Nie wierzę w zespół jelita wrażliwego

[melila]

Jestem pacjentką, której w swoim czasie rozpoznawano zjw.

Od dzieciństwa miałam skłonności do chorób o podłożu autoagresywnym - np.
zawsze w okolicach końca roku szkolnego czy sesji dopadały mnie upiorne
bolesne afty w jamie ustnej.
Kiedy miałam 26 w wyjątkowo stresującym okresie w pracy i w życiu osobistym
zaczęłam mieć problemy żołądkowe: biegunki, wzdęcia, wymioty. Nie działał na
to żaden lek ani dieta lekkostrawna.
W zasadzie gastrolodzy rozkładali ręce i mamrotali coś o nerwowej pracy i
rozpoznawali zjw.
Miałam już koszmarną wizję, że powinnam rzucić robotę przejść na rentę i
zacząć hodować owce w Bieszczadach (co przepełnia mnie dreszczem odrazy), żeby
dogodzić mojemu żołądkowi.

Po czym przypadkowo hepatolog wysłał mnie na badania przeciwciał, miałam
gastroskopię i jednoznacznie rozpoznano u mnie celiakię.
Trzy lata temu przeszłam na dietę bezglutenową i od tego czasu moje problemy
żołądkowe się skończyły. Mogę jeść ciężkostrawne potrawy (byle bezglutenowe),
pić mleko, napoje gazowane i .... nic. Nadal mam ciekawą , ale stresującą
pracę (w zasadzie nawet bardziej), ale przynajmniej brzuch mnie nie boli.
Co więcej znam inne osoby chore na celiakię lub np. z nietolerancją laktozy,
którym przejściowo próbowano wmówić, że mają zjw.
A to wszystko były normalne choroby lub alergie o jednoznacznym medycznie
charakterze, tylko nie zostały właściwie rozpoznane.

Weszłam na to forum przez przypadek i stwierdziłam , że muszę Was zachęcić.
Nie poprzestawajcie na zjw, szukajcie lepszych lekarzy i róbcie nowe badania.
Może Wy też macie normalną konkretną chorobę, która można wyleczyć, a nie
tylko łagodzić jej objawy.

[hanka_m]

Popieram, że kazda z osób, które maja ten nieszczęsny zjn powinna być
zdiagnozowana chociaż w kierunku cekiakii i mieć zrobioną kolonoskopię. Ciekawa
jestem ile osób z tego forum miało takie badania?

[stanislawski7]

Z pewnością masz racje jeśli chodzi o Twój przypadek. Ale IBS istnieje i jest
taką samą jednostką chorobową jak wiele innych.Oczywiście może się zdarzyć i z
pewnością zdarzają się błędne diagnostyczne, ale nie można mówić ,że nie
istnieje coś takiego jak zespół jelita nadwrażliwego. Ja to mam i leczę sie na
to już dłuższy czas z dość pozytywnym skutkiem. Poza tym istnieje wiele rozpraw
naukowych i medycznych omawiających ten rodzaj choroby i przepadłości
zdrowotnej.A więc z tego wniosek,że taka choroba istnieje i trzeba ją starać
się leczyć w każdy możliwy sposób.Pozdrawiam.

[tiga11]

Mi mówił znajomy lekarz, że nie istnieje tak naprawdę coś takiego. Podobno
lekarze mieli zespół objawów, które do niczego nie pasowały i stwierdzili, że
to IBS. Potwierdza to fakt, że IBS rozpoznaje się wtedy, gdy wszystkie inne
badania nic nie wykazały..Może to są objawy jakiejś innej choroby? Poza tym
każdy człowiek każdą chorobę przechodzi inaczej, może jakaś inna choroba daje
oznaki ZJW?
Ja tam też w to nie wierzę i dalej szukam, chociaż już po mału zwątpiłam...Ale
ciągle mam nadzieję, że to jednak nie to :))

[paszczak44]

Uważam, że IBS istnieje; lecz jest bardzo często diagnozowany bez wykonania badań wykluczających choroby o podłożu organicznym- co jest oczywistym błędem ze szkodą dla chorego.
Byłem jedynie przez pewien okres na diecie bezglutenowej.
Jakie dokładnie badanie krwi potwierdza celiakię/nietolerancję glutenu? Czy badania krwi są wiarygodne? Pytam ciebie bo zapewne wiedzę nt. celiakii masz w jednym palcu.

[hanka_m]

Pytanie było chyba nie do mnie, ale Ci odpowiem, że celiakię diagnozuje się na
podstawie badania specyficznych przeciwciał w krwi oraz biopsji z części
pozaopuszkowej dwunastnicy, którą można wykonać w czasie gastroskopii. Nie wiem
czy jest sens, żeby pisać dokładnie jakie przeciwciała. W każdym razie nawet w
tych kryteriach diagnozowania IBS, do których ktoś Tu podał linka, było
napisane, że wśród osób ze zdiagnozowanym ibs-em jest więcej z celiakią niż
wśrod konntrolnej grupy więc myślę, że mogą i wśród nas być osoby z celiakią i
o tym nie wiedzieć.

[hanka_m]

Acha no i same badania z krwi nie wystarczą, decydujący jest wynik biopsji (to
może brzmi groźnie, ale taka gastroskopia nie różni się niczym od zwykłej bez
biopsji).

[paszczak44]

Właśnie chodzi mi o to, które dokładnie przeciwciała najlepiej sprawdzić:
Przeciwciała przeciw endomysium IgG i IgA
Przeciwciała przeciw gliadynie IgA, IgG
Przeciwciała gliadynowe (AGA) IgA, IgG
Przeciwciała przeciw retikulinie IgA i IgG
?

Prowokujacy tytul wiec

[asia23bb]

dam sie skusic:) IBS to nie duchy,w ktore sie wierzy lub nie:)
Masz oczywiscie racje, ze powinno sie zbadac pod roznym katem, moze takze i
celiaki, ale IBS jest faktyczna dolegliwoscia i wierz mi, nie tylko dieta mu w
niej znaczenie!
Mysle, ze chcialas pomoc, wiec dzieki:)
pozdrawiam

[magdak75]

mój gastrolog zlecił mi badania na celiakie, niestety jeszcze nie zrobiłam, ale
wierze ze przyczyną moich dolegliwości moze byc celiakia.

[hanka_m]

Najbardziej wiarygodne są przeciwciała przeciwko endomysium w klasie IgA i IgG
oraz przeciw transglutaminazie tkankowej tez w tych klasach. Pozostałych nie ma
co wykonywać. I tak jak napisałamnaj ważniejsza jest biopsja bo np. ja mam
przeciwciała a biopsja wyszła dobrze, co znaczy, ze nie mam celikii, tyle, że
zaliczam się do grupy jakiegoś tam ryzyka, ze może się jeszcze rozwinąć. Ale
może być sytuacja odwrotna, że ktoś nie ma przeciwciał, a ma celiakię.
Magdak to zrób te badania skaro juz masz skierowanie to zrób.

[melila]

Owszem tytuł miał być prowokujący, ale chciałam przede wszystkim podkreślić, że
zjw często jest przez lekarzy traktowany jako worek, do którego można wrzucić
wszystkie niezdiagnozowane inaczej przypadki.
Dla mnie osobiście szczególnie denerwujące było zrzucanie odpowiedzialności za
schorzenia gastryczne na przyczyny psychosomatyczne, a więc pośrednio na mnie
samą. "No tak, ma pani nerwową pracę ... , nic dziwnego ... " A przyczyny były
całkowicie fizyczne i dały się łatwo wyleczyć.

Uważam, że poprzestanie na tej błędnej powierzchownej diagnozie, może być
niebezpieczne dla życia czy zdrowia chorego.

Co do celiakii - dla prawidłowej diagnozy konieczne jest badanie przeciwciał Iga
Ema i biopsja wskazująca na zanik kosmków w jelicie cienkim.

[meow_meow1]

Ja miałem całe życie klasyczne objawy IBS, ale latem zeszłego roku doszły
masakryczno-makabryczne bóle brzucha i biegunki, jakich nie znałem wcześniej.
Było tak źle, że zacząłem tęsknić za "starym dobrym IBSem". Oczywiście mój
gastroenterolog, któremu płaci się 70 zł za wizytę nawet się nie zastanowił nad
celiakią. Mam jednak znajomą, która na to cierpi--zrobiłem więc sobie sam
diagnozę. Objawy się zgadzały, więc postanowiłem przejść na dietę bezglutenową.
Potem jeszcze miałem kolonoskopię, żeby wykluczyć zapalenie jelit i/lub
nowotwór. Okazało się, że jelito grube mam czyste. Jestem na bezglutenie od
września 2006. Jest dużo lepiej, co nie oznacza niestety, że IBS też zniknął.
Mój przypadek pokazuje, że te dwie choroby mogą wystąpić w obrębie jednej osoby.
Twój lekarz, melilo, okazał się niekompetentny i skazał Cię na niepotrzebne
cierpienie. Nie oznacza to jednak, że Twój przypadek jest szablonowy i że
wszyscy z IBSem mają tak naprawdę celiakię lub coś innego.

[hanka_m]

Może i dobrze zrobiłeś, ale nie wiem czy wiesz, że np. prawidłowośc
przestrzegania diety się kontroluje przez badanie co jakis czas przeciwciał
przeciw transglutaminazie. Może jednak nieświadomie zjadasz coś co zawiera
gluten i dlatego masz jeszcze jakieś problemy.Po prostu dobrze by było mieć
jednak pod kontrolą tą chorobe. Pewnie, że lekarze uwielbiają stawiać diagnozę
IBS najlepiej bez żadnych badań.

[yrjola]

Nie zgadzam się z opinią, że IBS nie istnieje, ale w pełni popieram ostatnie zdania - trzeba się dokładnie zdiagnozować, bo być może to na co cierpimy to niekoniecznie IBS.
Ja na dolegliwości jelitowe cierpię od 5 lat. Początkowo myślałem, że to np. z powodu stresu (właśnie zacząłem studia w Warszawie) albo z powodu picia warszawskiej kranówy. W ciągu roku akademickiego nie miałem czasu się przebadać, w wakacje praca - również nie było kiedy. Lekarze na podstawie objawów też nic nie potrafili powiedzieć, więc kiedy (m.in. po natrafieniu na to forum) zasugerowałem IBS, bez przekonania się zgodzili. Zacząłem się przyzwyczajać do myśli, że IBS będzie mi towarzyszył przez całe życie. Rok temu, na podstawie badać krwi okazało się, że tracę ogromne ilości żelaza, którego w żaden sposób się nie udało uzupełnić. Po namowach lekarza, w wakacje zaplanowałem czas na kompleksowe badania. Zrobiłem USG, gastroskopię - które nic nie wykazały. W kale była krew. Dopiero kolonoskopia pokazała straszliwe owrzodzenia jelit - czyli albo Crohn-Leśniewski albo Colitis Ulcerosa. Później wykonany pasaż jelita nie potwierdził którejś z tych chorób, ale to w tej chwili bez znaczenia - leczenie jest zbliżone, różne są jedynie rokowania na przyszłość. Od pół roku leczę się farmakologicznie, a mój stan poprawił się do takiego stopnia, o jakim nawet nie mogłem marzyć. Tak więc naprawdę, pozwólcie się naprawdę zdiagnozować, bo taki rzekomy IBS może być naprawdę groźny - ja w wakacje dostałem ostrego ataku (jak się poźniej okazało) właśnie tego Crohna - zanim się zorientowano co to jest, byłem już na skraju wydolności - podłączony do kroplówek w ciągu tygodnia straciłem 10 kg a ciśnienie miałem tak niskie, że aparaty elektroniczne nie były w stanie go zmierzyć. Naprawdę, być może cierpicie na coś innego niż się Wam wydaje.

[martalek]

Mi zdiagnozowano niespecyficzne zapalenie jelita oraz przewlekle zapalenie
jelita. Lecze sie Asamaxem jest w miare, sa lepsze i gorsze dni. Wmawiano mi,
ze to IBS a wyszlo cos innego. Przeszly wzdecia i gazy, wyprozniam sie
regularnie (wczesniej byly zaparcia), zostaly jeszcze takie dziwne wibracje,
nabawilam sie ich po tym jak mi kazali lykac debridat, ktory zamiast wtedy
pomgac zaszkodzil.

[marecki1975]

martalek napisz coś więcej:) Wibracje w brzuchu przy debridacie też odczuwałem
przez jakiś czas, ale póki co przeszły. Jak zaszkodził Ci debridat?

[shift00]

Wibracje w brzuchu po debridacie? totalna bzdura!

[stachowiaka]

Witam!!
Mam wrażenie ze to faktycznie może nie zjn, a czytałam iz afty sachyba obiawem
inej z chorób układu trawiennego. Warto dalej drązyć temat.
Trzymaj sie!!

[libra72]

ludzie na Milosc Boska!!!!!!! to ze 4 0s0by na 10 z domniemanym ibs-em maja
afty to nie oznacza ze kazdy ibs to crohn, lub uc, lub celiakia.bylo by to
rozwiazanie problemu, bo celiakie mozna wykryc, a zapalne jelit tez w mniejszym
badz wiekszym stopniu,-i co wazne te choroby org.da sie leczyc, a
tego "g...'nie,sa osoby ktore wydaly mase pieniedzy na te wszystkie badania i
nic.pozatym my wszyscy wiemy niby duzo o ibs,a ile nie wiemy bo sama medycyna
szuka caly czas przyczyn....,nie kazdy bol glowy to nowotwor.napewno to g...
rojnuje zycie ,bo kazdy chcialby zwiedzac ,jesc smaczne rzeczy do syta, napic
sie piwa,albo zwyczajnie miec komfort psychiczny ,a nie ciagle sie meczyc,nie
mowiac o normalnym procesie wyprozniania...

ZJN NIE ISTNIEJE

[bibellott]

to diagnoza, którą najłatwiej postawić. ZJN to pójście na łatwiznę.

10 lat twierdzono, że mam ZJN. Badania: kolonoskopia, gastroskopia nic nie
wykazywały. Od 10 lat wysokie OB: ok. 30,40 (to pewnie od przeziębienia). Leki
rozkurczające, przywracające prawidłową pracę jelit, uspakajające - to fikcja;
pomagały na chwilę. 10 lat!!!!!!!!! cięgłej biegunki, skurczów jelit, itp. itd.
Diagnozy: ZJN (stres, stres i jeszcze raz stres). Dieta bezmleczna,
bezglutenowa. Trzeba z tym żyć i już.

I co teraz? Jestem po usunięciu 30 cm jelita cienkiego. Żyłam 10 lat z
zapaleniem tego odcinka, aż zwężył się tak bardzo, że trzeba było mnie otworzyć
i wyciąć. Diagnoza: choroba Leśniowskiego-Crohna.

Ani kolonoskopia, ani gastroskopia tego nie wykażą, najwyżej drobne zmiany
zapalne. Nie ma czegoś takiego jak ZJN.

[marikaa3]

Dobrze ze ten temat powstal. Ja nie jestem pewna IBS...nie zrobiono mi zadnego
badania procz kolonoskopi, na ktorej wyszly lekkie nacieki zapalne komorek
limfoidalnych. Mimo to diagnoza ibs...zmienilam lekarza i robie badania od nowa.
Tak sie boje ze to bedzie CU lub Crohn:( juz wole zycie z ibs'em :( Nie dlugo
bede miala drugi raz to zobaczymy co wyjdzie. W tym tygodniu mam gastroskopie,
czyli jesli mialabym celikie to wyjdzie, tak? A da sie to wyleczyc? czy jest jak
z ibsem?
bibellott przestraszylas mnie troszke, moj kolega mial Crohna a czasem mi sie
zdarzaja objawy takie jak on mial:(
Tym bardziej, ze jestem osoba mloda i nie denerwuje sie:( mimo to lekarze
mowia"pani sie denerwuje tylko pani o tym nie wie":(

[melila]

marikaa3 napisała:
> W tym tygodniu mam gastroskopie,czyli jesli mialabym celikie to wyjdzie, tak?
Nie wiem czy wyjdzie nie szukana. Na pewno dowodem celiakii jest badania krwi na
przeciwciała + zanik kosmków w okresie glutenowego jedzenia.

> A da sie to wyleczyc? czy jest jak z ibsem?
Nie da się wyleczyć na dobre, ale będąc na diecie celiak jest "całkiem zdrowy",
może jeść nawet ciężkostrawne potrawy (byle beglutenowe) i robić co chce.

[marikaa3]

No i wlasnie czulam to ze mimo objawow jak przy ibs jest inny powod tych
dolegliwosci.
Moze napisze w tym miejscu ze jezeli lekarka nie daje praktycznie zadnych
skierowan i odrazu stwierdza ibs to trzeba poradzic sie jeszcze kilku innych!
U mnie pierwsi dwaj lekarze powiedzieli jednoznacznie IBS. Juz stracilam
nadzieje ale trafilam na innego lekarza dzieki ktoremu wiem ze mam zapalenie
sluzowki zoladka. I tyle czasu myslalam ze to faktycznie ibs na ktory i tak mnie
nie leczyli, nawet objawowo...
Wiem ze wiekszosc osob ma tu IBS i to nic pewnego czy mnie jeszcze nie spotka
ale warto walczyc o swoje!MOje badania to praktycznie tylko kolonoskopia i krew.
Takze dziewczyny proscie o skierowania.
Aha no i jesli ktoras zobaczy czarny stolec to biegem do lekarza. Mi wmawiali ze
to rowniez objaw ibs'u a okazalo sie ze to krwawienie z gornego przewodu
pokarmowego. Naprawde trzeba szukac dobrych lekarzy, gdyz na moim przypadku wiem
ze poprostu mnie "olewali"....

[libra72]

No nie ! czarny stolec przy ibsie -kto Ci takie glopoty nagadal ,chyba jak
zjesz 2 opakowania wegla.

[marikaa3]

No niestety znalezli sie tacy lekarze. Zreszta u nas w POlsce wielu robi
na"odczep sie"- niestety. Spotkalam sie z wieloma lekarzami od jednej nawet
uslyszalam ze "nie wierzy w moje badania" i nie bedzie brala je pod uwage.
Omine stany podgoraczkowe...inna juz lekarka kazala mi szukac innych przyczyn.
Biore tabletki antykoncepcyjne i to na nie zwalalam wine za temperature.
Myslalalam ze lekarz wie lepiej...szkoda slow! no ale tak jak pisze jestem dosc
mloda wiec wierzylam po czesci, na szczescie nie do konca:)

[tysia_19]

Czytam tak wasze posty i teraz rzeczywiście zaczęła msię zastanawiać czy
rzeczywiście stwierdzony przez lekarza IBS jest rzeczywiście IBS-em.
poza tym to nie ma to jak żyć z jelitem-tyranem :D
pozdroofka :)

[kerstink]

Ja rowniez znalazlam sie przypadkowo na tym forum. Nie kwestionuje, ze moze byc
choroba pod powyzsza nazwa - ale analogicznie jak autorka watku zachecam do
szukania przyczyny waszych problemow, bo moga one byc bardzo konkretne. Mysle,
ze mialam duzo szczescia w nieszczesciu: w odpowiednim momencie trafilam do
bardzo kompetentnej lekarki. Z jej pomoca powoli wyzdrowieje z problemow, ktore
lekarz pierwszego kontaktu sklasyfikowala jako zespol jelita wrazliwego, na co
umiala tylko przepisac Debridat. Problemy polegaly na wam dobrze znanych objawach.

Obecna lekarka (holistyczna) potrafila wiazac moje problemy brzuchowe z
problemami skornymi, coraz to wiekszym wychudzeniem, coraz to gorszym
samopoczuciem. Wdlg. niej musialam kiedys przejsc jakies zarazenie pasozytami,
ktore narozrabialy w jelicie cienkim, spowodowaly zanik kosmkow jelitowych.
Jednoczesnie stwierdzila problem z Candida. Pod jej nadzorem walczymy z
pasozytami roznymi metodami (leki konwencjonalne i ziolowe), z Candida (zmiana
diety, leki ziolowe, leki konwencjonalne), z zanikiem kosmkow (dopiero dieta
bezglutenowa pomogla), z ogolnym zatruciem spowodowanym amalgamatem.

Odkad sie ostro wzielismy za moje problemy, czuje sie zdecydowanie lepiej - ba,
wrecz tyje, z czego na razie sie ciesze. Nie ma juz bolow brzucha. Lepiej
wygladam. Zmniejszyly sie problemy skorne.

[hanka_m]

Dla wątpiących wstawiam linka do wątku z forum o celiakii, która często
najpierw była jednak dla lekarzy Ibeesem i wcale nie tak mało tych osób
forum.celiakia.pl/topics8/kto-mial-niby-zespol-jelita-nadwrazliwego-vt1872.htm
Myślę, że warto się zbadać w tym kierunku w końcu i tak każdy z nas ibeesowców
przechodzi tą gastroskopię to dlaczego nie poprosić przy okazji o badanie
wycinka,z części pozaopuszkowej dwunastnicy i sprawa jasna.

[kerstink]

Dodam tylko, ze ja nie mialam takiego badania, a obecna lekarka radzila po
prostu odstawic gluten na jakis czas - badanie jest inwazyjne, dieta - tylko
uciazliwa.

[melila]

kerstink napisała:
> Dodam tylko, ze ja nie mialam takiego badania, a obecna lekarka radzila po
> prostu odstawic gluten na jakis czas - badanie jest inwazyjne, dieta - tylko
> uciazliwa.
Co za głupota !
1. Gastroskopia badaniem jest inwazyjnym, ale niezbyt strasznym czy bolesnym.
Trwa kilkanaście minut i IMHO nie jest gorsza od wizyty u dentysty. Przeciwciała
bada się tylko przez pobranie krwi.
2. Dieta bezglutenowa jest trudna - tj. dłuższy czas zajmuje nauczenie się i
przyzwyczajenie do wszystkich ograniczeń żywieniowych (to nie tylko specjalny
chleb, ale także osobna deska, specjalny proszek do pieczenia, ketchup, akohole
itp). IMHO jest to dieta zbyt dotkliwa, żeby stosować ją bez medycznej konieczności.
3. Przy celiakii pozytywne skutki diety bg są odczuwane po odrośnięciu kosmków
czyli po kilku miesiącach.
4. Wiarygodne badania dotyczące celiakii (biopsję i badanie przeciwciał) można
przeprowadzić tylko osobie, która normalnie czyli glutenowo się odżywia. Błędem
jest przejście na dietę bez diagnozy, bo dla ewentualnego jej powtórzenia trzeba
będzie znowu jeść glutenowo przez jakiś czas.

To nie jest forum o celiakii-!

[libra72]

do libry

[enterol250]

Ale Libro, celiakia jest nader często mylona z zjn i vice versa, więc uważam (i
chyba nie tylko ja), że info na ten temat jest jak najbardziej potrzebne na tym
forum!
Pozdrowienia dla jelitowych i ich poskrecanych trzewi:)

[kerstink]

> Co za głupota !

Mysle, ze to po prostu inny punkt widzenia.

1. A jednak inwazyjne. Jest jakies przygotowanie (sadze, ze jakis dluzszy czas
jesc nie mozna). Moje lekarka byla bardzo pewna, ze powinnam odstawic gluten -
wiec po co badanie ?

2. Mysle, ze w przypadku osoby ktora je od lat gluten i jeszcze zyje nie jest to
sprawa oddzielnej deski, a raczej wycofania zdecydowanie wiekszej ilosci
glutenu. Jak sie trafia okruszek to nie sadze, zeby to mialo wieksze znaczenie
niz np. jakis szkodliwy konserwant. Co innego oczywiscie u 'prawdziwego'
bezglutenowca, gdzie nawet deska i noz musza byc inne. Mam wrazenie, ze to
dotyczy bardziej dzieci, bo one po prostu z tym glutenem naokolo niedluga moga
wytrzymac.
Z dnia na dzien przeszlam na diete bezglutenowa, owszem - mam staz jako matka
alergika, ale glutenu dzieciom nie musialam wykluczyc.
Patrzac na te ostatnie 4 miesiace uwazam, ze to nie jest takie trudne. Mozna
kupic chleb, mozna kupic proszki, mozna kupic maki - byc moze jest to bardziej
kwestia finansowa.
Nie ma tez przymusu wprowadzenia zmian momentalnie, mozna stopniowo, w ramach
eksperymentu.


3. Kosmki odrastaja po miesiacu, i pierwsze efekty odczuwalam po miesiacu.

4. Po co te badania, nie rozumiem. Dobrze mi bezglutenowo, choc chleb zytni
czasem mi ladnie pachnie to jest mi tak dobrze w brzuszku z dieta, ze tak szybko
z wlasnej woli nie wracam do glutenu ... po co mi potwierdzenie ? Jakis urzad to
kontroluje ?

Zaznaczam, ze pisze tu pod katem osob z dolegliwosciami na ktore wskazuje nazwa
forum. U dziecka z podejrzeniem Celiakii bym robila biopsje aby miec pewnosc.

[melila]

kerstink napisała:

> A jednak inwazyjne. Jest jakies przygotowanie (sadze, ze jakis dluzszy czas
> jesc nie mozna).
Trzeba być na czczo, badanie trwa z kwadrans. Jest nieprzyjemne, ale do
zniesienia dla dorosłego człowieka.
> Moje lekarka byla bardzo pewna, ze powinnam odstawic gluten -
> wiec po co badanie ?
Droga kerstin ! Nie wiem na czym polega Twoje leczenia i jaką ma koncepcję
Twoja lekarka (dla mnie słowo „holistyczny” niebezpiecznie kojarzy się z jakąś
medycyną alternatywną). Nie mam pojęcia, jaki istnieje sens wprowadzania diety
bezglutenowej w przypadku osoby, która nie jest chora na celiakię czy nie ma
alergii na gluten.

> Mysle, ze w przypadku osoby ktora je od lat gluten i jeszcze zyje nie jest to
> sprawa oddzielnej deski, a raczej wycofania zdecydowanie wiekszej ilosci
> glutenu. Jak sie trafia okruszek to nie sadze, zeby to mialo wieksze znaczenie
Tym bardziej nie rozumiem Twojego sposobu leczenia. Dieta bezglutenowa polega
właśnie na tym, że nie można sobie pozwolić nawet na okruszek chleba, kęs
ciasta, łyk piwa. Niezależnie od wieku chorego. Być może taka dieta z
ograniczeniem glutenu Ci pomaga, ale jeśli nie przestrzegasz jej na poważnie, to
nie możesz powiedzieć, że jesteś na diecie bezglutenowej.

> Nie ma tez przymusu wprowadzenia zmian momentalnie,
> można stopniowo, w ramach eksperymentu.
Nie można. Na diecie bg albo się jest albo nie. Jeśli nie masz osobnej deski do
krojenia itp. - NIE JESTEŚ na diecie bezglutenowej.

> Po co te badania, nie rozumiem.
Żeby dowiedzieć się, co Ci naprawdę jest. Jeśli lekarz podejrzewa celiakię czy
alergię na gluten, to dla mnie jedynym sensownym rozwiązaniem jest porządne
zbadanie się. Żeby wiedzieć, jak się leczyć, co tak naprawdę szkodzi.
Uświadom sobie, ze Twoje problemy mogą być efektem zupełnie czegoś innego, być
może to nie dieta bg Ci pomogła, tylko np. przypadkowe wykluczenie czegoś na co
jesteś uczulona ?
Ja naprawdę poczułam się lepiej, także psychicznie, kiedy dowiedziałam się na
pewno, co mi jest, na czym polega moje schorzenie, kiedy ustaliłam, co mogę
jeść, jakie inne objawy mogą być związane z celiakią.

[kerstink]

Melila, celiakia o ktorej ty piszesz dziala w systemie zero-jedynkowym, czyli
albo ona jest albo nie, wiec albo nie mozna jesc pod zadnym pozorem glutenu,
albo mozna. Takie przypadki najczesciej sa wykryte juz w dziecinstwie danej
osoby, bo po prostu sie nie rozwija prawidlowo. Wierze tez, ze u ciebie wykryto
dopiero teraz, choc troche nie wiem, jak majac celiakie w twoim sensie mozna
dozyc nascie lat.

Wiec teraz sens podejscia mojej lekarki (choc wydaje mi sie, ze wyzej juz o tym
pisalam): musialam przejsc jakas infekcje - prawdopodobnie pasozytnicza,
pasozyty bytuja m.i. w jelicie cienkim, przylepiaja sie do scian jelit, zniszcza
je, m.i. kosmki jelitowe, byc moze nie same i to razem z innymi czynnikami. U
mnie akurat jest prawdopodobne, ze mialam lamblie. Te kosmki trzeba odbudowac, a
w tym przeszkadza gluten, niezaleznie od tego, czy mam celiakie czy nie. Wiec na
czas odbudowy wykluczam gluten, bo on mi w tym przeszkadza. Oczywiscie nie
pozwalam na kes ciasta ze zwyklej maki, nie pije piwa, nie jadam kielbas z
niewiadomych zrodel, ale okruszek jednak nie przeszkadza. I wiem, ze za jakis
czas gluten najprawdopodobnie bede mogla jesc - po prostu sprobuje.
Dziwie sie troche, bo skoro jestes tak obeznana w temacie, to powinnas sie byla
doczytac, ze sa przypadki ktore wymuszaja skrajna diete, i takie, w ktorych
wspolna deska jest ok - pisze sie o tym. Czytajac twoj tekst coraz bardziej mam
wrazenie, ze z tej diety robisz jakis strasznie zyciowy dramat. No jest ona
znaczynym utrudnieniem, ale mozna zyc z dietami.

Przykro mi, ze musialas miec zle doswiadczenia z innymi podejsciami niz
konwencjonalnymi. Holistycznie oznacza 'calosciowy', niestety taka medycyne
uprawiaja najczesciej lekarze stosujacy metody alternatywne, ktorzy sie nie
ograniczaja tylko jednego organu. Ze swoimi problemami chodzilam latami do
'zwyklych' lekarzy od 'jednego organu', ktorzy wmawiali mi, ze musze sie z tym
juz pogodzic, a to nie prawda. Ja psychicznie poczulam sie lepiej, gdy w koncu
znalazlam madra lekarke, ktora ma dla mnie czas, mnie wysluchuje, i ktora
interesuje calosc moich problemow zdrowotnych.

[melila]

kerstink napisała:

> Takie przypadki najczesciej sa wykryte juz w dziecinstwie danej
> osoby, bo po prostu sie nie rozwija prawidlowo.
Niestety duża ilość przypadków celiakii uaktywnia się dopiero w dorosłym życiu i
wtedy jest wykrywana. Postrzeganie celiakii jako choroby dziecięcej (dodatkowo
jeszcze takiej, z której się wyrasta), jest jednym z bardziej szkodliwych mitów.

> Dziwie sie troche, bo skoro jestes tak obeznana w temacie, to powinnas sie byla
> doczytac, ze sa przypadki ktore wymuszaja skrajna diete, i takie, w ktorych
> wspolna deska jest ok - pisze sie o tym.
Czy mogłabyś wskazać źródło do tego piśmiennictwa ? Znam zasady postępowania w
celiakii, trochę wiem o nietolerancji glutenu, ale nigdy nie słyszałam o tym,
żeby kogoś leczono dietą „trochę bezglutenową”. Oczywiście słyszałam sporo
historii o niedouczonych lekarzach, którzy udzielali pacjentom błędnych
informacji co do diety np. pozwalając celiakom na przystępowanie do komunii.

[kerstink]

> Czy mogłabyś wskazać źródło do tego piśmiennictwa ?

No niestety, bylo tyle ksiazek na temat alergii w ktore sie wglebilam, w ktorejs
czytalam przy okazji o glutenie, gdy ten mnie nie interesowal jeszcze. Ale
wyraznie pamietam taka uwage, ze sa i tacy, ktorzy nawet musza miec swoja deske.

[tamuril_sirfalas]

Witam właśnie wruciłam z identycznym wypisem po kolonoskopii stwierdzono zespół
jelita nadwrażliwego a uczulenie na gluten i celiakię rok temu , do tego dojdą
chyba wrzody brrr . Jedno nie wyklucza drugiego a zespół powstaje w wyniku
reakcji na gluten a z kolei celiakia może przejść w fazę pełnoobjawową w wyniku
stresu ( w moim przypadku magisterka i końcowe sesje). Leczę się ale
najwarzniejsza jest dieta bezglutenowa i jest coraz lepiej a miałam najgorsze
objawy już. Tu pomoże tylko eleminacja glutenu.

do tamuril_sirfalas

[enterol250]

Chyba nastąpiło jakieś kosmiczne przemieszanie pojęc. Czy to co piszesz o
potencjalnych przyczynach poszczególnych schorzeń to Twoje własne odczucia, czy
opinie lekarzy? Bo szczerze powiedziawszy trochę czytałam o celiakii, i w żadnym
ze źródeł nie podaje się jako jej przyczyny stresu! Celiakia jest schorzeniem
autoimmunologicznym, bezpośrednią przyczyną jest nietolerancja glutenu, stres
może byc dodatkowym czynnikiem obniżającym ogólną odpornośc organizmu, ale nie
główną przyczyną schorzenia! Że nie wspomnę o wrzodach, które, jak się ocenia,
tworzą się w 99% na skutek infekcji bakteryjnych w żołądku lub jelicie. Wg mnie
masz po prostu celiakie i wrzody, jak wyleczysz organiczne problemy, to okaże
się, że nigdy nie było żadnego nadwrażliwego jelita. Ibs jest dolegliwością
psychosomatyczną o złożonej (i nie ustalonej do dziś) etiologii. Osobiście
uważam, że wrzucanie wszystkich schorzeń gastrycznych do jednego worka i
demonizowanie stresu jest niewłaściwe. Tyle mojego ględzenia.
Pozdro.

[tamuril_sirfalas]

właśnie lekarz gastrolog jako przyczynę podał stres : ( nieprzetłumaczysz im żę
to od celiakii ja prubowałam

[enterol250]

Matko bosko, co to za lekarze :( Dyplomy chyba kupowali na allegro :(
Tamuril, napisz proszę konkretnie jakie badanie krwi powinnam zrobic, żeby
sprawdzic na conajmniej 99% czy nie mam celiakii? Z góry dzięki.
Pozdro.

[tamuril_sirfalas]

Podstawą jest biopsja wycinka z dwunastnicy ale u nie wszystkich daje się to
wykonać : ( a jeśli8 chodzi o przeciwciała to IgAEMA, IgAARA to bardzo wyjątkowo
czułe testy przy czym celiakia to nie to samo co uczulenie na gluten . Testy nie
rozgraniczą tych dwuch chorób. 2 czerwca były dni celiakii i tam prezentowano
szybkie testy ( można się było zbadać ) ale niewiem kiedy będą dostępne w
aptece. Narazie wykonać je można w laboratoriach. Koszt to 60/70 złoty .Celiakia
lub uczulenie na gluten mogą mieć też skórną postać i wtedy ze zmian pobiera się
wymaz. Przeciwciała można wykonać także w klasie IgG ale najczęściej stosowane
są IgA

tamuril - thx :)

[enterol250]

Szczerze powiedziawszy, byłam święcie przekonana, że celiakia tj. nietolerancja
glutenu to synonim uczulenia na gluten, dzięki za wyjaśnienie i info co do
badań. Z biopsją poczekam, bo nie mam aktualnie kasy na kolejną (argh :[)
kolonoskopię. Ale przeciwciała zbadam. Dzięki raz jeszcze.
Pozdrówki.

[tamuril_sirfalas]

Cieszę się że pomogłam.Miałam niedawno kolonoskopię a biopsję robi się podczas
gastroskopii. Tu masz stronę o celiakii forum.celiakia.pl/ znajdziesz tam
najnowsze info.

[melila]

enterol250 napisała:
> trochę czytałam o celiakii, i w żadnym ze źródeł nie podaje się jako jej
przyczyny stresu!
> Celiakia jest schorzeniem autoimmunologicznym

Przeczytaj jeszcze raz wypowiedź, na którą odpowiadasz
tamuril_sirfalas napisała :
> celiakia może przejść w fazę pełnoobjawową w wyniku stresu
> (w moim przypadku magisterka i końcowe sesje).

Z tego co wiem, to przyczyny celiakii są rzeczywiście autoimmunologiczne, ale
wiele osób ma tę chorobę przez lata w wersji utajonej - gluten im podstępnie
szkodzi, powoduje afty, obniża odporność itp., ale nie ma biegunek czy innych
objawów gastrycznych. I kiedy organizm jest w silnym stresie (np. w trakcie
ciąży i połogu) celiakia się uaktywnia.

[enterol250]

Ok, ok, miałam na myśli to, że stres nie jest bezpośrednią przyczyną tych
dolegliwości, a tak sugerowano koleżance Tamuril. Długotrwały stres może obniżać
odporność organizmu, z tym się zgadzam i to napisałam w poście. A z tego co
pisała Tamuril, lekarze wszystkie pospolite dolegliwości gastryczne wrzucili do
jednego worka i połączyli ze stresem - to jest całkowicie błędne założenie
szkodzące pacjentowi. No. To właśnie chciałam powiedzieć :]
Pzdr.

[hanka_m]

Enterol, ja bym ci odradzała robienie samych przeciwciał, to tak naprawdę może
świadczyć o wszystkim i o niczym. Ja np. jestem tym dziwnym przypadkiem, który
ma przeciwciała a nie ma zaniku kosmków, ale może być i odwrotnie. Oczywiście
jak przeciwciała wyjdą ci dodatnio to jest jakaś mobilizacja do zrobienia
biopsji... Acha i nie rób ARA bo tego już się raczej nie stosuje w diagnostyce
tylko Ema albo przeciwko transglutaminazie tkankowej TGA.

[enterol250]

:( Niewiasto, powiedz mi zatem jakie badanie pod kątem celiakii ma największy
sens? Dodam, że eksperymentalnie przeszłam na dietę bezglutenową na miesiąc -
chcę sprawidzic czy będzie jakakolwiek poprawa dzięki tej diecie (to byłby jakiś
punkt wyjścia).
Pozdrówki.

[hanka_m]

Enterolko, skoro przeszłaś eksperymentalnie, jak piszesz na dietę bg to nie rób
teraz absolutnie badań, badania mają sens tylko kiedy nie jesteś na diecie.Bo
na diecie kosmki się odbudowują a przeciwciała zanikają i nie można przewidzieć
ile to u kogo potrwa. Jeśli jednak chcesz koniecznie zrobić badania przeciwciał
(tylko jak już nie będziesz na diecie)to zrób przeciewciała IgA EMA i IgE EMA
(przeciwko endomysium) albo przeciw transglutaminazie tkankowej też w klasach
IgA i IgE tyle, ze o ile endomysium można zrobić prywatnie bez skierowania to z
transglutaminazą jest chyba gorzej tego chyba nie jest tak łatwo zrobić. Co do
poprawy na diecie to po mieisącu w przypadku celiakii to raczej chyba ciężko
byłoby już zaobserwować co innego gdybyś miała uczulenie na gluten to raczej
szybciej mogłaby byc poprawa. Nie wiem czy robiłaś kiedys gastroskopię ale jak
bys miała to w planach to po prostu poszukaj ośrodka gdzie Ci przy okazji wezmą
wycinek do badania w kierunku celiakii. Ja miałam postać biegunkową znj i
dlatego zdecydowałam się sprawdzić tą celiakie tak jak chyba każdy z nas
szukałam każdej możliwej przyczyny problemu.

Do Hanki

[enterol250]

Wielkie dzięki za info :* :) Z tymi kosmkami to wiem, tzn. planowałam zrobic
badanie w połowie lipca (po powrocie na gluten). Trochę mnie jednak zmartwiłaś
tym, że miesiąc to za krótko. Jaki byłby optymalny czas diety bg, czy da się to
określic ogólnie, czy to indywidualna kwestia? Ze skierowaniem nie powinno byc
kłopotu, bo mam w miarę sympatycznego gastrologa (niestety mało skutecznego :[),
postaram się go przekonac i do skierowania i do antybiotyków:
www.dobrametoda.com/SCD/SCD-polish/SCD-%20ostatnie%20odkrycia.htm
Ok, jeszcze raz dzięki. Buźka :*

[tamuril_sirfalas]

Tylko przy diecie też uważaj są utajone źródła glutenu np. syrop skrobiowy może
być z pszenicy, to samo ze skrobią wolno tylko kukurydzianą ale najczęściej jest
tylko oznaczenie modyfikowana i nie podają z czego <płacz>. Niemożna też octu
ale ostatnio stwierdzono że syrop glukozowo - fruktozowy jest dobry bez glutenu
jest syrop glukozowy. Trzeba dokładnie na skład patrzeć acha i mączka chleba
świętojańskiego , guma guar jako zagęstniki są dozwolone. Chleby , słodycze i
inne rzeczy dostaniesz w sklepach internetowych bezglutenu i glutenexu lub w
sklepach ze zdrową żywnością. Daję ci link do spisu produktów:
www.celiakia.org.pl/index.php?lang=pl&subdir=dieta i drugi gdzie
znajdziesz info od producentów:
forum.celiakia.pl/informacje-od-firm-vf20.htmpowodzenia

[enterol250]

O, thx :* Odkryłam też sklep Organic - są tam wszystkie bezgluteniowości plus
moje wegetariańskości, wiec jak dla mnie raj na ziemi. (Wyszła niechcący
kryptoreklama, ale sklep jest drogi, więc się równoważy :D)
Dzięki raz jeszcze za cenne info, i przyznam, że faktycznie studiowanie etykiet
daje świadomość przykrego faktu, że niemal wszędzie jest pszenica lub sam gluten
pszeniczny - od czekolady bo pasty sojowe. O co w tym chodzi? Przecież to
zagluteniowienie produktów może być w jakiś sposób odpowiedzialne za zaburzenia
jelitowe nawet u zdrowych osób. Ok, już nie marudzę, bo się zaczynam rozwodzić
zbytnio :]
Trzymajta się jelitowcy.

[kerstink]

Organic Market daje klientom kartki znizkowe, ja mam znizke 10% - zapytaj sie,
warto.
Pszenica jest po prostu tanim materialem do wypelnienia produktu, tyle. Dopoki
nie bedzie sily wyzszej to beda uzywac.

[tamuril_sirfalas]

a najgorzej jest z glutamianem sodu jest pa prostu wszędzie jako przyprawa a
niemożna

[enterol250]

Dokładnie, glutaminian spożywany regularnie powoduje chroniczne migreny i
zaburzenia jelitowe, a najwięcej je go dzieciarnia, bo nim dosmacza się wszelkie
czipsy i chrupki. Rewelacja. Co do pszenicy to faktycznie, tani wypełniacz. W
ogóle jak o tym myślę, to zaczynam miec tendencje antyglobalistyczne i
nienawidze wielkich korporacji, które żerują na nieświadomości potencjalnego
zjadacza chleba (bezglutenowego, hyhy) :D
Poniżej spis konserwantów i ich potencjalna szkodliwośc (z wikipedii):
pl.wikipedia.org/wiki/Konserwant
I tym optymistycznym akcentem...

errata do poprzedniego postu

[enterol250]

66.102.9.104/search?q=cache:FqDqWrYeBDYJ:www.awans.oswiata.org.pl/publikacje/186.doc+konserwanty+rakotw%C3%B3rcze&hl=pl&ct=clnk&cd=1&gl=pl

ostatni link (słowo pionierki :D)

[enterol250]

liceum.hm.pl/konserwenty/konserwanty.htm

[hanka_m]

Co do tego jaki jest optymalny czas na diecie, zeby odczuć poprawę to naprawdę
nie wiem, wejdź sobie na stronę celiakia.pl i poczytaj forum. Jednym sie po
miesiącu polepsza a innym po roku. Może to zależy od stopnia zniszczenia
kosmków a może od tego ukrytego glutenu, który ktoś na diecie może nieświadomie
zjadać bo sama sie juz przekonałaś, że wszędzie go pełno.

[melila]

tamuril_sirfalas napisała:
> a najgorzej jest z glutaminianem sodu
> jest po prostu wszędzie jako przyprawa a nie można
Glutaminian sodu nie zawiera glutenu i w z wyjątkiem indywidualnych przypadków
nadwrażliwości jest nieszkodliwy dla człowieka.
vide: forum.celiakia.pl/topics3/glutaminian-sodu-vt490.htm

[kerstink]

Nie zawiera glutenu ale o szkodliwosci raczej sie mowi. Wdlg. mnie jest
szkodliwy juz w tym sensie, ze doprawia sie nim mniej wartosciowe przemyslowe
jedzenie.

[ana_pf]

Witam kochani,
Na przewlekle biegunki lecze się od ponad 5 lat, w dużej mierze sama, bo to ja
analizuje objawy, mowie o nich lekarzom, prosze o skierowanie na konkretne
badania. Ostatnio w szpitalu kiedy staralam sie o przyjęcie na oddzial to
lekarka aż sie dziwila, ze mam tyle badan zrobionych i nadal cierpię na tę
przypadlość. A sa to biegunki , ostatnio przemiennie z zaparciami, ezdęcia,
gazy, bole brzucha, kolki jelitowe, bolesne skurcze, zgaga, odbijanie...
Mialam zdiagnozowane:
3 lata temu - nadżerki żołądka i wrzody dwunastnicy - po leczeniu
farmakologicznym - zabliźniły sie, pozostala do dziś Helicobacter Pylori
2 lata temu - lamblie, leczone farmakologicznie, potrojny test kontrolny
negatywny - wyleczone
rok temu - podejrzenie celiakii - biopsja przy gastroskopii wykazala stan
zapalny i nacieki nieswoiste śluzówki + zanik pojedynczych kosmków jelitowych.
Badanie krwi wykluczylo chorobę - sama wprowadzilam dietę bezglutenową żeby
sprawdzic - trzymalam ja rygorystyczne prawie 3 miesiace - niestety - zero
poprawy. przerwalam
objawy jak byly tak są...
Robiłam wielokrotnie gastrokopię, kolonoskopię, badania krwi, biopsje, badania
kalu...lekarze rozkladają ręce i nie chca mnie diagnozowac dalej..jestem
bezsilna, a sytuacje stresowe wywołuja biegunki i bole...

Co jeszcze moge zrobić??
Gdzie szukać pomocy??

doraźnie pomagały mi leki (stoperan+ no-spa forte + validol), teraz nir mogę
ich brac ze wzgledu na moją ciążę (10 tydzień)...tragedia...

[hanka_m]

Piszesz, ze miałaś zanik pojedynczych kosmków i nacieki zapalne śluzówki i co
lekarze na to powiedzieli bo przecież to nie jest normalne i z pewnością może
być przyczyna biegunek i boli, faktycznie celiakii nie stwierdza się jeśli nie
ma któregoś tam stopnia zaniku tych kosmków, ale coś jednak u ciebie powoduje
stan zapalny i częściowy zanik tylko co? Może masz jakąś alergie, nie wiem, ale
kosmki nie zanikają same z siebie. wydaje mi się, ze powinnaś to badanie
powtórzyć za jakiś czas tzn. biopsję najlepiej w ośrodku specjalistycznym
zajmującym się celiakią u dorosłych, powinni twoją śluzówkę ocenić według
jednej ze stosowanych skal zaniku (nic o tym nie piszesz czy tak było), a to że
badanie krwi nie potwierdziło celiakii to nic nie znaczy(są osoby, które nie
mają przeciwciał). Może też jakiś inny czynnik tą twoją śluzówkę uszkadzać nie
koniecznie gluten.

[hanka_m]

Oj nie doczytałam, że jesteś w ciąży, niektóre tu dziewczyny z ZNJ pisały, ze w
ciązy im się polepszało a z kolei celiakia może się właśnie po ciąży rozwinąć w
pełni właśnie z powodu obciążenia organizmu. Dbaj o siebie jak najlepiej bo
faktycznie teraz wiele nie zdziałasz ani badań ani leków.Trzymaj się.

[kerstink]

A czy przebadali cie pod katem innych pasozytow: robaki, grzyby ? Czy test
kontrolny na lamblie byl robiony w wiarygodnym labie ?

Czesto jest tak, ze jak masz jednego pasozyta, to masz rowniez drugiego, albo w
spolce z candida. Np. candida oslabia ci organizm na tyle ze lamblia sie potrafi
zalegnac. Czesto badania na pasozyty nie wychodza, bo wynik badania kalu jest
uzaleznione od cyklu rozmnozenia sie, no i fakt, ze jaja/cysty moga sie znalezc
w kawalku kalu, ktore akurat nie oddajesz do badania. Lamblia natomiast potrafi
sie przez jakis czas kompletnie chowac, jak warunki nie sprzyjaja, a pozniej
znowu atakuje.
Jest jeszcze sprawa labu: teraz czesto sie robi testy inne niz badanie
mikroskopowe kalu, ktore jednak jest najbardziej wiarygodne. A mimo to z wyzej
wymienionych powodow moze nie wyjsc. Mozna jeszcze patrzec na inne objawy u
ciebie: bladosc, podkrazone oczy, slaba odpornosc, lubisz slodkie ?
Czy zauwazysz jakas regule: np. wieksze problemy po danych pokarmach, np.
slodkosciach, albo mleku ?

Moge cie jeszcze odsylac na forum Alergie
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=578
Co prawda sa to alergie dzieciece, ale tam sie pisze duzo o pasozytach, poniewaz
objawy sa czesto analogiczne do objawow alergii. Tam rowniez matki pisza o swoim
leczeniu, a przede wszystkim tam doradza niezastapiona Sigvaris. Sama przeszla
ze soba i dzieckiem powazne problemy i niesamowicie sie doksztalcila w tej materii.

Do czytania:

[kerstink]

pasozyty.net/art1.html
pasozyty.net/art2.html
pasozyty.net/art3.html
pasozyty.net/art4.html