Ratujmy nasz świat

IP: *.chello.pl 09.12.03, 21:10
Czy wiecie, że ponad połowa ziemi zajętej przez rolnictwo nie jest źródłem
pożywienia dla ludzi, ale dla zwierząt, które są przez ludzi hodowane?

Czy wiecie, że hodowla roślin jest ponad 10 razy wydajniejsza niż hodowla
zwierząt? Oznacza to, że ta sama działka ziemi wyżywi ponad 10 razy więcej
osób, jeżeli będzie się na niej hodować tylko rośliny, przeznaczone do
jedzenia przez ludzi, zamiast hodowania roślin na pasze dla zwierząt.

Gdyby więc zrezygnować z produkcji pasz, a 1/10 zwolnionej ziemi
przekształcić w sady i ogrody, to połowę wszystkich ziem uprawnych można by
na powrót przemienić w lasy, a światowa produkcja żywności wcale by nie
zmalała.

Odzyskana dla lasów ziemia to tylko jeden z wielu profitów, jakie
przyniosłaby likwidacja hodowli zwierząt. Innym profitem jest poprawa zdrowia
wynikająca z drastycznego zmniejszenia spożycia mięsa i mleka. Zdrowe
odżywianie polega m.in. na tym, aby mięso i nabiał spożywać tylko w
minimalnych ilościach i to nie codziennie. Sporadyczne wędkarstwo, myślistwo
i ograniczone rybołówstwo są zupełnie wystarczające. Na tych wyjątkowych
terenach, gdzie las nie chce rosnąć, można oczywiście wypasać zwierzęta na
mleko. Niewielka ilość serów jest korzystnym uzupełnieniem diety.

Nasze zdrowie poprawiłoby się także dzięki czystej wodzie w większych
ilościach. Dwukrotne zmniejszenie rolnictwa to nie jedyny zysk (nie tylko
dwukrotny) dla zasobów wody i jej czystości. Dalsze procesy związane z
wytwarzaniem żywności pochodzenia zwierzęcego zużywają wielokrotnie więcej
wody niż przetwarzanie roślin do postaci jadalnej. Także ilość zanieczyszczeń
środowiska jest wielokrotnie mniejsza z powodu produkcji żywności roślinnej.

Inny aspekt zdrowotny to epidemie. Wszystkie choroby epidemiczne np. (grypa,
cholera, ospa, dżuma, malaria, żółta febra) pochodzą od innych zwierząt, a
nie od naszych przodków. Olbrzymia większość tych chorób pochodzi od zwierząt
hodowanych w dużych stadach, w których łatwiej o epidemie. Indianie,
Aborygeni czy pierwotne ludy Afryki Pd. nie hodowali (dużych stad) zwierząt i
nie kosiły ich nigdy epidemie, zanim nie zetknęli się z nami – Euroazjatami –
nosicielami zabójczych mikrobów. Cały czas pojawiają się nowe choroby i nowe
epidemie, bo hodujemy coraz więcej zwierząt.

Niestety, mimo coraz bardziej modnego w krajach najwyżej rozwiniętych
wegetarianizmu, globalnie na świecie wzrasta spożycie mięsa i nabiału,
ponieważ jedzenie zwierząt jest wciąż w krajach prymitywnych symbolem
wysokiego statusu społecznego, więc biedacy, jak tylko się wzbogacą,
zaczynają jeść więcej nabiału i mięsa. Tak samo jest zresztą z otyłością. Na
zachodzie modne jest bycie zdrowym i szczupłym, a w krajach biednych otyłość
jest oznaką zamożności.

Jeżeli trend wzrostowy spożycia mięsa na świecie nie zmieni się na trend
spadkowy, to już niedługo znikną z Ziemi ostatnie lasy, wycięte pod uprawę
zbóż na paszę dla rosnących stad bydła i świń. Nasz świat możemy uratować
tylko my - konsumenci. Musimy jeść coraz mniej mięsa i nabiału, aby
zmniejszyć popyt na te produkty.

    • bimi Re: Ratujmy nasz świat 09.12.03, 21:12
      Gość portalu: doku napisał(a):

      > Czy wiecie, że ponad połowa ziemi zajętej przez rolnictwo nie jest źródłem
      > pożywienia dla ludzi, ale dla zwierząt, które są przez ludzi hodowane?
      >
      > Czy wiecie, że hodowla roślin jest ponad 10 razy wydajniejsza niż hodowla
      > zwierząt? Oznacza to, że ta sama działka ziemi wyżywi ponad 10 razy więcej
      > osób, jeżeli będzie się na niej hodować tylko rośliny, przeznaczone do
      > jedzenia przez ludzi, zamiast hodowania roślin na pasze dla zwierząt.
      >
      > Gdyby więc zrezygnować z produkcji pasz, a 1/10 zwolnionej ziemi
      > przekształcić w sady i ogrody, to połowę wszystkich ziem uprawnych można by
      > na powrót przemienić w lasy, a światowa produkcja żywności wcale by nie
      > zmalała.
      >
      > Odzyskana dla lasów ziemia to tylko jeden z wielu profitów, jakie
      > przyniosłaby likwidacja hodowli zwierząt. Innym profitem jest poprawa zdrowia
      > wynikająca z drastycznego zmniejszenia spożycia mięsa i mleka. Zdrowe
      > odżywianie polega m.in. na tym, aby mięso i nabiał spożywać tylko w
      > minimalnych ilościach i to nie codziennie. Sporadyczne wędkarstwo, myślistwo
      > i ograniczone rybołówstwo są zupełnie wystarczające. Na tych wyjątkowych
      > terenach, gdzie las nie chce rosnąć, można oczywiście wypasać zwierzęta na
      > mleko. Niewielka ilość serów jest korzystnym uzupełnieniem diety.
      >
      > Nasze zdrowie poprawiłoby się także dzięki czystej wodzie w większych
      > ilościach. Dwukrotne zmniejszenie rolnictwa to nie jedyny zysk (nie tylko
      > dwukrotny) dla zasobów wody i jej czystości. Dalsze procesy związane z
      > wytwarzaniem żywności pochodzenia zwierzęcego zużywają wielokrotnie więcej
      > wody niż przetwarzanie roślin do postaci jadalnej. Także ilość zanieczyszczeń
      > środowiska jest wielokrotnie mniejsza z powodu produkcji żywności roślinnej.
      >
      > Inny aspekt zdrowotny to epidemie. Wszystkie choroby epidemiczne np. (grypa,
      > cholera, ospa, dżuma, malaria, żółta febra) pochodzą od innych zwierząt, a
      > nie od naszych przodków. Olbrzymia większość tych chorób pochodzi od zwierząt
      > hodowanych w dużych stadach, w których łatwiej o epidemie. Indianie,
      > Aborygeni czy pierwotne ludy Afryki Pd. nie hodowali (dużych stad) zwierząt i
      > nie kosiły ich nigdy epidemie, zanim nie zetknęli się z nami – Euroazjata
      > mi –
      > nosicielami zabójczych mikrobów. Cały czas pojawiają się nowe choroby i nowe
      > epidemie, bo hodujemy coraz więcej zwierząt.
      >
      > Niestety, mimo coraz bardziej modnego w krajach najwyżej rozwiniętych
      > wegetarianizmu, globalnie na świecie wzrasta spożycie mięsa i nabiału,
      > ponieważ jedzenie zwierząt jest wciąż w krajach prymitywnych symbolem
      > wysokiego statusu społecznego, więc biedacy, jak tylko się wzbogacą,
      > zaczynają jeść więcej nabiału i mięsa. Tak samo jest zresztą z otyłością. Na
      > zachodzie modne jest bycie zdrowym i szczupłym, a w krajach biednych otyłość
      > jest oznaką zamożności.
      >
      > Jeżeli trend wzrostowy spożycia mięsa na świecie nie zmieni się na trend
      > spadkowy, to już niedługo znikną z Ziemi ostatnie lasy, wycięte pod uprawę
      > zbóż na paszę dla rosnących stad bydła i świń. Nasz świat możemy uratować
      > tylko my - konsumenci. Musimy jeść coraz mniej mięsa i nabiału, aby
      > zmniejszyć popyt na te produkty.
      >

      A kto to wszystko zorganizuje?
      Może twoi koledzy z ministerstwa, co?
      • Gość: doku Co chcesz organizować? IP: *.chello.pl 09.12.03, 22:16
        Ja namawiam tylko do ograniczenia jedzenia mięsa. Resztę zmian wymusi wolny
        rynek. Nie będziemy kupować mięsa, to hodowcy i rolnicy sami zaczną ograniczać
        produkcję
        • bimi Re: Co chcesz organizować? 11.12.03, 22:14
          Gość portalu: doku napisał(a):

          > Ja namawiam tylko do ograniczenia jedzenia mięsa. Resztę zmian wymusi wolny
          > rynek. Nie będziemy kupować mięsa, to hodowcy i rolnicy sami zaczną ograniczać
          > produkcję

          smile Chyba tylko twoi koledzy.

          Cała reszta ciągle będzie kupowała to co najtańsze i najsmaczniejsze zarazem.
          No i oczywiście to, co najlepiej reklamowane.

          Problem z niezagospodarowana ziemię nie polega na tym, że zwierzęta zżerają
          wszystkie zboża. Nie ma chyba jeszcze tylu zwierząt.

          Ten problem polega na tym, że takiemu Kowalskiemu w Polsce bardziej opłaca się
          dać swoje zborze świniom, które potem sprzeda niż małym Murzynkom z Afryki,
          którzy, niestety z tego samego powodu, muszą umrzeć z głodu.
          "Opłaca" to dziś klucz do wszystkiego. To klucz do tego, kto może zyć, a kto
          nie. Własnie dlatego ludzie wolą teraz karmić świnie, niż innych ludzi.
      • Gość: reksiu Re: Ratujmy nasz świat IP: 207.44.154.* 10.12.03, 12:40
        Wedlug statystyk EU ostatnio opublikowanych w Polsce najwiecej psow na 1000
        mieszkancow przypada w Polsce (kilkaset). W innych krajach po kilkadziesiat.
    • watto Re: Ratujmy nasz świat 09.12.03, 22:02
      No i w tym doku poprzeć trzeba.

      Dodać mogę, że w USA dieta mięsna jest tansza niż dieta bezmiesna.
      To jest paranoja. Tansze jest wyhodowanie kurczaka, zapewnienie mu paszy,
      zabicie itd..., niż wyhodowanie roslin, zrobienie sera itp....
      Dlaczego? Bo zwierzęta sie teraz hoduje w masowych obozach koncentracyjnych.
      Dlatego to takie tanie.
      O tym opowiadał film Meatrix.


      A dlaczego Amerykanie są tak grubi? Bo jedzą własnie to miesą ze zwierzęcych
      niewolników, które nie ma już żadnych walorów odżywczych, a naszpikowane jest
      hormonami. Takiej żywnosci trzeba zjesc więcej, a organizm i tak czuje sie dalej
      głodny. W dodatku hormony tuczące przechodzą do organizmu ludzi i tuczą ich samych.
    • Gość: Emir Edygej Re: Polecam Mamałygę i Kaszę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.12.03, 23:00
      Gryczaną.
    • Gość: rr JAKOS NIE WIDZIALEM TYGRYSA JAROSZA :) IP: *.artnet.net.pl 10.12.03, 08:56
      mieso zawsze stanowilo pokarm dla ludzi , wlasnie w ten sposob wyginelo mnostwo
      gatunkow zwierzat . praw przyrody nie zmienimy a nasza cywilizacja i tak
      zmierza ku przepasci - kwestia czasu , wyginely dinozaury wyginie tez homo
      sapiens .
      • d_nutka Re: JAKOS NIE WIDZIALEM TYGRYSA JAROSZA :) 10.12.03, 09:47
        nie ma się co dziwić, bo to nie tygrys nauczył się sadzić marchewki smile

        d_nutka
        • Gość: rr TYGRYS W ZOO CHRUPIACY MARCHEWKE :)) IP: *.artnet.net.pl 10.12.03, 10:05
          moze nie nauczyl , ale nawet w zoo tygrysow nie karmia na sile marchewka .
          wegetarianizm to niestety dosc wspolczesny wynalazek , biorac pod uwage ile
          trwala ewolucja czlowieka . DO WSZYSTKIEGO TRZEBA PODEJSC ZE ZDROWYM
          ROZSADKIEM , CZEGO CZASAMI JAROSZOM BRAKUJE ( i nie tylko im )
          • d_nutka Re: TYGRYS W ZOO CHRUPIACY MARCHEWKE :)) 10.12.03, 10:47
            Gość portalu: rr napisał(a):

            > moze nie nauczyl , ale nawet w zoo tygrysow nie karmia na sile marchewka .
            > wegetarianizm to niestety dosc wspolczesny wynalazek , biorac pod uwage ile
            > trwala ewolucja czlowieka . DO WSZYSTKIEGO TRZEBA PODEJSC ZE ZDROWYM
            > ROZSADKIEM , CZEGO CZASAMI JAROSZOM BRAKUJE ( i nie tylko im )

            ja nie jestem jaroszem, ale chyba w pewien sposób kimś, kto z łac.
            etymiologicznie vegetare, vegere je co natura i możliwości dają smile
            byle z umiarem
            d_nutka
    • dharmata a co ja mam powiedzieć w zime 10.12.03, 10:52
      Ja odżywiam się zgodnie z naturą, czyli na wiosne jem korzonki i nowalijki,
      lato owoce warzywa, wczesna jesień warzywa, a później tylko mięsiwo.
      Skąd mam w zime wziąść rośliny to po pierwsze, a po drugie zwierzęta
      są "ciepłe" i nalężyć je w zime, a roślinki są "zimne" i jeść je w lato.
      Czyli troche tych zwierzaków musi zostać abym w zime miał się czym odżywiać.
      • d_nutka Re: a co ja mam powiedzieć w zime 10.12.03, 12:47
        dharmata napisał:

        > Ja odżywiam się zgodnie z naturą, czyli na wiosne jem korzonki i nowalijki,
        > lato owoce warzywa, wczesna jesień warzywa, a później tylko mięsiwo.
        > Skąd mam w zime wziąść rośliny to po pierwsze, a po drugie zwierzęta
        > są "ciepłe" i nalężyć je w zime, a roślinki są "zimne" i jeść je w lato.
        > Czyli troche tych zwierzaków musi zostać abym w zime miał się czym odżywiać.

        zawsze mnie ciekawiło dlaczego wegetarianizmu nie wymyślili Eskimosi smile
        • Gość: doku nie o wegeterianizm tu chodzi ... IP: *.chello.pl 10.12.03, 22:37
          d_nutka napisała:

          > zawsze mnie ciekawiło dlaczego wegetarianizmu nie wymyślili Eskimosi smile

          ... ale o likwidację hodowli zwierząt. Przeczytaj uważniej mój pierwszy post.
          Eskimosi nie kupują pasz, więc nie robią nic złego, przynajmniej dopóki nie
          doprowadzą do zagłady gatunków na które polują
      • tees1 zapasy zimowe 10.12.03, 13:49
        Zima mozna jesc suszone owoce, kwaszone warzywa, przechowywane w piwnicy
        kapuste, ziemniaki, marchew i inne korzeniowe (natura po to wymyslila korzenie
        spichrzowe, zeby przetrwaly przez zime), orzechy, nasiona (te tez sa
        naturalnie trwale do wiosny) i pewnie pare innych rzeczy.

        Jak ktos chce jesc zwierzeta, to moze to robic caly rok. Wiosna sa nawet
        dostepne jajka i zwierzeta mlode. Sarny nie przerzucaja sie zima z zimnych
        badyli na cieple zajace.
        • Gość: siedem Re: zapasy zimowe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.03, 14:19
          > Jak ktos chce jesc zwierzeta, to moze to robic caly rok. Wiosna sa nawet
          > dostepne jajka i zwierzeta mlode. Sarny nie przerzucaja sie zima z zimnych
          > badyli na cieple zajace.

          a poza tym koledze się coś pojebało [temu od korzonków] bo zarówno wsrod roslin
          jak i zwierzat mamy pokarmy rozgrzewajace i wyziebiajace. wieprzowinka np
          wybitnie wyziebia organizm. jesli mam byc uczciwy to musze dodac ze wsrod mies
          wiecej wyziebia [statystycznie]. doku w takie rzeczy nie wierzy inni [mn ten od
          korzonków] dowiedzieli sie o tym z "samo życie" stad moze byc troszke
          nieporozumien.

          5040
          • dharmata Re: zapasy zimowe 10.12.03, 14:40
            chodzi mi o to że jedne produkty są jang a inne jin.
            a odżywiamy się według zegara biologicznego przyrody, jeżeli przroda daje nam
            roślinki jemy je, a jeżeli jest zima to jemy zwierzaczki.
            Oczywiście cały rok mozna jeść jajka, zboża, itp.
            • Gość: siedem Re: zapasy zimowe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.03, 14:44
              > chodzi mi o to że jedne produkty są jang a inne jin.
              > a odżywiamy się według zegara biologicznego przyrody, jeżeli przroda daje nam
              > roślinki jemy je, a jeżeli jest zima to jemy zwierzaczki.
              > Oczywiście cały rok mozna jeść jajka, zboża, itp.

              dobrze kombinujesz ale za mało.

              5040
    • Gość: babariba Ratujmy nasz świat... od doku'ów pasożytów IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 10.12.03, 12:33
      • Gość: doku Głupia z ciebie baba IP: *.chello.pl 10.12.03, 22:39
    • Gość: lesio Re: Ratujmy nasz świat IP: *.hlcrs201.al.comcast.net 10.12.03, 14:03
      Chwala Ci Doku, za probe popularyzacji zdrowego zywienia.
      Twoj wywod natomiast nt. rolnictwa etc. to (za przeproszeniem) stek bzdur,
      poczawszy od "statystyk" poprzez epidemiologie a na fizjologii skonczywszy.
      Kazdy poruszony przez Ciebie temat/przeslanka jest wielokrotnie bardziej
      zlozony/a.
      Pozwol, ze dolacze "haslo z naklejki na zderzak":
      SAVE THE EARTH - KILL YOURSELF!
      • Gość: doku To podstawy ekologii, chłopcze, zdrowe żywienie... IP: *.chello.pl 10.12.03, 22:49
        ... jest sprawą drugorzędną

        portalu: lesio napisał(a):

        > Twoj wywod natomiast nt. rolnictwa etc. to (za przeproszeniem) stek bzdur

        Najpierw próbuj zrozumieć, potem wskaż, która to bzdura.

        Spróbuj najpierw odpowiedzieć na pytanie, dlaczego drapieżników jest tak mało w
        stosunku do roślinożerców.

        Dowiedz się też, kto jest głównym konsumentem zbórz
        • Gość: lesio Re: To podstawy ekologii, chłopcze, zdrowe żywien IP: *.hlcrs201.al.comcast.net 11.12.03, 03:30
          Prosze bardzo: produkcja rolnicza, mimo ogromnego spadku zatrudnienia w
          sektorze jest wieksza niz byla. Jezeli zwiekszysz produkcje roslinna kosztem
          zwierzecej - 1.kto to bedzie zarl? 2.Kto to kupi? (zakladam, ze nie postulujesz
          rozdawnictwa i pracy w rolnictwie w celach rozrywkowych). Odrywanie sektora
          przemyslu od realiow ekonomicznych juz przerabialismy, w przemysle ciezkim.
          Ludzie sa drapieznikami i zarcie miesa jest dla nich normalne. Jezeli jestes
          zwolennikiem skracania lancucha pokarmowego - to Twoja wola - jedz fasole
          (zawiera wszystkie egzogenne aminokwasy). Jak chcesz innych zmusic, zeby robili
          to samo, nie jest jednak jasne. Krotko mowiac jestes utopista.
          Teraz ekologia. Wyprodukowanie Twoich butow czy paska z wieprzowej skory jest
          dla srodowiska zdecydowanie przyjazniejsze niz syntetyki: zwykle smrodliwe przy
          produkcji i trudne do zutylizowania po uzyciu. Papier z recyklingu nadaje sie
          do niewielu rzeczy, ale poniewaz ekolodzy sie domagaja - jest czyszczony ze
          starego tuszu/farby drukarskiej z duzym nakladem srodkow i duzym towarzyszacym
          zanieczyszczeniem srodowiska, dla ktorego prawdopodobnie mniej obciazajace
          byloby wyprodukowanie nowego papieru, z odnawialnego badz co badz surowca. Np.
          goscie protestujacy przeciwko naturtalnym futrom albo sa po prostu
          niedoinformowani/niedouczeni albo maja po prostu ochote poprotestowac.
          Poza kilkoma wyjatkami problemy ekologii sa zbyt kompleksowe, zeby laik (jak
          np. ja) wyrazal kategoryczna opinie; przykladem moze byc uklad z Kyoto (ten
          dot. gazow cieplarnianych) - okazuje sie, ze opinie fachowcow sa podzielone i
          dostepne dane wcale nie zapowiadaja katastrofy. Kilka lat temu ukazal sie nt.
          ekologii i mitow z nia zwiazanych artykul w NYTims-ie - moze mozna go jeszcze
          znalezc w ich archiwum.
          Epidemiologia:
          Choroby, ktore wymieniles nie sa zoonozami. Zycie ludow pierwotnych (czy "na
          nizszym poziomie rozwoju cywilizacyjnego")nie bylo w zadnym wypadku zdrowsze
          niz zycie ludzi we wspolczesnej cywilizacji. Jezeli uwazasz odwrotnie, jestes w
          bledzie. W muzeum medycyny w Waszyngtonie mozesz zapoznac sie ze zdrowotna
          mizeria prekolumbijskiej Ameryki. (Muzeum jest w obrebie AFIP - Armed Forces
          Institute of Pathology - jakbys mial ochote poszukac). Obecne problemy sa inne,
          ale niekoniecznie wieksze.
          Dietetyka: wielu fachowcow w tej dziedzinie uwaza, ze problem otylosc ma swoje
          zrodla w atawizmie (organizm chroni tluszcz na "gorsze czasy"), braku
          aktywnosci fizycznej (wysiadz z samochodu) i nadmiernego spozycia weglowodanow
          (produktu roslinnego).
          Masz oczywiscie racje, nt. lancucha pokarmowego i ilosci paszy, no i co z tego?
          • Gość: Dareden Zgadzam sie Lesio IP: *.mad.east.verizon.net 11.12.03, 17:44
            Zgadzm sie Lesio, przyczyna nadwagi ludzi w krajach takich jak USA jest
            nadmierne spozywanie wenglowodanow. Rzad amerykanski jakies 25 lat temu
            wymyslil "low fat" diete i waga spoleczenstwa ruszyla do gory. To nie tylko
            zreszta nadwaga ale epidemia cukrzycy w tym kraju. Jak nie jesz miesa to jesz
            weglowodany/cukier ktorego tylko malutka czesc jest przerabiana przez organizm
            na energie. reszta na zapasy tluszczu.

            pzdr
          • Gość: doku Tak nieuważnie czytającego dyskutanta jeszcze ... IP: *.chello.pl 11.12.03, 20:39
            ... tutaj nie spotkałem

            Gość portalu: lesio napisał(a):

            > Jezeli zwiekszysz produkcje roslinna kosztem
            > zwierzecej - 1.kto to bedzie zarl? 2.Kto to kupi?

            Przecież napisałem wyraźnie, że chcę likwidacji hodowli, bo dzięki temu
            ZMNIEJSZĘ dwukrotnie produkcję roślinną, a ilość pożywienia dla ludzi
            pozostanie na nie zmienionym poziomie. Spróbuję to jeszcze inaczej wyjaśnić –
            na przykładzie.

            Wyobraź sobie, że masz samowystarczalne gospodarstwo rodzinne (8 ha) z kurami,
            świniami i krowami, hodowanymi tylko na własny użytek. Sami produkujecie
            żywność, którą jecie. Sami robicie sery, uprawiacie warzywa i macie w sadzie
            owoce. Nie kupujecie też żadnych pasz ani karmy dla swoich zwierząt. Karmicie
            je tylko tym, co uzyskacie ze swoich upraw. Jeżeli teraz uważnie wszystko
            policzysz, to zauważysz, że wasze zwierzęta jedzą o wiele więcej niż Twoja
            rodzina, a macie z tych zwierząt niewiele dodatkowego pożywienia. Zauważysz, że
            5 ha zajmują uprawy na paszę dla nich, a tylko 3 ha zajmują uprawy tego, co
            sami zjadacie.

            Jeżeli zabijecie i zjecie wszystkie te zwierzęta, to okaże się, że wystarczy
            wam uprawiać tylko 4 ha ziemi, aby w pełni zaspokoić swoje potrzeby żywieniowe.
            Na pozostałych 4 ha zasadzicie las z grzybami, jagodami i chrustem do kominka.
            Poprawi się wasze zdrowie, będziecie mieli czyściej w gospodarstwie i
            piękniejszą okolicę.

            > Wyprodukowanie Twoich butow czy paska z wieprzowej skory jest
            > dla srodowiska zdecydowanie przyjazniejsze niz syntetyki:

            Czy rośliny nazywasz syntetykami? Wełna jest naturalna, a bawełna to syntetyk?

            > Choroby, ktore wymieniles nie sa zoonozami. Zycie ludow pierwotnych (czy "na
            > nizszym poziomie rozwoju cywilizacyjnego")nie bylo w zadnym wypadku zdrowsze
            > niz zycie ludzi we wspolczesnej cywilizacji

            Zacytuję więc to, co akurat mam pod ręką „Strzelby, maszyny, zarazki” Jared
            Diamond

            „Największymi zabójcami ludzkości w ciągu ostatnich kilku wieków były ospa,
            grypa, gruźlica, malaria, dżuma, odra i cholera – choroby zakaźne, które
            wyewoluowały z chorób zwierząt”

            ‘Upadek cywilizacji Indian znad Missisipi nie był jednak bezpośrednio
            spowodowany przez konkwistadorów. Zniszczenia dokonały poprzedzające białych
            najeźdźców europejskie zarazki. Kiedy w 1540 roku Hernardo de Soto (...)
            przemierzał (...) trafiał do miast wyludnionych przez szalejącą tam dwa lata
            wcześniej epidemię (...) zdążył jednak ujrzeć niektóre z wciąż gęsto
            zaludnionych miast. (...) Biali ludzie (...) ponownie zawitali nad Missisipi
            pod koniec XVII w. lecz wówczas w rejonie tym nie istniały już duże indiańskie
            miasta”.

            „W roku 1492, kiedy to Kolumb przybył na Hispaniolę, żyło tam około 8 milionów
            Indian, a już w 1535 r. Na wyspie nie było żadnego tubylca”.

            A życie ludzi we współczesnej cywilizacji jest oczywiście zdrowsze niż w
            czasach szalejących epidemii. Jednak znamienne jest we wszystkich wykopaliskach
            pogorszenie zdrowia tych kultur, które przeszły od zbieracko-łowieckiego trybu
            życia do osiadłego trybu życia rolników-hodowców. Gdyby oceniać zdrowie ludzi
            jak w szkole, to można wystawić takie oceny:

            ludy łowiecko-zbierackie: 3 - 4 (w zależności od warunków środowiska, Eskimosi
            2)

            pierwsze ludy rolnicze: 2 - 3

            rozwinięte kultury i cywilizacje rolnicze: 3 - 4

            prymitywne ludy łowiecko-zbierackie zarażone przez kolonizatorów-rolników: 1 - 2

            współczesne kraje rozwinięte 4 - 5

            wegetarianie współcześni 5 - 6

            > Masz oczywiscie racje, nt. lancucha pokarmowego i ilosci paszy, no i co z
            tego?

            To z tego, że chcę żyć w mieście otoczonym:

            ogrodami, sadami, polami, lasami i łąkami.

            a nie chcę żyć w mieście otoczonym:

            ogrodami, sadami, polami, polami i polami.

            Chcę oddychać świeżym powietrzem i pływać w czystych rzekach. I nie jestem w
            tych pragnieniach odosobniony. Inni ludzie też tego pragną, ale nie rozumieją,
            jak Ty, z czyjej winy tego nie mają. A winni są ci, co jedzą mięso.

            > Jezeli jestes
            > zwolennikiem skracania lancucha pokarmowego - to Twoja wola - jedz fasole

            A Ty dlaczego nie jesteś? Nie chcesz zachować lasów? Czy po prostu nie
            rozumiałeś dotychczas świata, w którym żyjemy?

            Ludzie mają przed sobą prosty wybór: albo lasy, albo mięso. Problem w tym, że o
            tym jeszcze nie wiedzą.
            • Gość: lesio Re: Tak nieuważnie czytającego dyskutanta jeszcze IP: *.hlcrs201.al.comcast.net 12.12.03, 05:13
              Ustosunkowuj sie prosze do tego co pisze, a nie do cech mego charakteru (typu
              nieuwaga). Tak, mam swiadomosc swojej niedoskonalosci.
              Caly pierwszy akapit w poprz. poscie mial raczej na celu zapytanie JAK
              zamierzasz wprowadzic konieczne zmiany - dekretami czy podatkami? Bo
              popularyzacja wegetarianizmu poki co dziala slabo. Zreszta sa rozne "poziomy"
              albo (jak wolisz) "odmiany" tej przypadlosci:
              1. jedzenie wylacznie czesci roslin, ktore moga byc przez rosline odnowione
              2. jedzenie wylacznie roslin (ale juz z "mordowaniem" roslin)
              3. jedzenie roslin i niektorych produktow zwierzecych (np. sera)
              4. itd. - az dotrzesz do jedzenia czegokolwiek
              Przy okazji (zdaje sie, ze jadasz sery), czy wiesz, ze do produkcji zoltego
              sera uzywa sie tzw. podpuszczki - czyli zwierzecych enzymow? Zatem zebys mial
              jakies urozmaicenie po tej ciaglej gazogennej fasolce, jakis cielak dal gardlo.
              A czy uzywasz mydelka? Wiesz, produkuje sie je uzywajac zwierzecego tluszczu...
              Piszac o syntetykach do produkcji paskow czy sztucznych futer, albo choinek
              mialem na mysli syntetyki (nie bawelne/welne) (?).
              Wymienione choroby w dalszym ciagu nie sa zoonozami (chorobami odzwierzecymi).
              Na ich "wyewoluowanie" z chorob zwierzecych rowniez nie ma dowodu. Wreszcie, z
              punktu widzenia biologii czlowiek jest rowniez zwierzeciem.
              Oceny stanu zdrowotnego roznych kultur, ktore podales sa bezwartosciowe (brak
              im statystycznej wiarygodnosci, kryteriow <np. mozesz porownywac prochnice z
              gruzlica i reumatyzmem>, itd.), krotko mowiac reprezentuja raczej Twoje
              odczucia (oparte na wiedzy z historii, ale i na beletrystyce i roznych
              prasowych doniesieniach, etc. /nie jest to zarzut!/, a nie na
              naukowym/statystycznym przebadaniu problemu). Znowu - w muzeum AFIP przekonasz
              sie, ze ze zdrowiem jest generalnie lepiej, nie gorzej. Nie jest tez prawda, ze
              wegetarianie to takie okazy zdrowia.
              Twoj przyklad rodzinnej farmy jest piekny, pouczajacy i calkowicie utopijny.
              Postuluje mianowicie zawrocenie historii do czasow, gdy wiekszosc ludzi
              pracowala w rolnictwie.
              Wybor: lasy czy mieso nie istnieje. W USA (patrz statystyki) w 20tym wieku
              wzrosla produkcja zwierzeca w rolnictwie i wzrosl obszar lasow. Wierz mi, ze w
              ekologii jest wiele mitow, i czesto ludzie "walczacy by ocalic planete"
              wyrzadzaja raczej przyrodzie krzywde, niz pozytek. Jest to bardzo kompleksowa
              dziedzina, na ktorej trzeba sie rzeczywiscie znac, zeby sie z sensem
              wypowiadac. (Moja zona jest ekologiem, i juz nieraz "dostalem po uszach" za
              bzdurzenie - bo mi sie wydawalo, a tez lubie zeglowac po czystych wodach...)
              • Gość: doku Edukacją. IP: *.chello.pl 13.12.03, 11:11
                Tak jak fizyka uczy dzieci, że lepsza żarówka to taka, która większy procent
                energii zamienia na światło, tak samo ekologia powinna uczyć, że lepszy rolnik
                to ten, który z tej samej ilości, ziemi, wody i nawozów wyżywi więcej ludzi i
                utrzyma ich w zdrowiu.

                Jak piszę na razie tylko o tym jednym fundamentalnym prawie ekologii, że do
                wyżywienia mięsożercy potrzeba ponad 10 razy więcej zasobów, niż do wyżywienia
                roślinożercy o tej samej wadze. Dopóki prawo to nie będzie rozumiane, dopóty
                dalsze działania, jakieś dekrety czy podatki, nie mają sensu. Najpierw
                ciemniacy muszą przeżyć oświecenie.

                Drugi etap edukacji, o którym jeszcze nie pisałem, bo ekologia jest czymś
                bardzo skomplikowanym i nie ma sensu o niej rozmawiać z kimś, kto nie rozumie
                fundamentów, jest etapem uświadomienia ludziom, jakimi zasobami dysponuje
                ludzkość i jaką ilość mięsa możemy pozyskać, aby nie zaburzać równowagi, tak
                jak nie zaburzają jej drapieżniki w naturze. Jednak sam pewnie widzisz, że
                jeszcze za wcześnie na poruszanie tego zagadnienia, skoro dyskutanci nie
                rozumieją podstaw.

                > popularyzacja wegetarianizmu poki co dziala slabo.

                Ja nie popularyzuję wegetarianizmu w sposób tradycyjny, gdyż uważam, że jest to
                sposób niemoralny. Nie można uczuć i praw zwierząt szanować tak jak uczuć i
                praw człowieka. Klasyczny wegetarianizm prowadzi do znieczulicy i pogardy.
                Człowiek płaczący nad zwierzętami, który nienawidzi innych ludzi za to, że
                zabijają zwierzęta, jest dla mnie z gruntu niemoralny. Śmierć komarom!

                > Przy okazji (zdaje sie, ze jadasz sery), czy wiesz, ze do produkcji zoltego
                > sera uzywa sie tzw. A czy uzywasz mydelka? Wiesz, produkuje sie je uzywajac
                zwierzecego tluszczu.

                Oczywiście, że wiem. Wcale mnie to nie wzrusza.

                > Na ich "wyewoluowanie" z chorob zwierzecych rowniez nie ma dowodu

                Badania DNA różnych gatunków mikrobów są wystarczającą poszlaką, chociaż w
                klasycznym sensie dowodami nie są. Księgosusz (odra) u bydła, czy grypa u świń
                i kaczek są zbyt blisko spokrewnione z ludzkimi chorobami, aby to mógł być
                przypadek. Historia epidemii potwierdza niedawne narodziny tych chorób.

                > Oceny stanu zdrowotnego roznych kultur, ktore podales sa bezwartosciowe (brak
                > im statystycznej wiarygodnosci, kryteriow <

                Sam zacząłeś dywagacje na ten temat. Ja pisałem tylko o zagrożeniu, jakie
                stwarza hodowla zwierząt. Historia epidemii i ostatnie przypadki nowych chorób
                pokazują realność tego zagrożenia.

                > Twoj przyklad rodzinnej farmy jest piekny, pouczajacy i calkowicie utopijny.
                > Postuluje mianowicie zawrocenie historii do czasow, gdy wiekszosc ludzi
                > pracowala w rolnictwie.

                Jeszcze raz powtarzam, chcę ZLIKWIDOWAĆ POŁOWĘ ROLNICTWA. (czy naprawdę tak
                trudno przeczytać post przed odpowiedzią na niego?!)

                Chcę ZMNIEJSZYĆ o połowę zatrudnienie w rolnictwie. (czy naprawdę tak trudno
                zrozumieć te kilka prostych słów?!)

                Rezygnacja z jedzenia mięsa pozwoli POŁOWĘ ROLNIKÓW PRZENIEŚĆ DO PRZEMYSŁU (czy
                naprawdę tak trudno sobie wyobrazić świat z mniejszym rolnictwem?!)

                Chcę ZMNIEJSZYĆ PRODUKCJĘ ROLNICTWA dwukrotnie i CAŁKOWICIE ZLIKWIDOWAĆ HODOWLĘ
                zwierząt (czy to jest qrwa „zawrocenie historii do czasow, gdy wiekszosc ludzi
                pracowala w rolnictwie”wink

                Mój celowo utopijny przykład miał tylko na celu zobrazowanie podstawowego prawa
                ekologii, o którym piszę ...

                > Wybor: lasy czy mieso nie istnieje.

                ... a którego zdajesz się wciąż nie rozumieć. Ten wybór istnieje, tak jak
                istnieje fizyka.

                > W USA (patrz statystyki) w 20tym wieku
                > wzrosla produkcja zwierzeca w rolnictwie i wzrosl obszar lasow.

                A w Kanadzie, w Brazylii, Argentynie ... Ja piszę o tym, że ilość lasów na
                świecie maleje, bo wzrasta produkcja pasz. Ty mieszasz w to jakiś historyczny
                zupełnie lokalny wątek bez zrozumienia

                > ekologii jest wiele mitow

                Kiedy zrozumiesz podstawy, będzie Ci łatwo odróżnić mity od teorii i hipotez

                > Moja zona jest ekologiem, i juz nieraz "dostalem po uszach" za bzdurzenie

                Zamiast dawać po uszach, powinna Ci wyjaśnić podstawy, choćby na prostych,
                utopijnych przykładach. Pamiętaj! Najpierw próbuj zrozumieć podstawy, potem
                żongluj faktami i danymi.
                • sen.dzia.li Re: Edukacją. 13.12.03, 12:12
                  > Tak jak fizyka uczy dzieci, że lepsza żarówka to taka, która większy procent
                  > energii zamienia na światło, tak samo ekologia powinna uczyć, że lepszy
                  rolnik
                  > to ten, który z tej samej ilości, ziemi, wody i nawozów wyżywi więcej ludzi i
                  > utrzyma ich w zdrowiu.
                  [...]
                  > Jeszcze raz powtarzam, chcę ZLIKWIDOWAĆ POŁOWĘ ROLNICTWA. (czy naprawdę tak
                  > trudno przeczytać post przed odpowiedzią na niego?!)
                  >
                  > Chcę ZMNIEJSZYĆ o połowę zatrudnienie w rolnictwie. (czy naprawdę tak trudno
                  > zrozumieć te kilka prostych słów?!)
                  >
                  > Rezygnacja z jedzenia mięsa pozwoli POŁOWĘ ROLNIKÓW PRZENIEŚĆ DO PRZEMYSŁU
                  (czy
                  >
                  > naprawdę tak trudno sobie wyobrazić świat z mniejszym rolnictwem?!)
                  >
                  > Chcę ZMNIEJSZYĆ PRODUKCJĘ ROLNICTWA dwukrotnie i CAŁKOWICIE ZLIKWIDOWAĆ
                  HODOWLĘ
                  >
                  > zwierząt (czy to jest qrwa „zawrocenie historii do czasow, gdy wiekszosc
                  > ludzi
                  > pracowala w rolnictwie”wink
                  >
                  > Mój celowo utopijny przykład miał tylko na celu zobrazowanie podstawowego
                  prawa
                  >
                  > ekologii, o którym piszę ...

                  o.k., ale przenoś ludzi nie do przemysłu, lecz do usług, w tym również do
                  sektora edukacyjnego, a jeszcze lepiej przenoś ich głównie do...
                  rolnictwa - tylko innego - do pracochłonnej produkcji roślinnej o wysokich
                  walorach ekologicznych zamiast roślinnej produkcji paszy dla uwalonych
                  mieszaniną hormonów, antybiotyków i odpadków obozów śmierci i zamiast obsługi
                  samych obozów śmierci

                  pamiętaj, że bezrobocie strukturalne może być problemem o skali globalnej,
                  którego nie najlepszym rozwiązaniem jest wytwarzanie góry smieci - reklam dla
                  opakowań dla błyszczących opakowań dla niezbyt potrzebnych gadżetów

                  oponenci mogą tu mówić: utopia, wyjasniać jak silne sa tentencje, które
                  przeciwdziałają proponowanym rozwiązaniom. Ale tak skonstruowana opozycja
                  paradoksalnie uzasadni w ten sposób tylko, że właśnie warto zdzierać gardło
                  (opukiwac klawiaturę), bo gdyby wszystko samoistnie szło we właściwym kierunku,
                  to właśnie wtedy na forum możnaby to przemilczeć
                  • Gość: doku Oczywiście, zgadzam się IP: *.chello.pl 13.12.03, 15:12
                    > o.k., ale przenoś ludzi nie do przemysłu, lecz do usług, w tym również do
                    > sektora edukacyjnego, a jeszcze lepiej przenoś ich głównie do...
                    > rolnictwa - tylko innego - do pracochłonnej produkcji roślinnej o wysokich
                    > walorach ekologicznych

                    Argumentacja moja była skierowana przede wszystkim na przebicie muru tępoty,
                    dlatego rolnictwu przeciwstawiłęm przemysł, aby pokazać obrazowo, że likwidacja
                    hodowli zmniejszy zapotrzebowanie na produkty rolnictwa.

                    Zupełnie inaczej rozmawia się z kimś, kto rozumie podstawy. Można wtedy na nich
                    budować dyskusję. A moje danie jest takie, że ludzie powinni sami przenowić się
                    tam, gdzie prawa wolnego rynku ich pociągną. Nie chcę nikogo do niczego
                    zmuszać, chce tylko, aby ludzie zrozumieli, że jedząc mięso winni są niszczenia
                    lasów. Kiedy zrozumieją, wtedy sami we własnym sumieniu podejma decyzję, czy
                    jeść nadal mięso w poczuciu winy, z pełną świadomością tego, że niszczą nasze
                    środowisko, czy może jednak olać to mięso i postawić na zdrowie, lasy, czystą
                    wodę i świeże powietrze.
                    • Gość: lesio Re: Oczywiście, zgadzam się IP: 207.157.122.* 13.12.03, 17:16
                      Polwol, ze rowniez przytocze przyklad - i to niezupelnie teoretyczny.
                      Na koncu 19 wieku w Londynie ekolodzy/futurolodzy obwiescili, ze grozi
                      straszliwa katastrofa, obliczyli bowiem ile bedzie potrzeba koni za 50 lat
                      przy utrzymaniu rozwoju miasta na dotychczasowym poziomie. Stworzy to (pisali)
                      ogromny problem paszy i utylizacji odchodow i podali odnosne liczby.
                      Faktycznie jednak po piecdziesieciu latach wszystkie konie w Londynie moza
                      bylo "policzyc na palcach jednej reki".
                      Nie musisz rozwalac "muru tepoty" ciezkimi dzialami - kompletnym idiota nie
                      jestem i rozumiem zaleznosc, o ktorej piszesz. Moze jednak sprawy nie sa az
                      takie proste. Np. duzo wiekszym problemem niz za duza powierzchnia upraw, mala
                      lasow (aczkolwiek czesciowo z nim zwiazanym) jest problem wody (slodkiej),
                      ktorej zaczyna brakowac.
                      Spozycie miesa niekoniecznie jest takim ogromnym problemem z punktu widzenia
                      ekologii: np. po zakonczeniu swojej aktywnosci na forum, odmowisz sobie
                      miesnego dania by ocalic planete, i pojedziesz na wycieczke do lasu swoim
                      pieknym SUV robiacym 10 mil z galona....
                      Podobnie z "gorami smieci z opakowan": czy ktos zadal sobie trud policzenia o
                      ile wiecej np. produktow zywnosciowych ulega zniszczeniu bez opakowan
                      wytwarzajac gory smieci? I jaki jest wplyw tych smieci na srodowisko?
                      Moje zdanie jest nastepujace: Twoj wywod choc jest b. logiczny, po pierwsze
                      nie dowodzi, ze mniej miesa na stole = wiecej lasow (rownie dobrze moze byc =
                      wiecej stepow lub innych nieuzytkow, co wiecej statystyki w krajach z duzym
                      spozyciem miesa nie wykazuja zmniejszenia powierzchni lasow), a po drugie, "za
                      duza produkcja zwierzeca" nie wydaje sie byc najbardziej palacym problemem
                      ekologii, a po trzecie, hodowla zwierzat ma niewielki zwiazek z wystepowaniem
                      chorob zakaznych.
                      • Gość: doku Zachęcam do lektur z epidemiologii, bo to ważna... IP: 81.18.201.* 20.12.03, 00:14
                        .. wiedza dla ogólnego pojęcia o świecie

                        > hodowla zwierzat ma niewielki zwiazek z wystepowaniem
                        > chorob zakaznych.

                        To się nie nadaje do polemiki, bo ja tę wiedzę już zdobyłem. Chodowla zwierząt
                        jest najważniejszą przyczyną epidemii w historii ludzkości

                        A to z kolei bardzo piękny przykład:

                        > Na koncu 19 wieku w Londynie ekolodzy/futurolodzy obwiescili, ze grozi
                        > straszliwa katastrofa, obliczyli bowiem ile bedzie potrzeba koni za 50 lat

                        Rozwiązaniem była likwidacja hodowli koni i zastąpienie ich samochodami. Tamci
                        byli zbyt głupi, aby wymyślić tak rewolucyjne rozwiązanie, jak moje. Jeżeli
                        sugerujesz, że można będzie za 50 lat hodować więcej zwierząt i jednocześnie
                        zalesiać tereny zajęte teraz przez rolnictwo, to zdradź swój pomysł

                        > statystyki w krajach z duzym
                        > spozyciem miesa nie wykazuja zmniejszenia powierzchni lasow

                        Bo importują pasze
    • dziwak4 Re: Ratujmy nasz świat 11.12.03, 06:17

      Sluchaj,Ty pokrecony Doku.
      Otoz,ja mam tu pod reka ludzi,ktorzy sie podaja,ze sa
      z niejakiej Kryszny;a wiec nie zra miesa,nawet jaj kurzych,
      nic tylko vegetable;poniewaz maja troje dzieci,chlopakow,
      w wieku nastoletnim,traca poprosto fortune na zarcie,i ich
      dzieci sa ciagle glodne jak dzikie psy.
      Czlowiek,niestety,ale potrzebuje do zycia miesa,a nie jakies tam
      roslinki,szczegolnie w mlodym wieku,ale ta zaraza uparla sie na
      co innego i skutek jest taki,ze ich dzieci maja problemy w szkole,
      wydaje mi sie,ze pochodzi to z niedorozwoju umyslowego i braku
      odpowiedniego wyzywienia.
      A zatem,to co mowisz jest fikcja,ktora nigdy sie nie zrealizuje,
      bo kazdy chce sobie zjesc troszeczke chociaz szyneczki,bekonu,czy
      jakies poledwiczki nie mowiac juz o kurach,indykach,kaczkach,gesiach
      krolikach,bazantach a to wszystko tu jemy,w tej zasranej Ameryce.
      Osobiscie lubie tylko kury i indyki,bo reszta to oblizywanie wlasnych
      palcow,ale jadlem wszystko.
      A wiec,jak widzisz,Ameryka ma swoje prawa,a to ze ty nie chesz ich
      zaakceptowac to poprostu ale nic to nikogo nie obchodzi.
      Przykro mi,ze swiat pojdzie swoja a nie Twoja droga.

      smile)


      • d_nutka Re: Ratujmy nasz świat 11.12.03, 07:50
        Doku chciał dobrze i poruszył, moim zdaniem, ważny temat.
        najbardziej spodobał mi się tytuł postusmile
        chyba nasz świat, to nie tylko żarcie?
        ale może się mylę?

        podobno człowiek nie świnia i wszystko zeźre

        ale czy musi?
        dlaczego i po co?

        na te pytania to już chyba sam każdy sobie powinien umieć odpowiedzieć.
        ja osobiście nie lubię grubasów (z wyjątkami oczywiście)
        tymi wyjątkami są ci, co oprócz ust do jedzenia wykorzystują je także do
        tworzenia czegoś miłego i dobrego dla innych

        d_nutka
        • dharmata Re: Ratujmy nasz świat 11.12.03, 08:05
          Jedząc mięso nie jest się grubym, najgorszy jest cukier.
          Nieprawidłowe jest takż mieszanie mięsa z węglowodanami, i taki różne
          mieszanki, a pozatym znam pare takich byłych grubasów którzy przerzucili się na
          diete mięsno tłuszczową i schudli.
          • d_nutka Re: Ratujmy nasz świat 11.12.03, 09:58
            dharmata napisał:

            > Jedząc mięso nie jest się grubym, najgorszy jest cukier.
            > Nieprawidłowe jest takż mieszanie mięsa z węglowodanami, i taki różne
            > mieszanki, a pozatym znam pare takich byłych grubasów którzy przerzucili się
            na
            >
            > diete mięsno tłuszczową i schudli.

            ja też znam jednego takiego "byłego" grubasa smile
            i wiele musialam się dokształcić w temacie własciwej dietydla grubasów, bo za
            mojego grubaska czułam się "odpowiedzialna"
            ach, cóż to był za trud!

            skuteczny!
            i potwierdzam, że dieta mięsno tłuszczowa nie MUSI skutkować nadwagą

            d_nutka
        • dziwak4 Re: Ratujmy nasz świat 11.12.03, 08:13
          d_nutka napisała:

          > Doku chciał dobrze i poruszył, moim zdaniem, ważny temat.
          > najbardziej spodobał mi się tytuł postusmile
          > chyba nasz świat, to nie tylko żarcie?
          > ale może się mylę?
          >

          Tak,niewatpliwie,ze Doku chial dobrze i ze nasz swiat to nie
          tylko zarcie,i ponadto masz racje ze tytul jest piekny.

          Tyle tylko,ze Doku sie pomylil,bo nasz swiat to wlasnie tylko
          zarcie,a piekno tytulu nie zmieni tego faktu.

          > podobno człowiek nie świnia i wszystko zeźre
          >
          > ale czy musi?
          > dlaczego i po co?
          >
          > na te pytania to już chyba sam każdy sobie powinien umieć odpowiedzieć.
          > ja osobiście nie lubię grubasów (z wyjątkami oczywiście)
          > tymi wyjątkami są ci, co oprócz ust do jedzenia wykorzystują je także do
          > tworzenia czegoś miłego i dobrego dla innych
          >
          > d_nutka

          ci co duzo jedza,nie musza byc grubi!
          jak w tej lokomotywie, "a tam siedza same grubasy i jedza tluste kielbasy".
          Cos Ci sie chyba pomydlilo;Doku poprostu nie wie o czym mowi,mowi duzo,
          ale to mowa trawa,wydaje mi sie ze akurat na to forum.
          Doku jest zbyt prymitywny,aby znalesc w swiecie inne niz te,tak oczywiste
          rzeczy,dlatego jego problemy zawsze beda na poziomie dziecka.
          To jest czlowiek z percepcja niemowlaka,ktory duzo mowi,ale bez sensu
          niestety.
          pozdr.

      • Gość: doku A kogo obchodzą jacyś fanatycy z jakiejś sekty? IP: *.chello.pl 11.12.03, 20:40
        > Sluchaj,Ty pokrecony Doku.
        > Otoz,ja mam tu pod reka ludzi,ktorzy sie podaja,ze sa
        > z niejakiej Kryszny;a wiec nie zra miesa,nawet jaj kurzych,
        > nic tylko vegetable;poniewaz maja troje dzieci,chlopakow,
        > w wieku nastoletnim,traca poprosto fortune na zarcie,i ich
        > dzieci sa ciagle glodne jak dzikie psy.

        Pisząc „pokręcony doku” pokazałeś tylko, że nie zrozumiałeś ekologicznej fizyki
        i matematyki, którą przytoczyłem. Efektem tego niezrozumienia jest jakieś
        ględzenie o sektach. Przeczytaj moją odpowiedź powyżej daną lesiowi, jest tam
        bardziej swojski punkt widzenia, może dla ciebie strawniejszy.

        A może uważasz, że jestem pokręcony, bo wolę spacerować po strasznym lesie niż
        wśród łanów zbóż, bo wolę żeglować po jeziorach otoczonych lasami niż polami i
        pastwiskami? Jeśli nie rozumiesz, jakim skarbem są lasy, to sam jesteś
        pokręcony.
    • Gość: Kejoki Jakie to wielkie dobro że świat popsuty IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 11.12.03, 23:07
      i nie wazcie sie go naprawiać .........
      i tak go nikt nie naprawi swiata i dobrze.
    • Gość: Kejoki Ludzie nie rozumieją na czym polega mechanika swia IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 11.12.03, 23:14
      Ludzie nie rozumieją na czym polega mechanika swiata dlatego tak sie rozczulają .
      Ja nie wierze że degeneracja swiata przekroczy granice przetrwania człowiek jest głupi ale nie az tak głupi.
      • d_nutka Re: Ludzie nie rozumieją na czym polega mechanika 12.12.03, 07:26
        Gość portalu: Kejoki napisał(a):

        > Ludzie nie rozumieją na czym polega mechanika swiata dlatego tak sie
        rozczulają
        > .
        > Ja nie wierze że degeneracja swiata przekroczy granice przetrwania człowiek
        jes
        > t głupi ale nie az tak głupi.

        "nie aż tak głupi"?
        masz na myśli siebie czy przeciętną człowieka?

        d_nutka
    • Gość: kapitalizm Re: Ratujmy nasz świat IP: *.oc.oc.cox.net 12.12.03, 07:23
      Pytanie jest:
      tylko po co?
      • Gość: doku Po to, aby było więcej lasów IP: *.chello.pl 13.12.03, 11:06
        Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

        > Pytanie jest: tylko po co?

        Naprawdę nie wiesz, jakim skarbem są lasy?

        Gdyby nie jeść mięsa, to można by na połowie pól uprawnych świata zasadzić
        lasy, a ta druga połowa wyżywiłaby ludzkość bez problemu i bez wzrostu
        wydajności
        • Gość: kapitalizm Re: Po to, aby było więcej lasów IP: *.oc.oc.cox.net 13.12.03, 22:05
          Ale pytanie jest po co nam wiecej lasow?

          Obecna ilosc lasow calkowicie wystarcza na nasze (ludzkie) potrzeby.

          Wiec po co produkowac cos na co nie ma zapotrzebowania?

          > Gdyby nie jeść mięsa, to można by na połowie pól uprawnych świata zasadzić
          > lasy, a ta druga połowa wyżywiłaby ludzkość bez problemu i bez wzrostu
          > wydajności

          Naiwna i dziecinna logika.
          To tak jak tu w Kaliforni przed laty "dzieci kwiaty" i inni "zieloni"
          sprzeciwiali sie budowie nowych autostrad tlumaczac, ze budowa tychze spowoduje
          wzrost ilosci samochodow.

          Ot, dziecieca logika i tyle.



          • Gość: doku Skala problemu jest inna IP: 81.18.201.* 20.12.03, 00:22
            Powierzchnia lasów wyciętych pod autostrady jest nieporównanie mniejsza niż
            wyciętych pod rolnictwo. Zresztą samochody były potrzebne, aby zastąpić konie,
            czego ci twoi zieloni jak widać nie rozumieli.

            Natomiast ludzkość nie potrzebuje tyle mięsa i mleka, ile produkuje, a wręcz
            jest to ilość szkodliwa.

            Naprawdę uważasz, że jest dość lasów. Dla mnie jest ich za mało. Kiedy jadę na
            grzyby, to widzę, że jest to swoisty wyścig, żeby o bladym swicie być już w
            lesie i zebrać grzyby spóźnialskim sprzed nosa.

            Idę przez las i widzę wszędzie śmieci, wszędzie są jakieś drogi ... widać
            wyraźnie, że ludzi jest za dużo w porównaniu do powierzchni lasów
            • Gość: kapitalizm Re: Skala problemu jest inna IP: *.oc.oc.cox.net 20.12.03, 01:47
              > Natomiast ludzkość nie potrzebuje tyle mięsa i mleka, ile produkuje, a wręcz
              > jest to ilość szkodliwa.

              To komu ta "ludzkosc" sprzedaje to mieso - skoro wg. Ciebie nie ma
              zapotrzebowania?
              Na bakier z logika?

              Jezeli dla Ciebie jest lasow za malo to mozesz wyjechac z miasta i zamieszkac w
              lesie. Po co Ci do tego przekonywac albo zmuszac innych?

              Lasy sa niczyje (panstwowe) wiec nie ma sie co dziwic, ze sa zaniedbane.

              W prywatnych lasach, parkach itp smieci nie ma.


              "ludzi jest za dużo w porównaniu do powierzchni lasów"

              A ile powinno byc ludzi na jeden las?

              Mowisz jak tow. Gomulka.
              • Gość: doku Jesteś przedstawicielem mniejszości IP: 81.18.201.* 21.12.03, 00:58
                Większość zauważa, że mamy za mało lasów. Większość też je mięso. I problem
                tkwi po prostu w tym, że większość nie rozumie, że od jedzenia mięsa robi sie
                coraz mniej lasów.

                Ty już chyba to rozumiesz, ale akurat braku lasów nie odczuwasz. Rozmijamy się
                więc w naszych celach i pragnieniach. Wygląda więc na to, że nie mamy motywacji
                do dalszej dyskusji na ten temat.
                • Gość: jankes Re: Jesteś przedstawicielem mniejszości IP: *.dyn.optonline.net 21.12.03, 06:08
                  Gość portalu: doku napisał(a):

                  > Większość zauważa, że mamy za mało lasów. Większość też je mięso. I problem
                  > tkwi po prostu w tym, że większość nie rozumie, że od jedzenia mięsa robi sie
                  > coraz mniej lasów.
                  >
                  > Ty już chyba to rozumiesz, ale akurat braku lasów nie odczuwasz. Rozmijamy
                  się
                  > więc w naszych celach i pragnieniach. Wygląda więc na to, że nie mamy
                  motywacji
                  >
                  > do dalszej dyskusji na ten temat.

                  O czym ty mowisz doku?
                  Jaki zwiazek moze miec las z jedzeniem miesa;akurat tu gdzie mieszkam
                  w USA wszyscy zra mieso a lasow jest tyle,ze kazdy dom tutaj jest budowany
                  tylko z drewna,a nie z kamienia czy betonu,jak w Polsce i ciagle jest
                  tam brak lasow.Brak lasow wynika z nieodpowiedniej polityki gospodarczej,
                  a nie z tego,ze jemy mieso.
                  U nas w ameryce lasow jest od cholery,a w niejakiej kanadzie to tylko las!
                  I w obu tych krajach ludzie zra mieso,tak az im dupa wychodzi!
                  Tu kanapka wyglada tak,ze ma okolo pol funta czyli 1/4 kg szynki a reszta
                  to byleczka;tu obiad wyglada tak,ze stek wolowy ma prawie funt (pol kg)
                  wagi i zajmuje caly talerz,a reszta to frytki,na nim zreszta polozone
                  bo sie nie mieszcza na talezu,salatke jarzynowa podaje sie na osobnych
                  talerzach.
                  Jak to wpieprzysz to nie mozesz sie ruszac poprostu.
                  Amerykanie jedza duzo miesa,to nie to co w Polsce,kupa ziemniakow
                  i troszeczke mieska,nawet polski schabowy to skorka mieska z przypieczona
                  buleczka;tutaj stek ma grubosc okolo 1 cm,a wielkosc calego talerza,
                  jak to zezresz to masz dosc,chyba ze zapijesz czyms.
                  Zwykle ludzie do wcinaja wszystko,ale ja nie moge na raz przyzwyczajony
                  do polskiego jedzenia,i kazuje sobie to zapakowac,i mam na pozniej.
                  Lasow jest tutaj w cholere i troche;ostatnio spalilo sie okolo kilka
                  milinow akrow w californii,i nikt nad tym nie placze,tylko nad ludzmi
                  ktorzy utracili swoj dobytek,bo tutaj las odrasta po pozarze jak grzyby
                  po deszczu.A zatem ten problem,to problem skazenia srodowiska,lasy w Polsce
                  sa to lasy chore,ich drzewa wygladaja jakby byly na cos chore,maja malo
                  lisci,nie sa dynamicznie w swych rozwoju,bo wokol jest syf,i one nie maja czym
                  oddychac!Jak przyjade do Polski i zobacze te drzewa to mi sie plakac chce,
                  one sa chore!Zobacz jak wygladaja drzewa w ameryce,to drzewa "wampiry"
                  ktore rozrastaja sie z nachalna natarczywoscia,pelne lisci i olbrzymich
                  konarow.
                  Nie zaracaj wiec pupy,tylko przyjedz tu i zobacz jak to wyglada;
                  tutaj przyroda nawet w miescie jest jak dzika,a to dlatego,ze sie o nia dba.
                  smile


                  • Gość: doku Właśnie o tym pisałem, o niezrozumieniu IP: 81.18.201.* 21.12.03, 22:25
                    > Jaki zwiazek moze miec las z jedzeniem miesa

                    Jeżeli tego nie rozumiesz, to uważnie przeczytaj tekst otwierający wątek i
                    zastanów się:

                    !Skąd bierze się mięso do jedzenia?

                    Musisz zrozumieć, że mięsa nie można wyprodukować w fabryce, że mięso bieże się
                    z żywych zwierząt.

                    !Skąd zwierzęta biorą jedzenie, aby urosnąć i odchować młode?

                    Musisz zrozumieć, że zwierzęta zjadają paszę, którą wytworzyli rolnicy. Jeśli
                    to zrozumiesz, to możesz zacząć myśleć, ile ziemi potrzebują rolnicy.

                    !Co mogłoby na tej ziemi rosnąć, gdyby nie było rolnictwa?
                    • Gość: Re Re: Właśnie o tym pisałem, o niezrozumieniu IP: 207.44.154.* 21.12.03, 22:28
                      Psy domowe roznych ras.
                • Gość: kapitalizm Re: Jesteś przedstawicielem mniejszości IP: *.oc.oc.cox.net 22.12.03, 21:51
                  Rozmijamy się
                  > więc w naszych celach i pragnieniach.

                  Oczywiscie.
                  Na tym przeciez polega piekno zycia, kazdy ma inne cele i pragnienia.
                  Problem zaczyna sie jak ktos probuje narzucic swoja filozofie innym,
                  szczegolnie sila.
                  Tak jak juz wczesniej napisalem, ktos kto lubi jeziora powinien mieszkac nad
                  jeziorami, ktos kto lubi morze nad morzem a ktos kto lubi lasy w lesie.
                  Ktos kto lubi uprawiac ziemie powinien byc rolnikiem a ktos kto lubi hodowac
                  zwierzeta hodowca.
                  Chyba w tym podejsciu sie nie roznimy, conajwyzej uzywamy innych slow do
                  wyrazenia tego samego.
                  Motywacja do dyskusji wygasa gdy poglady sa zbiezne - jak nasze.
                  Czyz nie mam racji?
                  pzdr.
                  • Gość: doku Oddychamy jednak wspólnym powietrzem IP: 81.18.201.* 23.12.03, 21:46
                    Dlatego powinniśmy chronić te resztki lasów, jakie zostały na Ziemi. Ale swój
                    apel kieruję tylko do ludzi dobrej woli, nikomu nie chcę zabierać mięsa na siłę.

                    Na świecie wycina się lasy pod uprawy zbóż na pasze dla zwierząt, dlatego
                    przestańmy jeść tyle mięsa, to zmaleje popyt na zboża
    • Gość: as Re: Ratujmy nasz świat IP: *.bchsia.telus.net 13.12.03, 22:08
    • Gość: Doctor Who Re: Ratujmy nasz świat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.12.03, 00:18
      Uwielbiam kasze gryczaną,Mamałygę i Ryż.
    • Gość: doku Mam nadzieję, że w ten czas świąteczny nie ... IP: 81.18.206.* 04.01.04, 21:33
      ... obżeraliście się mięsem ponad miarę. Nie zapominajcie w Nowym Roku - lasy
      wciąż giną, wycinane na potrzeby produkcji pasz dla waszej żądzy jedzenia mięsa
      • Gość: kapitalizm Re: Mam nadzieję, że w ten czas świąteczny nie .. IP: *.oc.oc.cox.net 05.01.04, 00:29
        Nnie rozumie co za roznica czy ludzie uzywaja lasow czy pol czy zwierzat do
        zaspokojenia swoich potrzeb. Wszystko co nas otacza jest przez nas ludzi
        przetwarzane i uzywane. Nie widze zadnego powodu dla ktorego lasy mialyby byc
        wyjete z tej reguly.
        No chyba, ze ktos (Ty?) uwaza lasy za swieta.
        Ale to jego prywatny problem i prywatna religia.
        • Gość: doku Trzeba umieć korzystać IP: *.chello.pl 07.01.04, 19:55
          Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

          > Nnie rozumie co za roznica czy ludzie uzywaja lasow czy pol czy zwierzat do
          > zaspokojenia swoich potrzeb. Wszystko co nas otacza jest przez nas ludzi
          > przetwarzane i uzywane.

          Używane być powinno, ale nie niszczone

          Kiedy pierwsi ludzie 40 tysięcy lat temu osiedlili się w Australii, to większa
          część tego kontynentu pokryta była lasami. Aborygeni prawie wszystkie te lasy
          wypalili i zamienili kontynent w pustynię. Oczywiście z początku na wypalonych
          terenach powstał step, na którym łatwiej im się żyło i polowało. Byli zbyt
          głupi, aby spojrzeć w przyszłość.

          Podobnie było z terenami Grecji, Turcji, Bliskiego Wschodu, Sahary (Afryka była
          spichlerzem dla Rzymu), Iranu i Azji Centralnej. Rozwijająca się hodowla
          wymagała przemiany terenów leśnych w stepy, pastwiska i pola uprawne. Z czasem
          zamieniły się one w pustynie.

          Teraz obserwujemy to samo w Afryce i Ameryce Pd. Coraz mniej lasów, coraz
          więcej sawanny i pustyni

          Nasz świat coraz szybciej zamienia się w coś podobnego do Australii. To są
          fakty, które łatwo dostrzec, jeśli puści się w przyspieszonym tempie „film”
          pokazujący powierzchnię Ziemi, jak się zmieniała w ciągu ostatnich
          kilkudziesięciu tysięcy lat. Ten hipotetyczny film pokazuje matematyczno-
          przyrodnicze skutki jedzenia mięsa przez wzrastającą populację wszystkożernego
          homo sapiens.

          A przyroda pokazuje wyraźnie, jakie są proporcje liczebności i wielkości
          zwierząt mięsożernych, wszystkożernych i roślinożernych. Najwięcej jest
          roślinożerców, mniej jest wszystkożernych, a najmniej jest mięsożerców. Jest
          oczywiste, że im więcej jest ludzi na tej planecie, tym mniej mięsa mogą
          zjadać, aby zachować swoją liczebność w dłuższym okresie czasu.

          Oczywiście możemy opóźnić przejście na wegetarianizm, eliminując kolejne
          gatunki drapieżników. Możemy np. zabić kaszaloty i sami zjadać to, co one
          zjadają – jest tego bardzo dużo, więcej niż tego, co łowią dotychczas rybacy
          całego świata. Możemy wybić kaszaloty, rekiny, tuńczyki i inne liczne
          drapieżniki, co pozwoliłoby zwiększyć rybołówstwo 3-krotnie, bez uszczuplania
          zasobów pokarmowych Wszechoceanu. Ale czy chcemy jeść tyle kalmarów?

          Jednak zasoby pokarmowe lądów są już wyczerpane i degradacja powierzchni lądów
          odbywa się na naszych oczach. Jedzenie mięsa zwierząt wyhodowanych na lądzie
          jest współudziałem w niszczeniu. Nie jest to zwyczajnie „przetwarzane i
          uzywane”. Przetwarzanie i używanie lasu polega na zbieraniu jagód i grzybów,
          wycinaniu niektórych drzew, sporadycznym polowaniu, a przede wszystkim, na
          oddychaniu powietrzem przez las przetworzonym i na piciu wody, która wypływa z
          lasów w postaci strumieni i rzek.
          • Gość: KAPITALIZM Re: Trzeba umieć korzystać IP: *.oc.oc.cox.net 11.01.04, 06:30
            Hej lesnik,
            ja nie pisalem, ze cos jest niszczone, zreszta nie wierze, ze cokolwiek co
            czlowiek konsumuje czy przetwarza jest niszczone, pamietaj, ze materia i
            przyroda jest niezniszczalna.
            To co my nazywamy zniszczeniem, jest tylko chwilowa (czsem milion lat) zmiana
            stanu.
            No i oczywiscie pomysl, gdyby nie bylo ludzi na planecie to by nie bylo wogole
            lasow.
            A nawet gdyby byly, to po co? I tak by nikt ich nie docenil. Proste?
            Oznacza to, ze cokolwiek czlowiek uzywa (bez przymusu) jest mu w danej chwili
            wiecej warte niz pozostawienie tego w "stanie nienaruszalnym".
            A wiec odbywa sie to z korzyscia dla czlowieka.
            To co Ty tu mowisz odbieram jako nadasana wypowiedz nawiedzonego zbawcy
            ludzkosci. Brzmi patetycznie?
            Bo takim jest.
            • Gość: doku Z lasu, którego już nie ma, nie skorzystają ... IP: *.mofnet.gov.pl 23.01.04, 13:19
              ... nasze wnuki

              Gość portalu: KAPITALIZM napisał(a):

              > cokolwiek czlowiek uzywa (bez przymusu) jest mu w danej chwili
              > wiecej warte niz pozostawienie tego w "stanie nienaruszalnym".
              > A wiec odbywa sie to z korzyscia dla czlowieka

              "Korzyść" dla człowieka nie oznacza tego samego, co bycie wartym najwięcej "w
              danej chwili". W ten sposób każdy złodziej mógłby powiedzieć, że kradzież była
              dla niego korzystna. A tak nie jest. Złodziej złapany na gorącym uczynku nie
              zgodzi się z Twoim twierdzeniem, że ta kradzież była dla niego korzystna.

              Zmniejszająca się powierzchnia lasów na Ziemi jest dla mnie i dla Ciebie
              niekorzystna, nawet jeśli tego nie czujesz w tej chwili. I nie łudź się, że
              jedzenie mięsa jest dla Ciebie korzystne.
              • Gość: kapitalizm Re: Z lasu, którego już nie ma, nie skorzystają . IP: *.oc.oc.cox.net 23.01.04, 19:43
                To co jest napisane w klamrach ( ) tez sie czyta.
                Napisalem (bez przymusu), a Ty nazywasz kradziez dobrowolnym aktem.
                Jesli tak, to to nie jest kradziez tylko dobrowolna wymiana, a ta zawsze jest
                korzystna dla obu stron. Troche logiki.
                Poza tym masz racje, kradziez nigdy nie jest oplacalna, nawet jesli Cie nie
                zlapia.
                Nie wytlumaczyles dlaczego zmniejszanie pow. lasow jest nie korzystne, jesli
                odbywa sie to na zasadzie dobrowolnego handlu.
                Na marginesie, pow. lasow w ostatnim wieku systematycznie sie zwiekszaja,
                przynajmniej w kapitalistycznym swiecie. I to do niebezpiecznego poziomu,
                ostatnie wielkie pozary tu w Kaliforni byly glownie spowodowane przez
                lewicujacy rzad takich samych "lesnikow" jak Ty. Ich 'dobre serduszka'
                podpowiadaly, ze trzeba wiecej lasow.
                Jak sie nie myle Polska to 70 % lasow, to samo Europa.
                • Gość: doku Mylisz się IP: *.chello.pl 25.01.04, 15:01
                  Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                  > Jak sie nie myle Polska to 70 % lasow, to samo Europa

                  Najstraszniejsza jest jednak historia liczby, która mówi ile lasu przypada na
                  jednego człowieka (w skali świata). Liczba ludzi rośnie, a powierzchnia lasów
                  się zmniejsza.
                  • Gość: kapitalizm Re: Mylisz się IP: *.oc.oc.cox.net 26.01.04, 02:22
                    A ile powinno byc lasu na jednego czlowieka?
                    Przeciez sa miejsca na ziemi gdzie lasow jest ogrom, sa i inne miejsca jak
                    miasta gdzie lasow jest mniej.
                    Wybor nalezy do Ciebie.
                    Statystyki typu w skali swiata sa dla naiwniakow (zieloni, socjalisci itp) a
                    nie dla ludzi wyksztalconych.
                    • Gość: doku Istnieje prosta zależność pomiędzy jakością ... IP: *.chello.pl 28.01.04, 21:53
                      ... powietrza, którym oddychamy, a ilością lasów na Ziemi.

                      Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                      > Przeciez sa miejsca na ziemi gdzie lasow jest ogrom

                      Coraz mnie jest takich miejsc

                      > sa i inne miejsca jak
                      > miasta gdzie lasow jest mniej.
                      > Wybor nalezy do Ciebie.

                      Nie jest to najważniejsze kryterium, jakim się kierują ludzie wybierając
                      miejsce zamieszkania. Mają natomiast prawo oczekiwać (ciekawe że nie ma takiego
                      prawa w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, cóż za głupie przeoczenie), żeby
                      blisko każdego miasta był jakiś las, a niedaleko – Park Narodowy.

                      > Statystyki typu w skali swiata sa dla naiwniakow

                      Poczytaj trochę o pasatach, antypasatach, wiatrach zachodnich itd. Właśnie
                      skala świata jest właściwa dla tego tematu
    • Gość: doku Przestańmy żreć tyle mięsa IP: *.chello.pl 11.01.04, 03:05
    • Gość: BUBA Re: Ratujmy nasz świat IP: *.home.cgocable.net 11.01.04, 06:41
      Sram na roslinki.Kielbasa to podstawa dobrobytu i sukcesu w zyciu.Nikt nie
      bedzie mi tu dyktowal co mam jesc a co nie.A swojej zawsze powtarzam,ze po
      KROCHMALU to tylko kolnierzyki stoja.
      BUBA
      • Gość: doku Pewnie Twoja karmi Cię bardzo twardą kiełbasą IP: *.chello.pl 23.01.04, 19:01
        Gość portalu: BUBA napisał(a):

        >.Kielbasa to podstawa dobrobytu i sukcesu w zyciu.Nikt nie
        > bedzie mi tu dyktowal co mam jesc a co nie.A swojej zawsze powtarzam,ze po
        > KROCHMALU to tylko kolnierzyki stoja.

        Naprawdę wierzycie w to, że obżeranie się kiełbasą pomoże Ci ją ukontentować?

        Ale wracając do tematu. Byłeś kiedyś w lesie, np. na grzybach? Jadłeś kiedyś
        kiełbasę z prawdziwego ogniska, w którym pali się prawdziwy chrust leśny z
        gałązkami jałowca?

        Pływałeś ostatnio żaglówką na Mazurach? No to wyobraź sobie: kupujesz kiełbasę
        i piwo, pakujesz się z tym do łodzi, cumujesz wieczorem gdzieś w lesie,
        klarujesz łódź, wywlekasz z łodzi na brzeg gitarę, kiełbasę i piwo i idziesz po
        chrust. Las jest wyczyszczony z chrustu, z sąsiednich łódek też szukają
        chrustu, ale dookoła leżą tylko kupy, kawałki papieru toaletowego, puszki i
        inne śmieci. Nad głową szumi las i ćwierkają ptaszki. Przed tobą już koniec
        lasu, a dalej tylko pola. Wracasz bez chrustu. Już przeszła nam ochota wydrzeć
        mordę przy gitarze i ognisku tak jak lubisz. Uświadamiamy sobie, że lasów jest
        coraz mniej i cały zapas piwa na weekend ginie w jeden wieczór. W końcu pijemy
        i śpiewamy siedząc na kojach, wędząc się w dymie papierosowym i zamykając się
        przed komarami.

        Trochę oczywiście przesadziłem, ale ku temu zmierza świat mięsożernych ludzi.
        • Gość: kapitalizm Re: Pewnie Twoja karmi Cię bardzo twardą kiełbasą IP: *.oc.oc.cox.net 24.01.04, 05:42
          To co jest napisane w klamrach ( ) tez sie czyta.
          Napisalem (bez przymusu), a Ty nazywasz kradziez dobrowolnym aktem.
          Jesli tak, to to nie jest kradziez tylko dobrowolna wymiana, a ta zawsze jest
          korzystna dla obu stron. Troche logiki.
          Poza tym masz racje, kradziez nigdy nie jest oplacalna, nawet jesli Cie nie
          zlapia.
          Nie wytlumaczyles dlaczego zmniejszanie pow. lasow jest nie korzystne, jesli
          odbywa sie to na zasadzie dobrowolnego handlu.
          Na marginesie, pow. lasow w ostatnim wieku systematycznie sie zwiekszaja,
          przynajmniej w kapitalistycznym swiecie. I to do niebezpiecznego poziomu,
          ostatnie wielkie pozary tu w Kaliforni byly glownie spowodowane przez
          lewicujacy rzad takich samych "lesnikow" jak Ty. Ich 'dobre serduszka'
          podpowiadaly, ze trzeba wiecej lasow.
          Jak sie nie myle Polska to 70 % lasow, to samo Europa.

          • Gość: doku Dla mojej analogii kwestia przymusu nie ma znaczen IP: *.chello.pl 25.01.04, 15:13
            Istotne jest rozróżnienie chwilowego zysku lub przyjemności od "korzyści".
            Równie dobrze mógłbym do analogi uzyć potrawy ze sromotników, która równie
            smaczna jak z gołąbków, jednak nie jest korzystna dla zdrowia.

            Wykarczowanie lasu pod uprawy rolne jest takim właśnie chwilowym zyskiem,
            niekorzystnym dla ludzi.
            • Gość: kapitalizm Re: Dla mojej analogii kwestia przymusu nie ma zn IP: *.oc.oc.cox.net 26.01.04, 02:40
              To co jest napisane w klamrach ( ) tez sie czyta.

              Nie wytlumaczyles dlaczego zmniejszanie pow. lasow jest nie korzystne, jesli
              odbywa sie to na zasadzie dobrowolnego handlu.

              Kwestia wolnosci wyboru jest najwazniejsza. Nic innego sie nie liczy jak nie
              masz wyboru i jestes np. zmuszony zyc w miescie bez lasow albo odwrotnie, albo
              w socjalizmie.
              Nie ma pojecia chwilowy zysk albo chwilowa strata. Albo jest zysk albo strata.
              Dlugosc czasu nie ma znaczenia.
              Zysk jest okreslany przez strony zawierajace transakcje. Na wolnym rynku (bez
              przymusu) do zadnej transakcji nie dochodzi jesli obie strony nie sa zadowolone
              (osiagaja zysk). Wlasciciel lasu sprzedajacy drzewo do tartaku osiaga korzysc
              (zysk), tartak korzystnie obrabia drzewo a wytworca mebli zyskownie sprzedaje
              swe wyroby do sklepu gdzie klienci korzystnie zaopatruja sie w meble..... i tak
              dalej...
              Wiem, ze opisuje na pozor proste fakty ale wiele ludzi nie ma pojecia jak
              powstaje korzysc (zysk) na wolnym rynku.
              Zapytaj byle jakiego klienta nabywajacego stol czy krzeslo czy nie wolalby zeby
              w lesie bylo np. jedno drzewo wiecej.
              Moze sie dowiesz wtedy co nieco o tym co jest korzystne a co nie?
              • Gość: doku Wytłumaczyłem w kilku postach, ale chętnie powtórz IP: *.chello.pl 28.01.04, 21:54
                Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                > Nie wytlumaczyles dlaczego zmniejszanie pow. lasow jest nie korzystne,

                Dwie najważniejsze szkody to zepsucie powietrza i gorsza jakość wody pitnej.
                Las jest także cenny jako źródło grzybów, jagód, drewna itd. Jeżeli zmniejsza
                się powierzchnia lasu, to zmniejsza się przychód ludzi żyjących z wyrębu drzew.
                Strumień wypływający z lasu ma lepszą wodę niż strumień wypływający z pól
                uprawnych.

                Poza tym sądzę, że tylko udajesz, że tego wszystkiego nie rozumiesz i
                dopytujesz się tak tylko, żeby się podroczyć i popodnosić ważny wątek.

                > Kwestia wolnosci wyboru jest najwazniejsza.

                To nie znaczy, że każda dyskusja na dowolny temat musi omawiać tę kwestię.
                Jeżeli dyskutujecie w pracy na temat poprawy wydajności pracy, to też
                przekonujesz kolegów, że najważniejsza jest kwestia wolności wyboru?

                > Nie ma pojecia chwilowy zysk albo chwilowa strata. Albo jest zysk albo
                strata.
                > Dlugosc czasu nie ma znaczenia.

                Gdyby biznesmeni tak uważali, to żaden by nie inwestował w nowe technologie.

                > Wlasciciel lasu sprzedajacy drzewo do tartaku osiaga korzysc (zysk),

                „Korzyść” jest pojęciem znaczącym co innego niż „zysk”. Zapoznaj się z teorią
                gier i tzw. „dylematem więźnia”. Rozwiązanie tego dylematu pokazuje, że
                uwzględnianie długości czasu jest kluczem do zrozumienia, że maksymalny zysk
                nie zawsze oznacza największą korzyść.

                Natomiast tak z życia biorąc, to „korzyść” jawi się jeszcze wyraźniej jako
                różne pojęcie od ”zysku”. Bez wnikania w subtelności podam najprostszą wg mnie
                i najprymitywniejszą definicję „korzyści”. „Korzyść” to osiągniecie
                zwiększające szanse na posiadanie wielu (ale bez przesady) zdrowych i płodnych
                wnuków. Tak więc z biznesowego punktu widzenia, który tak lubisz, spółka
                zwana „małżeństwem” ma największy zysk wtedy, gdy nie ma żadnych korzyści –
                kiedy w ogóle nie ma dzieci. Dokładniej rzecz biorąc takie „zyskowne”
                małżeństwo jest w pewnym stopniu korzystne dla męża, ponieważ ułatwia mu
                podkładanie „kukułczych jaj” innym małżeństwom.

                Miliardy lat ewolucji pokazują nam, co jest naprawdę korzystne i jakie korzyści
                są najważniejsze. Biologowie i psychologowie ewolucyjni coraz lepiej rozumieją
                korzyści, natomiast ekonomia nie potrafi dobrze wyjaśnić, co to jest zysk i jak
                go osiągnąć, czego dowodem są bankructwa firm i kryzysy w różnych krajach.

                Ekonomiści z rozpaczy próbują stosować modele konkurencji między genami do
                wyjaśnienia „ewolucji” i konkurencji firm na wolnym rynku, co jest z góry
                skazane na niepowodzenie, gdyż na ewolucję w biologii największy wpływ wywiera
                bezustanna wojna pomiędzy pasożytami (i zarazkami) a ich nosicielami, natomiast
                w ekonomii takie zjawisko (np. związki zawodowe doprowadzające firmę do
                bankructwa) jest rzadkie i nie ono decyduje o kierunku ewolucji.

                Jeżeli jakieś zwierzę ma bardzo wielka liczbę wnuków, a te wnuki nadal się w
                takim tempie rozmnażają, to taka populacja staje się bezbronna wobec pasożytów
                i prędko zostaje przez nie zniszczona. W ekonomii nie ma podobnego mechanizmu.

                Przepraszam, jeśli moje dywagacje były zbyt trudne. Zapamiętaj z tego chociaż
                to, że „zysk” i „korzyść” to różne pojęcia.
                • Gość: kapitalizm Re: Wytłumaczyłem w kilku postach, ale chętnie po IP: *.oc.oc.cox.net 31.01.04, 08:10
                  Wszystko dokladnie pokreciles. Ja nic nie pisalem o biologi czy ewolucji.
                  Powtorze jeszcze raz, na wolnym rynku moze dojsc tylko do obupolnej korzysci
                  przez strony zawierajace transakcje. Korzysc najczesciej ma charakter zysku
                  materialnego (w tym pienieznego) choc nie zawsze.
                  To, ze cos jest ogolnie "dobre" nie znaczy nic w dziedzinie decydowania o
                  dystrybucji tego "dobra" globalnie.
                  Ludzie "zachodu" np. wyzej cenia wysoka jakosc zycia i chca miec wiecej parkow
                  i miejsc np. rekreacyjnych.
                  Cywilizacje technologicznie i kapitalistycznie opoznione maja inne prioryty,
                  ich brak wolnego rynku powoduje zacofanie ekonomiczne i srodowiskowe. Jest to
                  naturalna droga rozwoju kazdej spolecznosci. My (cywilizacja zachodu) tez
                  bylismy na tym etapie przed kapitalistyczna rewoluja przemyslowa.
                  Jesli czegokolwiek powinnismy sie domagac w celu poprawy srodowiska w tych
                  krajach, to byloby to wprowadzenie wolnosci, poszanowanie prawa wlasnosci i
                  otwarcia rynkow. Innymi slowy kapitalizmu.
                  A wtedy sprawa ilosci wody czy lasow bylaby zmartwieniem tylko malej garstki
                  hippisow czy innych "zielonych".
                  Co do dyskusji w pracy z kolegami....to oczywiscie mam wybor. Jesli sie nie
                  zgadzam moge sie zwolnic. Nikt mnie nie bedzie zmuszal do pracy w danej firmie.
                  Oczywiscie mowimy o wolnym (kapitalistycznym) systemie.
                  Dlaczego biznesmeni nie inwestowaliby w cos (np. nowe technologie) co uwazaja
                  przyniesie im zysk?
                  Chyba cos przekreciles?

                  „Korzyść” to
                  > osiągniecie
                  > zwiększające szanse na posiadanie wielu (ale bez przesady) zdrowych i
                  płodnych
                  > wnuków. Tak więc z biznesowego punktu widzenia, który tak lubisz, spółka
                  > zwana „małżeństwem” ma największy zysk wtedy, gdy nie ma żadnych ko
                  > rzyści –
                  > kiedy w ogóle nie ma dzieci. Dokładniej rzecz biorąc takie „zyskowne̶
                  > 1;
                  > małżeństwo jest w pewnym stopniu korzystne dla męża, ponieważ ułatwia mu
                  > podkładanie „kukułczych jaj” innym małżeństwom.

                  Pieknie powiedziane - nic nie zrozumialem.

                  Czy posiadanie dzieci w tym przykladzie jest z korzyscia czy nie?
                  A jesli tak, to dlaczego malzenstwo ma zysk gdy nie ma korzysci (wielu dzieci) ?
                  Czy Ty czytasz co napisales, mysle, ze pominales jakies slowa, ktore moze by
                  zmienily sens.


                  > Jeżeli jakieś zwierzę ma bardzo wielka liczbę wnuków, a te wnuki nadal się w
                  > takim tempie rozmnażają, to taka populacja staje się bezbronna wobec
                  pasożytów
                  > i prędko zostaje przez nie zniszczona. W ekonomii nie ma podobnego mechanizmu.

                  Czytalem piec razy i nic nie rozumie.
                  Jakich pasozytow?
                  Jakich mechanizmow nie ma w ekonomi?
                  Co maja te wnuki wspolnego z ekonomia?
                  Czy chodzi o ekonomie tej rodziny czy tak "ogolnie".

                  Zaczynam podejrzewac, ze biore Cie zbyt powaznie....jako szczerze ztroskanego
                  srodowiskiem dyskutanta.
                  Help!
                  • Gość: doku Ekonomia i biologia to jeden temat IP: *.chello.pl 01.02.04, 14:09
                    Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                    > Wszystko dokladnie pokreciles.

                    Co konkretnie?

                    > Ja nic nie pisalem o biologi czy ewolucji.

                    Tak jak ten, co nie wiedział, że mówi prozą. Nie jesteś na bieżąco, ostanio
                    ekonomiści zaczynają (niesmiało jeszcze) do kosztów działalności gospodarczej
                    wliczać wartość dóbr naturalnych (gleba, woda, powietrze, las), które zostaną
                    utracone w wyniku degradacji środowiska, spowodowanej tą działalnością. To że
                    dawniej do rachunku zysków i strat nie wliczano degradacji środowiska, nie
                    zanaczy, że strat tych nie było.

                    > Ludzie "zachodu" np. wyzej cenia wysoka jakosc zycia i chca miec wiecej
                    > parkow i miejsc np. rekreacyjnych.

                    Po prostu umieją liczyć i znają wartość tych dóbr

                    > Cywilizacje technologicznie i kapitalistycznie opoznione maja inne prioryty,

                    Po prostu ciemniaki nie wliczają do kosztów (przy liczeniu zysków) wartości
                    utraconych lasów i innych dóbr naturalnych

                    > My (cywilizacja zachodu) tez
                    > bylismy na tym etapie przed kapitalistyczna rewoluja przemyslowa.

                    To prawda. Kiedys ludzie byli głupsi

                    > Co do dyskusji w pracy z kolegami....to oczywiscie mam wybor.

                    Jednak „kwestia wolności wyboru” nie jest kwestią najważniejszą podczas tych
                    dyskusji. Podobnie dla naszej dyskusji ta kwestia jest bez znaczenia. Nasza
                    dyskusja jest o tym, jak niszczymy nasze środowisko (oczywiście mamy wybór).

                    > Dlaczego biznesmeni nie inwestowaliby w cos (np. nowe technologie) co uwazaja
                    > przyniesie im zysk?

                    Aaa, więc już rozumiesz, czy różni się zysk chwilowy od długofalowego. Czas
                    teraz, abyś zrozumiał czym różni się „zysk” od „korzyści”.

                    > > z biznesowego punktu widzenia, który tak lubisz, spółka
                    > > zwana „małżeństwem” ma największy zysk wtedy, gdy nie ma
                    > > żadnych korzyści –
                    > > kiedy w ogóle nie ma dzieci. Dokładniej rzecz biorąc takie zyskowne
                    > > małżeństwo jest w pewnym stopniu korzystne dla męża, ponieważ ułatwia mu
                    > > podkładanie „kukułczych jaj” innym małżeństwom.
                    >
                    > Pieknie powiedziane - nic nie zrozumialem.

                    Małżonkowie maja dochody i wydatki, to co im zostanie mogą zainwestować. Kiedy
                    małżeństwo ma dzieci, wtedy mają większe wydatki, więc zostaje im mniej do
                    inwestowania. Małżeństwo bezdzietne ma zyski największe, ale nie ma z nich
                    żadnych korzyści. Chyba że mąż korzysta ze swojego bogactwa, aby uwodzić inne
                    kobiety i płodzić im dzieci

                    > Czy posiadanie dzieci w tym przykladzie jest z korzyscia czy nie?

                    Tak (nie mów dwa razy „czy” w jednym pytaniu)

                    > A jesli tak, to dlaczego malzenstwo ma zysk gdy nie ma korzysci (wielu
                    dzieci)

                    bo ma małe wydatki

                    > Czy Ty czytasz co napisales

                    Oczywiście. Najprzyjemniej się czyta i podziwia własną twórczość

                    > > Jeżeli jakieś zwierzę ma bardzo wielka liczbę wnuków, a te wnuki nadal się
                    > w takim tempie rozmnażają, to taka populacja staje się bezbronna wobec
                    > pasożytów i prędko zostaje przez nie zniszczona. W ekonomii nie ma podobnego
                    > > mechanizmu.


                    > Jakich pasozytow?

                    Chorobotwórczych

                    > Jakich mechanizmow nie ma w ekonomi?

                    Pasożytnictwa nie ma. Dla firm największym wrogiem jest konkurencja z zewnątrz.
                    Dla organizmu żywego największym zagrożeniem jest atak od wewnątrz przez inne
                    organizmy żyjące wewnątrz niego.

                    Dla organizmów żywych, a więc i dla człowieka, nie jest korzystnie rozmnażać
                    się tak bardzo, żeby wyprzeć inne organizmy i zagęścić się tak bardzo, że
                    pasożyty nie mają barier w przenoszeniu się z jednego osobnika na drugi, bo
                    wtedy pasożyty przestają troszczyć się o kondycję swoich żywicieli – pożerają
                    ich i zabijają i przenoszą się na kolejnego. Ekonomia nie ma takich naturalnych
                    własnych ograniczeń. Im bardziej jakaś firma zdominuje rynek, tym łatwiej jej
                    na tym rynku przetrwać

                    • Gość: kapitalizm Re: Ekonomia i biologia to jeden temat IP: *.oc.oc.cox.net 01.02.04, 21:21
                      Dobrze, ze wreszcie zaczynasz zauwazac wartosci kapitalizmu i wolnego rynku.
                      Ale o ekonomi nie masz zielonego pojecia, choc o biologi pewnie tak.
                      A wiec krotko, o wszystkich wartosciach decyduja ludzie. Mineraly czy wogole
                      cala przyroda nie maja zadnej wartosci same w sobie.
                      O tym decyduja ludzkie zapotrzebowania, a one sie roznia i zaleza od wielu
                      czynnikow. Glownym czynnikiem wzrostu zainteresowania danej spolecznosci
                      ochrona srodowiska jest stopien zaspokojenia podstawowych potrzeb zyciowych.
                      Wtedy i tylko wtedy ludzie moga doceniac wysoka jakosc zycia, w postaci np.
                      pielegnacji otaczajacego ich srodowiska.
                      I tu znowu jestesmy przy wolnosci wyboru, niestety.
                      Tzw dobra naturalne sa pojeciem mylacym bo w rzeczywistosci nie istniejacym.
                      Co jest dobre (korzystne) dla ludzi okreslaja oni sami, oczywiscie jesli maja
                      wolny wybor.
                      Stopien rozwoju technologicznego decyduje o zwiekszeniu zapotrzebowan ludzi na
                      np.mniej wazne dla przezycia czynnosci jak ochrona lasow czy rzadkich ptakow.
                      O tym nie decyduje zadna uchwala czy regulacja nawet najbardziej litosciwego
                      rzadu na swiecie. Albo Twoje chocby najszczersze apele.

                      > > Dlaczego biznesmeni nie inwestowaliby w cos (np. nowe technologie) co uwaz
                      > aja przyniesie im zysk?

                      Odpowiedz, chyba, ze sie zgadzasz ze mna, ze kazdy madry biznesmen jest chytry
                      i chce osiagnac zysk (czas nie ma tu znaczenia)
                      Z tym malzenskim przykladem to zalezy co done osoby cenia w malzenstwie.
                      Jesli tylko pieniadze - to lepiej zeby nie mieli dzieci. No, chyba, ze
                      wychowaja je na dobrych opiekunow na stare lata dla samych siebie.
                      Ale jesli cenia wartosci rodzinne i wychowywanie duzej ilosci dzieci, to bedzie
                      ich to duzo kosztowac. Ale znowu to zalezy. Moga przeciez byc dobrze
                      zorganizowani i prowadzic dochodowy biznes i miec mnostwo pieniedzy albo
                      uwazac, ze duza ilosc dzieci to bogactwo i spokojna emerytura. Stad posiadanie
                      duzej ilosci dzieci moze byc wartoscia, rowniez pieniezna, albo obciazeniem.
                      Zalezy to od tego co dane osoby sobie cenia najbardziej.
                      Jak wiec widzisz wszystko co w zyciu robimy polega na wyborach.
                      Jesli sa one wolnymi wyborami, to mozemy byc pewni o ciagly rozwoj jakosci
                      zycia ludzi na tej planecie.

                      Podziwiam Twoj optymizm, ze w ekonomi nie ma pasozytnictwa.
                      Tez bym sobie tego zyczyl.

                      >Dla firm największym wrogiem jest konkurencja z zewnątrz.<
                      Nie, konkurencja jest dla nich blogoslawienstwem i motorem rozwoju. Rzadowe
                      monopole, regulacje i ograniczenia sa jedynym wrogiem.


                      Im bardziej jakaś firma zdominuje rynek, tym łatwiej jej
                      > na tym rynku przetrwać
                      Nie, tym trudniej jest ta pozycje utrzymac.

                      Gdzies dzwony bija ale nie bardzo wiesz gdzie.

                      Co do wirusow i innych problemow zdrowotnych zywego organizmu nie bede sie
                      wypowiadal bo nie mam ekspertyzy.
                      Ale w koncu nie to jest tematem watku.



                      • Gość: doku Pobłądziłeś zupełnie z powodu nierozumienia... IP: *.chello.pl 01.02.04, 22:25
                        ... zależności między biologią i ekonomią

                        Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                        > Ale o ekonomi nie masz zielonego pojecia, choc o biologi pewnie tak.

                        Zacznij myśleć.

                        > A wiec krotko, o wszystkich wartosciach decyduja ludzie. Mineraly czy wogole
                        > cala przyroda nie maja zadnej wartosci same w sobie.

                        Kompletnie się mylisz. Zdrowie ludzi, a więc wydajność ich pracy, bardzo
                        wyraźnie zależy od stanu środowiska, w którym żyją. Ekonomisci dobrze wiedzą o
                        co chodzi i liczą wydatki na zdrowie i straty z powodu absencji pracowników.

                        > Glownym czynnikiem wzrostu zainteresowania danej spolecznosci
                        > ochrona srodowiska jest stopien zaspokojenia podstawowych potrzeb zyciowych.

                        Powietrze i woda, to są podstawowe potrzeby. Ekonomista, który nie umie
                        uwzględnić wartości tych czynników, błądzi w mrokach. Nie ma znaczenia fakt,
                        czy społeczeństwo się tym interesuje czy nie, ponieważ wpływ jakości środowiska
                        na wydajność pracy (i nie tylko) jest faktem. Tylko od poziomu intelektualnego
                        ekonomisty zależy, czy umie ten wpływ uwzględnic w obliczeniach.

                        > Tzw dobra naturalne sa pojeciem mylacym bo w rzeczywistosci nie istniejacym.

                        Jest to rzeczywistość jak najbardziej realna. Nie musisz wcale rozumieć, jaka
                        jest wartość dóbr naturalnych, a i tak dobra te decydują o wydajności twojej
                        pracy, a często o sukcesie lub porażce twojego biznesu. Jeżeli nie policzysz
                        wartości tych dóbr, to nie zrozumiesz, co się dzieje w ekonomii. Czyste
                        powietrze i czysta woda mają wartość realną nawet dla tych, którzy nie wiedzą
                        dlaczego są zdrowi lub chorzy.

                        > Co jest dobre (korzystne) dla ludzi okreslaja oni sami, oczywiscie jesli maja
                        > wolny wybor.

                        Nieprawda. Picie ścieków bez gotowania będzie dla ciebie niekorzystne, choćby
                        nawet to był twój wolny wybór.

                        > ochrona lasow czy rzadkich ptakow.

                        To zdanie pokazuje, że w ogóle nie myslisz podczas tej polemiki, tylko piszesz
                        co ci ślina na klawiaturę przyniesie. Czy rzadkie ptaki zwiększą wydajność
                        pracy?

                        > kazdy madry biznesmen jest chytry
                        > i chce osiagnac zysk (czas nie ma tu znaczenia)

                        Jeden biznesmen inwestuje teraz po to, aby mieć zysk za 20 lat. Inny kupuje
                        maszyny, aby wyciąć las i szybko mieć duży zysk, bo jest stary, chory i nie ma
                        dzieci. Jeszcze inny mysli o wnukach, więc inwestuje w ochronę środowiska. Czas
                        jest kluczowym czynnikiem, bez niego dyskusja o inwestowaniu i zyskach jest
                        tylko biciem piany

                        > Podziwiam Twoj optymizm, ze w ekonomi nie ma pasozytnictwa.

                        To nie jest optymizm tylko stwierdzenie faktu, że w ekonomii pasożytnictwo nie
                        jest głównym zagrożeniem dla firm (nie pisałem, że nie ma)

                        > >Dla firm największym wrogiem jest konkurencja z zewnątrz.<
                        > Nie, konkurencja jest dla nich blogoslawienstwem i motorem rozwoju. Rzadowe
                        > monopole, regulacje i ograniczenia sa jedynym wrogiem.

                        Tysiące firm w wolnym świecie co roku bankrutuje, ponieważ przegrywają
                        konkurencję na wolnym rynku, natomiast niewiele bankrutuje z powodu
                        zaatakowania ich przez rząd. W wolnym świecie państwo nie zagraża biznesmenom,
                        ale pomaga biznesowi w prosperowaniu. Twoje poglądy są słuszne tylko w świecie
                        socjalizmu.

                        Na zachodzie firmy bankrutują z powodu silnej konkurencji, uwierz w to, jeśli
                        tego nie rozumiesz. "Rzadowe monopole, regulacje i ograniczenia" to mit
                        sowieckiej propagandy

                        > > Im bardziej jakaś firma zdominuje rynek, tym łatwiej jej
                        > > na tym rynku przetrwać
                        > Nie

                        Wierzysz w mity. Pojedź na zachód i dowiedz się, jakie firmy najczęściej
                        bankrutują
                        • Gość: kapitalizm Re: Pobłądziłeś zupełnie z powodu nierozumienia.. IP: *.oc.oc.cox.net 02.02.04, 04:29

                          Rece opadaja.

                          > To nie jest optymizm tylko stwierdzenie faktu, że w ekonomii pasożytnictwo
                          nie
                          > jest głównym zagrożeniem dla firm (nie pisałem, że nie ma)

                          Zdecyduj sie, kto napisal, ze takich mechanizmow nie ma w ekonomi?

                          > Jakich mechanizmow nie ma w ekonomi?

                          Pasożytnictwa nie ma. Dla firm największym wrogiem jest konkurencja z zewnątrz.

                          Wiec jest czy nie ma?

                          Dla duzych czyli dobrych firm konkurencja jest zbawieniem, bankructwo wcale nie
                          jest dla nich najgorsze, czesto jest zbawienne bo oszczedza wielkich strat. Jak
                          wiesz w nie wolnych gospodarkach np. socjalizmu, dobre intencje wladzy
                          utrzymywaly zaklady nieoplacalne bo np. sluzyly celom "wyzszym'.
                          Rozumie, ze swoje wyksztalcenie uzyskales w tych niefortunnych czasach. Stad
                          Twoje "dobre serce" kaze Ci wierzyc, ze jak masz jakas dobra intencje (ochrona
                          lasow, dzieci czy kolorowych ptaszkow), to idea ta moze przezwyciezyc twarde i
                          logiczne zasady ekonomi i wolnego rynku.
                          Niestety nic nie jest w stanie przezwyciezyc prawa popytu i podazy.
                          sorry,
                          cdn.
                          • Gość: doku Skąd się biorą takie kompleksy? IP: *.chello.pl 02.02.04, 22:19
                            Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                            Ale najpierw jeszcze o meritum

                            > Jakich mechanizmow nie ma w ekonomi?

                            Takich jakie opisałem przy okazji pasożytnictwa. Mechanizmy powstawania
                            epidemii i mechanizmy wymierania całych populacji zaatakowanych przez zjadliwe
                            pasożyty. W ekonomii pasożytnictwo występuje rzadko, np. pod postacią związków
                            zawodowych, jak to napisałem w jednym z wcześniejszych postów.

                            > Rozumie, ze swoje wyksztalcenie uzyskales w tych niefortunnych czasach.

                            „Rozumie”? Niestety, biedaku, nawet jeśli coś zrozumiałeś, to nie umiesz się do
                            tego przyznać. W sposób ścisły, jasny i precyzyjny pokazałem ci wpływ jakości
                            środowiska na wydajność pracy, a więc na zyski firm, a ty zamiast podziękować
                            za oświecenie robisz żałosne wycieczki osobiste. Ekonomia nie jest łatwa, nie
                            musisz czuć się od razu gorszy, jeśli czegoś nie zrozumiałeś od razu.
                            Twoje „rozumienie” ekonomii składa się z mitów tzw. „ekonomii politycznej
                            socjalizmu”, które przeszkadzają ci dostrzec realne, fizyczne zależności w
                            ekonomii.

                            > Twoje "dobre serce" kaze Ci wierzyc, ze jak masz jakas dobra intencje
                            (ochrona
                            > lasow, dzieci czy kolorowych ptaszkow), to idea ta moze przezwyciezyc twarde

                            Pisząc takie brednie dajesz wyraz tylko swoim socjalistycznym poglądom. W
                            rzeczywistości w wolnym świecie i na wolnym rynku jest o wiele więcej dobrych
                            ludzi mających dobre serce, niż w krajach socjalistycznych. To mit, że
                            socjaliści, mają dobre intencje. Ci tzw. „twardzi” kapitaliści mają o wiele
                            lepsze i czystsze intencje niż wy. A przede wszystkim, my, przedstawiciele
                            wolnego świata, lepiej od was rozumiemy ekonomię i lepiej od was liczymy zyski
                            i straty. Dlatego w wolnym świecie więcej dba się o jakość środowiska niż w
                            świecie socjalizmu. Atakujesz ideę ochrony przyrody z pozycji socjalisty, który
                            kieruje się zasadą „po nas choćby potop”, więc nie udawaj liberała.

                            Idea ochrony „kolorowych ptaszków” mogła powstać tylko w umyśle takiego
                            pokręconego frustrata jak ty. Pokazuje ona, że nie zrozumiałeś żadnych
                            zależności. Jak żałośnie wygląda w tym kontekście twój „kapitalistyczny” nick,
                            zupełnie jak Karola Maya, który przezwał się Old Shatterhandem. Jesteś głupim
                            dzieciakiem, który nie dorósł do polemiki z dorosłymi.
                            • Gość: kapitalizm Re: Skąd się biorą takie kompleksy? IP: *.oc.oc.cox.net 06.02.04, 22:29
                              Nic nie zrozumiales.
                              Przy okazji, zauwazylem, ze wy tam w Polsce ostatnio przescigacie sie w tym kto
                              jest wiekszym milosnikiem kapitalizmu. Co mnie osobiscie cieszy, tylko wielu
                              mylnie uwaza EU za kapitalizm. Duze nieporozumienie. Mysle, ze rozumiesz co
                              mowie.
                              Ekonomia rzadzi sie prawem popytu i podazy. Na wolnym rynku profit jest
                              wyznacznikiem uzytecznosci spolecznej danej firmy. Smieszne jest mowienie co
                              dana firma powinna albo nie powinna robic by miec wieksze zyski(wplyw
                              srodowiska na wydajnosc pracy itp.).
                              Nie tedy droga kolego do kapitalizmu, bo kapitalizm to WOLNOSC WYBORU.
                              Na marginesie tez uwazam, ze czyste srodowisko jest lepsze od brudnego, jak
                              zreszta wszystko co czyste jest lepsze od brudnego. Ale nie zmuszal bym nikogo
                              do tego sila, szczegolnie za tego kogos pieniedzmi!

                              Pogodz sie z tym a zycie Ci sie zmieni nz lepsze.

                              p.s.
                              czy leciales kiedys samolotem.
                              ja przelatywalem nad 5 kontynentami, jedno co widzisz przez 90% czasu to
                              lasy,lasy,lasy i jeszcze raz lasy.
                              na marginesie mala ciekawostka, tu w USA robiono ciekawe pomiary, gdyby wziasc
                              cala ludzkosc USA i cala infrastrukture, drogi, budynki, zaklady razem, to
                              zajelo by to ok. 2.5% calej powierzchni, reszta to nietknieta dzicz nie
                              zagospodarowana,
                              a gdyby sprowadzic cala ludzkosc swiata do USA (ok.6mld) to kazda rodzina (2
                              plus 2) moglaby zyc we wlasnym 3 sypialnianym domku z ogrodkiem,
                              to tak tylko dla wszystkich srodowiskowych fanatykow......
                              ach te komputerowe obliczenia......
                              pzdr.
                              • Gość: doku A nie widziałeś łanów zbóż? IP: *.chello.pl 08.02.04, 19:35
                                > czy leciales kiedys samolotem.
                                > ja przelatywalem nad 5 kontynentami, jedno co widzisz przez 90% czasu to
                                > lasy,lasy,lasy i jeszcze raz lasy.

                                Spałeś. W rzeczywistości są tylko pola i pola. Spróbuj przelecieć się jeszcze
                                raz
                                • Gość: KAPITALIZM Re: A nie widziałeś łanów zbóż? IP: *.LSANCA54.covad.net 12.02.04, 18:03
                                  Zboza tez, ale glownie lasy. Nie zapominaj, ze zboza to tez roslinnosc!
                                  • Gość: doku Ta roślinność wyjaławia glebę, bo jest zabierana IP: *.chello.pl 19.02.04, 22:21
    • institoris1 w gore n/t 24.01.04, 15:33
      • Gość: doku dziękuję. nt IP: *.chello.pl 30.01.04, 23:32
    • Gość: doku Kolejne choroby odzwierzęce atakują ludzkość IP: *.mofnet.gov.pl 12.02.04, 12:24
      Przestańmy hodować zwierzęta!
    • Gość: urbanek szczekanie Re: Ratujmy nasz świat IP: 207.44.154.* 12.02.04, 18:06
      Ile psow hoduje sie w Polsce. Podobno statystycznie zajmujemy pierwsze miejsce
      na swiecie (przecietnie na tysiac mieszkancow).
      • Gość: doku A Warszawa jest chyba najbardziej obsranym ... IP: *.chello.pl 13.02.04, 20:48
        ...miastem Europy

        Gość portalu: urbanek szczekanie napisał(a):

        > Ile psow hoduje sie w Polsce. Podobno statystycznie zajmujemy
        > pierwsze miejsce na swiecie (przecietnie na tysiac mieszkancow).

        Właściciele psów uderzcie się w piersi i zapytajcie samych siebie: „Czy
        sprzątam kupy zrobione przez mojego psa?”. „Czy wciąż jestem chamem z dzikiego
        wschodu?”

        Czy wiecie że w cywilizowanych krajach właściciele psów wyposażeni są w
        specjalne łopatki i torebki? A wy, hołoto, kiedy zaczniecie ich naśladować? Czy
        dopiero na wasze dzieci i wnuki można liczyć? Dobrze, że nie mam psa, bo pewnie
        też bym się musiał do tej hołoty zaliczyć. To swoją drogą ciekawe, że fakt
        nieposiadania psa może podnieść samoocenę.
    • slon2002 Po co??? Tego nie da się już uratować. Niech się w 20.02.04, 10:13
Pełna wersja