebbe diventato il primo
      presidente d’Israele, scrisse che "la Santa Sede sta prestando il
      suo potente aiuto dove può per attenuare la sorte dei miei
      correligionari perseguitati".

      * Moshe Sharett, il secondo nella serie dei primi ministri
      israeliani, incontrò Pio XII negli ultimi giorni di guerra e gli
      disse che il suo "primo dovere era di ringraziarlo e, attraverso
      lui, ringraziare la Chiesa cattolica da parte dell’opinione pubblica
      ebraica per tutto quanto avevano fatto nei vari paesi per salvare
      gli ebrei".

      * Il rabbino Isaac Herzog, rabbino capo d’Israele, nel febbraio del
      1944 inviò un messaggio in cui dichiarava: "Il popolo d’Israele non
      dimenticherà mai quello che Sua Santità e i suoi illustri delegati,
      ispirati dagli eterni princìpi della religione, che formano le vere
      basi di un’autentica civiltà, stanno facendo per i nostri sfortunati
      fratelli e sorelle nell’ora più tragica della nostra storia, prova
      vivente dell’esistenza della divina Provvidenza in questo mondo".

      * Nel settembre del 1945, Leon Kubowitzky, segretario generale del
      Congresso Ebraico Mondiale, ringraziò personalmente il Papa per i
      suoi interventi e il Congresso Ebraico Mondiale donò 20.000 dollari
      alla opere caritative vaticane "in riconoscimento del lavoro svolto
      dalla Santa Sede nel salvare gli ebrei dalle persecuzioni fascista e
      nazista".

      * Nel 1955, quando l’Italia celebrò il decennale delle sua
      liberazione, l’Unione delle Comunità Israelitiche Italiane proclamò
      il 17 aprile Giorno della Gratitudine, per l’assistenza avuta dal
      Papa durante la guerra.

      * Il 26 maggio 1955 l’Orchestra Filarmonica d’Israele volò a Roma
      per un’esecuzione speciale della Settima Sinfonia di Beethoven, come
      espressione della duratura gratitudine dello Stato d’Israele verso
      il Papa per l’aiuto prestato al popolo ebraico durante l’Olocausto.
      • dana33 Re: Wy wszyscy milczycie o zbrodniach waszych ojc 18.10.08, 18:04
        ty qwardian jak zwykle....
        nie zydzi amerykanscy sie odwrocili, tylko owczesny rzad amerykanski
        nie uznal dowodow, jakie dostal m. in. od karskiego, odwrocil sie i
        nie kiwnal palcem. dokladnie tak samo, jak rzad angielski nie kiwnal
        palcem i na znak protestu jeden taki zyd spalil sie w londynie... co
        tez nic nie pomoglo...
        nie wpychaj tutaj tych antysemickich insynuacji i nie probuj
        oczerniac zydow amerykanskich tanimi slowkami....
        • qwardian Re: Wy wszyscy milczycie o zbrodniach waszych ojc 18.10.08, 18:36

          > nie zydzi amerykanscy sie odwrocili, tylko owczesny rzad
          amerykanski...

          Dana nie myl frankfurterów z hamburgerami bo o rozmowie z sędzią
          Sądu Najwyższego USA Felixem Frankfurterem to pewnie wiesz. Otwarcie
          powiedział, że nie jest w stanie uwierzyć w relację polskiego
          kuriera na temat niemieckiej zbrodni dokonującej się na Żydach.

          Sprzedali was nowojorscy Żydzi. Po co oni będą nadstawiać głowy
          kiedy rozgrywki w bejsbola, cryckieta czy tam footballa
          amerykańskiego grają i sezon w pełni.
          • pozarski Re: Wy wszyscy milczycie o zbrodniach waszych ojc 18.10.08, 18:46
            Bredzisz qrwian. Frankfurter to powiedzial,ale zaraz wytlumaczyl Karskiemu (o
            czym Karski pisze),ze nie wierzy,bo nie moze uwierzyc, nie ze to nieprawda.
            Primo Levi pisze o Auschwitz,ze choc tam byl nie moze uwierzyc,ze to bylo
            naprawde. Ale dla ciebie te rzeczy pozostana dozgonna tajemnica. Po prostu
            jestes maly czlowiek z mala dusza.
            • qwardian Dana, toż to słowa Twego rodzonego syna... 18.10.08, 18:58
              dana33 napisała:

              > kazdy ma swoje zrodla informacji, qwardian, nie? ja mam swoje, a
              ty
              > masz z tego linku twojego w sygnaturce.



              Terapia Strachem

              Z Janem Tomaszem Grossem rozmawia Waldemar Piasecki

              ---------------------------------------------------------------------
              -----------

              18.01.2008/AP

              Sytuuję się w nurcie myślenia Jana Karskiego, którego prawdy też
              wywoływały pseudopatriotyczną furię wielu „wszechwiedzących" w
              sprawach Polski – mówi Jan Tomasz Gross w wywiadzie dla FORUM Jan
              Tomasz Gross.

              Wielu Amerykanów postrzega Pańskie książki i pisarstwo jako
              kontynuację misji Jana Karskiego, która miała otwierać oczy na to,
              co działo się w okupowanej Polsce z Żydami. Dotyczyło to nie tylko
              oczywistych zbrodni niemieckich, ale także poczynań rodaków.
              Jan Karski / fot. W. Piasecki

              W listopadzie 1942 roku Karski z polecenia delegata rządu na kraj i
              komendanta głównego AK składa raport o wzroście nastrojów
              antysemickich i szmalcownictwie z dezyderatem wprowadzenia kary
              śmierci dla Polaków za udział w eksterminacji Żydów poprzez ich
              wydawanie Niemcom czy zabijanie. Rząd w Londynie ustanowi za to karę
              śmierci. Gdyby problem był marginalny, pewnie Podziemie na taki
              gest „antynarodowy” by się nie zdobyło...

              Jan Karski wyraźnie mówił i pisał o tym, co spotyka Żydów z rąk
              niemieckich, ale także i polskich. Zachowywał naturalnie przy tym
              wszelkie proporcje oceny zjawisk. Był człowiekiem szalenie przejętym
              losem Żydów i dla ich ratowania zrobił więcej niż było można. Do
              historii weszły relacje z jego spotkań z sędzią Sądu Najwyższego USA
              Felixem Frankfurterem i prezydentem Franklinem Delano Rooseveltem.
              Pierwszy otwarcie powiedział, że nie jest w stanie uwierzyć w
              relację polskiego kuriera na temat niemieckiej zbrodni dokonującej
              się na Żydach, drugi wykazał nader umiarkowane zainteresowanie losem
              Żydów. Relacje te oddają pewien ogólny klimat, który w sprawie
              żydowskiej wówczas dominował.
              Jeżeli ktoś dostrzega jakąś analogię w tym, co robię, do dzieła Jana
              Karskiego, mogę się czuć tylko dumny. Z jego spuścizną w pełni się
              utożsamiam i sytuuję w nurcie jego myślenia.




      • rycho7 Re: Wlosy staja na glowie! Dno! 18.10.08, 19:08
        polska_belgijka napisała:

        > Wazniejsze, niz systematyczna eliminacja milionow istnien ludzkich?

        Sadzisz, ze ofiara wielu milionow zolnierzy aby zwyciezyc faszyzm byla mniej wazna?

        Zacytuje tu tytul j.w.
        • polska_belgijka Re: Wlosy staja na glowie! Dno! 18.10.08, 19:25
          rycho7 napisał:


          > Sadzisz, ze ofiara wielu milionow zolnierzy aby zwyciezyc faszyzm byla mniej wa
          > zna?

          Sadze, ze pedzenie do piecow milionow ludzi czasem przez cala Europe, w
          pociagach dla bydla, eksterminacja malych dzieci ("nie oplacal sie transport"),
          starcow, chromych, niewidomych, ciezarnych.... ma zupelnie inny wymiar niz walka
          z wrogiem na frontach, w mundurze zolnierskim, partyzanckim....

          Nie szukam ciezaru gatunkowego zbrodni. Czlowiek jest czlowiekiem, czlowiek jest
          Bogiem, bo Bog jest czlowiekiem. Ponial?
          • rycho7 Re: Wlosy staja na glowie! Dno! 18.10.08, 19:32
            polska_belgijka napisała:

            > ma zupelnie inny wymiar

            Zgadzam sie z Toba. Aczkolwiek bede obstawal przy tym, ze nie funkcjonuje w
            piatym wymiarze.

            > Czlowiek jest czlowiekiem, czlowiek jest Bogiem, bo Bog jest czlowiekiem. Ponial?

            Mianowalas mnie faraonem. A gdzie profity? Glupiemu radosc?
            • polska_belgijka Re: Wlosy staja na glowie! Dno! 18.10.08, 19:46
              rycho7 napisał:


              > Zgadzam sie z Toba. Aczkolwiek bede obstawal przy tym, ze nie funkcjonuje w
              > piatym wymiarze.

              Nawet w rrojwymiarze nie funkcjonujesz - jestes plaski jak wysuszona pluskwa.

              >
              > > Czlowiek jest czlowiekiem, czlowiek jest Bogiem, bo Bog jest czlowiekiem.
              > Ponial?
              >
              > Mianowalas mnie faraonem. A gdzie profity? Glupiemu radosc?

              Ciebie mianowalam? Najwyzej myrmekologicznym faraonem
              Profity? Zapytaj Sfinksa, wszak jestes bufonem...
          • vicky17 Re: Wlosy staja na glowie! Dno! 18.10.08, 20:48
            polska_belgijka napisała:


            > Sadze, ze pedzenie do piecow milionow ludzi czasem przez cala Europe, w
            > pociagach dla bydla, eksterminacja malych dzieci ("nie oplacal sie transport"),
            > starcow, chromych, niewidomych, ciezarnych.... ma zupelnie inny wymiar niz walk
            > a
            > z wrogiem na frontach, w mundurze zolnierskim, partyzanckim....
            >
            > Nie szukam ciezaru gatunkowego zbrodni. Czlowiek jest czlowiekiem, czlowiek jes
            > t
            > Bogiem, bo Bog jest czlowiekiem. Ponial?


            tym bardziej ciezko jest usprawiedliwic zbrodnie singera,ktory okrada
            tych,ktorzy te zbrodnie przezyli. robi to swoj swoim i to tym najbardziej
            pokrzywdzonym.
      • perla ty to jakaś prymitywna belgijka jesteś 18.10.08, 21:16
        w materii militarnej i strategicznej, mordowanie Żydów dla generałów
        państw wrogich Adolfowi, nie miało żadnego znaczenia. Dla nich
        ważnejsze było zbombardowanie fabryki obówia dla niemieckich
        żołnierzy, niż marnowanie bomb na Auszwic.
        Taka rzeczywistwość wojenna była.
        I przestań biadolić gdy nie wiesz o czym rozmowa jest właśnie.
        • dana33 Re: ty to jakaś prymitywna belgijka jesteś 18.10.08, 21:32
          lzesz znow, perliczkowaty...... napisales ten post sam, nie mowiac
          nic o generalach, adolfie i calej reszcie. wszystko byly twoje
          slowa, wlacznie z twoja dokladna wiedza, ze bylabym sprzataczka:

          "Zamiast bić się z wrogiem to powłaziliście do szaf i teraz
          wszystkich oskarżacie, że tych szaf za mało było. Może przestańce
          już lamentować i pomyślcie, że uratowało się aż 10% a nie tylko 10%.
          I jeszcze raz. Mordowanie Żydów było nic nie znaczącym epizodem
          wojennym. Były ważnejsze sprawy globalne wtedy.
          No, i gdyby nie to mordowanie, to dziś byłabyś sprzątaczką w Polsce,
          a tak masz własne państwo, które w całości z balkoniku obejrzeć
          możesz właśnie."

          ty jestes kawal drania, klamca i manipulantem, ale to jest znane juz
          od dawna.
                • pozarski Re: bo to były 18.10.08, 22:15
                  Nikt nigdy, przed toba,tych obozow nie nazywal zydowskimi obozami
                  koncentracyjnymi. Ile pieniedzy wydaja polskie placowki duplomatyczne,zeby w
                  kazdej najmniejszej gazetce internetowej w dzungli Amazonii brazylijscy Indianie
                  pisali niemieckie,nie polskie, obozy,a ty tu wlazisz z czyms takim? Ale pierdla
                  to pierdla i nic sie na to nie poradzi. Pierdz pierdlo, i tak nikt sobie z
                  ciebie nic nie robi, a ty tylko z siebie robisz balona.wink
                  • perla widzisz debilu 18.10.08, 22:22
                    mnie nic a nic nie obchodzi, że Żydzi nazywają te obozy polskimi.
                    Ja je nazwyzwam żydowskimi pod wzgledem demograficznym, oraz pewnej
                    ilości oprawców.
                    W KL katami byli często Żydzi. Robiąc egzekucje na Żydach liczyli
                    pewnie na uratowanie życia. Tak samo jak nigdy nie rozliczona
                    policja żydowska w gettach właśnie.
                    • pozarski mylisz sie kretynie; 18.10.08, 22:41
                      Zydzi nie robili egzekucji innych Zydow. Katowali - tak. Byli zydowscy kapo i
                      byli polscy kapo, i inni kapo tez. Zabijali,ale nie przeprowadzali egzekucji. Te
                      byly w rekach niemcow,ukraincow, lotyszy, estow...Ty chcesz sie popisac
                      cynizmem,ale daleko ci do cynizmu;jestes po prostu za glupi.
                                • pozarski Re: ty to jednak niekumaty kretyn jesteś 18.10.08, 23:29
                                  pierdla wlasnie. Dlaczego ja mam szukac odpowiedzi na moje pytanie do ciebie? Ty
                                  podales,ze ludobojca o randze kata w Terezinie byl Zyd. Ja chce wiedziec jak sie
                                  nazywal.To przeciez wiesz,bo podales tu te informacje. Chcesz powiedziec,ze nie
                                  wiesz? Ze po prostu zmyslasz, czyli lzesz,a potem szukaj wiatru w polu? No, tego
                                  sie po tobie wlasnie spodziewalem,zalgany idioto.
                                    • pozarski Re: pozarski przystopuj nieco 18.10.08, 23:40
                                      Sluchaj institoris,ja nie neguje tego,ze policja zydowska mogla zabijac,ale
                                      wykonywac egzekucje? Podaj gdzie. I podaj nazwisko Zyda o randze kata w
                                      Terezinie,bo widze,ze jestes oblatany w temacie. Katem MOGL byc Zyd,nie przecze.
                                      Ale nie mogl miec rangi kata. Mogl byc zmuszany do wykonywania egzekucji,tak jak
                                      wiezniowie Zydzi w obozach koncentracyjnych byli zmuszani do bicia wspolwiezniow
                                      z kaprysu jakiegos niemca. Nie mowie tu o kapo,ale zwyklych wiezniach. To
                                      wszystko jest znane. Wiec prosze: nazwisko Zyda o randze kata w Terezinie i
                                      egzekucja Zydow przez zydowska policje.
                                      • perla baju, baju 18.10.08, 23:55
                                        pozarski napisał:

                                        > Katem MOGL byc Zyd,nie przecze
                                        > .
                                        > Ale nie mogl miec rangi kata. Mogl byc zmuszany do wykonywania
                                        egzekucji,tak ja
                                        > k
                                        > wiezniowie Zydzi w obozach koncentracyjnych byli zmuszani do bicia
                                        wspolwieznio
                                        > w
                                        > z kaprysu jakiegos niemca.

                                        tylko, że gdy chodziło o Polaków z tych samych motywów, to polskie
                                        sądy nie brały pod uwagę takich tłumaczeń. Bo nie wolno swojego
                                        życia wybawiać biciem innych. Nawet, jeżeli to Żyd ratować swe życie
                                        chciał.
                                        Widzisz miernoto jak w imię wspólnoty narodowej bronisz rodaków
                                        bandytów właśnie?
                                      • institoris1 Re: pozarski przystopuj nieco 19.10.08, 00:01
                                        pozarski napisał:

                                        > Sluchaj institoris,ja nie neguje tego,ze policja zydowska mogla zabijac,ale
                                        > wykonywac egzekucje? Podaj gdzie.

                                        W polowie pazdziernika 42 roku zydowska Policja z Ghetta wilenskiego (pod
                                        dowodztwem Jakoba Gensa, ktory rownoczesnie przewodzil wilenskiemu Judenratowi)
                                        otrzymala polecenie likwidacji 1400 Zydow spedzonych wczesniej przez Niemcow w
                                        miejscowosci Oszmiana (w poblizu Wilna).
                                        Juz na miejscu Gens podjal pertraktacje z Niemcami w wyniku ktorych Niemcy
                                        zgodzili sie na likwidacje 400 osob, a reszta miala byc przesiedlona do Wilna.
                                        Egzekucja zostala wykonana.

                                        I podaj nazwisko Zyda o randze kata w
                                        > Terezinie,bo widze,ze jestes oblatany w temacie.

                                        O Terezinie nic nie wiem, wiec sorry.

                                        • institoris1 zrodlo 19.10.08, 00:04
                                          sytuacje opisal Saul Friedlander w ksiazce "Das Dritte Reich und die Juden",
                                          konkretnie Tom 2 wydania niemieckiego strona 465
                                            • institoris1 Re: zrodlo 19.10.08, 00:23
                                              pozarski napisał:

                                              > Masz te ksiazke,czy cytujesz z innej?

                                              oczywiscie ze mam.
                                              Friedlander dosc lakonicznie opisuje ta sytuacje i nie podaje zadnych zrodel,
                                              ale zaraz po tym cytuje wpisy z pamietnikow Zydow wilenskich, ktorzy komentowali
                                              to zdarzenie.
                                              • pozarski Re: zrodlo 19.10.08, 00:32
                                                Bo np Cukierman,ktory mial z wilenskim gettem kontakt(jego rodzice tam byli),a
                                                jego stosunek do zydowskiej policji byl jednoznacznie negatywny, o czyms takim
                                                nie wspomina,a przeciez mial niezle wyobrazenie,do czego byla zdolna policja
                                                zydowska. W linku,ktory podala Dana znalazlem cos o udziale zydowskiej policji w
                                                mordowaniu Zydow w Ponarach,ale ich udzial ograniczal sie jednak do naganiania i
                                                selekcji.
                                                • institoris1 Re: zrodlo 19.10.08, 00:37
                                                  jak znajde troche czasu, to Ci przetlumacze ten fragment.
                                                  Gens to byla taka wilenska kalka Rumkowskiego, troche mniej nawiedziony,
                                                  bardziej nastawiony na ratowanie wspolziomkow, a mniej na robienie z siebie
                                                  mesjasza. Rezultat, podobnie jak w przypadku Rumkowskiego- zaglada.
                                                  • dana33 Re: zrodlo 19.10.08, 00:43
                                                    widzisz institoris... mieli przynajmniej mozliwosc uratowac pare
                                                    osob... rumkowski chronil np dzieci jak mogl... ale przeciez tez byli
                                                    zmuszani pod kara smierci, nie?
                                                    nie widzisz roznicy w motywach?
                                                  • pozarski Re: zrodlo 19.10.08, 00:43
                                                    Rezultat byl znany od poczatku,przeciez taki byl zamiar Niemcow i Zydzi byli
                                                    tylko instrumentem tego zamiaru. Mozna bylo byc Rumkowskim i Gensem, i mozna
                                                    bylo byc Czerniakowem. Innego wyboru sie wtedy nie widzialo i ja sie nie odwaze
                                                    im podpowiadac,co mysle na ten temat.
                                        • pozarski Re: pozarski przystopuj nieco 19.10.08, 00:05
                                          Czyli policja w wilenskim getcie miala bron palna? Czy zatlukla tamtych kijami?
                                          Wiesz, mnie sie w to nie chce wierzyc. Ze Zydow policja zydowska zaganiala na
                                          punkty zborne do transportow czy likwidacji,to wszystko wiemy, ale zeby wykonala
                                          egzekucje? Podaj zrodlo.
                                          • dana33 Re: pozarski przystopuj nieco 19.10.08, 00:21
                                            nie zabijala, tylko posylala na egzekucje...
                                            prawie to samo.
                                            tylko powody byly inne, niz nienawisc do ziomka.
                                            to wlasnie, czego nikt nie chce zrozumiec. byly swinie rowniez wsrod
                                            zydow, ale tez powody do swinst byly inne.
                                          • pozarski Re: pozarski przystopuj nieco 19.10.08, 00:27
                                            dana33 napisała:

                                            > nie slyszalam o tym przed tem institoris.... ale moze i ty poczytaj
                                            > to:
                                            >
                                            > www.deathcamps.org/occupation/vilnius%20ghetto.html
                                            > www.jewishgen.org/yizkor/terrible_choice/ter002.html

                                            Gens proved efficient in organizing the police into a disciplined body. In
                                            Aktionen which continued from September to December 1941, thousands of Jews were
                                            shot at Ponary on the outskirts of Vilna. The Jewish police actively
                                            participated in these killings, helping to assemble those to be “resettled” and,
                                            in some cases, actually carried out the “selections.”

                                            Tak wiec brali udzial w gromadzeniu ofiar i selekcji. To znalazlem i o tym wiemy
                                            nie tylko z Wilna. Ale, doprawdy nie moge sobie wyobrazic,zeby Niemcy pozwolili
                                            sobie na taki dyskomfort,zeby obdzielic zydowska policje bronia palna. Bede
                                            szukal dalej.
                                            • institoris1 Re: O Gensie jest sporo tu 19.10.08, 00:42
                                              pan.scan napisał:


                                              > ale nie ma nic o rewelacjach institorisa.

                                              ja tego nie traktuje jako rewelacje, a jedynie jako infromacje o kolejnej,
                                              nieudanej strategi przetrwania. Gens tlumaczyl, ze kierowal sie mysla, iz jesli
                                              nie moga przetrwac wszyscy, to niech przynajmniej przetrwaja (kosztem innych) ci
                                              najbardziej wartosciowi. Wiekszosc mieszkancow Ghetta w Wilnie byla tego samego
                                              zdania i dzialania Gensa poparla.
                                              • pan.scan Re: O Gensie jest sporo tu 19.10.08, 00:49
                                                Mnie chodzi o broń palną, której policja żydowska nie miała i
                                                współudział Gensa w mordowaniu ziomków na niemiecki rozkaz. Reszta
                                                tego, o czym piszesz - oczywiście tak.
                                                Czy taka postawa słuszna? Gdyby Sowieci w sierpniu '44 nie
                                                zatrzymali sie na Wiśle a poszli, prawdopodobnie Rumkowski okazałby
                                                się bohaterem.
                                                  • pozarski Re: ja Rumkowskiego oceniać się nie podejmuję 19.10.08, 01:06
                                                    perla napisał:

                                                    > bandyta, pedofil, złodziej, morderca, kolaborant, ale dzięki jego
                                                    > polityce absolutnego pana i władcy getta, uratowało się najwięcej
                                                    > ludzi właśnie.
                                                    >
                                                    Pier.la, masz w domu internet? Pytam,bo czasami jak palniesz,to czlowiek nie
                                                    wie,co myslec.

                                                    The total number of survivors of the Lodz Jewish community, which in 1939
                                                    exceeded 220,000 people, has been estimated at only 5,000-7,000.
                                                  • perla chociaż 19.10.08, 01:17
                                                    esesmana Bibowa powieszono z wyroku sądu polskiego, jako kata getta
                                                    łódzkiego, to jak Bibow sprał, skopał, zbił Rumkowskiego kiedyś, to
                                                    może podświadomie za osobisty burdel Rumkowskiego, gdzie trzymał
                                                    upatrzone przez siebie dzieci żydowskie. Rumkowskiego, którego
                                                    osobiście wizytował Himmler, a który i tak skończył w Auszwic.
                                                    Dziwne getto, po którym reguralnie jeździły karetki pogotowia, gdzie
                                                    dzieci przebywały na koloniach letnich (są zachowane listy dzieci z
                                                    tych koloni sławiące starca Rumkowskiego), gdzie wystarczył 3
                                                    dniowy skok tak umiłowanej przeż Żydów armii czerwonej, aby uratować
                                                    100 tys. ludzi.
                                                    Po raz kolejny okazało się, że tyran może uratować więcej ludzi niż
                                                    idealista właśnie.
                                                  • dana33 Re: chociaż 19.10.08, 01:24
                                                    z getta lodzkiego uratowalo sie 100 tysiecy ludzi???

                                                    te twoje klamstwa, perliczkowaty, po prostu nie mieszcza sie w
                                                    glowie normalnego czlowieka...
                                                    jedyne wytlumaczenie, to to, ze wodka ci juz mozg zzera powoli, bo
                                                    napisac o tobie lajdak nie wystarczy....
                                                  • perla Re: chociaż 19.10.08, 01:30
                                                    dana33 napisała:

                                                    > z getta lodzkiego uratowalo sie 100 tysiecy ludzi???

                                                    tak sobie pomyślełem dane, że starcy mogą źle zrozumieć. Poniżej
                                                    wyjaśniłem więc właśnie.
                                                  • dana33 Re: chociaż 19.10.08, 01:38
                                                    jasne, jasne...... wyjasniles.... tylko ze napisales wyraznie:

                                                    "gdzie wystarczył 3 dniowy skok tak umiłowanej przeż Żydów armii
                                                    czerwonej, aby uratować 100 tys. ludzi."

                                                    nawet kretaczu nie napisales oryginalnie "wystarczylby", tylko
                                                    "wystarczyl" jak fakt wlasnie.... tak wygladasz z tymi
                                                    manipulacyjkami, perliczkowaty.... i to wyjasnienie przyszlo tez PO
                                                    moim poscie..... znamy te twoje numery, szujo...