Pius XII kłamał w sprawie mordów na rzymskich Żyda

[institoris1]

tak zatytuowany jest w GW przedruk notatki z PAPu.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5825472,Pius_XII_klamal_w_sprawie_mordow_na_rzymskich_Zydach.html
W PAPie ta sama notatka jest zatytuowana "Nowe dokumenty w sprawie Piusa XII"

www.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_www.pap.pl&_PageID=19&_CheckSum=-306275550
Moze ktos moglby wytlumaczyc na czym polegaly klamstwa Piusa XII, bo ja po
przeczytaniu notatki doprawdy nie wiem.

[pozarski]

Czy jesli przemilczasz prawde,znajac skutki swojego milczenia (wywoz Zydow
rzymskich do Auschwitz), to nie klamiesz? Tak ja to rozumiem,jakkolwiek
uznaje,ze tytul raczej z Faktow niz z Gazety.

[institoris1]

pozarski napisał:

> Czy jesli przemilczasz prawde,znajac skutki swojego milczenia (wywoz Zydow
> rzymskich do Auschwitz), to nie klamiesz?

milczenie jest klamstwem? No no ciekawe.
Czy wedlug Ciebie Pius XII mial sie domagac od brytyjskiego dyplomaty
zaprzestania przez Niemcow lapanek wsrod rzymskich Zydow?

Tak ja to rozumiem,jakkolwiek
> uznaje,ze tytul raczej z Faktow niz z Gazety.

[pozarski]

Zadajesz klopotliwie glupie pytania. Nie. Pius mial sie zwocic do nazistow
(ktorym holdowal od samego poczatku,do samego konca) i tego nie zrobil. To mu
zarzuca brytyjski dyplomata,a dzis prawie wszyscy historycy tego okresu.

[institoris1]

pozarski napisał:

> Zadajesz klopotliwie glupie pytania. Nie. Pius mial sie zwocic do nazistow
> (ktorym holdowal od samego poczatku,do samego konca) i tego nie zrobil.

Wiesz to na pewno, ze Watykan nie interweniowal w tej sprawie?

p.s. i ciagle nie wiem naczym polega klamstwo papieza

[pozarski]

Przeciez to odkryli wlasnie ci historycy w brytyjskich archiwach. Czytales
notatke,czy tylko chcesz bronic tego hitler's pope? Na drugie pytanie juz ci
odpowiedzialem i uwazam "dyskusje" za zakonczona.

[institoris1]

pozarski napisał:

> Przeciez to odkryli wlasnie ci historycy w brytyjskich archiwach. Czytales
> notatke,czy tylko chcesz bronic tego hitler's pope?

wychodzi na to, ze pojecia nie masz jak bylo, wiec w mozliwie duzym skrocie...
16.10. stacjonujace w Rzymie oddzialy SS przy wspoludziale Wehrmachtu ( zgodnie
z rozkazem Himmlera o deportacji wszystkich, osmiu tysiecy, rzymskich
Zydow)aresztowaly 1259 Zydow z tej liczy zwolnionych zostalo ponad 200 osob
(Zydzi z malzenstw mieszanych, Zydzi bedacy obywatelami innych krajow),
pozostale 1030 osb zostaly po dwoch dniach deportowane.
W ten sam dzien do watykanskiego sekretarza stanu zostal wezwany von Weizsäcker,
ktoremu Maglione oswiadczyl, ze w wypadku kontynuacji aresztowan rzymskich Zydow
strona niemiecka musi sie liczyc z publicznym wystapieniem papieza, potepiajacym
niemieckie dzialania.
Na prosbe von Weizsäker`a, by tresc rozmowy mogl zachowac w tajemnicy i nie
musial przekazywac jej ofocjalnymi kanalami (bo wywola to niewatpliwa reakcje na
"najwyzszym poziomie") Maglione wyrazil zgode, czego skutkiem byl list biskupa
Hudala, napisany na prosbe von Weizsäkera, do komendanta miasta gen.Stahela,
zawierajacy ostrzezenie przed mozliwym protestem papieza. Kopia tego listu
zostala wyslana przez von Weizsäkera do Berlina.

[pozarski]

Nie rozumiem,co chcesz przez to powiedziec? Biskup Hudal wydawal potem
watykanskie dokumenty nazistowskim zbrodniarzom na podroze do Argentyny i na
Bliski Wschod. Nie jest to najwiarygodniejszy swiadek tamtych wydarzen, a
dowodem sa materialy znalezione przez cytowanych w notce brytyjskich historykow.
Chyba nie masz zielonego pojecia o czym piszesz.

[institoris1]

pozarski napisał:

> Nie rozumiem,co chcesz przez to powiedziec?

to rzeczywiscie trudne do zrozumienia...
Liczy sie skutecznosc poczynan, w tym wypadku ratowanie rzymskich Zydow przez
deportacja, co zostalo osiagniete.

[pozarski]

W tym materiale z Rzepy,dokladnie takim samym,co w GW,ale bez "klamstwa" w
tytule jest dokladnie napisane o co chodzi. Twoj wklad jest o czyms innym.
Wymadrzasz sie nie o 1000 Zydow aktualnie wtedy wywozonych do Auschwitz,ale o
wloskich Zydach,ktorzy wojne przezyli, i to nie dzieki dzialalnosci Piusa XII,a
generalnego stosunku Wlochow do Zydow (szkoda,ze Polacy nie mieli takiego). Tak
wiec nic o klamstwie,a coraz wiecej o prawdzie.

rp.pl » Świat » Włochy
Nowe, niekorzystne dokumenty na temat Piusa XII
pmaj 18-10-2008, ostatnia aktualizacja 18-10-2008 12:43

W październiku 1943 roku, dwa dni po łapance Żydów przeprowadzonej przez SS w
rzymskim getcie, papież Pius XII milczał na ten temat podczas rozmowy z
brytyjskim dyplomatą, mówiąc jedynie, że Niemcy zachowują się "poprawnie" wobec
Watykanu. Rzuca to nowe światło na toczący się proces beatyfikacyjny papieża.

O tym nowym wątku pisze agencja Ansa, powołując się na dokumenty z brytyjskich i
amerykańskich archiwów, do których dotarli badacze Mario J. Cereghino i Giuseppe
Casarrubea. Dokumenty te mają zostać przez nich wkrótce opublikowane.

Według tych źródeł, 18 października 1943 roku, a więc dwa dni po aresztowaniu
ponad tysiąca rzymskich Żydów, w Watykanie doszło do spotkania między papieżem a
brytyjskim dyplomatą D'Arcy Osbornem.

Z archiwów wynika, że Pius XII przy tej okazji milczał na temat łapanki w getcie
i mówił tylko o trudnej sytuacji żywnościowej w Wiecznym Mieście. Zapewnił
także, że nie opuści Rzymu, nawet jeśli będzie do tego zmuszany.

Brytyjski dyplomata był poruszony brakiem reakcji papieża na wydarzenia w getcie
i poprosił go o to, by z większą determinacją odgrywał swą rolę jako autorytet
moralny. Od Piusa XII usłyszał, że Niemcy do tej pory szanowali neutralność
Stolicy Apostolskiej i zachowywali się poprawnie.

Kiedy to mówił, zauważa Ansa, pociąg z rzymskimi Żydami odjeżdżał właśnie do
Auschwitz.

Według badaczy archiwów to kolejny, nowy dokument na temat stanowiska papieża
czasów wojny wobec holokaustu. Został on ujawniony kilka dni po 50. rocznicy
śmierci Piusa XII, którego proces beatyfikacyjny dobiega końca.
PAP

ja tez wlasnie w oparciu o ten tekst

[institoris1]

zadalem pytanie w tym watku:

Czy wedlug Ciebie Pius XII mial sie domagac od brytyjskiego dyplomaty
zaprzestania przez Niemcow lapanek wsrod rzymskich Zydow?
---------

[pozarski]

W ogole nie rozumiem, o co ci chodzi? Dyplomata jest na audiencji u papieza.
Siedzi i slucha raczej,niz proponuje papiezowi,co ten ma robic,nie uwazasz? Ani
nie jest tam,by od papieza wysluchac jego swiatobliwych zadan. Bryt potem
opisuje swoje wrazenia i zwraca uwage na to,ze papiez slowem nie wspomina Zydow
2 dni przedtem deportowanych do Auschwitz, choc zauwaza,ze ci sami nazisci
zostawiaja go w spokoju. No,ja uwazam to za sqrwysynstwo (boc to byl
bydlak,jeszcze jako Pacelli), nie pierwsze i nie ostatnie z jego strony
(pamietaj o Hudalu,bliskim jego wspolpracowniku). Cos jeszcze?

[institoris1]

pozarski napisał:

> W ogole nie rozumiem, o co ci chodzi? Dyplomata jest na audiencji u papieza.
> Siedzi i slucha raczej,niz proponuje papiezowi,co ten ma robic,nie uwazasz?

Dotrze w koncu do Ciebie, ze byl to dyplomata brytyjski, przedstawiciel kraju
bedacego w stanie wojny z Niemcami, a Watykan byl neutralny?
Moze mial mu wreczyc akt wypowiedzenia wojny nazistowskim Niemcom przez Watykan?

[pozarski]

Zaprawde nic a nic nie rozumiesz. Co ma piernik do wiatraka? Watykan co prawda
jest (i byl wtedy) panstwem,ale rola Watykanu nie spoczywala w obronie granic
fizycznych,ale raczej duchowych. Rola Watykanu bylo miedzy innymi pouczanie
owieczek o obowiazkach w stosunku do bliznich. Tego oczekiwano od papieza i w
tej roli papiez sie nie sprawdzil. O tym pisze ow brytyjski dyplomata. Kapujesz?

Uwielbiam te nauki Żydów nt. katolicyzmu :-)))

[sz0k]

Roli papieża, Watykanu i w ogóle co katolicy powinni, a co nie robić )) Jest
to prawie tak zabawne jak podobne wynurzenia ateistów.

[dana33]

nu, sz0ku, przynajmniej zgadzamy sie w jednym:
ja tez uwielbiam te nauki gojow nt. zydowstwa, roli talmudu,
rabinatu i wogole, co zydzi powinni, a co nie robic...
to jest nawet wiecej zabwne, jak wynurzenia zydow na temat
katolicyzmu, ktorych jakos tutaj nie zauwazylam....

[...]

[pozarski]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[sz0k]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[rycho7]

sz0k napisał:

> Roli papieża, Watykanu i w ogóle co katolicy powinni, a co nie robić )) Jest
> to prawie tak zabawne jak podobne wynurzenia ateistów.

To jest bardzo slaba argumentacja, powiem wrecz antyargumentacja.

Odmawianie komukolwiek prawa do oceniania jest czynnoscia mityczna. Ja
poznawalem Bibile, Tore, religie, jako oreze obrony przed napastliwoscia
polokatoli i syjonistow=przemyslowcow holocaistu. W praktyce widze, ze podstawy
znam o niebi lepiej niz czarna tluszcza.

Spory zydow z katolikami dotycza tego samego boga, tej samej swietej ksiegi, bez
Ewangelii i Talmudu. To spory o interpretacje. Ty masz monopol?

[sz0k]

Rysiu, Rysiu... a gdzież ja miałbym komuś coś odmawiać? Toć ja tylko pisze, że
mnie śmieszą. Tak jak śmieszyłyby mnie wymądrzania się 6 latka na temat fizyki
kwantowej, czy seryjnego mordercy na temat moralnego życia...

[dana33]

napisalam ci, ze nie zauwazylam tutaj zadnych zydowskich wymadrzan
sie na temat religii katolickiej czy chrzescijanskiej. wiec jak tak
cie to smieszy, to moze dasz jakis link do tego wymadrzania sie? bo
linkow na temat waszego wymadrzania sie na tematy zydowskie jest bez
liku, sz0ku.... nu, daj cos na dowod twoich slow, bo inaczej to
wiesz.... znow zwykle rzucanie pustych slow w nadzieji, ze ktos
uwierzy....

[sz0k]

No dana sama już nie wiesz co piszesz...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=86107883&a=86115148
No i pozarskiego:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=86107883&a=86113444

[dana33]

nu sz0ku..... nie bardzo rozumiem tn twoj "argument" w podanym do
mnie linku.... gdzie tu jest wymadrzanie sie? czy nie naucza sie w
kosciele o wyjatkowych wartosciach jakie powinien miec kazdy
chrzescijanin? naucza. wiec napisac, ze papiez, jako reprezentant
calego chrzescijanskiego kosciola powinien wlasnie dac przyklad na
to, co kosciol naucza, to jest wymadrzaniem sie?
nu, zoll zejn.... to sie wymadrzylam.

[grzegorz1948]

Zajmij sie kretactwem ale na swoim forum!
A tu masz troche do poczytania .
pl.wikipedia.org/wiki/Klemens_August_von_Galen
W czasie niedzielnego kazania, w którym krytykował negatywny wpływ
Hitlerjugend na młodzież, z głębi kościoła odezwał się mężczyzna:
Księże biskupie, człowiek nie mający dzieci, nie może mówić o ich
wychowywaniu. Biskup zmierzył wzrokiem człowieka, który mu przerwał
kazanie i spokojnie odpowiedział: Wypraszam sobie wszelką krytykę
Hitlera w moim kościele.
Ta anegdotka dotyczy w pewnym sensie twojego pogladu na religie

[pozarski]

ma byc...historykow w brytyjskich archiwach...

[spitt]

Chocby nawet , to powiedz nam dlaczego papiez mial nadstawiac lba
i interes kosciola dla Zydow , co oni dobrego zrobili dla kosciola
dla jego owieczek czy dla ludzkosci ??? ,...
===================================================================
Nie. Pius mial sie zwocic do nazistow (ktorym holdowal od samego
poczatku,do samego konca) i tego nie zrobil ,...

[dana33]

oh.... mogl np "nastawiac lba" w ramach tych chrzescijanskich
wartosci, ktore reprezentowal.... no i takie "nastawianie lba" to to
by nie bylo.... myslisz, zeby go hitler poslala do oswiecimia,
splitowski?
a co zlego zydzi zrobili kosciolowi i jego owieczkom, splitowski?
dla ludzkosci? nu, tu by sie juz conieco znalazlo, co zydzi zrobili
dobrego dla ludzkosci....

milczenie nie jest kłamstwem

[hiperrealizm]

ale moze być grzechem zaniechania

[dana33]

wystarczy troche poszukac, institoris.. jak mnie masz biblioteki i
innych zrodel, to zawsze jest jeszcze google...

Throughout the Holocaust, Pius XII was consistently besieged with
pleas for help on behalf of the Jews.

In the spring of 1940, the Chief Rabbi of Palestine, Isaac Herzog,
asked the papal Secretary of State, Cardinal Luigi Maglione to
intercede to keep Jews in Spain from being deported to Germany. He
later made a similar request for Jews in Lithuania. The papacy did
nothing.(5)

Within the Pope's own church, Cardinal Theodor Innitzer of Vienna
told Pius XII about Jewish deportations in 1941. In 1942, the
Slovakian charge d'affaires, a position under the supervision of the
Pope, reported to Rome that Slovakian Jews were being systematically
deported and sent to death camps.(6)

In October 1941, the Assistant Chief of the U.S. delegation to the
Vatican, Harold Tittman, asked the Pope to condemn the atrocities.
The response came that the Holy See wanted to remain "neutral," and
that condemning the atrocities would have a negative influence on
Catholics in German-held lands.(7)

In late August 1942, after more than 200,000 Ukrainian Jews had been
killed, Ukrainian Metropolitan Andrej Septyckyj wrote a long letter
to the Pope, referring to the German government as a regime of
terror and corruption, more diabolical than that of the Bolsheviks.
The Pope replied by quoting verses from Psalms and advising
Septyckyj to "bear adversity with serene patience."(8)

On September 18, 1942, Monsignor Giovanni Battista Montini, the
future Pope Paul VI, wrote, "The massacres of the Jews reach
frightening proportions and forms."(9) Yet, that same month when
Myron Taylor, U.S. representative to the Vatican, warned the Pope
that his silence was endangering his moral prestige, the Secretary
of State responded on the Pope's behalf that it was impossible to
verify rumors about crimes committed against the Jews.(10)

Wladislaw Raczkiewicz, president of the Polish government-in-exile,
appealed to the Pope in January 1943 to publicly denounce Nazi
violence. Bishop Preysing of Berlin did the same, at least twice.
Pius XII refused.(11)

The International Catholic-Jewish Historical Commission (ICJHC), a
group comprised of three Jewish and three Catholic scholars, was
appointed in 1999 by the Holy See's Commission for Religious
Relations with the Jews. In October of 2000, the group of scholars
finished their review of the Vatican's archives, and submitted their
preliminary findings to the Comission's then-President, Cardinal
Edward I Cassidy. Their report, entitled "The Vatican and the
Holocaust," laid to rest several of the conventional defenses of
Pope Pius XII.

The often-espoused view that the Pontiff was unaware of the
seriousness of the situation of European Jewry during the war was
definitively found to be inaccurate. Numerous documents demonstrated
that the Pope was well-informed about the full extent of the Nazi's
anti-Semitic practices. A letter from Konrad von Preysing, Bishop of
Berlin, that proved that the Pope was aware of the situation as
early as January of 1941, particularly caught the attention of the
commission. In that letter, Preysing confirms that "Your Holiness is
certainly informed about the situation of the Jews in Germany and
the neighboring countries. I wish to mention that I have been asked
both from the Catholic and Protestant side if the Holy See could not
do something on this subject...in favor of these unfortunates." The
letter, which was a direct appeal to the Pope himself, without
intermediaries, provoked no response. In 1942, an even more
compelling eyewitness account of the mass-murder of Jews in Lwow was
sent to the Pope by an archbishop; this, too, garnered no response.

The commission also revealed several documents that cast a negative
light on the claim that the Vatican did all it could to facilitate
emigration of the Jews out of Europe. Internal notes meant only for
Vatican representatives revealed the opposition of Vatican officials
to Jewish emigration from Europe to Palestine. "The Holy See has
never approved of the project of making Palestine a Jewish home...
[because] Palestine is by now holier for Catholics than for Jews."
Some Catholic higher-ups violated this position of the Vatican by
helping Jews to immigrate when they were able to; most did not.

tutaj wiecej:
www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/pius.html

[pozarski]

Dzieki, Dana,zawsze dobrze to miec pod reka.

Dana, przy okazji, kto to jest ten

[pozarski]

czingis_cham? To ktos z FS, nie? Kogos mi przypomina,ale ci zwolennicy szarii i
innych islamskich delikatesow sa do siebie tak podobni,ze mi sie myla.

[dana33]

nie mam pojecia, pozarski....

[institoris1]

dzieki Dana, chwilowo rozmawiamy o deportacji rzymskich Zydow, a nie o
calosciowych stosunkach Nazideutschland-Watykan.

[pozarski]

Jeszcze rozmawiamy? A niby o czym mamy jeszcze rozmawiac?

[dana33]

nie chcesz mi chyba powiedziec, ze pius mial inne zdanie co do zydow
rzymskich i inne w sprawie reszty zydow europejski, nie? jego postawa
byla jednakowa w stosunku co calego zydostwa europejskiego.
zreszta, institoris... i czerwony krzyz nie ma sie czym tak chwalic
i anglia nie... usa tez nie.....
nie pisalabym o tym, bo wszystko znane i forum z ta iloscia
antysemitow napewno nie jest miejscem do dyskusji, zreszta o czym
dyskutowac? to wszystko jest udokumentowane, zmienic tego nie mozna.
ale tez usprawiedliwiac lub negowac nawet to troche idiotyczne, nie?
tu jeszcze pare zdan:

christianactionforisrael.org/antiholo/church3rd.html

[...]

[perla]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[institoris1]

pozwole sobie dodac jeszcze jeden, istotny aspekt, ktory mial wplyw na polityke
Watykanu wobec III Rzeszy.

Tak sie dziwnie sklada, ze krytycy poczynan Piusa XII zapominaja o
kilkudziesieciu milionach katolikow niemieckich, ktorzy to, z jednej strony w
ramach swojej przynaleznosci panstwowo-narodowej, uczestniczyli aktywnie (lub ja
wspoltworzyli)w zbrodniczej polityce
III Rzeszy wobec europejskiego Zydostwa, a z drugiej strony, jako czlonkowie
katolickiej wspolnoty religijnej, znajdowali sie pod opieka swojego Kosciola, a
ich prawa gwarantowal podpisany przez Watykan i III Rzesze Konkordat.
Pytanie jest nastepujace:
co staloby sie w hitlerowskich Niemcach, gdyby papiez zdecydowal sie na pojscie
na konfrontacyjny kurs wobec Hitlera poprzez oficjalne potepienie Niemiec?
Jaka bylaby reakcja Hitlera, czy byloby to zaniechanie mordow na Zydach w obawie
o wewnetrzne rozruchy, czy opor spoleczny, wywolane przez niemieckich katolikow,
czy moze wprost przeciwnie, polityka ekstreminacji bylaby kontynuowana, a
nazisci przystapiliby do rozprawy z Kosciolem?
Jesli wezmiemy pod uwage wypowiedzi Hitlera (ktoremu marzyl sie Kosciol
Narodowy"), ze "rozprawe z Kosciolem" odsuwamy na okres powojenny, czy
wypowiedzi Goebbelsa, ze "mamy juz tyle na sumieniu, ze nie mozemy sie cofnac,
albo zwyciezymy, albo zostaniemy unicestwieni", to trzeba powaznie rozpatrzyc i
taki scenariusz, ze oficjalne potepienie ze strony papieza moglo wywolac taka
reakcje, ze nazisci poczuli by sie zmuszeni rozprawic sie z Kosciolem jeszcze w
trakcie trwania wojny, a niemieccy katolicy staliby sie zakladnikami w rekach
Hitlera (takimi byli przykladowo Polacy).

[dana33]

hm.... zakladajac, ze kosciol mial wtedy tak ogromne znaczenie w
hitlerowskich niemcach, ze moglby rzeczywiscie doprowadzic do
protestow przeciwko traktowaniu zydow przez nazistow, to przestepstwo
kosciola jest po prostu ogromne. nie wiem, ilu bylo wtedy w niemczech
katolikow, kilkadziesiat milionow mowisz? z tego co wiem, to cala
populacja niemiec nie wynosila wtedy wiecej niz 40 milionow, ale
moge sie mylic. wiec zakladajac, ze nawet jak tylko 20 milionow z
tych 40 to byli katolicy i tylko 20 milionow wyszloby na ulice z
protestami lub inna forma krytyki nazistow, to myslisz, ze to by nie
zmienilo czegos? hitler zaczalby strzelac we wlasny narod? poslalby
20 milionow niemcow do obozow? wyobrazasz sobie cos takiego wogole?
swiat by nie zostal poruszony bardziej, niz jakimis tam zydami?

moze trzeba zastanowic sie wogole nad rola przywodcow religijnych?
jak czytam ojca rydzyka i widze, jak przynajmniej czesc
spoleczenstwa polskiego reaguje na tego podzegacza nienawisci, to
mysle, ze brak odpowiedniej reakcji w czasie wojny ze strony
watykanu gral duza role w zamordowaniu tych 6 milionow....
widzisz, institoris.... brak reakcji, brak protestu, to po prostu
potwierdzenie i poparcie. i to nie jest wymysl zyda, tak to juz jest
na swiecie.

[pozarski]

Dokladnie tak, Dana. Argumenty institorisa sa argumentami KK. Nie moglismy nic
robic...Tymczasem ten sam papiez wypowiadal sie w bardzo ostrych slowach o innym
rezimie totalitarnym, nie szczedzac slow protestu przeciwko ateistycznej wladzy
Sosa. I ten sam papiez, dzieki konkordatowi,ktory zawarl z Hitlerem zniszyl
katolicka partie w niemczech, jedyna masowa partie,ktora mogla nie dopuscic do
zwyciestwa nazizmu. O kant d.upy potluc te argumenty.

[pozarski]

www.emperors-clothes.com/analysis/hitlerspope.htm

Hitler's Pope
by John Cornwell
Abridged version written by Mr. Cromwell for Vanity Fair

Long-buried Vatican files reveal a new and shocking indictment of World War
II's Pope Plus XII: that in pursuit of absolute power he helped Adolf Hitler
destroy German Catholic political opposition, betrayed the Jews of Europe, and
sealed a deeply cynical pact with a 20th-century devil.

By John Cornwell

One evening several years ago when I was having dinner with a group of students,
the topic of the papacy was broached, and the discussion quickly boiled over. A
young woman asserted that Eugenio Pacelli, Pope Pius XII, the Pope during World
War II, had brought lasting shame on the Catholic Church by failing to denounce
the Final Solution. A young man, a practicing Catholic, insisted that the case
had never been proved.

Raised as a Catholic during the papacy of Pius XII - his picture gazed down from
the wall of every classroom during my childhood - I was only too familiar with
the allegation. It started in 1963 with a play by a young German author named
Rolf Hochhuth, Der Stellvertreter (The Deputy) which was staged on Broadway in 1964.

It depicted Pacelli as a ruthless cynic, interested more in the Vatican's
stockholdings than in the fate of the Jews. Most Catholics dismissed Hochhuth's
thesis as implausible, but the play sparked a controversy which has raged to
this day.

Disturbed by the anger brought out in that dinner altercation, and convinced, as
I had always been, of Pius XII's innocence, I decided to write a new defense of
his reputation for a younger generation. I believed that Pacelli's evident
holiness was proof of his good faith. How could such a saintly pope have
betrayed the Jews? But was it possible to find a new and conclusive approach to
the issue? The arguments had so far focused mainly on his wartime conduct;
however, Pacelli's Vatican career had started 40 years earlier. It seemed to me
that a proper investigation into Pacelli's record would require a more extensive
chronicle than any attempted in the past. So I applied for access to archival
material in the Vatican, reassuring those who had charge of crucial documents
that I was on the side of my subject. Six years earlier, in a book entitled A
Thief in the Night, I had defended the Vatican against charges that Pope John
Paul I had been murdered by his own aides.

Two key officials granted me access to secret material: depositions under oath
gathered 30 years ago to support the process for Pacelli's canonization, and the
archive of the Vatican Secretariat of State, the foreign office of the Holy See.
I also drew on German sources relating to Pacelli's activities in Germany during
the 1920s and 1930s, including his dealings with Adolf Hitler in 1933. For
months on end I ransacked Pacelli's files, which dated back to 1912, in a
windowless dungeon beneath the Borgia Tower in Vatican City. Later I sat for
several weeks in a dusty office in the Jesuit headquarters, close to St. Peter's
Square in Rome, mulling over a thousand pages of transcribed testimony given
under oath by those who had known Pacelli well during his lifetime, including
his critics.

By the middle of 1997, 1 was in a state of moral shock. The material I had
gathered amounted not to an exoneration but to an indictment more scandalous
than Hochhuth's. The evidence was explosive. It showed for the first time that
Pacelli was patently, and by the proof of his own words, anti-Jewish. It
revealed that he had helped Hitler to power and at the same time undermined
potential Catholic resistance in Germany. It showed that he had implicitly
denied and trivialized the Holocaust, despite having reliable knowledge of its
true extent. And, worse, that he was a hypocrite, for after the war he had
retrospectively taken undue credit for speaking out boldly against the Nazi
persecution of the Jews.

[institoris1]

dana33 napisała:

> hm.... zakladajac, ze kosciol mial wtedy tak ogromne znaczenie w
> hitlerowskich niemcach, ze moglby rzeczywiscie doprowadzic do
> protestow przeciwko traktowaniu zydow przez nazistow, to przestepstwo
> kosciola jest po prostu ogromne.

Moze mogl, moze nie mogl, tego nie wiemy. Mozliwe sa rozne scenariusze,
przykladowo czesc duchowienstwa i wiernych opowiada sie za Hitlerem, nastepuje
rozlam w Kosciele niemieckim, a ci , ktorzy sie sprzeciwiaja, poddani sa
terrorowi, a likwidacja europejskich Zydow jest kontynuowana, a jednoczesnie
Kosciol traci jakakolwiek mozliwosc, by wplywac na ich los. To wszystko jedynie
spekulacje, za duzo niewiadomych.

nie wiem, ilu bylo wtedy w niemczech
> katolikow, kilkadziesiat milionow mowisz? z tego co wiem, to cala
> populacja niemiec nie wynosila wtedy wiecej niz 40 milionow, ale
> moge sie mylic.

80 milionow z tego okolo 30 katolikow (to z glowy, ale mniej wiecej powinno sie
zgadzac)

wiec zakladajac, ze nawet jak tylko 20 milionow z
> tych 40 to byli katolicy i tylko 20 milionow wyszloby na ulice z
> protestami lub inna forma krytyki nazistow, to myslisz, ze to by nie
> zmienilo czegos?

jak wyzej, z zastrzezeniem, ze nigdy nie bylo i nie bedzie az tak "masowych" 100
procentowych protestow.
Jedno jest pewne, obalic Hitlera mogl jedynie Wehrmacht, katolicy jako grupa z
pewnoscia nie.

hitler zaczalby strzelac we wlasny narod? poslalby
> 20 milionow niemcow do obozow? wyobrazasz sobie cos takiego wogole?
> swiat by nie zostal poruszony bardziej, niz jakimis tam zydami?

poruszenie swiata nie ma tu nic do rzeczy, swiat bardziej poruszony i tak nie
byl w stanie stworzyc skuteczniejszej koalicji antyosiowej niz mialo to juz miejsce.

> moze trzeba zastanowic sie wogole nad rola przywodcow religijnych?
> jak czytam ojca rydzyka i widze, jak przynajmniej czesc
> spoleczenstwa polskiego reaguje na tego podzegacza nienawisci, to
> mysle, ze brak odpowiedniej reakcji w czasie wojny ze strony
> watykanu gral duza role w zamordowaniu tych 6 milionow....

jestem innego zdania odnosnie reakcji Watykanu.
Zastanow sie nad czyms takim- w latach dziewiedziesiatych mielismy do czynienia
z wojna domowa w bylej Jugoslawii, wokol pokojowa Europa, wojska NATO
stacjonujace w sasiednich panstwach, sily pokojowe ONZ na miejscu, protesty ze
wszystkich ston, juz nie tylko prasa i radio jak podczas II Wojny, ale i
telewizja oraz internet- rezultat: kilkaset tysiecy ofiar.
Porownaj sobie z Europa okupowana i calkowicie zdominowana przez Niemcy, to moze
zrewidujesz swoj poglad na role Watykanu.


> widzisz, institoris.... brak reakcji, brak protestu, to po prostu
> potwierdzenie i poparcie. i to nie jest wymysl zyda, tak to juz jest
> na swiecie.

nie zgadzam sie ze stwierdzeniem brak reakcji w odniesieniu do KK. Kosciol
reagowal i co wazniejsze, reakcje Kosciola przyczynily sie do uratowania
ogromnej liczby osob. Czy mogl przyczynic sie do uratowania wiekszej liczby? Nie
wiem, pewnie tak, mozemy spekulowac na temat "swiata idealnego", ale w takim
swiecie przeciez nie ma miejsca dla Hitlera.

[pozarski]

institoris1 napisal:

> nie zgadzam sie ze stwierdzeniem brak reakcji w odniesieniu do KK. Kosciol
> reagowal i co wazniejsze, reakcje Kosciola przyczynily sie do uratowania
> ogromnej liczby osob.

>
Ogromnej liczby osob? Moglbys byc nieco bardziej precyzyjny? Jak ogromnej (to
znaczy duuuuuzo wiekszej od duzej)?

[dana33]

wszystko co robimy tutaj, to gdybanie, institoris, tylko i wylacznie
gdybanie, ktore wlasciwie nic nie daje, bo bylo inaczej i zmienic
tego nie mozemy, a gdybaniem to nawet nie przecinka.
i patrzac na twoj przyklad, jugoslawie, to moge ci powiedziec, ze
wtedy juz myslalam, i mysle dzisiaj tez, siedzac w tym moim
mocarstwie okrazonym ze wszystkich stron przez takich malych
hitlerkow, ze swiat nie nauczyl sie nic od tamtych strasznych
czasow, ze nie wyciagnal wnioskow.... nie tylko swiat... ale i my,
mieszkancy tego swiata....
tylko jugoslawia? a darfur? a tybet?
i co? i milczymy.... albo zrobimy tu demonstracyjke, albo sobie
pogdybamy na forum... nic, nic sie nie nauczylismy.... a nowy hitler
w drodze, institoris....

[pozarski]

It is true that the Vatican sheltered about 470 Jews behind its walls following
the German occupation. Jakie 3000? Nie chodzi wcale o umniejszanie roli
ratujacych Zydow katolikow,ale o sprowadzenie roli papieza do bardziej
realistycznych wymiarow. Dzis wiemy o nim wiecej,niz zaraz po wojnie a i wiele
lat potem. Dlatego dzis beatyfikacja Piusa XII jest znakiem ze strony
katolikow,ze nic a nic sie w kosciele nie zmienilo.

Żydzi najlepiej wyszli na państwach, które

[perla]

rozmawiały czy wręcz współpracowały z Adolfem. Np. w Bułgarii.
Jak słusznie zawuważyłeś, Papież musiał się martwić o miliony
katolików w podbitych krajach. Ilość osadzonych w KL lub
pomordowanych księży, świadczy, że oficjalna rozprawa z KK była tuż
tuż. Na szczęście Pius XII nie dał się sprowokować.

Żydzi oskarżając KK zachowują się łajdacko, bo Kościól im sporo
pomógł.
Natomiast Żydzi wychwalają ZSRR, jako wybawiciela, zapominając, że
ZSRR kilkakrotnie proponował Niemcom zawieszenie broni, gwarantując
w zamian eksterminację Żydów na własnym terenie, co znając ich
metody, zrobili by niechynie. Dziś zdecydowana większość obywateli
Israela żyje tylko dlatego, że Niemcy konsekwentnie odrzucali te
sowieckie propozycje. Ale ZSRR nadal wielbiny przez nich jest, choć
handlował ich życiem z Adolfem, a KK, który pomagał czasami być może
niedoskonale, ale pomagał, atakowany wściekle jest właśnie.

[dana33]

tak tak, perliczkowaty, znam te argumenty... twoj najlepszy
przyjaciel zerowiec ciagle tu kastnera podsuwa...
w bulgarii wspolpracowali? nu i jaki efekt byl, perliczkowaty? ze
praktycznie biorac cale zydowstwo bulgarskie zostalo uratowane..
kastner wspopracowal? jasne.... i co? 1600 zydow mniej poszlo do
gazu.... ktos inny sie o zydow troszczyl? czerwony krzyz? neutralna
szwajcaria? facet.... oskarzac o wspolprace mozna wielu.... ja nie
widze na pierwszym miejscu wspolpracy, ja widze ilu zydow sie
uratowalo przy pomocy wspolpracy....

no przecież napisałem, iż

[perla]

ci co współpracowali z Adolfem, vide Bułgaria, mogła uratować swoich
Żydów. Swoich, bo obcych wydali Niemcom bez skrupułów.
A ty pod niebiosa wychwalałaś faszystowską Bułgarię, nieprawdaż?
A do Piusa XII pretensje masz, że rozmawiał z rzeszą Adolfa.
Zdecyduj się w końcu na coś w końcu właśnie.

[dana33]

twoje zrozumienie czytanego, perliczkowaty, jest na poziomie grzesia
niemieckiego.

Jak Żydzi dziękowali "papieżowi Hitlera"

[cdlxxxvii]

"As early as December 1940, in an article in Time magazine, Albert Einstein paid
tribute to Pius: "Only the Church stood squarely across the path of Hitler's
campaign for suppressing the truth. I never had any special interest in the
Church before, but now I feel a great affection and admiration because the
Church alone has had the courage and persistence to stand for intellectual truth
and moral freedom. I am forced thus to confess that what I once despised,
I now praise unreservedly."

In 1943, Chaim Weizmann, who would become Israel's first president, wrote that
"the Holy See is lending its powerful help wherever it can, to mitigate the fate
of my persecuted co-religionists."

Moshe Sharett, Israel's second prime minister, met with Pius in the closing days
of the war and "told him that my first duty was to thank him, and through him
the Catholic Church, on behalf of the Jewish public for all they had done in the
various countries to rescue Jews."

Rabbi Isaac Herzog, chief rabbi of Israel, sent a message in February 1944
declaring, "The people of Israel will never forget what His Holiness and his
illustrious delegates, inspired by the eternal principles of religion, which
form the very foundation of true civilization, are doing for our unfortunate
brothers and sisters in the most tragic hour of our history, which is living
proof of Divine Providence in this world."

In September 1945, Leon Kubowitzky, secretary general of the World Jewish
Congress, personally thanked the pope for his interventions, and the World
Jewish Congress donated $20,000 to Vatican charities "in recognition of the work
of the Holy See in rescuing Jews from Fascist and Nazi persecutions."

In 1955, when Italy celebrated the tenth anniversary of its liberation, the
Union of Italian Jewish Communities proclaimed April 17 a "Day of Gratitude" for
the pope's wartime assistance.

On May 26, 1955, the Israeli Philharmonic Orchestra flew to Rome to give in the
Vatican a special performance of Beethoven's Seventh Symphony—an expression of
the State of Israel's enduring gratitude to the pope for help given the Jewish
people during the Holocaust."

może po polsku

[perla]

Premier Izraela Golda Meir tuż po śmierci Piusa XII tak oto napisała
w kondolencjach przesłanych do Watykanu: "Kiedy straszliwe
męczeństwo stało się udziałem naszego narodu, Papież wznosił głos w
obronie ofiar" (cyt. za J. R. Nowak, Walka z Kościołem wczoraj i
dziś, Szczecinek 1999, str. 104, por. Niedziela 29 marca 1998).
Podobnie wypowiedział się Żyd dr Joseph Natan, 7 września 1945 roku
(por. J. R. Nowak, jak wyżej). Bolesław Kumor podaje w swojej
Historii Kościoła (tom VIII, Lublin 1998, str. 31), że A. L.
Easterman, prezes Kongresu Światowego Żydów wyraził 24 września 1943
roku "najgorętsze podziękowania" Piusowi XII za wstawianie się w
sprawie prześladowanych Żydów. Rok wcześniej Pius XII w przemówieniu
wigilijnym mówił o "setkach tysięcy ludzi bez ich osobistej winy,
głównie dlatego, że są narodowości żydowskiej, lub rasą, wydawanych
na natychmiastową lub powolną śmierć" (za Kumor, jak wyżej). W
liście do biskupa Preysinga w Berlinie Pius XII przyznał,
że "żydowskie centrale wyraziły najgorętsze uznanie papieżowi za
jego dzieło ratunku Żydów" (za Kumor, jak wyżej).

24 września 1943 roku żydowski kongres z USA (World Jewish Congress)
napisał do Godfrey'a delegata apostolskiego w Londynie z wyrazami
wdzięczności za wysiłki Piusa XII dla uratowania 4 tysięcy Żydów z
wyspy Arbe: "Jestem pewien, że wysiłki Waszej Łaskawości oraz
Stolicy Apostolskiej doprowadziły do tego szczęśliwego rozwiązania i
chciałbym wyrazić Stolicy Apostolskiej i Wam najserdeczniejsze
podziękowania od World Jewish Congress" (za Pierre Blet, Pius XII i
druga wojna światowa w tajnych archiwach watykańskich, Katowice
2000, str. 242-243).

W lutym 1943 roku Freiberger, wielki rabin Zagrzebia przekazywał
podziękowania "za pomoc udzieloną przez Watykan w emigracji
żydowskich dzieci do Turcji" (P. Blet, jak wyżej, str. 273).

Meir Touval-Weltmann, członek komisji pomocy Żydom europejskim
wyrażał podziękowania "za wszelką cenną pomoc ze strony stolicy
Apostolskiej" (P. Blet, jak wyżej, str. 274).

"Wielki rabin Jerozolimy, Isaac Herzog, przyszedł do delegatury, by
podziękować Ojcu Świętemu za miłosierdzie, jakie okazał w ostatnich
miesiącach, oraz poprosić o wstawiennictwo Stolicy Apostolskiej w
sprawie Żydów z Transnistrii" (P. Blet, jak wyżej, str. 283). Pius
XII spełnił tę prośbę o pomoc Żydom z Transnistrii i "rabin Herzog
przesłał telegram z podziękowaniami" (P. Blet, jak wyżej, str. 284).

"Od lutego 1943 r. nuncjusz w Bukareszcie, arcybiskup Cassulo,
przekazywał podziękowania przywódcy wspólnoty izraelskiej w
Rumunii: 'Przywódca wspólnoty izraelskiej w Rumunii [...] przyszedł
już dwa razy, by podziękować mi za opiekę i ochronę jaką Stolica
Apostolska otoczyła jego współwyznawców. Prosił mnie o przekazanie
Ojcu Świętemu wyrazów wdzięczności od całej swojej wspólnoty, która
w tych trudnych czasach znalazła oparcie w nuncjaturze'. Piętnaście
dni później Cassulo informował, że właśnie wczoraj dr Safran, wielki
rabin Bukaresztu, przyszedł zobaczyć się z nim i prosił go "o
przekazanie Ojcu Świętemu wyrazów szacunku, a także szczerych i
pełnych uszanowania życzeń od całej wspólnoty, która - jak wie -
jest przedmiotem ojcowskiej troski Papieża'. Mniej więcej w tym
samym czasie przedstawiciel Stolicy Apostolskiej w Chorwacji, opat
Marcone, pisał w podobnym tonie: 'Rabin Zagrzebia prosił mnie o
wyrażenie jego najgorętszych podziękowań dla Stolicy Apostolskiej za
skuteczną pomoc w przewiezieniu grupy dzieci żydowskich'. Delegat
apostolski w Turcji, mons. Roncalli pisał 22 maja tego samego
roku: 'Dzisiaj przyszedł sekretarz agencji żydowskiej dla Palestyny,
p. Ch. Barlas, by mi podziękować i prosić o przekazanie podziękowań
Stolicy Apostolskiej za pomyślny rezultat interwencji w sprawie
Izraelitów ze Słowacji' (.....) Wielki rabin Jerozolimy, Herzog, w
liście z 19 lipca do sekretarza Stanu wyraził swoją wdzięczność dla
Papieża, którego wysiłki na rzecz uchodźców 'wzbudziły uczucie
wdzięczności w sercach milionów ludzi'. I ten sam Herzog, w liście z
22 listopada następnego roku, skierowanym do Piusa XII,
wyrażał 'swoje szczere podziękowania a także wysoką ocenę jego
postawy, tak przychylnej w stosunku do Izraela, i pomocy, tak
wartościowej, udzielonej przez Kościół katolicki narodowi
żydowskiemu w chwilach niebezpieczeństwa'. W identycznej formie
wspólnoty żydowskie z Ameryki Południowej: Chile, Urugwaju i
Boliwii, pisały do przedstawicieli Stolicy Apostolskiej, by wyrazić
swoją wdzięczność dla Papieża. Dość znaczący był artykuł, który
ukazał się 27 września 1944 r. w dzienniku 'Mantuirea', z podpisem
rabina Safrana. Już sam tytuł mówił wszystko: Nuncjusz apostolski
osiągnął to, że wstrzymano Żydów do Transnistrii. Bóg wynagrodzi mu
to co uczynił" (P. Blet, jak wyżej, str. 300-301).

"(....) 11 października 1942 r. delegat apostolski w Republice
Południowej Afryki poinformował Watykan, że 'pięćdziesięciu
dziewięciu deputowanych zebranych ze wspólnoty żydowskiej oceniło
ten czyn jako żywy opór Stolicy Apostolskiej wobec ekstradycji Żydów
schronionych we Francji'" (P. Blet, jak wyżej, str. 355).

Mieczysław Augustynowicz w wywiadzie z Pierre Blet zamieszczonym w
polskojęzycznej edycji jego książki (str. 10, tytuł i rok wydania
patrz wyżej) czytamy o dokumencie Komisji Teologiczno Historycznej
wydanym w 1999 roku i będącym owocem sesji na temat korzeni
antyjudaizmu zorganizowanej przez tą komisję z okazji Wielkiego
Jubileuszu. Augustynowicz wspomina o istnieniu obszernego przypisu w
tym dokumencie, "w którym wymienione są nazwiska i cytaty wielu
wybitnych osób ze świata żydowskiego odnośnie do uznania dla Piusa
XII za jego postawę wobec narodu żydowskiego" .

W 1943 roku Chaim Weizmann, który został później pierwszym
prezydentem Izraela, napisał, że Stolica Święta użycza swej potężnej
pomocy gdzie tylko może, by złagodzić los moich prześladowanych
współwyznawców. We wrześniu 1945 roku Leon Kubowitzky, sekretarz
generalny Światowego Kongresu Żydów, osobiście dziękował papieżowi
za jego interwencje, a Światowy Kongres Żydów ofiarował 20 tysięcy
dolarów na prowadzone przez Watykan instytucje charytatywne "w
uznaniu tego, co Stolica Święta uczyniła dla ratowania Żydów przed
faszystowskimi i nazistowskimi prześladowaniami". 26 maja 1955 roku
Izraelska Orkiestra Filharmoniczna przyleciała do Rzymu, by dać w
Watykanie specjalny koncert - zagrać VII Symfonię Beethovena - jako
wyraz stałej wdzięczności Państwa Izrael wobec papieża, za pomoc
udzieloną Żydom podczas Holocaustu.

[pozarski]

cdlxxxvii napisał:

Zydzi jeszcze nie wiedzieli,ze propaganda papieska jest zaklamana. Teraz to wiedza.

[perla]

pozarski napisał:

> Zydzi jeszcze nie wiedzieli,ze propaganda papieska jest zaklamana.
Teraz to wie
> dza.


rozumiem, że kłamliwa propaganda papieska wydawała w czasie wojny
oficjalne komunikaty, ilu to Żydów uratowali, i ogłupieni tą
propagandą Żydzi dziękowali Piusowi XII za to.
Inaczej by tych podziękowań nie było jak rozumiem.
Pozerski, idź ty z tą swą nienawiścią na erec. Tam może ktoś uwierzy
w tak głupawe rozumowanie właśnie.

[pozarski]

Pierdla,to watykan wydawal komunikaty w trakcie wojny o uratowanych przezen
Zydach? Co jeszcze? Nie,rzecz jest pierdielko o tym,ze do 70tych lat XX wieku
(nie liczac Namiestnika z 63r) niezbyt wiele sie wiedzialo o roli Watykanu w
czasie 2 ww. Teraz sie wie duzo wiecej.

Ubzdurali sobie fakt, że zostali

[cdlxxxvii]

uratowani? Ich uratowanie było zakłamaniem?

> Zydzi jeszcze nie wiedzieli,ze propaganda papieska jest zaklamana. Teraz to wie
> dza.

Co wiedzą? Fakt, że część z nich uległa KGB-owskiej propagandzie o "papieżu
Hitlera", tak jak wielu gojów na całym świecie. Ale żyją też ci co pamiętają. I
ci, którzy kitu KGB wcisnąć sobie nie dadzą.

[dana33]

wiekszosc dokumentow wyszla na swiatlo dziennie w ostatnich latach
dopiero...
a jak niemcy strzegli swego archiwum w bad arolsen? jeszcze
wszystkiego nie wiemy i pewnie dlugo bedzie trwalo, zanim sie
dowiemy. fakt jest, ze europa, usa i watykan przypatrywali sie dosc
bezczynnie wymordowywaniu zydow europejskich.
ci wyjatkowi, specjalni ludzie, do ktorych poziomu nigdy nie
dojdziemy, ktorzy z narazeniem zycia swojego i swoich rodzin ratowali
lub probowali ratowac zydow, bylo w porownaniu z ta przypatrujaca
sie reszta naprawde niewielu.

Wystarczy tego co wiemy...

[off_nick]

dana33 napisała:

> wiekszosc dokumentow wyszla na swiatlo dziennie w ostatnich latach
> dopiero...
> a jak niemcy strzegli swego archiwum w bad arolsen? jeszcze
> wszystkiego nie wiemy i pewnie dlugo bedzie trwalo, zanim sie
> dowiemy. fakt jest, ze europa, usa i watykan przypatrywali sie dosc
> bezczynnie wymordowywaniu zydow europejskich.
> ci wyjatkowi, specjalni ludzie, do ktorych poziomu nigdy nie
> dojdziemy, ktorzy z narazeniem zycia swojego i swoich rodzin ratowali
> lub probowali ratowac zydow, bylo w porownaniu z ta przypatrujaca
> sie reszta naprawde niewielu.



O ile Watykan raczej nie angażował się w ratowanie Żydów to należy oddać sprawiedliwość kościołom lokalnym,które tak jak Kościół w Polsce działał zgodnie z przykazaniami.

To zdjęcie z Polski nie jest.

[tygrys6789]

Ale wystarczy kazdy okazja aby na Polski kosciol i Polakow nasrac.
Jestesmy mądrzejsi o 60 lat lepszej znajomosci zydowskiego charkteru.
I co mozemy z pewnoscia powiedziec? Ze Zydow ratowac z narażeniem
swoich rodzin napewno nie było warto ratowac. Każdy kto narażal
zycie swoich dzieci na ratowanie gudłaja to byl psychopata.
Jeżeli chdzi o ratowani cudzego zycia kosztem mojego własnego to
inna sprawa. Jako katolik zarzyzykowalbym moje wlasne zycie dla
innego czlowieka.

[dana33]

alez nie mam zamiaru bagatelizowac roli niektorych ksiezy i zakonnic,
offnickowa.... byli, ratowali, szacunek, wdziecznosc i podziw dla
nich nigdy nie zaginie.... ale trudno mowic tutaj o calym kosciele
katolickim w polsce, o wszystkich ksiezach i zakonnicach. tak samo
jak wsrod populacji swieckiej, bylo tych wyjatkowych ludzi duzo
mniej, niz tych przypatrujacych sie.
a o tych, ktorzy wydawali, to nawet nie chce mowic.... mowie tylko o
tych obojetnych....

[off_nick]

A gdzie ja napisałam,że bagatelizujesz?
Mnie chodzi głównie o to,że nie możemy zapominać o działalności KK w Polsce,była ona mikra,fakt,ale była,na przekór hierachom.
Poza wszystkim gdyby cały KK w Polsce pomagał Żydom w czasie WW2 to napewno byłyby zachowane tony dokumentów,a tego jakoś nie widać.



dana33 napisała:

[dana33]

wiesz offnickowa.... ja to mam dziwnie... jak sie mnie nie zaczepia,
to ja nie mysle nigdy o tych, co nie pomagali, albo jeszcze gorzej..
ja mysle o tych uratowanych... i o tych, ktorzy ratowali... i czuje
jakiegos rodzaju wstyd, bo wiem, ze ja do takiej wielkosci nie
doroslam.... ja nie ryzykowalabym zyciem moich dzieci... moim chyba
tak, ale tez.... wiesz, instynkt samozachowawczy u czlowieka jest
bardzo silnie rozwiniety, duzo silniej, niz ta moralnosc czlowieka..
i nie chce osadzac postepowania ludzi w tamtych czasach, bo nie wiem,
jak ja bym sie zachowala.... nie, nie mowie o tych, ktorzy wydawali
i donosili bez zadnych powodow, nie o tych... to dno zupelne... ale
o tych, ktorzy sie bali ratowac, bo mieli dzieci naprzyklad..
ale jak jakis otwiera tu poscik starajac sie wybielic fakty, zatrzec
prawde pytankiem "a ilu polakow uratowali zydzi".... nu, to mnie
ponosi po prostu...

[off_nick]

To jest rozsądne co mówisz i dlatego należy przypominać o tych niewielu,którzy z narażeniem życia pomagali i o tych,którzy to życie oddali.
Wiem,że to jest truizm to co napisałam,ale tak to widzę.


dana33 napisała:

[dana33]

ja nie zapominam, oj nie.... ja mowie o tym w domu czesto... moje
dzieci wiedza... nigdy, nigdy nie zapominam...

[pro100]

off_nick napisała:

> Poza wszystkim gdyby cały KK w Polsce pomagał Żydom w czasie WW2 to napewno był
> yby zachowane tony dokumentów,a tego jakoś nie widać.
>
oczywista, z każdej pomocy powinni pisać sprawozdania na gestapo, a ci by pieknie zarchiwizowali (w końcu niemcy to cywilizacja biurokratyczna) i dziś by było czarno na białym. a skoro nie ma to ewidentny dowód, że KK nie pomagał.

[dana33]

aaaaaa.... sa dokumenty swiadczace o pomocy udzielanej zydom przez
osoby prywatne i organizacje, jest dokumentacja o donosach na zydow
do gestapo.... tylko o tej wielkiej pomocy kk nie ma dowodow...
pewnie jakis zyd wzia i spalil cala dokumentacje i zostawil tylko
troche....
co za idiotyczny argument....

[pro100]

dana33 napisała:

> aaaaaa.... sa dokumenty swiadczace o pomocy udzielanej zydom przez
> osoby prywatne i organizacje, jest dokumentacja o donosach na zydow
> do gestapo.... tylko o tej wielkiej pomocy kk nie ma dowodow...
> pewnie jakis zyd wzia i spalil cala dokumentacje i zostawil tylko
> troche....
> co za idiotyczny argument....

na gestapo są dokumenty o wpadkach. nie widzę powodu by kk miał np sprawozdawać o sukcesach przeciw gestapo np do ubecji, w końcu i po 45 zdarzali się ludzie zaszczuci którym trzeba pomóc uciec, choc już niekoniecznie zydzi. a jeśli jeszcze i dziś są schowki i trasy nieodkryte, to lepiej niech dalej takie pozostaną. kto wie co będzie jutro?

zadzwoń na infolinię

[pro100]

dana33 napisała:

> aaaaaa.... sa dokumenty swiadczace o pomocy udzielanej zydom przez
> osoby prywatne i organizacje, jest dokumentacja o donosach na zydow
> do gestapo.... tylko o tej wielkiej pomocy kk nie ma dowodow...
> pewnie jakis zyd wzia i spalil cala dokumentacje i zostawil tylko
> troche....
> co za idiotyczny argument....

hezbollahu i zamów sobie bombę z dostawą do domu. oczywista paczka za powitowaniem zwrotnym coby dokumentacja była. bez dokumentacji hezbollah nie istnieje.

[a000000]

off_nick napisała:

> Poza wszystkim gdyby cały KK w Polsce pomagał Żydom w czasie WW2 to napewno był
> yby zachowane tony dokumentów,a tego jakoś nie widać.


Dokumenty??? w warunkach KONSPIRACJI???? Przecież w Polsce rządził niepodzielnie
okupant!!! łapanki i rewizje były na porządku dziennym... kto by się odważył
sporządzić dokument mówiący, że Kazio Azerski sporządził fałszywą kenkartę
Ickowi Perlistemu i nadał mu imię Janek Skański, który to właśnie udaje się do
Argentyny.... toż to wyrok śmierci by na nich wydał właśnie...

[dana33]

nu, azerko.... dokumenty zachowaly sie jakies, nie? nawet dosc duzo.
akurat tych dotyczacych masowej pomocy zydom przez kk to wlasnie nie
bardzo sa znane... to akurat te sie nie zachowaly, a inne owszem?

[a000000]

większość pomocy była realizowana w konspiracji... w mojej rodzinie jest
przypadek pomocy żydom (na zlecenie księdza katolickiego, na Ukrainie... - to on
obierał fałszywe kenkarty i rozdawał potrzebującym.... był pośrednikiem po to,
aby strony się nie znały i w razie czego nie wsypały...)
nie ma najmniejszego pisanego dowodu - warunki konspiracji nie przewidywały
pozostawiania śladów.
Jakieś dokumenty mogły być sporządzane na szczeblu oficjalnym.... nigdy w
konspirze. Gdy chodziło o wprowadzenie w błąd czy też ukrycie czegoś
poważniejszego... wówczas pozostawianie fałszywych śladów było zasadne.
Ważniejsze było ŻYCIE, nie dokumentacja. Która prowadziła wprost do komór gazowych.

Nie Azerko,

[off_nick]

a000000 napisała:
> Dokumenty??? w warunkach KONSPIRACJI???? Przecież w Polsce rządził niepodzielni
> e
> okupant!!! łapanki i rewizje były na porządku dziennym... kto by się odważył
> sporządzić dokument mówiący, że Kazio Azerski sporządził fałszywą kenkartę
> Ickowi Perlistemu i nadał mu imię Janek Skański, który to właśnie udaje się do
> Argentyny.... toż to wyrok śmierci by na nich wydał właśnie...


źle mnie zrozumiałaś,nie chodzi mi o kwity z pieczęciami,wystarczyłyby zwykłe kartki takie jak w słoiku p.Ireny Sendlerowej.

[a000000]

> źle mnie zrozumiałaś,nie chodzi mi o kwity z pieczęciami,wystarczyłyby zwykłe k
> artki takie jak w słoiku p.Ireny Sendlerowej.

TONY kartek w słoikach? czy Ty wiesz, o czym mówisz?

Sendlerowa też nie dokumentowała pomocy - jedynie zapisała dane dzieci, aby
można było je zidentyfikować. To jest ZUPEŁNIE coś innego, niż dokumentacja
zorganizowanej pomocy....pan M. przyprowadził dziecko I. które skierowaliśmy do
K. i nadaliśmy mu imię O..... naziści o niczym innym nie marzyli...

[off_nick]

a000000 napisała:

> TONY kartek w słoikach? czy Ty wiesz, o czym mówisz?
>
> Sendlerowa też nie dokumentowała pomocy - jedynie zapisała dane dzieci, aby
> można było je zidentyfikować. To jest ZUPEŁNIE coś innego, niż dokumentacja
> zorganizowanej pomocy....pan M. przyprowadził dziecko I. które skierowaliśmy do
> K. i nadaliśmy mu imię O..... naziści o niczym innym nie marzyli...


Skąd wiesz,że tony?
Obstaję jednak przy swoim,te kartki są jednak dokumentami i tylko to miałam na myśli pisząc o nich w moim wcześniejszym poście.

[perla]

off_nick napisała:

> Skąd wiesz,że tony?
> Obstaję jednak przy swoim,te kartki są jednak dokumentami i tylko
to miałam na
> myśli pisząc o nich w moim wcześniejszym poście.
>

Pani Sendlerowa robiąc takie notatki złamała wszelkie reguły
konspiracji. Bo notatki te narażały owe dzieci.
Tyle dobrego, że jej się akurat udało właśnie.

[a000000]

off_nick napisała:

> Skąd wiesz,że tony?

no czekaj... czyż nie są to Twoje słowa????:

> Poza wszystkim gdyby cały KK w Polsce pomagał Żydom w czasie WW2 to napewno był
> yby zachowane tony dokumentów,a tego jakoś nie widać.

[off_nick]

a000000 napisała:
> no czekaj... czyż nie są to Twoje słowa????:


Fakt,pogubiłam się,przepraszam

[benek231]

institoris1 napisał:

...a z drugiej strony, jako czlonkowie katolickiej wspolnoty religijnej,
znajdowali sie [ katolicy niemieccy ] pod opieka swojego Kosciola, a ich prawa
gwarantowal podpisany przez Watykan i III Rzesze Konkordat.
====
Prawa katolikow niemieckich wynikaly z ich przynaleznosci do narodu
niemieckiego, oraz z niemieckiego obywatelstwa. Podobnie jak prawa niemieckich
luteran itd., kolego Institoris ))

No i jakos nie wyobrazam sobie przesladowania narodu niemieckiego przez... narod
niemiecki

[manny_ramirez]

A te tysiace Zydow niemickich jakos bylo rpzez swoj narod przesladowane.

A mzoe antysemita Benek jestes i uwazasz ze katolik, protestant, ateista
Niemcami byc moga a Zyd nie?

[benek231]

manny_ramirez napisał:

> A te tysiace Zydow niemickich jakos bylo rpzez swoj narod przesladowane.
===

No wlasnie. Ich byly tysiace a nie dziesiatki milionow.

===

>
> A mzoe antysemita Benek jestes i uwazasz ze katolik, protestant, ateista
Niemcami byc moga a Zyd nie?

===
A coz upowaznilo ciebie do wysnucia takiego przypuszczenia?



forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=86107883&a=86111496

[dana33]

dopiero teraz zobaczylam ta druga czesc twojego postu, bo zatrzymala
sie na pierwszym zdaniu poprzednio....
bili sie z wrogiem, perliczkowaty, bili sie... juz pare razy i scan
i ja podawalismy zrodla i zydowscy oficerowi zgineli w katyniu tez,
tak ze nie lej znow wody twoim zwyczajem, perliczkowty.
moze i bym byla sprzataczka w polsce, jakby nie mordowali. widzisz
cos zlego w zawodzie sprzataczki? ale tez mozliwe, ze bylabym np
chemikiem, jak moj zamordowany dziadek, albo nauczycielka
francuskiego, jak moja zamordowana babka, albo bym oddziedziczyla
ksiegarnie po moim innym, tez zasmordowanym, dziadku. albo wlasnie
bylabym sprzataczka. ale, perliczkowaty, co zupelnie ucieka twojej
"logice", przede wszystkim mialabym dziadkow i babcie, wujkow i
ciotki, kuzynow i kuzynki. w sumie gdzies ponad 100 osob. wszystko
co mam dzisiaj, to pare uratowanych zdjeci i listy deportacyjne z
ich nazwiskami do chelmna.
a teraz facet, w tyl zwrot i odmarsz.

Wy wszyscy milczycie o zbrodniach waszych ojców i

[qwardian]

... dziadków. Albo milczycie o tym jak ratowano wasze tyłki, bo to
statystycznie niemożliwe jest, żeby was dotyczyć nie mogło jedno
albo drugie.

Milczycie o tym, że Papież za was głowę nadstawiał, kiedy wasi
współbracia odwrócili się od was w Nowym Yorku, a wasze elity
pociągnęły was na dno....

Byla deportatacja do Auschwitz 16 pażdziernika 1943 roku 1049 żydów
wylapanych w getcie rano w sobotę (żydowskie święto) .Nie bylo
żadnego mordu w Rzymie .
Wybiórcza nie podaje ,że 8 września 43 , a więc pieć tygodni
wcześniej na terenie Wloch rozpoczela się niemiecka okupacja .
13 pażdziernika 1943 roku Wloski Rząd generala Badoglio wypowiedzial
Niemcom wojnę . Jak latwo zauwaqżyć byly to dni chaosu . Papież nie
mial ani jednej dywizji i jakiekolwiek sukcesy mógl odnieść tylko w
drodze cichej dyplomacji .Wlaśnie tego dnia 16 pażdziernika Papież
nakazuje przelożonym 155 wloskich klasztorów żeńskich i męskich
udzielenia schronienia ponad pieciu tysiecom wloskich żydów .
Bezpośrednio sam Papież tego dnia otwiera dla uciekających przed
niemcami żydów swoją letnią rezydencję w Castel Gandolfo pod Rzymem
gdzie chroni do końca wojny trzy tysiące żydów .
Na marginesie warto dodać , że populacja żydów w Rzymie w czasie
wojny liczyla kilkanaście tysięcy . Można więc śmialo powiedzieć ,
że Pius XII uratowal blisko 90 procent wloskich żydów udzielając im
schronienia na terenie Watykanu , oraz pośrednio udzielając im
schronienia we wloskich klasztorach .

A Roma, 155 conventi e monasteri diedero rifugio a circa
cinquemila ebrei. Almeno tremila ebrei trovarono rifugio presso la
residenza pontificia estiva a Castelgandolfo. Sessanta ebrei vissero
per nove mesi nell’Università Gregoriana e molti furono ospitati
nella cantina del Pontificio Istituto Biblico. Centinaia trovarono
asilo dentro il Vaticano stesso. Seguendo le istruzioni di Pio XII,
singoli sacerdoti italiani, monaci, monache, cardinali e vescovi si
prodigarono a salvare la vita a migliaia di ebrei. Il cardinale
Boetto di Genova ne salvò almeno ottocento. Il vescovo di Assisi
nascose trecento ebrei per oltre due anni. Il vescovo di Campagna,
mons. Giuseppe Maria Palatucci, e due suoi parenti ne salvarono
anche di più a Fiume.

www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/dalind_304.htm

Bezpośrednio po wojnie żydzi dziękują Papieżowi :

* Nel 1943, Chaim Weizmann, che sarebbe diventato il primo
presidente d’Israele, scrisse che "la Santa Sede sta prestando il
suo potente aiuto dove può per attenuare la sorte dei miei
correligionari perseguitati".

* Moshe Sharett, il secondo nella serie dei primi ministri
israeliani, incontrò Pio XII negli ultimi giorni di guerra e gli
disse che il suo "primo dovere era di ringraziarlo e, attraverso
lui, ringraziare la Chiesa cattolica da parte dell’opinione pubblica
ebraica per tutto quanto avevano fatto nei vari paesi per salvare
gli ebrei".

* Il rabbino Isaac Herzog, rabbino capo d’Israele, nel febbraio del
1944 inviò un messaggio in cui dichiarava: "Il popolo d’Israele non
dimenticherà mai quello che Sua Santità e i suoi illustri delegati,
ispirati dagli eterni princìpi della religione, che formano le vere
basi di un’autentica civiltà, stanno facendo per i nostri sfortunati
fratelli e sorelle nell’ora più tragica della nostra storia, prova
vivente dell’esistenza della divina Provvidenza in questo mondo".

* Nel settembre del 1945, Leon Kubowitzky, segretario generale del
Congresso Ebraico Mondiale, ringraziò personalmente il Papa per i
suoi interventi e il Congresso Ebraico Mondiale donò 20.000 dollari
alla opere caritative vaticane "in riconoscimento del lavoro svolto
dalla Santa Sede nel salvare gli ebrei dalle persecuzioni fascista e
nazista".

* Nel 1955, quando l’Italia celebrò il decennale delle sua
liberazione, l’Unione delle Comunità Israelitiche Italiane proclamò
il 17 aprile Giorno della Gratitudine, per l’assistenza avuta dal
Papa durante la guerra.

* Il 26 maggio 1955 l’Orchestra Filarmonica d’Israele volò a Roma
per un’esecuzione speciale della Settima Sinfonia di Beethoven, come
espressione della duratura gratitudine dello Stato d’Israele verso
il Papa per l’aiuto prestato al popolo ebraico durante l’Olocausto.

Nic nie wiesz o naszych ojcach i dziadkach.

[pozarski]

I my nie wiemy o twoim ojcu i dziadkach. Moze opowiesz? Nie owijaj w bawelne.

[dana33]

ty qwardian jak zwykle....
nie zydzi amerykanscy sie odwrocili, tylko owczesny rzad amerykanski
nie uznal dowodow, jakie dostal m. in. od karskiego, odwrocil sie i
nie kiwnal palcem. dokladnie tak samo, jak rzad angielski nie kiwnal
palcem i na znak protestu jeden taki zyd spalil sie w londynie... co
tez nic nie pomoglo...
nie wpychaj tutaj tych antysemickich insynuacji i nie probuj
oczerniac zydow amerykanskich tanimi slowkami....

[qwardian]

> nie zydzi amerykanscy sie odwrocili, tylko owczesny rzad
amerykanski...

Dana nie myl frankfurterów z hamburgerami bo o rozmowie z sędzią
Sądu Najwyższego USA Felixem Frankfurterem to pewnie wiesz. Otwarcie
powiedział, że nie jest w stanie uwierzyć w relację polskiego
kuriera na temat niemieckiej zbrodni dokonującej się na Żydach.

Sprzedali was nowojorscy Żydzi. Po co oni będą nadstawiać głowy
kiedy rozgrywki w bejsbola, cryckieta czy tam footballa
amerykańskiego grają i sezon w pełni.

[pozarski]

Bredzisz qrwian. Frankfurter to powiedzial,ale zaraz wytlumaczyl Karskiemu (o
czym Karski pisze),ze nie wierzy,bo nie moze uwierzyc, nie ze to nieprawda.
Primo Levi pisze o Auschwitz,ze choc tam byl nie moze uwierzyc,ze to bylo
naprawde. Ale dla ciebie te rzeczy pozostana dozgonna tajemnica. Po prostu
jestes maly czlowiek z mala dusza.

[rycho7]

pozarski napisał:

> Primo Levi pisze o Auschwitz,ze choc tam byl nie moze uwierzyc,ze
> to bylo naprawde.

Byl na miejscu wiec mial najwieksze mozliwosci. Ciekawe ilu uratowal? No bo
przeciez taki mial obowiazek. Jak nie uratowal to jest holokaustrzyk i ludobojca.

[pozarski]

No przeciez napisalem polskiej belgijce,ze nie ma sie ciebie czytac,bos
kompletny odlot. Gdyby potraktowac co piszesz powaznie,moznaby zawiadomic
administracje,zeby przyslala po ciebie dwoch silnych z kaftanem
bezpieczenstwa,ale ty jestes grozny tylko i wylacznie dla siebie samego.

[dana33]

kazdy ma swoje zrodla informacji, qwardian, nie? ja mam swoje, a ty
masz z tego linku twojego w sygnaturce.

Dana, toż to słowa Twego rodzonego syna...

[qwardian]

dana33 napisała:

> kazdy ma swoje zrodla informacji, qwardian, nie? ja mam swoje, a
ty
> masz z tego linku twojego w sygnaturce.



Terapia Strachem

Z Janem Tomaszem Grossem rozmawia Waldemar Piasecki

---------------------------------------------------------------------
-----------

18.01.2008/AP

Sytuuję się w nurcie myślenia Jana Karskiego, którego prawdy też
wywoływały pseudopatriotyczną furię wielu „wszechwiedzących" w
sprawach Polski – mówi Jan Tomasz Gross w wywiadzie dla FORUM Jan
Tomasz Gross.

Wielu Amerykanów postrzega Pańskie książki i pisarstwo jako
kontynuację misji Jana Karskiego, która miała otwierać oczy na to,
co działo się w okupowanej Polsce z Żydami. Dotyczyło to nie tylko
oczywistych zbrodni niemieckich, ale także poczynań rodaków.
Jan Karski / fot. W. Piasecki

W listopadzie 1942 roku Karski z polecenia delegata rządu na kraj i
komendanta głównego AK składa raport o wzroście nastrojów
antysemickich i szmalcownictwie z dezyderatem wprowadzenia kary
śmierci dla Polaków za udział w eksterminacji Żydów poprzez ich
wydawanie Niemcom czy zabijanie. Rząd w Londynie ustanowi za to karę
śmierci. Gdyby problem był marginalny, pewnie Podziemie na taki
gest „antynarodowy” by się nie zdobyło...

Jan Karski wyraźnie mówił i pisał o tym, co spotyka Żydów z rąk
niemieckich, ale także i polskich. Zachowywał naturalnie przy tym
wszelkie proporcje oceny zjawisk. Był człowiekiem szalenie przejętym
losem Żydów i dla ich ratowania zrobił więcej niż było można. Do
historii weszły relacje z jego spotkań z sędzią Sądu Najwyższego USA
Felixem Frankfurterem i prezydentem Franklinem Delano Rooseveltem.
Pierwszy otwarcie powiedział, że nie jest w stanie uwierzyć w
relację polskiego kuriera na temat niemieckiej zbrodni dokonującej
się na Żydach, drugi wykazał nader umiarkowane zainteresowanie losem
Żydów. Relacje te oddają pewien ogólny klimat, który w sprawie
żydowskiej wówczas dominował.
Jeżeli ktoś dostrzega jakąś analogię w tym, co robię, do dzieła Jana
Karskiego, mogę się czuć tylko dumny. Z jego spuścizną w pełni się
utożsamiam i sytuuję w nurcie jego myślenia.

[...]

[polska_belgijka]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[rycho7]

polska_belgijka napisała:

> Wazniejsze, niz systematyczna eliminacja milionow istnien ludzkich?

Sadzisz, ze ofiara wielu milionow zolnierzy aby zwyciezyc faszyzm byla mniej wazna?

Zacytuje tu tytul j.w.

[polska_belgijka]

rycho7 napisał:


> Sadzisz, ze ofiara wielu milionow zolnierzy aby zwyciezyc faszyzm byla mniej wa
> zna?

Sadze, ze pedzenie do piecow milionow ludzi czasem przez cala Europe, w
pociagach dla bydla, eksterminacja malych dzieci ("nie oplacal sie transport"),
starcow, chromych, niewidomych, ciezarnych.... ma zupelnie inny wymiar niz walka
z wrogiem na frontach, w mundurze zolnierskim, partyzanckim....

Nie szukam ciezaru gatunkowego zbrodni. Czlowiek jest czlowiekiem, czlowiek jest
Bogiem, bo Bog jest czlowiekiem. Ponial?

[rycho7]

polska_belgijka napisała:

> ma zupelnie inny wymiar

Zgadzam sie z Toba. Aczkolwiek bede obstawal przy tym, ze nie funkcjonuje w
piatym wymiarze.

> Czlowiek jest czlowiekiem, czlowiek jest Bogiem, bo Bog jest czlowiekiem. Ponial?

Mianowalas mnie faraonem. A gdzie profity? Glupiemu radosc?

[polska_belgijka]

rycho7 napisał:


> Zgadzam sie z Toba. Aczkolwiek bede obstawal przy tym, ze nie funkcjonuje w
> piatym wymiarze.

Nawet w rrojwymiarze nie funkcjonujesz - jestes plaski jak wysuszona pluskwa.

>
> > Czlowiek jest czlowiekiem, czlowiek jest Bogiem, bo Bog jest czlowiekiem.
> Ponial?
>
> Mianowalas mnie faraonem. A gdzie profity? Glupiemu radosc?

Ciebie mianowalam? Najwyzej myrmekologicznym faraonem
Profity? Zapytaj Sfinksa, wszak jestes bufonem...

[vicky17]

polska_belgijka napisała:


> Sadze, ze pedzenie do piecow milionow ludzi czasem przez cala Europe, w
> pociagach dla bydla, eksterminacja malych dzieci ("nie oplacal sie transport"),
> starcow, chromych, niewidomych, ciezarnych.... ma zupelnie inny wymiar niz walk
> a
> z wrogiem na frontach, w mundurze zolnierskim, partyzanckim....
>
> Nie szukam ciezaru gatunkowego zbrodni. Czlowiek jest czlowiekiem, czlowiek jes
> t
> Bogiem, bo Bog jest czlowiekiem. Ponial?


tym bardziej ciezko jest usprawiedliwic zbrodnie singera,ktory okrada
tych,ktorzy te zbrodnie przezyli. robi to swoj swoim i to tym najbardziej
pokrzywdzonym.

ty to jakaś prymitywna belgijka jesteś

[perla]

w materii militarnej i strategicznej, mordowanie Żydów dla generałów
państw wrogich Adolfowi, nie miało żadnego znaczenia. Dla nich
ważnejsze było zbombardowanie fabryki obówia dla niemieckich
żołnierzy, niż marnowanie bomb na Auszwic.
Taka rzeczywistwość wojenna była.
I przestań biadolić gdy nie wiesz o czym rozmowa jest właśnie.

[...]

[vicky17]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[dana33]

lzesz znow, perliczkowaty...... napisales ten post sam, nie mowiac
nic o generalach, adolfie i calej reszcie. wszystko byly twoje
slowa, wlacznie z twoja dokladna wiedza, ze bylabym sprzataczka:

"Zamiast bić się z wrogiem to powłaziliście do szaf i teraz
wszystkich oskarżacie, że tych szaf za mało było. Może przestańce
już lamentować i pomyślcie, że uratowało się aż 10% a nie tylko 10%.
I jeszcze raz. Mordowanie Żydów było nic nie znaczącym epizodem
wojennym. Były ważnejsze sprawy globalne wtedy.
No, i gdyby nie to mordowanie, to dziś byłabyś sprzątaczką w Polsce,
a tak masz własne państwo, które w całości z balkoniku obejrzeć
możesz właśnie."

ty jestes kawal drania, klamca i manipulantem, ale to jest znane juz
od dawna.

posłuchaj dane33, podobno macie tam u siebie

[perla]

niezłych generałów. zapytaj, to i ci powiedzą, iż pod względem
militarnym, żydowskie obozy koncentracyjne nie miały znaczenia
strategicznego w czasie 2 wś właśnie.

[pozarski]

Juz nie niemieckie obozy koncentracyjne,nie polskie obozy koncentracyjne, a
zydowskie obozy koncentracyjne? No,pierdla, siegnales dna i nie spodziewaj
sie,ze uslyszysz od spodu pukanie.

bo to były

[perla]

żydowskie KL.
Na cały świat chwalicie się, że tam tylko Żydzi byli właśnie.
Coś nie tak jest?

[pozarski]

Nikt nigdy, przed toba,tych obozow nie nazywal zydowskimi obozami
koncentracyjnymi. Ile pieniedzy wydaja polskie placowki duplomatyczne,zeby w
kazdej najmniejszej gazetce internetowej w dzungli Amazonii brazylijscy Indianie
pisali niemieckie,nie polskie, obozy,a ty tu wlazisz z czyms takim? Ale pierdla
to pierdla i nic sie na to nie poradzi. Pierdz pierdlo, i tak nikt sobie z
ciebie nic nie robi, a ty tylko z siebie robisz balona.

widzisz debilu

[perla]

mnie nic a nic nie obchodzi, że Żydzi nazywają te obozy polskimi.
Ja je nazwyzwam żydowskimi pod wzgledem demograficznym, oraz pewnej
ilości oprawców.
W KL katami byli często Żydzi. Robiąc egzekucje na Żydach liczyli
pewnie na uratowanie życia. Tak samo jak nigdy nie rozliczona
policja żydowska w gettach właśnie.

mylisz sie kretynie;

[pozarski]

Zydzi nie robili egzekucji innych Zydow. Katowali - tak. Byli zydowscy kapo i
byli polscy kapo, i inni kapo tez. Zabijali,ale nie przeprowadzali egzekucji. Te
byly w rekach niemcow,ukraincow, lotyszy, estow...Ty chcesz sie popisac
cynizmem,ale daleko ci do cynizmu;jestes po prostu za glupi.

idealizujesz frajerze

[perla]

w Teresinie naczelnym katem Żyd był właśnie.

[pozarski]

W Teresinie? Nie ma zadnego Teresina, tylko Terezin. Tak? A jak sie nazywal i
jaka range mial?

[perla]

rangę naczelego kata obozu miał właśnie.

[pozarski]

Jasna sprawa,pierdla. A teraz daj jego nazwisko i range.

ty to jednak niekumaty kretyn jesteś

[perla]

przecież ci podałem jego rangę - naczelny kat obozu. A czy ja jestem
od notowania żydowskich nazwisk ludobójców?
Sam sobie poszukaj jego nazwiska dzięciole właśnie.

[pozarski]

pierdla wlasnie. Dlaczego ja mam szukac odpowiedzi na moje pytanie do ciebie? Ty
podales,ze ludobojca o randze kata w Terezinie byl Zyd. Ja chce wiedziec jak sie
nazywal.To przeciez wiesz,bo podales tu te informacje. Chcesz powiedziec,ze nie
wiesz? Ze po prostu zmyslasz, czyli lzesz,a potem szukaj wiatru w polu? No, tego
sie po tobie wlasnie spodziewalem,zalgany idioto.

pozarski przystopuj nieco

[institoris1]

w tym temacie.
Jest znany przynajmniej jeden przypadek, gdzie policja zydowska brala udzial (a
dokladniej dokonala)w masowej egzekucji Zydow.

[dana33]

gdzie to bylo, ta masowa egzekucja wykonana przez zydowska policje?

[pozarski]

Sluchaj institoris,ja nie neguje tego,ze policja zydowska mogla zabijac,ale
wykonywac egzekucje? Podaj gdzie. I podaj nazwisko Zyda o randze kata w
Terezinie,bo widze,ze jestes oblatany w temacie. Katem MOGL byc Zyd,nie przecze.
Ale nie mogl miec rangi kata. Mogl byc zmuszany do wykonywania egzekucji,tak jak
wiezniowie Zydzi w obozach koncentracyjnych byli zmuszani do bicia wspolwiezniow
z kaprysu jakiegos niemca. Nie mowie tu o kapo,ale zwyklych wiezniach. To
wszystko jest znane. Wiec prosze: nazwisko Zyda o randze kata w Terezinie i
egzekucja Zydow przez zydowska policje.

baju, baju

[perla]

pozarski napisał:

> Katem MOGL byc Zyd,nie przecze
> .
> Ale nie mogl miec rangi kata. Mogl byc zmuszany do wykonywania
egzekucji,tak ja
> k
> wiezniowie Zydzi w obozach koncentracyjnych byli zmuszani do bicia
wspolwieznio
> w
> z kaprysu jakiegos niemca.

tylko, że gdy chodziło o Polaków z tych samych motywów, to polskie
sądy nie brały pod uwagę takich tłumaczeń. Bo nie wolno swojego
życia wybawiać biciem innych. Nawet, jeżeli to Żyd ratować swe życie
chciał.
Widzisz miernoto jak w imię wspólnoty narodowej bronisz rodaków
bandytów właśnie?

Bredzisz,pierdla.

[pozarski]

Podaj dane. Gdzies namierzyl te rewelacje?

[perla]

pozarski napisał:

> Podaj dane. Gdzies namierzyl te rewelacje?

w żydowskich wspomieniach właśnie.

[pozarski]

O Polakach skazywanych przez polskie sady? W zydowskich wspomnieniach? Nie
pomylilo ci sie cos?

[perla]

pozarski napisał:

> O Polakach skazywanych przez polskie sady? W zydowskich
wspomnieniach? Nie
> pomylilo ci sie cos?


myślałem, że nadal pytasz o tech żydowskiego kata.
Tak ci trudno uwierzyć, że Żyd katem był? A kto powiesił Eichmanna?
Palestyńczycy właśnie?

[institoris1]

pozarski napisał:

> Sluchaj institoris,ja nie neguje tego,ze policja zydowska mogla zabijac,ale
> wykonywac egzekucje? Podaj gdzie.

W polowie pazdziernika 42 roku zydowska Policja z Ghetta wilenskiego (pod
dowodztwem Jakoba Gensa, ktory rownoczesnie przewodzil wilenskiemu Judenratowi)
otrzymala polecenie likwidacji 1400 Zydow spedzonych wczesniej przez Niemcow w
miejscowosci Oszmiana (w poblizu Wilna).
Juz na miejscu Gens podjal pertraktacje z Niemcami w wyniku ktorych Niemcy
zgodzili sie na likwidacje 400 osob, a reszta miala byc przesiedlona do Wilna.
Egzekucja zostala wykonana.

I podaj nazwisko Zyda o randze kata w
> Terezinie,bo widze,ze jestes oblatany w temacie.

O Terezinie nic nie wiem, wiec sorry.

zrodlo

[institoris1]

sytuacje opisal Saul Friedlander w ksiazce "Das Dritte Reich und die Juden",
konkretnie Tom 2 wydania niemieckiego strona 465

[pozarski]

Masz te ksiazke,czy cytujesz z innej?

[institoris1]

pozarski napisał:

> Masz te ksiazke,czy cytujesz z innej?

oczywiscie ze mam.
Friedlander dosc lakonicznie opisuje ta sytuacje i nie podaje zadnych zrodel,
ale zaraz po tym cytuje wpisy z pamietnikow Zydow wilenskich, ktorzy komentowali
to zdarzenie.

[pozarski]

Bo np Cukierman,ktory mial z wilenskim gettem kontakt(jego rodzice tam byli),a
jego stosunek do zydowskiej policji byl jednoznacznie negatywny, o czyms takim
nie wspomina,a przeciez mial niezle wyobrazenie,do czego byla zdolna policja
zydowska. W linku,ktory podala Dana znalazlem cos o udziale zydowskiej policji w
mordowaniu Zydow w Ponarach,ale ich udzial ograniczal sie jednak do naganiania i
selekcji.

[institoris1]

jak znajde troche czasu, to Ci przetlumacze ten fragment.
Gens to byla taka wilenska kalka Rumkowskiego, troche mniej nawiedziony,
bardziej nastawiony na ratowanie wspolziomkow, a mniej na robienie z siebie
mesjasza. Rezultat, podobnie jak w przypadku Rumkowskiego- zaglada.

[dana33]

widzisz institoris... mieli przynajmniej mozliwosc uratowac pare
osob... rumkowski chronil np dzieci jak mogl... ale przeciez tez byli
zmuszani pod kara smierci, nie?
nie widzisz roznicy w motywach?

[pozarski]

Rezultat byl znany od poczatku,przeciez taki byl zamiar Niemcow i Zydzi byli
tylko instrumentem tego zamiaru. Mozna bylo byc Rumkowskim i Gensem, i mozna
bylo byc Czerniakowem. Innego wyboru sie wtedy nie widzialo i ja sie nie odwaze
im podpowiadac,co mysle na ten temat.

[pozarski]

Czyli policja w wilenskim getcie miala bron palna? Czy zatlukla tamtych kijami?
Wiesz, mnie sie w to nie chce wierzyc. Ze Zydow policja zydowska zaganiala na
punkty zborne do transportow czy likwidacji,to wszystko wiemy, ale zeby wykonala
egzekucje? Podaj zrodlo.

[dana33]

nie zabijala, tylko posylala na egzekucje...
prawie to samo.
tylko powody byly inne, niz nienawisc do ziomka.
to wlasnie, czego nikt nie chce zrozumiec. byly swinie rowniez wsrod
zydow, ale tez powody do swinst byly inne.

[dana33]

nie slyszalam o tym przed tem institoris.... ale moze i ty poczytaj
to:

www.deathcamps.org/occupation/vilnius%20ghetto.html
www.jewishgen.org/yizkor/terrible_choice/ter002.html

[pozarski]

dana33 napisała:

> nie slyszalam o tym przed tem institoris.... ale moze i ty poczytaj
> to:
>
> www.deathcamps.org/occupation/vilnius%20ghetto.html
> www.jewishgen.org/yizkor/terrible_choice/ter002.html

Gens proved efficient in organizing the police into a disciplined body. In
Aktionen which continued from September to December 1941, thousands of Jews were
shot at Ponary on the outskirts of Vilna. The Jewish police actively
participated in these killings, helping to assemble those to be “resettled” and,
in some cases, actually carried out the “selections.”

Tak wiec brali udzial w gromadzeniu ofiar i selekcji. To znalazlem i o tym wiemy
nie tylko z Wilna. Ale, doprawdy nie moge sobie wyobrazic,zeby Niemcy pozwolili
sobie na taki dyskomfort,zeby obdzielic zydowska policje bronia palna. Bede
szukal dalej.

O Gensie jest sporo tu

[pan.scan]

nazywanym zresztą "wileńskim Rumkowskim"

www.holocaustresearch.pl/index.php?show=329
ale nie ma nic o rewelacjach institorisa.

[institoris1]

pan.scan napisał:


> ale nie ma nic o rewelacjach institorisa.

ja tego nie traktuje jako rewelacje, a jedynie jako infromacje o kolejnej,
nieudanej strategi przetrwania. Gens tlumaczyl, ze kierowal sie mysla, iz jesli
nie moga przetrwac wszyscy, to niech przynajmniej przetrwaja (kosztem innych) ci
najbardziej wartosciowi. Wiekszosc mieszkancow Ghetta w Wilnie byla tego samego
zdania i dzialania Gensa poparla.

[pan.scan]

Mnie chodzi o broń palną, której policja żydowska nie miała i
współudział Gensa w mordowaniu ziomków na niemiecki rozkaz. Reszta
tego, o czym piszesz - oczywiście tak.
Czy taka postawa słuszna? Gdyby Sowieci w sierpniu '44 nie
zatrzymali sie na Wiśle a poszli, prawdopodobnie Rumkowski okazałby
się bohaterem.

ja Rumkowskiego oceniać się nie podejmuję

[perla]

bandyta, pedofil, złodziej, morderca, kolaborant, ale dzięki jego
polityce absolutnego pana i władcy getta, uratowało się najwięcej
ludzi właśnie.

[pozarski]

perla napisał:

> bandyta, pedofil, złodziej, morderca, kolaborant, ale dzięki jego
> polityce absolutnego pana i władcy getta, uratowało się najwięcej
> ludzi właśnie.
>
Pier.la, masz w domu internet? Pytam,bo czasami jak palniesz,to czlowiek nie
wie,co myslec.

The total number of survivors of the Lodz Jewish community, which in 1939
exceeded 220,000 people, has been estimated at only 5,000-7,000.

chociaż

[perla]

esesmana Bibowa powieszono z wyroku sądu polskiego, jako kata getta
łódzkiego, to jak Bibow sprał, skopał, zbił Rumkowskiego kiedyś, to
może podświadomie za osobisty burdel Rumkowskiego, gdzie trzymał
upatrzone przez siebie dzieci żydowskie. Rumkowskiego, którego
osobiście wizytował Himmler, a który i tak skończył w Auszwic.
Dziwne getto, po którym reguralnie jeździły karetki pogotowia, gdzie
dzieci przebywały na koloniach letnich (są zachowane listy dzieci z
tych koloni sławiące starca Rumkowskiego), gdzie wystarczył 3
dniowy skok tak umiłowanej przeż Żydów armii czerwonej, aby uratować
100 tys. ludzi.
Po raz kolejny okazało się, że tyran może uratować więcej ludzi niż
idealista właśnie.