Linia N85 zostanie zlikwidowana ?????.............

30.09.07, 23:14
Oto dowód --->
www.i145.photobucket.com/albums/r232/humptyangel/listN85.jpg

---
Zapraszam do:
* Dylewa *
* Goszczyna *
    • valczak Re: Linia N85 zostanie zlikwidowana ?????........ 01.10.07, 00:17
      NO ZESZ KUR*A!
      Mam nadzieje ze wezma sie za promocje tej linii a nie jej likwidacje! To sie nazywa fachowo "skur*ielstwo"! 0 promocji, 0 informacji i jescze pretensja o znikoma ilosc pasazerow! Licze na to ze beda powazni i nie zrobia tego bo to juz bedzie przegiecie!
      • humptyangel Re: Linia N85 zostanie zlikwidowana ?????........ 01.10.07, 08:20
        Dziś wysłane zostało pismo SISKOM w tej sprawie do UM Pruszków. Wytykamy tak
        właśnie wspomniany przez Valczaka brak promocji i informacji o lini.
        Zaznaczyliśmy też, że takie działanie jest krokiem wstecz ku powstaniu spójnego
        organizmu jaki jest Aglomeracja Warszawska. Jako argumentu użyliśmy też fakt
        wzrastającą liczbę mieszkańców Pruszkowa. Poza tym kierowcy MZA twierdzą, że
        sporo ludzi jeździ ost kursem z Pruszkowa.
        O postępach będę Was informował, ponieważ pilotuję tę sprawę.
        • sqz Re: Linia N85 zostanie zlikwidowana ?????........ 01.10.07, 08:44
          Powodzenia .
          • magister11 Re: Linia N85 zostanie zlikwidowana ?????........ 01.10.07, 08:55
            powodzenia :-)
        • ibor25 Re: Linia N85 zostanie zlikwidowana ?????........ 01.10.07, 08:56
          zycze powodzenia

          swoja droga, dzisiaj o 3:30 widzialem wracajaca osobe (nie jestem pewnien czy
          byly dwie) wlasnie N-ka

          jakis czas temu, jakies 2 miesiace wstecz, przechodzilem Powstancow na ranem,
          okolo 4-ej, i....jakze bylem mile zaskoczony, gdy kierowca N-ki zatrzymal sie
          obok Apteki i otworzyl drzwi... miedzy przystankami, wiec nie musial sie
          zatrzymywac...

          szacun dla kierowcow MZA!
          • ad-agio Re: Linia N85 zostanie zlikwidowana ?????........ 01.10.07, 12:30
            Na znak prostestu wobec zapowiadanej decyzji, proponuję byśmy wszyscy
            przestawili się na zmiany nocne lub popołudniówki i zaczeli wracać z pracy N85 ;)

            Kto się dołącza?
            A może następne spotkanie forumowe zrobimy w linii N85 :)
            • mag_ Re: Linia N85 zostanie zlikwidowana ?????........ 01.10.07, 13:07
              Ja mam ten problem, że jednak pracuję w Pruszkowie i kończę z grubsza o ludzkiej
              porze:)
              Ale ostatnio jak wracałam w piątek z Warszawy to rozważałam powrót N-ką, w
              sytuacji jakby mi ostatnia WKD uciekła. Więc proszę mi nie likwidować linii, bo
              będę musiała albo w piątki wcześniej wracać, albo nocować na dworcu....
              • mysza63 Re: Linia N85 zostanie zlikwidowana ?????........ 01.10.07, 14:43
                Kurde moje dziecko się wścieknie. Ostatnio mają dużo gości i wychodzi z knajpy koło 1-2 w nocy więc zostaje mu tylko nocny autobus. Przynajmniej nie musi koczować na jakiejś stacji albo nocować w kuchni na stołach.
                Ludzie to się w głowie nie mieści a reklamy faktycznie zero. Gdyby nie to forum to skąd ja miałabym się o tej lini dowiedzieć.
                • ilekobietamalat Re: Linia N85 zostanie zlikwidowana ?????........ 01.10.07, 19:50
                  jak bedzie trzeba cos podpisac, w ramach obrony n-ki,to ja podpisuje
                  sie wszystkim 4lapkami;>
                  kurcze co to ma znaczyc,zeby uruchamiac linie na 2miesiace:/
    • wfe416n Re: Linia N85 zostanie zlikwidowana ?????........ 01.10.07, 20:58
      i bardzo dobrze że zostanie zlikwidowana, w tak małym prowincjonalnym miasteczku jak Pruszków taka linia to zbędny luksus. Przeciez mieszkańcy mają na miejscu wszelkie rozrywki np. teatr, kino, kawiarnie, kręgielnie, muzea itp. Pracy też nie muszą szukać wszak w mieście jest nadmiar wolnych miejsc pracy i wszyscy mogą pracować na miejscu. Wicepremier G. obiecał nowy przystanek PKP i pociągi pośpieszne ( jak na złość jeżdżące także w nocy ) będą zatrzymyać się w Pruszkowie a także po oddaniu nowego portu lotniczego i wydłużeniu pasa startowego problem komunikacji lotniczej przestanie istnieć ponieważ początek pasa będzie w Pruszkowie i będziemy mogli wsiadać jako pierwsi, przy oknach.
      • jabaal Re: Linia N85 zostanie zlikwidowana ?????........ 01.10.07, 22:50
        Zgadzam się. Mieszkam na wsi 'Pruszków', skąd niepotrzebny mi nocny dojazd/przyjazd z Warszawy. Po co mi jeździć do obcego miasta, skoro na miejscu mam kino/teatr/pub/deptak. Wybieram moje miejsce zamieszkania (Żbików) gdzie nie czuję innych potrzeb kulturalnuch, niż te, które zapewnia mi Pan Prezydent, tzn. otwarte sklepy z piwem i wódką do 22.00, a później, jako spojony alkoholem dzięki Prezydentowi nie widzę innych chęci kulturalnego spędzenia czasu (np. w Warszawie w kinie czy podobnym). Po co mam z żoną wieczorem jeździć do Warszawy? Żeby nie móc powrócić? Lepiej chlać na własnym podwórku, a potem iść spać, niż obejrzeć wieczorny seans kinowy w W-wie, prawda, Panie Prezydencie?
      • valczak Re: Linia N85 zostanie zlikwidowana ?????........ 01.10.07, 23:13
        Tak naprawde chodzi o kase ale jak miasto ktore ma taki budzet nie potrafi wygospodarowac 60-70 tys w skali roku? Przeciez to raptem 0,52 procenta przychodow miasta! Wystarczy zajrzec do budrzetu zeby odkryc ze administracja publiczna wykorzystuje ponad 260 razy wiecej pieniadzy na swoje funkcjonowanie niz kosztuje nas ten autobus. BA! Wiecej wydaje sie na sprzet komputerowy do urzedu gminy, na sam papier do drukarek i xero wydaje sie wiecej jak 1/3 kwoty potrzebnej na utrzymanie autobusu! A "podroze sluzbowe krajowe i zagraniczne" kosztuja nasz budzet 55 tys! Ale oczywiscie na autobus nas nie stac. DUZO BIEDNIEJSZE GMINY MAJA AUTOBUSY NOCNE! Bo tam sie szanuje ludzi...
      • mag_ Re: Linia N85 zostanie zlikwidowana ?????........ 02.10.07, 09:11
        Wraz ze znajomymi wykombinowaliśmy wspólne spotkania i grę w siatkówkę. Gdzie?
        Na dalekim Targówku, w piątek wieczorem. Bo oczywiście w 50-tys. Pruszkowie nie
        znajdzie się naście osób, chętnych do pogrania i nie znajdzie się sala, do
        wynajęcia za darmo....
        I dziwimy się, że Pruszków w weekendy staje się pustynią, skoro na wszystkie
        rozrywki (kino/teatr/imprezy/inne) jeździ się 20 km stąd... A Pan Prezydent chce
        robić za Dobrego Ojca, który dla dobra własnych dzieci każe im wracać do domu
        przed północą....
        • magister11 dość narzekania! 02.10.07, 09:29
          Przestańcie wreszcie narzekać tylko sami coś zróbcie!

          Co wam się jeszcze nie podoba? Za pieniądze z waszych podatków
          będziecie mieć do dyspozycji piękny stadion z horendalnie drogą
          podgrzewaną murawą i obłędnie kosztownym sztucznym oświetleniem oraz
          nieco tańszą 2 trybuną i cenrum konferencyjnym. Koszty utrzymania
          tego potem to pestka!

          Tak, aby nasi piłkarze (mieszkańcy Pruszkowa?) wreszcie mogli się
          promować w pełnym blasku - ku (stale od nowa budowanej)chwale miasta!

          Mało wam jeszcze? Przecież będzie kino w Grodzisku Mazowieckim i
          można wrócić ostatnią kolejką WKD, albo autobusem z Janek.

          Zaś nocny powrót z nocnego maratonu filmowego, czy inego sylwestra w
          Warszawie z pewnością zorganizuje wam internauta Habier. :-)




          ps. Zapomnijcie też o obiecywanym dużym placu zabaw na terenie parku
          anielin oraz o miejskiej sali koncertowej. I pamiętajcie -
          inwestycje w sport zawsze się miastu zwracały - tak będzie i teraz!
          • habier Re: dość narzekania! 02.10.07, 10:01
            magister11 napisał:

            > Przestańcie wreszcie narzekać tylko sami coś zróbcie!

            Dokładnie - na przykład zróbcie prawo jazdy, kupcie samochód, weźcie
            taksówkę. Poproście znajomego/brata/siostrę/rodzica aby Was
            podwieźli.

            > Co wam się jeszcze nie podoba? Za pieniądze z waszych podatków
            > będziecie mieć do dyspozycji piękny stadion z horendalnie drogą
            > podgrzewaną murawą i obłędnie kosztownym sztucznym oświetleniem
            oraz
            > nieco tańszą 2 trybuną i cenrum konferencyjnym. Koszty utrzymania
            > tego potem to pestka!

            Wiesz dobrze że to nie ma nic wspólnego.
            Ile można o tym pisać. Korelacja pomiędzy wydawaniem pieniędzy na
            SPORT a wydawaniem pieniędzy na LINIĘ N - JEST ŻADNA!!!!


            > Tak, aby nasi piłkarze (mieszkańcy Pruszkowa?) wreszcie mogli się
            > promować w pełnym blasku - ku (stale od nowa budowanej)chwale
            miasta!

            Od kiedy są to Nasi a tym bardziej Twoi piłkarze?


            > Mało wam jeszcze? Przecież będzie kino w Grodzisku Mazowieckim i
            > można wrócić ostatnią kolejką WKD, albo autobusem z Janek.


            No pewnie że można.



            > Zaś nocny powrót z nocnego maratonu filmowego, czy inego sylwestra
            w
            > Warszawie z pewnością zorganizuje wam internauta Habier. :-)


            Jak jeszcze w korzystałem z nocnych uciech oferowanych prze
            Warszafkę to zupełnie nie potrzebowałem takich luksusów.
            Całe życie sobie dawałem radę więc i wszyscy sobe dadzą radę. No
            chyba, że tak jak magister nie beda sobie robic "wiochy" czy jak to
            tam napisałeś i nie będą jeździć darmowym autobusem z Janek :)

            Magister - Twoje teksty są tak beznadziejne jak Twój Idol, jego
            strona i nędzne wpisy, krytykujące wszystko i wszystkich (swoją
            droga polecam pasjonujący tekst o braku Internetu z kablówki -
            naprawde wysokie loty. Nie dziwię się, że magistrowi imponuje taki
            człowiek (1 X 2007 (2) www.olszak.pruszkow.pl ).

            Ja juz nie bede odpowiadal na te glupie teksty o sporcie - bo nie ma
            sensu. Na szczescie we wladzach sa ludzie, ktorzy uwazaja, ze miasto
            stac na pomoc w utrzymaniu sportu na wysokim poziomie a Twoje teksty
            i Ciebie maja w dupie :) I mają rację.


            P.S. Tak czy inaczej - wg mnie taka linia powinna funkcjownować. Nie
            ważne ile kosztuje i ile osób z niej korzysta. Więcej - powinna być
            linia dzienna zamiast rego parszywego L.Wnuka.

            • wfe416n Re: dość narzekania! 02.10.07, 10:10
              habier, ja też byłem przeciwny powstaniu tej linii, w powrotach z W-wy liczę tylko na siebie ale skoro już jest ( a kosztuje prawie nic ) to dlaczego to niszczyć? cofać się wstecz?
              Jeżeli Prezydent tak podchodzi do sprawy to może się okazać że jeżeli Znicz spadnie do III ligi lub nie awansuje do ekstraklasy ( tajniacy przekażą info Prezydentowi o spadku zainteresowania ) to stadion zostanie rozebrany.
              • habier Re: dość narzekania! 02.10.07, 10:35
                wfe416n napisał:

                > habier, ja też byłem przeciwny powstaniu tej linii, w powrotach z
                W-wy liczę tylko na siebie ale skoro już jest ( a kosztuje prawie
                nic ) to dlaczego to niszczyć? cofać się wstecz?

                wfe416n - podzielam Twoje zdanie. Dokładnie jest jak piszesz.
                Napisałem wczesniej, ze wg mnie powinna pozostac lina N i zamiast
                Wnuka linia dzienna.


                > Jeżeli Prezydent tak podchodzi do sprawy to może się okazać że
                jeżeli Znicz spadnie do III ligi lub nie awansuje do ekstraklasy (
                tajniacy przekażą info Prezydentowi o spadku zainteresowania ) to
                stadion zostanie rozebrany.

                :) Miejmy nadzieję, że nie zlikwiduje N i nikt nie bedzie chciał w
                przyszłości rozwalać stadionu :) (nawet jak magister dowrwie sie do
                wladzy)
            • magister11 Re: dość narzekania! 02.10.07, 10:25
              >
              > Dokładnie - na przykład zróbcie prawo jazdy, kupcie samochód,
              weźcie
              > taksówkę. Poproście znajomego/brata/siostrę/rodzica aby Was
              > podwieźli.
              >

              A co z sylwestrem i imrezami studenckimi? - studenci przyjezdni mają:
              a/ rozbiać się taksówkami (bo pracują zamiast się uczyć)
              b/ nie pić alkocholu
              c/ mieć starsze rodzeństwo
              d/ masz na myśli tylko studentów Pruszkowskiej uczelni (W-F)
              e/ nie ma studentów


              >
              > Wiesz dobrze że to nie ma nic wspólnego.
              > Ile można o tym pisać. Korelacja pomiędzy wydawaniem pieniędzy na
              > SPORT a wydawaniem pieniędzy na LINIĘ N - JEST ŻADNA!!!!
              >

              O ile wiem to i na to i na to idą pieniądze z TEGO SAMEGO budżetu.
              Więc mówienie że nie ma związku jest ekonomicznym science-fiction.


              >
              > Od kiedy są to Nasi a tym bardziej Twoi piłkarze?
              >
              >
              Znów te podstawy ekonomi- Odkąd zacząłem pracować i nie widzę 1/3
              swojej pensji (podobnie jak wielu innych nie-kibiców z Pruszkowa),
              która idzie na podatki, a te (ich część) z kolei są pakowane przez
              miasto bez umiaru i zachowania proporcji w jedną studnię bez dna. To
              nie jest dla Ciebie oczywiste?

              >
              >
              > Jak jeszcze w korzystałem z nocnych uciech oferowanych prze
              > Warszafkę to zupełnie nie potrzebowałem takich luksusów.
              > Całe życie sobie dawałem radę więc i wszyscy sobe dadzą radę.

              Więc i inni muszą!? "Sam nie miałem, to i innym nie dam"
              A co do dawania sobie rady - to generalnie nawet na Saharze
              ludzie "dają sobie radę", więc sorry, ale ten argument to taki
              trochę a la prl

              Na szczescie we wladzach sa ludzie, ktorzy uwazaja, ze miasto
              > stac na pomoc w utrzymaniu sportu na wysokim poziomie a Twoje
              teksty
              > i Ciebie maja w dupie :) I mają rację.
              >


              Wiesz na czym polega ich jedyny problem? Ano na tym, że takich osób
              jak ja jest w tym mieście całkiem sporo (i przybywa!). I mając - jak
              piszesz - "w dupie" nie mnie, ale moje poglądy, mają w dupie sporą
              część mieszkańców miasta. No i w tym momencie jest dla was problem,
              bo jak tacy jak ja się stąd wyniosą (jak nie dziś to za 5 lat), to
              ten cały sport będą musięli utrzymyć tacy jak Ty...

              A miasto rozwijające się jak "monokultura" nie będzie w stanie
              przyciągać i utrzymywać na dłużej ludzi takich jak ja. :-)
              • habier Re: dość narzekania! 02.10.07, 10:50
                magister11 napisał:

                > > Wiesz dobrze że to nie ma nic wspólnego.
                > > Ile można o tym pisać. Korelacja pomiędzy wydawaniem pieniędzy
                na
                > > SPORT a wydawaniem pieniędzy na LINIĘ N - JEST ŻADNA!!!!
                > >
                >
                > O ile wiem to i na to i na to idą pieniądze z TEGO SAMEGO budżetu.
                > Więc mówienie że nie ma związku jest ekonomicznym science-fiction.


                No i o czym mam z tobą dyskutować. Czy Ty masz 12 lat? Nie potrafisz
                pewnych rzeczy zrozumieć?
                Nikt nie zabiera pieniędzy z innych inwestycji żeby zapakować kasę w
                sport. Koniec polemiki.




                > > Od kiedy są to Nasi a tym bardziej Twoi piłkarze?

                > Znów te podstawy ekonomi- Odkąd zacząłem pracować i nie widzę 1/3
                > swojej pensji (podobnie jak wielu innych nie-kibiców z Pruszkowa),
                > która idzie na podatki, a te (ich część) z kolei są pakowane przez
                > miasto bez umiaru i zachowania proporcji w jedną studnię bez dna.
                To
                > nie jest dla Ciebie oczywiste?

                uuu, to dopiero Ważny obywatel jesteś. Ganiasz i opierdzielasz
                trochę policjantów i strażników miejskich?
                Wszak to Ty im płacisz. Są Twoi!!!


                > Wiesz na czym polega ich jedyny problem?

                Myślę, że mają więcej problemów niż sie twojej malej glowce wydaje.


                > Ano na tym, że takich osób jak ja jest w tym mieście całkiem sporo
                (i przybywa!). I mając - jak
                > piszesz - "w dupie" nie mnie, ale moje poglądy, mają w dupie sporą
                część mieszkańców miasta.

                Kurcze, zupełnie jak kaczynski: Wszyscy przeciwko mnie. Przeciez ja
                chce dobrze dla wszyskich a wy na mnie napadacie.
                przeciez to oczywista oczywistosc.


              • sqz Re: dość narzekania! 02.10.07, 11:05
                Ja nie wiem szanowny magistrze to fobia jakas czy inne cholerstwo ?? Czy
                naprawde przyczyna calego zla w Pruszkowie dla Ciebie jest Znicz i stadion
                miejski ?? .Czy naprawde tak trudno Ci zrozumiec ze gdyby inwestorzy wyczuli w
                Pruszkowie zapotrzebowanie na jakakolwiek rozrywke to juz dawno bysmy mieli
                kino teatr cyrk na lodzie itp ?? Jak ludzie czuja zysk to inwestuja . To
                podstawa . A to ze wladze miasta maja ludzi w dupie to wiadomo nie od dzis .
                Ale takie mamy wladze jakie wybralismy . Ty tez wybierales i Ci z Twojej półki
                tez i tak wybraliscie . Paranoją jest ze w 50 tys miescie wystarczy 130 glosow
                by zostac radnym . Jak zlikwiduja klub i stadion to jedyna rozrywka zostanie
                puszczanie kaczek na stawie . Placzesz ze kupa kasy idzie na niepotrzebny
                stadion a zadasz by miasto pakowalo nastepna kupe kasy w dla mnie i moich
                znajomych zupelnie zbedne kino . Jesli znajdzie sie chetny niech je stawia ale
                nie zycze sobie by z moich dosc duzych podatkow zabawiali sie w kinomaniakow
                znajomi kroliczka .
                • magister11 Re: dość narzekania! 02.10.07, 11:25
                  Sqz

                  Odpowiedz na to pytanie (prosze po raz 10):

                  1/ Jakie jest usprawiedliwienie dla łozenia takiej kasy na sport,
                  skoro odmawiasz tego za razem innym formom rozrywki? Daję słowo, ze
                  możesz mnie przekonać, jeśli Twoja odpowiedź będzie rozsądna i
                  uargumentowana!

                  2/ Czy wiesz ile kosztuje podgrzewana murawa (do niedawna w ogóle
                  ich w polsce nie było ze względu na cenę) i oświetlenie stadionu , a
                  potem utrzymanie? Czy wiesz o jakich kwotach mówimy?

                  3/ Czy nie przeszkadza ci fakt, że na mecze przychodzi 5-7 tyś.
                  mieszkańców, a składają się wszyscy pracujący i jest to nieadekwatne
                  do poziomu wydatków, które przecież powinny pochodzić od sponsorów
                  (którzy też widać nie odkryli zapotrzebowania, o którym tyle piszesz
                  tye że TYLKO w odniesieniu do kina).

                  4/ Dlaczego - skoro już tyle władowano w stadion, który lubisz - nie
                  zgadzasz się na kino? Moralność kalego?

                  5/ W którym programie wyborczym (wpi?) mieszkańcy mogli dowiedzieć
                  się, że głosując na daną opcję głosują na podgrzewaną murawę,
                  oświetlenie oraz likwidację N85, wstrzymanie budowy centralnego
                  placu zabaw oraz rezygnację z sali koncertowej w sokole?

                  6/ Czy takie zasadnicze zmiany nie powinny być z mieszkańcami
                  konsultowane??!
                  • sqz Re: dość narzekania! 02.10.07, 11:43
                    Odp. 1 Jakiej kasy ?? Do tej pory tylko slysze ze kasa olbrzymia ale kwoty nie
                    uslyszalem .
                    Odp2. Podgrzewana murawa hm nie wiem ile kosztuje ale nie sa to kwoty
                    zawrotne . Nie bylo tego nie ze wzgledu na cene tylko ze wzgledu na pazernosc
                    klubow. Nie wiem ile to kosztuje fakt ale uwazam ze jak juz cos mamy to
                    wypadaloby zeby to mialo jakis standard .
                    Odp. 3
                    Nie wiedzialem ze az tylu ludzi przychodzi na stadion . Sam jakims fanem sportu
                    nie jestem wiec na mecze nie chodze . Jesli przychodzi ok. 5 tys to juz jest
                    10% mieszkancow . Udowodnij mi ze tylu ludzi co tydzien sciagniesz w Pruszkowie
                    do kiina co tydzien .
                    Odp. 4
                    roznica miedzy kinem a stadionem jest 1 zasadnicza . stadion juz jest . Uwierz
                    mi ze jakby go nie bylo tez bym byl przeciwny wywalaniu kasy w cos takiego .
                    Nie ma dla mnie roznicy miedzy kinem a stadionem i to i to ma przynosic zysk .
                    Stadion juz jest i mozna na nim zarabiac tylko trzeba do tego odpowiednich
                    ludziach z wiedza nie tylko na tematy partyjne.
                    Odp.5
                    Nie wiem , nie interesowalem sie programem partii w temacie stadionu . jestes
                    zainteresowany zaczerpnij wiedzy u zrodel czyli w siedzibach partii co mysla na
                    dany temat i jak zamierzaja realizowac wytyczone cele . Jednego nie rozumim
                    dlaczego twoim zdaniem wszystkiemu winien jest stadion ?? To nie stadion
                    decyduje czy bedzie linia N lub plac zabaw . to decyduja ludzie ktorych takze
                    Ty wybrales . Nawet w tej chwili poprzez dzialania spoleczne mozna by zawalczyc
                    o to wszystko co napisales. Mi sie nie chce nie czuje potrzeby. Z placu zabaw
                    ja i dziecko moje wyroslo . Koncerty mam w wawce . Nie bede walczyl o cos czego
                    nie potrzebuje. Zrob liste poparcia podpisze sie pod tym aby to bylo wiecej nie
                    wymagaj odemnie .
                    Odp6 .
                    Jako mieszkaniec miasta wybieram rade miastqa i nie czuje potrzeby
                    konsultowania wszystkiego ze mna . Pozatym mozna isc na zebranie rady miasta
                    czy jak to sie tam nazywa . Mozna isc do prezydenta . Mozesz napisac lub isc do
                    swojego radnego -tzn tego ktory reprezentuje Twoj okręg wyborczy . Mozliwosc
                    komunikacji jest sporo.
                    • habier Re: dość narzekania! 02.10.07, 11:55
                      sqz - wg mnie nie ma co dyskutowac z tym czlowiekiem.

                      On uwaza, że jego argumenty sa mocne i powinny do wszystkich trafić -
                      natomiast nie potrafi przyjąc agrumentów innych, bo uważa że to
                      błoto.
                      To jest wieczny malkontent i taki internetowy krzykacz, ktory tylko
                      tutaj potrafi wszystkich i wszytko krytykowac - natomiast nie ma to
                      żadnej wartości dodanej - bo nie zrobi nic w tym temacie.

                      Zresztą jego nick mówi wszystko...


                    • magister11 Re: dość narzekania! 02.10.07, 12:01
                      > Odp. 1 Jakiej kasy ?? Do tej pory tylko slysze ze kasa olbrzymia
                      ale kwoty nie
                      > uslyszalem .

                      - do tej pory 8,5 mln (trybuna)
                      - oświetlenie - pewnie ze 4 mln
                      - murawa - pewnie ok. 3 mln
                      - do tego boczne boiska ze sztucznej trawy - nie wiem ile
                      - do tego - budynek konferencyjny
                      - do tego - druga trybuna - pewnie znowu z 8 mln...
                      - zobaczymy co jeszcze wymyślą
                      - noi ostatnio ...stypendia dla piłakrzy!

                      teraz odpowiesz?



                      > Odp. 3
                      > Nie wiedzialem ze az tylu ludzi przychodzi na stadion . Sam jakims
                      fanem sportu
                      >
                      > nie jestem wiec na mecze nie chodze . Jesli przychodzi ok. 5 tys
                      to juz jest
                      > 10% mieszkancow . Udowodnij mi ze tylu ludzi co tydzien sciagniesz
                      w Pruszkowie
                      >
                      > do kiina co tydzien .

                      Oczywiście, że nie - max to 2-2,5 tysiąca. Liczę w sumie ze
                      wszystkich mieszkańców (57 tysięcy), bo część pewnie przychodzi na
                      stałę, a część "rotuje".
                      A mecze są nie 2 razy (jak gdzieś pisałeś), ale 1 raz w tygodniu (bo
                      2 na wyjeździe) i to tylko w sezonie, bo poza
                      nim .................hula witr

                      Udowodnij mi ze tylu ludzi co tydzien sciagniesz w Pruszkowie
                      >
                      > do kiina co tydzien .

                      W SKALI CAŁEGO ROKU - spokojnie :-)




                      Jednego nie rozumim
                      > dlaczego twoim zdaniem wszystkiemu winien jest stadion ??

                      Stadion sam w sobie jest jak najbardziej potrzebny, ale nie może być
                      tak, że ciągle opóźniane są inne inwestycje, lub nawet jest
                      rezygnacja z nich, zato pojawiają się co i rusz nowe projekty
                      sportowe. Nie jestem przeciwny budowie pięknego stadionu, ale
                      uważam, że nie powinno być aż takiej dysproporcji pomiędzy
                      inwestycjami sportowymi, a innego typu rozrywką w mieście. I tyle -
                      wiesz przecież, bo piszę o tym już 100 raz.
                      • sqz Re: dość narzekania! 02.10.07, 12:30
                        Ad1. pewnie 4 pewnie 5 a moze 15 a moze mniej ?? Sam nie wiesz ile a krzyczysz
                        ze tak duzo .
                        Ad3
                        To buduj kino czysty zysk , zarobisz , bedziesz szczesliwy ze kino w
                        Pruszkowie . Na co czekasz??
                        Ad5
                        To idz z pretensjami do twojego radnego , zawiaz komitet spoleczny wyburzenia
                        stadionu albo wybudowania kina , bo pisaniem tutaj nic nie osiagniesz.
                        I jeszcze jedno uwazasz ze lepiej zostawic taka rozgrzebana inwestycje i
                        zaczynac nastepna czy moze dokonczyc ta jedna zanim sie zacznie nastepna ??
                        PS
                        Kazdy z nas ma prawo do wlasnego zdania i nie sadze bys mnie co do kina
                        przekonal . Co do stadionu powtarzam po raz setny to jest biznes ktory moze
                        przyniesc zyski i to spore dla miasta tylko potrzeba nam menadzera na
                        stanowisku szefa tego osrodka sportu a nie znajomego znajomej ktory kiedys byl
                        na stadionie i wie jak on wyg;lada to moze nim rzadzic.
                        Acha tak calkiem apropo murawa na Legii kosztowala ok. 3 mln . zl dzienne
                        ogrzewanie przy pelnym obciazeniu to koszt ok. 1000zl.
                        Wg innych danych koszt ulozenia czegos takiego na normalnym boisku to
                        ok.350tys. zl Rozbieznosci spore ale Legia to Legia i maja wieksze
                        wymagania :)
                        • magister11 Re: dość narzekania! 02.10.07, 12:40

                          > Ad1. pewnie 4 pewnie 5 a moze 15 a moze mniej ?? Sam nie wiesz ile
                          a krzyczysz
                          > ze tak duzo .

                          A ile wg Ciebie to "dużo"?



                          > Ad3
                          > To buduj kino czysty zysk , zarobisz , bedziesz szczesliwy ze kino
                          w
                          > Pruszkowie . Na co czekasz??

                          TO BUDUJ SE STADION ZA SWOJE PIENIĄDZE , KALI, A NIE 57 TYSIĘCY
                          LUDZI CHCESZ ZMUSZAĆ DO PODZIELANIA TWOJEJ ULUBIONEJ ROZRYWKI!!!!


                          > I jeszcze jedno uwazasz ze lepiej zostawic taka rozgrzebana
                          inwestycje i
                          > zaczynac nastepna czy moze dokonczyc ta jedna zanim sie zacznie
                          nastepna ??
                          > PS

                          - Tam zawsze było rozgrzebane
                          - wolę pół stadionu i kino niż stadion za dziesiątki milionów i zero
                          jakiejkolwiek alternatywy


                          > Kazdy z nas ma prawo do wlasnego zdania i nie sadze bys mnie co do
                          kina
                          > przekonal .

                          Nie chcę cię do nieczego przekonywać , pytam tylko (po raz 101) o to
                          na co nie odpowiedziałeś w pkt.1. Nooooooooo jaka jest ta RÓŻNICA ,
                          sqz??????????????????????
                        • magister11 Re: dość narzekania! 02.10.07, 12:44
                          Co do stadionu powtarzam po raz setny to jest biznes ktory moze
                          > przyniesc zyski i to spore dla miasta tylko potrzeba nam menadzera
                          na
                          > stanowisku szefa tego osrodka sportu a nie znajomego znajomej
                          ktory kiedys byl
                          > na stadionie i wie jak on wyg;lada to moze nim rzadzic.


                          A skąd Ty masz taką pewność? Bo bez ZEWNĘTRZNEGO SPONSORA to i Lech
                          Poznań bankrutował, i łódzkie drużyny...a nagle w małym Pruszkowie
                          zdarzy się cud za miejskie pieniądze? Nie boisz się, że jak znajdzie
                          się ów genialny manager, to nam go podkupią możniejsi? :-))


                          zl dzienne
                          > ogrzewanie przy pelnym obciazeniu to koszt ok. 1000zl.

                          byłoby na N85? ;-P



                          > Wg innych danych koszt ulozenia czegos takiego na normalnym boisku
                          to
                          > ok.350tys. zl Rozbieznosci spore ale Legia to Legia i maja wieksze
                          > wymagania :)

                          a CO, mają WIĘKSZE WYMIARY BOISKA? :-))))))))))))))
                          • sqz Re: dość narzekania! 02.10.07, 12:58
                            Byloby na N . Wiesz ja jestem za tym zeby ta linia istaniala ale ktos moze Ci
                            powiedziec ze wydawanie co miesiac 5000 na linie autobusowa ktora przejezdza
                            sie 10 osob to strata pieniedzy . Po raz setny odpowiadam Ci dlaczego jestem za
                            stadionem . bo juz jest . chesz go zaorac ? Zrobic Rynek ? Nastepna rzecz po
                            deptaku ktorej nikt nie uzytkuje i jest zbedna?? Kina nie ma , bylo ale nie ma
                            i nie bedzie . Duzy plus naszych radnych .
                            Co do roznicy w cenie miedzy stadionem Legii a normalnym . Powiem tak mozesz
                            kupic spodnie dobre na Ciebie za 100 ale mozesz kupic i za 5000 a nie sadze
                            zeby to zalezalo od przyrostu wielkosci dupy . Wydawalo mi sie ze skoros
                            magister to podstaw nie musze tlumaczyc .
                            <<Ale coz jak pomysle jaki ze mnie inzynier to az sie boje do lekarza isc>>
                            No a pozatym jak mowilem nie ja decyduje , pogadaj z p. Starzynskim , Olszakiem
                            i innymi dlaczego miasto wydaje pieniadze tak nie inaczej . Mozesz walczyc o to
                            by wydawali inaczej powodzenia zycze . Mi sie podoba jak jest . Moje prawo .
                            Acha i ja Ci nie odmawiam prawa dostepu do twej ulubionej rozrywki jaka jest
                            kino , przekonaj wlodarzy miasta zeby w to inwestowali . Jak widac wieksza sile
                            przebicia maja zwolennicy stadionu skoro to oni wygrali ta runde . Dla mnie w
                            tym miescie jest miejsce i na kino i nha stadion i na skytepark i kup[e innych
                            rzeczy tyle ze ci co maja jakas wizje powinni walczyc o jej realizacje an ie
                            tylko pisac zale na forum . Mi wystarcza stadion i mniejsze boiska no i coby
                            Glinki Zbikowskie lepiej zarybili. O nic wiecej walczyc mi sie poprostu nie
                            chce. Magistrze jak miasto wybuduje kino pierwszy Ci pogratuluje a nawet bukiet
                            czerwonych róż dam. Bo jak juz kiedys wspominalem cieszy mnie wszystko co
                            przyczynia sie do poprawienia wizerunku naszego miasta.
                            • magister11 Re: dość narzekania! 02.10.07, 13:11
                              Po raz setny odpowiadam Ci dlaczego jestem za
                              >
                              > stadionem . bo juz jest . chesz go zaorac ? Zrobic Rynek ?


                              Ale ja Cię nie pytam, dlaczego jesteś za stadionem, tylko dlaczego
                              uważasz, że SPORT (nie tylko stadion przecież) TAK, a inne formy
                              rozrywki nie.

                              Idą Twoim torem myślenia to zawsze znajdą się jakieś ważne
                              inwestycje sportowe, które trzeba zrobić w 1 kolejności ,
                              bo "przecież już tyle jest" - to, zgodzisz się, prowadzi do absurdu.

                              <chesz go zaorac ?

                              czy Ty rozumiesz po Polsku?!! nie chcę zaorać, chcę ABY BYŁ DALEJ
                              ROZWIJANY , ale nie kosztem innych potrzebnych inwestycji, które -
                              też się na pewno zgodzisz - kuleją (pewnie ze względu na finanse)
                        • habier Re: dość narzekania! 02.10.07, 12:45
                          sqz napisał:

                          > To idz z pretensjami do twojego radnego

                          ale jego radny (przynajmniej ten ulubiony) głosuje za wydawaniem
                          pieniedzy na sport .... :)

                          • magister11 Re: dość narzekania! 02.10.07, 12:49
                            > > To idz z pretensjami do twojego radnego
                            >
                            > ale jego radny (przynajmniej ten ulubiony) głosuje za wydawaniem
                            > pieniedzy na sport .... :)
                            >


                            skąd wiesz?
                            • habier Re: dość narzekania! 02.10.07, 13:53
                              magister11 napisał:

                              > > > To idz z pretensjami do twojego radnego
                              > >
                              > > ale jego radny (przynajmniej ten ulubiony) głosuje za wydawaniem
                              > > pieniedzy na sport .... :)
                              > >
                              >
                              >
                              > skąd wiesz?



                              PROTOKÓŁ Nr XII / 07 z sesji Rady Miejskiej w Pruszkowie w dniu 30
                              sierpnia 2007 r.


                              Podjęcie uchwały w sprawie ustanowienia stypendiów dla zawodników
                              osiągających wysokie wyniki sportowe oraz warunków i trybu
                              przyznawania, wstrzymywania i pozbawiania stypendiów
                              sportowych

                              Stosunkiem głosów 21 za przy braku przeciwnych i 2 wstrzymującymi
                              się Rada przyjęła wniosek Radnego Sieraka w sprawie zmiany tekstu
                              projektu uchwały.
                              • magister11 Re: dość narzekania! 02.10.07, 14:09
                                habier - jak dla mnie to tu jest jak byk napisane , że 2 się
                                WSTRZYMAŁO..to ma być dowód, że radny z bloga "głosuje za wydawaniem
                                pieniedzy na sport"??

                                ... że ekonomistą to Ty nie jesteś to już wiedzieliśmy wcześniej
                                teraz wiemy, że na WOS też się za bardzo nie chodziło.....
                                • habier Re: dość narzekania! 02.10.07, 14:27
                                  magister11 napisał:

                                  > habier - jak dla mnie to tu jest jak byk napisane , że 2 się
                                  > WSTRZYMAŁO..to ma być dowód, że radny z bloga "głosuje za
                                  wydawaniem
                                  > pieniedzy na sport"??

                                  O w morde. Już rozumiem twoja filozofie zycia... jesli wstrzymanie
                                  sie jest byciem przeciw.
                                  Tym tekstem udowodniłeś, że zrobisz wszystko i powiesz wszystko,
                                  żeby było po twojej myśli.

                                  Juz naprawde nie dyskutuje z toba.




                                  > ... że ekonomistą to Ty nie jesteś to już wiedzieliśmy wcześniej
                                  > teraz wiemy, że na WOS też się za bardzo nie chodziło.....

                                  A czy ja kiedys mowilem ze jestem? Ja mam tylko 3 klasy. I tylko
                                  dzięki temu, ze z WF-u byłem dobry (szybko na 60m biegałem).
                                  Nie to co ty... magister... kłaniam się panu uniżenie.



                                  Tak czy inaczej, forumowicze sobie sami ocenią co jest byciem ZA a
                                  co byciem PRZECIW.


                                  • magister11 Re: dość narzekania! 02.10.07, 14:43
                                    "zwycięski remis na wembley" - mi się kojarzy...tyle, że to nieco
                                    inna dyscyplina...

                                    >
                                    > O w morde. Już rozumiem twoja filozofie zycia... jesli wstrzymanie
                                    > sie jest byciem przeciw.
                                    nie czekaj!, sorry, rozumiem! jest byciem za!!!?


                                    > Tym tekstem udowodniłeś, że zrobisz wszystko i powiesz wszystko,
                                    > żeby było po twojej myśli.


                                    ooooooo.....? :-)


                                    >
                                    > Tak czy inaczej, forumowicze sobie sami ocenią co jest byciem ZA a
                                    > co byciem PRZECIW.
                                    >
                                    >

                                    Skąd wiesz, może i głosował na TAK? Przy tym układzie nie miało to i
                                    tak znaczenia....chociaż zgadzam się z Tobą, że skoro ma takie
                                    poglądy to powinien zagłosować na NIE - być może "lojalność
                                    partyjna " mu tak kazała? jego problem - i tak nie mój typ, choć w
                                    kwestii prezentowanych poglądów na sport i bloga- POPIERAM!
                              • magister11 Re: dość narzekania! 02.10.07, 14:12
                                poza tym wyluzuj, póki co na przedstawicieli ugrupowania "wuefistów"
                                i tak nie zamierzam głosować ;-p
            • checksum Re: dość narzekania! 02.10.07, 10:55
              A to magister jest fanem Olszaka?

              hehe

              Kiedyś miałem przygodę z panem O. - jedyne co mógł wykrzyczeć to "Ja jestem
              radnym tego miasta". Czuł się lepszy. Nie powinien być radnym, bo na władzę nie
              zasługuje.
              • checksum Re: dość narzekania! 02.10.07, 11:03
                A może to Magister jest Olszakiem, tylko się wstydzi przyznać?
                • magister11 Re: dość narzekania! 02.10.07, 11:12
                  checksum napisał:

                  > A może to Magister jest Olszakiem, tylko się wstydzi przyznać?

                  Na pewno znasz checksumie historię tego forum i wiesz iloma radnymi
                  i innymi osobami już mnie tu obwoływano (zamiast odpowiadać na moje
                  argumenty). Już pół rady miejskiej mógłbym spokojnie
                  zapełnić :-)))))))))))

                  zwracam ci tylko uwagę na to, KTO obwoływał (nie "szeregowi"
                  mieszkańcy bynajmniej jak mi się wydaje)
                  • checksum Re: dość narzekania! 02.10.07, 11:34
                    To dobrze, bo PAN RADNY OLSZAK jest wyjątkowo niesympatyczny i nie chciałbym
                    pisać z nim na jednym forum.
              • magister11 Re: dość narzekania! 02.10.07, 11:04


                > A to magister jest fanem Olszaka?
                >

                Jeżeli będziesz polegał na zdaniu naszego formułowego profesora
                ekonomii, to pewnie i w to uwierzysz.

                Zwróciłem tylko uwagę na 2 pozytywne asekty tego radnego:

                1/ Nie popiera wydawania pieniędzy mieszkańców niezgodnie z ich
                zainteresowaniami na podstawie odgórnej decyzji i bez porozumienia z
                nimi

                2/ Prowadzi bloga w internecie co świadczy o pewnej otwartości.

                I tyle. Ale wiesz jak to jest, jak brakuje argumentów tudzież
                podstawowej wiedzy ekonomicznej to "się leci po całości", wskakuje
                na wątki osobiste, ambicjonalne, wyzywa od psycholi, itp...byle
                tylko nie odpowiadać na podstawowe pytanie: skąd biorą się pieniądze
                na stadion? Czyżby nie od (wszystkich pracujących) Pruszkowian-
                dlaczego nikt ich nie zapytał, czy zgadzają się taką kasę topić w
                tak wąskiej dziedzinie? I na co możnaby wydać te grube miliony PLN
                zamiast tego? ;-)
                • habier Re: dość narzekania! 02.10.07, 11:47
                  > > A to magister jest fanem Olszaka?
                  > >
                  >
                  > Jeżeli będziesz polegał na zdaniu naszego formułowego profesora
                  > ekonomii, to pewnie i w to uwierzysz.
                  >
                  > Zwróciłem tylko uwagę na 2 pozytywne asekty tego radnego:
                  >
                  > 1/ Nie popiera wydawania pieniędzy mieszkańców niezgodnie z ich
                  > zainteresowaniami na podstawie odgórnej decyzji i bez porozumienia
                  z
                  > nimi
                  >

                  A najgorsze jest to, że Olszak głosował za wydawaniem pieniedzy na
                  sport a na swojej stronie krytykuje takie zachowanie.
                  Także idol naszego wszechwiedzacego i najlepszego magistra to
                  niestety ....
            • zwierz.alpuhary Re: dość narzekania! 02.10.07, 10:59
              > Ja juz nie bede odpowiadal na te glupie teksty o sporcie - bo nie ma
              > sensu. Na szczescie we wladzach sa ludzie, ktorzy uwazaja, ze miasto
              > stac na pomoc w utrzymaniu sportu na wysokim poziomie a Twoje teksty
              > i Ciebie maja w dupie :) I mają rację.

              ta jest, lobby wuefistów rządzi. Naprzód do walki o publiczną kasę i posady
              "działaczy" dla rodziny i znajomych!
              • magister11 Re: dość narzekania! 02.10.07, 11:08
                >
                > ta jest, lobby wuefistów rządzi. Naprzód do walki o publiczną kasę
                i posady
                > "działaczy" dla rodziny i znajomych!


                hehehe - tak, tak zwierzu, wiedziałem, że w końcu kiedyś nie
                wytrzymasz i coś napiszesz. Nareszcie! Ale przyznam, że i tak długo
                wytrzymałeś. A ja tu sam przeciw wszystkim zmagać się muszę w
                słusznej przecież sprawie... ;-)
              • habier Re: dość narzekania! 02.10.07, 11:17
                zwierz.alpuhary napisał:

                > ta jest, lobby wuefistów rządzi. Naprzód do walki o publiczną kasę
                i posady "działaczy" dla rodziny i znajomych!

                ta. mocne.

            • metron1 Re: dość narzekania! 02.10.07, 11:34
              Jak to nie ma nic wspólnego. Jeżeli głównym zajęciem Prezydenta Miasta Pruszkowa
              jest zajmowanie się budową stadionu oraz promowaniem klubu piłkarskiego to nic
              dziwnego że nie starcza czasu ani pieniędzy na nic innego
              Zobacz czym zajmują się prezydenci innych miast wokół Warszawy. Dbają o poprawę
              komunikacji w swoim miescie,zabiegają o remonty dróg, o to aby ich miasto nie
              kojarzyło się z pustynią infrastrukturalną
              Teraz porównaj czym zajmuje się i co robi Prezydent Pruszkowa
              • sqz Re: dość narzekania! 02.10.07, 11:48
                nie znam kompetencji Prezydenta i rady miasta czy jak sie to grono nazywa ale
                mysle ze sam prezydent nie wiele moze.Nie jestem fanem p Starzynskiego ale
                skoro my go wybralismy no to teraz rozmawiajmy z nim o tym co nas boli .
                Pisanie na forum i protestowanie tutaj nic nie pomoze.
                PS
                Tlumaczenie ja go nie wybieralem nie przekonuje mnie bo co by nie mowic facet
                rzadzi kolejna kadencje i wygral wybory z duza przewaga wiec jednak wiekszosc
                mieszkancow identyfikuje sie z jego wizja miasta
              • habier Re: dość narzekania! 02.10.07, 11:59
                metron1 napisał:

                > Jak to nie ma nic wspólnego. Jeżeli głównym zajęciem Prezydenta
                Miasta Pruszkow a jest zajmowanie się budową stadionu oraz
                promowaniem klubu piłkarskiego to nic
                > dziwnego że nie starcza czasu ani pieniędzy na nic innego

                ale po czym wnosisz?
                • mysza63 Re: dość narzekania! 02.10.07, 13:38
                  i tak w koło Macieju ... to faktycznie robi się nudnawe magistrze ... ja mam gdzieś stadion bo nie jestem fanką piłki nożnej ... jak chcę do kina to mam Janki albo Warszawę pod nosem więc kina też nie chcę .... ale tor formuły1 bardzo by mnie interesował więc mam postulat wyburzyć stadion i zrobić tor F1 i N-ka nie będzie potrzebna bo wszyscy pruszkowiacy przesiądą się do bolidów, piwiarnie też nie potrzebne bo wszak jedziesz-nie pij.
                  Proszę bardzo jak będzie pięknie.
                  • magister11 Re: dość narzekania! 02.10.07, 13:48
                    myszo mnie tez to nuży, a do tego męczy, dlatego dajmy proszę szansę
                    odpowiedzieć raz na zawsze sqz, gdzież to leży ta mityczna RÓŻNICA
                    pomiędzy inwestycjami w sport, a innymi formami rozrywki?

                    Myślę, że poznawszy rozsądną, logiczną odpowiedź będę w stanie (z
                    zaciśniętymi zębami) powstrzymać się w przyszłości od wchodzenia na
                    ten temat w znacznie większym stopniu niż obecnie.
    • habier Re: Linia N85 zostanie zlikwidowana ?????........ 02.10.07, 14:11
      A najsmieszniejsze jest to, ze na liscie
      (www.i145.photobucket.com/albums/r232/humptyangel/listN85.jpg )do
      naszego współforumowicza jest napisane, że miasto "rozważa"
      likwidacje a nie "podjęło decyzję" o likwidacji...

      tyle w tym temacie.


    • magister11 cisza............ 02.10.07, 15:58
      cisza......... nie wiesz co odpowiedzieć, sqz?

      i bardzo słusznie, bo ja takowej różnicy TEŻ NIE WIDZĘ

      i cieszę się, że na koniec się zgodziliśmy w tej sprawie
      • habier Re: cisza............ 02.10.07, 16:22
        jesteś żałosny

        Ja popieram sqz. Jest obiektywny.

        I już odpowiedział wiele razy ale ty i tak nie jestes w stanie
        zrozumiec pewnych rzeczy...

        ... ale oczywiscie "ekonomie" masz w jednym palcu, wszystko wiesz i
        na wszystkim sie znasz - nie to co inni - debile i niedouczeni
        tępacy.
      • sqz Re: cisza............ 03.10.07, 00:40
        Wiesz drogi magistrze czasami nie pisze bo mam inne ciekawsze zajecia niz
        siedzenie przy kompi . Ot takie drobiazgi jak pojsc do pracy , pobawic sie z
        dzieckiem , pograc w pilke Ale to ze znudzilo mi sie polemizowac z Toba to nie
        znaczy ze sie zgadzam z toba. Dziwna masz filozofie jezeli uznajesz ze ktos kto
        nie spiera sie z Toba ma taka sama filozofie . Mozesz sie kiedys pomylic
    • mag_ Re: Linia N85 zostanie zlikwidowana ?????........ 02.10.07, 16:22
      A ja nie chcę ani stadionu, ani kina... Poproszę o teatr i/lub operę, wielkości
      co najmniej Teatru Wielkiego (wszak to też forma rozrywki i kultury).
Inne wątki na temat:
Pełna wersja