Łamanie Praw Człowieka- TYBET- APEL!!!

[krucjatorka.amatorka]

www.tybet2008.pl/
Zamieszczam link do otwartego listu do Premiera Polski. Jeśli Wasze
przekonania są zbieżne z treścią listu- dołączcie się.
Dziękuję i pozdrawiam.

[uasiczka]

podpisałam się

Łamanie Praw Człowieka za przyzwoleniem

[z.bednarek]

nie oszukujmy sie, ze ktokolwiek kiwnie palcem w sprawie tybetu ...
smutna prawda jest taka ze chiny sa wykorzystywane przez gospodarke
miedzynarodowa i zaspokaja duza czesc miedzynarodowego pobytu ...
chcecie przyklady ... ogromna wiekszosc bawelnianych koszulek ma na
etykietce "made in china" ... zdejmijcie obudowy ze swoich
komputerow, a zauwazycie ze nawet najlepsze karty graficzne,
najnowsze procesory, superpojemne dyski, to wszystko zostalo
wyprodukowane w chinach ... tak wiec jakiekolwiek apele z jednej
strony, a z drugiej posrednie sponsorowanie oprawcy jest poprostu
smieszne ... i to tyle w temacie

[krucjatorka.amatorka]

z.bednarek- a kto Ci każe kupować te produkty? Stosując Twoją logikę
nie kupujesz, nie wspierasz- proste.
Przypominam, że milczenie jest niemym przyzwoleniem. Mnie to się nie
podoba- i jak widać po ilości podpisów- nie tylko mnie. I tyle w tym
temacie.

[z.bednarek]

i bardzo dobrze ze to sie Tobie nie podoba, mi tez sie nie
podoba ... ale, ja wiem ze kupuje chinskie produkty, bo nawet
wloskie kreacje mody sa szyte z chinskich tkanin, bo najnowsze
elektroniczne cacka, o ile nie w calosci sa produkowane w chinach,
to ich podzespoly bazowe sa z chin ... tak dziala swiatowa
gospodarka i dopuki jestes jej elementem, mozesz co najwyzej
podpisac sie pod nic nie warta petycja.

[szawel77]

Wszelkie zmiany zaczynały się od "nic nie wartych petycji".

[z.bednarek]

o jakich zmianach piszesz??

obalenie komunizmu czy moze lot na ksiezyc??

[szawel77]

Weźmy np. straszną sytuację społeczno-ekonomiczną robotników w XIX
w. Zaczęło się od pisania nic nie znaczących petycji i organizowania
kilkuosobowych wieców.
Podobnie postępowali pierwsi abolicjoniści w sprawie niewolnictwa.
Podobnie twórcy KOR-u - żeby podać przykład z naszego podwórka.
Przykładów jest masa.

PS. Chętnie podyskutuję, ale na wszelki wypadek z góry zastrzegam,
że nie wchodzę w żadne spory polityczne.

[zerozeroseven]

Czy ktoś mógłby, proszę, wyjaśnić nam ten konflikt chińsko-tybetański?
Po czyjej stronie jest racja i dlaczego? O co chodzi z tymi prawami
człowieka?

[z.bednarek]

w wielkim skrocie, jakis zcas temu tybet byl wolny, potem zoltki go
sobie przywlaszczyly, teraz tybet znow chce byc wolny, lecz zoltki
im nie pozwalaja, tlumiac wszelkie przejawy nieposluszenstwa, a to
jest niezgodne z prawami czlowieka ... to tak w wielkim skrocie

Szawle, ale w sprawie tybetu sytuacja jest troszke inna ... biorac
za przyklad nasz kraj kochany, to polska miala za soba zachod,
mielismy naszego kochanego Papieza i wiele innych czynnikow, poza
tym w tamtych czasach zachod nie byl uzalezniony od gospodarki
zwiazku radzieckiego, a teraz niestety ... powidzmy to sobie
wprost ... gospodarka zachodnia umarlaby bez taniej chinskiej sily
roboczej ... dlatego zachod nie kiwnie nawet palcem w sprawie
tybetu ... US Army nie beda walczyly o niepodleglosc tybetu, tak jak
robili to w sprawie kuwejtu ... ONZ nie wysle swoich sil pokojowych
jak to mialo miejsce w sprawie balkanow ... NATO nie wysle swoich
sil jak to ma miejsce w sprawie afganistanu ... przyklady mozna
mnozyc, a ciemny lud bedzie slal petycje, do wybranej przez siebie
wladzy, naiwnie wierzac ze ta cos uczyni

[szawel77]

Przypominam, że Tybetańczycy to także "żółtki" (jeżeli już chcesz
posługiwać się terminami ociekającymi szowinizmem)

A co do reszty...
Nie jestem politykiem, więc mam ten komfort, że mogę w swoim
działaniu kierować się poczuciem przyzwoitości, a nie partykularną
racją korzyści.

A że chwilowo nie mam możliwości wprowadzić na świecie powszechnej
sprawiedliwości, będę, jak na ciemny lud przystało, podpisywał się
pod petycjami, które uważam za słuszne.

[z.bednarek]

sorry ale sa to potocznie uzywane okreslenia: zoltek to chinczyk,
yankes to amerykaniec, owszem mozesz byc oryginalny i uzywac swoich
okreslen.

to nie jest partykularna racja korzysci ale tak dziala
miedzynarodowa gospodarka, zwana potocznie gospodarka wykorzystujaca
slabszych.

rownie dobrze mozesz w lato lapac motyle, tylko po co??

[zwierz.alpuhary]

biorac
> za przyklad nasz kraj kochany, to polska miala za soba zachod,

pfff, dobre. Uśmiałem się jak norka:)

> mielismy naszego kochanego Papieza i wiele innych czynnikow

m.in ludzi, którzy reprezentowali postawę diametralnie różną wobec postawy z.bednarka ("a co my możemy zrobić, lepiej siedźmy cicho i nie wychylajmy się")

[z.bednarek]

no kurde, a kilka dni wstecz sami pisaliscie zeby sie nie
wychylac ... skleroza wieku sredniego?? dosc powszechna i przykra
przypadlosc :)

[zwierz.alpuhary]

> Czy ktoś mógłby, proszę, wyjaśnić nam ten konflikt chińsko-tybetański?
> Po czyjej stronie jest racja i dlaczego? O co chodzi z tymi prawami
> człowieka?

007, a nie dość masz tego, co piszą media?

[z.bednarek]

Zwierzu nie wymagaj za duzo ... umiejtnosc czytania ze zrozumieniem
przekazow medialnych to wyzsza szkola jazdy :)

[zerozeroseven]

Media naprawdę rzadko wchodzą w istotę sprawy i najczęściej są mało
obiektywne. Osobiście, oprócz migawek ozdobionych komentarzem o
łamaniu praw człowieka, związanych jak sądzę z dość oczywistą próbą
wykorzystania apolitycznej w końcu olimpiady przez nepalczyków do
nagłośnienia ich konfliktu z państwem chińskim, nie spotkałem się z
zaspokajającym moją ciekawość materiałem przedstawiającym racje
obydwu stron. Wiem natomiast, że Chiny zostały skreślone przez USA z
listy państw najbardziej łamiących prawa człowieka, a na tej liście
nadal są Białoruś czy Kuba, w stosunku do których chyba nikt nie
żąda powołania międzynarodowej misji obserwacyjnej. Słyszałem też,
że działania Nepalczyków są postrzegane w Chinach jako niezgodne z
prawem rozruchy. Sprawia to, że zaczynam się zastanawiać czy nie
jest to konflikt podobny do tych znanych nam z własnego podwórka.
IRA, ETA, całe zamieszanie z Kosowem jakiego ostatnio byliśmy
świadkami, to sprawy wcale nie oczywiste i wcale nie jednoznaczne.
Porozmawiajcie z Serbami o Kosowie, porozmawiajcie z Albańczykami o
tym samym. Wcale nie będzie takie proste opowiedzenie się po jednej
lub drugiej stronie.
Nie wiem, czy "problem nepalski" można porównywać do opisanych
powyżej. Nie wiem czy jest on tak czarno-biały jak to się
przedstawia w mediach. Osobiście zupełnie się tym wcześniej nie
interesowałem i coś mi tam zaledwie świtało. Ten właśnie brak
wiedzy, wrodzona podejrzliwość w stosunku do chóralnych doniesień,
niechęć do prawd niepodważalnych oraz strach przed byciem
manipulowanym skłaniają mnie do poszukiwań rzetelnej informacji
zanim opowiem się za którąś ze stron. :)

[zerozeroseven]

Aha i jeszcze jedno mi przyszło do głowy. Czy ktoś wie co oznacza
wolny Tybet dla tybetańczyków? Bo ja, wybaczcie ignorancję, nie
wiem. Czy, aby będzie to na pewno państwo demokratyczne? A może
państwo religijne z dyktaturą lamów?
Swoją drogą jaka część tybetańczyków popiera ruchy separatystyczne?
;)

[szawel77]

A słyszałeś kiedyś o prawie narodów do samostanowienia?

Może sami chcieliby zadecydować, czy wolą dyktatyrę komunistycznej
partii CHRL, swoich przywódców religijnych a może liberalną
demokrację.

A w sprawie Twojego zapytania, czym są prawa człowieka. Wrzuć sobie
te hasło w wyszukiwarkę albo zajżyj do jakiejś encyklopedii.

[szawel77]

chciałem powiedzieć: zajrzyj (sorki za byka)

[zerozeroseven]

Tak, potrafię sobie wrzucić hasło na google, a nawet przekopać przez
stosy różnych banialuk jakie tam się ukażą w odpowiedzi. Nie
potrzebuję do tego takich zaleceń jakich mi udzielasz. Postaraj się
podnieść nieco poziom swoich porad, proszę. Podyskutuj, a nie ucinaj
rozmowy "poszukaj sobie na google".

Co do prawa narodów do samostanowienia to spotkałem się kiedyś z
opinią, że w interesie każdego państwa jest aby mniejszości narodowe
zamieszkujące jego terytorium nie miały prawa do samostanowienia. W
tym kontekście działania Chin są całkowicie zrozumiałe (nie
wartościuję ich, tylko stwierdzam pewną spójność logiczną). Podobne
jest zresztą podejście do tematu przez Rosję, Wielką Brytanię,
Hiszpanię, Cypr, i jeszcze parę innych krajów.
:)

[leo48]

Pewnie trochę się narażę ale mój pogląd na tę sprawę jest nieco
inny. Po pierwsze sam temat do zasad obowiązujących na forum ma się
nijak i już uprzednio zdarzało mi się zbierać gromy za poruszanie
tematów "politycznych", choć dotyczyły naszych spraw - wyborczych.
Głownie jednak chodzi mi o to, że inicjatorzy tych akcji na szczeblu
centralnym kierują się pobudkami znacznie odbiegającymi od
deklarowanej szlachetnej troski o prawa człowieka.

Jesteśmy ciągle w trakcie kolejnej politycznej kampanii i spoza tej
akcji wyziera zawsze próba gromadzenia czyjegoś politycznego
kapitału. Dziwi mnie, że aż tak podatni jesteśmy na manipulację. W
ferworze tej wiecznej walki opowiadamy się nie zawsze po właściwej
stronie. Dopiero co opowiedzieliśmy się (jako państwo ale w dużej
mierze i jako społeczeństwo) za bezprawną aneksją rdzennych terenów
Serbii przez kosowskich Albańczyków, choć wszyscy eksperci
jednoznacznie uznali to za naruszenie prawa międzynarodowego. Ale
czymże jest prawo wobec dyktatu Ameryki ?

Co do Tybetu to uważam, że zbyt deklaratywnie angażujemy się zarówno
wobec ich spraw jak i Białorusi czy też zbyt pochopnie włazimy
militarnie do Iraku, Afganistanu czy gdzie tylko coś się zaczyna
dziać. Mesjanizm, zwłaszcza przejawiany w postaci sztucznych i
nieskutecznych gestów, to nie jest najlepszy sposób na przetrwanie i
współistnienie w dzisiejszym świecie. Ale skoro już chcemy być
sumieniem narodów, to nie działajmy wybiórczo tylko ogarnijmy naszą
oceną szersze spektrum.

Gołym okiem widać, że wytrawnym politycznym graczom nie chodzi o
żaden Tybet a jedynie o to, by "dokopać" Chinom. A jaką rolę my tu
możemy odegrać ? Chyba tylko rolę kundelka, który jest zbyt mały, by
ukąsić więc chociaż nasika na nogawkę. Za sprawą Tybetu niektóre
ośrodki wyraźnie zmierzają ku awanturze wokół igrzysk olimpijskich w
Pekinie. Pragnąłbym tu przypomnieć, że idea barona de Coubertina
zakładała nieobecność na olimpiadzie tych państw, które prowadzą
wojny zaczepne i okupacyjne. W przeszłości zasadę tę złamały jedynie
hitlerowskie Niemcy. Czy dziś, gdy chcemy być tacy moralni, nie
powinniśmy bojkotować imprez sportowych i kulturalnych z udziałem
Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej oraz Izrael

W dalszej dyskusji na ten temat udziału nie wezmę bo nie widzę
szans na przekonanie przekonanych. Jeśli czyjeś zdanie jest
odmienne, uznaję że ma do tego prawo. Proszę mi też na to pozwolić.

[szawel77]

Niestety Leo, masz dużo racji. I wsprawie chęci do zdobywania sobie
punktów na każdej akcji i wycierania sobie mordy szlachetnymi
frazesami, jak i ze sprawą Kosowa. Choć obie sprawy są bardzo
złożone i nie ma już prostych rozwiązań.
Ale co innego, jeśli jest się politykiem, a co innego zwykłym
obywatelem. Czy pozostaje nam po prostu zamknąć się, zatkać uszy i
nie wychylać nosa?

[szawel77]

zerozeroseven napisał:

> Tak, potrafię sobie wrzucić hasło na google, a nawet przekopać
przez
> stosy różnych banialuk jakie tam się ukażą w odpowiedzi. Nie
> potrzebuję do tego takich zaleceń jakich mi udzielasz. Postaraj
się
> podnieść nieco poziom swoich porad, proszę. Podyskutuj, a nie
ucinaj
> rozmowy "poszukaj sobie na google".
>

Nie najeżaj się. Udzieliłem Ci możliwie najbardziej zwięzłej i
najbardziej praktycznej porady na Twoje pytanie, "o co chodzi z tymi
prawami człowieka"

[zwierz.alpuhary]

> Aha i jeszcze jedno mi przyszło do głowy. Czy ktoś wie co oznacza
> wolny Tybet dla tybetańczyków? Bo ja, wybaczcie ignorancję, nie
> wiem. Czy, aby będzie to na pewno państwo demokratyczne? A może
> państwo religijne z dyktaturą lamów?
> Swoją drogą jaka część tybetańczyków popiera ruchy separatystyczne?

wolny Tybet oznacza autonomię w ramach ChRL (a nie niepodległość w sensie państwo z własną stolicą i armią), bo właśnie tego domaga się Dalaj Lama nazywany przez rząd w Pekinie zbrodniarzem i wywrotowcem.
Czy byłoby demokratyczne? Nie wiem, buddyzm nie jest religią skłonną do autorytaryzmu; powiedziałbym nawet że to jest religia całkowicie nastawiona na indywidualizm. Wiem za to, że w XVII wieku Tybet był pierwszym państwem na świecie, które całkiem dobrowolnie zrezygnowało z własnej armii, ogłaszając coś w rodzaju neutralności - to jest moim zdaniem znaczący fakt historyczny.

[zerozeroseven]

Dziękuję Ci Zwierzu za te rzeczowe informacje. One wpływają na mój
pogląd na sprawę. Fakt, że Dalaj Lama domaga się autonomii, a nie
niepodległości, wiele zmienia. Od razu jednak nasuwają mi się
wątpliwości natury zasadniczej. Jeśli "urzędników o rodowodzie
tybetańskim oraz innych mniejszości narodowościowych było w całym
regionie 74.9% ogólnej liczby urzędników" (jak podaje Ambasada
Chińska), to trudno mówić chyba o braku autonomii.
Być może jednak chodzi o wymontowanie się spod wpływów chińskich i
budowę teokratycznego państwa kontrolowanego przez lamów, a w
dalszej perspektywie po prostu o pieniądze i przejęcie władzy.
Być może się mylę i wszystko tam zmierza do budowy państwa opartego
na stosunkach demokratycznych. Oby tak było. :)

[szawel77]

zerozeroseven napisał:

> Jeśli "urzędników o rodowodzie
> tybetańskim oraz innych mniejszości narodowościowych było w całym
> regionie 74.9% ogólnej liczby urzędników" (jak podaje Ambasada
> Chińska), to trudno mówić chyba o braku autonomii.


Widzisz, w Polsce po wojnie też władzę sprawowali Polacy, ale jednak
nie uważamy, że PRL był państwem suwerennym.

Sorki, ale drażni mnie twoja infanylność, więc wyłączam się z tej
rozmowy.

[zerozeroseven]

Autonomia to nie do końca to samo co suwerenność.

Nie odpowiadaj, bo znowu zastrzelisz mnie jakimś kolejnym banałem
przyjacielu. :)

[zerozeroseven]

Na stronie HFPR znalazłem ciekawy artykuł.
www.hfhrpol.waw.pl/Tybet/raport.php?raport_id=219
Zaciekłość Chin w tłumieniu ruchów separatystycznych dobrze chyba
tłumaczy taki jego fragment:

"Słabo zaludniony Tybet jest ogromny.

Obok Tybetańskiego Regionu Autonomicznego istnieją inne tybetańskie
regiony administracyjne, takie jak Tybetańskie Prefektury
Autonomiczne Haibei, Hainan, Huangnan, Yushu i Golok, a także
Mongolsko-Tybetańsko-Kazachska Prefektura Autonomiczna Haixi w
Qinghai, które zajmują niemal całą prowincję. Tybetańska Prefektura
Autonomiczna Aba i Tybetańska Prefektura Autonomiczna Ganzi w
Sichuanie obejmują połowę prowincji, a mamy jeszcze Tybetańską
Prefekturę Autonomiczną Deqin w Yunnanie oraz Tybetańską Prefekturę
Autonomiczną Gannan i Tybetański Okręg Autonomiczny Tianzhu w Gansu.

Uzyskanie niepodległości przez Tybet oznaczałoby dla Chin utratę
czwartej części terytorium.

Nie zapominajmy przy tym, że w wymiarze religijnym Mongołowie są
całkowicie kontrolowani przez szkołę Żółtych Czapek buddyzmu
tybetańskiego. Ujgurski Region Autonomiczny, Xinjiang, też może
przypomnieć sobie o historycznych planach budowy królestwa
Turkiestanu Wschodniego.

Nietrudno więc sobie wyobrazić, że wciągnięcie na maszt flagi ze
śnieżnym lwem i ośnieżonymi górami przyniosłoby nie kulturowe
szczęście, lecz niekończące się konflikty graniczne."

[szwagier68]

właśnie wruciłem z chin i nie rozumiem jak ktoś pisze o
wykożystywaniu chinczyków, fury na mieście mają o niebo lepsze niż w
naszym niewykożystywanym kraju, podobnie jest ze wszystkim, hotele
lepsze, drogi lepsze , ciuchy lepsze, (to do nas wysyłają szajs , bo
go chcemy , sami maja lepsze jakościowo ciuch i fajniejsze niż na
całym świeciie), nawet w makdonaldzie chamburgery wyglądają
normalnie tak jak na zdjęciach, a nie jak u nas jak kapcie, no i
najważniejsze że nie ma po nich sraczki...
w tybecie

[monika3411]

wruciłem, chamburgery, wykożystywaniu.... litości.... zęby same
zgrzytają jak się czyta taką wypowiedź...

[szwagier68]

pewnie po co czytać treść ,lepiej szukać błędów,
po co robić w swoim kraju pożądek , lepiej uczyć chińczyków jak mają
postępować,,,,,,

[z.bednarek]

dobre Szwagier, bardzo dobre ... tazam sie ze smiechu ... Ty kolego
to wiesz jak czlowiekowi poprawic chumorek

widzisz, tez smigam do Chin na targi, najblizsze to China Beijing
International High-Tech Expo ... wybacz ale odwiedzajac takie
Beijing lub jeszcze lepiej Hong Kong to biedy nie zobaczysz,
podobnie jak odwiedzajac Warszawe czy Krakow ... Twoja naiwnosc
siegnela zenitu ... odwiedz sobie wojewodztwa podkarpackie,
zachodnipomorskie, wtedy zobaczysz biede a nie w wielkich
miastach ... wiec skoncz wasci plesc glupoty, no chyba ze chciales
komus zaimponowac ze byles w Chinach.

[leo48]

Jak to było : "przyganiał kocioł..."? Chyba i zbednarek się nie
uchronił przed chęcią zaimponowania nam. Niby to skrytykował
oponenta za jego samochwalstwo, ale sam nie omieszkał z wyraźną dumą
dodać : "i ja tam jadę". Podziwiamy, podziwiamy.

[z.bednarek]

ales sie uczepil, mialem napisac ze widzialem w tv albo czytalem w
prasie ???

[leo48]

Tak samo uczepiłeś się szwagra68, bo napisał, że był.
Miał też napisać, że widział w TV ? Równość podmiotów !

[z.bednarek]

oj Leo czepiasz sie, mi nie chodzilo o wypad do chin tylko o fakt ze
chiny to nie kraina mlekiem i miodem plynaca.

[monika3411]

Gdybym nie przeczytała, nie zauważyłabym jaka jest Twoja znajomość
ortografii... Wyjątkowo zgadzam się z z.bednarkiem.

[szwagier68]

zapewniam cię że i hk pokazano mi prawdziwe slamsy, w pekinie też,
zdaję sobie sprawę że to nie wszystko, zdaję sobie sprawę że i u nas
tak jest , tylko że zażadne skarby nie rozumiem po jakiego kuta
zajmujemy sie czyjąś biedą a nie swoją....
moim zdaniem nasz żąd specjalnie udzielka się w kosowie , stanach
czy chinach żeby zamydlić Ci oczy czyjąś bieda, żebyś dawał
przyzwolenie na biedowanie ludzi u nas w kraju...
chwalić się chinami czy HK nie widzę potrzeby, ja mam się czym
chwalić, NIE MA DLA MNIE CIEKAWSZEGO , ŁADNIEJSZEGO MIEJSCA, NIŻ
MAZURY, ŚNIARDWY....
jest tam ciekawie , inaczej, ale nasze polskie śniardwy nie mają dla
mnie konkurencji , z zasyfiałym morzem wokół hong kongu. może
kolorek ma i ładnioejszy ale to szambo....
nie zamienił bym jednego wekendu na mazurach na miesiąc w hong
kongu, ale czasem tam muszę pojechać bo etykieta tego wymaga...

[z.bednarek]

ale ja od poczatku pisze, ze te petycje sa gucio warte :)

co do mazur to sie zgodze, tylko w sprawie jeziora bym dyskutowal,
ale to juz kwestia gustu :)

[leo48]

Ja dodałbym, że Śniardwy są fajne ale już zatłoczone jak
Marszałkowska ( zwłaszcza, że w sezonie cała warszawka tam
siedzi ). Dlatego wolę takie akweny jak Niegocin, Rajgrodzkie
czy chociażby Pilaker (Piłakno). Bardzo sympatyczne miejsce
to Młynik nad jeziorem Gielądz koło Sorkwit na słynnym kajakowym
szlaku Krutyni. Same Sorkwity (jak i Stegnę nad Zatoką) radzę
omijać szerokim łukiem, jeśli nie chcecie codziennie spotykać
samych znajomych z Pruszkowa.

[leo48]

Całkiem zgrabnie z Tybetu dostaliśmy się nad swojskie
mazurskie jeziora. Bo tu jest nasze miejsce.
Tu jest nasz dom.

[stary_pawian]

Możemy nie kupować "Made in China" i co z tego?
Pod listem się podpisałem, ale nie wierzę :(((
Gdyby SPORTOWCY odmówili udziału w tej "Olimpiadzie" to może byłoby coś

[stary_pawian]

Mogli by pokazać "Kozakiewicza gest"

[leo48]

Nie mogą pokazać bo to już nie jest Kzakiewicza gest. Został on
bowiem sprzedany koncernom farmaceutycznym a tym samym utracił rangą
narodowej relikwii. No cóż, pecunia non olet. Wszystko na sprzedaż ?

[stary_pawian]

No to chyba pora umierać.
Wszystko na sprzedaż, a gdzie MY?

[no_man]

"28.03 - Polish premier will not attend opening ceremony":
www.rsf.org/article.php3?id_article=25234

[stary_pawian]

A po polskiemu nie umiesz?

[no_man]

"28.03 - Polski premier nie będzie uczestniczył w ceremonii otwarcia"

[leo48]

Przeciwnicy "łamania" już się łamią ze swym protestem. Coraz więcej
ludzi zaczyna dostrzegać, że protest nie tyle bije w Chiny, co
narusza cały szereg żywotnych interesów zupłnie innych podmiotów.
Ten interes jest natury zarówno gospodarczej, jak i politycznej.

Zbyt spektakularne demonstrowanie wrogości może zakończyć się
ograniczeniem lub zamknięciem dostępu do chińskiego rynku, na czym
skwapliwie skorzystają inni, mniej ideowi a umiejący liczyć.

W całej tej dyskusji padło tyle demagogicznych pseudoargumentów, że
i ja się takowym posłużę. Otóż, jeśli protest ma polegać na bojkocie
firm sponsorskich, to wybierając te najznamienitsze, popełniamy błąd
bo one operują w tak wielkiej skali, że protestu nawet nie zauważą.

Gdyby jednak sumienie, czy inne względy spowodowały ich wycofanie ze
sponsoringu igrzysk, to Chiny w obecnym stanie zaawansowania muszą
sięgnąć głębiej do własnych źródeł finansowania. Co zatem zrobią ?
Mogą podnieść podatki swoim obywatelom, także tym którzy nie gnębią
Tybetu. Albo, co gorsza, przykręcą śrubę w tych fabrykach, gdzie
nieludzko wyzyskiwane dzieci swymi malutkimi rączkami, będą musiały
jeszcze intensywniej montować zabawki i elektronikę do naszych
europejskich domów. Przecież bojkot nie obejmuje płaskich
telewizorów różnych światowych firm, które swe wyroby pod dumnie
brzmiącymi markami, opatrują dopiskiem "produced by China".
Demagogia w tym nie jest nic większa, niż we wszystkich poprzednich
apelach. Wybiórcze symboliczne bojkotowanie wybranych produktów jest
oszukiwaniem własnego sumienia.

I jeszcze pytanie. Jak długo miałby "obowiązywać" bojkot ? Na całe
życie czy też po Olimpiadzie znów będziemy biegać w "najkach" a po
biegu orzeźwiać się colą.

[krucjatorka.amatorka]

Może rozumuję błędnie...ale mam wrażenie, że to "odpowiedź" na mój
post z równoległego Forum.
Tak dla scisłości- w całym swoim dotychczasowym żywocie nie wydałam
grosza na ubiór sportowy z paseczkami ani łezką, a brązowawy napój-
owszem- zdarzało mi się pić gdy opadałam z sił, tudzież na kaca(
więc rzadko).
Swój mały bojkot zaczęłam zanim sen Chin o olimpiadzie zaczął się
jakkolwiek ziszczać i zanim krew rzekami polała się w Tybecie. Może
to i nieroządny bojkot, ale wymuszane aborcje, katorżnicza praca,
obozy koncentracyjne, brak wolności słowa i przekonań i wiele wiele
innych podstawowych praw, które są tam łamane-i były od dawna, ale
dopiero teraz zrobił się wokół tego wielki medialny szum...nie wiem,
jak inaczej mogę zaprotestować, ale wiem, że koncern Adidasa i Coca-
Coli głównie sponsoruje to przedsięwzięcie. To, że nie kupię pary
butów i przejdę na mineralkę(co i zdrowsze) pewnie nic nie zmieni,
ale da mi poczucie, że nie dorzuciłam się do tego.
Tyle mogę.
Polecam artykuł Jacka Żakowskiego w jednej z ostatnich Polityk.
Właśnie na temat Tybetu.
www.forumpruszkow.fora.pl/

[leo48]

No, a te malutkie rączki chińskich dzieci ?

[zerozeroseven]

Uważaj na te wody mineralne.
Nie wiem czy zwracasz uwagę, kto jest producentem najpowszechniej
sprzedawanych: Żywiec (Heineken), Neste, Pepsico, Coca-cola...
Produkowane przez polskie firmy można spotkać głównie w małych
sklepikach i są to dość niepopularne marki.

[zwierz.alpuhary]

tak jak i w większości innych dyskusji o sensie lub bezsensie akcji bojkotu i innych form protestu ujawniają się dwie zasadnicze frakcje: ludzie "sumienia", którzy choć może czasem są naiwni, to starają się działać zgodnie ze swoimi przekonaniami i "pragmatycy", którzy przekonują, że wszelki opór jest bez sensu i lepiej godzić się na zastany świat niż próbować go zmieniać. Owszem, może i wszystko, nawet ten komputer, na którym teraz piszę, jest "made in China", ale nadmiar konsekwencji w działaniu jest czasem równie szkodliwy co jej brak, dlatego też bojkotu nie należy rozciągać do karykaturalnych rozmiarów - wystarczy, że pozostanie on na poziomie codziennych świadomych konsumenckich decyzji i rzeczy, na które mamy wpływ.
Ja osobiście mam ten luksus, że nie korzystam z produktów większości firm, które sponsorują olimpiadę, więc bojkot jest dla mnie łatwiejszy. Poza tym produktów z Chin unikam niemal mechanicznie ze względu na potwierdzoną empirycznie x razy STRASZLIWIE NISKĄ JAKOŚĆ, która jest ich cechą charakterystyczną.
Ja tymczasem z rosnącym niepokojem obserwuję niebywałą eksplozję nacjonalizmu Chińczyków, którą wywołują protesty na rzecz Tybetu na całym świecie i próby zakłócenia trasy sztafety olimpijskiej. Wyszło szydło z worka, lepiej dowiedzieć się o tym wcześniej niż później. Myślę, że to jest zwiastun o wiele poważniejszych kłopotów, i to nie tylko z Chinami, których możemy spodziewać się w ciągu kilku najbliższych lat.

[stary_pawian]

Witaj Zwierzu

Należę do kategorii, którą określiłeś jako "pragmatycy"
Nie znaczy to wcale, że świata nie należy zmieniać. Jeżeli tak byśmy podchodzili
do sprawy to pewnie jeszcze dziś byśmy mieszkali w jaskiniach.
Mogę kompa z "Made in China" wywalić za okno i kupić takiego bez...
Ale założę się, że gdy drania rozkręcę to 3/4 części i tak będzie miało ten napis.

pozdrawiam
pawian

[stary_pawian]

zwierz.alpuhary napisał:

Poza tym produktów z Chin unikam niemal mechanicznie ze względu na potwierdzoną
empirycznie x razy STRASZLIWIE NISKĄ JAKOŚĆ, która jest ich cechą charakterystyczną.


Całkowicie się z Tobą zgadzam.
Miałem niedawno do czynienia z produktem, który na opakowaniu miał napis (na
szczęście nie po chińsku), że zdobył srebrny medal na wystawie chińskiej tandety.

[zerozeroseven]

stary_pawian napisał:

> zwierz.alpuhary napisał:
>
> Poza tym produktów z Chin unikam niemal mechanicznie ze względu na
potwierdzoną
> empirycznie x razy STRASZLIWIE NISKĄ JAKOŚĆ, która jest ich cechą
charakterysty
> czną.
>
>
> Całkowicie się z Tobą zgadzam.
> Miałem niedawno do czynienia z produktem, który na opakowaniu miał
napis (na
> szczęście nie po chińsku), że zdobył srebrny medal na wystawie
chińskiej tandet
> y.

Napis made in China mają najlepszej jakości produkty najbardziej
prestiżowych marek, w tym na przykład komputery i iPody Apple.

Made in China od kilku lat już nie oznacza niskiej jakości. To
stereotyp, na którym już widać wyraźne pęknięcia.

[stary_pawian]

Witam 07

Masz też rację, że nie wszystko jest be .
Światowe firmy lokują się w Chinach nie z sympatii lecz dla zysku.

A co my biedne żuczki możemy poradzić?
Wziąć się do roboty.

pozdrawiam
pawian

[leo48]

A ludzie z mojego pokolenia powinni jeszcze pamiętać, jak graliśmy w
pingponga w szkolnych świetlicach, gdzie cuińskie piłeczki nie miały
sobie równych pod względem sprężystości i wytrzymałości a za pomocą
chińskiej rakietki odbierało się najbardziej mordercze ścięcia oraz
te wrednie podkręcane piłki. A chińskie wieczne pióra to były złe ?
Po co ja przypominam takie rzeczy skoro dziś w pingponga gra się na
komputerze (też chińskim), a mało kto potrafiłby podpisać się piórem.

[zwierz.alpuhary]

> Napis made in China mają najlepszej jakości produkty najbardziej
> prestiżowych marek, w tym na przykład komputery i iPody Apple.
>
> Made in China od kilku lat już nie oznacza niskiej jakości. To
> stereotyp, na którym już widać wyraźne pęknięcia.

chyba dawno nie robiłeś zakupów:) Produkty, o których wspomniałeś, są na licencjach europejskich i amerykańskich (tak jak Fiat 125 nie był wytworem polskiej myśli motoryzacyjnej ani Grundig elektrotechnicznej) a Chińczycy je tylko powielają (przy okazji kradnąc na potęgę). A wyprodukowanych na kradzionych licencjach samochodów, maszyn czy komputerów nie oferują niemal nigdzie poza swoim krajem, mając świadomość potencjalnych konsekwencji prawnych.
Notabene w wielu przypadkach takie nowoczesne towary wykonują (i badają) więźniowie obozów "laogai", których można określić jako superwysoko wykwalifikowanych i luksusowo traktowanych nowoczesnych niewolników z doktoratami i stopniami inżynierskimi - coś a'la konstruktorzy broni i fizycy jądrowi w ZSRR w czasach stalinowskich. Ci ludzie mają cieplarniane warunki do życia, niczego im nie zbywa ale nigdy nie będą wolni ze względu na wiedzę, którą posiadają.

[leo48]

Dziś Hołowczyc powiedział mediom "nie mieszajmy idei olimpijskiej z
polityką". A oświadczenie to ma związek z demonstracyjnym wycofaniem
jego udziału w biesieniu olimpijskiego symbolu.

Albo ja nie wiem, co to polityka, albo nie wie tego były mistrz.

Swoją drogą, czego to jeszcze człek nie zrobi by znów o nim mówiono.

[leo48]

Oczywiście miało być "niesieniu" tylko mi się klawiatura zbiesiła.

[stary_pawian]

Witaj Krucjatko

Niestety to Leo i 07 mają rację.
Wszystko przez tych Fenicjan, którzy wynaleźli pieniądze.
Spoglądnij do swego kompa. Ile masz "chipów" bez " made in China"?
Nie znaczy to, że się z tym godzę tak "po prostu"
To co piszę to piszę na kompku, który ma naklejkę "Made in China", a jest marki
bardziej godnej zaufania

[leo48]

Krucjatorka w swj notce wysunęła sugestię, jakoby mój wpis był
odpowiedzią na jej komentarz z forum równoległego. Nie masz racji bo
Ty trwasz w proteście a ja już w pierwszym zdaniu piszę o jego
załamaniu z powodów koniunkturalnych. Co prawda w zasadniczej treści
koresponduje on z Twoją postawą ale w istocie jest to kontynuacja
moich rozważań na temat, jaki podniosłem w swoim takim sobie blogu

leo-blog.blog.onet.pl/2,ID306277412,index.html
Wzmiankowana notatka jest datowana przed ponad dwoma tygoniami więc
Twój wczorajszy wpis byłby wobec niej wtórny. Zbieżność polega na
tym, że ten spontaniczny (rzekomo) protest jakoś dziwnie skupia się
tylko wokół dwóch światowych firm. A ile ich jest naprawdę, to się
okaże podczas wyświetlania olimpijskich plansz na ekranach naszych
telewizorów "z chińskim wkładem". Te niewymienione z nazwy firmy
będą beneficjentami protestu przeciw tamtym.

[krucjatorka.amatorka]

Ok, rozumiem, faktycznie powstała myląca zbieżność.
wiecie...tak Was czytam...i wydaje mi się, że to trochę jak w
tragedii antycznej- swoisty konflikt racji, bo tak naprawdę każdy z
Was ma rację. Może właśnie i dlatego świat przyjął postawę
asekuracyjną względem tego tematu. Tymczasem nacjonalistyczne Chiny
rosną...oj, będzie dym.

[stary_pawian]

Witaj Krucjatko

Świat zwyczajnie liczy kasę.
Czemu Amerykanie z takim zapałem wprowadzają demokrację w Iraku, a nie w Angoli
(gdzie od ponad 30 lat trwa wojna) lub w Etiopi (gdzie dzieci umierają z głodu)?
Pod piaskiem Angoli i Etiopi nie ma ropy.

[leo48]

Winien tu jestem jedno małe wyjaśnienie. W pewnym miejscu określiłem
te wszystkie protesty mianem kretyńskich. Zatem gwoli wyjaśnienia
dodam, że jeśli taki apel propaguje Kowalski, Nowak czy choćby leo,
to określiłbym go po prostu jako bezsensowny.

Znamion kretynizmu nabiera on dopiero wtedy, gdy podejmuje go osoba
publiczna jak Borusewicz, Lityński czy jeszcze w pewnym stopniu
Rokita. Ci bowiem ludzie, szczególnie parlamentarzyści na czas
sprawowania funkcji powinni swe osbiste fobie i uprzedzenia schować
głęboko do szuflady.

Ich działanie w tym czasie musi być działaniem "w imieniu" i na mocy
mandatu. Czy stało się coś, co by ich do takich deklaracji
upoważniało, nie na zasadzie wywiadu przybliżającego np sylwetkę
polityka ? Nie, oni wypowiadają się przed kamerami w Sejmie RP na
tle plansz z partyjnym logo.

A to jest nadużycie !

Co z Chinami?

[szawel77]

Chciałbym przywołać wymieniony już w tej dyskusji artykuł Jacka
Żakowskiego. Zachęcam do przeczytania całości:
www.polityka.pl/polityka/index.jsp?news_cat_id=934&news_id=251335&layout=18&page=text&place=Text01

A na razie posłużę się cytatem z tego artykułu:
"
(...)Teraz cały ten planetarny, nieogarniony bigos wylądował na
głowie każdego z nas. Każdy musi sam podjąć decyzję, czy Tybet go
obchodzi i jak się zachowa. Każdy musi się zdecydować, czy poprze
bojkot korporacji, które udają, że nic się w Tybecie nie dzieje albo
czy przestanie kupować chińskie podkoszulki. Niedługo każdy będzie
musiał zdecydować, czy obejrzy transmisję z otwarcia olimpiady, czy
może w tym czasie będzie demonstrował pod chińską ambasadą, pod
siedzibą PKOl albo przed stacją nadającą transmisję z Pekinu. Nie ma
się co łudzić, że ktoś nas z tych decyzji zwolni. Chcieliście
demokracji, to ją macie. W demokracji nie ma niewinnych ani
bezsilnych. Człowiek wolny ma na głowie cały świat. Nie może być
obok. Albo akceptuje zbrodnie dokonywane w Chinach i wtedy może po
prostu nic nie robić. Albo ich nie akceptuje i wtedy musi jakoś dać
temu wyraz. Trzeciego wyjścia nie ma. Nie ze względu na Chiny. Ze
względu na nas samych.

Skoro jednak najmądrzejsi ludzie nie wiedzą, co z Chinami począć, to
skąd my mamy wiedzieć? Z polskiego doświadczenia wynika, że zwykły
człowiek tego wiedzieć nie musi. Wałęsa, Bartoszewski, Michnik ani
Niesiołowski nie wiedzieli, co począć ze Związkiem Radzieckim, ale
wiedzieli, jak się w PRL zachować. Ta wiedza do dziś jest naszym
wielkim kapitałem. A w demokracji równie dobrze jak w PRL stosuje
się rada Słonimskiego: „Kiedy nie wiesz, jak się zachować, zachowuj
się przyzwoicie”. Nas brak racjonalnych rozwiązań nie musi
paraliżować. Nie musimy przejmować się tym, że poczucie
odpowiedzialności paraliżuje największych mężów stanu. (...)

(...)Nie jestem maksymalistą. Nie wierzę, że rzucimy Chiny na
kolana. I nie jestem pewien, czy chciałbym, żeby Zachód to zrobił.
Nie wydaje się, żebyśmy mieli sensowne recepty na chińskie dylematy.
Ale program minimum jest taki, żebyśmy nie pozwolili chińskim
komunistom zmusić nas do uznania ich władzy za normalną i ich
standardów za akceptowalne. Bo jeśli pójdziemy tą drogą, to w
zglobalizowanym świecie będziemy musieli stopniowo także u siebie
przyjąć ich zwyczaje. Skoro Google dziś godzi się na cenzurę w
Chinach, to jutro bez oporów zacznie się cenzurować w Polsce, a
pojutrze w Anglii.

Ani nieobecność Donalda Tuska w Pekinie, ani bojkot chińszczyzny czy
korporacji obojętnych na zbrodnie, ani nawet heroiczny gest Moniki
Pyrek – gdyby go wykonała – nie zmienią radykalnie biegu globalnych
procesów. Ale jednak jakoś na nie wpłyną. Im więcej nas się do tych
gestów przyłączy, tym ten wpływ będzie większy. Bo bez naszych
gestów – jak nie dziś, to jutro – Tybet może być wszędzie.""



www.forumpruszkow.fora.pl/

[krucjatorka.amatorka]

lepiej bym tego nie ujęła. Dzięki szawel 77:)