Historii znawcy na FA - skonsultujcie, proszę!!!!

IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.03, 17:35
Zaczynam bowiem odczuwac dziwny niepokoj. Jak to faktycznie bylo z zapisami o
granicach i o co chodzilo w konflikcie Hlonda z Watykanem?

Fragment:

Jeśli zaś strona polska wysuwa argument, że Polska przy wysiedleniu Niemców
wykonywała tylko rozkaz zwycięskich mocarstw, a ponadto przesiedlenie było
nadzorowane przez aliantów, to spotyka się to z ostrym sprzeciwem ze strony
niemieckiej. Co właściwie zostało zaprotokołowane w Jałcie i w Poczdamie? Na
konferencji w Jałcie w lutym 1945 roku alianci zgodzili się, że Polska utraci
tereny, które w 1940 r. po sfałszowanych wyborach zaanektował Związek
Radziecki, i w zamian za to postulowała "przesunięcie granic na zachodzie i
północy". Granic nie wyznaczono.

W protokole końcowym konferencji w Poczdamie w sierpniu 1945 r. ustalono, że
niemieckie tereny na wschód od Odry i Nysy zostaną oddane pod administrację
sowiecką (północna część Prus Wschodnich) i polską. Niemcy mają zostać
wysiedleni z Polski, ale Polska miała wedle ustaleń z Poczdamu na zachodzie
granice z 1937 roku. Polemiczne pojęcie "granice z roku 1937" nie zostało
zatem wymyślone przez "rewanżystów w NRF", jak chciała później propaganda
PRL, lecz przez zwycięskie mocarstwa. To, że tymczasowy rząd polski,
zwłaszcza minister ziem odzyskanych, Władysław Gomułka, uważał niemieckie
tereny wschodnie na długo przed Poczdamem za polskie tereny państwowe
(ponieważ Stalin tak zdecydował), spotkało się z protestem rządów w
Waszyngtonie i Londynie. Brytyjczycy i Amerykanie myśleli, jak dzisiaj
wiadomo, o oddaniu dużo mniejszych terenów, nie zaś o wypędzeniu, przymusowym
przesiedleniu i zakazie powrotu dla w sumie 10 - 12 milionów ludzi.

Z powodu interpretacji linii Odry i Nysy jako nowej polskiej granicy
zachodniej doszło w 1946 roku do poważnego konfliktu między Watykanem i
polskim prymasem kardynałem Augustem Hlondem - rozdział, który do dziś jest
sporny między polskimi i niemieckimi biskupami.



    • indris Z tego co pamiętam... 17.11.03, 17:54
      ...to w POczdamie ustalono linie graniczną na Odrze i Nysie Łużyckiej. Były
      pewwne spory o tę Nysę, bo początkowo zapisano właśnie tylko "Nysa" bez
      przymiotnika a okazało się, że są dwie Nysy: Łużycka i Kłodzka. Przy poparciu
      Stalina ustalono Łużycką.
      Najprawdopodobniej granicy zachodniej polskiej administracji nie określono jak
      granicy państwowej i zapisano, że ostatecznego określenia granic dokona się
      przy traktacie pokojowym. Ale zapowiedź, że granice zachodnie Polski będą
      granicami z 1937 byłaby absurdalna.
      Konflikt Hlond - Watykan mógł wynikać ze sporów kompetencyjnych o jurysdykcję
      kościelną na Ziemiach Odzyskanych. Wg prawa kanonicznego podlegały one bowiem
      jurysdykcji biskupstw, które mogły miec stolice w Niemczech (na terenie
      późniejszego NRD). A takie jak np Kamień Pomorski czy Wrocław miały biskupów
      Niemców. Zresztą aż do lat 70 polscy biskupi naa taamtych terenach nosili
      formalne tytuły nie biskupów ale ordynariuszy apostolskich.
      Biskupami "zwyczajnymi" zostali dopiero w latach 70 po układzie Gomułka -
      Brandt.
      • pan.scan Re: Z tego co pamiętam... 17.11.03, 18:13
        Spór dotyczył nieuznania przez kard. Hlonda wyboru następcy kard. Bertrama
        (Niemca;po jego śmierci w lipcu 1945)na zarządcę archidiecezji wrocławskiej i
        jego dalszych działań, powodujących zorganizowanie administracji kościelnej
        jeszcze przed państwową. Hlond, mając delegację Watykanu do uregulowania
        administracji kościelnej "in tutto territorio polacco" podzielił archidiecezję
        na trzy nowe jednostki administracyjne w Opolu, Gorzowie i Wrocławiu. Postawił
        Watykan przed faktem dokonanym, mianując polskich administratorów z prawami
        biskupów.
        • Gość: AdamM A czy można gdzieś spojrzeć na IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.03, 18:25
          teksty koncowe tego, co stworzono w Jalcie i Poczdamie? A moze to w ogole jest
          tak, ze w chwili obecnej to nie tamte dokumenty sa kluczowe, lecz ktores z
          wspolczesnie podpisanych?

          A.
          • pan.scan Pewnie w Archiwach są te dokumenty 17.11.03, 18:37
            a może i w Sieci.
            Natomiast co do organizacji i niepewnego statusu po Poczdamie
            Ziem Zachodnich sporo jest w "Mikrokosmosie" Normana Daviesa. Trudno cytować,
            bo sporo tekstu. Może coś przy okazji znajdę w Inecie to podrzucę.
            • pan.scan Jest - na polskiej stronie Normana Daviesa 17.11.03, 19:10
              - fragmenty z "Mikrokosmosu".

              ......Konferencja poczdamska wydała swój werdykt 2 sierpnia. Dla dalszych losów
              Breslau szczególne znaczenie miały trzy decyzje. Po pierwsze, przywódcy trzech
              mocarstw potwierdzili, że "ostateczna delimitacja zachodniej granicy Polski
              nastąpi w porozumieniu pokojowym". W żargonie dyplomatycznym "delimitacja"
              oznaczała "drobne zmiany". Generalna konferencja pokojowa nigdy się jednak nie
              odbyła; nie zawarto też ostatecznego porozumienia pokojowego. Po drugie, "przed
              ostatecznym wytyczeniem zachodniej granicy Polski byłe niemieckie terytoria na
              wschód od linii biegnącej od Morza Bałtyckiego [...] wzdłuż rzeki Odry [...] i
              Nysy Łużyckiej do granicy czechosłowackiej [...] znajdą się pod administracją
              państwa polskiego". W ten sposób Breslau został umieszczony całkowicie po
              stronie polskiej. Wyrażenie "pod administracją" miało wyraźnie oznaczać, że nie
              chodzi o "legalną aneksję". Z prawnego punktu widzenia Breslau trafił do Polski
              tymczasowo. A wreszcie zwycięskie mocarstwa uznały, że "konieczne będzie
              przesiedlenie do Niemiec - w całości lub w części - ludności niemieckiej
              pozostającej w Polsce, Czechosłowacji i na Węgrzech. [...] Wszystkie
              przesiedlenia należy przeprowadzić w sposób zorganizowany i humanitarny"14.
              Tyle wiadomo powszechnie. Nie zawsze jednak podaje się, że Breslau - w
              odróżnieniu od reszty niemieckiego terytorium przekazanego Polsce - został
              odebrany Niemcom na skutek dokonanej w ostatniej chwili zmiany decyzji. Zarówno
              Churchill, jak i Truman jechali do Poczdamu z przekonaniem, by "zostawić
              Stettin i Breslau po niemieckiej stronie granicy"15. Według ich
              interpretacji "linii Odry" - jak ją pierwotnie nazywali - granica przebiegała
              wzdłuż Odry i Nysy Kłodzkiej. (W tym przypadku Breslau zostałby podzielony:
              główna część miasta pozostałaby w Niemczech, a jedynie prawobrzeżne
              przedmieścia przypadłyby Polsce). Szczególnie Churchillowi zależało na tym, by
              Polsce nie dostało się zbyt wiele. Jak zauważył w Jałcie: "Naprawdę byłoby
              szkoda napchać polską gęś niemiecką karmą do tego stopnia, że padnie na
              niestrawność"16. Trumanowi z kolei "nie podobało się to, że Polacy zajęli ten
              obszar bez konsultacji z ťWielką TrójkąŤ". Kiedy więc na szóstej sesji
              plenarnej, 22 lipca po południu, Stalin po raz pierwszy wymienił Nysę Łużycką -
              bezpośrednio po tym, jak Amerykanie dowiedzieli się o sukcesie próby atomowej w
              Nowym Meksyku - Churchill odrzucił tę propozycję.
              Również Churchill zasugerował, by polscy przywódcy osobiście przedstawili swoje
              stanowisko. Kolejne spotkanie, które odbyło się 24 lipca z udziałem Churchilla
              i delegacji polskiej pod przewodnictwem Bolesława Bieruta, ocierało się o
              farsę. Churchill słabo orientował się w polskich realiach i wyraźnie nie miał
              pojęcia, że Bierut był nie tylko prezydentem KRN, ale również oficerem NKWD,
              który terminował w Kominternie. Wykład Churchilla na temat "polskiej niepodleg-
              łości", "przyjaźni z Rosją sowiecką", "terytorialnego umiarkowania" i "polityki
              wielopartyjnej" był więc zupełną stratą czasu. Brytyjski premier wygłosił przy
              tym zdumiewającą opinię: "Nie uważam, że tylko komuniści są demokratami".
              Bierut roztropnie nie komentował - wypowiadał się tylko w kwestiach
              terytorialnych. Później poinformował Churchilla, że rozwój Polski "będzie
              oparty na zasadach demokracji zachodnich" i na "modelu angielskim". O swoich
              mocodawcach powiedział: "NKWD nie odgrywa obecnie w Polsce żadnej roli". Z
              kolei polskie wybory miały być "nawet bardziej demokratyczne od angielskich".
              Następnego dnia Churchill poleciał do Londynu, gdzie dowiedział się o swojej
              przegranej w wyborach. Amerykańska delegacja została więc w Poczdamie sama, bez
              brytyjskiego partnera. 29 lipca Truman na próżno wspomniał znów o Nysie
              Kłodzkiej. Owego wieczoru Stalin powiedział polskiej delegacji, by zgodziła się
              na Kwisę - co było bardzo niewielkim ustępstwem. Następnego ranka Amerykanie
              zaakceptowali jednak bez szemrania Nysę Łużycką. Dopiero w tym momencie było
              wiadomo na pewno, że Breslau przypadnie Polsce. Churchill napisał
              później: "Nigdy nie zgodziłbym się na Nysę Łużycką i odkładałem ten punkt do
              momentu ostatecznej konfrontacji"17. Do ostatecznej konfrontacji jednak nie
              doszło. Można się zastanawiać, czy stanowisko walecznego polityka brytyjskiego
              ukształtowało się pod wpływem jego wizyty w Breslau 39 lat wcześniej (zob. s.
              304-305).
              Szczegółowe instrukcje dotyczące realizacji porozumień zawierał komunikat
              Sojuszniczej Rady Kontroli w Berlinie:

              (2) Cała ludność niemiecka przesiedlona z Polski (3,5 miliona osób) zostanie
              przyjęta do sowieckiej i brytyjskiej strefy okupacyjnej w Niemczech [...].
              (4) Poniższy harmonogram [...] uważa się [...] za możliwy do realizacji:
              Grudzień 1945 - 10 procent całkowitej liczby
              Styczeń i luty 1946 - 5 procent [...]
              Marzec 1946 - 15 procent [...]
              Kwiecień 1946 - 15 procent [...]
              Maj 1946 - 20 procent [...]
              Czerwiec 1946 - 20 procent [...]
              Lipiec 1946 - 10 procent18...."

              www.davies.pl/wroclaw.html
              • Gość: AdamM Hm, IP: *.konin.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.03, 19:20
                dzieki za tekst i link. Mysle, ze trafiles w dziesiatke - to jest czlowiek,
                ktory wie o naszej historii wiecej od niejednego z naszych znanych historykow.
                A poza tym wielki przyjaciel Polski i wybitny umysl. Naprawde bardzo sie ciesze
                z tego linku i tekstu. Ale ad rem - bede nadal probowal znalezc w wolnym czasie
                teksty dokumentow koncowych Jalty i Poczdamu. Powoli dochodze jednak do
                wniosku, ze kluczowe sa chyba (jak juz wspomnialem) traktaty i inne dokumenty
                mpodpisane miedzy Polska a zjednoczonymi Niemcami. W sumie mam tez przekonanie,
                ze problem jest wlasciwie mocno teoretyczny, gdyz kwestii granic tak naprawde
                zwykle nie rozstrzyga sie w traktatach (te sa jedynie potwierdzeniem stanu
                faktycznego - czytaj: woli silniejszego).

                Pozdrawiam

                AdamM
              • Gość: wikul Re: Jest - na polskiej stronie Normana Daviesa IP: *.aster.pl / *.acn.pl 17.11.03, 20:33
                pan.scan napisała:

                ...Churchill, jak i Truman jechali do Poczdamu z przekonaniem, by "zostawić
                Stettin i Breslau po niemieckiej stronie granicy"15. Według ich
                interpretacji "linii Odry" - jak ją pierwotnie nazywali - granica przebiegała
                wzdłuż Odry i Nysy Kłodzkiej. (W tym przypadku Breslau zostałby podzielony:
                główna część miasta pozostałaby w Niemczech, a jedynie prawobrzeżne
                przedmieścia przypadłyby Polsce). ...


                Widać z tego jak ci "geniusze polityczni" traktowali mieszkańców i ewentuale
                tereny ich zamieszkania . Tylko idiota mógłby wymyśleć coś takiego żeby
                Wrocław podzielić na "pół" . To jest miasto położone na kilkunastu wyspach ,
                z kilkunastoma kanałami , z pięcioma rzekamo , z kilkudziesiecioma mostami .
                Jak ten świniak wyobrażał sobie ten podział , pozostanie już jego tajemnicą .
                P.S. Kto ci zmienił płeć ?
                Pzdr.
                • pan.scan -------> Wikul. Ten fragment Daviesa jest soczysty 17.11.03, 22:30
                  w kontekście "jedynie słusznej prawdy historycznej", której uczono W PRLu.

                  "Sowiecki okupant, kiedy tylko przejął panowanie nad zrujnowanym miastem,
                  zaczął puszczać je z dymem. Od 7 maja celowo podpalano zmiażdżony wrak Breslau.
                  Bandy szabrowników przemieszczały się z ulicy na ulicę, plądrując zniszczone
                  przez wojnę domy i wypędzając ich zastraszonych mieszkańców; potem grabieżcy
                  rozlewali benzynę i rozniecali pożary, które szalały przez kilka dni, a
                  dogasały tygodniami. Paliły się całe dzielnice. Dziesiątego spłonęła bezcenna
                  kolekcja książek Biblioteki Uniwersyteckiej, przeniesiona na czas oblężenia do
                  kościoła św. Anny. Piętnastego ogromna pożoga obróciła w popiół muzeum na placu
                  Zamkowym i doprowadziła do eksplozji, w wyniku której uległa zniszczeniu wieża
                  kościoła św. Marii Magdaleny. Przez dwa dni trwała regularna bitwa między
                  konkurencyjnymi oddziałami Sowietów, które walczyły o poniemieckie magazyny
                  żywności przy Sternstrasse.

                  TEZA, ŻE BRESLAU ULEGŁ KOMPLETNEMU ZNISZCZENIU PODCZAS OBLĘŻENIA, BYŁA
                  POWOJENNĄ FIKCJĄ.

                  Podpalenia, gwałty, napady i systematyczne grabieże trwały nadal bez przeszkód.
                  Po jakimś czasie formuła przemocy uległa jednak zmianie. Kiedy duże oddziały
                  rosyjskie zostały wycofane, większość czynów kryminalnych była dziełem
                  pojedynczych dezerterów i maruderów, podczas gdy władze sowieckie skupiły swoje
                  wysiłki na wywożeniu wszelkich instalacji fabrycznych, które uznano za cenne. 1
                  czerwca żołnierze rosyjscy przystąpili do demontażu głównej elektrowni miasta w
                  Siechnicy (Kraftborn). Potem przenieśli się do dwóch zakładów FAMO, z których
                  zabrali wszystkie sprawne maszyny, i do fabryki Linkego-Hofmanna, którą
                  ograbiono w ten sam sposób. Wywożono wszystko, co tylko się dało: tory
                  kolejowe, lampy uliczne i przewody napowietrzne. Na stacji w Psim Polu
                  (Hundsfeld) czekały pociągi towarowe gotowe do przetransportowania każdej
                  ilości czegokolwiek do ZSRR. Korzystały z nich również hordy indywidualnych
                  szabrowników:

                  Większość opisów sowieckich grabieży podkreśla nienasycony głód kobiet,
                  zegarków, framug okiennych i taczek.

                  Dużym powodzeniem cieszyły się również rowery.

                  Rosjanie mieli jeszcze inną obsesję:

                  Ooo, fortepiany to była radziecka specjalność. Bo to drogie, ładne i elegancko
                  się prezentuje. A poza tym Rosjanie to muzykalny naród. W naszym domu było pięć
                  fortepianów, to znaczy lokatorzy mieli po jednym, a my - dwa. Kiedyś zajechała
                  pod dom ciężarówka sowiecka i - dawaj! A nam tak się żal zrobiło i prosimy: -
                  Zostawcie nam jeden. - Niet, niet i niet. Wtedy ojciec uderzył w klawisze tak,
                  żeby udowodnić, że nie gra. I rzeczywiście, nie zagrał. To zostawili, i tak go
                  pamiętam - samotny fortepian na ulicy, wśród ruin..."

                  > P.S. Kto ci zmienił płeć ? pytasz - odpowiadam - Admin, choć z wiekiem
                  testosteronu coraz mniej.

                  Pozdrawiam,
                  Scan
                  P.S. Adamowi - jeśli zajrzy zadanie domowe:


                  www.google.pl/search?hl=pl&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Potsdam+conference&as_q=documents
                  • Gość: AdamM To jest IP: *.konin.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.03, 22:51
                    myśl - ja (troche naiwnie) szukalem polskich tekstow.

                    smile

                    A.
                  • Gość: wikul Re: -------> Pan.scan IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.11.03, 23:13
                    Dzięki za interesujący tekst . Mieszkałem we Wrocławiu ponad dwadzieścia lat
                    i wciąż czuję sentyment do tego miasta . Mieszka tam również mój brat .
                    Ostatnio (na przełomie sierpnia i września) byłem tam kilka dni na ślubie
                    i weselu kolegi , któremu na stare lata zachciało się ponownie ożenić .
                    Mieszka teraz w pięknym domku z ogródkiem na Karłowicach tuż obok Starej Odry .
                    Muszę w końcu kupić tę książkę Davisa .
                    Pozdrawiam
                    • januszcz Re: -------> Pan.scan 18.11.03, 00:46
                      Bardzo interesujacy wątek. Czytam z wielkim zainteresowaniem. Kontynuujcie
                      proszęsmile

                      Pozdrawiam

                      J.
                      • pan.scan 13ty post, Januszu 18.11.03, 00:51
                        Więc nie wpiszę.
                        Wzajemnie,
                        S.
                  • ignorant11 Kompletne klamstwo 18.11.03, 01:05
                    pan.scan napisała:

                    > w kontekście "jedynie słusznej prawdy historycznej", której uczono W PRLu.
                    >
                    > "Sowiecki okupant, kiedy tylko przejął panowanie nad zrujnowanym miastem,
                    > zaczął puszczać je z dymem. Od 7 maja celowo podpalano zmiażdżony wrak
                    Breslau.
                    >
                    > Bandy szabrowników przemieszczały się z ulicy na ulicę, plądrując zniszczone
                    > przez wojnę domy i wypędzając ich zastraszonych mieszkańców; potem grabieżcy
                    > rozlewali benzynę i rozniecali pożary, które szalały przez kilka dni, a
                    > dogasały tygodniami. Paliły się całe dzielnice. Dziesiątego spłonęła bezcenna
                    > kolekcja książek Biblioteki Uniwersyteckiej, przeniesiona na czas oblężenia
                    do
                    > kościoła św. Anny. Piętnastego ogromna pożoga obróciła w popiół muzeum na
                    placu
                    >
                    > Zamkowym i doprowadziła do eksplozji, w wyniku której uległa zniszczeniu
                    wieża
                    > kościoła św. Marii Magdaleny. Przez dwa dni trwała regularna bitwa między
                    > konkurencyjnymi oddziałami Sowietów, które walczyły o poniemieckie magazyny
                    > żywności przy Sternstrasse.
                    >
                    > TEZA, ŻE BRESLAU ULEGŁ KOMPLETNEMU ZNISZCZENIU PODCZAS OBLĘŻENIA, BYŁA
                    > POWOJENNĄ FIKCJĄ.
                    >
                    > Podpalenia, gwałty, napady i systematyczne grabieże trwały nadal bez
                    przeszkód.
                    >
                    > Po jakimś czasie formuła przemocy uległa jednak zmianie. Kiedy duże oddziały
                    > rosyjskie zostały wycofane, większość czynów kryminalnych była dziełem
                    > pojedynczych dezerterów i maruderów, podczas gdy władze sowieckie skupiły
                    swoje
                    >
                    > wysiłki na wywożeniu wszelkich instalacji fabrycznych, które uznano za cenne.
                    1
                    >
                    > czerwca żołnierze rosyjscy przystąpili do demontażu głównej elektrowni miasta
                    w
                    >
                    > Siechnicy (Kraftborn). Potem przenieśli się do dwóch zakładów FAMO, z których
                    > zabrali wszystkie sprawne maszyny, i do fabryki Linkego-Hofmanna, którą
                    > ograbiono w ten sam sposób. Wywożono wszystko, co tylko się dało: tory
                    > kolejowe, lampy uliczne i przewody napowietrzne. Na stacji w Psim Polu
                    > (Hundsfeld) czekały pociągi towarowe gotowe do przetransportowania każdej
                    > ilości czegokolwiek do ZSRR. Korzystały z nich również hordy indywidualnych
                    > szabrowników:
                    >
                    > Większość opisów sowieckich grabieży podkreśla nienasycony głód kobiet,
                    > zegarków, framug okiennych i taczek.
                    >
                    > Dużym powodzeniem cieszyły się również rowery.
                    >
                    > Rosjanie mieli jeszcze inną obsesję:
                    >
                    > Ooo, fortepiany to była radziecka specjalność. Bo to drogie, ładne i
                    elegancko
                    > się prezentuje. A poza tym Rosjanie to muzykalny naród. W naszym domu było
                    pięć
                    >
                    > fortepianów, to znaczy lokatorzy mieli po jednym, a my - dwa. Kiedyś
                    zajechała
                    > pod dom ciężarówka sowiecka i - dawaj! A nam tak się żal zrobiło i prosimy: -
                    > Zostawcie nam jeden. - Niet, niet i niet. Wtedy ojciec uderzył w klawisze
                    tak,
                    > żeby udowodnić, że nie gra. I rzeczywiście, nie zagrał. To zostawili, i tak
                    go
                    > pamiętam - samotny fortepian na ulicy, wśród ruin..."
                    >
                    > > P.S. Kto ci zmienił płeć ? pytasz - odpowiadam - Admin, choć z wiekiem
                    > testosteronu coraz mniej.
                    >
                    > Pozdrawiam,
                    > Scan
                    > P.S. Adamowi - jeśli zajrzy zadanie domowe:
                    >
                    >
                    > www.google.pl/search?hl=pl&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Potsdam+conference&as_q=documents
                    • Gość: wikul Niekompletne klamstwo,twoja częściowa ignorancja IP: *.aster.pl / *.acn.pl 18.11.03, 01:28
                      ignorant11 napisał:
                      ..........
                      Po co kopiujesz całe kwartały . Nie masz backspace ?
                      Nie zmieścił się twój tekst bo zacytowałeś obszernie pan.scana .

                      A w omawianej sprawie pan.scan i ty macie rację . Jedno nie wyklucza drugiego .
                      O winie Niemców bębniono za komuny nieustannie , o winie Sowietów mówić nie
                      było wolno . Pan.scan podpierając się Davisem napisał o POWOJENNEJ dewastacji
                      i rabunku miasta . Mieszkasz we Wrocławiu i nigdy o tym nie słyszałeś ?
                      Trudno rozsądzić którzy w sumie bardziej zrujnowali Wrocław ale Sowieci w tym
                      mieli ogromny udział (zwłaszcza w rabowaniu) .
                      P.S. A po jaką cholerę Sowieci oblegali i ciągle bombardowali Wrocław ? Nie
                      można było poczekać na poddanie ? Ilu ludzi i substancji miejskiej by się
                      uratowało .
                      • Gość: polishAM Re: Niekompletne klamstwo,twoja częściowa ignoran IP: *.nas51.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 24.11.03, 00:49
                        P.S. A po jaką cholerę Sowieci oblegali i ciągle bombardowali Wrocław ? Nie
                        można było poczekać na poddanie ? Ilu ludzi i substancji miejskiej by się
                        uratowało .

                        Na to pytanie chyba znam odpowiedź. Wrocław był pierwszym wielkim niemieckim
                        miastem na szlaku Armii Czerwonej. Czytałem raz, że za zniszczenia jakich
                        dokonano w ZSRR postanowiono rozprawić się z "ulubionym miastem Fuhrera"
                        definitywnie. Nie należy robić z tego powodu tragedii. Naszą tragedią był los
                        Warszawy. To była wojna, której rezultat stanowił o "być albo nie być".
                        Szczęśliwie, zakończyła się po naszej myśli.
                • ignorant11 Re: Jest - na polskiej stronie Normana Daviesa 18.11.03, 00:56
                  Gość portalu: wikul napisał(a):

                  > pan.scan napisała:
                  >
                  > ...Churchill, jak i Truman jechali do Poczdamu z przekonaniem, by "zostawić
                  > Stettin i Breslau po niemieckiej stronie granicy"15. Według ich
                  > interpretacji "linii Odry" - jak ją pierwotnie nazywali - granica przebiegała
                  > wzdłuż Odry i Nysy Kłodzkiej. (W tym przypadku Breslau zostałby podzielony:
                  > główna część miasta pozostałaby w Niemczech, a jedynie prawobrzeżne
                  > przedmieścia przypadłyby Polsce). ...
                  >
                  >
                  > Widać z tego jak ci "geniusze polityczni" traktowali mieszkańców i ewentuale
                  > tereny ich zamieszkania . Tylko idiota mógłby wymyśleć coś takiego żeby
                  > Wrocław podzielić na "pół" . To jest miasto położone na kilkunastu
                  wyspach ,
                  > z kilkunastoma kanałami , z pięcioma rzekamo , z kilkudziesiecioma mostami .
                  > Jak ten świniak wyobrażał sobie ten podział , pozostanie już jego tajemnicą .
                  > P.S. Kto ci zmienił płeć ?
                  > Pzdr.
Pełna wersja