Współczucie i granice tolerancji na zło

29.10.03, 07:22
Współczucie to jedna z najpiękniejszych cech humanizmu człowieka.
Nie wyobrażam sobie miłości, miłości bliźniego bez odczuwania współczucia w
stosunku do innych. I chyba współczucie wyróżnia nas, ludzi,od całego innego
żywego Stworzenia.
Papież Jan PawełII mówi do swoich wiernych i na cały świat o Miłosierdziu
Bożym i Zawierzeniu.
Na miłosierdziu bożym to ja się nie znam, ale o współczuciu niejedno mogę
powiedzieć.
Gdy już tak od dłuższego czasu czytam forum pod kątem "ile w nas współczucia"
nachodzą mnie nieciekawe refleksje.
Nie chcę jednak w tym wątku analizować forum.
Przecież forum jest tylko odbiciem tego co żyje w nas.
A w nas, jeśli idzie o współczucie, żyje niby dużo a jednak niewiele.
Dużo w mowie, niewiele w czynach.
Niemniej jednak zakładam, że kazdy z nas WIE czym jest współczucie, a na
pewno ci z nas, którzy niejednokrotnie byli zmuszeni ukarać własne dziecko
pomimo tego, że serce "krwawiło".
I tu dochodzę do sedna tematu.
Czy istnieją i powinny istnieć granice pomiędzy współczuciem a tolerancją na
zło i gdzie powinny przebiegać.
Gdzie powinny przebiegać te granice i kto powinien je ustalać, by zło nie
szerzyło się w tak zastraszającym tempie.
Pewnie w tym miejscu "wetnie się" Gini i głośno krzyknie: A gdzie twoje
współczucie dla palestyńskich dzieci i kobiet!"
Gini pozostawiam na boku, bo ona już nie jest w stanie rozróżnić
najprostrzych niuansów.
Po tej osobistej, ale koniecznej dygresji, wracam do tematu.
Niełatwo jest mówić publicznie o swojej wrażliwości i swoim współczuciu dla
innych, ale "przyznam się", że tego współczucia nie jest we mnie aż tak mało
jakby można było sądzić po niektórych moich wypowiedziach(zależy kto czyta smile
Ja osobiście uważam, że póki co, to nasza cywilizacja jeszcze nie jest na
takim etapie rozwoju, by mogła jednoznacznie opowiedzieć się tu i teraz, że
współczucie JEST poza granicą tolerancji na zło.
Zapraszam do dyskusji tych, których temat interesuje
d_nutka
    • Gość: NEMO Re: Współczucie i granice tolerancji na zło IP: 5.3.1R3D* / *.saix.net 29.10.03, 07:58
      Dobry temat. Mam jednak obawy, ze "rozplynie" sie w "pod dyskusjach" na tematy
      poboczne.
      Sadze, ze oba te pojecia, obecnie w jakis sposob sie "przenikaja". efekt tego
      jest taki, ze uczucie wspolczucia bywa uzaleznione od naszych granic
      tolerancji zla. Te z koleji sa znowu uzaleznione od wielu
      czynnikow "zewnetrznych" i "wewnetrznych". Przykladow nie trzeba szukac daleko.
      Na forum "Militaria" byla dyskusja o Wietnamie. Nawet teraz tyle lat po tym
      konflikcie wyraznie widac, ze wspolczucie kazdego z nas jest uzaleznione od
      sympatii i antypatii dyskutujacych. I w tym samym stylu przemieszczaja sie
      nasze granice tolerancji zla. Dla proby. prosze spytac dowolna ilosc osob czy
      byly naloty na miasta Wietnamu byly czynem dobrym/zlym lub czy bylo dobrym/zlym
      traktowanie jencow amerykanskich wzietych do niewoli w tymze konflikcie.
      Wzialem ten przyklad jako w miare neutralny chociaz podejrzewam, ze i tu
      wybuchna kontrowersje.
      Tyle na poczatek.


      Pozdrawiam
      • d_nutka Re: Współczucie i granice tolerancji na zło 29.10.03, 09:47
        Gość portalu: NEMO napisał(a):

        > Dobry temat. Mam jednak obawy, ze "rozplynie" sie w "pod dyskusjach" na
        tematy
        > poboczne.
        > Sadze, ze oba te pojecia, obecnie w jakis sposob sie "przenikaja". efekt tego
        > jest taki, ze uczucie wspolczucia bywa uzaleznione od naszych granic
        > tolerancji zla. Te z koleji sa znowu uzaleznione od wielu
        > czynnikow "zewnetrznych" i "wewnetrznych".

        NEMO
        Najpierw wyrażę swoje zadowolenie, że zabrałeś głos w temacie trudnym, ale moim
        zdaniem bardzo ważnym.
        Tak ważnym, że 2000 lat temu "Posłał syna swojego Jednorodzonego by...."
        Co dalej wszyscy wiemy aż do dnia dzisiejszego.
        Na czynniki "zewnętrzne" kazdy z nas ma inny wpływ, niektórzy bardzo malutki,
        ale jednak już przez sam fakt istnienia jakiś wpływ już jest.Choćby biorąc pod
        uwagę nawet nasze reakcje na forum.
        A czynnik "wewnętrzny"?
        Tu jest problem mówić o tym, co widać już choćby po małym zainteresowaniu
        tematem.
        Łatwiej jest prawie wszystkim wypowiadać się o czynnikach "zewnętrznych"
        wpływających na współczucie i tolerancję na zło toczących się daleko niż skupić
        swoją uwagę na tym co w nas i wokół nas.
        A przecież na to co w nas i wokół nas (choćby forum) to już wpływ mamy i
        nasze "gadanie" może odnieść większy skutek niż radzić politykom co mają
        zrobić, a czego robić nie powinni.
        Na polityków mamy tylko tyle wpływu ile co pewien czas "oddamy" głos w wyborach.
        A tu, pomiędzy nami, może przecież też odbywać się COŚ na kształt wpływu na
        czynniki "zewnętrzne" i "wewnętrzne" naszego współczucia i granic naszej
        tolerancji na zło.
        Forum jest otwarte dla wszystkich, także dla tych co czynią zło innym
        uczestnikom tego forum.
        Przykładów mamy już aż nadmiar.
        Nie chodzi o to, by "na nowo" i "od nowa" rozliczać zło już uczynione.
        Możemy jednak postarać się by zło już uczynione naprawić i zamiast "kary"
        zastosować właśnie współczucie.
        Przecież można założyć, że "nikt świadomie nie chce być zły i czynić źle".
        Są przyczyny"obiektywne" dla skrzywień psychicznych, które powodują, że dana
        jednostka ludzka traci rozeznanie w odróżnianiu dobra i zła.
        Ponieważ nikt z nas żyjących nie posiadł patentu na absolutne
        rozróżnianie "dobra i zła" można więc założyć, że wszyscy mamy większe lub
        mniejsze skrzywienia psychiki do patologii włącznie (u niektórych).
        Samo nazwanie zła grzechem nie posuwa nas ani na krok do przodu tak długo jak
        długo nie ustalimy jednak granic tolerancji na zło.

        chyba na razie wystarczy
        pozdrawiam
        d_nutka
        • Gość: NEMO Re: Współczucie i granice tolerancji na zło IP: 5.3.1R3D* / *.saix.net 29.10.03, 13:23
          Sadze, ze najwiekszy obecnie problem to ustalenie granic zla czy tez tolerancji
          takowego. Dopoki nie mamy stalego punktu odniesienia bedziemy sie blakac. A w
          moim odczuciu jest tak, ze stoimy w obliczu swiata ktory ulega zmianie i
          przewartosciowaniu w tempie, ktore nie pozwala nawet na zastanowienie sie nad
          tym co dzisiaj. Inaczej mowiac, zanim wyciagniemy wnioski i dokonamy oceny jest
          juz inna rzeczywistosc. Jest to moze gderanie starszego pana ( nie jestem
          pierwszej mlodosci) ale widze te problwmy na przykladzie moich synow, gdzie nie
          tylko istnieje problem dom - swiat zewnetrzny ale sam swiat zewnetrzny wprawia
          ich w stan lekkiwego oszolomienia "wysylajac inne sygnaly" prawie kazdego dnia.


          Pozdrawiam
    • superbomba Nareszcie mądrość i piękno na tym foreum 29.10.03, 13:29
      Już tracilam nadzieję na mozliwość spotkania normalnych ludzi tutaj a jednak
      są. Dziękuję ci Dutko za piękne słowa zapładniające serca ludzi dobrej woli.
      Czy tylko kobieta może być tak subtelna i zyczliwa?

      Tolerancja powinna być bez granic jak współczucie. Tylko dla wyjątkowych
      kanalii nie ma przebaczenia i wtedy nie ma litości dla skunksów .
      • d_nutka Re: Moja polemika z Nemo i Superbombą 29.10.03, 19:54
        moja rozmowa z Superbombą(!) i Nemo
        ======================
        S: „Tolerancja powinna być bez granic jak współczucie. Tylko dla wyjątkowych
        kanalii nie ma przebaczenia i wtedy nie ma litości dla skunksów .”

        D.A dlaczego współczucie ma być bez granic? Czy współczucie jest „związane” z
        bytem, czyli jednostką biologiczną, czy z czynem przez ten byt popełnionym? Bo
        jeżeli tak, to możemy dojść do absurdalnych na dziś wniosków, że spożywanie
        czegokolwiek przez człowieka(wszak uczucie współczucia dotyczy ludzi) może być
        niemoralne z punktu widzenia spożywającego czy to marchewkę, czy też befsztyk.
        Wegetarianin mając na talerzu jedno i drugie spożyje marchewkę, bo nie chce
        współuczestniczyć w zabijaniu zwierząt . I na pewno dowiedzie mi tym samym, że
        ma więcej współczucia dla losu zwierząt niż dla marchewki. Ja zjem także i
        befsztyk, ale czy to będzie wystarczający powód by powiedzieć, że ja mam mniej
        współczucia dla ludzi niż wegetarianin? Już więc na początku określenia czym
        jest współczucie natrafiamy na trudność w określeniu czy współczucie powinno
        nie mieć granic.Ale jeśli iść dalej tropem tego co napisał(a) Superbomba, to
        jednak w hierarchii wartości współczucie stawia wyżej niż tolerancję-i tu się
        zgadzam z takim ustawieniem hierarchii wartosci.


        N:”Sadze, ze najwiekszy obecnie problem to ustalenie granic zla czy tez
        tolerancji
        takowego. Dopoki nie mamy stalego punktu odniesienia bedziemy sie blakac. A w
        moim odczuciu jest tak, ze stoimy w obliczu swiata ktory ulega zmianie i
        przewartosciowaniu w tempie, ktore nie pozwala nawet na zastanowienie sie nad
        tym co dzisiaj. Inaczej mowiac, zanim wyciagniemy wnioski i dokonamy oceny jest
        juz inna rzeczywistosc. Jest to moze gderanie starszego pana ( nie jestem
        pierwszej mlodosci) ale widze te problwmy na przykladzie moich synow, gdzie nie
        tylko istnieje problem dom - swiat zewnetrzny ale sam swiat zewnetrzny wprawia
        ich w stan lekkiwego oszolomienia "wysylajac inne sygnaly" prawie kazdego dnia.

        D. To prawda Nemo. Ale chyba nie całkiem się „błąkamy”. Mamy przecież pewien
        punkt odniesienia i tylko kazdy z nas powinien chcieć ten „punkt odniesienia”
        uznać za FAKTYCZNY i RZECZYWISTY, dopóki nie wypracujemy sobie (w naszej
        kulturze) innego punktu odniesienia. Świat wokół nas rzeczywiście zmienia się
        obecnie w tempie wyjątkowym i TYM BARDZIEJ musimy znaleźć czas „na
        zastanowienie się nad tym co dzisiaj”. Bez tego przystanięcia i zastanowienia
        nie ma możliwosci dokonać jakichkolwiek ocen w jakim punkcie (poziomie)
        moralnosci jestesmy , a tym bardziej nie mamy wtedy możliwości wykonać
        jakiegokolwiek pozytywnego kroku w przyszłość, chyba że kierując się li tylko
        własną intuicją moralną. To też jest tylko gderanie starszej pani. Moje dzieci
        mają ,niestety, ten sam problem co Twoi synowie, Nemo. I dlatego chociaż my,
        starsi już państwo, powinniśmy-to nasz obowiązek nawet-uczynić wszystko co
        mozliwe by pomóc sobie i im w uporządkowaniu Moralnym tego wszystkiego z czym
        się stykamy, a co JEST (mieści się) w temacie z natury ludzkiej zaliczanym do
        sfery moralnej, czyli współczucie i tolerancja. Czym są i jakie istnieją
        obecnie granice, których przekroczyć już nie można.

        pozdrawiam
        d_nutka




        • Gość: NEMO Re: Moja polemika z Nemo i Superbombą IP: 5.3.1R3D* / *.saix.net 30.10.03, 07:58
          Coz ja moge powiedziec. Wlasciwie to my nie polemizujemy, my sie zgadzamy. Moze
          uzywamy troche innych slow.
          Tutaj mala dygresja. Mam swoje ulubione ksiazki. Nie wszystkie sa bardzo
          powazne ale je lubie. Jedna z nich sa "Madrosci Zydowskie". Oryginalne wydanie
          gdzies zaginelo, mam tylko taka miniaturke a w niej nie ma wszystkiego co bylo
          w pierwszym wydaniu ale jest. Gdy jest mi zle zagladam do tej ksiazeczki ( nie
          tylko ale rowniez). I jest tam opowiesc o dwoch slawnych cadykach jadacych w
          tym samym przedziale w absolutnym milczeniu. Pasazer- swiadek po jakims czasie
          pyta o powod milczenia tychze slawnych ludzi i w odpowiedzi otrzymuje
          stwierdzenie, ze jeden i drugi cadyk wie wszystko wiec o czym mozna
          dyskutowac.
          Ciesze sie, ze przynajmniej dolaczyli sie inni, inni "cadycy", ktorzy tez
          wiedza wszystko ale troche inaczej.


          Pozdrawiam
    • Gość: doku Wydaje się, że granic nie ma, ale ... IP: *.chello.pl 29.10.03, 21:09
      d_nutka napisała:

      > ukarać własne dziecko pomimo tego, że serce "krwawiło".
      > I tu dochodzę do sedna tematu.
      > Czy istnieją i powinny istnieć granice pomiędzy współczuciem a tolerancją na
      > zło i gdzie powinny przebiegać.

      1. Jeżeli prawo zostanie zastosowane wobec winnego przestępstwa, ale ty winnego
      dobrze rozumiesz, znasz jego motywy i intencje, wtedy naturalne jest, że mu
      współczujesz, ale jednocześnie rozumiesz, że kara musi być wymierzona, gdyż
      społeczeństwo nie może tolerować czynów sprzecznych z prawem. Klasycznym
      przykładem jest zabójstwo ze współczucia, o którym przeciwnicy eutanazji mówią,
      że jest czynem heroicznym właśnie dlatego, że jest zagrożone karą. Przeciwnicy
      eutanazji lubią się chwalić, że rozumieją potrzebę takiego czynu, że sami nawet
      popełniliby takie zabójstwo w razie potrzeby, a potem ponieśli karę stosowną do
      okoliczności, natomiast nie chcą, aby prawnie usunąć zagrożenie karą w takim
      wypadku.

      To było o współczuciu dla osoby, która czyni zło. Jak widać współczucie dla
      sprawcy może iść (z pozoru) w parze z brakiem tolerancji dla jego czynów, które
      aprobujesz pod wpływem tego współczucia.

      2. A teraz będzie o współczuciu dla ofiary, które może iść w parze z tolerancją
      dla oprawcy.

      Klasycznym przykładem współczucia dla ofiar okrucieństwa i jednoczesnej
      tolerancji dla okrutnego oprawcy jest polityka ONZ. Tutaj także nie ma granic.
      Okrutny reżim może torturować i zabijać przeciwników politycznych, a
      współczujący dyplomaci ONZ będą się upierać, że nie wolno zaatakować takiego
      państwa, gdyż musimy szanować odmienność kulturową i suwerenność. Pełni
      współczucia dyplomaci organizują ofiarnie pomoc humanitarną dla ofiar represji,
      aby ulżyć im w cierpieniach, organizują dla ofiar pomoc medyczną, aby leczyć
      rany zadane podczas tortur, ale jednocześnie wierzą, że muszą tolerować
      oprawców suwerennego reżimu, który im te ledwo zaleczone ofiary zabiera z
      powrotem do aresztu i poddaje nowym torturom.

      Wiem, że zarzucacie mi nie raz na tym forum czarno-białą prymitywną
      bezkompromisowość, ale mimo to przyznam się raz jeszcze do tego prymitywizmu -
      ja w takie współczucie nie wierzę. Odbieram takie współczucie jako coś w
      rodzaju psychicznej grafomanii, jako próbę przeżycia uczucia, którego się nie
      rozumie, ale się wie, że człowiek kulturalny powinien coś takiego czuć. A
      czasem odbieram takie współczucie, jako zwyczajną obłudę.

      1. Uważam że współczucie dla sprawcy wyklucza chęć ukarania go. Jeżeli
      współczujesz swojemu dziecku, to zrezygnujesz z ukarania go. Jeżeli matka karze
      dziecko z własnej woli (niesterroryzowana przez ojca czy męża), to z pewnością
      nie krwawi jej serce.

      2. Uważam, że współczucie dla ofiary wyklucza tolerancję dla oprawcy. Jeżeli
      sąsiad maltretuje dziecko, to z chwilą, gdy pozwolisz sobie na współczucie,
      tracisz szacunek dla sąsiada i dla jego prawa do prywatności. Czujesz już
      tylko, że sąsiad jest ścierwem, którego możesz potraktować (jeśli masz odwagę)
      dowolnie poniżająco, broniąc jego dziecka.

      Ale żeby nie było za łatwo, to na koniec opiszę sytuację wyjątkową, a
      mianowicie szantaż. Klasyczna sytuacja to porwanie dla okupu. Współczujemy
      uwięzionej i cierpiącej ofierze, ale tolerujemy przestępcę, gdyż boimy się, że
      zabije on ofiarę.

      Podobna sytuacja jest wtedy, gdy widzimy smutną i posiniaczoną koleżankę, ale
      tolerujemy jej męża, bo boimy się, że w wypadku nietolerancji pobije on i
      okaleczy żonę jeszcze mocniej, a może nawet zabije ją lub jej dzieci.
      Tolerujemy go na jej prośbę, gdy z płaczem opowiedziała, jak ją pobił za to, że
      pozwoliła innym dostrzec siniaki i domyślić się, skąd pochodzą.

      Takie połączenie współczucia i tolerancji jest zabójcze. Czujemy, że
      znaleźliśmy się we władaniu zła. Wiemy, że swą tolerancją rozzuchwalamy tylko
      oprawcę, dajemy mu przewagę, dodajemy pewności siebie, poniżamy się przed takim
      śmieciem, jednocześnie gardzimy sobą za tchórzostwo, obwiniamy się za
      przedłużające się cierpienia ofiary. Nic nie pomaga wmawianie sobie, że robimy
      to, aby uratować życie ofiary. Czujemy, że taki stan degraduje naszą psychikę i
      morale. Taki stan prędzej czy później zniszczy w nas zdolność do współczucia.

      Dlatego w cywilizowanym świecie obowiązuje zasada: nigdy nie spełniać żądań
      porywacza, szantażysty czy terrorysty, choćby jego groźby były w 100% realne.
      Szantażysta powinien być zaatakowany bezzwłocznie. Dlatego człowiek kulturalny
      nigdy nie spełni prośby przyjaciółki, aby tolerować męża a jej nie pomagać.
      Należy napluć mu na mordę przy najbliższej okazji, a jeszcze wcześniej donieść
      na policję.
      • d_nutka Re: Wydaje się, że granic nie ma, ale ... 30.10.03, 07:29
        Doku:
        "1. Uważam że współczucie dla sprawcy wyklucza chęć ukarania go. Jeżeli
        współczujesz swojemu dziecku, to zrezygnujesz z ukarania go. Jeżeli matka karze
        dziecko z własnej woli (niesterroryzowana przez ojca czy męża), to z pewnością
        nie krwawi jej serce."

        Doku jeżeli matka karze własne dziecko z własnej woli świadomie i bez emocji,
        to z PEWNOŚCIĄ "krwawi" jej serce tym współczuciem, które ma. Dlatego też matki
        bywają zbyt tolerancyjne, bo nie mogą znieść psychicznie tego "krwawienia"
        swojego serca i odstępują od wymierzenia kary nawet wtedy, kiedy dobrze WIEDZĄ,
        że odpowiednie ukaranie dziecka jest potrzebne dla przyszłego dobra także tego
        dziecka. I ja w wychowywaniu upatruję największą szkodliwość rodzenia się
        późniejszego zła.

        a poza tym z pozostałą treścią twojej wypowiedzi się ogólnie zgadzam.
        pozdrawiam
        d_
        • Gość: dana33 granice sa i co wtedy? IP: 194.90.65.* 30.10.03, 12:49
          przeczytalam ten watek z zaintersowaniem. wychowujac moje dzieci w takim kraju,
          jak israel, gdzie tolerancji brakuje na kazdym kroku, stalam i czasem i dzisiaj
          stoje przed nadzwyczaj trudnym zadaniem: jak wychowac dziecko bez nienawisci do
          innych, w najwiekszej mozliwej tolerancji i szacunku dla tego "innego" w
          sytuacji, kiedy wlasnie ten "inny" nic tylko szuka okazji, zeby zabijac?
          terroryzm panuje w tym regionie od dziesiatek lat. jest tak fantastycznie
          rozpowszechniony, ze znajduje sie wszedzie. ludzie nalezacy do grup
          terrorystycznych to nie "partyzanci" ukrywajacy sie grupami w lasach, to
          ludzie, ktorzy nie roznia sie od wszystkich innych niczym, absolutnie niczym,
          mieszkajacy w normalnych wioskach i miasteczkach, na przedmiesciach wielkich
          miast. ludzie, ktorzy maja normalna prace, dom, rodziny, dzieci. nie jestesmy w
          stanie rozroznic kto terrorysta a kto nie. nasze dzieci od malego sa narazone
          na sluchanie wiadomosci, lapia urywki rozmow doroslych, dochodzi przedszkole,
          potem szkola.... pamietam kiedy to bylo pierwszy raz u moich dzieci: wracalam o
          o zmierzchu do domu z moim wtedy 5-letnim synkiem (dzisiaj synus juz w wojsku),
          ktory nagle stanal, wskazal palcem w ciemnosc i powiedzial: "tam nie idziemy,
          tam sa arabowie i nas zabija". nu, az mnie zamurowalo. i co sie robi w takiej
          sytuacji? z jednej strony w zadnym wypadku nie mozna zabic w dzicku wiary w
          ludzi, tolerancji, milosci do swiata, zaufania. ale z drugiej strony, w naszej
          rzeczywistosci, rowniez dziecko musi miec swiadomosc niebezpieczenstwa, musi
          wiedziec, gdzie sie chodzi a gdzie nie, co wolno a czego nie. musze przyznac,
          ze "wylezc" z takiej sytuacji latwo nie jest.....
          • d_nutka Re: granice sa i co wtedy? 30.10.03, 12:55
            Gość portalu: dana33 napisał(a):

            > z jednej strony w zadnym wypadku nie mozna zabic w dzicku wiary w
            > ludzi, tolerancji, milosci do swiata, zaufania. ale z drugiej strony, w
            naszej
            > rzeczywistosci, rowniez dziecko musi miec swiadomosc niebezpieczenstwa, musi
            > wiedziec, gdzie sie chodzi a gdzie nie, co wolno a czego nie. musze przyznac,
            > ze "wylezc" z takiej sytuacji latwo nie jest.....

            łatwo nie jest, ale nic innego nam nie pozostaje jak "obronić" nasze
            człowieczeństwo.
            i tu każda z nas "skazana" jest na samodzielność smile
            a potem?
            może z "góry" zobaczymy nasze owoce
            smile
            d_
            • Gość: NEMO Re: granice sa i co wtedy? IP: 5.3.1R3D* / *.saix.net 30.10.03, 16:28
              Slowo "czlowieczenstwo" jest jednym z najlepszych podsumowan tej dyskusji.
              Tutaj, w Poludniowej Afryce, czesto, z przyczyn historycznych, o tym sie
              zapomina. Rozumiem ludzi tu urodzonych i wychowanych, tak bylo, ale co
              powiedziec o tych ktorzy przybyli z tzw. cywilizowanej Europy i o innym
              czlowieku mowia "malpa"?


              Pozdrawiam
              • d_nutka Re: granice sa i co wtedy? 30.10.03, 18:25
                Gość portalu: NEMO napisał(a):

                > Slowo "czlowieczenstwo" jest jednym z najlepszych podsumowan tej dyskusji.
                > Tutaj, w Poludniowej Afryce, czesto, z przyczyn historycznych, o tym sie
                > zapomina. Rozumiem ludzi tu urodzonych i wychowanych, tak bylo, ale co
                > powiedziec o tych ktorzy przybyli z tzw. cywilizowanej Europy i o innym
                > czlowieku mowia "malpa"?
                >
                >
                > Pozdrawiam

                i w tym momencie zbliżamy się jakby do źródła naszej dyskusji
                CZŁOWIECZEŃSTWO-czym jest
                czy tylko biologią?

                ja bym najkrócej ujęlatak
                biologia
                kultura
                sztuka
                nauka

                może niepotrzebna jest w tym zestawieniu biologia?
                ale bez bytu biologicznego czyż mógłby istnieć człowiek w pozostałych wymiarach?
                błędem naszej cywilizacji jest, moim zdaniem, zachhwianie proporcji i równowagi
                pomiędzy wszystkimi elementaami, które czynią Człowieka.
                pewnie ten etap był w rozwoju cywilizacyjnym potrzebny, ale bez utworzenia na
                nowo pewnej struktury pewnych wartosci nie wyjdziemy z pewnego zapętlenia np
                takiego, że rdzennych mieszkańców Afryki ktoś nazywa "małpami" mniemajac, że
                przybył z bardziej cywilizowanego świata myląc cywilizację z infrastrukturą
                techniczno-ekonomiczno-polityczną
                d_
          • Gość: doku Tak oto powinnaś reagować IP: *.chello.pl 30.10.03, 18:58
            Gość portalu: dana33 napisał(a):

            > "tam nie idziemy,
            > tam sa arabowie i nas zabija". nu, az mnie zamurowalo. i co sie robi w takiej
            > sytuacji? z jednej strony w zadnym wypadku nie mozna zabic w dzicku wiary w
            > ludzi, tolerancji, milosci do swiata, zaufania. ale z drugiej strony, w
            naszej
            > rzeczywistosci, rowniez dziecko musi miec swiadomosc niebezpieczenstwa

            Powinnaś pouczyć dziecko, że nie mówi się „arabowie”, ale „terroryści”.
            Powinnaś mu wytłumaczyć, że mogą to być Persowie, Turcy, a nawet Niemcy nasłani
            przez Syrię. Twoje dziecko powinno dowiedzieć się, że terroryści zabijają też
            dobrych Palestyńczyków na ulicach Gazy, zabijają ich za to, że nie chcą pomagać
            terrorystom.

            Dobre dziecko powinno być nauczone, że Arabowie nie są źli, ale że źli są
            islamiści, bo każdy fanatyk religijny jest zły i dlatego lubi być terrorystą.
        • Gość: doku Ufaj bardziej swemu sercu IP: *.chello.pl 30.10.03, 18:57
          d_nutka napisała:

          > odpowiednie ukaranie dziecka jest potrzebne dla przyszłego dobra także tego
          > dziecka. I ja w wychowywaniu upatruję największą szkodliwość rodzenia się
          > późniejszego zła.

          Karanie dziecka zawsze niszczy jego duszę i zatruwa duszę jego matki. Człowiek
          współczujący czuje, że karanie dzieci jest złem. Serce matki nieoczekiwanie
          zostało wsparte przez naukę. Zarówno psychologia, jak i pedagogika odkryły i
          potwierdziły naukowo, że kara jest najgorszym narzędziem wychowawczym,
          nieskutecznym i szkodliwym dla rozwoju dziecka. Udowodniono eksperymentalnie,
          że lepsze rezultaty osiąga się stosując wyłącznie nagrody. Później wykazano, że
          najskuteczniejsze są nagrody nieregularne i nieprzewidywalne.

          Nauka w końcu wykazała, że najlepszy system wychowawczy, to system nagród
          symulujący spontaniczną i emocjonalną zmienność zachowań ludzkich. Jakby to nie
          była nagroda, ale spontaniczna radość i wdzięczność matki z powodu sukcesu jej
          dziecka. Nauka potwierdziła że miłość matki jest najskuteczniejszym narzędziem
          wychowawczym: współczucie i smutek zamiast kary, radość i wdzięczność zamiast
          nagrody, a obrona konieczna w wypadku zagrożenia.
          • d_nutka Re: Ufam bardziej swemu sercu 30.10.03, 19:51
            Doku: „Nauka w końcu wykazała, że najlepszy system wychowawczy, to system
            nagród
            symulujący spontaniczną i emocjonalną zmienność zachowań ludzkich. Jakby to nie
            była nagroda, ale spontaniczna radość i wdzięczność matki z powodu sukcesu jej
            dziecka. Nauka potwierdziła że miłość matki jest najskuteczniejszym narzędziem
            wychowawczym: współczucie i smutek zamiast kary, radość i wdzięczność zamiast
            nagrody, a obrona konieczna w wypadku zagrożenia.”

            ------------------------
            ale nauka też wykazała, ze ten najlepszy system wychowawczy jest jednocześnie
            najdłuższym systemem w realizacji celu. Może zabraknąć czasu by w porę nauczyć
            dziecko tego wszystkiego co potwierdzi słuszność naukowych dowodów. Pominąłeś
            też doku wychowawczą rolę ojca w procesie dochodzenia dziecka do dorosłości,
            czyli dojrzałości i odpowiedzialnosci.
            Och ta nauka. Niby wszystko wie, a jednak....jakby brakowało jej czasu na
            wystarczającą ilość dowodów. Nauka też dowiodła, że szybciej uczymy się
            prawidłowych ,a raczej oczekiwanych zachowań, w systemie kar i nagród. Że
            przypomina to wtedy bardziej tresurę niż wychowanie?
            Jeśli zabraknie dobrej miłości to takie niebezpieczeństwo „wytresowania”
            oczywiście istnieje zwłaszcza jak „zapomni się” o tym, że kazdy człowiek, nawet
            dziecko, ma prawo do obszarów wolnej woli.
            Piszesz „miłość matki jest najskuteczniejszą metodą”.
            A czy nauka już ustaliła jaka miłość matki jest najskuteczniejsza?
            Czy taka co w swoim dziecku widzi tylko „dobre” uczynki?
            Sama miłość matki nie wsparta mądrością niewiele może dobrego zdziałać.
            Ty, Doku, chyba jesteś fanem nauki, a w prawidłowym procesie wychowawczym
            należy połączyć co najmniej trzy elementy do których można zaliczyć naukę,
            moralność i sztukę.
            Jeśli rodzice są na wystarczającym poziomie łączącym te trzy elementy, to o
            wychowanie dziecka można być raczej spokojnym.
            Problem w tym, że te trzy elementy rzadko kiedy są złączone w jedną spójną
            całość.
            I największa nawet miłość matki niewiele zdziała , zwłaszcza jeśli wychowuje
            swoje dziecko w niesprzyjającym otoczeniu.
            Niech nauka wspiera ją w tym , i niech nauka pamięta, że jej celem powinno być
            wspieranie naturalnej matczynej miłości. Niech nauka też wspiera naturalną
            miłość macierzyńską, by świat wokół niej i jej dziecka był światem przyjaznym
            rodzinie.
            Bez tego wsparcia wniwecz może się obrócić nawet największa miłość macierzyńska
            stosująca w procesie wychowawczym tylko nagrody.
            Ale kierunek mamy chyba dobry? W dyskusji oczywiscie.
            d_nutka



            • miriamfirst_ Bardzo żydowski tekst - tak trzymać:))) 30.10.03, 19:53

              • d_nutka Re: Bardzo żydowski tekst - tak trzymać:))) 30.10.03, 21:18
                miriamfirst_ napisała:

                >

                ja, i nie tylko ja, piszemy tu o Człowieczeństwie Człowieka a z czym ty
                wyjeżdżasz?
                myślisz, że nie wiem co masz pod skórą wpisując się tu w taki sposób?
                nie masz tu nic więcej innego do dodania?
                brak ci gotowego scenariusza?
                pora byś zrozumiała, że jak sie nie zmienisz, czyli nie uczłowieczysz, to nie
                mam dla ciebie czasu
                a metody rozpirzania wątków jak widze posiadłaś.
                to pewnie łatwiejsze zadanie dla ciebie
                i powiem ci nie po człowieczemu, ale po ludzku
                spadaj stąd i się dokształcaj
                nie tylko w twojej łódzkiej synagodze i jesziwie czy tych innych twoich
                faszystowskich szkołach nadludzi
                d_
                • miriamfirst_ Re: Bardzo żydowski tekst - tak trzymać:))) 30.10.03, 21:25


                  smile)) I to w Tobie lubie danutko.
                  Tutaj elegijnie, jakże pieknie i mądrze, jakże trafnie, pełna zadumy i powagi,
                  Dama - rozważasz o istocie, a z ukosa, ręce pod boki i rajc idzie syczący a
                  niesłychanie stojący w ... hm.,.. opozycji pewnej do tego, co sama napisałaś i -
                  niesłychany, wygłoszony "tonem" bynajmniej już nie a la elegia.
                  "Człowieczeństwo" - ach! - i spadaj stąd - "po ludzku".
                  Obawiam się, że stylem odpowiedzi na moje żartobliwe zdanie, - sama sobie
                  rozpirzyłaś watek. Coś nie chce się, po przeczytaniu tego, co do mnie
                  wysmażyłas, uwierzyć w Twoje spiżowe szaty.

                  Pozdrawiam serdecznie

                  Miriam
                  • d_nutka Re: Bardzo żydowski tekst - tak trzymać:))) 30.10.03, 21:27
                    a twoim żydowskim tekstem to rzygnęłam jak kiedyś twoimi kwietnymi
                    spadaj
                    d_nutka
                    • d_nutka Re: nie ma współczucia i przekroczone są wszelkie 30.10.03, 21:31
                      granice tolerancji na zło jakie wokół siebie rozsiewasz
                      czy też mam ci napisać, że to czysto żydowska postawa?
                      spadaj mała i to prędko
                      d_
                      • miriamfirst_ Re: nie ma współczucia i przekroczone są wszelkie 30.10.03, 21:34
                        d_nutka napisała:

                        > granice tolerancji na zło jakie wokół siebie rozsiewasz
                        > czy też mam ci napisać, że to czysto żydowska postawa?
                        > spadaj mała i to prędko
                        > d_


                        Aż sobie tango zanuciłam. Hemara. Prześmiesznie piszeszsmile))
                        No i "jestem taka mala" -)))))))
                        • d_nutka Re: nie ma współczucia i przekroczone są wszelkie 30.10.03, 21:40
                          najpierw wykańczasz gojów a potem zabierasz się na niewygodnych "swoich"
                          idź do diabła Miriam
                          tam twoje miejsce
                          d_
                          • miriamfirst_ Re: nie ma współczucia i przekroczone są wszelkie 30.10.03, 21:45
                            d_nutka napisała:

                            > najpierw wykańczasz gojów a potem zabierasz się na niewygodnych "swoich"
                            > idź do diabła Miriam
                            > tam twoje miejsce
                            > d_


                            smile)) Z pewnością pierwszą duszyczką jaką spotkam u diabła owego, będziesz Ty
                            Danutkowink

                            Miriam
                    • miriamfirst_ Re: Bardzo żydowski tekst - tak trzymać:))) 30.10.03, 21:33
                      d_nutka napisała:

                      > a twoim żydowskim tekstem to rzygnęłam jak kiedyś twoimi kwietnymi
                      > spadaj
                      > d_nutka

                      O - o - o !
                      Poczekajmy, co jeszcze madam napiszesmile))


                      Miriam
                      • nurni Re: Bardzo żydowski tekst - tak trzymać:))) 30.10.03, 21:56

                        nie wiadomo czy danka zechce jeszcze cos napisac
                        ale moge umilic nieco czas prezesowej lodzkiej gminy zydowskiej
                        i to nie jakimis tam wlasnym belkotem
                        ale jezykiem wykwintnym delikatnym i takim ...ach!

                        zgadla delatorka...jej wlasnymi slowami!

                        to ja moze poszukam i wkleje
                        a delatorka juz sama pochyli sie nad swoimi wypisami i kto wie...
                        moze tworczo rozwinie ledwie zasygnalizowana tu ocene
                        czy tekst moze byc "bardzo" czy tylko "malo" zydowski

                        trzeba skorzystac z obecnosci autorytetu


                        miriamfirst_ napisała:

                        > d_nutka napisała:

                        >
                        > O - o - o !
                        > Poczekajmy, co jeszcze madam napiszesmile))
                        >
                        >
                        > Miriam
                        • miriamfirst_ Re: Bardzo żydowski tekst - tak trzymać:))) 30.10.03, 21:59
                          nurni napisał:

                          >
                          > nie wiadomo czy danka zechce jeszcze cos napisac
                          > ale moge umilic nieco czas prezesowej lodzkiej gminy zydowskiej
                          > i to nie jakimis tam wlasnym belkotem
                          > ale jezykiem wykwintnym delikatnym i takim ...ach!
                          >
                          > zgadla delatorka...jej wlasnymi slowami!
                          >
                          > to ja moze poszukam i wkleje
                          > a delatorka juz sama pochyli sie nad swoimi wypisami i kto wie...
                          > moze tworczo rozwinie ledwie zasygnalizowana tu ocene
                          > czy tekst moze byc "bardzo" czy tylko "malo" zydowski
                          >
                          > trzeba skorzystac z obecnosci autorytetu


                          Szukaj...węsz... wklejaj... przyklejaj. Co chcesz. Mnie to tylko może rozbawić.

                          M.,
                          • nurni Re: Bardzo żydowski tekst - tak trzymać:))) 30.10.03, 22:02
                            miriamfirst_ napisała:

                            > Szukaj...węsz... wklejaj... przyklejaj. Co chcesz. Mnie to tylko może
                            rozbawić.
                            >
                            > M.,

                            mozna to osiagnac jeszcze szybciej

                            wystarczy wymienic oprozniona juz butelczyne
                            na dziewicza

                            pomoze na pewno

                            zawsze pomagalo
                            • miriamfirst_ Re: Bardzo żydowski tekst - tak trzymać:))) 30.10.03, 22:16
                              nurni napisał:

                              >
                              > mozna to osiagnac jeszcze szybciej
                              >
                              > wystarczy wymienic oprozniona juz butelczyne
                              > na dziewicza
                              >
                              > pomoze na pewno
                              >
                              > zawsze pomagalo

                              Wierze Ci nurni, że pomaga. Zycze Tobie w tej kwestii dalszych sukcesów.I
                              pamiętaj: na pewno Ci pomoże, powtarzaj to sobie częściejsmile)



                              Miriam
                • Gość: doku Nie zwracaj uwagi, to jeden z tych kwietnych idiot IP: *.chello.pl 30.10.03, 21:36
                  • d_nutka Re: Nie zwracaj uwagi, to jeden z tych kwietnych 30.10.03, 21:42
                    bym może nie zwróciła uwagi gdyby ten wątek nie był właśnie o granicy
                    tolerancji na zło także

                    i dzięki Doku
                    d_nutka
            • Gość: doku W trudnych warunkach być może trzeba wesprzeć ... IP: *.chello.pl 30.10.03, 20:03
              d_nutka napisała:

              > ten najlepszy system wychowawczy jest jednocześnie
              > najdłuższym systemem w realizacji celu.

              ... ten najlepszy system systemem nagród, a w ostateczności systemem kar.
              Jednak wykonanie tego należy powierzyć ojcu.

              > A czy nauka już ustaliła jaka miłość matki jest najskuteczniejsza?
              > Czy taka co w swoim dziecku widzi tylko „dobre” uczynki?

              Nie rozumiem. Kochająca matka smuci się, widząc złe uczynki u dziecka.
              • Gość: NEMO Kilka uwag IP: 5.2.1R1D* / *.jnb6.alter.net 30.10.03, 20:48
                "doku" napisal o terrorystach i zabijaniu, i o tym jak nalezy "otworzyc" te
                rzeczywistosc przed dzieckiem. A ja majac tyle to a tyle lat mam problem. Gdy
                rozmawiam z moimi dziecmi nie chce mowic o smierci, szczegolnie tej naglej i
                gwaltownej, dla nich jest ona zlem i wynika ze zlych intencji. Gdy mam te
                sprawy wyjasniac czuje sie zawstydzony i skrepowany - nieomal winny zlego czynu.

                A teraz o wspolczuciu. Dwie sceny.

                Kiedys spotkalem, kobiete ktora nie chciala uwierzyc, ze jej syn juz nie
                wroci,gdyz wchlonela go wojenna zawierucha.
                Pozniej widzialem film o Stalingradzie, chyba wspolpraca Rosyjsko - Niemiecka.
                Ciekawe - duzo oryginalnych sekwencji. "Ganiano" w tym filmie za starymi
                Niemkami i pytano z czym kojarzy sie to slowo. A wiele z nich odpowiadalo, ze
                tam zginal syn lub maz. A komentator za kazdym razem byl oburzony.

                I o czlowieczenstwie - o sile czlowieczenstwa.

                Samuel Pisar napisal ksiazke " Z krwi i nadziei". Nie jest to jedyna ksiazka
                tego typu ale chyba dobrze pokazuje sile tego co nazywamy czlowieczenstwem.


                Dobranoc

              • d_nutka Re: W trudnych warunkach być może trzeba wesprzeć 31.10.03, 07:17
                Gość portalu: doku napisał(a):

                > d_nutka napisała:
                >
                > > ten najlepszy system wychowawczy jest jednocześnie
                > > najdłuższym systemem w realizacji celu.
                >
                doku> ... ten najlepszy system systemem nagród, a w ostateczności systemem kar.
                > Jednak wykonanie tego należy powierzyć ojcu.

                i tu się znowu nie zgodzę z tobą, Doku.
                Ojciec nie może, nie powinien mieć monopolu na karanie jeżli zajdzie taka
                okoliczność, że ukarać należy.
                taka postawa deprecjonuje wychowawczą rolę matki w pełnym spektrum procesu
                wychowawczego i sprowadza ją, czylu matkę, do poziomu który wyznacza jej
                kulturowo mężczyzna i utwierdza niższą pozycję kobiety w kulturze.
                taka postawa ojca(kary tylko ja wymierzam) jest postawą antyfeministyczną.
                a przecież nie powinniśmy się cofać w prawach kobiet do pełnego uczestnictwa w
                ewolucyjnym rozwoju partnerstwa płci.

                >
                > > A czy nauka już ustaliła jaka miłość matki jest najskuteczniejsza?
                > > Czy taka co w swoim dziecku widzi tylko „dobre” uczynki?
                >
                > Nie rozumiem. Kochająca matka smuci się, widząc złe uczynki u dziecka.

                nie każda matka CHCE zauważyć złe uczynki swojego dziecka. nie słyszałeś
                o "małpiej" miłości matek?
                może je widzi- pewnie tak.
                może ją to smuci- pewnie tak
                ale najszybciej jak umie znajduje "wytłumaczenie" dla swojego "pisklęcia" i tak
                nakręca się spirala niewłasciwego wychowywania.
                d_
                • Gość: doku To nie jest feminizm IP: *.chello.pl 31.10.03, 21:50
                  d_nutka napisała:

                  > Ojciec nie może, nie powinien mieć monopolu na karanie

                  Agresja, skłonność do okrucieństwa i tym podobne atrybuty zła są cechami
                  genetycznie męskimi. Matka nie powinna udawać złej specjalnie dla swojego
                  dziecka. Dzieci powinny rozumieć, że kobieta jest z natury dobrym człowiekiem.

                  > taka postawa deprecjonuje wychowawczą rolę matki w pełnym spektrum procesu
                  > wychowawczego i sprowadza ją, czylu matkę, do poziomu który wyznacza jej
                  > kulturowo mężczyzna

                  Mężczyzna bardzo by chciał, aby matka w oczach dziecka była równie okrutnym
                  oprawcą jak on sam jest. Nie rozumiem, co jest dla kobiety wg Ciebie
                  deprecjonującego w tym, że brzydzi się przemocą i okrucieństwem. Mężczyzna nie
                  powinien karmić dziecka, kobieta nie powinna go karać.

                  > i utwierdza niższą pozycję kobiety w kulturze.

                  Takie są fakty. Mężczyźni są silniejsi, agresywniejsi i brutalniejsi. Chętniej
                  łączą się w bandy i partie. To im daje naturalną przewagę nad kobietami. Tę
                  przewagę niweluje kultura i prawo w krajach cywilizowanych. Uważam, że nie
                  byłoby korzystne dla kobiet, gdyby zaczęły walczyć o swoje prawa ucząc się
                  agresywności i brutalności. W takiej walce są skazane na porażkę. Moim zdaniem
                  właśnie udawanie okrutnych facetów może obniżyć pozycje kobiety w kulturze.

                  > taka postawa ojca(kary tylko ja wymierzam) jest postawą antyfeministyczną.

                  Oczywiście. Ale ja nie to proponuję. Ja piszę o postawie matki (ja nie chcę
                  karać, skoro uważasz, że kara jest potrzebna, to sam go ukarz), która w żadnym
                  wypadku nie jest antyfeministyczna.

                  > ewolucyjnym rozwoju partnerstwa płci.

                  Masz na myśli inżynierię genetyczną? Chcesz stworzyć nowy gatunek - homo
                  hermaphroditus?
                  • d_nutka Re: To nie jest feminizm 31.10.03, 22:40
                    Moje wypiski z Doku
                    -------------------------------
                    „Agresja, skłonność do okrucieństwa i tym podobne atrybuty zła są cechami
                    genetycznie męskimi. Matka nie powinna udawać złej specjalnie dla swojego
                    dziecka. Dzieci powinny rozumieć, że kobieta jest z natury dobrym człowiekiem.”


                    „Mężczyzna bardzo by chciał, aby matka w oczach dziecka była równie okrutnym
                    oprawcą jak on sam jest. Nie rozumiem, co jest dla kobiety wg Ciebie
                    deprecjonującego w tym, że brzydzi się przemocą i okrucieństwem. Mężczyzna nie
                    powinien karmić dziecka, kobieta nie powinna go karać.”


                    „Takie są fakty. Mężczyźni są silniejsi, agresywniejsi i brutalniejsi. Chętniej
                    łączą się w bandy i partie. To im daje naturalną przewagę nad kobietami. Tę
                    przewagę niweluje kultura i prawo w krajach cywilizowanych. Uważam, że nie
                    byłoby korzystne dla kobiet, gdyby zaczęły walczyć o swoje prawa ucząc się
                    agresywności i brutalności. W takiej walce są skazane na porażkę. Moim zdaniem
                    właśnie udawanie okrutnych facetów może obniżyć pozycje kobiety w kulturze.”


                    „Oczywiście. Ale ja nie to proponuję. Ja piszę o postawie matki (ja nie chcę
                    karać, skoro uważasz, że kara jest potrzebna, to sam go ukarz), która w żadnym
                    wypadku nie jest antyfeministyczna.”

                    Doku
                    jak widzę bliska ci jest idea maskulizmu

                    mnie jest bliższa idea feminizmu

                    o czym więc dalej mamy rozmawiać?

                    z jednym się z tobą zgodzę
                    kobiety, które w procesie równouprawnienia przyjęły postawę naśladownictwa
                    mężczyzn wybrały fałszywą drogę rozwoju.

                    a zdecydowanie nie zgadzam się, kiedy odbierasz mi, jako matce, moralne prawo
                    do ukarania dziecka, bo tym samym ograniczasz moje możliwości w ewolucji ku
                    równouprawnieniu w podejmowaniu samodzielnych decyzji.

                    d_nutka



                    • Gość: doku Jest zdecydoanie przeciwnie IP: *.chello.pl 01.11.03, 13:25
                      d_nutka napisała:

                      > Doku
                      > jak widzę bliska ci jest idea maskulizmu
                      >
                      > mnie jest bliższa idea feminizmu

                      Piszesz tak dlastego, bo nie zrozumiałaś co napisałem, albo nie rozumiesz, o co
                      chodzi w feminizmie. Wygląda na to, że masz maskulinistycznego cenzora w mózgu,
                      którego nie jesteś świadoma

                      > o czym więc dalej mamy rozmawiać?

                      o tym co niżej ..

                      > a zdecydowanie nie zgadzam się, kiedy odbierasz mi, jako matce, moralne prawo
                      > do ukarania dziecka

                      ... o Twoim niezrozumieniu tego co piszę. Nie chcę odebrać tego prawa matce,
                      ale jeśli temat ten narusza Twoje mechanizmy obronne, to nic dziwnego, że
                      chcesz wierzyć w mój maskulinizm.

                      Ale pomyśl, fakt, że możesz byc lepszą matką, nie oznacza bynajmniej, że jesteś
                      złą matką. Gdybyś natomiast nie chciała byc lepszą matką, byłabyś złą matką. A
                      więc bądź lepszą matką, uwolnij się od tego skażenia męskością.
                      • d_nutka Re: Jest zdecydoanie przeciwnie 01.11.03, 19:32
                        Doku: „Ale pomyśl, fakt, że możesz byc lepszą matką, nie oznacza bynajmniej, że
                        jesteś
                        złą matką. Gdybyś natomiast nie chciała byc lepszą matką, byłabyś złą matką. A
                        więc bądź lepszą matką, uwolnij się od tego skażenia męskością.”

                        mówisz-„uwolnij się od tego skażenia męskością”

                        a ja się zapytam-dlaczego „męskość” mam odbierać jako skażenie?
                        czy dlatego, że jestem kobietą?
                        ponoć jeszcze w niektórych krajach mężczyźni uważają, że krew menstruacyjna też
                        jest skażeniem. czyżbyś mi proponował powrót do ......och, jak to już dawno
                        było kiedy kobiety były przedmiotem męskich biologicznych potrzeb. a może dla
                        niektórych są i nadal? przedmiotem a nie podmiotem? bo jeśli mężczyzna prawi mi
                        o archetypie kobiecości to ja nie mogę tego inaczej traktować jak żartu z
                        feminizmu. jako kobieta mam „obowiązek” poznać czego ode mnie oczekuje
                        mężczyzna, ale jako kobieta-człowiek mam też i „obowiązek” poznać KIM jestem
                        jako człowiek-kobieta-matka-oraz całe spektrum ról społecznych. dużo tego do
                        poznania jest.
                        jedno życie to za mało smile do tego potrzeba całego procesu ewolucyjno-
                        historycznego, a ty mi mówisz „uwolnij się od tego skażenia męskością”. a ja ci
                        mówię, że to jeszcze jest niewykonalne smile, dla mnie przynajmniej. jeszcze mam
                        kilka spraw do zakończenia, które wymagają tego „skażenia”. a potem to już mogę
                        być TYLKO kobietą. o niczym innym tak nie marzę by być już TYLKO kobietą smile
                        d_nutka



                        • Gość: doku Dzięki feminizmowi wszyscy jestesmy madrzejsi IP: *.chello.pl 02.11.03, 21:46
                          d_nutka napisała:

                          > jeśli mężczyzna prawi mi o archetypie kobiecości to ja nie mogę tego
                          > inaczej traktować jak żartu z feminizmu.

                          Dzięki feminizmowi rozumiemy jak bardzo destrukcyjny wpływ na kobiety miała
                          męska przemoc przez te kilka tysiącleci patriarchatu. Dzięki temu możesz
                          zrozumieć źródła swojej nieufności do wszystkich mężczyzn, nawet tych
                          prawiących o kobiecości z pozycji feminizmu.
                          • d_nutka Re: Dzięki feminizmowi wszyscy jestesmy madrzejsi 03.11.03, 07:17
                            Gość portalu: doku napisał(a):

                            > d_nutka napisała:
                            >
                            > > jeśli mężczyzna prawi mi o archetypie kobiecości to ja nie mogę tego
                            > > inaczej traktować jak żartu z feminizmu.
                            >
                            > Dzięki feminizmowi rozumiemy jak bardzo destrukcyjny wpływ na kobiety miała
                            > męska przemoc przez te kilka tysiącleci patriarchatu. Dzięki temu możesz
                            > zrozumieć źródła swojej nieufności do wszystkich mężczyzn, nawet tych
                            > prawiących o kobiecości z pozycji feminizmu.

                            czyżby już feminizm miał iść do lamusa?
                            już jest OK?
                            już każda kobieta jest traktowana przez mężczyzn i inne kobiety(te zniewolone
                            przez tysiąclecia nawykami podstępnej gry) właściwie i z należą podmiotowością?
                            ja jeszcze nie odtrąbiłabym końca "wojny"
                            chyba, że pomiędzy nami, jeśli jest prawdą (a nie mam powodu w to wątpić0 to co
                            napisałeś.

                            pozdrawiam więc prawdziwie pokojowo i z przyjacielskim uściskiem
                            d_nutka
    • Gość: pamawa Moje trzy grosze IP: *.infonet.gze.pl 30.10.03, 22:18
      d_nutka napisała:

      > Współczucie to jedna z najpiękniejszych cech humanizmu człowieka.
      > Nie wyobrażam sobie miłości, miłości bliźniego bez odczuwania współczucia w
      > stosunku do innych. I chyba współczucie wyróżnia nas, ludzi,od całego innego
      > żywego Stworzenia.
      > Papież Jan PawełII mówi do swoich wiernych i na cały świat o Miłosierdziu
      > Bożym i Zawierzeniu.
      > Na miłosierdziu bożym to ja się nie znam, ale o współczuciu niejedno mogę
      > powiedzieć.

      Pozwalam sobie na kilka refleksji w jakze ciekawej dyskusji.
      Wspolczucie, to cos co miesci sie w milosierdziu. Mam na mysli milosierdzie
      ludzkie rozumiane jako milosc milosierna czlowieka wobec czlowieka.
      Od wspolczucia zaczyna sie rozumienie czlowieka potrzebujacego. Wspolczucie to
      cos o wiele wiecej niz zwyczajna litosc. Ale o wiele mniej niz milosierdzie.
      Mowimy o sferze uczuc a przeciez wiadomo, ze potrzeba i czynow. Pomagac mozna
      kierujac sie roznymi przeslankami i mniej lub bardziej szlachetnymi pobudkami.
      W praktyce okazuje sie niekiedy, ze skuteczniejsza jest pomoc z dystansu
      emocjonalnego np. chirug dokonujacy operacji musi sie "wylaczyc" na ile to jest
      mozliwe w stosunku do pacjenta - stad nierzadko nawet najlepszy chirug
      pozostawia operacje osoby najblizszej komus innemu. Chyba podobnie jest np.
      przy pracy (posludze) z ludzmi umierajacymi (hospicja, umieralnie) - nadmierne
      zaangazowanie uczuciowe wobec cierpiacych i odchodzacych moze bardzo szybko
      wypalic psychicznie pomagajacego.
      Istnieje pojecie sztuki (umiejetnosci) dawania (pomagania) ale i sztuki brania.
      Zdarza sie, ze ktos potrafi pomagac innym ale nie potrafi przyjmowac pomocy od
      innych.
      Co do wychowywania dzieci, zetknelem sie onegdaj z pojeciem tzw. kary (klapsa)
      z milosci. Co wiecej odnosze wrazenie, ze niektore dzieci nawet prowokuja takie
      sytuacje. Ciekawe tez, ze wbrew sterotypowym pogladom wiele dzieci jednak
      gorzej znosi kary psychiczne (gniewamy sie, nie rozmawiamy) niz fizyczne.
      Wychowanie bestresowe, tak reklamowane w niektorych krajach niestety nie
      sprawdzilo sie i wciaz przynosi straszliwe owoce.
      Oczywiscie mowimy caly czas wylacznie o karach symbolicznych a nie o
      rzeczywistym biciu czy maltretowaniu dzieci.
      Na koniec powtorze wczesniejsza swoja mysl.
      W rozwoju cywilizacji etyka powinna poprzedzac prawo, a milosierdzie etyke.
      Pozdrawiam serdecznie.
      • d_nutka Re: Moje trzy grosze 31.10.03, 07:20
        ale te "trzy grosze" są na wagę złota smile
        zgadzam się całkowicie z tym co napisałeś

        pozdrawiam
        d_nutka
Pełna wersja