Dodaj do ulubionych

Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego

12.02.07, 00:55
Jestem pacjentką, której w swoim czasie rozpoznawano zjw.

Od dzieciństwa miałam skłonności do chorób o podłożu autoagresywnym - np.
zawsze w okolicach końca roku szkolnego czy sesji dopadały mnie upiorne
bolesne afty w jamie ustnej.
Kiedy miałam 26 w wyjątkowo stresującym okresie w pracy i w życiu osobistym
zaczęłam mieć problemy żołądkowe: biegunki, wzdęcia, wymioty. Nie działał na
to żaden lek ani dieta lekkostrawna.
W zasadzie gastrolodzy rozkładali ręce i mamrotali coś o nerwowej pracy i
rozpoznawali zjw.
Miałam już koszmarną wizję, że powinnam rzucić robotę przejść na rentę i
zacząć hodować owce w Bieszczadach (co przepełnia mnie dreszczem odrazy), żeby
dogodzić mojemu żołądkowi.

Po czym przypadkowo hepatolog wysłał mnie na badania przeciwciał, miałam
gastroskopię i jednoznacznie rozpoznano u mnie celiakię.
Trzy lata temu przeszłam na dietę bezglutenową i od tego czasu moje problemy
żołądkowe się skończyły. Mogę jeść ciężkostrawne potrawy (byle bezglutenowe),
pić mleko, napoje gazowane i .... nic. Nadal mam ciekawą , ale stresującą
pracę (w zasadzie nawet bardziej), ale przynajmniej brzuch mnie nie boli.
Co więcej znam inne osoby chore na celiakię lub np. z nietolerancją laktozy,
którym przejściowo próbowano wmówić, że mają zjw.
A to wszystko były normalne choroby lub alergie o jednoznacznym medycznie
charakterze, tylko nie zostały właściwie rozpoznane.

Weszłam na to forum przez przypadek i stwierdziłam , że muszę Was zachęcić.
Nie poprzestawajcie na zjw, szukajcie lepszych lekarzy i róbcie nowe badania.
Może Wy też macie normalną konkretną chorobę, która można wyleczyć, a nie
tylko łagodzić jej objawy.
Obserwuj wątek
    • stanislawski7 Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 12.02.07, 09:38
      Z pewnością masz racje jeśli chodzi o Twój przypadek. Ale IBS istnieje i jest
      taką samą jednostką chorobową jak wiele innych.Oczywiście może się zdarzyć i z
      pewnością zdarzają się błędne diagnostyczne, ale nie można mówić ,że nie
      istnieje coś takiego jak zespół jelita nadwrażliwego. Ja to mam i leczę sie na
      to już dłuższy czas z dość pozytywnym skutkiem. Poza tym istnieje wiele rozpraw
      naukowych i medycznych omawiających ten rodzaj choroby i przepadłości
      zdrowotnej.A więc z tego wniosek,że taka choroba istnieje i trzeba ją starać
      się leczyć w każdy możliwy sposób.Pozdrawiam.
      • tiga11 Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 04.06.07, 22:04
        Mi mówił znajomy lekarz, że nie istnieje tak naprawdę coś takiego. Podobno
        lekarze mieli zespół objawów, które do niczego nie pasowały i stwierdzili, że
        to IBS. Potwierdza to fakt, że IBS rozpoznaje się wtedy, gdy wszystkie inne
        badania nic nie wykazały..Może to są objawy jakiejś innej choroby? Poza tym
        każdy człowiek każdą chorobę przechodzi inaczej, może jakaś inna choroba daje
        oznaki ZJW?
        Ja tam też w to nie wierzę i dalej szukam, chociaż już po mału zwątpiłam...Ale
        ciągle mam nadzieję, że to jednak nie to :))
    • paszczak44 Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 12.02.07, 09:52
      Uważam, że IBS istnieje; lecz jest bardzo często diagnozowany bez wykonania badań wykluczających choroby o podłożu organicznym- co jest oczywistym błędem ze szkodą dla chorego.
      Byłem jedynie przez pewien okres na diecie bezglutenowej.
      Jakie dokładnie badanie krwi potwierdza celiakię/nietolerancję glutenu? Czy badania krwi są wiarygodne? Pytam ciebie bo zapewne wiedzę nt. celiakii masz w jednym palcu.
      • hanka_m Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 12.02.07, 11:19
        Pytanie było chyba nie do mnie, ale Ci odpowiem, że celiakię diagnozuje się na
        podstawie badania specyficznych przeciwciał w krwi oraz biopsji z części
        pozaopuszkowej dwunastnicy, którą można wykonać w czasie gastroskopii. Nie wiem
        czy jest sens, żeby pisać dokładnie jakie przeciwciała. W każdym razie nawet w
        tych kryteriach diagnozowania IBS, do których ktoś Tu podał linka, było
        napisane, że wśród osób ze zdiagnozowanym ibs-em jest więcej z celiakią niż
        wśrod konntrolnej grupy więc myślę, że mogą i wśród nas być osoby z celiakią i
        o tym nie wiedzieć.
    • asia23bb Prowokujacy tytul wiec 12.02.07, 14:54
      dam sie skusic:) IBS to nie duchy,w ktore sie wierzy lub nie:)
      Masz oczywiscie racje, ze powinno sie zbadac pod roznym katem, moze takze i
      celiaki, ale IBS jest faktyczna dolegliwoscia i wierz mi, nie tylko dieta mu w
      niej znaczenie!
      Mysle, ze chcialas pomoc, wiec dzieki:)
      pozdrawiam
        • hanka_m Re: Prowokujacy tytul wiec 13.02.07, 07:22
          Najbardziej wiarygodne są przeciwciała przeciwko endomysium w klasie IgA i IgG
          oraz przeciw transglutaminazie tkankowej tez w tych klasach. Pozostałych nie ma
          co wykonywać. I tak jak napisałamnaj ważniejsza jest biopsja bo np. ja mam
          przeciwciała a biopsja wyszła dobrze, co znaczy, ze nie mam celikii, tyle, że
          zaliczam się do grupy jakiegoś tam ryzyka, ze może się jeszcze rozwinąć. Ale
          może być sytuacja odwrotna, że ktoś nie ma przeciwciał, a ma celiakię.
          Magdak to zrób te badania skaro juz masz skierowanie to zrób.
    • melila Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 13.02.07, 20:10
      Owszem tytuł miał być prowokujący, ale chciałam przede wszystkim podkreślić, że
      zjw często jest przez lekarzy traktowany jako worek, do którego można wrzucić
      wszystkie niezdiagnozowane inaczej przypadki.
      Dla mnie osobiście szczególnie denerwujące było zrzucanie odpowiedzialności za
      schorzenia gastryczne na przyczyny psychosomatyczne, a więc pośrednio na mnie
      samą. "No tak, ma pani nerwową pracę ... , nic dziwnego ... " A przyczyny były
      całkowicie fizyczne i dały się łatwo wyleczyć.

      Uważam, że poprzestanie na tej błędnej powierzchownej diagnozie, może być
      niebezpieczne dla życia czy zdrowia chorego.

      Co do celiakii - dla prawidłowej diagnozy konieczne jest badanie przeciwciał Iga
      Ema i biopsja wskazująca na zanik kosmków w jelicie cienkim.
    • meow_meow1 Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 14.02.07, 07:22
      Ja miałem całe życie klasyczne objawy IBS, ale latem zeszłego roku doszły
      masakryczno-makabryczne bóle brzucha i biegunki, jakich nie znałem wcześniej.
      Było tak źle, że zacząłem tęsknić za "starym dobrym IBSem". Oczywiście mój
      gastroenterolog, któremu płaci się 70 zł za wizytę nawet się nie zastanowił nad
      celiakią. Mam jednak znajomą, która na to cierpi--zrobiłem więc sobie sam
      diagnozę. Objawy się zgadzały, więc postanowiłem przejść na dietę bezglutenową.
      Potem jeszcze miałem kolonoskopię, żeby wykluczyć zapalenie jelit i/lub
      nowotwór. Okazało się, że jelito grube mam czyste. Jestem na bezglutenie od
      września 2006. Jest dużo lepiej, co nie oznacza niestety, że IBS też zniknął.
      Mój przypadek pokazuje, że te dwie choroby mogą wystąpić w obrębie jednej osoby.
      Twój lekarz, melilo, okazał się niekompetentny i skazał Cię na niepotrzebne
      cierpienie. Nie oznacza to jednak, że Twój przypadek jest szablonowy i że
      wszyscy z IBSem mają tak naprawdę celiakię lub coś innego.
      • hanka_m Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 14.02.07, 11:20
        Może i dobrze zrobiłeś, ale nie wiem czy wiesz, że np. prawidłowośc
        przestrzegania diety się kontroluje przez badanie co jakis czas przeciwciał
        przeciw transglutaminazie. Może jednak nieświadomie zjadasz coś co zawiera
        gluten i dlatego masz jeszcze jakieś problemy.Po prostu dobrze by było mieć
        jednak pod kontrolą tą chorobe. Pewnie, że lekarze uwielbiają stawiać diagnozę
        IBS najlepiej bez żadnych badań.
    • yrjola Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 18.02.07, 08:45
      Nie zgadzam się z opinią, że IBS nie istnieje, ale w pełni popieram ostatnie zdania - trzeba się dokładnie zdiagnozować, bo być może to na co cierpimy to niekoniecznie IBS.
      Ja na dolegliwości jelitowe cierpię od 5 lat. Początkowo myślałem, że to np. z powodu stresu (właśnie zacząłem studia w Warszawie) albo z powodu picia warszawskiej kranówy. W ciągu roku akademickiego nie miałem czasu się przebadać, w wakacje praca - również nie było kiedy. Lekarze na podstawie objawów też nic nie potrafili powiedzieć, więc kiedy (m.in. po natrafieniu na to forum) zasugerowałem IBS, bez przekonania się zgodzili. Zacząłem się przyzwyczajać do myśli, że IBS będzie mi towarzyszył przez całe życie. Rok temu, na podstawie badać krwi okazało się, że tracę ogromne ilości żelaza, którego w żaden sposób się nie udało uzupełnić. Po namowach lekarza, w wakacje zaplanowałem czas na kompleksowe badania. Zrobiłem USG, gastroskopię - które nic nie wykazały. W kale była krew. Dopiero kolonoskopia pokazała straszliwe owrzodzenia jelit - czyli albo Crohn-Leśniewski albo Colitis Ulcerosa. Później wykonany pasaż jelita nie potwierdził którejś z tych chorób, ale to w tej chwili bez znaczenia - leczenie jest zbliżone, różne są jedynie rokowania na przyszłość. Od pół roku leczę się farmakologicznie, a mój stan poprawił się do takiego stopnia, o jakim nawet nie mogłem marzyć. Tak więc naprawdę, pozwólcie się naprawdę zdiagnozować, bo taki rzekomy IBS może być naprawdę groźny - ja w wakacje dostałem ostrego ataku (jak się poźniej okazało) właśnie tego Crohna - zanim się zorientowano co to jest, byłem już na skraju wydolności - podłączony do kroplówek w ciągu tygodnia straciłem 10 kg a ciśnienie miałem tak niskie, że aparaty elektroniczne nie były w stanie go zmierzyć. Naprawdę, być może cierpicie na coś innego niż się Wam wydaje.
      • libra72 Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 13.05.07, 21:11
        ludzie na Milosc Boska!!!!!!! to ze 4 0s0by na 10 z domniemanym ibs-em maja
        afty to nie oznacza ze kazdy ibs to crohn, lub uc, lub celiakia.bylo by to
        rozwiazanie problemu, bo celiakie mozna wykryc, a zapalne jelit tez w mniejszym
        badz wiekszym stopniu,-i co wazne te choroby org.da sie leczyc, a
        tego "g...'nie,sa osoby ktore wydaly mase pieniedzy na te wszystkie badania i
        nic.pozatym my wszyscy wiemy niby duzo o ibs,a ile nie wiemy bo sama medycyna
        szuka caly czas przyczyn....,nie kazdy bol glowy to nowotwor.napewno to g...
        rojnuje zycie ,bo kazdy chcialby zwiedzac ,jesc smaczne rzeczy do syta, napic
        sie piwa,albo zwyczajnie miec komfort psychiczny ,a nie ciagle sie meczyc,nie
        mowiac o normalnym procesie wyprozniania...
    • bibellott ZJN NIE ISTNIEJE 12.05.07, 16:48
      to diagnoza, którą najłatwiej postawić. ZJN to pójście na łatwiznę.

      10 lat twierdzono, że mam ZJN. Badania: kolonoskopia, gastroskopia nic nie
      wykazywały. Od 10 lat wysokie OB: ok. 30,40 (to pewnie od przeziębienia). Leki
      rozkurczające, przywracające prawidłową pracę jelit, uspakajające - to fikcja;
      pomagały na chwilę. 10 lat!!!!!!!!! cięgłej biegunki, skurczów jelit, itp. itd.
      Diagnozy: ZJN (stres, stres i jeszcze raz stres). Dieta bezmleczna,
      bezglutenowa. Trzeba z tym żyć i już.

      I co teraz? Jestem po usunięciu 30 cm jelita cienkiego. Żyłam 10 lat z
      zapaleniem tego odcinka, aż zwężył się tak bardzo, że trzeba było mnie otworzyć
      i wyciąć. Diagnoza: choroba Leśniowskiego-Crohna.

      Ani kolonoskopia, ani gastroskopia tego nie wykażą, najwyżej drobne zmiany
      zapalne. Nie ma czegoś takiego jak ZJN.
    • marikaa3 Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 12.05.07, 19:05
      Dobrze ze ten temat powstal. Ja nie jestem pewna IBS...nie zrobiono mi zadnego
      badania procz kolonoskopi, na ktorej wyszly lekkie nacieki zapalne komorek
      limfoidalnych. Mimo to diagnoza ibs...zmienilam lekarza i robie badania od nowa.
      Tak sie boje ze to bedzie CU lub Crohn:( juz wole zycie z ibs'em :( Nie dlugo
      bede miala drugi raz to zobaczymy co wyjdzie. W tym tygodniu mam gastroskopie,
      czyli jesli mialabym celikie to wyjdzie, tak? A da sie to wyleczyc? czy jest jak
      z ibsem?
      bibellott przestraszylas mnie troszke, moj kolega mial Crohna a czasem mi sie
      zdarzaja objawy takie jak on mial:(
      Tym bardziej, ze jestem osoba mloda i nie denerwuje sie:( mimo to lekarze
      mowia"pani sie denerwuje tylko pani o tym nie wie":(
      • melila Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 12.05.07, 21:53
        marikaa3 napisała:
        > W tym tygodniu mam gastroskopie,czyli jesli mialabym celikie to wyjdzie, tak?
        Nie wiem czy wyjdzie nie szukana. Na pewno dowodem celiakii jest badania krwi na
        przeciwciała + zanik kosmków w okresie glutenowego jedzenia.

        > A da sie to wyleczyc? czy jest jak z ibsem?
        Nie da się wyleczyć na dobre, ale będąc na diecie celiak jest "całkiem zdrowy",
        może jeść nawet ciężkostrawne potrawy (byle beglutenowe) i robić co chce.
    • marikaa3 Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 14.05.07, 20:12
      No i wlasnie czulam to ze mimo objawow jak przy ibs jest inny powod tych
      dolegliwosci.
      Moze napisze w tym miejscu ze jezeli lekarka nie daje praktycznie zadnych
      skierowan i odrazu stwierdza ibs to trzeba poradzic sie jeszcze kilku innych!
      U mnie pierwsi dwaj lekarze powiedzieli jednoznacznie IBS. Juz stracilam
      nadzieje ale trafilam na innego lekarza dzieki ktoremu wiem ze mam zapalenie
      sluzowki zoladka. I tyle czasu myslalam ze to faktycznie ibs na ktory i tak mnie
      nie leczyli, nawet objawowo...
      Wiem ze wiekszosc osob ma tu IBS i to nic pewnego czy mnie jeszcze nie spotka
      ale warto walczyc o swoje!MOje badania to praktycznie tylko kolonoskopia i krew.
      Takze dziewczyny proscie o skierowania.
      Aha no i jesli ktoras zobaczy czarny stolec to biegem do lekarza. Mi wmawiali ze
      to rowniez objaw ibs'u a okazalo sie ze to krwawienie z gornego przewodu
      pokarmowego. Naprawde trzeba szukac dobrych lekarzy, gdyz na moim przypadku wiem
      ze poprostu mnie "olewali"....
        • marikaa3 Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 14.05.07, 22:56
          No niestety znalezli sie tacy lekarze. Zreszta u nas w POlsce wielu robi
          na"odczep sie"- niestety. Spotkalam sie z wieloma lekarzami od jednej nawet
          uslyszalam ze "nie wierzy w moje badania" i nie bedzie brala je pod uwage.
          Omine stany podgoraczkowe...inna juz lekarka kazala mi szukac innych przyczyn.
          Biore tabletki antykoncepcyjne i to na nie zwalalam wine za temperature.
          Myslalalam ze lekarz wie lepiej...szkoda slow! no ale tak jak pisze jestem dosc
          mloda wiec wierzylam po czesci, na szczescie nie do konca:)
    • kerstink Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 24.05.07, 08:30
      Ja rowniez znalazlam sie przypadkowo na tym forum. Nie kwestionuje, ze moze byc
      choroba pod powyzsza nazwa - ale analogicznie jak autorka watku zachecam do
      szukania przyczyny waszych problemow, bo moga one byc bardzo konkretne. Mysle,
      ze mialam duzo szczescia w nieszczesciu: w odpowiednim momencie trafilam do
      bardzo kompetentnej lekarki. Z jej pomoca powoli wyzdrowieje z problemow, ktore
      lekarz pierwszego kontaktu sklasyfikowala jako zespol jelita wrazliwego, na co
      umiala tylko przepisac Debridat. Problemy polegaly na wam dobrze znanych objawach.

      Obecna lekarka (holistyczna) potrafila wiazac moje problemy brzuchowe z
      problemami skornymi, coraz to wiekszym wychudzeniem, coraz to gorszym
      samopoczuciem. Wdlg. niej musialam kiedys przejsc jakies zarazenie pasozytami,
      ktore narozrabialy w jelicie cienkim, spowodowaly zanik kosmkow jelitowych.
      Jednoczesnie stwierdzila problem z Candida. Pod jej nadzorem walczymy z
      pasozytami roznymi metodami (leki konwencjonalne i ziolowe), z Candida (zmiana
      diety, leki ziolowe, leki konwencjonalne), z zanikiem kosmkow (dopiero dieta
      bezglutenowa pomogla), z ogolnym zatruciem spowodowanym amalgamatem.

      Odkad sie ostro wzielismy za moje problemy, czuje sie zdecydowanie lepiej - ba,
      wrecz tyje, z czego na razie sie ciesze. Nie ma juz bolow brzucha. Lepiej
      wygladam. Zmniejszyly sie problemy skorne.
      • hanka_m Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 29.05.07, 13:43
        Dla wątpiących wstawiam linka do wątku z forum o celiakii, która często
        najpierw była jednak dla lekarzy Ibeesem i wcale nie tak mało tych osób
        forum.celiakia.pl/topics8/kto-mial-niby-zespol-jelita-nadwrazliwego-vt1872.htm
        Myślę, że warto się zbadać w tym kierunku w końcu i tak każdy z nas ibeesowców
        przechodzi tą gastroskopię to dlaczego nie poprosić przy okazji o badanie
        wycinka,z części pozaopuszkowej dwunastnicy i sprawa jasna.
          • melila Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 31.05.07, 12:07
            kerstink napisała:
            > Dodam tylko, ze ja nie mialam takiego badania, a obecna lekarka radzila po
            > prostu odstawic gluten na jakis czas - badanie jest inwazyjne, dieta - tylko
            > uciazliwa.
            Co za głupota !
            1. Gastroskopia badaniem jest inwazyjnym, ale niezbyt strasznym czy bolesnym.
            Trwa kilkanaście minut i IMHO nie jest gorsza od wizyty u dentysty. Przeciwciała
            bada się tylko przez pobranie krwi.
            2. Dieta bezglutenowa jest trudna - tj. dłuższy czas zajmuje nauczenie się i
            przyzwyczajenie do wszystkich ograniczeń żywieniowych (to nie tylko specjalny
            chleb, ale także osobna deska, specjalny proszek do pieczenia, ketchup, akohole
            itp). IMHO jest to dieta zbyt dotkliwa, żeby stosować ją bez medycznej konieczności.
            3. Przy celiakii pozytywne skutki diety bg są odczuwane po odrośnięciu kosmków
            czyli po kilku miesiącach.
            4. Wiarygodne badania dotyczące celiakii (biopsję i badanie przeciwciał) można
            przeprowadzić tylko osobie, która normalnie czyli glutenowo się odżywia. Błędem
            jest przejście na dietę bez diagnozy, bo dla ewentualnego jej powtórzenia trzeba
            będzie znowu jeść glutenowo przez jakiś czas.
              • enterol250 do libry 01.06.07, 10:02
                Ale Libro, celiakia jest nader często mylona z zjn i vice versa, więc uważam (i
                chyba nie tylko ja), że info na ten temat jest jak najbardziej potrzebne na tym
                forum!
                Pozdrowienia dla jelitowych i ich poskrecanych trzewi:)
            • kerstink Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 04.06.07, 08:54
              > Co za głupota !

              Mysle, ze to po prostu inny punkt widzenia.

              1. A jednak inwazyjne. Jest jakies przygotowanie (sadze, ze jakis dluzszy czas
              jesc nie mozna). Moje lekarka byla bardzo pewna, ze powinnam odstawic gluten -
              wiec po co badanie ?

              2. Mysle, ze w przypadku osoby ktora je od lat gluten i jeszcze zyje nie jest to
              sprawa oddzielnej deski, a raczej wycofania zdecydowanie wiekszej ilosci
              glutenu. Jak sie trafia okruszek to nie sadze, zeby to mialo wieksze znaczenie
              niz np. jakis szkodliwy konserwant. Co innego oczywiscie u 'prawdziwego'
              bezglutenowca, gdzie nawet deska i noz musza byc inne. Mam wrazenie, ze to
              dotyczy bardziej dzieci, bo one po prostu z tym glutenem naokolo niedluga moga
              wytrzymac.
              Z dnia na dzien przeszlam na diete bezglutenowa, owszem - mam staz jako matka
              alergika, ale glutenu dzieciom nie musialam wykluczyc.
              Patrzac na te ostatnie 4 miesiace uwazam, ze to nie jest takie trudne. Mozna
              kupic chleb, mozna kupic proszki, mozna kupic maki - byc moze jest to bardziej
              kwestia finansowa.
              Nie ma tez przymusu wprowadzenia zmian momentalnie, mozna stopniowo, w ramach
              eksperymentu.


              3. Kosmki odrastaja po miesiacu, i pierwsze efekty odczuwalam po miesiacu.

              4. Po co te badania, nie rozumiem. Dobrze mi bezglutenowo, choc chleb zytni
              czasem mi ladnie pachnie to jest mi tak dobrze w brzuszku z dieta, ze tak szybko
              z wlasnej woli nie wracam do glutenu ... po co mi potwierdzenie ? Jakis urzad to
              kontroluje ?

              Zaznaczam, ze pisze tu pod katem osob z dolegliwosciami na ktore wskazuje nazwa
              forum. U dziecka z podejrzeniem Celiakii bym robila biopsje aby miec pewnosc.
              • melila Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 04.06.07, 22:31
                kerstink napisała:

                > A jednak inwazyjne. Jest jakies przygotowanie (sadze, ze jakis dluzszy czas
                > jesc nie mozna).
                Trzeba być na czczo, badanie trwa z kwadrans. Jest nieprzyjemne, ale do
                zniesienia dla dorosłego człowieka.
                > Moje lekarka byla bardzo pewna, ze powinnam odstawic gluten -
                > wiec po co badanie ?
                Droga kerstin ! Nie wiem na czym polega Twoje leczenia i jaką ma koncepcję
                Twoja lekarka (dla mnie słowo „holistyczny” niebezpiecznie kojarzy się z jakąś
                medycyną alternatywną). Nie mam pojęcia, jaki istnieje sens wprowadzania diety
                bezglutenowej w przypadku osoby, która nie jest chora na celiakię czy nie ma
                alergii na gluten.

                > Mysle, ze w przypadku osoby ktora je od lat gluten i jeszcze zyje nie jest to
                > sprawa oddzielnej deski, a raczej wycofania zdecydowanie wiekszej ilosci
                > glutenu. Jak sie trafia okruszek to nie sadze, zeby to mialo wieksze znaczenie
                Tym bardziej nie rozumiem Twojego sposobu leczenia. Dieta bezglutenowa polega
                właśnie na tym, że nie można sobie pozwolić nawet na okruszek chleba, kęs
                ciasta, łyk piwa. Niezależnie od wieku chorego. Być może taka dieta z
                ograniczeniem glutenu Ci pomaga, ale jeśli nie przestrzegasz jej na poważnie, to
                nie możesz powiedzieć, że jesteś na diecie bezglutenowej.

                > Nie ma tez przymusu wprowadzenia zmian momentalnie,
                > można stopniowo, w ramach eksperymentu.
                Nie można. Na diecie bg albo się jest albo nie. Jeśli nie masz osobnej deski do
                krojenia itp. - NIE JESTEŚ na diecie bezglutenowej.

                > Po co te badania, nie rozumiem.
                Żeby dowiedzieć się, co Ci naprawdę jest. Jeśli lekarz podejrzewa celiakię czy
                alergię na gluten, to dla mnie jedynym sensownym rozwiązaniem jest porządne
                zbadanie się. Żeby wiedzieć, jak się leczyć, co tak naprawdę szkodzi.
                Uświadom sobie, ze Twoje problemy mogą być efektem zupełnie czegoś innego, być
                może to nie dieta bg Ci pomogła, tylko np. przypadkowe wykluczenie czegoś na co
                jesteś uczulona ?
                Ja naprawdę poczułam się lepiej, także psychicznie, kiedy dowiedziałam się na
                pewno, co mi jest, na czym polega moje schorzenie, kiedy ustaliłam, co mogę
                jeść, jakie inne objawy mogą być związane z celiakią.
                • kerstink Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 05.06.07, 08:03
                  Melila, celiakia o ktorej ty piszesz dziala w systemie zero-jedynkowym, czyli
                  albo ona jest albo nie, wiec albo nie mozna jesc pod zadnym pozorem glutenu,
                  albo mozna. Takie przypadki najczesciej sa wykryte juz w dziecinstwie danej
                  osoby, bo po prostu sie nie rozwija prawidlowo. Wierze tez, ze u ciebie wykryto
                  dopiero teraz, choc troche nie wiem, jak majac celiakie w twoim sensie mozna
                  dozyc nascie lat.

                  Wiec teraz sens podejscia mojej lekarki (choc wydaje mi sie, ze wyzej juz o tym
                  pisalam): musialam przejsc jakas infekcje - prawdopodobnie pasozytnicza,
                  pasozyty bytuja m.i. w jelicie cienkim, przylepiaja sie do scian jelit, zniszcza
                  je, m.i. kosmki jelitowe, byc moze nie same i to razem z innymi czynnikami. U
                  mnie akurat jest prawdopodobne, ze mialam lamblie. Te kosmki trzeba odbudowac, a
                  w tym przeszkadza gluten, niezaleznie od tego, czy mam celiakie czy nie. Wiec na
                  czas odbudowy wykluczam gluten, bo on mi w tym przeszkadza. Oczywiscie nie
                  pozwalam na kes ciasta ze zwyklej maki, nie pije piwa, nie jadam kielbas z
                  niewiadomych zrodel, ale okruszek jednak nie przeszkadza. I wiem, ze za jakis
                  czas gluten najprawdopodobnie bede mogla jesc - po prostu sprobuje.
                  Dziwie sie troche, bo skoro jestes tak obeznana w temacie, to powinnas sie byla
                  doczytac, ze sa przypadki ktore wymuszaja skrajna diete, i takie, w ktorych
                  wspolna deska jest ok - pisze sie o tym. Czytajac twoj tekst coraz bardziej mam
                  wrazenie, ze z tej diety robisz jakis strasznie zyciowy dramat. No jest ona
                  znaczynym utrudnieniem, ale mozna zyc z dietami.

                  Przykro mi, ze musialas miec zle doswiadczenia z innymi podejsciami niz
                  konwencjonalnymi. Holistycznie oznacza 'calosciowy', niestety taka medycyne
                  uprawiaja najczesciej lekarze stosujacy metody alternatywne, ktorzy sie nie
                  ograniczaja tylko jednego organu. Ze swoimi problemami chodzilam latami do
                  'zwyklych' lekarzy od 'jednego organu', ktorzy wmawiali mi, ze musze sie z tym
                  juz pogodzic, a to nie prawda. Ja psychicznie poczulam sie lepiej, gdy w koncu
                  znalazlam madra lekarke, ktora ma dla mnie czas, mnie wysluchuje, i ktora
                  interesuje calosc moich problemow zdrowotnych.
                  • melila Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 05.06.07, 12:45
                    kerstink napisała:

                    > Takie przypadki najczesciej sa wykryte juz w dziecinstwie danej
                    > osoby, bo po prostu sie nie rozwija prawidlowo.
                    Niestety duża ilość przypadków celiakii uaktywnia się dopiero w dorosłym życiu i
                    wtedy jest wykrywana. Postrzeganie celiakii jako choroby dziecięcej (dodatkowo
                    jeszcze takiej, z której się wyrasta), jest jednym z bardziej szkodliwych mitów.

                    > Dziwie sie troche, bo skoro jestes tak obeznana w temacie, to powinnas sie byla
                    > doczytac, ze sa przypadki ktore wymuszaja skrajna diete, i takie, w ktorych
                    > wspolna deska jest ok - pisze sie o tym.
                    Czy mogłabyś wskazać źródło do tego piśmiennictwa ? Znam zasady postępowania w
                    celiakii, trochę wiem o nietolerancji glutenu, ale nigdy nie słyszałam o tym,
                    żeby kogoś leczono dietą „trochę bezglutenową”. Oczywiście słyszałam sporo
                    historii o niedouczonych lekarzach, którzy udzielali pacjentom błędnych
                    informacji co do diety np. pozwalając celiakom na przystępowanie do komunii.
                    • kerstink Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 05.06.07, 13:15
                      > Czy mogłabyś wskazać źródło do tego piśmiennictwa ?

                      No niestety, bylo tyle ksiazek na temat alergii w ktore sie wglebilam, w ktorejs
                      czytalam przy okazji o glutenie, gdy ten mnie nie interesowal jeszcze. Ale
                      wyraznie pamietam taka uwage, ze sa i tacy, ktorzy nawet musza miec swoja deske.

    • tamuril_sirfalas Re: Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego 04.06.07, 11:41
      Witam właśnie wruciłam z identycznym wypisem po kolonoskopii stwierdzono zespół
      jelita nadwrażliwego a uczulenie na gluten i celiakię rok temu , do tego dojdą
      chyba wrzody brrr . Jedno nie wyklucza drugiego a zespół powstaje w wyniku
      reakcji na gluten a z kolei celiakia może przejść w fazę pełnoobjawową w wyniku
      stresu ( w moim przypadku magisterka i końcowe sesje). Leczę się ale
      najwarzniejsza jest dieta bezglutenowa i jest coraz lepiej a miałam najgorsze
      objawy już. Tu pomoże tylko eleminacja glutenu.
      • enterol250 do tamuril_sirfalas 04.06.07, 12:06
        Chyba nastąpiło jakieś kosmiczne przemieszanie pojęc. Czy to co piszesz o
        potencjalnych przyczynach poszczególnych schorzeń to Twoje własne odczucia, czy
        opinie lekarzy? Bo szczerze powiedziawszy trochę czytałam o celiakii, i w żadnym
        ze źródeł nie podaje się jako jej przyczyny stresu! Celiakia jest schorzeniem
        autoimmunologicznym, bezpośrednią przyczyną jest nietolerancja glutenu, stres
        może byc dodatkowym czynnikiem obniżającym ogólną odpornośc organizmu, ale nie
        główną przyczyną schorzenia! Że nie wspomnę o wrzodach, które, jak się ocenia,
        tworzą się w 99% na skutek infekcji bakteryjnych w żołądku lub jelicie. Wg mnie
        masz po prostu celiakie i wrzody, jak wyleczysz organiczne problemy, to okaże
        się, że nigdy nie było żadnego nadwrażliwego jelita. Ibs jest dolegliwością
        psychosomatyczną o złożonej (i nie ustalonej do dziś) etiologii. Osobiście
        uważam, że wrzucanie wszystkich schorzeń gastrycznych do jednego worka i
        demonizowanie stresu jest niewłaściwe. Tyle mojego ględzenia.
        Pozdro.
          • enterol250 Re: do tamuril_sirfalas 04.06.07, 13:15
            Matko bosko, co to za lekarze :( Dyplomy chyba kupowali na allegro :(
            Tamuril, napisz proszę konkretnie jakie badanie krwi powinnam zrobic, żeby
            sprawdzic na conajmniej 99% czy nie mam celiakii? Z góry dzięki.
            Pozdro.
            • tamuril_sirfalas Re: do tamuril_sirfalas 04.06.07, 13:40
              Podstawą jest biopsja wycinka z dwunastnicy ale u nie wszystkich daje się to
              wykonać : ( a jeśli8 chodzi o przeciwciała to IgAEMA, IgAARA to bardzo wyjątkowo
              czułe testy przy czym celiakia to nie to samo co uczulenie na gluten . Testy nie
              rozgraniczą tych dwuch chorób. 2 czerwca były dni celiakii i tam prezentowano
              szybkie testy ( można się było zbadać ) ale niewiem kiedy będą dostępne w
              aptece. Narazie wykonać je można w laboratoriach. Koszt to 60/70 złoty .Celiakia
              lub uczulenie na gluten mogą mieć też skórną postać i wtedy ze zmian pobiera się
              wymaz. Przeciwciała można wykonać także w klasie IgG ale najczęściej stosowane
              są IgA
              • enterol250 tamuril - thx :) 04.06.07, 21:35
                Szczerze powiedziawszy, byłam święcie przekonana, że celiakia tj. nietolerancja
                glutenu to synonim uczulenia na gluten, dzięki za wyjaśnienie i info co do
                badań. Z biopsją poczekam, bo nie mam aktualnie kasy na kolejną (argh :[)
                kolonoskopię. Ale przeciwciała zbadam. Dzięki raz jeszcze.
                Pozdrówki.
        • melila Re: do tamuril_sirfalas 04.06.07, 22:12
          enterol250 napisała:
          > trochę czytałam o celiakii, i w żadnym ze źródeł nie podaje się jako jej
          przyczyny stresu!
          > Celiakia jest schorzeniem autoimmunologicznym

          Przeczytaj jeszcze raz wypowiedź, na którą odpowiadasz
          tamuril_sirfalas napisała :
          > celiakia może przejść w fazę pełnoobjawową w wyniku stresu
          > (w moim przypadku magisterka i końcowe sesje).

          Z tego co wiem, to przyczyny celiakii są rzeczywiście autoimmunologiczne, ale
          wiele osób ma tę chorobę przez lata w wersji utajonej - gluten im podstępnie
          szkodzi, powoduje afty, obniża odporność itp., ale nie ma biegunek czy innych
          objawów gastrycznych. I kiedy organizm jest w silnym stresie (np. w trakcie
          ciąży i połogu) celiakia się uaktywnia.
          • enterol250 Re: 05.06.07, 00:59
            Ok, ok, miałam na myśli to, że stres nie jest bezpośrednią przyczyną tych
            dolegliwości, a tak sugerowano koleżance Tamuril. Długotrwały stres może obniżać
            odporność organizmu, z tym się zgadzam i to napisałam w poście. A z tego co
            pisała Tamuril, lekarze wszystkie pospolite dolegliwości gastryczne wrzucili do
            jednego worka i połączyli ze stresem - to jest całkowicie błędne założenie
            szkodzące pacjentowi. No. To właśnie chciałam powiedzieć :]
            Pzdr.
            • hanka_m Re: 11.06.07, 13:24
              Enterol, ja bym ci odradzała robienie samych przeciwciał, to tak naprawdę może
              świadczyć o wszystkim i o niczym. Ja np. jestem tym dziwnym przypadkiem, który
              ma przeciwciała a nie ma zaniku kosmków, ale może być i odwrotnie. Oczywiście
              jak przeciwciała wyjdą ci dodatnio to jest jakaś mobilizacja do zrobienia
              biopsji... Acha i nie rób ARA bo tego już się raczej nie stosuje w diagnostyce
              tylko Ema albo przeciwko transglutaminazie tkankowej TGA.
              • enterol250 Re: do Hanki 11.06.07, 13:38
                :( Niewiasto, powiedz mi zatem jakie badanie pod kątem celiakii ma największy
                sens? Dodam, że eksperymentalnie przeszłam na dietę bezglutenową na miesiąc -
                chcę sprawidzic czy będzie jakakolwiek poprawa dzięki tej diecie (to byłby jakiś
                punkt wyjścia).
                Pozdrówki.
                • hanka_m Re: do Hanki 14.06.07, 08:25
                  Enterolko, skoro przeszłaś eksperymentalnie, jak piszesz na dietę bg to nie rób
                  teraz absolutnie badań, badania mają sens tylko kiedy nie jesteś na diecie.Bo
                  na diecie kosmki się odbudowują a przeciwciała zanikają i nie można przewidzieć
                  ile to u kogo potrwa. Jeśli jednak chcesz koniecznie zrobić badania przeciwciał
                  (tylko jak już nie będziesz na diecie)to zrób przeciewciała IgA EMA i IgE EMA
                  (przeciwko endomysium) albo przeciw transglutaminazie tkankowej też w klasach
                  IgA i IgE tyle, ze o ile endomysium można zrobić prywatnie bez skierowania to z
                  transglutaminazą jest chyba gorzej tego chyba nie jest tak łatwo zrobić. Co do
                  poprawy na diecie to po mieisącu w przypadku celiakii to raczej chyba ciężko
                  byłoby już zaobserwować co innego gdybyś miała uczulenie na gluten to raczej
                  szybciej mogłaby byc poprawa. Nie wiem czy robiłaś kiedys gastroskopię ale jak
                  bys miała to w planach to po prostu poszukaj ośrodka gdzie Ci przy okazji wezmą
                  wycinek do badania w kierunku celiakii. Ja miałam postać biegunkową znj i
                  dlatego zdecydowałam się sprawdzić tą celiakie tak jak chyba każdy z nas
                  szukałam każdej możliwej przyczyny problemu.
                  • enterol250 Do Hanki 14.06.07, 09:39
                    Wielkie dzięki za info :* :) Z tymi kosmkami to wiem, tzn. planowałam zrobic
                    badanie w połowie lipca (po powrocie na gluten). Trochę mnie jednak zmartwiłaś
                    tym, że miesiąc to za krótko. Jaki byłby optymalny czas diety bg, czy da się to
                    określic ogólnie, czy to indywidualna kwestia? Ze skierowaniem nie powinno byc
                    kłopotu, bo mam w miarę sympatycznego gastrologa (niestety mało skutecznego :[),
                    postaram się go przekonac i do skierowania i do antybiotyków:
                    www.dobrametoda.com/SCD/SCD-polish/SCD-%20ostatnie%20odkrycia.htm
                    Ok, jeszcze raz dzięki. Buźka :*
                    • tamuril_sirfalas Re: Do Hanki 14.06.07, 17:33
                      Tylko przy diecie też uważaj są utajone źródła glutenu np. syrop skrobiowy może
                      być z pszenicy, to samo ze skrobią wolno tylko kukurydzianą ale najczęściej jest
                      tylko oznaczenie modyfikowana i nie podają z czego <płacz>. Niemożna też octu
                      ale ostatnio stwierdzono że syrop glukozowo - fruktozowy jest dobry bez glutenu
                      jest syrop glukozowy. Trzeba dokładnie na skład patrzeć acha i mączka chleba
                      świętojańskiego , guma guar jako zagęstniki są dozwolone. Chleby , słodycze i
                      inne rzeczy dostaniesz w sklepach internetowych bezglutenu i glutenexu lub w
                      sklepach ze zdrową żywnością. Daję ci link do spisu produktów:
                      www.celiakia.org.pl/index.php?lang=pl&subdir=dieta i drugi gdzie
                      znajdziesz info od producentów:
                      forum.celiakia.pl/informacje-od-firm-vf20.htmpowodzenia
                      • enterol250 Re: 14.06.07, 18:34
                        O, thx :* Odkryłam też sklep Organic - są tam wszystkie bezgluteniowości plus
                        moje wegetariańskości, wiec jak dla mnie raj na ziemi. (Wyszła niechcący
                        kryptoreklama, ale sklep jest drogi, więc się równoważy :D)
                        Dzięki raz jeszcze za cenne info, i przyznam, że faktycznie studiowanie etykiet
                        daje świadomość przykrego faktu, że niemal wszędzie jest pszenica lub sam gluten
                        pszeniczny - od czekolady bo pasty sojowe. O co w tym chodzi? Przecież to
                        zagluteniowienie produktów może być w jakiś sposób odpowiedzialne za zaburzenia
                        jelitowe nawet u zdrowych osób. Ok, już nie marudzę, bo się zaczynam rozwodzić
                        zbytnio :]
                        Trzymajta się jelitowcy.
                        • kerstink Re: 15.06.07, 08:03
                          Organic Market daje klientom kartki znizkowe, ja mam znizke 10% - zapytaj sie,
                          warto.
                          Pszenica jest po prostu tanim materialem do wypelnienia produktu, tyle. Dopoki
                          nie bedzie sily wyzszej to beda uzywac.
                            • enterol250 Re: 15.06.07, 12:50
                              Dokładnie, glutaminian spożywany regularnie powoduje chroniczne migreny i
                              zaburzenia jelitowe, a najwięcej je go dzieciarnia, bo nim dosmacza się wszelkie
                              czipsy i chrupki. Rewelacja. Co do pszenicy to faktycznie, tani wypełniacz. W
                              ogóle jak o tym myślę, to zaczynam miec tendencje antyglobalistyczne i
                              nienawidze wielkich korporacji, które żerują na nieświadomości potencjalnego
                              zjadacza chleba (bezglutenowego, hyhy) :D
                              Poniżej spis konserwantów i ich potencjalna szkodliwośc (z wikipedii):
                              pl.wikipedia.org/wiki/Konserwant
                              I tym optymistycznym akcentem...
                            • melila Re: 15.06.07, 13:18
                              tamuril_sirfalas napisała:
                              > a najgorzej jest z glutaminianem sodu
                              > jest po prostu wszędzie jako przyprawa a nie można
                              Glutaminian sodu nie zawiera glutenu i w z wyjątkiem indywidualnych przypadków
                              nadwrażliwości jest nieszkodliwy dla człowieka.
                              vide: forum.celiakia.pl/topics3/glutaminian-sodu-vt490.htm
                              • kerstink Re: 15.06.07, 14:47
                                Nie zawiera glutenu ale o szkodliwosci raczej sie mowi. Wdlg. mnie jest
                                szkodliwy juz w tym sensie, ze doprawia sie nim mniej wartosciowe przemyslowe
                                jedzenie.
                                • ana_pf Re: 20.06.07, 10:38
                                  Witam kochani,
                                  Na przewlekle biegunki lecze się od ponad 5 lat, w dużej mierze sama, bo to ja
                                  analizuje objawy, mowie o nich lekarzom, prosze o skierowanie na konkretne
                                  badania. Ostatnio w szpitalu kiedy staralam sie o przyjęcie na oddzial to
                                  lekarka aż sie dziwila, ze mam tyle badan zrobionych i nadal cierpię na tę
                                  przypadlość. A sa to biegunki , ostatnio przemiennie z zaparciami, ezdęcia,
                                  gazy, bole brzucha, kolki jelitowe, bolesne skurcze, zgaga, odbijanie...
                                  Mialam zdiagnozowane:
                                  3 lata temu - nadżerki żołądka i wrzody dwunastnicy - po leczeniu
                                  farmakologicznym - zabliźniły sie, pozostala do dziś Helicobacter Pylori
                                  2 lata temu - lamblie, leczone farmakologicznie, potrojny test kontrolny
                                  negatywny - wyleczone
                                  rok temu - podejrzenie celiakii - biopsja przy gastroskopii wykazala stan
                                  zapalny i nacieki nieswoiste śluzówki + zanik pojedynczych kosmków jelitowych.
                                  Badanie krwi wykluczylo chorobę - sama wprowadzilam dietę bezglutenową żeby
                                  sprawdzic - trzymalam ja rygorystyczne prawie 3 miesiace - niestety - zero
                                  poprawy. przerwalam
                                  objawy jak byly tak są...
                                  Robiłam wielokrotnie gastrokopię, kolonoskopię, badania krwi, biopsje, badania
                                  kalu...lekarze rozkladają ręce i nie chca mnie diagnozowac dalej..jestem
                                  bezsilna, a sytuacje stresowe wywołuja biegunki i bole...

                                  Co jeszcze moge zrobić??
                                  Gdzie szukać pomocy??

                                  doraźnie pomagały mi leki (stoperan+ no-spa forte + validol), teraz nir mogę
                                  ich brac ze wzgledu na moją ciążę (10 tydzień)...tragedia...
                                  • hanka_m Re: 20.06.07, 12:13
                                    Piszesz, ze miałaś zanik pojedynczych kosmków i nacieki zapalne śluzówki i co
                                    lekarze na to powiedzieli bo przecież to nie jest normalne i z pewnością może
                                    być przyczyna biegunek i boli, faktycznie celiakii nie stwierdza się jeśli nie
                                    ma któregoś tam stopnia zaniku tych kosmków, ale coś jednak u ciebie powoduje
                                    stan zapalny i częściowy zanik tylko co? Może masz jakąś alergie, nie wiem, ale
                                    kosmki nie zanikają same z siebie. wydaje mi się, ze powinnaś to badanie
                                    powtórzyć za jakiś czas tzn. biopsję najlepiej w ośrodku specjalistycznym
                                    zajmującym się celiakią u dorosłych, powinni twoją śluzówkę ocenić według
                                    jednej ze stosowanych skal zaniku (nic o tym nie piszesz czy tak było), a to że
                                    badanie krwi nie potwierdziło celiakii to nic nie znaczy(są osoby, które nie
                                    mają przeciwciał). Może też jakiś inny czynnik tą twoją śluzówkę uszkadzać nie
                                    koniecznie gluten.
                                    • hanka_m Re: 20.06.07, 12:18
                                      Oj nie doczytałam, że jesteś w ciąży, niektóre tu dziewczyny z ZNJ pisały, ze w
                                      ciązy im się polepszało a z kolei celiakia może się właśnie po ciąży rozwinąć w
                                      pełni właśnie z powodu obciążenia organizmu. Dbaj o siebie jak najlepiej bo
                                      faktycznie teraz wiele nie zdziałasz ani badań ani leków.Trzymaj się.
                                  • kerstink Re: 21.06.07, 08:03
                                    A czy przebadali cie pod katem innych pasozytow: robaki, grzyby ? Czy test
                                    kontrolny na lamblie byl robiony w wiarygodnym labie ?

                                    Czesto jest tak, ze jak masz jednego pasozyta, to masz rowniez drugiego, albo w
                                    spolce z candida. Np. candida oslabia ci organizm na tyle ze lamblia sie potrafi
                                    zalegnac. Czesto badania na pasozyty nie wychodza, bo wynik badania kalu jest
                                    uzaleznione od cyklu rozmnozenia sie, no i fakt, ze jaja/cysty moga sie znalezc
                                    w kawalku kalu, ktore akurat nie oddajesz do badania. Lamblia natomiast potrafi
                                    sie przez jakis czas kompletnie chowac, jak warunki nie sprzyjaja, a pozniej
                                    znowu atakuje.
                                    Jest jeszcze sprawa labu: teraz czesto sie robi testy inne niz badanie
                                    mikroskopowe kalu, ktore jednak jest najbardziej wiarygodne. A mimo to z wyzej
                                    wymienionych powodow moze nie wyjsc. Mozna jeszcze patrzec na inne objawy u
                                    ciebie: bladosc, podkrazone oczy, slaba odpornosc, lubisz slodkie ?
                                    Czy zauwazysz jakas regule: np. wieksze problemy po danych pokarmach, np.
                                    slodkosciach, albo mleku ?

                                    Moge cie jeszcze odsylac na forum Alergie
                                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=578
                                    Co prawda sa to alergie dzieciece, ale tam sie pisze duzo o pasozytach, poniewaz
                                    objawy sa czesto analogiczne do objawow alergii. Tam rowniez matki pisza o swoim
                                    leczeniu, a przede wszystkim tam doradza niezastapiona Sigvaris. Sama przeszla
                                    ze soba i dzieckiem powazne problemy i niesamowicie sie doksztalcila w tej materii.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka