jest kasa na darmowy internet - slijcie petycje

04.07.06, 21:44
witam

Parlament Europejski zatwierdził pakiet legislacyjny dotyczący funduszy
strukturalnych na lata 2007- 2013. Oznacza to, że od stycznia do dyspozycji
państw i regionów będzie kwota 308 miliardów euro, z czego Polsce przypadnie
ok. 60 miliardów euro.

Zgodnie z powyższą informacją tylko od kreatywności pracowników UM zależy ile
z tych 60 mld euro przypadnie dla naszego miasta.
    • dragicsl Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 04.07.06, 22:16
      Witam,
      fajna wiadomość, ale zanim zaczniemy wysyłać petycję, to może uzgodnimy co
      napiszemy do Urzędu Miasta. Rozumiem, że mamy poprosić o wystąpienie do UE o
      dofinansowanie projektu bezpłatnego dostępu do Internetu, ale czy to będzie
      darmowy Internet doprowadzany do mieszkań, czy tworzenie hot-spotów, czy coś
      innego. Czy mamy jakieś wzorce na jakie mogą się powołać pracownicy UM (inne
      miasta w Polsce, które mają infrastrukturę internetu dofinansowaną przez UE)?
      Wolę nie wysyłać pisma typu "Chcę darmowy Internet", bo mnie wyśmieją. Raczej
      chętnie posiedzę i poświęce kilka dni na rozpoznanie tematu i przygotowanie
      danych dla pracowników UM. Chyba, że już ktoś to zrobił, to moglibyśmy
      skorzystać z tego i opublikować treść takiego pisma, aby go powielić i wysłać
      do UM.
      Czekam na Wasze opinie co do mojej propozycji.
      Slavko
      • uasiczka Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 05.07.06, 08:27
        też się podpiszę
        • redakcja_wpr Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 05.07.06, 20:59
          Witam,

          Wzor petycji, adres odbiorcy oraz tekst o darmowym internecie znajduja sie tutaj:
          www.wpr.com.pl/88370866.php
          Pozdrawiam
          Piotr Slowik
          Redakcja WPR
    • soloviev Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 05.07.06, 21:52
      darmowy internet wi-fi - to by bylo piekne ;-)
      • magister11 Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 05.07.06, 21:56
        Ja już wysłałem :-)

        Ps. Może by ją jakoś wydrukować i rozłożyć na klatkach schodowych? Z całym
        szacunkiem, ale czytelnicy WPR to chyba nie jest najszersza możliwa (choć z
        pewnością bardzo zacna :-)) grupa docelowa....
        • redakcja_wpr Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 06.07.06, 11:28
          Witam

          Dlatego tez zamiescilismy teksty i pliki na naszej stronie.
          Informacja zostala tez zamieszczona na tym szacownym forum oraz gronie
          Pruszkowskim na grono.net.
          Zamieszczajcie info o tej inicjatywie gdzie tylko sie da :)

          Pozdrawiam
          Piotr Slowik
          Redakcja WPR
          • magister11 Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 06.07.06, 11:46
            Może wpisujmy tu pomysły gdzie i jak zamieścić - ejżeli nie same ankiety - to
            choćby informację o tym, że coś takiego w ogóle zafunkcjonowało.

            Moja prozycja to rozwieszenie informacji na stacjach pociągów i autobusów
            • zwierz.alpuhary Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 06.07.06, 12:19
              wrzuciłem informację na bloga
    • redakcja_wpr Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 23.08.06, 13:06
      Witam

      Temat darmowego internetu zyje i ma sie dobrze.
      W najnowszym numerze naszego pisma opublikowalismy drugi tekst, garsc
      ciekawostek oraz petycje.
      W 11 numerze WPRu mozna przeczytac takze, ze... niedlugo darmowy internet bedzie
      miala cala gmina Raszyn!

      Zachecam do lektury :)

      Pozdrawiam
      Piotr Slowik
      Redakcja WPR
      p.slowik@wpr.com.pl
      • sqh Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 24.08.06, 20:23
        redakcja_wpr napisał:

        > W 11 numerze WPRu mozna przeczytac takze, ze... niedlugo darmowy internet bedzie
        > miala cala gmina Raszyn!

        Hm, na forum raszyńskim już bywa "interesująco"; ciekawe co będzie, gdy
        nieograniczony dostęp do netu dostanie więcej osób... :-)
    • deptaczek Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 24.08.06, 12:51
      cytuje z RPO Mazowsza:
      "W ramach priorytetu (II. e-Rozwój Województwa Mazowieckiego- dop. Dept)
      realizowane będą przedsięwzięcia z zakresu budowy lub rozbudowy szkieletowych
      lokalnych i regionalnych sieci szerokopasmowych łączonych z siecią
      szerokopasmową na poziomie centralnym, budowy i wdrażania platform
      elektronicznych dla zintegrowanego systemu wspomagania zarządzania na poziomie
      regionalnym i lokalnym, tworzenia Publicznych Punktów Dostępu do Internetu,
      elektronicznych usług dla ludności, w tym w administracji samorządowej (np.
      elektroniczny obieg dokumentów), systemów informacji elektronicznej na poziomie
      regionalnym i lokalnym. Możliwa będzie także budowa, przebudowa lub wyposażenie
      centrów zarządzania sieciami regionalnymi lub lokalnymi oraz budowa, rozbudowa
      lokalnych lub regionalnych bezpiecznych systemów transmisji danych."

      jest to dokument roboczy, ale tego na pewno nie usuną.
      Jak widać kasa będzie.
      Mam tylko niedparte wrażenie, że nasz p. prezydent nie widział jeszcze tego
      dokumentu na oczy. Ani jego pracownicy.
      Więc ślijcie te petycje, ślijcie. I ja się przyłączę.
    • zerozeroseven Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 24.08.06, 13:02
      Nie istnieje nic takiego jak darmowy obiad. Tak samo nie istnieje darmowy
      internet. Ktoś ostatecznie za niego zapłaci. Pytanie kto, ile i komu? Bo się
      jakoś doczytać nie mogę....:)

      ___________________________________
      www.tcp.org.pl
      • zwierz.alpuhary Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 24.08.06, 13:55
        skoro latarnie czy ławki w parku są darmowe i za chodzenie po chodnikach też nie
        trzeba płacić, to na ten samej zasadzie internet też może być darmowy:) Można to
        potraktowac jako pewną inwestycję w rozwój miasta i jego mieszkańców, pytanie
        tylko na ile taki Internet będzie sprawny, bo (jak się niedawno dowiedziałem)
        nawet w tym legendarnym Rzeszowie bywają z nim problemy i nie wszedzie chce działać.
        • zerozeroseven Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 24.08.06, 14:04
          zwierz.alpuhary napisał:

          > skoro latarnie czy ławki w parku są darmowe i za chodzenie po chodnikach
          też ...

          Zwierzu. One nie są darmowe. One są publiczne - a to czyni ogromną różnicę,
          nieprawdaż?

          Ponawiam więc pytanie: kto, komu i ile płaci za "darmowy" internet?
          Myślę, że odpowiedź na to pytanie nie powinna być dla pomysłodawców trudna, a
          może być interesująca dla społeczeństwa.

          ___________________________________
          www.tcp.org.pl
          • deptaczek kto, komu, ile? 24.08.06, 15:03
            kto:
            1. Urząd Miasta z budżetu, czyli naszych podatków, czyli my - w 15-25%
            2. UE z budżetu, czyli naszych podatków, czyli też my ale również inni obywatele
            UE, czyli my w znikomym stopniu a inni obywatele UE w dużym - w 75-85%
            i teraz uwaga: niezależnie od tego, czy za bedziemy miec "darmowy" internet
            wydatki z punktu 2. i tak beda, wiec moze lepiej, zeby poszly na nasz "darmowy"
            internet

            komu?
            firmie wyłonionej w przetargu

            ile?
            za kwotę ustaloną w przetargu
            • zerozeroseven Re: Internet publiczny 24.08.06, 16:12
              Dziękuję.

              Tak właśnie myślałem. Oznacza to, że internet nie jest darmowy.

              Jest to istotne rozróżnienie, bo słowo darmowy sugeruje, że nikt za niego nie
              płaci, podczas gdy w rzeczywistości na internet trzeba będzie przeznaczyć
              pieniądze publiczne, które mogłyby być spożytkowane w inny sposób.
              Tak więc proponuję używać określenia "internet publiczny", lub bardziej
              precyzyjnie "publiczna sieć wi-fi".

              Kolejne pytanie to czy pruszkowskiemu społeczeństwu jest potrzebna inwestycja w
              publiczną sieć wi-fi? A bardziej konkretnie, kto z mieszkańców Pruszkowa będzie
              z niej mógł w praktyce skorzystać, jaka będzie jakość tej sieci oraz jaki
              będzie społeczny ciężar jej utrzymania w przyszłości?

              Z pytaniami powyższymi łączą się kolejne. Jakie inwestycje NIE zostaną
              zrealizowane w przypadku wydania pieniędzy na budowę oraz późniejsze
              serwisowanie publicznej sieci wi-fi? Innymi słowy, czy może to oznaczać, że
              mając bezprzewodowy internet będziemy chodzili dziurawymi chodnikami?

              Reasumując, czy Pruszków stać na finansowanie bezprzewodowej sieci
              komunikacyjnej i czy mieszkańcy tego faktycznie chcą?

              Może należałoby w tej sprawie przeprowadzić referendum?
              Zwłaszcza jeśli koszty są wysokie, ale o tych jak na razie nic bliższego nie
              wiadomo...












              ___________________________________
              www.tcp.org.pl
              • sofanes Re: Internet publiczny 24.08.06, 17:18
                Hmm, sevenie, mysle, ze Zwierz doskonale wie, ze latarnie nie sa darmowe, w
                koncu wstawil "usmichenieta buzke" i dodal, ze "na tej samej zasadzie".
                Ale to malo wazne; mialem sie nie odzywac w tym watku, bo wszystko, co na ten
                temat mysle, juz powiedzialem i napisalem; moj punkt widzenia chyba w pelni
                pokrywa sie z Twoim; wydaje mi sie, ze pieniadze, ktore moga byc wydane na ten
                projekt, mozna wydac madrzej.
                Ale wiekszosc forumowiczow, wyglada na to, ma odmienne zdanie, i to tez jest
                dobre :-)
                W koncu czasy jednomyslnosci juz minely (miejmy nadzieje); a z drugiej strony,
                moze trzeba szukac innych zyskow, np. wynikajacych z tego, ze spolecznosc
                walczaca o ten internet zahartuje sie w bojach, zintegruje, a potem zrobi
                jeszcze cos wiecej...?

                Always look on the bright side of life, ta-ta, ta-ta, ta-ta...
                ;-)
                • zerozeroseven Re: Internet publiczny - same niejasności 24.08.06, 21:12
                  sofanes napisał:
                  > Hmm, sevenie, mysle, ze Zwierz doskonale wie, ze latarnie nie sa darmowe, w
                  > koncu wstawil "usmichenieta buzke" i dodal, ze "na tej samej zasadzie".

                  Niestety droga "korespondencyjna" nie zawsze pozwala na wyczucie wszystkich
                  niuansów wypowiedzi, stąd czasami zdarza się zbyt literalny oddbiór. Sorry
                  Zwierzu.

                  Nie zmienia to faktu, że moje pytania nadal pozostają bez odpowiedzi:

                  1. Czy pruszkowskiemu społeczeństwu jest potrzebna inwestycja w
                  publiczną sieć wi-fi?
                  2. Jak w praktyce będzie wyglądała możliwośc skorzystania z tej sieci? Bieganie
                  z laptopem pod Urząd Miejski?
                  3. Jaka będzie przepustwość tej sieci?
                  4. Jaki będzie koszt budowy i utrzymania sieci w przyszłości, w tym opłaty
                  roczne, modernizacja, naprawy?
                  5. Do kogo będzie należała sieć i kto będzie czerpał z niej korzyści
                  komercyjne?

                  W zasadzie pytania można mnożyć i mnożyć, bo tak naprawdę o tej sieci oprócz
                  frazesów niewiele nam konkretnie powiedziano.

                  A może za publiczne pieniądze, ktoś zbuduje sobie prywatną infrastrukturę, z
                  której będzie czerpał zyski, a oferowany "darmowy" dostęp o szybkości rzędu
                  śmiesznych 58 kb/s, będzie służył jako gadżet, którego jedynym celem będzie
                  zachęcenie do wykupienia "pełnej usługi"?

                  Jak to wygląda na prawdę w Raszynie?
                  ___________________________________
                  www.tcp.org.pl
        • checksum Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 24.08.06, 18:49
          A ja i tak wiem, że nie będzie internetu. Pomyślcie - przecież największy pruszkowski ISP za dużo by
          stracił :)
          • wpr Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 24.08.06, 21:04
            checksum napisał: największy prusz
            > kowski ISP

            > A ja i tak wiem, że nie będzie internetu. Pomyślcie - przecież największy prusz
            > kowski ISP za dużo by stracił :)

            dlaczego ? przecież na darmowym internecie nie można stracić. Można tylko
            zyskać. Wszyscy mogą być zadowoleni:
            - my z darmowego internetu
            - ktoś z łapówki
            - dostawca z lukratywnej umowy z miastem
            • checksum Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 25.08.06, 10:18
              Ale telkab nie ;)

              K.
              • jjanuss Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 25.08.06, 15:35
                Netu nie będzie jeśli to się stanie sprawą polityczną. Jeżeli jednak np. uda się
                udowodnić, iż ten pomysł popiera więcej pruszkowiaków niż w drugiej turze będzie
                głosować (albo głosowało w poprzednich wyborach) na prezydenta... To będzie już
                miało swój wymiar.
                Ponadto - chyba nie wiecie jakie to są koszty, np. Czudec gmina rolnicza, CAŁOŚĆ
                inwestycji (pokrycie sygnałem ok. 80% powierzchni gminy zamknęła się w ok.
                200.000 zł. CAŁOŚĆ! - heh cała gmina ma ok. 8500 km kw. Pruszków ma 19 :))))
                Podobnie w Rzeszowie - tam też budowa infrastruktury wyniosła ok. 200.000.
                Cytat z resman.pl:
                "15. W dziale o "Projekcie" piszecie, że koszt projektu to 8.8 miliona złotych,
                to straszie dużo pieniędzy i zbudowano za to tylko 44 hotspoty ?

                Sieć hot-spotów to tylko niewielka część projektu, która kosztowała około 150
                tys. zł (z czego 75% dofinansowania pochodzi z UE). (...)"

                JASNE!?! Kochani - to dokładnie tyle ile wyniosły koszty błędów architektów przy
                remoncie stadionu Znicza. A jak to ujął jeden z OBECNYCH pp.prezydentów cytuję
                (stenogram z Rady Miejskiej czerwiec 2005) "ta kwota jest, w porównaniu do
                całości inwestycji, niewielkim ułamkiem, a jest niezbędna do zakończenia
                remontu" (koniec cytatu). No to ja oczekuję, że władza nasza kochana pomyli się
                jeszcze raz i teraz taką samą kwotę przeznaczy na coś konkretnego, czyli na SIEĆ!

                Ta sieć już nie jest możliwa - JEST KONIECZNA!

                Janus
                • z.bednarek Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 25.08.06, 16:38
                  witam

                  nie smiem sobie uzurpowac miana pomyslodawcy tego projektu, jednak nic nie
                  zmieni faktu, ze bylem jego inicjatorem na tym forum.
                  zgodnie z powyższym udzielam odpowiedzi na postawione pytania:

                  1. Czy pruszkowskiemu społeczeństwu jest potrzebna inwestycja w
                  publiczną sieć wi-fi?

                  Tak jest potrzebna jezeli chcemy byc spoleczenstwem na miare XXI wieku -
                  odpowiedz krótka i sensowna.

                  2. Jak w praktyce będzie wyglądała możliwośc skorzystania z tej sieci? Bieganie
                  z laptopem pod Urząd Miejski?

                  Bardzo smieszne ;) W praktyce taka sieć zbudowana jest ze szkieletu
                  światłowodowego, do którego podpięte sa punkty dostępowe o zasięgu do 300
                  metrów, kilkadziesiat takich punktów pokryje najbardziej zaludnione punkty
                  miasta.

                  3. Jaka będzie przepustwość tej sieci?

                  Przepustowośc śieci wifi 802.11b wynosi 11Mb/s, natomiast 802.11g już 54 Mb/s,
                  aktualnie zatwierdzany jest standard 802.11n o przepustowości 600 Mb/s.
                  Oczywiście nie oznacza to przepustowości łącza internetowego a samej sieci.

                  4. Jaki będzie koszt budowy i utrzymania sieci w przyszłości, w tym opłaty
                  roczne, modernizacja, naprawy?

                  Jak już sotało to napisane koszty są śmiesznie niskie w stosunku do całego
                  budżetu miasta. Koszty serwisowe w skali roku są pomijalnie małe.

                  5. Do kogo będzie należała sieć i kto będzie czerpał z niej korzyści
                  komercyjne?

                  Śieć zbudowana za publiczne pieniądze powinna być publiczna. Podobnie jak ze
                  wspomnianych latarni nikt nie czerpie korzyści, także w tym przypadku ich nie
                  będzie.

                  Prosze o następną porcję pytań ;)
                  • sofanes Nie zdzierze, no nie zdzierze... 25.08.06, 17:22
                    > nie smiem sobie uzurpowac miana pomyslodawcy tego projektu, jednak nic nie
                    > zmieni faktu, ze bylem jego inicjatorem na tym forum.
                    > zgodnie z powyższym udzielam odpowiedzi na postawione pytania:
                    >
                    > 1. Czy pruszkowskiemu społeczeństwu jest potrzebna inwestycja w
                    > publiczną sieć wi-fi?
                    >
                    > Tak jest potrzebna jezeli chcemy byc spoleczenstwem na miare XXI wieku -
                    > odpowiedz krótka i sensowna.

                    I nieco demagogiczna...jak slusznie napisal zeroseven, skonczy sie tak, ze
                    bedziemy mieli WiFi, a nogi bedziemy lamac na dziurawych chodnikach.
                    Czyli w zgodzie z najlepszymi polskimi tradycjami, boso, ale w ostrogach!

                    > Bardzo smieszne ;) W praktyce taka sieć zbudowana jest ze szkieletu
                    > światłowodowego, do którego podpięte sa punkty dostępowe o zasięgu do 300
                    > metrów, kilkadziesiat takich punktów pokryje najbardziej zaludnione punkty
                    > miasta.

                    Baju-baju. Zasieg do trzystu metrow...? To chyba jak maszt stanie w szczerym
                    polu.
                    W terenie zabudowanym bedzie swietnie, jak sie sygnal nie bedzie rwal 50 m od
                    nadajnika...jak ktos chce, niech wierzy w te 300m, ale radze nie kierowac sie
                    tym co ja pisze albo zbednarek, i poczytac sobie, jakie sa doswiadczenia ludzi,
                    ktorzy z tej super-technologii korzystaja. (Ja np. caly czas moge korzystac.
                    Ale korzystam z kabelka, pewnie masochistycznie...).

                    Co jeszcze...zbudujecie siec WiFi w Pruszkowie za 200 tysiecy zlotych...?
                    NIe, to juz sa jakies jaja...same hot-spoty nie sa moze bardzo drogie, ale juz
                    widze, jak tworzycie ta siec szkieletowa swiatlowodow za grosze...

                    Poza tym, o czym jest ta mowa, ze sie zapytam...?
                    Jak wierzycie w projekt, to przedstawcie jakis prawdziwy kosztorys, skad
                    zamierzacie pozyskac pieniadze, kto to skredytuje, i tak dalej, i tak dalej...
                    Na razie pokazujecie jakies przyklady z prasy znalezionej w necie, czy wam sie
                    wydaje, ze projekt za pare milionow (albo niech bedzie, chocby i kilkaset
                    tysiecy, czemu nie) to jak wystruganie budki dla ptakow...?

                    Dalej, jak to brzmi, ze "koszty utrzymania i remontow to malutko w zestawiniu
                    wydatkow calego budzetu" - czy mam przez to rozumiec, ze generalnie drobne
                    oszczednosci, rzedu np. kilkudziesieciu tysiecy (a tak naprawde na 99% duzow
                    wiecej, ale mniejsza z tym) to drobiazg, ktorym nie zamierzacie swojej
                    przyszlej glowy radnego zaprzatc...?

                    Coz, najtansze jest gadanie (talk is cheap).
                    Aha, kandydat zbednarek, ktory slusznie byl pierwszy z pomyslem (jakze moglbym
                    zapomniec), prosil o kolejne pytania.
                    Mam wiec jeszcze jedno:

                    Czy naprawde, kandydacie zbednarku, chcecie tutaj, na forum i publicznie
                    twierdzic, ze WiFi bedzie alternatywa do istniejacych juz mozliowsci
                    podlaczenia sie do sieci...? Tzn., ze z powodzeniem bedzie moglo byc uzywane
                    jako podstawowy sposob podlaczenia swojego domowego komputera do sieci...?
                    Bardzo prosze o odpowiedz "nie" lub "tak"...
                    • z.bednarek Re: Nie zdzierze, no nie zdzierze... 25.08.06, 20:12
                      oj Sofanes, jak na tym forum jestem to nigdy sie nie lubliśmy, więc nie dziwi
                      mnie ton Twej wypowiedzi.

                      czy to ze nie ebdzie wi-fi spowoduje ze chodniki przestana byc dziurawe??

                      korzystales kiedykolwiek z wifi? mam to w domu i powiem Ci ze mam 100 metrów
                      zasięgu i to dlatego że nadajnik jest w mieszkaniu (ściany) i blok jest niski,
                      gdybym wystawił ten nadajnik (punkt dostępu, hot spot - jak kto woli) na dach
                      bloku to spokojnie miałbym ponad 200 metrów, więc zostańmy przy standardowych
                      wielkościach. i to jest praktyka a nie teoria jaką mi zarzucasz.

                      gdybys chwile pomyslal to bys wiedzial baranie dlaczego siec szkieletowa jest
                      taka droga, to jest najwyzsza technologia i oferuje bardzo wiele mozliwosci,
                      miedzy innymi znaczna poprawe bezpieczenstwa (system monitoringu,
                      scentralizowany system sterowania ruchem drogowym itp), a wiec szkielet to nie
                      tylko wifi to masa innych udogodnien i podniesienie standardu zycia.

                      WiFi ma w swei idei zapewnic dostep do sieci kazdemu mieszkancowi (ktory ma
                      komputer). Moze siedzac w 4 scianach przed komputerem nie znasz realiow, ale
                      dla czesci mieszkancow naszego miasta nie jest dostepna kablowka ani neostrada.
                      wiec co im zostaje, placenie za lacza radiowe, ktore tak naprawde moga byc
                      publiczne (juz nie uzywam stwierdzenia darmowe).
                      • sofanes Mee,mee... 25.08.06, 20:31
                        > oj Sofanes, jak na tym forum jestem to nigdy sie nie lubliśmy, więc nie dziwi
                        > mnie ton Twej wypowiedzi.

                        Szczerze mowiac, nie podobal mi sie brak logiki w Twoich ywpowiedziach.
                        Inaczej mowiac, nie lubie pomyslow, ktore sa slabo uargumentowane; trudno tez,
                        zebym cieszyl sie, gdy ktos nazywa mnie baranem...ale to bardzo szlachetne
                        zwierze, wiec nie protestuje...

                        > mam to w domu i powiem Ci ze mam 100 metrów
                        > zasięgu i to dlatego że nadajnik jest w mieszkaniu (ściany) i blok jest
                        niski,
                        > gdybym wystawił ten nadajnik (punkt dostępu, hot spot - jak kto woli) na dach
                        > bloku to spokojnie miałbym ponad 200 metrów, więc zostańmy przy standardowych
                        > wielkościach. i to jest praktyka a nie teoria jaką mi zarzucasz.

                        Hmm, korzystalem. Nie chodzi mi o to, ze w ogole wykrywasz sygnal, tylko by
                        sila sygnalu byla przywoita. Ale dosc o tym, mamy inne doswiadczenia
                        najwyrazniej i nie bede sie wdawal w kolejna pyskowke, jak juz wczesniej
                        napisalem, radze czytelnikom, zanim sie zaangazuja i podpisza, skonfrontowac o
                        czym mowimy z doswiadczeniami jeszcze innych uzytkownikow.

                        > gdybys chwile pomyslal to bys wiedzial baranie dlaczego siec szkieletowa jest
                        > taka droga, to jest najwyzsza technologia i oferuje bardzo wiele mozliwosci,
                        > miedzy innymi znaczna poprawe bezpieczenstwa (system monitoringu,
                        > scentralizowany system sterowania ruchem drogowym itp), a wiec szkielet to
                        nie
                        > tylko wifi to masa innych udogodnien i podniesienie standardu zycia.

                        Tak, budujesz siec szkieletowa, a cal reszta sie sama robi, bo kosztuje grosze.
                        Np. "siec monitoringu" - a gdzie pieniadze na centrum tego monitoringu i
                        pieniadze na etaty dla ludzi, ktorzy beda sledzic, co sie dzieje przed
                        kamerami...?
                        System sterowania ruchem drogowym...? Czy ja snie, czy Pruszkow to juz Nowy
                        Jork...? Najpierw trzeba miec dwie zalatane drogi, zeby bylo czym sterowac...
                        Baran ze mnie rzeczywiscie; w zyciu by do glowy mi nie przyszlo, ze Pruszkow
                        potrzebuje wpierwszej kolejnosci monitoringu i systemu sterowania ruchem
                        drogowym. A moze by tak, zanim zbudujecie ta siec szkieletowa najwyzszej
                        technologii, sprobowac dofinansowac lepiej policje i straz miejska...? Wyslac
                        wiecej patroli na ulice, a nie filmowac...?
                        Pewnie, ze najlepiej by bylo to polaczyc, ale przekonaj mnie, skad na to
                        wezmiesz kase...?
                        Z Unii, tak...? A wklad miasta...? A jak i z kim tego dokonasz, czy sam
                        doprowadzisz do tego, ze Pruszkow dokona najwyzszych inwestycji w historii...?
                        Bedziemy splacac ten kredyt przez nastepne 10 lat...?
                        I to wszystko po to, zeby miec System sterowania ruchem i WiFi do sparwdzania
                        emaili...?
                        No, to powodzenia zycze...
                        • z.bednarek Re: Mee,mee... 25.08.06, 21:48
                          skoro wszyscy maja doswiadczenia podobne do Twoich (rozumiem ze jestes
                          rozczarowany technologia bezprzewodowa) to kiepsko widze przyszlosc naszego
                          kraju, pewnie wkrotce wrocimy do epoki kamienia lupanego ;)

                          system monitoringu juz mamy w miescie, jakos pieniadze i pomieszczenia sie na
                          niego znalazly, wiec znajdz sobie inny powod do rozpaczy, chodzi o to ze system
                          zbudowany na szkielecie swiatlowodowym oferuje, znacznie, znacznie wieksze
                          mozliwosci.

                          moj pomysl to "spoleczny" internet bezprzewodowy, Ty mozesz uruchomic wlasny
                          pomysl w postaci dodatkowych patroli na ulicach, kto Ci broni, czyz nie na tym
                          demokracja polega???

                          z takim nastawieniem to naprawde szybciej do sredniowiecza wrocimy niz kraje
                          rozwiniete dogonimy. argumenty typu dziurawe chodniki jakos do mnie nie
                          przemawiaja z jednego powodu, one byly, sa i nic nie zapowiada ze znikna.
                          natomiast nowoczesna technologia to wzrost potencjalu miasta, moze przynamniej
                          jakas czesc ludzi codziennie maszerujacych na etat do stolicy w koncu by
                          znalazla prace w pruszkowie, nie przeznaczaliby na prace po 12 godzin dziennie
                          (2 godziny dojazdu w jedna strone to czasami standard, znam to z autopsji), a
                          wowczas dysponujac wieksza iloscia wolnego czasu poswieciliby go rodzinie,
                          dzieciom ktore widzac ze maja rodzine nie spedzalyby calych dni na ulicy, nie
                          wyrastaly na blokersow ...
                          no tak marzenia, ale zyje sie po to aby realizowac marzenia.
                          • sofanes Szwejk juz to okreslil... 26.08.06, 01:14
                            > skoro wszyscy maja doswiadczenia podobne do Twoich (rozumiem ze jestes
                            > rozczarowany technologia bezprzewodowa) to kiepsko widze przyszlosc naszego
                            > kraju, pewnie wkrotce wrocimy do epoki kamienia lupanego ;)

                            Nie wiem, jakie doswiadczenia "wszyscy". Z nas dwoch wszystkowiedzacym jestes
                            tylko Ty.
                            Widze, jak funkcjonuje siec WiFi w kraju, ktory pewnie mozna nazwac pod wieloma
                            wzgledami z epoki kamienia lupanego; ale zdaje sie, ze to tu ta technologie
                            wymyslono. Nikt tu jednak nie opowiada bajek, jakie to cuda na kiju mozna
                            dzieki niej uzyskac.

                            > system monitoringu juz mamy w miescie, jakos pieniadze i pomieszczenia sie na
                            > niego znalazly, wiec znajdz sobie inny powod do rozpaczy, chodzi o to ze
                            system
                            > zbudowany na szkielecie swiatlowodowym oferuje, znacznie, znacznie wieksze
                            > mozliwosci.

                            Ja nie rozpaczam, to w koncu Ty napisales, ze to bedzie dodatkowy zysk z budowy
                            WiFi...ale jego przerobienie na "znacznie, znacznie wieksze mozliwosci" tez za
                            darmo nie bedzie.

                            > moj pomysl to "spoleczny" internet bezprzewodowy, Ty mozesz uruchomic wlasny
                            > pomysl w postaci dodatkowych patroli na ulicach, kto Ci broni, czyz nie na
                            tym
                            > demokracja polega???

                            Ja Ci tego pomyslu nie odbieram, jak mi sie wydaje. Ja go tylko krytykuje, bo
                            uwazam, ze za milony czy nawet setki tysiecy wydane z pieniedzy publicznych
                            mozna inaczej budowac spoleczenstwo informatyczne; chociazby np. swietnie
                            wyposazyc szkolne pracownie informatyczne, zatrudnic dodatkowych nauczycieli
                            informatyki itp.itd.
                            Jesli uwazasz, ze wielka czesc spolecznosci Pruszkowa az usycha z potrzeby
                            podlaczenia sie do WiFi, to zaloz prywatna firme (juz Ci to kiedys radzilem) i
                            zrob swietny interes, a nie top bez sensu pieniadze publiczne.
                            Demokracja polega tez na tym, ze jesli uwazam, ze Twoj pomysl to marnotrawienie
                            publicznej kasy, to mam prawo o tym napisac, nawet jesli ktos mnie
                            nazywa "baranem".

                            A to co piszesz o tym, jak to WiFi pozwoli rodzinom na "bycie ze soba", i
                            dalej - jak dzieki temu "dzieci nie zostana blokersami", przyprawilo mnie o
                            kolke ze smiechu.
                            Szwejk by powiedzial - "balwanienie do kwadratu..."
                            • z.bednarek Re: Szwejk juz to okreslil... 26.08.06, 11:29
                              reasumujac Tobie chodzi o to ze publiczne pieniadze zamiast na szczytny cel
                              zostana wpompowane w "gówno".
                              oświec mnie prosze i powiedz jaki szczytny cel zostal z publicznej kasy
                              osiagniety, mamy super deptaczek, extra centrum miasta gdzie cale rodziny
                              wypoczywaja itp itd??
                  • zerozeroseven Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 25.08.06, 17:57
                    Dziękuję za odpowiedzi.
                    Wkrótce się do nich ustosunkuję.

                    Na razie z braku czasu, zamieszczam tylko znamienną dla mnie wypowiedź jednego
                    z użytkowników rzeszowskiego wi-fi

                    >Był Rzeszów, będzie Płock
                    >Andrzej_Ch, 25 maja 2006 11:09 [*.neoplus.adsl.tpnet.pl]
                    >Witam !
                    >Mieszkam w Rzeszowie, owszem sieć jest i działa w fazie testowej, ale jakość
                    >tego działania jak na razie jest tragiczna, więc jeśli w Płocku ma być
                    >podobnie, to lepiej tą kasę dać np. szpitalom

                    > Re: Był Rzeszów, będzie Płock
                    >Waldzio, 25 maja 2006 14:33 [*.neoplus.adsl.tpnet.pl]
                    >Powiedz to Brukseli - bo to ona dala kase...

                    ___________________________________
                    www.tcp.org.pl
                    • z.bednarek Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 25.08.06, 20:14
                      zauwaz 007 ze jest tam napisane "w fazie testowej", prosze uwaznie czytac.
                      • leo48 Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 26.08.06, 07:33
                        Mam wrażenie, że infantylnie naiwne snucie mrzonek o całej tej sieci nie ma na
                        celu stworzenia bytu, który moglibyśmy nazwać Pruszkowem informatycznym. Raczej
                        chodzi o to, żeby zaistnieć w społecznej świadomości tanim (bo darmowym)
                        kosztem.

                        Mnie osobiście bardziej by interesowały zbednarkowe dokonania już dokonane bo
                        to by coś mówiło o ewentualnym kandydacie do czegoś tam. Ja mogę obiecać
                        każdemu obywatelowi w domowym gniazdku telefonicznym terminal bankowy ze sporą
                        sumą na koncie i będzie to tak samo nierealne.

                        Ale oczywiście temat dziurawych chodników i jezdni należy odrzucić jako zbyt
                        przyziemny (dosłownie). Co innego internet, to takie nośne i postępowe. Tylko
                        ten monitoring, o którym trochę tu napisano nie służyłby zwiększeniu naszego
                        bezpieczeństwa. Istniejące szklane nocniki z kamerami są jedynie po to, żeby
                        dopaść z mandatem kogoś, kto nieopatrznie na chwilę zaparkuje samochód z boku
                        tej pętli przy WKD. Spróbujcie tam na moment stanąć i zmierzcie stoperem czas
                        do interwencji.

                        Jeśli zaś chodzi o ewentualne zapotrzebowanie na taki internet ze strony tych,
                        którzy go jeszcze nie mają, to jestem ciekaw, czy ktoś pokusił się o badania
                        sondażowe. Jeśli się nie mylę to jesteśmy już "uinternetowieni" w dużym stopniu.

                        Wracając do kandydata, jeszcze raz podkreśliłbym wagę chodników jako rzeczy, z
                        której korzysta więcej ludzi niż z internetu i zajęcie się nimi przysporzyłoby
                        więcej przychylnie doń nastawionych potencjalnych wyborców.
                        • z.bednarek Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 26.08.06, 11:35
                          przepraszam bardzo ale jakim kandydacie?? owszem byly jakies glosy zebym
                          kandydowal, ale temat umarl juz jakis czas temu i nie podlega reaktywacji.

                          co do istniejacego systemu monitoringu to sie zgodze, jest infantylny,
                          dodatkowo czesc kamer to atrapy (tam gdzie nie mozna wlepiac mandatow nie
                          oplaca sie instalowac badz co badz drogich kamer).
    • z.bednarek Reasumujac 26.08.06, 13:43
      reasumujac prowadzona w tym temacie dyskusje smiem stwierdzic, ze:
      gdyby na wygledowku polatali chodniki (to tylko zalozenie ze tam sa dziurawe),
      to z miejsca podniosloby sie larum, ze na osiedlu staszica mieszka wieksza
      zcesc mieszkancow jasnie oswieconego miasta pruszkowa i nalezalo tam w
      pierwszej kolejnosci dokonac latania chodnikow (wciaz kontynuuje zalozenie ze
      sa one dziurawe w calym miescie).

      prowadzi to do iscie dzikiego, a jakze polskiego zachowania, jak ja nie mam to
      inny tez miec nie moze.
      • leo48 Re: Reasumujac 26.08.06, 14:08
        Tak sobie zrobiłem dzisiaj mały test. Wybrałem osoby najbardziej aktywne na tym
        forum i przejrzałem ich "o sobie samym" czyli wizytówki. Ciekawostka - niemal
        nikt nie przedstawia się choć paru słowami. A szkoda bo wypisanie paru swoich
        zainteresowań czy ulubionej muzyki coś by o człowieku mówiło. Wiele osób
        pretenduje tu do rangi autorytetów, czasem moralnych, czasem zawodowych, a
        czyni to z pozycji bezkształtnej anonimowej masy. Czy są w tym przekonywujący i
        wiarygodni ? Kim jesteśmy tak naprawdę, wymądrzając się na każdy temat ?
        • z.bednarek Re: Reasumujac 26.08.06, 14:33
          widzac jad co niektorych uzytkownikow tego forum wole nie podawac nawet
          minimalnych wskazowek umozliwiajacych zidentyfikowanie mnie na miescie ;)
        • sofanes Re: Reasumujac 26.08.06, 17:10
          Hmm,

          Jesli chodzi o anonimowosc...wydaje mi sie, ze jest to jedna z waznych cech
          forum...w koncu po to forum jest, by kazdy mogl sie na nim pojawic, i
          sie "madrzyc", pozostajac anonimowym.
          Anonimowosc pozwala np. na to, by skupiac uwage na sensie wypowiedzi i sposobie
          argumentacji - mysle, ze duzo wiecej mozna sie z tego dowiedziec o czlowieku,
          niz z tego, co wpisze sobie w sygnaturke.
          A autorytety,hmm...do bycia autorytetm chyba trudno pretendowac; albo sie nim
          jest, albo nie.
          Anonimowymi powinni przestac byc Ci, ktorzy chca dzialac spolecznie, brac
          udzial w wyborach, etc.
          Ja tam sie ciesze, ze jestem w duzej czesci anonimowy...
          • leo48 Re: Reasumujac 26.08.06, 18:40
            Toteż ja nie miałem na myśli przedstawiania się peselem i danymi personalnymi
            tudzież adresowymi. Chodzi mi o to, że byłoby interesujące wiedzieć, czy nasz
            adwersarz ma tak oklepane hobby jak filatelistyka, czy np z upodobaniem wyrywa
            muszkom łapki (niektórych byłbym skłonny o to podejrzewać).

            A w końcu, po co istnieje ta cała wizytówka ?
            • sofanes Re: Reasumujac 26.08.06, 18:45
              Toteż ja nie miałem na myśli przedstawiania się peselem i danymi personalnymi
              > tudzież adresowymi. Chodzi mi o to, że byłoby interesujące wiedzieć, czy nasz
              > adwersarz ma tak oklepane hobby jak filatelistyka, czy np z upodobaniem
              wyrywa
              > muszkom łapki (niektórych byłbym skłonny o to podejrzewać)

              Hmm,hmm, zauwaz, ze w sygnaturce mozna napisac wszystko; internet wszystko
              przyjmie...;-)
              Mozna napisac, ze jest sie bibliofilem i filatelista, a w zaciszu domowym
              skrzydelka wyrywac bez opamietania...
              Zreszta, to tez moze byc mylace - mam np. taka kolezanke, ktora trudni sie
              wydlubywaniem roznych czesci ciala myszom, jak takze mysim plodom, ale robi to
              wszystko w bardzo szlachetnych celach...

              > A w końcu, po co istnieje ta cała wizytówka ?

              Tak po prawdzie, to dobre pytanie...
    • maja209 Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 26.08.06, 18:50
      hmm nie wiem czy dobrze jestem poinformowana ale zdaje mi sie ze taki temat juz
      byl niedawno i przeciez slalismy petycje do naszego kochanego prezydneta ...
      Bynajmniej ja w tej sprawie - darmowego internetu - juz wysylalam mejla ... ???
      • z.bednarek Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 27.08.06, 11:59
        witam

        owszem temat istnieje od maja podajże, jednak wciąz jest aktualny, gdyz czekamy
        na pozytywną decyzje naszych władz - chodzi o opracowanie projektu na podstawie
        ktorego zostalyby przydzielone pieniazki z unii.

        natomiast co do rubryczki hobbystyczno-personalnej nie mam zamiaru podawac
        zadnych danych, natomiast w temacie sieci wifi pragne stwierdzic 3 fakty:
        1) posiadam tytul inzyniera Politechniki Warszawskiej zdobyty w drodze obrony
        pracy pt. "Bezprzewodowa transmisjia danych cyfrowych"
        2) aktualnie przygotowuje prace magisterska pt: "Bezpieczenstwo bezprzewodowej
        transmisji danych cyfrowych"
        3) na koncie posiadam kilkanaście publikaci w czasopismach branzy komputerowej
        (nie mylic z pojedyncza w WPR, chociaz i tu moze beda kolejne).

        rozumiem ze teraz odezwa sie glosy ze w drodze realizacji spolecznej sieci wifi
        chce sie doroboci, wykorzystac wlasna wiedze itp. itd.
        • leo48 Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 27.08.06, 12:17
          Akurat dla mnie w tym momencie stajesz się bardziej wiarygodny w dziedzinie, o
          której piszesz. Bardziej, ponieważ moja powierzchowna wiedza informatyczna
          czerpana jest z czasopism o charakterze poularyzatorskim. Co zresztą wcale nie
          oznacza, że w wielu innych sprawach możemy i na pewno będziemy znacznie się
          różnić. I o to chodziło.

          A jeśli chodzi o pełną anonimowość w sieci, to coś takiego nie istnieje.
          Zostawiamy w niej, zwłaszcza ,jeśli jesteśmy cośkolwiek aktywni, tyle śladów
          elwktronicznych i treściowych, że dla chcącego nic nadzwyczaj trudnego.
    • zerozeroseven Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 28.08.06, 14:59
      Od pewnego czasu osoba podpisująca się Zbigniew Bednarek i występująca na Forum
      Pruszków pod pseudonimem z.bednarek prowadzi szeroką kampanię pod
      hasłem „darmowy Internet”. Oto, mój komentarz do tej sprawy.

      Fakt podjęcia przez Zbigniewa Bednarka działań dla dobra całego pruszkowskiego
      społeczeństwa, niewątpliwie zasługuje jeśli nie na pochwałę to na życzliwą
      uwagę. Niestety zarówno przedmiot jak i sposób prowadzenia tej kampanii może
      budzić zastrzeżenia. Sam fakt używania przez z.bednarka określeń w
      rodzaju: „baranie” (!) w stosunku do uczestników publicznej dyskusji, stawia go
      pod względem wiarygodności na równi z panem wójtem Iwickim, który w zaledwie
      kilkuzdaniowej notce nt. publicznej sieci wi-fi w Raszynie (patrz WPR0011) nie
      omieszkał wspomnieć o swojej „spreparowanej autobiografii pełnej
      skandalizujących treści”. Jak widać zarówno p. Bednarek jak i pan Iwicki nie
      potrafią odnieść się do swoich pomysłów w sposób rzeczowy bez angażowania
      negatywnych emocji. Dzieje się to oczywiście ze szkodą dla idei, bo dzisiaj
      kiedy widzę hasło „darmowy Internet” w uszach słyszę pokrzykiwania „nie
      rozumiesz jakie to nam potrzebne, baranie?”….

      Zresztą mniejsza z tym. Każdemu wolno namawiać innych do robienia czegoś,
      byleby to coś nie było zbrodnią, dajmy więc (na chwilę) spokój wiarygodności p.
      Bednarka i przypatrzmy się udziałowi w tym zamieszaniu lokalnej gazety WPR.

      Otóż, gazeta WPR bierze, jak się okazuje bezkrytyczny i entuzjastyczny udział
      we wspieraniu idei „darmowego Internetu”. Działanie takie jest dla mnie o tyle
      zaskakujące, co niezrozumiałe. Stanowi przykład tego jak nie powinna działać
      ani lokalna, ani żadna inna gazeta. Zaufanie jakim ludzie darzą słowo pisane,
      powinno zobowiązywać do rzetelności i bezstronności. Rozumiem, że Redakcja WPR
      jest bezgranicznie przywiązana i przekonana do reklamowanego na łamach
      czasopisma pomysłu do tego stopnia, że nie pojawił się tam choćby cień
      wątpliwości co do słuszności lansowanej inicjatywy. Tylko, że gdzie się podział
      dziennikarski instynkt? Gdzie pogłębiony opis projektu? Gdzie obiektywne
      spojrzenie na społeczne koszty budowy proponowanej sieci informatycznej?
      Zamiast rzetelnej informacji dostajemy demagogiczną pakę, napisaną śmiesznym,
      huraoptymistycznym językiem: „Na cenę Internetu Dwie przyczyny wpływają”
      (oryginalne zdanie z tekstu reklamy), ha, ha, ha! Gratuluję dobrego
      samopoczucia.

      Wróćmy znowu do p. Bednarka, inżyniera (magistra?) od informatyki, i
      przedstawianych przez niego haseł.

      Przede wszystkim należy odmagicznić pojęcie „darmowy Internet”, proponowane
      rozwiązanie nie oznacza braku kosztów związanych z utrzymaniem sieci
      szkieletowej oraz punktów dostępowych. Koszty te spadną na Urząd Miasta, a w
      konsekwencji na społeczeństwo. „Darmowy Internet” ma więc charakter
      przedsięwzięcia publicznego (społecznego) i w praktyce oznacza budowę
      światłowodowej sieci szkieletowej, z punktami dostępu (hotspotami)
      umożliwiającymi m.in. ograniczony bezprzewodowy dostęp do tej sieci, za
      publiczną kasę. Konkuruje więc z innymi inwestycjami infrastrukturalnymi w
      rodzaju budowy i naprawy dróg, rozbudowy kanalizacji miejskiej, utrzymanie
      szkół, przedszkoli, szpitali, a także parków, ławek, na latarniach skończywszy.
      Głosując zatem za „darmowym Internetem” każdy mieszkaniec Pruszkowa powinien
      zdać sobie sprawę, że ten „darmowy” Internet oznacza mniej pieniędzy na inne
      przedsięwzięcia. Polecałbym rozważenie tego faktu wszystkim tym mieszkańcom
      Pruszkowa, do których nie dotarła jeszcze kanalizacja albo utwardzone drogi.

      Niedomówień w całym projekcie jest zresztą więcej. Na moje pytanie o wydajność
      planowanej sieci otrzymałem odpowiedź: „przepustowość sieci wifi 802.11b wynosi
      11Mb/s, natomiast 802.11g już 54 Mb/s”. Pan Bednarek zapomniał dodać, że
      przepustowości te są jedynie nominalne i w praktyce osiąga się co najwyżej
      połowę tych wartości. Powodem jest to, że wykorzystywane w wi-fi pasmo podatne
      jest na różnorodne zakłócenia ponieważ pracują na nim także kuchenki
      mikrofalowe, telefony, telewizja przemysłowa i wiele innych urządzeń jak np.
      bluetooth. Co więcej, gdy komunikują się ze sobą urządzenia różnych standardów,
      przepustowość spada do 1/10 nominału, a szyfrowanie powoduje kolejny spadek
      prędkości przesyłu danych mniej więcej o 10%. Czy zamysłem pomysłodawcy jak i
      Redakcji WPR jest to abyśmy o tym wszystkim dowiedzieli się już po wydaniu
      pieniędzy na budowę instalacji?

      Kolejna wątpliwość dotyczy komercyjnego wykorzystania zbudowanej
      infrastruktury. Jak donosi WPR0011, w Raszynie szybkość „darmowego Internetu”
      będzie na poziomie od 42 do 58 kB/s, czyli co najwyżej równoważna szybkości
      jaką można uzyskać za pośrednictwem linii telefoniczne via modem. Za szybszy
      dostęp trzeba będzie płacić komercyjnemu dostawcy. Oznacza to w praktyce, że z
      istniejącej sieci ktoś zamierza w Raszynie czerpać korzyści finansowe.
      Jak to się ma do odpowiedzi: „Podobnie jak ze
      wspomnianych latarni nikt nie czerpie korzyści, także w tym przypadku ich nie
      będzie.” Jaka jest więc prawda? Czy pruszkowska instalacja będzie się różniała
      od raszyńskiej?

      Pan Bednarek twierdzi, że zasięg hotspota wynosi 300 metrów jednak z większości
      źródeł wynika, że hotspot oparty na 802.11b lub 802.11g ma rozmiar 50 metrów w
      pomieszczeniach lub 100 metrów na zewnątrz. Do połączenia z większych
      odległości potrzebna jest antena kierunkowa z jednoczesną widocznością anteny
      nadawczej, której nie mogą przesłaniać budynki. Również tutaj pozostaje więc
      pole do spekulacji, a być może do niemiłych rozczarowań w przyszłości...

      Nadal nie wiadomo ile będzie potrzebnych punktów dostępowych i ile to będzie
      kosztowało. W Rzeszowie instalacja zaledwie 44. punktów kosztowała miasto 2,2
      miliona złotych. To sporo. W Lublinie urzędnicy UM powiedzieli wprost: „Nie
      chcemy korzystać z rzeszowskiego rozwiązania jest ono bardzo kosztowne i uderza
      w prywatnych dostawców Internetu”. Odnośnie rzeszowskiej instalacji płyną
      także uwagi od mieszkańców. Dziennik Nowiny (www.gcnowiny.pl) zamieszcza
      relację z testów „darmowego internetu” przeprowadzoną przez rzeszowskich
      dziennikarzy. Podsumowanie brzmi tak: "Internet darmowy jest” - stwierdzili w
      poniedziałek urzędnicy. "I bardzo dobrze!” - stwierdzamy. Tylko, że z darmowym
      internetem będzie jeszcze dużo pracy. Trudno po naszym teście uznać za
      wiarygodną mapkę z zasięgiem, opracowaną w Urzędzie Miasta Rzeszowa. Okazuje
      się, że dziury są, i to w samym centrum (ul. Grunwaldzka). Trudno to tłumaczyć
      technologią WiFi, która ma wady (m.in. słaby zasięg). To nie interesuje
      mieszkańców.”

      Słowo na zakończenie.

      Zgodnie z oczekiwaniami nie doczekałem się satysfakcjonującej odpowiedzi na
      postawione przeze mnie pytania. Nie zamierzam jednak rozrywać z tego powodu
      szat. Decyzja o ewentualnym powstaniu sieci wi-fi za publiczne pieniądze będzie
      obciążała przede wszystkim władze miasta, i to one, a nie ja czy p. Bednarek
      będą ze skutków tej inwestycji rozliczane. Dla mnie ten projekt jest podejrzany
      i słabo uwiarygodniony. Wpompowanie w niego pieniędzy bez wcześniejszej
      szczegółowej analizy może być w przyszłości ocenione jako niegospodarność.
      Warto pamiętać, na co zwrócili uwagę radni w Lublinie, że projekt może popsuć
      rynek istniejącym dostawcom usług internetowych na naszym terenie.
      Zastanawiające jest również to, czy planowana sieć nadajników radiowych jest
      aby napewno obojętna dla zdrowia mieszkańców? Myślę, że każdy wysyłający
      petycję znalazł odpowiedź na te i inne pytania zanim wysłał wniosek do
      Prezydenta.

      Niestety ja nie mogę tego zrobić z czystym sumieniem...
      ___________________________________
      <a
      • z.bednarek Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 28.08.06, 20:15
        witam

        ale sie usmialem, naprawde lepsze niz wszystkie odcinki Benny Hilla razem
        wziete.

        czy to jest oficjalne oskarzenie o zmowe z Wydawca WPR??
        czy chcesz mnie posadzic o celowe wprowadzenie czytelnikow tego forum w blad,
        celem uzyskania korzysci finansowych??
        ciekawe jakie jeszcze oskarzenia sie pojawia po opublikowaniu moich danych
        odnosnie wyksztalcenia i publikacji.

        co do parametrow sieci Wi-Fi to napisane jest wyraznie ze przepustowosc
        wynosi ..., a to o czym mowisz to szybkosc transmisji danych uzytkowych i w
        praktyce wynosi ona polowe przepustowosci sieci nie z podanych przez Ciebie
        wzgledow (widac nieznajomosc tematu w ktorym sie wypowiadasz) lecz ze wzgledu
        na zasade dzialania tej technologii. polowa przepustowosci jest wykorzystywana
        na transmisje danych zarzadzajacych siecia i sterujacych transmisja. jednak
        pomijajac ten fakt, czy predkosc 5,5 Mb/s jest dla Ciebie smiesznie mala???

        zasieg sieci jest sprawa dyskusyjna w obszarze zamknietym, w terenie otwartym
        zastosowanie dobrej anteny w punkcie dostepowym zapewnia zasieg do setek
        metrow. a zastosowanie anteny kierunkowej u klienta sieci pozwala na utworzenie
        lacza bezprzewodowego na dystansie do kilku kilometrow. smiem przypuszczac, ze
        ustawienie punktu dostepowego o mocy promieniowania 100mW na dachu bloku przy
        helenowskiej 22 pozwoliloby na utworzenie lacza z klientem mieszkajacym na
        pazniewie.

        rozglaszane przez Ciebie informacje na temat zmowy lokalnej, korzysci
        osobistych, czy tez trwonienia publicznych pieniazkow uwazam za czysta
        demagogie i filozofie wyzszego rzedu.
        proponowane przeze mnie rozwiazanie zostalo z powodzeniem zrealizowane w
        Rzeszowie, Srebrnej Gorze czy Dąbrowie Tarnowskiej, a wiec w miejscowosciach o
        roznym charakterze (miasto wojewodzkie, gmina wiejska), wszystkie one maja z
        tego korzysc. rozumiem ze Twoj pesymizm moze wynikac z przykrych doswiadczen
        zyciowych (jezeli takowe miales to przykro mi), ale nie przelewaj swej goryczy
        na spoleczenstwo, ktore przez takie glosy musi zyc w zacofanym miescie.
        chce jeszcze raz powtorzyc ze pieniazki przeznaczone na ten cel nie moga byc
        inaczej wykorzystane. one pochodza ze specjalnego funduszu rozwoju
        infrastruktury informatycznej a pod taki fundusz nie podchodzi wspomniana przez
        Ciebie kanalizacja czy chodniki.

        czy nadal dopatrujesz sie tu osobistych korzysci finansowych???
        nadal weszysz spisek??
        moze zapisz sie do PiSu oni tez cierpia na jakas dziwna, blizej mi nieznana
        manie weszenia, Macierewicz nawet cos publicznie zaczal klepac, ale szybko
        zszedl do parteru i zaczal przepraszac.
        • zerozeroseven Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 28.08.06, 22:26
          Pozazdrościć dobrego humoru i zadowolenia z siebie. Wydaje mi się, że nie
          wprowadzasz czytelników tego forum w błąd umyślnie, ale przez swoją ignorancję.
          Darmowy Internet, który okazuje się nie być darmowym, szybkość transmisji
          której wartości okazują się być w rzeczywistości o połowę mniejsze, zasięg
          który z 300 metrów spada do odległości, no właśnie jakich? Pozostałe
          wątpliwości jak realne koszty, obsługa, priorytety inwestycyjne czy ekologia, w
          ogóle nie mieszczą się w Twojej perspektywie. Przesz naprzód jak jakiś ruski
          czołg niosący świetlaną przyszłość temu zacofanemu, jak piszesz, miastu.
          Prawdopodobnie niestety na cudzy rachunek i nie tak świetlaną jakby się mogło z
          początku wydawać…

          No i w zasadzie trudno mieć pretensje do ruskiego czołgu, że jest taki jaki
          jest. Dlatego nawet specjalnie Cię nie obwiniam za ten Twój bezrefleksyjny
          entuzjazm i totalny brak obiektywizmu (Z twoich ust nie padło nawet słowo o
          wadach proponowanego rozwiązania. Może ich nie znasz?). Martwi mnie tylko to,
          że podchodzisz do swojego pomysłu tak bezkrytycznie - łatwo się wtedy stać
          narzędziem w cudzych rękach. Uprzedzając jednak pytanie, nie spędza mi to snu z
          powiek. Żałuję też trochę, że aby dowiedzieć się czegoś rzeczowego zmuszony
          jestem przekopywać Internet w poszukiwaniu informacji, bo te uzyskane od Ciebie
          skażone są euforią wykluczającą rzetelność.

          Na koniec pragnę tylko przypomnieć, że jak na razie o „darmowym Internecie” nie
          dowiedzieliśmy się nic ponad znane już frazesy wydrukowane w WPR. I jak
          przypuszczam się nie dowiemy. Życzę dalszej dobrej zabawy. :-D
          ___________________________________
          www.tcp.org.pl
      • sofanes Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 28.08.06, 22:06
        No i mamy, zerosevenie, a raczej Antoni, za swoje...wyszlo szydlo z worka...

        Z.Wasserman (dotychczas pod pseudonimem sofanes)
        • zerozeroseven Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 28.08.06, 22:33
          :-DDD
          ___________________________________
          www.tcp.org.pl
    • z.bednarek Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 20.09.06, 17:14
      uzyskalem informacje od Wydawcy gazetki WPR, ze podczas pozegnania lata petycje
      w sprawie darmowego Internetu podpisalo wiele osob, trudno powiedziec czy bylo
      to 200 czy 300 osob, jednak faktem jest ze zainteresowanie bylo ogromne i nikt
      sie nie wachal.
      • sofanes Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 20.09.06, 17:19
        To dobrze, ze nikt sie nie wachal.
        Jeszczy by zaczal krecic nosem...
        • z.bednarek Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 20.09.06, 19:12
          Sofanesie Twoje sceptyczne nastawienie do tematu jest mi znane doskonale
          • janusjanus Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 21.09.06, 18:12
            Acha - zapomniałem odpowiedzieć 007.

            Sytuacja podobna do Sofanesa.

            007 - sądzę, że błędem jest utożsamianie pomysłu sieci w Pruszkowie z
            ZBednarkiem i przenoszenie pewnych uczuć z niego na ten projekt. 007 - czytając
            Twoje posty czasami nie wiem co cię bardziej irytuje - ZBednarek czy też pomysł.

            Ponadto - zarzut wobec niego o prezentowanie tylko i wyłącznie zalet tego
            pomysłu można spokojnie i bezproblemowo odwrócić i oskarżyć cię o jednostronne
            przedstawianie tylko i wyłącznie negatywnych stron tego projektu.

            Zaś co do WPR-u. Zarzut pod adresem nieszczęsnych sformułowań jest celny -
            niestety - tzw. proces produkcyjny gazety nie pozwolił na odautorską korektę.
            Ale może kolega by tak odłożył formę na bok i zastanowił się nad argumentami
            zawartymi w tekście? Czy milczenie w tym przypadku należy rozumieć jako
            akceptację toku myślenia autora tekstu? Zaś co do powierzchowności argumentów -
            polecam świetny trening - ma kolega 3500 znaków na opisanie interesującego i
            realnego pomysłu. Tekst ma być ciekawy i ze szwungiem, a do tego jeszcze
            zrozumiały i przejrzysty. Ma kolega taki tekst? To serdecznie zapraszam na
            redakcji WPR-u :)

            -----------

            Sądzę, że pomysł sieci w Pruszkowie jest na tyle ciekawy i wartościowy, że nie
            warto by rozpłynął się we wzajemnym ujadaniu na siebie forumowiczów...

            Pax, pax między chrześcijany!
        • janusjanus Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 21.09.06, 17:42
          Sofanes - weź głęboki oddech, zamknij oczy i policz od 10 do 1. To pomaga (ta
          sama rada dotyczy również ZBednarka).

          Panowie - problemy interpersonalne przesłoniły nam całkowicie meritum sprawy.

          Do ZBednarka - jak pisałem - ten pomysł to jest temat delikatny. Trzeba do niego
          podchodzić spokojnie, bez szarpnięć. Ponadto sądzę, że baaaardzo by pomogło
          zorganizowane działanie. Najlepiej _bez_kandydowania_ - nie masz pojęcia jak
          ludzie nie cierpią jakichkolwiek stempelków... Przekonałem się o tym podczas
          sobotniego festynu jak zbieraliśmy podpisy pod apelem. Zapraszam serdecznie do
          kontaktu (sądzę, że już rozmawiałeś z Bolem?) Więcej na priva?

          Do Sofanesa - hmm... jakby to koledze powiedzieć, aby nie urazić? Zastrzeżenia
          jakie podnosisz, a raczej pytania jakie stawiasz są ważne i potrzebują
          odpowiedzi. Niemniej jednak, jeżeli:
          a) tego typu sieci funkcjonują na całym świecie (np. Google w Mountain
          View) i w Polsce,
          b) technologia pozwalająca na powstawanie tego typu sieci już powstała (oprócz
          WiFi również WiMAX) - niedługo będą ponownie przetargi na częstotliwości,
          c) z Twojej strony pojawiają się jedynie wątpliwości i zarzuty wobec tego
          pomysłu,

          to

          pozwól, że przyjmijmy, iż nasze opinie odnośnie tej sprawy są (sądzę, że jak na
          razie) rozbieżne. Proponuję również dać sobie chwilę odpoczynku.

          Pozdrawiam
          • sofanes Wzialem gleboki oddech... 21.09.06, 17:58
            ...i czuje sie tak samo jak przedtem, malo podekscytowany.
            Ale mniejsza, pozwole sobie odpowiedziec:

            Skad wzialem 16 milionow (to nie ja je wzialem, tylko inny forumowicz)
            www.telepolis.pl/news.php?id=6341
            Skad wzialem inna sume:
            miasta.gazeta.pl/rzeszow/1,34975,2593172.html
            Oczywiscie, z.bednarek zaraz napisze, ze przeciez UE sfinansuje 3/4 inwestycji.
            Zaden problem, rzecz jasna.
            Ale zanim podzielicie skore na niedzwiedziu, radze poruszac sie w kategoriach
            dotychczasowych budzetow Pruszkowa.
            Nie mowiac juz o tym, ze pare milionow to wciaz dosc drogo, jak na zabawke.

            > Panowie - problemy interpersonalne przesłoniły nam całkowicie meritum sprawy.

            Mnie nie przeslonily. Odkad pamietam, w przeciwienstwie do zbednarka, odnosze
            sie tylko i wylacznie do meritum, a nie do osob.

            > odpowiedzi. Niemniej jednak, jeżeli:
            > a) tego typu sieci funkcjonują na całym świecie (np. Google w Mountain
            > View) i w Polsce,

            > b) technologia pozwalająca na powstawanie tego typu sieci już powstała (opróc
            > WiFi również WiMAX) - niedługo będą ponownie przetargi na częstotliwości,

            > c) z Twojej strony pojawiają się jedynie wątpliwości i zarzuty wobec tego
            > pomysłu, to
            > pozwól, że przyjmijmy, iż nasze opinie odnośnie tej sprawy są (sądzę, że jak
            > na razie) rozbieżne.

            Ad A.
            No i co z tego wynika, ze te sieci funkcjonuja, nawet (wow!) w Kalifornii...?
            Fakt istenienia gdzies tam ma uzasadniac ich budowe w Polsce...?
            W Kalifornii, uwierz mi, widzialem wiele innych fajniejszych rzeczy, ktore
            stosujac taka logike tez bym chetnie widzial w Pruszkowie. Np. winiarnie, albo
            wybrzeze Pacyfiku.

            Ad B. Technologia juz powstala...nie moze byc. A ja myslalem, ze dopiero
            powstanie...co do WiMax, bez watpienia lepsza niz WiFi, ale czemu to miasto ma
            na to wykladac kase, a nie prywatne firmy...?

            Ad C. No brawo. Tak, mysle ze masz racje, "przyjmijmy", ze nasze opinie na ten
            temat sa rozbiezne...



            • janusjanus Re: Wzialem gleboki oddech... 21.09.06, 18:59
              Sigh...

              Hmm... Kolego -
              1. 16 mln to jest BIAŁYSTOK, 8 mln to RZESZÓW. Stawianie zarzutów, że nie wiemy
              o czym piszemy ponieważ inwestycja będzie wynosiła znacznie więcej - jest co
              najmniej dziwne i - napiszę to wprost - świadczy źle o stawiającym te zarzuty.
              2. Kwota 150 tys. PLN na techniczną infrastrukturę sieci w Rzeszowie pochodzi z
              oficjalnej strony Resmana - to jest z mojej strony fakt. A z Twojej strony? Czym
              dysponujesz?
              3. Czy porównałeś zakresy obu inwestycji? Czy możesz przedstawić cytaty
              powołujące się na Białystok jak na źródło danych, wzorców postępowania w
              przypadku Pruszkowa? O ile mnie pamięć nie myli cały czas za przykład stawiany
              jest Rzeszów. Czy dysponujesz cytatami, że jest inaczej?


              Co do punktów:

              >> Ad A.
              > No i co z tego wynika, ze te sieci funkcjonuja, nawet (wow!) w Kalifornii...?
              > Fakt istenienia gdzies tam ma uzasadniac ich budowe w Polsce...?
              > W Kalifornii, uwierz mi, widzialem wiele innych fajniejszych rzeczy, ktore
              > stosujac taka logike tez bym chetnie widzial w Pruszkowie. Np. winiarnie, albo
              > wybrzeze Pacyfiku.

              Sieci tego typu istnieją - nawet w ostoi kapitalizmu za jaką są powszechnie
              uznawane USA. Fakt, że są w USA nie tyle przemawia za ich budowaniem w Polsce,
              ile skutkuje zmiażdżeniem zarzutu, iż nasz pomysł jest wybrykiem. Logika
              pozwalająca na stwierdzenie, że "chętnie byś widział parę innych rzeczy w
              Pruszkowie"
              1. nie jest _moją_ logiką (nie wiem czyją _jest_)
              2. nie jest logiką, a czystą erystyką - chwytem propagandowym, sztuczką słowną.

              > Ad B. Technologia juz powstala...nie moze byc. A ja myslalem, ze dopiero
              > powstanie...co do WiMax, bez watpienia lepsza niz WiFi, ale czemu to miasto ma
              > na to wykladac kase, a nie prywatne firmy...?

              Złośliwość została zignorowana - na tym poziomie nie będę dyskutował.

              Technologia jest na rynku. Cena technologii (jak w całym świecie informatyki)
              dramatycznie spada. Owszem - można czekać na jeszcze lepsze technologie. Można.
              Ile czasu chcesz czekać?
              Ile czasu TY chcesz czekać? A ile INNI?
              Czy znasz pojęcie z ekonomii - kosztów alternatywnych? Ile kosztuje podjęcie
              decyzji i związane z tym zaangażowanie - co powoduje rezygnację z innych
              sposobów rozwiązania problemu, inwestycji itp. A brak decyzji o inwestycji też
              jest decyzją. Za którą się płaci.
              Możesz mi odpowiedzieć na pytanie: dlaczego w USA spotyka się sytuacje, że
              lokalne rozmowy są za darmo? Socjalizm w USA? Może jednak konkurencja? A możesz
              mi opisać sytuację na rynku pruszkowskich ISP?

              > Ad C. No brawo. Tak, mysle ze masz racje, "przyjmijmy", ze nasze opinie na ten
              > temat sa rozbiezne...

              Ignoruję złośliwości. Więcej mówią one o Tobie niż o mnie.
              Mam tylko jedną prośbę - nie manipulujmy faktami. To dla dyskusji jest (jak to
              powiada Wiktor Suworow) jak sierpem przez gardło.

              Pozdrawiam
              • sofanes Re: Wzialem gleboki oddech... 21.09.06, 20:33
                Ja to mam pecha...jak nie baran, to robaczek...ech.

                > 1. 16 mln to jest BIAŁYSTOK, 8 mln to RZESZÓW. Stawianie zarzutów, że nie
                wiemy
                > o czym piszemy ponieważ inwestycja będzie wynosiła znacznie więcej - jest co
                > najmniej dziwne i - napiszę to wprost - świadczy źle o stawiającym te zarzuty.

                Byc moze swiadczy o mnie zle, ze zarzucam Wam, ze nie wiecie, o czym piszecie.
                Nie porownywalem zakresu inwestycji, bo i nie ma czego porownywac - projekt
                internetu w Pruszkowie jest tak mglisty, jak i byl; z tego, co jednak pisal
                z.bednarek wczesniej, chcialby on pokryc WiFi cale miasto i zbudowac siec
                szkieletowa - zakres inwestycji o ktorych bylo napisane w linkach, ktore
                podalem, nie jest wiec chyba mniejszy od waszych swiatlych planow.

                > 2. Kwota 150 tys. PLN na techniczną infrastrukturę sieci w Rzeszowie pochodzi
                z oficjalnej strony Resmana - to jest z mojej strony fakt. A z Twojej strony?
                Czym
                > dysponujesz?

                Tym, co podalem powyzej. Sa to informacje podane przez PAP i Gazete Wyborcza.
                Czy chcesz powiedziec, ze te kwoty to wymysl dziennikarzy, a prawdziwe koszty
                to 150 tysiecy, ktore przytaczasz...?

                > Sieci tego typu istnieją - nawet w ostoi kapitalizmu za jaką są powszechnie
                > uznawane USA. Fakt, że są w USA nie tyle przemawia za ich budowaniem w Polsce,
                > ile skutkuje zmiażdżeniem zarzutu, iż nasz pomysł jest wybrykiem.

                Czuje sie dokumentnie zmiazdzony. Komiczna logika, ale juz oszczedze zartow
                (ktore nazywasz zlosliwosciami).
                Ech, nie chce Ci juz nic wyjasniac, ani tlumaczyc - przyklad kosztow
                alternatywnych ktory przytaczasz to juz taka demagogia, ze mozna sie zalamac.
                Napisz mi o zyskach z istnienia tej sieci, bo na razie jedynym argumentem
                jest "Bo w USA tez je maja".
                Konkurencja, tak...?
                To bedzie zadna konkurencja.
                Ale mam troche tego dosc, wszyscy chca sieci za darmo, to moze ja dostana.
                Nie mam zamiaru wiecej na ten temat sie wypowiadac, i tego nie bede robil.
            • sofanes Dobra, jasna strona pomyslu... 21.09.06, 19:02
              Zarzucasz sevenowi i mi jednostronne spojrzenie.
              Nieslusznie - ja od dluzszego czasu sugeruje, by pomysl budowy sieci
              szkieletowej i dziesiatkow hotspotow zastapic czyms na znacznie mniejsza skale,
              mam tu na mysli propozycje stworzenia czegos w rodzaju programu "internetowy
              pruszkow".
              Rozumiem przez to np. latwosc rezerwacji spotkania z urzednikiem (zeby nie
              trzeba bylo, czasem bezowocnie stac w kolejkach do urzedu), sciagniecia z sieci
              potrzebnego formularza, mozliwosci zadania pytania do urzednika (nie tylko do
              prezydenta, he,he) i otrzymania odpowiedzi.
              Rzecz jasna, pewnych spraw nie mozna zalatwic bez "elektronicznego podpisu" -
              ale nie ma takiej potrzeby, wystarczy zminimalizowac potrzebe wizyty w urzedzie
              do przyniesienia wypelnionych papierow i zlozeniu podpisu na miejscu.
              To by wymagalo moze przesuniecia kogos z administracji do nadzorowania
              projektu, a moze i zatrudnienia informatyka\administratora sieci, by czuwal nad
              caloscia.
              Dalej, stworzenia bogatego "helpu online", by mozna bylo z tych zasobow
              sensownie korzystac (nie wystarczy wrzucic 1,5 tysiaca formularzy do sieci,
              jesli 90% ludzi nie jest pewnym, ktorych np. formularzy potrzebuje do
              zalatwienia danej sprawy).
              W ekstremalnych przypadkach petent powinien miec mozliwosc zapytania mailowego,
              bez przychodzenia do urzedu, co i jak powinien zrobic.
              Nie mowie juz o takich "luksusach", jak np. oddelegowanie jednego urzednika do
              obslugi kanalu irc - zeby np. petent mogl zapytac urzednika o cos w
              trybie "live" bez wychodzenia z domu.
              Do tego mozna otworzyc po hot-spocie i stanowisku komputerowym przy kazdym
              urzedzie, i nie trzeba tu wielkiej sieci szkieletowej.

              Smiem twierdzic, ze takie rozwiazanie moglyby zaowocowac rzeczywistym zyskiem
              dla osob cywilnych (i prawnych, he,he), a i zmniejszyc troche nieznosne
              odczucie biurokracji, ktore towarzyszy kazdemu, kto musi zalatwic jakas sprawe
              w urzedzie...co niestety jest zwiazane z polskim prawem (te setki formularzy i
              paragrafow 22).
              Smiem dlaej twierdzic, ze sama obecnosc sieci bez mozliwosci sensownego
              korzystania z niej (bo zapewnienie wszystkim bezplatnego sprawdzenia emaili to
              troche malo) to pomysl chybiony.
              I - last, but not least - koszt takich dzialan bylby pewnie znaczaco mniejszy.


              • janusjanus Re: Dobra, jasna strona pomyslu... 21.09.06, 19:17
                Sofanes - moj ci jesteś, robaczku :) Tak do mnie mów! Jakbyś mnie cytował!

                Zapraszam do kontaktu! Sorki - ale muszę lecieć.

                Pozdrawiam serdecznie

                Czuję, że to będzie niezła przyjaźń ;)
                Hmm... Jak to leciało w Casablance?
    • zwierz.alpuhary mój wtręt z gwara.pl 21.09.06, 19:06
      www.wiadomosci24.pl/artykul/rozliczmy_politykow_z_hasla_quot_bezplatny_internet_quot_7082.html
    • magister11 Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 21.09.06, 19:25
      Nie wiem. Może jestem laikiem, ale dla mnie z tego jasno wynika jak byk, że - w
      przeciewieństwie do tego co próbują twierdzić niektórzy formułowicze -
      bezpłatny internet jest realny, potrzebny, a nawet ...bardzo potrzebny i bardzo
      realny.... :-((((
      • z.bednarek Re: jest kasa na darmowy internet - slijcie petyc 21.09.06, 20:08
        czyli zaspokajam bardzo realne potrzeby spoleczenstwa
        milo mi
Inne wątki na temat:
Pełna wersja