Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa...

26.07.10, 12:59
Pozwoliłam sobie tu napisać, ponieważ pilnie potrzebuje pomocy.
Otóż jakiś czas temu los sprawił, ze trafiła do mnie bida ze
schroniska a dokładnie kilkumiesięczna suczka z Palucha. Proszę mi
uwierzyć, miałam juz kilka psów i starych i szczeniaków i wszystkie
były po przejściach lub ze schroniska, nasza obecna bokserka też
jest ze schroniska na Paluchu a trafiła do nas jak miała niecały rok
ale ten pies przerósł moje możliwości. To, ze suczka boji sie
mężczyzn i ogólnie jest lękliwa to nic, mieliśmy juz psy z gorszymi
problemami i wszystko z czasem sie ułożyło. Ale ta suka ma tak silny
lek separacyjny objawiający sie demolką wszystkiego wokół oraz
wyciem i szczekaniem, ze nie daje rady, po prostu sie poddaje. Mamy
sąsiada, który ma małe dziecko i po kilku z nim starciach na temat
wycia psa pod nasza nieobecność skończyło sie nasłaniem na nas
straży miejskiej. Na dodatek sunia pod naszą nieobecnosć demoluje
wszystko wokół. Jak jesteśmy w domu to wszystko jest OK, ale jak
tylko znikamy to pies wyje i niszczy wszystko i obecnosć drugiego
psa do towarzystwa wcale nie zmienia sytuacji, wręcz przeciwnie,
nasza stara bokserka zaczęła pomagać młodej w demolowaniu.
Próbowalismy różnych sposobów, zostawialiśmy je w domu - nie
pomogło, zostawialiśmy w ogrodzie - znowu wycie i demolka,
próbowaliśmy aby zostawała bez drugiego psa - bez skutku,
zostawiliśmy w klatce - wyła, zakupilismy mnóstwo zabawek, które
miałyby ja zajać i nic, w ostateczności przypięliśmy ją łańcuchem do
budy - wyła. Zniszczyła juz tak dużo rzeczy, ze nawet nie chce mi
sie tego szczegółowo opisywac. Podam tylko kilka przykładów:
porwanie wszystkich materacy w budzie, zniszczenie samej budy,
wykopanie wszystkich krzewów w ogrodzie, rozwalenie mebli
ogrodowych, rozwalenie studzienki, nawet mój samochód musiał trafić
do naprawy po tym jak potraktowała go podczas naszej kilkugodzinnej
nieobecnosci. a to tylko nieliczne przykłady. Jak zaczęliśmy ja
zostawiać w domu to zniszczenia były jeszcze wieksze. Zniszczyła
zabawki dzieci wiec teraz dzieci się nie chcą z nią bawić mimo moich
tłumaczeń. Na domiar złego zniszczyła takze płot od straony sąsiada
i sąsiad odgraża sie, ze jak straż miejska nie pomoze to "załatwi
sprawę w inny sposób" i tylko można sie domyślić co ma na myśli.
Pies chodzi na spacery, ma drugiego psa jako towarzysza zabaw,
bawiły się z nią dzieci a ona i tak sieje totalne zniszczenie.
Myśleliśmy ze będziemy mieli psa, który mieszkałby w budzie i pod
naszą nieobecnosc odstraszał intruzów a trafił nam sie pies, z
którego problemami nie możemy sobie poradzić. Oboje pracujemy i mamy
dzieci w wieku szkolnym oraz w żłobku i nie mamy mozliwości aby cały
czas ktoś był w domu a jej wystarczy nawet godzina aby dokonać
totalnego zniszczenia. Przeczytałam kilka książek, znam się na psach
i nie jestem laikiem w ich wychowaniu ale tu nie dam rady.
Zaczelismy chodzic na kurs PT i przy okazji radziłam sie trenera co
robić i on nie miał dla mnie innej trady jak nie zostawiać psa
samego a to jest niewykonalne. To naprawdę cudowna suka ale dla
kogoś kto cały czas jest w domu a u nas to niemozliwe. Próbowałam
przez kilka miesiecy coś z tym lękiem separacyjnym zrobic i nic.
Jakby mało było wszystkiego i chociaż do tej pory mój mąż cierpliwie
znosił wszystkie moje przybłędy, to że byłam domem tymczasowym dla
wielu biednych psiaków, tu nie wytrzymał i po dzisiejszej kolejnej
mega-demolce i kolejnym starciu z sąsiadem zapowiedział, ze suka ma
do końca tygodnia zniknać z domu. Nie wiem co mam robić, nie chce
jej odwozić do schroniska i chciałabym znaleźc jej nowy dom ale nie
wiem czy sama dam radę. Moje łzy nic tu nie pomogły i mąż jest
nieubłagany a i ja zrozumiałam, ze nasz dom jest dla tej psinki
nieodpowiedni, ona nie moze zostać w domu w którym mój maż jej nie
akceptuje. Prosze wiec Państwa o pomoc w poszukiwaniach nowego domu
a także do czasu znalezienia takowego, domu tymczasowego. Jestem
gotowa ponieść wszystkie finansowe strony poszukiwań a także w
przyszłosci sfinansować zabieg sterylizacji suki po pierwszej
cieczce, aby tylko trafiła do dobrego domu, w którym zawsze ktoś by
był i w którym byłaby akceptowana taka jaką jest.
Suka jest młoda, ma niecały rok wiec szybko przyzwyczaji sie do
nowych opiekunów i naprawdę może dać im wiele radosci jeśli tylko
beda cały czas razem z nią. Ira ma niecały rok i jest psem wielkosci
boksera (waży 23 kg), umie chodzic na smyczy, zna komendę siad i
leżec, uczęszcza na kurs PT (całkowicie opłacony wieć można go
kontynuować), przychodzi na zawołanie, zachowuje czystość w domu (za
wyjątkiem kiedy nas nie ma - wtedy mamy wszystko obsikane oraz
zawsze kupa na środku pokoju, nawet po długim spacerze). Z kotami i
innymi psami zyje w zgodzie, dzieci bardzo lubi. Je sucha karmę,
moze mieszkać w budzie. Jest podobna do owczarka krótkowłosego z
tym, ze ma umaszczenie tricolor, tak jak berneński pies pasterski.
Mieszkamy pod Pruszkowem ale mogę Irę (bo tak suczka ma na imie)
dowieźc do nowych opiekunów.


Możec Państwo ocenić mnie źle a nawet bardzo źle ale proszę pomóc
znaleźc dobry dom tej biednej psince, bo może sie to skończyc tak ze
mój maż odwiezie ją do schroniska albo sąsiad ją otruje....
Prosze...

Anna Morawska
tel. 0 601 730 754
    • gertowen Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 26.07.10, 19:07
      Nie można oceniać źle człowieka tylko po tym że jest na skraju załamania nerwowego a niestety psy szczególnie ze schroniska mogą nieźle dopiec. W końcu nie po to braliście psa żeby się męczyć. Wydaje mi się że dobrym rozwiązaniem byłaby kennel klatka. Zamknięty psiak nic nie zniszczy oraz nie nabrudzi a po jakimś czasie przyzwyczai się do tego że klatka jest jego legowiskiem. Poczytajcie w necie. Pozostaje jeszcze ewentualne wycie gdy was nie ma, ale psiak w klatce z jakimś fajnym gryzakiem nie będzie marnował sił na śpiewy a nawet jeśli zacznie arię to dość szybko się zmęczy i pójdzie spać. Dajcie jej i sobie jeszcze jedną szansę. Trzymam kciuki
    • kanchi Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 26.07.10, 21:49
      Może zdjęcie byłoby pomocne?
    • kanchi Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 26.07.10, 21:52
      A może zdjęcie będzie pomocne?
      • leo48 Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 26.07.10, 23:22
        Może w nieco mniej dotkliwej skali ale coś podobnego przeszliśmy z moim Kapslem.
        Daleko mu było do roku a tak nie lubił zostawać sam, że grube i sztywne gumoleum
        pociął w kanały i pozwijał pod drzwiami wejściowymi, że z trudem przecisnąłem
        się do wewnątrz.

        Ale wyrósł z tego. Na szczęście nie miał nawyku wycia. I jeszcze jedno. Potrafił
        udawać niewiniątko i gdy wracaliśmy oceniając ogrom spustoszeń, on dziwił się,
        że my się dziwimy. Odkryłem, że niszczycielska akcję rozpoczynał wkrótce po
        naszym wyjściu. Zaczęliśmy go oszukiwać wychodząc na chwilę i z zaskoczenia
        cicho wracając. Wydaje mi się, że był to jeden ze skuteczniejszych elementów
        terapii przez stopniowe wydłużanie nieobecności.

        Radzę też tego spróbować i życzę powodzenia.
        • ania.mor Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 27.07.10, 09:18
          próbowaliśmy z klatką, w której umieścilismy zabawki. Z opowieści
          wściekłego śasiada wiemy, ze przez jakis czas była cisza (pewnie
          bawiła sie zabawkami) a potem suka tak wyła, ze sąsiad o mało nas
          nie zabił (pewnie znudziły sie juz jej zabawki)

          oto zdjecia suni:
          Ira1
          (dodam tylko, ze to w kwiatki na czym leży sunia, to są
          zasłony zerwane z salonu....)

          Ira2

          • ania.mor Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 30.07.10, 08:39
            Jesteśmy juz po wizycie psiej behawiorystki

            Pani powiedziała, ze Ira nie ma leku separacyjnego tylko jest psem
            bardzo nadpobudliwym, który nie dość, ze ma niespożyta energie, to
            jeszcze próbuje nadrobić te wszystkie miesiace kiedy była zamknięta
            w klatce w schronisku. To tak jakby nadpobudliwe dziecko, które
            miesiacami siedziało zamkniete w domu bez zabawek, wypuscic na plac
            zabaw z mnóstwem zabawek. Totalna demolka murowana.
            Nawet długie spacery nie zmęczą takiego psa. Jak jesteśmy w domu to
            ona z nami zawsze coś robi, bawi sie itp a jak znikamy to ona bardzo
            szybko zaczyna sie nudzic i efektem tego jest niszczenie i wycie.

            Poza tym suka jest bardzo inteligentna, szybko sie uczy ale cały
            czas potrzebuje aby coś robić.
            Pies byłby swietny dla kogoś, kto ciągle dawałby jej coś do
            robienia, uprawiał z nią jakieś sporty itp. Wtedy pies nie będzie
            niszczył. Same zabawy i spacery nie wystarczą. Podsumowujac - nie
            jesteśmy rodziną dla niej bo mając dwoje małych dzieci nie jesteśmy
            jeszcze w stanie w takim stopniu zajmować sie takim nadpobudliwym
            psem.

            Czyli szukamy dla niej nowych , aktywnych właścicieli.
            • mw144 Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 30.07.10, 11:41
              Życzę powodzenia, widzę, że po pomoc trafiłaś najlepiej jak mogłaś
              (Fundacja Przytul Psa), miałam ją polecić, ale widziałam, że zdjęcie
              już wisi na samej górze;)
              • ania.mor Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 30.07.10, 13:41
                szukam pomocy gdzie tylko mogę bo zależy mi aby suczka znalazła
                naprawde dobry domek
                • kanchi Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 02.08.10, 17:40
                  I jak suczka znalazła domek?
    • miroslaw.szczepanski Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 02.08.10, 18:12
      Gdyby ludzie zostawili wreszcie zwierzęta w spokoju, zamiast przyuczać do
      zaspokajania ludzkich zachcianek, nie byłoby tego problemu.

      W zaistniałej sytuacji pozostaje podawać zwierzakowi leki uspokajające, albo
      uśpić raz na zawsze.

      Po takim opisie nie liczyłbym na to, że ktoś go przygarnie.
      • kanchi Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 02.08.10, 21:15
        We wczorajszych Wiadomościach dotyczących Ustawy przemocowej Anna Morawska, prawdopodobnie inna, powiedziała, że Ustawa jest skierowana do rodzin, które sobie nie radzą z wychowaniem dzieci, z kolei w wątku mamy do czynienia z podobnym przypadkiem małżeństwa nieradzącego sobie z hodowlą zwierząt, wniosek z tego płynie taki: nie zostawiajmy ich samym sobie.
        • miroslaw.szczepanski Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 02.08.10, 22:17
          > w wątku mamy do czynienia z podobnym p
          > rzypadkiem małżeństwa nieradzącego sobie z hodowlą zwierząt,
          wniosek > z tego pły
          > nie taki: nie zostawiajmy ich samym sobie.

          Tak. Dodałbym tylko, że wierzę w dzień, w którym ludzie przestaną
          hodować zwierzęta dla zaspokojenia swojej przyjemności i kompleksów.
          Niewolnictwo ludzi stało się formą społecznej dewiacji. Niewolnictwo
          zwierząt jeszcze nie.
      • gertowen Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 02.08.10, 21:31
        miroslaw.szczepanski napisał:

        > Gdyby ludzie zostawili wreszcie zwierzęta w spokoju, zamiast przyuczać do
        > zaspokajania ludzkich zachcianek, nie byłoby tego problemu.
        >
        > W zaistniałej sytuacji pozostaje podawać zwierzakowi leki uspokajające, albo
        > uśpić raz na zawsze.
        >
        > Po takim opisie nie liczyłbym na to, że ktoś go przygarnie.

        Gdyby ciocia miała wąsy, byłaby wujaszkiem :).
        • miroslaw.szczepanski Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 02.08.10, 22:28
          Może panią Anię należałoby zamknąć w klatce i poczekać aż dojrzeje do
          tego, że założenie alarmu i 70zł miesięcznie za monitoring to mimo
          wszystko lepsza alternatywa od największego przyjaciela człowieka na
          materacu w przydomowej budzie. Żart. Przecież ludzi nie zamyka się w
          klatkach. Zwierzęta jeszcze można.
          • ania.mor Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 03.08.10, 08:26
            Ciekawe wnioski drodzy panowie, bardzo ciekawe...

            Najlepiej obrzucić człowieka błotem za to, ze zamiast wywieżc psa do
            lasu lub do schroniska, szuka mu odpowiedniego domu a w miedzyczasie
            pracuje z psim behawiorystą. I to własnie psi behawiorysta zalecił
            nam przyuczanie psa do przebywanie w klatce i wydaje mi sie, ze
            chyba bardziej zna sie na psiej psychice niż jacyś, pozal sie Boze,
            pseudo obrońcy zwierząt. Telefon do pani behawiorystki moge podać na
            priva, bedziecie mogli swoje uwagi na temat klatki przekazać
            osobiscie.
            Swoją drogą ciekawa jestem co zrobiliscie osobiscie w sprawie
            zwierząt oprócz przekazywania swoich uwag? I co byscie zrobili w
            moim przypadku? Najlepiej dawac wspaniałe rady odnosnie problemu,
            który nas nie dotyczy, prawda?
            Pracuje jako wolontariuszka w jednej z psich fundacji, byłam domem
            tymczasowym dla kilku psów, wszystkie moje zwierzaki, a miałam ich w
            swoim życiu sporo, były albo przygarnięte albo ze schroniska. I to,
            ze teraz szukam nowego domu dla mojego psa nie wynika z
            mojego "widzimisie" ale jest następstwem przemyslanej decyzji, ze w
            innym domu bedzie psu lepiej a i my unikniemy wielu problemów, w tym
            częstych wizyt u weterynarza po tym jak psina pogryzie i zje coś co
            jej zaszkodzi.
            A tak na margonesie posiadam alarm i to za wiecej niz 70 zł
            miesiecznie.
          • gertowen Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 03.08.10, 08:49
            Klatka dla zwierzaka wcale nie musi być czymś złym a jedynie miejscem spokojnego spędzania czasu, miejscem wypoczynku a dodatkowym aspektem posiadania klatki jest definitywny koniec z niszczeniem sprzętów domowych. Zwierzak (pies) szybko przyzwyczaja się do nowej sytuacji, po dłuższym czasie klatka może być ciągle otwarta a pies spędza w niej czas gdy chce odpocząć, pospać w spokoju i naprawdę nie trzeba go do niczego zmuszać. Klatkę powinna jedynie pomagać w wychowaniu i nie można jej nadużywać celem karania zwierzaka za jakiś występek. Klatka to nie więzienie i należy o tym pamiętać.

            Nigdy nie rozmawiaj z debilem - najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, potem pokona doświadczeniem.
            • ania.mor Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 03.08.10, 09:01
              Dokładnie tak, nic dodać, nic ujać...

              Według Pani behawiorystki suczka nie jest nadpobudliwa ze względu na
              zaburzenia psychiczne, ona jest tylko o wiele bardziej ruchliwa
              od "standardowych" szczeniaków. To tak jak z dziećmi - jedne są
              spokojne a drugie szaleją na całego i nie wynika to z zaburzeń ale z
              ich megaruchliwości i ciekawosci swiata. Zdaniem pani behawiorystki
              stosowanie leków nie jest konieczne, wystarczy właśnie takie
              zmęczenie fizyczne lub psychiczne. Dodatkowo poleciła nam
              przyzwyczaic suczke do klatki, a gdy to nie pomogło to do kojca i
              twierdzi, ze w przypadku naszej suczki doskonale zda to egzamin.
              Jeszcze praca z klikierem oraz stosowanie konga a takze zmęczenie
              fizyczne poprzez np. bieganie suczki przy rowerze.

              Po długiej naradzie rodzinnej doszliśmy do wniosku, ze skoro mozna
              nad tym zapanować to suczka u nas juz zostanie, tym bardziej, ze
              znalezienie jej nowego domu graniczy z cudem. Wiemy, ze wymaga to
              dużo czasu, cierpliwosci i pracy ale postanowilismy spróbować. I
              nawet mój TZ powiedział, ze da radę!
              Oby tylko sąsiad wytrzymał....

              Tak, ze mozna temat zamknać a "loza szyderców" niech sie skupi na
              krytykowaniu innych forumowiczów.

              Dziękuje wszystkim za pomoc i proszę o trzymanie kciuków zeby nam
              sie udało.

              • gertowen Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 03.08.10, 10:56
                W przypadku naszego psa zmęczenie fizyczne dawało jej dodatkowego "kopniaka" co skutkowało jeszcze większa ruchliwością. Ale psy jak ludzie różnią się miedzy sobą i należy to wypośrodkować. Oprócz konga polecam plastikową butelkę z jakimś smakołykiem w środku. Również nauka sztuczek doskonale "wymęcza psa" podobnie jak zabawy. Raz na tydzień dajemy jej wolną rękę w szaleństwach na otwartej przestrzeni co przedstawia załączony filmik:
                www.youtube.com/watch?v=cU8-HpplbFc
                Pozdrawiam i trzymam kciuki.
                • ania.mor Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 03.08.10, 12:43
                  ooo, tez macie niezłego diabełka!

                  moja sunia tak samo szleje spuszczona ze smyczy, z tym, ze jest
                  sporo wieksza a i do szleństw wciąga naszą druga duzą sukę i wtedy
                  mamy totalny odjazd razy dwa...
                • algaria Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 03.08.10, 13:02
                  Droga Aniu! Na wstępie pragnę Ci powiedzieć dużo ciepłych słów choćby z racji
                  wzięcia psa ze schroniska, chęci udzielenia mu pomocy i robienia wszystkiego by
                  miał dobry dom. Uważam że Klatkę a właściwie kojec (ładniej to brzmi ni nie
                  wzbudza agresji u "wielbicieli" zwierząt) każdy rozsądny właściciel pasa
                  "ogródkowego czyli niekanapowego" powinien mieć choćby ze względu na to by w tym
                  miejscu zamknąć zwierza gdy przychodzi inkasent czy koledzy do dzieci a
                  niektórzy się boją psów. My posiadamy taki kojec i nasza owczarka poniemiecka
                  przebywa w nim kiedy musi, gdy nie musi kojec jest otwarty i Kawa często tam
                  sama wchodzi i obserwuje plac sąsiadów gdzie zawsze dzieje się coś ciekawego.
                  Budując taki kojec należy tylko pamiętać o kilku zasadach. Powinien być raczej w
                  widocznym miejscu aby pies w nim siedzący mógł obserwować swój teren, powinien
                  być lekko zacieniony (my posadziliśmy przy ogrodzeniu kojca rośliny tuje jaśmin
                  i jakiś powój) By dawał psu trochę ochłody. Gabarytowo nie powinien być za miały
                  aby pies mógł się w nim spokojnie i swobodnie poruszać i zmieścić np budę lub
                  inne schronienie przed deszczem - ale pewnie o tych zasadach wiesz gdyż
                  wspaniale opiekujesz się swoimi zwierzętami. No i klatka nie może służyć jako
                  kara dla pupila bo będzie mu się źle kojarzyć.
                  Życzę powodzenie i cierpliwości w dalszym ułożeniu Iry , a Ira (miejmy nadzieję
                  ;)) kiedyś z tej swojej nadruchliwości wyrośnie
                  • ania.mor Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 03.08.10, 13:44
                    dziękuje bardzo za ciepłe słowa

                    a tak na marginesie, to szukam właśnie kogos, komu mogłabym zlecic
                    budowę takiego kojca (budy juz mamy), ponieważ mój mąż to raczej
                    majsterkowiczem nie jest...
                    bedę wdzieczna za namiary na kogoś takiego
                    • miroslaw.szczepanski Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 03.08.10, 16:27
                      Pani Aniu

                      Zwierzę hodowlane, bez względu na warunki jakie mu Pani stworzy będzie
                      znajdowało się z Panią w relacji niewolniczej. Nie ma przy tym znaczenia, czy
                      znalazła Pani zwierzę na ulicy, zabrała ze schroniska, kupiła w sklepie, czy
                      odłowiła w naturze.
                      To czy dla swojego niewolnika jest Pani "Ludzką Panią", czy też nie, jest
                      zupełnie osobną sprawą. Oddzielną kwestią są także kryteria oceny miłości do
                      zwierząt. Niestety, nie z miłości do zwierząt ludzie trzymają je w domach, a
                      nawet zabierają ze schronisk, ale głównie dla zaspokojenia własnej próżności.
                      Oczywiście Pani jest chlubnym wyjątkiem.

                      Nie liczę specjalnie, że przedstawiony powyżej światopogląd przebije się do
                      świadomości Pani i innych hodowców, zbyt duży jest to przemysł (żywność,
                      lekarstwa, usługi), a zwierzę jest zbyt tanią rozrywką. Być może jednak wywoła
                      jakąś refleksję przed zakupem kolejnego psa, czy zgarnięciem z ulicy kolejnego
                      kotka. Wolne zwierzę nie jest żadnym przyjacielem człowieka. Albo chce go
                      pożreć, albo człowiek jest mu obojętny, albo przed człowiekiem ucieka (to
                      najczęściej). To my ludzie narzucamy zwierzętom naszą nachalną przyjaźń,
                      zakładamy im na szyję obroże, wiążemy kokardki i robimy z nich pokraki na obraz
                      i podobieństwo dwunogiej małpy.

                      • kanchi Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 03.08.10, 17:58
                        > To my ludzie narzucamy zwierzętom naszą nachalną przyjaźń

                        A może relacja ludzi ze zwierzętami jest rodzajem symbiozy? Kto pierwszy zaczął związek: zwierzę czy człowiek? Niby człowiek, ale gdyby zwierzę nie zwęszyło interesu to nici by były z tego małżeństwa ;)
                      • zwierz.alpuhary Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 03.08.10, 18:07
                        zwierzęta domowe w życiu człowieka są obecne od co najmniej kilkunastu
                        tysięcy lat. Myślę, że prędzej niż zwierząt domowych pozbędziemy się
                        np. instytucji małżeństwa, która jest bardzo świeżą tradycją w historii
                        ludzkości.
                      • mantra1 Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 03.08.10, 18:44
                        miroslaw.szczepanski napisał:
                        Niestety, nie z miłości do zwierząt ludzie trzymają je w domach, a
                        > nawet zabierają ze schronisk, ale głównie dla zaspokojenia własnej próżności.
                        > Oczywiście Pani jest chlubnym wyjątkiem.
                        ****
                        Ciekawa teoria. Ale przejdźmy do konkretów.
                        Co zatem Pan proponuje, żeby wcielić ją w życie? Puścić wolno bezpańskie psy,
                        które trafiły do schronisk? Uśpić je? Dać wolność zwierzętom przygarniętym,
                        kupionym, wyhodowanym w warunkach domowych? Otworzyć klatki papugom, kanarkom i
                        świnkom morskim, niech się nimi pożywią nasze, przeszczęśliwe, bo wreszcie
                        swobodne psy i koty? Zamknąć hodowle psów rasowych, czy może tylko pozbawić je
                        możliwości rozmnażania się?
                        Bo chyba zdaje Pan sobie sprawę, że dopóki nie przedstawi Pan praktycznego
                        programu naprawy tych "niewolniczych relacji" to, czym nas Pan tutaj raczy to
                        nawet nie jest materiał do dyskusji.

                        P.S. Aniu, cieszę się bardzo, że Ira zostaje z Wami i przyznam się, że w głębi
                        duszy czułam, że po spotkaniu z D. tak się stanie. ;)
                        • miroslaw.szczepanski Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 03.08.10, 20:20
                          > Co zatem Pan proponuje, żeby wcielić ją w życie?

                          To bardzo proste.

                          Należałoby wprowadzić ustawę nakładającą zakaz przetrzymywania zwierząt w niewoli bez specjalnej koncesji. Koncesję otrzymywałyby wyłącznie podmioty spełniające warunki profesjonalne oraz wykorzystujące zwierzęta w skatalogowanych, społecznie użytecznych celach jak produkcja żywności, badania naukowe, czy ratowanie życia i zdrowia. Katalog nie obejmowałby hodowli zwierząt dla rozrywki, na potrzeby prywatne, sportowe, czy cyrkowe.

                          W okresie przejściowym wszystkie zwierzęta znajdujące się w rękach prywatnych zostałyby zarejestrowane z zakazem rozmnażania. Oczywiście powstałoby podziemie hodowlane podobnie jak istnieje podziemny przemysł zajmujący się handlem niewolnicami do domów publicznych. Jednak odbywałoby się to już poza prawem, jako społeczna patologia.



                          • kanchi Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 03.08.10, 20:48
                            > W okresie przejściowym wszystkie zwierzęta znajdujące się w rękach
                            > prywatnych zostałyby zarejestrowane z zakazem rozmnażania.

                            Czyli trzeba je skazać na wymarcie? Ale one mają prawo do życia takie samo jak
                            ludzie. Więc jeśli ktoś powinien zejść z tego świata to raczej człowiek
                            niepotrafiący zadzierzgnąć się ze zwierzęciem.
                            • miroslaw.szczepanski Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 03.08.10, 22:31
                              > Czyli trzeba je skazać na wymarcie? Ale one mają prawo do życia takie samo jak
                              > ludzie. Więc jeśli ktoś powinien zejść z tego świata to raczej człowiek
                              > niepotrafiący zadzierzgnąć się ze zwierzęciem.

                              Zdecydowanie tak. Należałoby zaprzestać produkcji mutantów przeznaczonych do spełniania ludzkich zachcianek w rodzaju "zadzierzgania się ze zwierzęciem". Ze względów czysto moralnych i miłości do tychże zwierząt.
                              Zadzierzgnąć się może bąkojad z nosorożcem, a nie terier z Paris Hilton. W pierwszym przypadku to rzeczywiście rodzaj symbiozy, o której pan wspomniał w poprzednim wpisie, w drugim po prostu pies pełni rolę rekwizytu. Najsmutniejsze w tym jest to, że zwierzę nie zdaje sobie prawie nigdy sprawy ze swojej żałosnej roli i radośnie merda ogonem. Siad niewolnik. Dobry niewolnik.

                              • kanchi Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 04.08.10, 10:38
                                > Należałoby zaprzestać produkcji mutantów przeznaczonych do
                                > spełniania ludzkich zachcianek w rodzaju "zadzierzgania się ze
                                > zwierzęciem".

                                Kto ma zaprzestać? Mój kot? Proszę mu to powiedzieć, a raczej wymiałczeć. Ja się
                                w życie swojego kota nie wtrącam i nie zamierzam.
                          • gertowen Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 03.08.10, 22:18
                            Sortowanie, katalogowanie,zakazywanie - fantazja ludzka nie zna granic. Informuję że Polska to nie Korea Północna czy Białoruś gdzie państwo ingeruje np. w to co i jak maja jeść krowy by dawały więcej mleka. Należy tworzyć i egzekwować ustawy o ochronie zwierząt a nie kolejne martwe przepisy które i tak nie będą służyły żadnemu celowi. Skoro ustawa miała by zakazywać np. hodowli psów w domu to czemu miały by służyć skatalogowane wyjątki zwierząt użytecznych dla ludzi?
                            Dotykamy sedna sprawy. Niektórzy akceptują tylko to co jest im wygodne i w ten sposób powstają buble prawne.

                            Nigdy nie rozmawiaj z debilem - najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, potem pokona doświadczeniem.
                            • miroslaw.szczepanski Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 03.08.10, 22:39
                              Nie musimy wprowadzać ustawy. Po prostu nie trzymajmy zwierząt w domach
                              jeśli nie musimy. To równie proste jak nie hodowanie sobie w piwnicy
                              niewolnika do zaspokajania przyjemności, choć pan Fritzl pewnie ma na
                              ten temat odmienne zdanie. Stąd konieczność wprowadzania pewnych norm
                              prawnych, żebyśmy byli w stanie rozróżnić co jest dobre, a co złe.
                              • gertowen Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 04.08.10, 07:11
                                Więc lepiej żeby pies konał w schronisku lub został poddany eutanazji wyniku przepełnienia niż dożył starości u boku człowieka? Czy starych i niedołężnych ludzi też należałoby eliminować gdyż państwo do nich dopłaca? Ale nie bo przecież człowiek wedle prawa i religii jest kimś ponad wszystkimi istotami. Poza tym jest pewna różnica pomiędzy przytoczonym tu panem Fritzlem a zwykłym człowiekiem posiadającym zwierze i uważam że dalsza wymiana zdań w tym temacie nie ma po prostu sensu. Pewnych ludzi nie warto zmieniać.

                                Nigdy nie rozmawiaj z debilem - najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, potem pokona doświadczeniem.
                                • miroslaw.szczepanski Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 04.08.10, 08:21
                                  > uważam że dalsza wymiana zdań w tym temacie nie ma po p
                                  > rostu sensu. Pewnych ludzi nie warto zmieniać.

                                  Szkoda, bardzo miło się dyskutowało, a Pana spostrzeżenia były bardzo
                                  cenne. :)
                          • mantra1 Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 03.08.10, 23:18
                            Rozumiem, że weterynarze, którzy nie potrafią odebrać porodu od krowy, ani
                            zdiagnozować świni, bo całe życie leczyli tylko psy i koty powinni już zacząć
                            myśleć o zmianie zawodu, albo posprzedawać mieszkania w miastach i zacząć się
                            budować na terenach wiejskich?
                            Bo przecież chyba nie będziemy niepotrzebnie przedłużać życia ostatniemu
                            pokoleniu psów, skazanych na wymarcie? :/
                            Ale jest przynajmniej jeden punkt, w którym się z Panem zgadzam: również
                            zakazałabym hodowli zwierząt na potrzeby cyrków.
                            Gdyby takie hodowle istniały. ;)
                            • ania.mor Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 04.08.10, 08:00
                              Rozpętałam bardzo ciekawą dyskusje

                              I choć nie zgadzam sie z wieloma przytoczonymi tu poglądami to miło
                              jest poczytać, ze ludzie interesuja sie losem zwierząt, choć
                              niektórzy w specyficzny sposób...


                              P.S. do mantra1: Istotnie, pani D. przekonała nas a przede
                              wszystkim mojego męża, ze warto, bo Ira to wspaniały pies tylko
                              wymaga duzo pracy i cierpliwosci. Dziękuję za namiary i wsparcie. A
                              przy okazji zapraszam na osobiste poznanie suczki, no i kawke,
                              oczywiście...
                              • mantra1 Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 04.08.10, 11:55
                                ania.mor napisała:
                                > P.S. do mantra1: Istotnie, pani D. przekonała nas a przede
                                > wszystkim mojego męża, ze warto, bo Ira to wspaniały pies tylko
                                > wymaga duzo pracy i cierpliwosci. Dziękuję za namiary i wsparcie. A
                                > przy okazji zapraszam na osobiste poznanie suczki, no i kawke,
                                > oczywiście...
                                ****
                                Dzięki, Aniu. Z przyjemnością wypiję z Wami kawkę, a mój czterołap na pewno
                                będzie zachwycony, mogąc poznać nową koleżankę. :)
                                Czekam na wieści o postępach.
                            • miroslaw.szczepanski Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 04.08.10, 08:17
                              > Rozumiem, że weterynarze, którzy nie potrafią odebrać porodu od
                              > krowy, ani zdiagnozować świni, bo całe życie leczyli tylko psy i
                              > koty powinni już zacząć myśleć o zmianie zawodu,

                              Gdybym miał moc stanowienia prawa, tak. :)
                              Ale nie mam, więc mogą spać spokojnie. Biznes się będzie kręcił
                              nadal.

                              Szkoda, że zgadzamy się tylko w jednym punkcie. Zadam Pani pytanie.
                              Czy chciałaby Pani, aby ktoś zamknął Panią na całe życie w luksusowym
                              apartamencie, dostarczył żywność i stroje, a także możliwość
                              korzystania z fitnessu, przyczepił uszy króliczka i wynajmował za
                              pieniądze? Jeśli nie, to czemu uważa Pani, że wolno coś podobnego
                              robić np. z końmi?
                              Tylko proszę nie pisać, że chciałaby Pani, bo mi Pani wytrąci
                              argument z ręki. :)

                              Domyślam się, że odpowiedź będzie brzmiała: "Możemy to robić
                              zwierzętom ponieważ nie posiadają wolnej woli, która jest przypisana
                              wyłącznie człowiekowi." Z takim poglądem będzie mi trudno polemizować
                              ponieważ leży już wyłącznie w sferze wiary. Jeśli jednak uważamy, że
                              zwierzęta posiadają wolę, nie pozostaje nam nic innego jak przestać
                              traktować je jak naszą własność.
                              • mantra1 Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 04.08.10, 11:25
                                miroslaw.szczepanski napisał:
                                > Czy chciałaby Pani, aby ktoś zamknął Panią na całe życie w luksusowym
                                > apartamencie, dostarczył żywność i stroje, a także możliwość
                                > korzystania z fitnessu, przyczepił uszy króliczka i wynajmował za
                                > pieniądze?
                                ****
                                A wie Pan, że czasami patrząc na swoje zwierzęta (psa i papugę) szczerze im
                                zazdroszczę? :) Czasami chciałabym nic nie musieć tak jak oni i żeby ktoś
                                zapewnił mi dom, w którym bym miała swoje wygodne miejsce do leżenia, podawał mi
                                żarcie z najwyższej półki, rozpieszczał przysmakami, nieustannie się mną
                                zachwycał, jaka jestem śliczna i mądra, głaskał, przytulał, czesał, drapał za
                                uszkiem, wywoził na zielone łąki, gdzie mogłabym się wybiegać, wykąpać w
                                jeziorze, czy rzeczce, albo zimą wytarzać się w śniegu, kupował fajne zabawki,
                                prowadzał do lekarza, gdy niedomagam, bez konieczności czekania tygodniami na
                                wizytę, leczył, szczepił i zabezpieczał przed kleszczami, czy innym dziadostwem,
                                prowadzał mnie na kursy, gdzie w doborowym towarzystwie uczyłabym się nowych
                                rzeczy. Czasami pospałabym brzuchem do góry, albo zaległa w ogródkowym cieniu,
                                żując aromatyczną kość, czy pobiegała za motylkami albo za piłką, zamiast
                                zarabiać na chleb z masłem klepiąc w klawiaturę, gdy żar się z nieba leje, albo
                                zimna wilgoć łamie w kościach, a w perspektywie jeszcze wizyta w urzędzie,
                                zakupy w zatłoczonym supermarkecie, albo tak "atrakcyjne" zabawy, jak
                                odkurzanie, czy prasowanie. :) Obawiam się, że gdybym "zwróciła im wolność" pies
                                szybko znalazłby się pod drzwiami, a papuga na parapecie (o ile nie uległaby
                                selekcji naturalnej i nie została pożarta przez jakiegoś kota, czy rozdziobana
                                przez inne ptaki, bo niestety na wywiezienie jej do naturalnego środowiska w
                                Australii mnie nie stać).
                                I nie wiem doprawdy, skąd się Panu wzięły te królicze uszy? Ani pies, ani papuga
                                nie są wynajmowane do sesji w Payboyu i nie generują żadnych profitów :) Pies
                                nawet nie zaspokaja mojej próżności medalami, bo chociaż rodowodowy i po
                                championach nie jest wożony na wystawy, właśnie dlatego, że jestem przeciwna
                                używania jakichkolwiek zwierząt do celów widowiskowych, ku uciesze gawiedzi.
                                • miroslaw.szczepanski Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 06.08.10, 00:33
                                  >Czasami chciałabym nic nie musieć tak jak oni i żeby ktoś
                                  > zapewnił mi dom, w którym bym miała swoje wygodne miejsce do
                                  > leżenia, podawał m i żarcie z najwyższej półki, rozpieszczał
                                  > przysmakami, nieustannie się mną
                                  > zachwycał,

                                  Pani Mantro,

                                  Nie wierzę, że widząc niebo gwiaździste nad sobą myśli Pani o tym, co
                                  zje jutro na śniadanie, podczas gdy prawo moralne w Pani jest
                                  wypadkową aktualnego składu Pani krwi. Nie wierzę również, że Pani to
                                  przekonanie zaneguje.

                                  Jeśli uważa Pani, że powyższe stwierdzenie nie dotyczy w najmniejszym
                                  stopniu zwierząt, tzn. są biologicznymi maszynami, a ich zachowania
                                  są instynktowne i nieświadome. Wtedy możemy ze zwierzętami robić
                                  wszystko. Nawet produkować z nich abażury.


                                  PS. Papugi i psy generują jak najbardziej profity. (tresura, pokazy)
                                  Konie są wynajmowane na godziny, ciągną powozy, przebierane są na
                                  różne okazje...

                                  PS2. Prawdopodobnie pies zaspokaja u Pani inne potrzeby niż chęć
                                  poklasku. Może jest substytutem (jeszcze jednego?) dziecka, lub
                                  potrzeby przytulenia się do czegoś kudłatego i pachnącego wichrem.
                                  Warto się zastanowić i postarać o oryginał. :)
                                  • michart Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 06.08.10, 08:26
                                    Są zwierzęta hodowane dla mięsa i hodowane dla towarzystwa, które zapewniają człowiekowi. W jednym i w drugim przypadku chodzi o zaspokojenie naszych potrzeb. Faktycznie, może to się wydawać bezduszne, ale postawienie zwierząt w takiej roli było nieodzownym skutkiem ewolucji. Silniejszy zdominował słabszego. Zresztą, czy nawet w Biblii nie napisano (chociaż mogę się mylić), że człowiek będzie panował nad zwierzętami?

                                    Nic na to nie poradzisz, tak już jest. Pies jest pewnego rodzaju narzędziem. Może służyć do ratowania ludzi, albo do zapewniania towarzystwa. Jeżeli traktujesz go z szacunkiem to nie ma problemu.

                                    W Twoim toku rozumowania kryje się jeden zasadniczy błąd: wydajesz się traktować psa jako stworzenie równe człowiekowi, podczas gdy on równym nie jest.
                                    • kanchi Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 06.08.10, 12:00
                                      ----------------------------
                                      Faktycznie, może to się wydawać bezduszne, ale postawienie zwierząt w takiej
                                      roli było nieodzownym skutkiem ewolucji. Silniejszy zdominował słabszego.
                                      ----------------------------

                                      Jeśli pies jest słabszy od człowieka to dlaczego pojawiają się komunikaty
                                      prasowe informujące o tym że to pies zagryzł człowieka a nie odwrotnie. Poza tym
                                      pies w naturze bez człowieka sobie poradził, przykładem pies dingo co w
                                      Australii mieszka.
                                      • michart Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 06.08.10, 12:20
                                        > Jeśli pies jest słabszy od człowieka to dlaczego pojawiają się >komunikaty > prasowe informujące o tym że to pies zagryzł człowieka >a nie odwrotnie.

                                        Rozumiesz słowa tylko w dosłownym znaczeniu? "Siła" człowieka to zarówno jego wystarczająca sprawność fizyczna, jak i, ogromna w porównaniu ze zwierzętami, sprawność umysłowa. Oczywiście są od tego wyjątki i bywa, że pies jest nie tylko silniejszy, ale i mądrzejszy od właściciela.


                                        > Poza tym
                                        > pies w naturze bez człowieka sobie poradził, przykładem pies dingo >co w
                                        > Australii mieszka.

                                        A to dowód na co?
                                        • kanchi Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 06.08.10, 12:35
                                          Szedł Grześ przez wieś.
                                          • mantra1 Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 06.08.10, 12:44
                                            kanchi napisał:

                                            > Szedł Grześ przez wieś.
                                            ****
                                            A za nim AK i AF oraz Tajemniczy Don Pedro.
                                      • mantra1 Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 06.08.10, 12:34
                                        kanchi napisał:

                                        Poza tym pies w naturze bez człowieka sobie poradził, przykładem pies dingo co w
                                        Australii mieszka.
                                        ****
                                        Dziki pies dingo...podobnie, jak wilk, czy szakal - tez psowate. A jak
                                        poradzi sobie w naturze zwrócony jej przez człowieka, wcześniej udomowiony pies?
                                        Na przykład taki york, czy mały kundelek w konfrontacji z głodnym rottweilerem?
                                        A człowiek, który dał się przekonać Panu Mirosławowi i oddał psu "wolność",
                                        przestał nad nim "dominować" i traktować go jako "niewolnika"? Tak się składa,
                                        że w naturze większość "dań" ma już swoich amatorów. Dzikie koty polują na myszy
                                        i ptaszki, bociany na żaby, kuny na kury, a pantery na gazele. Jedynym,
                                        niezagospodarowanym jeszcze "mięskiem" dla dzikiej zwierzyny na obszarach
                                        cywilizowanych pozostaje człowiek.
                                        Przyznam, że nie chciałabym zakończyć jako kolacja dla watahy wygłodniałych
                                        psów, nawet "uwolnionych" w myśl najbardziej szczytnej i humanitarnej idei.
                                        Zdecydowanie wolę wydać te stówę miesięcznie, by zapewnić mojemu psu bardziej
                                        zbilansowana dietę. :)
                                  • mantra1 Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 06.08.10, 09:57
                                    miroslaw.szczepanski napisał:

                                    > Pani Mantro,
                                    >
                                    > Nie wierzę, że widząc niebo gwiaździste nad sobą myśli Pani o tym, co
                                    > zje jutro na śniadanie, podczas gdy prawo moralne w Pani jest
                                    > wypadkową aktualnego składu Pani krwi. Nie wierzę również, że Pani to
                                    przekonanie zaneguje.
                                    ****
                                    Skoro koniecznie chce Pan podpierać się Kantem w tej dyskusji, to proszę jednak
                                    nie zapominać o samej istocie imperatywu kategorycznego, który, w uproszczeniu,
                                    sprowadza się do złotej zasady "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe".
                                    Ekstrapolując to na relacje człowieka z udomowionym od dawien dawna zwierzęciem
                                    mogę stwierdzić tylko, że gdybym była psem zdecydowanie wolałabym być traktowana
                                    przez swojego opiekuna (opiekuna, nie "właściciela", czy "pana") w
                                    sposób, w jaki traktowany są moje zwierzęta (i na szczęście większość zwierząt
                                    domowych), niż zostać "zwrócona naturze", albo skazana na wymarcie bez
                                    możliwości przedłużenia gatunku, tak, jak to Pan proponuje. Albowiem proszę nie
                                    zapominać, że tenże, cytowany przez Pana Immanuel z Królewca twierdził również,
                                    że rzeczywistość, jaką postrzegamy zależy od czasu i przestrzeni,które
                                    poprzedzają nasze doświadczenie. Zgadza się, czy nie? ;)

                                    > Jeśli uważa Pani, że powyższe stwierdzenie nie dotyczy w najmniejszym
                                    > stopniu zwierząt, tzn. są biologicznymi maszynami, a ich zachowania
                                    > są instynktowne i nieświadome.
                                    ****
                                    W którym miejscu to napisałam? A skoro nie napisałam, to nie widzę sensu, by
                                    bronić tej tezy.

                                    PS. Papugi i psy generują jak najbardziej profity. (tresura, pokazy)
                                    > Konie są wynajmowane na godziny, ciągną powozy, przebierane są na
                                    > różne okazje...
                                    ****
                                    Napisałam natomiast wyraźnie, że jestem przeciwna takim praktykom, do czego więc
                                    próbuje mnie Pan przekonać? I proszę może nie wkładać do jednego wora konia,
                                    który od niepamiętnych czasów służy człowiekowi jako zwierzę pociągowe i
                                    ufarbowanego na różowo pudelka, tańczącego w cyrku walca na dwóch łapkach.

                                    > Warto się zastanowić i postarać o oryginał. :)
                                    ****
                                    Ależ ja właśnie mam oryginał! Mój pies nie jest ani dzieckiem, ani wilkiem, ani
                                    szakalem, ani hieną. Jest oryginałem psa.
                                    (A w ogóle to rozczarował mnie Pan tym ostatnim P.S. Taki tekst nie uchodzi z
                                    pozoru inteligentnemu dyskutantowi.)
                                    • michart Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 06.08.10, 10:27
                                      >Jest oryginałem psa.

                                      Czym jest oryginał psa?

                                      I czy można być prawdziwym "opiekunem" stworzenia poczętego jedynie w celu zaspokojenia potrzeby?

                                      Zgadzam się z miroslawem.szczepanskim w kwestii funkcjonowania realacji pies-pan. Mam tylko inną jej ocenę.
                                      • mantra1 Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 06.08.10, 11:01
                                        michart napisał:

                                        > >Jest oryginałem psa.
                                        >
                                        > Czym jest oryginał psa?
                                        ****
                                        Oryginał psa nie jest dla mnie substytutem dziecka, partnera,
                                        przyjaciela-człowieka, podwładnego, czy niewolnika. Jest tylko i wyłącznie psem,
                                        zaspokajającym potrzebę obcowania ze zwierzęciem i opiekowania się nim,
                                        potrzebę, która łączy się z odpowiedzialnością. Pies, w moim pojęciu, nie
                                        jest w stanie całkowicie zapełnić żadnej luki, w której zabrakło drugiego
                                        człowieka, obojętnie, na jakim szczeblu hierarchii społecznej. To całkiem inne
                                        "miejsce w sercu".:)
                                        Nie wykluczam, że gdybym miała inną sytuację osobistą i np. była samotną
                                        emerytką powyższa definicja brzmiałaby całkiem inaczej.
                                        • kanchi Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 06.08.10, 11:42
                                          > Pies, w moim pojęciu, nie jest w stanie całkowicie zapełnić żadnej
                                          > luki, w której zabrakło drugiego człowieka, obojętnie, na jakim
                                          > szczeblu hierarchii społecznej.

                                          Bo najważniejsi są przyjaciele. Wystarczy jeden, dwóch - AK i AF. Wystarczy
                                          jeden telefon ode mnie i cały legion złośliwców zostaje z serca
                                          przepędzony, a kysz.
                                    • algaria Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 06.08.10, 13:41
                                      Moja suka - która trafiła do nas jako zaniedbana bita wychudzona źle traktowana
                                      przez swojego poprzedniego opiekuna a naszego sąsiada (chwała Panie że
                                      dziadzisko siedzi w pierdlu sprzedał dom i nigdy już tu nie wróci) mimo czasem
                                      otwartej bramy (np przez wiatr) nigdy nie chciała skorzystać z dostępnej jej
                                      wolności To jak według Pana miałabym jej tę wolność dać bijąc kopiąc wyrzucając
                                      na siłę czy wywożąc do lasu? Nasza 14 letnia Kawa (Kawasaki ;)) nie chce
                                      wolności Chce dożyć swych dni z pełną miską jedzenia i wody, miłości, pieszczot
                                      i zabawy w godnych i dobrych warunkach. I choć wiemy że jej kres jest już blisko
                                      (coraz gorzej chodzi) zapewnimy jej wszystko co najlepsze a czego dawno by nie
                                      miała na wolności. Jako stary osobnik nie miałaby siły polować i dawno zginęła
                                      by śmiercią głodową.
                                      Zgadzam się z Panem tylko w jednej kwestii zakaz wykorzystywania zwierząt w
                                      cyrkach.
                                      • gertowen Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 06.08.10, 15:51
                                        W zupełności zgadzam się z przedmówczynią. Niektóre wypowiedzi w tym wątku sprawiają wrażenie jakby moraliści nie mieli w ogóle do czynienia z jakimikolwiek zwierzakami. Teoria to nie wszystko, a widać że wiedza zasięgnięta z wikipedii nie potrafi nauczyć empatii.
                                    • miroslaw.szczepanski Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 06.08.10, 23:30
                                      Pani Mantro,

                                      Pani opinie są ciekawe i wnoszą coś nowego do toczącej się dyskusji.
                                      Jak rozumiem przyznaje Pani, że zwierzę posiada jeśli nie w pełni, to w ostateczności coś podobnego do wolnej woli, lub innymi słowy namiastkę duszy. W konsekwencji wykonuje Pani woltę, nazywając siebie nie “panią” , ale “opiekunką”, a w zasadzie “towarzyszem” zwierzęcia. (domysł)

                                      Wprowadza to zupełnie inny rodzaj relacji, opartej na partnerstwie, a więc równości. Niestety, Pani teza jest z założenia fałszywa, ponieważ równość zakłada brak podległości, co w relacjach człowiek - zwierzę udomowione jest abstrakcją. Zwraca na to uwagę, słusznie (choć nie do końca precyzyjnie), pan Michart. (ironia w odniesieniu do Pani tezy)

                                      Z premedytacją [lub nie] przyrównała Pani, w pewnym stopniu, poprzez przywołanie słowa “opiekunka”, swoje relacje ze zwierzętami domowymi do relacji z dziećmi. Dzieci, podobnie jak zwierzęta domowe, są naszymi niewolnikami, którym okazujemy pozory równości, do czasu osiągnięcia przez nie zdolności do bycia w pełni człowiekiem. Różnica jednak polega na tym, że nasze dzieci pewnego dnia dorastają i stają się wolne. Zwierzęta domowe zaś, w relacji z nami nigdy. W tym kontekście z chwilą osiągnięcia dojrzałości przez zwierzę przestaje Pani być jego opiekunką, a staje się panią. (umiarkowany atak)

                                      Przeczytałem powyższe i stwierdziłem, że jest to zbyt zawiłe jak na Forum Pruszków, dlatego dodałem tagi. Poza tym wpis jest nie na temat i administrator za chwilę te wywody zbanuje. Dlatego jeszcze tylko 3 PS. (lekkie zrezygnowanie)

                                      PS1. Nie chcę wypuszczać zwierząt, które są aktualnie w niewoli! Co za głupi, wręcz debilny pomysł! Człowiek wyprodukował sobie gatunek nie potrafiący żyć na wolności (makabryczne mutanty). Ponosi za nie moralną odpowiedzialność i do śmierci musi je jakoś zaspokajać (choć bardzo różnie z tym bywa - głównie te zwierzęta cierpią). Zatem, żadnego wypuszczania - raczej: brak rozmnażania. Chodzi o to, aby tą produkcję pewnego dnia zakończyć, np. środkami, o których wspomniałem w jednym z wcześniejszych wpisów. (protest przed niezrozumieniem)

                                      PS2.
                                      Rozczarowanie. Cóż, pisze Pani, gdzieś: “jest tylko i wyłącznie psem,
                                      zaspokajającym potrzebę obcowania ze zwierzęciem”...
                                      Zatem prawdopodobnie jednak zwierzak zaspokaja Pani potrzebę “przytulenia się do czegoś kudłatego i pachnącego wichrem”. No chyba,że Pani z tym psem prowadzi tylko poważne dyskursy. (próba inteligentnego żartu apelującego do funkcji kory)

                                      PS3. Posiadam dwa koty i kilkanaście rybek akwariowych. Nie zmienia to moich naprawdę poważnych rozterek moralnych z tym związanych. (smutny fakt)
                                      • mantra1 Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 07.08.10, 01:06
                                        miroslaw.szczepanski napisał:

                                        > Pani Mantro,
                                        ****
                                        Zacznę może od tego, że nie wiem, dlaczego, gdy występował Pan tu i na swoim
                                        forum pod wymyślonym nickiem w tych paru (chyba) dość sympatycznych postach,
                                        jakie zdążyliśmy wymienić byliśmy "na ty", a od kiedy zaczął Pan pisać pod swoim
                                        nazwiskiem jesteśmy na Pan/Pani? ;)
                                        A wracając do "adremu"...

                                        W konsekwencji wykonuje Pani woltę, nazywając siebie nie “panią” , ale
                                        "opiekunką”, a w zasadzie “towarzyszem” zwierzęcia. (domysł)
                                        ****
                                        Nie domysł, a nadinterpretacja. W żadnym miejscu nie nazwałam się "towarzyszem"
                                        psa, proszę zatem moimi wypowiedziami nie manipulować. Słowa "opiekun" i
                                        "towarzysz" mają zupełnie inne pola semantyczne. Mogę ostatecznie uznać psa za
                                        swojego towarzysza, ale już na pewno nie za opiekuna> I odwrotnie.

                                        > Pani teza jest z założenia fałszywa, ponieważ równość zakłada b
                                        > rak podległości, co w relacjach człowiek - zwierzę udomowione jest abstrakcją.
                                        ****
                                        Oczywiście. Jeśli tylko uznamy, zgodnie z tym, co próbuje mi Pan wsunąć pod
                                        palce, że człowiek = towarzysz zwierzęcia, automatyczną konotacją będzie tu
                                        partnerstwo dwóch podmiotów, co również uważam za abstrakcję. Z tym, że
                                        (powtarzam) jest to Pańska teza, nie moja. Albowiem ja użyłam określenia
                                        "opiekun", a to już samo przez się takie partnerstwo wyklucza. Bo czy można
                                        mówić o partnerstwie między matką a niemowlęciem, czy przedszkolanką a
                                        czterolatkiem? Czy nazwałby Pan ich "towarzyszami"?

                                        Dzieci, podobnie jak zwierzęta domowe, są naszymi niewolnikami,
                                        > którym okazujemy pozory równości, do czasu osiągnięcia przez nie zdolności do
                                        bycia w pełni człowiekiem.
                                        ****
                                        I znowu semantyka... :)
                                        Za SJP : niewolnik
                                        1. osoba, która pozostaje w całkowitej zależności i władzy swego właściciela.
                                        Proszę zwrócić uwagę, że kluczowym słowem tej definicji jest słowo "właściciel".
                                        Czy uważa się Pan za właściciela, czy za opiekuna swoich dzieci? A jeśli ich Pan
                                        nie ma, to czy kiedykolwiek uważał się Pan za niewolnika=własność swoich
                                        rodziców? Własność, z którą właściciel może zrobić to, co chce - zatłuc,
                                        sprzedać, oddać, wymienić na innego niewolnika, okaleczyć, zamorzyć głodem? A co
                                        z dziećmi niepełnosprawnymi, czy upośledzonymi, które nigdy zdolności do "bycia
                                        w pełni człowiekiem" nie osiągną? Pozostają niewolnikami swych właścicieli aż do
                                        ich śmierci? Podległość - zgoda, ale w relacji opiekun-podopieczny, a nie
                                        właściciel - niewolnik.
                                        Chcę wierzyć, że doskonale Pan to rozumie i tylko droczy się ze mną,
                                        rozsmakowawszy się w tych, jakże kulturalnych polemikach. ;)

                                        > W tym kontekście z chwilą osiągnięcia dojrzałości przez zwierzę przestaje Pani
                                        być jego opiekunką, a staje się panią. (umiarkowany atak)
                                        ****
                                        I na tym właśnie polega różnica pomiędzy człowiekiem, a zwierzęciem domowym -
                                        człowiek, po osiągnięciu pewnego wieku i etapu rozwoju w sposób naturalny
                                        przestaje wymagać opieki i sam staje się opiekunem swojego potomstwa. Zwierzę
                                        domowe potrzebuje opiekuna aż do śmierci.
                                        I to niezależnie od tego, czy nazwie Pan swojego kota "słodkim pieszczochem",
                                        czy "makabrycznym mutantem".

                                        Zatem, żadnego wypuszczania - raczej: brak rozmnażania. Chodzi
                                        > o to, aby tą produkcję pewnego dnia zakończyć, np. środkami, o których
                                        wspomniałem w jednym z wcześniejszych wpisów. (protest przed niezrozumieniem)
                                        ****
                                        Zrozumienie nie znaczy poparcie. Ja powiedziałabym raczej: brak bezsensownego
                                        i niepotrzebnego
                                        rozmnażania. Bo jakim prawem chce Pan odebrać następnym
                                        pokoleniom radość obcowania ze zwierzęciem domowym? Panu jest to dane,
                                        obojętnie, jakie rozterki moralne w Pańskiej duszy to generuje, czemu więc
                                        odmawiać podobnych rozterek innym? Niech się męczą. :) Albo niech będą
                                        bezmyślnie szczęśliwi ze swoimi szczęśliwymi animalami, nawet, jeśli (o zgrozo!)
                                        miałyby one zaspokajać między innymi jakże egoistyczną potrzebę człowieka
                                        “przytulenia się do czegoś kudłatego i pachnącego wichrem”, czy egoistyczną
                                        potrzebę psa przytulenia się do czegoś ciepłego, niewłochatego i pachnącego
                                        mieszanką swojego zapachu, perfum Hermesa i tych cudownych zrazów wołowych,
                                        które właśnie wyjęła z gara.:) I tylko proszę mi nie mówić, że to namiastka.
                                        Pachnący seksem facet, pachnące mlekiem dziecko, czy pachnąca zapachem
                                        dzieciństwa mama to zupełnie inny rodzaj zarówno potrzeby, jak i doznań.:P








                                        • miroslaw.szczepanski Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 07.08.10, 19:03
                                          Mantro,

                                          Odłóżmy na bok semantykę. Nie spierajmy się o to, dlaczego mówi się “posiadam dziecko”, lub “zrobiłam sobie dziecko”, i jak to się ma do słownikowej definicji niewolnika. Jeśli wykonałabyś analizę językową, odkryłabyś pewnie, że dzieci (przynajmniej w kategoriach znaczeniowych polszczyzny) są własnością rodziców. Jak napisałem nie dyskutujmy o tym, między innymi dlatego, że rozsadzi to naszą rozmowę.

                                          Poszukaj proszę informacji w dostępnych źródłach (w Internecie jest tego pełno) na temat praw niewolników. Zorientujesz się, że przypominają one często do złudzenia współczesne prawa w zakresie relacji ze zwierzętami. Jeśli jednak beletrystyka nie jest dla Ciebie wystarczająca, oto prosty dowód:

                                          Teza:
                                          Zwierzę domowe jest niewolnikiem.

                                          Założenia:
                                          1. Osoba to rzecz o rozumnej naturze, cechująca się odrębnością od innych bytów posiadająca świadomość własnego istnienia, wolę, własny charakter i system wartości (Wikipedia)
                                          2. Niewolnik to osoba, która pozostaje w całkowitej zależności i władzy swego właściciela (Mantra - SJP)
                                          3. Zwierzę domowe pozostaje w całkowitej zależności i władzy swego właściciela
                                          4. Zwierzę domowe jest osobą.

                                          Dowód:
                                          Jeśli 1) 2) 3) 4) prawda, to zwierzę domowe jest niewolnikiem.

                                          CND.

                                          Powyższemu dowodowi nie można zaprzeczyć, bo jest to czysta logika. Możemy spierać się tylko o założenia. Największe wątpliwości budzi kwestia tego, czy zwierzę jest osobą. Jeśli przyjrzymy się definicji osoby niepokojące wydadzą się: “świadomość własnego istnienia” oraz “system wartości”, bo to, że wolę i własny charakter zwierzęta posiadają, potwierdzi nawet weterynarz. Pozornie nasza dyskusja powinna teraz sprowadzić się do ustalenia, czy zwierzęta zdają sobie sprawę z tego, że istnieją, oraz czy mają system wartości. Jednak, nie chcę już dyskutować na ten temat, bo wiem czym dyskusja owa się zakończy. Jej wynikiem będzie brak pewności co do tych założeń. Jeśli więc tej pewności nie mam, wolę traktować zwierzęta jak osoby.

                                          PS: Bardzo dziękuję za propozycję przejścia na Ty.
                                          • mantra1 Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 07.08.10, 22:23
                                            miroslaw.szczepanski napisał:


                                            Możemy spierać się tylko o założenia.
                                            ****
                                            Masz rację: nie mogę się zgodzić z założeniem # 4 i brak mi do kompletu założeń
                                            #5 i #6 - definicji słów "właściciel" i "opiekun". (wiem, nudna jestem :D).
                                            Gdybyś był uprzejmy je uwzględnić, cały wywód logiczny przedstawiałby się nieco
                                            inaczej.

                                            >Pozornie nasza dyskusja powinna teraz sprowadzić się do ustalenia, czy
                                            zwierzęta zdają sobie sprawę z tego, że istnieją, oraz czy mają system wartości.
                                            Jednak, nie chcę już dyskutować na ten temat, bo wiem czym dyskusja owa się
                                            zakończy. Jej wynikiem będzie brak pewności co do tych założeń. Jeśli więc tej
                                            pewności nie mam, wolę traktować zwierzęta jak osoby.
                                            ****
                                            Ja również takiej pewności nie posiadam i nie dysponuję dostateczną wiedzą, by
                                            Ci udowodnić, ze jest inaczej. Zresztą nie odczuwam takiej potrzeby, bo myślę
                                            podobnie. A, że z tego myślenia płyną dla mnie i dla Ciebie całkiem odmienne
                                            wnioski...trudno. Na szczęście Twoje byłoby o wiele trudniej zastosować w
                                            praktyce i mam nadzieję, że nigdy to nie nastąpi. Ani za mojego, ani (zwłaszcza)
                                            za Twojego życia. :)
                                            >
                                            > PS: Bardzo dziękuję za propozycję przejścia na Ty.
                                            ****
                                            A ja za powrót do tej formy, o ileż bardziej naturalnej w tych okolicznościach. :)
                                            • miroslaw.szczepanski Re: Szukam nowego dobrego domu dla mojego psa... 09.08.10, 00:30
                                              Mantra, jeśli spisz dobrze i nie niepokoi Cię nic w ludzkich relacjach
                                              ze zwierzętami, to tak trzymać. Przecież, grunt to się dobrze wyspać.

Pełna wersja