Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich??

02.04.08, 10:07
Witam
W ostatnich dniach przewertowałam chyba wszystko co możliwe na temat
budowy Trasy Książąt Mazowieckich ponieważ rozważam zakup mieszkaina
w Lipowej Ostoi. I jestem w wielkiej kropce.. :(
Ale tak naprawdę nie znalazłam żadnych konkretów, wszędzie jedynie
domysły,spekulacje, oparte częściowo na jakichś starych planach.
Wiem, że trasa uwzględniona jest ponoć w tegorocznym budżecie, ale
wiem też że jej plany sięgają 30 lat wstecz.
Czy gdziekolwiek znajdę informacje o REALNYM stanie rzeczy ?
Gdzie pisać lub dzwonić, żeby to ustalić ?
I co najważniejsze, czy istineje jakaś DOKŁADNA mapa lub opis, na
której zaznaczony będzie konkretny przebieg TKM, szczególnie na
terenie Pruszkowa ?
Z góry serdecznie dziękuję.
    • zwierz.alpuhary Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 02.04.08, 13:53
      1. co to <biiiip> jest Lipowa Ostoja?
      2. Trasa Książąt Mazowieckich od ponad 20 lat ma przebiegać mniej więcej wzdłuż torów kolejki WKD, na miejscu widać tereny zarezerwowane pod nią jako niezabudowane lub zabudowane lekkimi budynkami nadającymi się do szybkiej rozbiórki. W sumie to chyba nikt nie wie, kto może coś na ten temat wiedzieć - najlepiej byłoby zadzwonić do urzędu miasta i postawić włodarzy miasta po raz kolejny przed tą zagadką Sfinksa.
      3. Przyszedł mi szatański pomysł do głowy - może nasi forumowi cykliści zechcieliby urządzić jakieś grand prix o puchar Trasy Książąt Mazowieckich?:P
      • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 02.04.08, 15:16
        Figo33, dziś do północy postaram się Ci napisać tu na fourm wnikliwą odpowiedź.
        Dodam już teraz, że TKM jest niezbędnym elementem układu drogowego Pruszkowa jak
        i okolicznych gmin.
        • figa33 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 02.04.08, 15:34
          1) humptyangel , dzięki wielkie, czekam niecierpliwie!

          2) Zwierzu, Lipowa Ostoja to nowo budowane osiedle przy ul. Marii -
          inwestycja na podoobno ok. 1000 mieszkań.
          Na tym zdjęciu (dokładniej na zdjęciu 13 w kolejności, ale nie ma
          ono osobnego linka) widać dokładnie, jaka jest odległość budynku od
          torów WKD.
          Osobiście spokojnie mogłabym przeboleć samą WKDkę, bo nie jest
          głośniejsza niż zwykły miejski tramwaj, ale powiedzie mi proszę, jak
          oni chcą wcisnąć jeszcze w ten pas pomiędzy tory a budynki
          OBWODNICE ?? Ile to to ma mieć pasów ?
          Rozumiem, że gdyby to była droga lokalna, to pewnie mogłaby iść i
          pod samymi oknami, ale przecież to ma być trasa którą jeżdżą TIRy,
          mająca odciążyć ul. Prusa.
          Ja po prostu nie umiem sobie tego wyobrazić, jak fizycznie taka
          ulica miałaby się tam wcisnąć. No i chyba istnieje coś takiego
          jak "pas ochronny" (może zła nazwa ale mam na myśli jakąś minimalną
          odległość drogi o tym charakterze od budynków mieszkalnych).

          Dodam ze mieszkania w tej inwestycji nie są najtańsze jak na
          Pruszków, w związku z tym okoliczności towarzyszące (jak sąsiedztwo
          trasy) mają przy podejmowaniu decyzji ogromne znacznie.
          • wfe416n Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 02.04.08, 16:36
            o planowanej w tym miejscu TKM wiedzieli i wiedzą wszyscy mieszkańcy, inwestor itp.( był wątek na forum ) - wszyscy mówia jednym głosem - jak zamieszkamy to będziemy protestować. Innym problemem w tej okolicy są zabudowania produkcyjne i podmokły teren - budynki sa stawiane na betonowych palach. Jedynie bliskość WKD i obiektów sportowych przemawia za tą lokalizacją.
            • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 03.04.08, 07:47
              Trasa Ksiąząt Mazowieckich (TKM) jest planowanym od lat 60. XX wieku, a wpisanym
              do planów od lat 70. (jak większość dróg w Warszawskim Węźle Drogowym [WWD])
              obejściem drogi wojewódzkiej nr 719 (DW 719) na terenie Pruszkowa. Świadczy o
              tym mapa-malunek na ścianie kamienicy na rogu al. Wojska Polskiego i Kościuszki.
              Droga jest przewidywana w każdym planie zagospodarowania, projekcie dotyczącym
              rejonu Warszawy. Od zawsze była przewidywana docelowo jako droga klasy GP
              (główna ruchu przyśpieszonego) o przekroju 2x2 (dwie jezdnie po dwa pasy). Tak
              też jest zapisana w obowiązującym Planie Zagospodarowania Przestrzennego woj.
              Mazowieckiego. Na najnowszych mapach prezentujących WWD (zrobione przez Min.
              Transportu na Euro 2012) TKM też jest zlokalizowana. Ostatnia i dotąd jedyna
              koncepcja TKM to studium techniczne wykonane przez BPRW w 1994 . Jest ono mocno
              zdezaktualizowane, ale klasa i przekrój tj. wyżej opisałem. Budowa tej drogi
              podlega pod województwo. Ze względu na błędną wiarę obecnych władz miasta, że
              nowy przebieg DW 720, czyli tzw. Paszkowianka załatwi wszystkie problemy
              komunikacyjne Pruszkowa zbytnio nie naciskano na województwo aby budować tą
              drogę. Poza tym województwo było przez osobę marszałka Struzika zainteresowane
              budowa chodników miedzy wsiami niż Aglomeracją Warszawską. W ostatnich 2 latach
              podejmowano próby tzw. uwalenia TKM czyli niedopuszczenia do jej budowy.
              Ponieważ TKM nie jest objęta żadnym MPZP miasto opiniuje wnioski o pozwolenie na
              budowę – miasto swego czasu wydało w duchu wiary, że TKM jest niepotrzebna,
              pozytywna opinię o wniosku na budowę twego osiedla, które stryka się z stale
              utrzymywanym korytarzem pod TKM (ok. 40-50 m). Obecnie miasto poszło po rozum do
              głowy (chwała mi za to) i umieściło w budżecie 30 tyś zł na przygotowanie nowej
              koncepcji trasy. Miasto chce w ten sposób wyręczyć województwo i zdynamizować
              prace przy TKM. Do 2013 TKM na pewno nie powstanie bo nie znajduję się w tym
              okresie finansowania. Jeśli Pruszków będzie lobbował to może w następnym
              okresie TKM się pojawi.
              Jak ww. rezerwa terenu pod TKM ma ok. 40-50 m, w twym rejonie idzie miedzy
              blokiem a linią WKD. TKM musi powstać gdyż należy wyprowadzić ruch przelotowy z
              Pruszkowa (w 2005 21 900 SDR [średni dobowy ruch pojazdów samochodowych] na
              odcinku Otrębusy-Pruszków, 36 134 SDR przejście przez Pruszków, 42 755 SDR
              Pruszków-Warszawa). Rocznie minimalna dynamika wzrostu SDR to 4%, choć dla
              Grodzka Mazowieckiego przyjmowałem 10%, więc Pruszków musi wypadać podobnie. Te
              liczby są bardzo duże, więc obecna sytuacja poziomu natężenia determinuje
              potrzebę powstania TKM. Twoje TIRy będą jeździć A2, pojazdy ciężarowe stanową
              max 4% ruchu! ciężarówka to każdy pojazd powyżej 3,5 t, czyli nawet duży
              dostawczak. Pojazdy z przyczepami to ok. 1,5-2% ruchu.
              Poza tym terenu Komorowa, Nowej Wsi, Otrębus, Kani nie są obsługiwane w ruchu do
              Warszawy przez drogi gmin, gdzie są położone lecz przez drogi i układ Pruszkowa.
              Dla wielu mieszkańców tym osiedli, wsi, osad Pruszków jest centralnym ośrodkiem
              lokalnym, więc układ drogowy Pruszkowa jest obciążony nie tylko przez tubylców.
              Jeśli jesteś przeciw drodze i masz zamiar protestować, to przed sądami nie masz
              szans, gdyż to inwestycja czeka na realizacje od 50 lat. Nie jest to rzecz nowa.
              Poza tym powołując się na zasady demokracji – grupa 100 ludzi nie może blokować
              inwestycji dla kilku tysięcy. Przykład takiego rozumienia podaje prof.
              Suchorzewski z PW – sąd w Wielkiej Brytanii oddalił sprzeciwy kilku ludzi
              przeciw rozbudowie lotniska Heathrow powołując się na zasady demokracji i podał
              ww. uzasadnienie. Działanie jak NIMBY (Not In My Back Yard) i próbowanie
              wstrzymania ważnej inwestycji szkodzi społeczeństwu oraz rozwojowi miasta i
              regionu. Każdy chce dróg, ale nie koło siebie – to jest niestety przykład
              płynący z całej Polski. Dodam też, iż z ciekawości dzwoniłem do dewelopera
              budującego twoje osiedle-nie raczył wspomnieć ani razu o TKM, dopiero jak
              zacząłem naciskać i wypytywać się konkretnie przyznano TKM jest w planach, ale
              nigdy nie powstanie (co było ordynarnym kłamstwem).

              user.siskom.superhost.pl/LukaszO/TKM.JPG
              jest to przebieg TKM – rysowany na szybko i z pamięci

              Legenda (jest to możliwe rozwiązanie, opiera się częściowo na studium BPRW z 1994):
              czerwone-poziom 0
              fioletowe-poziom -1 (tunel/wykop przykryty)
              niebieskie-poziom -1 (wykop odkryty)
              żółty-poziom +1 (wiadukt)
              zielony-osiedla budowane

              Choć osobiście spodziewałbym się pełnego tunelowania tylko w rejonie stacji WKD,
              gdzie indziej, przy zabudowie celowałbym w wykop odkryty. Z rozmowy z
              v-prezydntem Andrzejem Kurzelą dowiedziałem się, że rozważany jest wariant
              wyjścia do DW 719 ul. Brzozową, że względu na ciasno zabudowaną rezerwę w Nowej
              Wsi i opór gminy Michałowice.
              Dodam, że prawo wymaga zapewniania odpowiednich zabezpieczeń na oddziaływania
              drogi – ok. 30% z każdej inwestycji idzie na takie działania. Gdyby było
              zagrożenie dla ludzi, decyzja środowiskowa nie może być wydana, a bez niej nie
              można realizować inwestycji.
              • bbastek13 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 03.04.08, 08:28
                humptyangel napisał:


                > Ponieważ TKM nie jest objęta żadnym MPZP miasto opiniuje wnioski o
                pozwolenie n
                > a
                > budowę

                miesiac temu w nowej wsi przy ul. rozanej w miejscu przebiegu trasy
                zbudowano wlasnie kolejny nowy dom, zamiast rezerowac 30kpln w
                budzecie na nowe koncepcje lepiej zarezerowac kilkadziesiat milionow
                na odszkodowania jakie trzeba bedzie wyplacic za domy na trasie
                • fush Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 03.04.08, 11:05
                  Chyba raczej na walkę z urzędnikami, którzy wydali pochopnie decyzje? Skoro w
                  planie jest wyraźnie, że jest to rezerwa pod trasę, do dlaczego ktoś dostaje
                  pozwolenie na budowę domu?
              • figa33 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 03.04.08, 15:12
                Wielkie dzięki humptyangel !!
                To chyba najbardziej kompetentna odpowiedź, jaką dotychczas
                znalazłam w sieci :)
                To z jednej strony bardzo pocieszające słowa, z drugiej wciąż dają
                dużo so myślenia.. :-/
                Ale zawsze to jakiś punkt wyjściowy.
                Jeszcze raz dzięki !
                • leo48 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 03.04.08, 16:34
                  Jeżeli nad projektowaną inwestycją trwa ponad 30-letnia jałowa
                  dyskusja, a w tzw międzyczasie corocznie wydaje się multum pozwoleń
                  na budowy zlokalizowane w sposób znacznie uszczuplający tereny pod
                  trasę, to nie byłbym tak pochopny w nazywaniu kłamcą tego
                  dewelopera, który twierdzi, że TKM nigdy nie powstanie.

                  Być może ów deweloper należy do grona lepiej poinformowanych.
                  Ostatnio na tym forum, w którymś z komunikacyjnych wątków przewinęła
                  się informacja, że w strefach rzekomo zarezerwowanych pod inwestycje
                  komunikacyjne powstają jednak obiekty mieszkalne, tyle że nie dla
                  zwykłych śmiertelników a dla przedstawicieli władz samorządowych.
                  Jeśli mnie pamięć nie zawodzi, wymieniano osobę prezydenta miasta.

                  Czy czasem nie powinniśmy sobie przypomnieć tej mniej chlubnej
                  wersji rozwinięcia skrótu TKM ?

                  A pomijając już nawet ruch przelotowy warto byłoby zastanowić się
                  nad przyszłością w odniesieniu do ruchu lokalnego. W minionym roku
                  sprowadzono do Polski ok miliona samochodów używanych oraz zakupiono
                  w kraju ok 300 tys nowych aut. W roku bieżącym ma być podobnie. Przy
                  uwzględnieniu przybliżonych proporcji, że Pruszków stanowi populację
                  50 tys ludzi w kraju 38-milionowym daje to 1/760 całości . Z tego
                  wynika że Pruszkó (bez okolic) w roku 2008 "łyknie" ponad 1700 aut,
                  a biorąc pod uwagę niedawne doniesienia, jakobyśby należeli do grupy
                  miast-krezusów możemy się spodziewać dodatkowych 2 tys samochodów na
                  naszych ulicach. Z powiatu też przyjadą.

                  Czy ktoś jest w stanie wyobrazić sobie horror komunikacyjny, jaki
                  będziemy mieli powiedzmy za dwa lata, skoro kolejnych kilka lat jest
                  znów skazane na bezproduktywne dywagacje nad ogólną koncepcją ?
                  To nie jest krakanie czarnowidza.Jesteśmy codziennymi użytkownikami
                  miasta z jego urokami a głównie niedostatkami, bo one są bardziej
                  odczuwalne. Czy jest wśród nas jeszcze ktoś, kto dotąd nie zauważył,
                  że coraz trudniej jest przejechać a zwłaszcza zaparkować ? Coraz
                  trudniej ale jeszcze można. Do kiedy ?
              • majka_24 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 04.04.08, 08:39
                humptyangel napisał:

                > żółty-poziom +1 (wiadukt)
                Wszystko pięknie, ale nie wiem kto wymyślił, by Park Potilickich
                przcinał WIADUKT, czy most. Już sobie wyobrażam matki z wózkami i
                ryczące samochody nad ich głowami... Jeśli już TKM ma postać, to w
                tunelu w tamtym miejscu. Sądzę, że protesty lipowej ostoi to nic w
                porównaniu z protestami jakie będą przy ew ingerencji w park.
                Zresztą, park to chyba zabytek, co?
                maja
                • sqz Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 04.04.08, 09:33
                  Nie wiem czy zabytek. Wszystko zależy od tego gdzie konczy sie park.
                • marweg25 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 04.04.08, 10:43
                  Też martwię się o park. Bo jak wybudują TKM to będzie on otoczony
                  dwoma ruchliwymi ulicami - czyli zero spokoku tylko wdychanie spalin.
                  Niestety te chaszcze tuż koło WKD nie są już częścią zabytkową.
                  Kwestię zrobienia ewentualnego tunelu komplikuje Utrata.
                  • zwierz.alpuhary Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 04.04.08, 10:55
                    zawsze można postawić jakieś ekrany dźwiękoszczelne, zresztą takie same ekrany przydałyby się po drugiej stronie parku. Spalin to nie zatrzyma, ale hałas jak najbardziej.
                    Moim zdaniem obszar, po którym będzie przebiegać trasa, zdecydowanie nie należy już do parku.
                    • xxx-99 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 04.04.08, 12:01
                      A mi bardziej przeszadzają spaliny i hałas od strony Prusa. Jednak
                      po dodaniu drugiej drogi w parku nie będzie już chyba żadnego
                      miejsca, gdzie hałas samochodów byłby niesłyszalny. Czy ta droga nie
                      może przebiegać przez teren szpitala tworkowskiego? Jest tam też
                      duży, fajny teren zielony - niestety niedostępny do celów
                      rekreacyjnych dla mieszkańców miasta. Albo wręcz pociągnąć TKM
                      jeszcze za torem kolarskim i Malichami?
                      • fush Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 04.04.08, 12:27
                        "...Czy ta droga nie może przebiegać przez teren szpitala tworkowskiego?..."

                        Bez komentarza...
                        • xxx-99 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 04.04.08, 12:33
                          fush napisał:

                          > "...Czy ta droga nie może przebiegać przez teren szpitala
                          tworkowskiego?..."
                          >
                          > Bez komentarza...


                          Teren szpitala jest b. duży. Nie jest wykluczone, że przebiegając po
                          nim droga będzie dalej oddalona od samych obiektów szpitalnych gdyby
                          miała powstać w dotychczas planowanym miejscu. Poza tym może to być
                          też tunel lub widukt.
                          • fush Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 04.04.08, 12:47
                            "...Poza tym może to być też tunel lub widukt..."

                            Coraz lepiej, coraz lepiej...
                    • marweg25 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 04.04.08, 22:16
                      Nie zgodzę się, że to nie część parku. Może nie jest to fragment
                      zabytkowy. Jest to praktycznie jedyny kawałek parku gdzie można
                      zaznać chwili spokoju, gdzie dziecko może sobie pospać w wózku.
                      Zrobienie tej drogi praktycznie zniszczy park. Sprawi, że będzie on
                      zupełnie bezużyteczny no bo spaliny to można sobie powdychać i w
                      innych częściach miasta. Ekrany kompletnie nic tu nie zmienią.
                    • marweg25 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 04.04.08, 22:18
                      Dodatkowo plac zabaw dla dzieci praktycznie graniczyłby z drogą :(
                      • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 04.04.08, 23:32
                        Podrzucanie komuś drogi ingeruje w prawa nabyte właściciela. Zanim wystrzelicie
                        jakąś opinie obejrzycie mapę z zaznaczonym korytarzem pod TKM. Zasadą jest
                        niewywodzenie po za rezerwę. Teren "lasu" jest objęty ochroną konserwatorską.
                        Tzw "łąka" już nie.
                        Jakiekolwiek przejście przez teren parku jest trudne techniczne ze względu na
                        warunki geologiczne tam panujące. Poza tym procedura wydania pozwolenia na
                        budowę drogi takiej klasy zakłada uzyskanie tzw. decyzji środowiskowej-jej
                        wydanie jest uzależnione od tego czy raport oddziaływania na środowisko
                        przygotowany przez inwestora zakłada jak najmniejszy wpływ na obszar i okolice
                        inwestycji.
                        Poza tym korytarz (50 m) pod TKM biegnie wzdłuż nasypu WKD, przez łęgi o
                        szerokości 100 m. Odgięcie na zachód jest planowane na wysokość kanału łączącego
                        stawy z łęgami, a Utrata zostanie przecięta na wysokości stopnia wodnego. Zatem
                        TKM będzie odgrodzona od parku pasem 50 m gęstego łęgowego lasu. Lepszego
                        otoczenia niż drzewa dla drogi nie ma. To one powodują zmniejszenie
                        oddziaływania drogi na okolicę i tworzą bufor. Teren lasu podmokłego wzdłuż WKD
                        i tak jest niedostępny dla ludzi, więc nic się nie traci.
                        PS Teren szpitala jest objęty ochroną konserwatorską.
                        • leo48 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 05.04.08, 07:11
                          Humptyangel, wykazujesz tak dogłębną znajomość temetyki, że zadam Ci
                          wprost pytanie. Przy założeniu, że trasa naprawdę ma szanse na jej
                          wybudowanie, to czy będą mogły nią przejechać powiedzmy dzieci, czu
                          dopiero wnuki dzisiejszych trzydziestolatków ? Jaki mógłby być
                          realny termin jej oddania do użytku, z dokładnością do 5 lat ?

                          Ja na pewno już jej nie zobaczę bo musiałbym chyba dożyć wieku
                          matuzalemowego. Ale kompletnego zakorkowania miasta doczekamy wszyscy
                        • majka_24 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 05.04.08, 09:55
                          > Poza tym korytarz (50 m) pod TKM biegnie wzdłuż nasypu WKD, przez
                          łęgi o
                          > szerokości 100 m. Odgięcie na zachód jest planowane na wysokość
                          kanału łącząceg
                          > o
                          > stawy z łęgami, a Utrata zostanie przecięta na wysokości stopnia
                          wodnego. Zatem
                          > TKM będzie odgrodzona od parku pasem 50 m gęstego łęgowego lasu.
                          Lepszego
                          > otoczenia niż drzewa dla drogi nie ma. To one powodują zmniejszenie
                          > oddziaływania drogi na okolicę i tworzą bufor. Teren lasu
                          podmokłego wzdłuż WKD
                          > i tak jest niedostępny dla ludzi, więc nic się nie traci.

                          chodzę tam codziennie i jakoś nie widzę gęstego łęgowego lasu, a tym
                          bardziej o szerokości 100m, który oddzieliłby TKM od parku. Pomiędzy
                          WKD, a parkiem jest trochę krzaczorów, które i tak w większości
                          zostałyby wycięte pod trasę. To co zostanie z pewnością nie
                          zagwarantuje oddzielenie trasy od parku, by w ogóle trasy nie było
                          słychać i widać. Zresztą prześledźmy dokładnie przebieg trasy od
                          Jerozolimskich. Utrata zostanie przęcieta na wysokości jazu (stopnia
                          wodnego). Tam nie ma żadnego gęstego drzewostanu. Część urokliwego
                          parku w pobliżu Utraty zostanie zatem bezpowrotnie stracona dla
                          spokojnego wytchnienia. Wg mnie jest to najurokliwsza część parku.
                          Potem trasa będzie biegła w stronę WKD i zakręcała w stronę centrum
                          Pruszkowa. Cztery pasy łagodnego zakrętu oznacza zaoranie tamtej
                          części parku. Wychodzi na to, że od momentu wejścia w park, aż za
                          strumyk zasilający stawy droga będzie odsłonięta. Dalej trasa będzie
                          biegła wzdłuż WKD i jak dla mnie zostanie pod nią wycięty cały pas
                          pomiędzy torami, a ścieżką Pruszków-Tworki. Przecież trasa musi być
                          odsunięta od nasypu kolejowego. Zostaną może jakieś krzaczki, które
                          przed niczym nie ochronią... Ekrany dzwiękoszczelne trochę pomogą,
                          ale cały urok tamtej części parku szlag trafi... Dla mnie najlepszym
                          rozwiązaniem byłby tunel na całej długości parku. Rozwiązanie
                          drogie,ale skuteczne. Nie wiem tylko jakie są tam warunki
                          geologiczne, bo teren jest podmokły. Nie wiem też czy w tym układzie
                          nie trzeba będzie całej trasy w tamtym terenie prowadzić na
                          estakadach, a wtedy żegnaj parku...
                        • majka_24 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 05.04.08, 10:12
                          może po prostu schowajcie Wojska Polskiego w tunelu. Górą by szedł
                          ruch mieszkańców Pruszkowa, a w tunelu tranzyt. Odkrywkowo by się to
                          szybko zrobiło :)
                          • fush Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 06.04.08, 19:11
                            ...estakady, tunele...ile znacie kilkudziesięciotysięcznych miast w Polsce,
                            które mogą się pochwalić takimi rozwiązaniami ruchu tranzytowego? Projekt tej
                            trasy to zupełna mrzonka na dzień dzisiejszy. Zresztą z punktu widzenia
                            rozwiązań komunikacyjnych samego Pruszkowa jest ona zbędna.

                            pzdr.
                            • leo48 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 06.04.08, 19:46
                              Od wielu lat jeżdżę kilka a nawet kilkanaście razy w roku trasą
                              prowadzącą przez Włocławek i Inowrocław. Nasuwa się parę uwag.

                              Przejazd przez Włocławek, miasto ok 120-tysęczne, od wjazdu przed
                              rondem obok zapory do zjazdu z "tranzytu" w kierunku Inowrocławia to
                              około 14 km. Na tym przelocie musimy pokonać, jeśli dobrze pamiętam
                              aż 11 świateł. Synchronizacja "fali" jest niemal idealna. Nigdy nie
                              zdarzyło mi się, aby ten odcinek pokonywać w czasie dłuższym niż 10
                              minut a trzeba zaznaczyć, że zawsze płynie tamtędy ogromny strumień
                              pojazdów w ruchu lokalnym i tranzytowym.

                              Drugie miasto to właśnie Inowrocław, 75 tys mieszkańców, zwarta
                              stara zabudowa i dość ciasne ulice z bardzo dużą ilością pojazdów,
                              zwłaszcza dostawczych. Tam mam do przejechania mniej niż 10 km ale
                              też zajmuje mi to kilka minut bo problem rozładowania tłoku według
                              mnie rozwiązano przez rzetelne pomiary ruchu i dostosowanie tam,
                              gdzie trzeba, wydłużonego cyklu świateł na sygnalizatorach.

                              Po co o tym piszę ? By pokazać, że jednak można...
                              • fush Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 06.04.08, 20:21
                                U nas też można. W piątek trafiłem na idealną zieloną falę od znicza do ...no
                                właśnie, na skutek zwężenia drogi dw719 do jednego pasa przy pomniku cała ta
                                zielona fala nie jest nikomu potrzebna, bo już na wysokości sp11 zaczyna się w
                                takiej sytuacji korek.
                                Tak naprawdę to sensowniejsza jest reorganizacja dw719 na terenie Pruszkowa niż
                                budowa jakiejś mitycznej TKM.
                                • wfe416n Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 06.04.08, 20:52
                                  przypominam że po wybudowaniu autostrady ostatnim węzłem przed bramkami ( opłatą ) będzie węzeł Pruszków - co to oznacza nie muszę pisać.
                                  • fush Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 06.04.08, 20:57
                                    Przepraszam, jaki dokładnie węzeł masz na myśli?
                                    • wfe416n Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 07.04.08, 07:09
                                      fush napisał:

                                      > Przepraszam, jaki dokładnie węzeł masz na myśli?

                                      węzeł Konotopa - bramki i opłata za przejazd, Pruszków ostatni węzeł gdzie można zjechać nie płacąc.
                                  • majka_24 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 06.04.08, 21:38
                                    Nikt przy zdrowych zmysłach nie wyprowadzi ruchu z A2 do Pruszkowa!!
                                    Słyszałeś może o PASZKOWIANCE?
                                    • leo48 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 06.04.08, 21:44
                                      Na pewno nikt ? To może się założymy ?
                                      • fush Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 07.04.08, 07:26
                                        realność "paszkowianki" w porównaniu do tkm jest niemalże namacalna.
                                        nie rozumiem tego problemu z a2 - przecież ona będzie omijać pruszków w
                                        odległości kilku kilometrów, jakim więc cudem ruch tranzytowy z niej miałby
                                        nagle wylądować w pruszkowie?
                                        • leo48 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 07.04.08, 07:57
                                          Chyba takim "cudem", że znaczna część tranzytu na Warszawę i dalej
                                          będzie w tym miejscu zjeżdżać z płatnej trasy i kontynuować podróż
                                          Alejami Jerozolimskimi za free.
                                          • fush Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 07.04.08, 08:51
                                            wątpię szczerze aby to była opłacalna decyzja.
                                    • wfe416n Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 07.04.08, 07:11
                                      majka_24 napisała:

                                      > Nikt przy zdrowych zmysłach nie wyprowadzi ruchu z A2 do Pruszkowa!!
                                      > Słyszałeś może o PASZKOWIANCE?

                                      a kto mówi o wprowadzaniu - sam się wprowadzi. Kierowcy chcący uniknąć opłat będą zjeżdżać w Pruszkowie.
                        • 16pola Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 26.05.08, 13:28
                          teren parku jest chroniony do utwardzonej drogi, przedłużenie ul.
                          Lipowej, podobnie jak dorzecze Utraty, jak to się ma do ocrony
                          środowiska?
              • doradzacz Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 07.04.08, 01:33
                Witam!
                Mieszkam w sąsiedztwie planowanej trasy. Osobiście interesuje mnie
                czy będą razem z inwestycją drogową budowane myjnie samochodowe i
                stacje benzynowe, warsztaty naprawy auta. Teraz bowiem, aby się
                zatankować muszę jeździć na drugi koniec miasta. Przydałoby się
                połączenie trasy, być może jakieś rozjazdy lub petle w kierunku
                ulicy Lipowej. Może ktoś załączy mapę trasy, żeby mozna było
                precyzyjniej swoje postulaty sformuować i coś doradzić.
                Pozdrawiam Forumowiczów!
                • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 07.04.08, 09:29
                  Brak mi słów na niektóre wypowiedzi. Ok 18 postaram się zamieścić odp.
                  • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 07.04.08, 18:48
                    1. Po TKM od lat 60. XX istnieje korytarz. W 1994 r. BPRW SA wykonało studium techniczne. Jest ono obecnie nieaktualne. W budżecie Pruszkowa na 2008 rok jest zapisana kwota 30 000 zł na wykonanie nowego studium. Miasto chce wyręczyć MZDW i przyśpieszyć tok prac nad TKM.

                    2. Pisanie, iż TKM jest nie potrzebna jest niedopowiedziane. Lekkomyślnością jest też mówienie o tej drodze jako mitycznej - utrwala to zły i zafałszowany pogląd, iż ta inwestycja na pewno nie powstanie. A później będą wychodziły takie kwiatki jak w Warszawie na Chomiczówce, Bemowie, Mokotowie czy w Łomiankach, gdzie ludzie z klapkami na oczach i szukający zysku deweloperzy opowiadali ludziom, że owe planowane drogi to mit i nigdy nie powstaną. A teraz są protesty, które tylko przeciągają i podnoszą koszty i tak niezbędnej inwestycji.
                    Czemu niezbędnej? Otóż studium TKM z 1994 r. zakładało powstanie Paszkowianki (fragment Małej Obwodnicy Warszawy) znacznie bliżej Pruszkowa, bo po śladzie ul. Działkowej, oraz A2 (bezpłatnej). Mimo to analiza wykazała celowość i niezbędność budowy TKM. Należy dodać, iż w 1994 przez Pruszków nie jechało ponad 36 000 poj/dobę, jak jest obecnie. Teraz, gdy ruch jest znacznie wyższy tym bardziej należy wydzielać w układzie komunikacyjnym ciągi do obsługi ruchu lokalnego i tranzytowego. Opłacalność ekonomiczna budowy drogi klasy GP, 2x2 jest wtedy gdy ruch wynosi ponad 17 000 poj/dobę. W Pruszkowie ta liczna jest ponad dwukrotnie większa (dane z WPR 2005). Dodam, że średni ruch na drodze krajowej wynosi 9000 poj/dobę. Co więcej, Paszkowianka jest dla ludzi z Milanówka i Grodziska (obecny przebieg jest bardziej na zachód niż pierwotny). Nikt z Komorowa, Nowej Wsi, Os. Staszica, Prusa nie będzie się cofał do niej, by wjechać na A-2 i z powrotem z niej zjechać na węźle w okolicy ul. Spisaka Jest to bez sensu by nadkładać drogi, skoro docelowo na odcinku DW 719 Warszawa-Pruszków ma być przekrój 2x3, a aż do Grodziska 2x2 (klasa GP). Jakościowo te drogi będą takie same, różnica polega na odległościach międzywęzłowych, ograniczeniu dostępności i prędkości. Większość podróży kieruje się w stronę centrum Warszawy, które jest omijane przez łączniki A2 (Trasa AK i POW)

                    3. Odszkodowaniami zajmuje się inwestor czyli MZDW a nie gmina, choć zdarzają się przypadki, że inwestorem na drodze wojewódzkiej jest powiat lub GDDKiA (gdy to jest niezbędne dla układu dróg krajowych, a można by TKM podciągnąć pod to jako łącznik miedzy obwodnicami MOW i Obwodnica Ekspresową [OE]). Pozwolenia na budowę nie można wstrzymywać zbyt długo bo wnioskodawca może pozwać urząd za opieszałość. Jeśli nie obowiązuje MPZP na danym terenie zgoda prędzej czy później musi być wydana, nawet jak budujecie przy rezerwie. Ul. Różana, o kótrej pisze bbastek13 jest na terenie gminy Michałowice, która nie jest przychylna budowie TKM. Jeśli na odcinku TKM w Nowej Wsi nie będzie możliwości budowy, to możliwe jest poszerzenie ul. Brzozowej i w nią wprowadzenie ruchu.

                    4. Co do realności Fush, to wybacz, ale nie masz bladego pojęcia. Obecnie MZDW przerzuciło ciężar prac na wschodnią część aglomeracji (Ząbki, Zielonka). Na Paszkowianke były ogłaszane przetargi na prace projektowe, ale żaden nie został rozstrzygnięty ze względu na zbyt wysoki kosztorys oferentów. Dodam, że Brwinów ciągle walczy o węzeł na A2, co wydłuża sprawę.

                    5. W Pruszkowie była regulacja świateł na zieloną fale. Dodatkowo tym Pruszków nie posiada poza al. WP i Prusa żadnej arterii łączącej północ Pruszkowa z południem (mam na myśli obszar nie-Żbikowa). Obie są blisko siebie, przechodzą przez centrum, są zakorkowane lub zatłoczone i wypełniają zbyt wiele funkcji.
                    Co do postulatów i połączeń z obecną siecią to dopiero to się okaże po wykonani studium. Teraz jest tylko korytarz.

                    6. TKM będzie miała max 35 (34,8) m szerokości włączając w to nawet po obu stronach ścieżkę rowerową i chodnik.
                    • leo48 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 07.04.08, 19:24
                      Nie chciałbym siać defetyzmu ale ten, przyznaję fachowy, wywód nie
                      napawa optymizmem bo z jego treści nie można wysnuć nawet
                      przybliżonych terminów co do szans realizacji. Zaczyna mi to
                      przypominć casus Sochaczewa, który ominięto dopiero wtedy, gdy
                      zdesperowani mieszkańcy coraz częściej zaczęli stosować kompletną
                      blokadę przejazdu przez miasto.
                      • fush Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 07.04.08, 19:49
                        Ja również jestem pod wrażeniem fachowości powyższego wywodu. Nawet pod tak
                        dużym, że nie śmiem polemizować. Humpty - polemikę pozostawiam upływowi czasu.
                        Czas pokaże ile są warte te informacje. A za swoje słowa biorę w pełni
                        odpowiedzialność.

                        pzdr.
                        • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 08.04.08, 15:33
                          Do 2013 TKM nie ma szans powstać. Jeśli miastu naprawdę zależy na tej drodze to
                          winno naciskać na urząd marszałkowski o wpisanie na listę projektów w kolejnym
                          okresie finansowania od 2013 roku. Organizacja pozarządowa, jaką jest SISKOM
                          chętnie Pruszków w tym wspomoże, ale nie zrobi tego za miasto. Możemy dostarczać
                          argumentów, lobbować, ale po to my i wy płacicie urzędnikom i włodarzom by
                          działali na rzecz rozwoju miasta.
                          • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 08.04.08, 15:38
                            Dodam jeszcze, że procedura wydawania i zdobywania pozwoleń może trwać nawet do
                            7 lat, jeśli natrafi się na protesty, skargi, działania organizacji
                            pseudoekologicznych etc.
                            Co więcej, w 2007 MZDW miało budżet wysokości budżetu przeznaczonego przez ZDM
                            na budowę węzła Kleszczowa (sic!). Cała nadzieja w kasie z UE.
                            @Fush, przepraszam, ale trochę za ostro Cię skrytykowałem. Mylić się to rzecz
                            ludzka.
                            • fush Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 08.04.08, 15:52
                              humpty, w Twojej wypowiedzi nie podoba mi się przede wszystkim to, że swoje
                              własne, prywatne opinie prezentujesz jako bezsporne fakty (stwierdzenia o
                              niezbędności budowy tkm i jej lokalizacji, preferencji ludzi korzystających z
                              dróg w okolicach p. i inne). tak się nie robi, ponieważ nie jesteś beneficjentem
                              monopolu na prawdę, a z każdą opinią można dyskutować.
                              • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 08.04.08, 20:15
                                Można dyskutować na każdy temat, ale wg mnie i na podstawie moich doświadczeń
                                liczby oraz dane podane w pracach studyjnych są na pewno prawdą.
                                Dla mnie bezspornym faktem są wnioski końcowe z studium technicznego i dane z
                                pomiarów ruchu i prognozy jego (studium techniczne TKM z 1994 wykonane przez
                                BPRW SA). Opieram się na tych danych i na wiedzy jaką posiadam. Na podstawie ww.
                                rzeczy formułuję moją opinię i stawiam argumenty.
                                Co do lokalizacji, to wybacz ale tyle razy kartkowałem, czytałem, oglądałam
                                materiały ws. TKM, że znam je na pamięć. Zajmuję się tą sprawą nie od dziś.
                                Co do preferencji, to obecne pomiary ruchu i analizy wskazują jednoznacznie kto
                                będzie użytkownikiem danej drogi. Takie badania wykonują specjaliści a nie laicy.

                                Nie chcę byś uważał(li), że mam monopol na prawdę, ale w internecie nie
                                znajdziesz zbyt dużo informacji na ten temat. Na pytania, wątpliwości i głosy
                                przeciwne staram się udzielać jasnej, klarownej odpowiedzi z argumentacją.
                                Chodzi o to by przekonać każdego wątpiącego, że rozwój infrastruktury
                                komunikacyjnej jest warunkiem koniecznym do rozwoju Warszawy i całej Polski.
                                • fush Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 08.04.08, 20:57
                                  No to trafiłeś właśnie na takiego "wątpiącego" bo ja jak na razie nie widzę
                                  logicznych i racjonalnych argumentów przemawiających "za" tkm.

                                  pzdr.
                                  • sugnik Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 11.04.08, 21:52
                                    A ja w pełni zgadzam się z tym co napisał fush. Pruszków jest
                                    zakorkowany to fakt bezsporny, ale realizacja inwestycji sprzed 30
                                    lat to pomyłka. Po pierwsze, to bardzo duży dyskomfort i uciążliwość
                                    dla ludzi mieszkających przy samym korytarzu, a takich niestety nie
                                    jest mało.. Tak, tak wiem co napisał humpty, że przede wszystkim
                                    dobro ogółu, ale czy takim właśnie dobrem nie jest np. Park
                                    Potulickich? To jakby nie było jedyne miejsce w Pruszkowie gdzie
                                    można odetchnąć w miarę świeżym powietrzem, prawdziwa perełka jak na
                                    Pruszków i myślę, że takie miejsca trzeba chronić, a nie otaczać z
                                    każedej strony uciążliwymi drogami. Nie wspominając już o tych
                                    wiaduktach i estakadach.. A biorąc pod uwagę hałas i spaliny Park
                                    zupełnie straciłby swój obecny charakter..
                                    Jeśli więc dodatkowa droga jest potrzebna to opracowując jej
                                    koncepcję może warto zastanowić się nad tym, aby wpisać ją w
                                    istniejącą infrastrukturę, a nie, jakby na to nie patrzeć, w ubogą
                                    infrastrukturę z lat 60 ubiegłego stulecia, na siłę realizując
                                    pomysł sprzed 30 lat.
                                    Zresztą znając polskie realia dobrze będzie jak powstaną inwestycje
                                    niezaprzeczalnie potrzebne i te z którymi nikt nie dyskutuje tj.
                                    autostrada i paszkowianka.
                                    • sqz Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 11.04.08, 23:54
                                      osobiście wole tzw Park Mazowsze od Parku Potulickiego ale pewnie to
                                      sie zmieni gdy zrobią z niego miejsce masowego wypoczynku
                                      Pruszkowiaków
                                      • sugnik Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 12.04.08, 22:48
                                        zgadzam się, Park Mazowsze to też fajne miejsce, tyle że niestety
                                        mniej dostępne np. z centrum Pruszkowa..
                                    • bbastek13 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 12.04.08, 10:19
                                      sugnik napisała:

                                      > A ja w pełni zgadzam się z tym co napisał fush. Pruszków jest
                                      > zakorkowany to fakt bezsporny, ale realizacja inwestycji sprzed 30
                                      > lat to pomyłka.

                                      zgadzam sie, 30 lat temu droga bylaby faktycznie obwodnicą poza
                                      Pruszkowem i terenami zamieszkalymi, teraz bedzie przebiegac przez
                                      osiedla i gesto zabudowane obszary, nie ma to sensu
                                      • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 13.04.08, 09:39
                                        1. To, że droga jest planowana od 30 lat nie jest argumentem. Zdecydowana
                                        większość tras w Warszawie i okolicy jest planowana do lat 60. Korytarze pod
                                        drogi są zarezerwowane po to do kilkudziesięciu lat by nikt nie mówił, że nagle
                                        coś mu pod domem budują. To, że nasze społeczeństwo jest leniwe i nie chodzi
                                        przed zakupem ziemi/mieszkania do urzędu by sprawdzić co planuje się w okolicy
                                        to nie jest moja wina.
                                        2. Nie usłyszałem tu do tej pory żadnego merytorycznego argumentu, poza typową
                                        dla NIMBY'ów retoryką, że coś jest stare, dawno planowane więc złe. Te argumenty
                                        słyszę/słyszałem wszędzie, gdzie dochodzi do prób zablokowania niezbędnej
                                        trasy-Łomianki, Chomiczówka i S7, Ursus i Nowolazurowa, Bemowo i S8, Jelonki,
                                        Mokotów i Trasa N-S, Ząbki i Nowoswojska. Przykładów jest bez liku.
                                        3. Jakie macie alter rozwiązanie? Pamiętajcie, że tak łatwo się nie podrzuci
                                        komu innemu drogę - to ingeruje w prawa nabyte. Ja wasz argumnet z Paszkowianką
                                        podważyłem, Wy moich jakoś nie.
                                        4. Żyjecie w błędnym przekonaniu, że obwodnica musi iść poza miastem. TKM to
                                        by-pass obecnego przebiegu DW 719. By-pass'y charakteryzują się tym, że mają
                                        ograniczaną dostępność, przez co ruch odbywa się w sposób płynny i przez to
                                        mniej uciążliwy, a nie tym, że idą zdala od zabudowań. W końcu ta droga ma
                                        służyć też miastu Pruszków.
                                        5. Mam pytanie-skąd wymyśliliście wiadukty na TKM? Miasto opowiada się za
                                        tunelowanie tej trasy, zwłaszcza na odcinku Tworki-al. AK. W innych rejonach
                                        chcą wykopy otwarte.
                                        6. To, że obszar jest gęsto zabudowany to nie wina drogi i moja, tylko ludzi.
                                        Nikt nie zmusza nikogo do budowania się przy korytarzu, ani kupowania
                                        mieszkania. Trzeba być świadomym swych decyzji. Nie mówię o osobach z Os.
                                        Parkowe, które w czasach PRL nie miały możliwości wybory mieszkania, ale w tym
                                        rejonie będzie tunel/wykop zamkniety, więc uciążliwość będą jednie na czas
                                        budowy. Poza tym rosnąca liczba mieszkań=rosnąca liczba mieszkańców=rosnąca
                                        liczba=rosnąca liczba samochodów=potrzeba budowy nowych dróg bo obecny układ
                                        jest u kresu wydolności.
                                        7. TKM rozporządzeniem Ministra Transportu jest częścią Warszawskiego Węzła
                                        Drogowego.
                                        • sugnik Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 13.04.08, 10:33
                                          humpty, pytasz skąd wymyśliliśmy wiadukty na TKM? Otóż sam
                                          zamieściłeś mapkę obrazującą przebieg trasy, z której wynika, że
                                          przez park potulickich częściowo trasa będzie biegła wiaduktami..
                                          • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 13.04.08, 13:04
                                            Mapa ma wyrysowany przebieg wariantowy. Jest na tym odcinku wybór tunel/wykop
                                            zamknięty lub wiadukt. Ze względu na warunki terenowe wiadukt może się okazać
                                            jedynie nieznacznie tańszy od przejścia na poziomie -1.
                                            • fush Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 13.04.08, 21:50
                                              humpty, poproszę o wszystkie dokumenty odnośnie TKM w jakich posiadaniu jesteś.
                                              I proszę nie odsyłaj mnie do źródeł, które są nieosiągalne (o tym dyskutować nie
                                              zamierzam). Sprawa jest prosta: masz informacje - przedstawiasz konkretne
                                              dokumenty.
                                            • sugnik Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 16.04.08, 23:09
                                              z informacji uzyskanych w urzędzie miasta wynika, że tunelowanie
                                              TKM, nawet w 94 r. było planowane jedynie przy ulicy kraszewskiego w
                                              okolicy stacji wkd, co więcej nie ma specjalnych szans na to, aby
                                              trasę poprowadzić tunelem w innych rejonach tj. np. przez park
                                              potulickich czy w okolicy planowanych osiedli, a to przede wszystkim
                                              ze względu na bardzo wysokie koszty ..
                                              tak więc pracownicy um nie ukrywają, że jeżeli trasa w ogóle miałaby
                                              powstać to przebiegałaby na terenie parku wiaduktami i estakadami
                                              więc humpty nie staraj się przekonywać ludzi do tkm argumentami,
                                              które nie są prawdziwe..
                                              • fush Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 17.04.08, 07:09
                                                hej sugnik, gdzie dokładnie zdobyłeś te informacje? w sprawie tkm jest tutaj
                                                wiele powiedziane, ale chciałbym osobiście zapoznać się z tymi materiałami

                                                ps chyba nigdy nie spotkałem się z tunelem w miejscowości takiej wiekości jak p.
                                                • zwierz.alpuhary Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 17.04.08, 11:13
                                                  > ps chyba nigdy nie spotkałem się z tunelem w miejscowości takiej wiekości jak p

                                                  nie wiem, jakiego rozmiaru miałby być ten tunel, ale przecież tunele są pod linią PKP w Brwinowie i Włochach. Ten pierwszy zyskał sobie nawet sławę poligonu dla łodzi podwodnych:)
                                                  • fush Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 17.04.08, 11:46
                                                    chodziło mi o coś co miałoby przypominać ewentualny przekop w pruszkowie, a nie
                                                    zwykły tunel, który chyba był robiony od razu w trakcie budowania linii kolejowej
                                                  • wfe416n Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 17.04.08, 12:13
                                                    a co ma wielkość miasta do tunelu? zresztą w Polsce jest jeden tunel "wzdłuż" rzeki i wystarczy.
                                                  • sugnik Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 17.04.08, 12:31
                                                    np. to, że budowa tunelu jest bardzo kosztowana, a w dzisiejszych
                                                    realiach kilkudziesięcznych miast po prostu na to nie stać
                                                  • fush Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 17.04.08, 12:42
                                                    Dokładnie tak sugnik, do tego dochodzi jeszcze fantastyczny jak dla mnie pomysł
                                                    budowy tunelu dokładnie w tym konkretnym miejscu (okolice wkd).

                                                    A tak w ogóle to czy nie wiele rozsądniej byłoby wkopać al. wojska polskiego w
                                                    wykop, tak ok 10 metrów głęboki, począwszy od stacji shella przy parku
                                                    potulickich, a skończywszy przy os. staszica. Po drodze przerzucić kilka ulic i
                                                    przejść pieszych górą, centrum po obu stronach wyekranować żeby dać ulgę ludziom
                                                    mieszkającym przy trasie.
                                                    Po co komplikować proste rzeczy?
                                                  • zwierz.alpuhary Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 17.04.08, 13:08
                                                    > A tak w ogóle to czy nie wiele rozsądniej byłoby wkopać al. wojska polskiego w
                                                    > wykop, tak ok 10 metrów głęboki, począwszy od stacji shella przy parku
                                                    > potulickich, a skończywszy przy os. staszica. Po drodze przerzucić kilka ulic i
                                                    > przejść pieszych górą, centrum po obu stronach wyekranować żeby dać ulgę ludzio
                                                    > m
                                                    > mieszkającym przy trasie.
                                                    > Po co komplikować proste rzeczy?

                                                    pisałem już o tym kilkakrotnie, więc proszę mi wybaczyć powtarzanie się: w
                                                    latach 70 Wojska Polskiego i Armii Krajowej/Niepodległości postrzegano jako
                                                    trasy "N-S" i "W-Z", które miały być centralnymi arteriami Pruszkowa; planowano
                                                    wtedy przedłużenie al. niepodległości i przeprowadzenie jej w tunelu pod torami
                                                    PKP. Niestety te jakże ambitne plany pokrzyżował kryzys lat 80;-)
                                                  • sugnik Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 17.04.08, 12:48
                                                    dokładnie, tym bardziej, że z mapy zamieszczonej na tym forum
                                                    wynika, że tunel miałby przebiegać od ulicy żwirowej aż do tworek
                                                    (nie licząc fragmentów biegnących wiaduktami na terenie parku),
                                                    niestety ale jest to koncepcja po pierwsze nie realna, przede
                                                    wszystkim ze względu na koszty, a po drugie nie prawdziwa co
                                                    oznajmił mi pracownik urzędu miasta
                                                    fush, odpowiadając na Twoje pytanie, dzwoniłam do um i rozmawiałam z
                                                    panią, która zajmuje się sprawą tkm (nr wewnętrzny 169 lub 170),
                                                    generalnie nie miała zbyt wiele na ten temat do powiedzenia,
                                                    koncepcje są mgliste, wiadomo jedynie że w budżecie na ten rok
                                                    zaplanowano 30 tys. na opracowanie koncepcji, która może powstanie
                                                    do końca roku.., jeśli trasa miałaby powstać to też nie wiadomo
                                                    kiedy i jakiego rodzaju miałaby to być droga, natomiast jeśli chodzi
                                                    o tunelowanie tkm to osobiście nie widziałam mapy, ale pani
                                                    powiedziała, że jedyny tunel, o którym w ogóle kiedykolwiek myślano
                                                    mógłby powstać w rejonie kraszewskiego przy stacji wkd,
                                                    generalnie rzecz biorąc nikt nic nie wie, a cała ta sprawa to jeden
                                                    wielki znak zapytania
                                        • bbastek13 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 16.04.08, 19:44
                                          humptyangel napisał:

                                          > 1. To, że droga jest planowana od 30 lat nie jest argumentem.
                                          Zdecydowana
                                          > większość tras w Warszawie i okolicy jest planowana do lat 60.
                                          Korytarze pod
                                          > drogi są zarezerwowane po to do kilkudziesięciu lat by nikt nie
                                          mówił, że nagle
                                          > coś mu pod domem budują. To, że nasze społeczeństwo jest leniwe i
                                          nie chodzi
                                          > przed zakupem ziemi/mieszkania do urzędu by sprawdzić co planuje
                                          się w okolicy
                                          > to nie jest moja wina.

                                          społeczeństwo pytałe, a gmina michalowice stwierdziła że TKM nie
                                          powstanie - więc budowało domy, które teraz wykonawca drogi za grube
                                          miliony będzie musiał wykupywać

                                          > 2. Nie usłyszałem tu do tej pory żadnego merytorycznego argumentu,
                                          poza typową
                                          > dla NIMBY'ów retoryką, że coś jest stare, dawno planowane więc złe.

                                          stare=złe bo niedostosowane do obecnych realiów. Miedzy innymi
                                          dlatego zarezerwowano te 30kpln w budzecie na ponowną analize
                                          celowosci trasy

                                          > 3. Jakie macie alter rozwiązanie? Pamiętajcie, że tak łatwo się
                                          nie podrzuci
                                          > komu innemu drogę - to ingeruje w prawa nabyte. Ja wasz argumnet z
                                          Paszkowianką
                                          > podważyłem, Wy moich jakoś nie.

                                          jest zatwierdzone poszerzenie 719 jerozolimskich z pruszkowa do w-wy
                                          do 3 pasow a z chyba grodziska do pruszkowa do 2 pasow

                                          > 4. Żyjecie w błędnym przekonaniu, że obwodnica musi iść poza
                                          miastem. TKM to
                                          > by-pass obecnego przebiegu DW 719. By-pass'y charakteryzują się
                                          tym, że mają
                                          > ograniczaną dostępność, przez co ruch odbywa się w sposób płynny i
                                          przez to
                                          > mniej uciążliwy, a nie tym, że idą zdala od zabudowań. W końcu ta
                                          droga ma
                                          > służyć też miastu Pruszków.

                                          ale nie gminie michalowcie, a to przez jej teren rowniez ma
                                          przebiegac :)

                                          > 6. To, że obszar jest gęsto zabudowany to nie wina drogi i moja,
                                          tylko ludzi.
                                          > Nikt nie zmusza nikogo do budowania się przy korytarzu, ani
                                          kupowania
                                          > mieszkania.

                                          patrz odpowiedz do pnkt1

                                          > 7. TKM rozporządzeniem Ministra Transportu jest częścią
                                          Warszawskiego Węzła
                                          > Drogowego.

                                          z którego dnia to rozporządzeni i czego dotyczy?
                                          • kwika pytanie do prezydenta 23.04.08, 11:15
                                            DO prezydenta Pruszkowa zostało skierowane następujące pytanie:

                                            w zasadzie moje pytanie jest skierowane do pańskiego zastępcy - Pana
                                            Andrzeja Kurzeli, ale niestety nie znalazłem możliwości
                                            skontaktowania się z nim (brak e-maila, nr telefonu, czegokolwiek
                                            dosłownie). Otóż na forum Pruszkowa (portal gazeta.pl) ukazała się
                                            ostatnimi czasy informacja dotycząca planowanego przebiegu Trasy
                                            Książąt Mazowieckich. Pan Kurzela zaś ponoć stwierdził, że rozważana
                                            jest możliwość zmiany jej końcowego przebiegu w taki sposób, aby nie
                                            przebiegała ona przez tereny gminy Michałowice (Nowa Wieś), a ul.
                                            Brzozową. Moje pytanie brzmi: czy Pan Kurzela może rzeczywiście
                                            potwierdzić te słowa?

                                            Mam prośbę do autora pytania. Jak dostaniesz odpowiedź to proszę o
                                            zamieszczenie jej na forum. Dla mnie też jest ważne jak ta trasa
                                            będzie przebiegała i czy powstanie.
                                            • humptyangel Re: pytanie do prezydenta 23.04.08, 17:55
                                              ze względu na brak czasu nie jestem w stanie odpisać na całość zarzutów.

                                              @kiwka
                                              Odsyłam Cię do projektu aktualizacji Strategii Rozwoju Pruszkowa:
                                              www.pruszkow.pl/pdf/strategia_pruszkowa1.pdf
                                              str. 70:
                                              "Trasa Książąt Mazowieckich - przebiegająca wzdłuż torów WKD, od ul. Szpitalnej
                                              do ul. Brzozowej lub po zawarciu porozumienia z Gmina
                                              Michałowice – łączącą sie z trasa nr 719 na jej terenie w pobliżu granicy z
                                              Pruszkowem."

                                              Załącznik nr 2 do strategii (mapa z koncepcją rozwoju komunikacji w Pruszkowie)
                                              www.pruszkow.pl/pdf/strategia_pruszkowa2.pdf
                                              Wiadać tu, że przebieg jest wariantowany: istniejącym korytarzem przez Nową
                                              Wieś, albo ciągiem ul. Brzozowej.

                                              ZTCW Niedawno MZDW badało tą opcje - wiąże się z tym zmiana koncepcji
                                              skrzyżowania w tym rejonie.
              • nordkapp007 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 13.05.08, 19:39
                Wszyscy piszemy o tej trasie tak czytam i wyciągam wnioski po pierwsze nie widziałem miasta 60 tys mieszk. w którym obwodnice buduje się prze miasto, po drugie piszemy o trasie przelotowej tylko dokąd od Tworek wszystko już stoi bo są korki i światła a w drugą stronę jeden pas więc koncepcja sprowadzenia do drogi lokalnej jest jak najlepiej słuszna. Pomyślmy o prawdziwej obwodnicy na peryferiach a nie budujmy drogi przez miasto. I jeszcze jedno piszecie że na trasie drogi nie ma domów jeżeli mnie pamięć nie myli to jest tam budowany blok przu ul. Brzozowej na os. Bol.Prusa, no i po drugiej stronie budowane jest całe osiedle. 30 lat a nawet 20 to tam jeszcze nic nie było i to pewnie był dobry pomysł ale nie dziś, szukajmy innych rozwiązań.
                • sqz Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 14.05.08, 21:08
                  20 czy 30 lat temu nikt nie planował nudowy w pasie drogi szybkiego
                  ruchu bo nikt by nie kupił mieszkania przy takiej trasie. W tej
                  chwili ludziom wszystko sprzedasz bylebys ladnie zapakowal a potem
                  krzyk, że oni nie wiedzieli że przy autostradzie bedą mieszkać.
                  Jeżlei ktoś nie interesuje się tym gdzie kupuje mieszkanie to niech
                  potem nie płacze że mu za oknem cmentarz z autostradą i spalarnią
                  śmieci odrazu stawiają.
              • nordkapp007 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 01.06.08, 01:27
                Tylko na podstawie Pana rysunku niech mi Pan jedno wytłunaczy dlaczego nagle na wysokości nowo budowanego osiedla Lipowa znalazł się tunel deweloper już zadziałał i poszliście mu na rękę, dlaczego tynelu nie zbudujecie na całej dłgości. Takie postępowanie uważam za nieuczciwe ponieważ osobu które mieszkają na tzw. żeberku w Komorowie okolice ul. Kolejowej swoje domy mają od czasu kiedy o tej drodze jeszcze nic nie mówiono.I jeszcze jedno Pana odpowiedź że Tiry będą jeżdzić A2 to Fikcja od 1 Lipca zostaje zniesiona Winieta i wszystkie Tiry wrócą na drogi lokalne dopiero będzie ciekawie (obecnie przy wykupieniu winiety rocznej po autostradach można jeździć bezpłatnie). Powstanie tej drogi będzie odcięciem Komorowa od Pruszkowa tak jak to jest w miejscowościach w których jeszcze obwodnice nie powstały. Może obwodnicę pobudować pod Wojska Polskiego w technologi odkrywkowej, takie rozwiązania już były stosowane na świecie. Wrócę jeszcze do tunelu powstałego przy osied. Lipowa dlaczego to na zasadzie duży może więcej, a co mają powiedzieć mieszkańcy Komorowa, osiedla Bol. Prusa, i Nowej Wsi też poproszą o budowę drogi w tunelu, wcześniejsze koncepcje nigdy nie obejmowały tunelu na wysokości osiedla Lipowa. Czekam na Pana argumenty.
              • nordkapp007 Re:Jak to jest z Trasą Książąt Maz.do humptyangel 01.06.08, 01:53
                humptyangel napisał:

                > Trasa Ksiąząt Mazowieckich (TKM) jest planowanym od lat 60. XX wieku, a wpisany

                > Legenda (jest to możliwe rozwiązanie)
                > czerwone-poziom 0
                > fioletowe-poziom -1 (tunel/wykop przykryty)
                > niebieskie-poziom -1 (wykop odkryty)
                > żółty-poziom +1 (wiadukt)
                > zielony-osiedla budowane
                >
                > Choć osobiście spodziewałbym się pełnego tunelowania tylko w rejonie stacji WKD
                > ,
                > gdzie indziej, przy zabudowie celowałbym w wykop odkryty. Z rozmowy z
                > v-prezydntem Andrzejem Kurzelą dowiedziałem się, że rozważany jest wariant
                > wyjścia do DW 719 ul. Brzozową, że względu na ciasno zabudowaną rezerwę w Nowej
                > Wsi i opór gminy Michałowice.
                > Dodam, że prawo wymaga zapewniania odpowiednich zabezpieczeń na oddziaływania
                > drogi – ok. 30% z każdej inwestycji idzie na takie działania. Gdyby było
                > zagrożenie dla ludzi, decyzja środowiskowa nie może być wydana, a bez niej nie
                > można realizować inwestycji.

                ---------------------------------------------------------------------
                Tylko na podstawie Pana rysunku niech mi Pan jedno wytłunaczy dlaczego nagle na wysokości nowo budowanego osiedla Lipowa znalazł się tunel deweloper już zadziałał i poszliście mu na rękę, dlaczego tynelu nie zbudujecie na całej dłgości. Takie postępowanie uważam za nieuczciwe ponieważ osobu które mieszkają na tzw. żeberku w Komorowie okolice ul. Kolejowej swoje domy mają od czasu kiedy o tej drodze jeszcze nic nie mówiono.I jeszcze jedno Pana odpowiedź że Tiry będą jeżdzić A2 to Fikcja od 1 Lipca zostaje zniesiona Winieta i wszystkie Tiry wrócą na drogi lokalne dopiero będzie ciekawie (obecnie przy wykupieniu winiety rocznej po autostradach można jeździć bezpłatnie). Powstanie tej drogi będzie odcięciem Komorowa od Pruszkowa tak jak to jest w miejscowościach w których jeszcze obwodnice nie powstały. Może obwodnicę pobudować pod Wojska Polskiego w technologi odkrywkowej, takie rozwiązania już były stosowane na świecie. Wrócę jeszcze do tunelu powstałego przy osied. Lipowa dlaczego to na zasadzie duży może więcej, a co mają powiedzieć mieszkańcy Komorowa, osiedla Bol. Prusa, i Nowej Wsi też poproszą o budowę drogi w tunelu, wcześniejsze koncepcje nigdy nie obejmowały tunelu na wysokości osiedla Lipowa. I jeszcze pytanie czy ewentualna droga będzie posiadała ekrany ? No i czekam na Pana argumenty szczególnie dotyczące tunelu....
    • doradzacz Ekran dźwiękochłonny jest już realizowany! 24.04.08, 16:12
      Właśnie jest realizowany ekran dźwiękochłonny od Trasy Książąt
      Mazowieckich. Czerwony dźwig dominujący nad tą okolica służy do
      wznoszenia ekranu dźwiękochłonnego w postaci zabudowy mieszkaniowej,
      która osłoni mieszkalną część Pruszkowa i Komorowa od hałasu i
      spalin. Pomysł wręcz szatańsko genialny, miasto nie poniesie
      kosztów, ekran bowiem zbudowany zostanie za pieniadze dewelopera i
      mieszkańców realizowanych bloków.
      Oby tak dalej prezydencie.
      a Forumowiczów pozdrawiam to wiedzą!
      • kwika Kto za, kto przeciw? 25.04.08, 22:11
        W związku z trawającymi konsultacjami strategii rozowoju miasa
        Pruszkowa mam pytanie. Kto jest zainteresowany zmianą przebiegu lub
        wykresleniem ze strategii TKM. Teraz jest chyba jedna z niewielu
        szans aby pokazać swoje zdanie.
        • sugnik Re: Kto za, kto przeciw? 25.04.08, 23:28
          ja jestem zdecydowanie przeciw tej lokalizacji TKM
          moje argumenty przedstwiałam we wcześniejszych wypowiedziach na tym
          forum, ale pokrótce przypomnę: moim zdaniem niedopuszczalna powinna
          być ingerencja w park potulickich, a poza tym trasa kompletnie nie
          wpisuje się w istniejącą infrastrukturę, chodzi mi przede wszystkim
          o osiedla mieszkaniowe i domy, które ustytuowane są przy samym
          korytarzu, albo wręcz na nim
          natomiast obwodnica z definicji powinna przebiegać obrzeżami miasta,
          co słusznie zostało zaplanowane w latach 60, jednak w chwili obecnej
          tereny zarezerwowane pod trasę już nie mają takiego charakteru
          co więcej nikt przy zdrowych zmysłach nie pakuje estakad i wiaduktów
          w dosyć unikalnym pod względem przyrodniczym miejscu, jakim jest w
          pruszkowie potulik (wiadomo, to nie roztoka, ale jak na pruszków i
          najbliższe okolice - park przedstwia jednak dużą wartość)
          i warto też się zastanowić, czy konieczna jest realizacja tego jakby
          nie było kontrowersyjnego projektu, w obliczu faktu, że przez teren
          pruszkowa najprawdopodobniej będzie przebiegała paszkowianka i
          autostrada, które w sposób znaczny rozładują ruch
          • z.bednarek Re: Kto za, kto przeciw? 25.05.08, 18:15
            racz wybaczyc, ale ani paszkowianka, ani A2 nie ebda przebiegaly
            przez miasto a daleko (kilka kilmometrów) od niego, a przynamniej od
            jego centrum, a ruch tranzytowy z centrum trzeba wyprowadzic.
            polecam wyjazd z Pruszkowa nawet o 7 rano, od Znicza w strone
            centrum kilkuset metrowy korek, ktory o godzinie 8 znacznie sie
            wydluza.
            nie popieram tej trasy, ale faktem jest, ze cos trzeba zrobic.
          • 16pola Re: Kto za, kto przeciw? 26.05.08, 12:12
            witam!
            jestem zdecydowanie przeciw powstaniu TKM dlatego że plan
            zagospodarowania przestrzennego który był opracowany w latach 60-
            tych i zakładał powstanie trasy kompletnie już się zdeaktualizował.
            W pobliżu planowanej trasy powstało wiele domów i osiedli i
            prowadzenie szerokiej, 4-pasmowej drogi- trasy szybkiego ruchu przez
            osiedle domów jednorodzinnych, centrum miasta jest bez sensu. Poza
            tym park Potulickich objęty został ochroną wraz z dorzeczem Utraty.
            Władze Pruszkowa trzymają się kiedyś wyznaczonych planów jakby nie
            było ich stać na opracowanie nowego, który uwzględniałby nowe
            uwarunkowania. Nie mówiąc juz o tym że panie z wydz. ochrony
            środowiska w pruszkowskim UM nie mają pojęcia o przebiegu planowanej
            trasy (ma przebiegać przez chroniony park Potulickich). Pogratulować
            koordynacji pracy naszym włodarzom. Niszczyć lekką ręką ogólne dobro
            jakim jest park, do którego przyjeżdżają odpoczywać ludzie z małymi
            dziećmi, starsi jest łatwo. Gmina Michałowice nie wyraża zgody na
            powstanie tej trasy, oni opracowują nowe plany i wyznaczają nowy
            przebieg tras.
            • piotr.jasinski Re: Kto za, kto przeciw? 26.05.08, 12:21
              Plan się zdezaktualizował między innymi dlatego, że nie był
              przestrzegany :)
              Wiele domów i osiedli powstało, bo ludzie milcząco zakładali, że
              pewnie i tak TKM nie powstanie.

              Abstrahując od przebiegu i historii - tą metodą Pruszków i okolice
              jak był zakorkowany tak będzie przez kolejne lata.

              Pozdrawiam
              • 16pola Re: Kto za, kto przeciw? 26.05.08, 12:53
                zgodę na budowę domów i nowych osiedli wydawały władze miasta i do
                niedawna niczego konkretnego w sprawie trasy nie można było się u
                nich dowiedzieć. Nagłego przyspieszenia dostali w ostatnim roku.
                Pruszkow jest zakorkowany przez te wąskie gardła koło Znicza i przy
                wyjeździe na Grodzisk i przez rosnącą liczbę świateł na Al.
                Jerozolimskich.
                CZy zakładany przebieg TKM jest jedyny, nie ma lepszej lokalizacji?
                Czy trzeba ją koniecznie prowadzić przez centrum miasta i park? Mam
                nadzieję że można wyznaczyć nowy przebieg trasy mniej uciążliwy od
                zakładanego
    • z.bednarek Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 25.05.08, 18:10
      jak glosi najnowszy biuletyn mosci nam panujacego Prezydenta trasa
      bedzie.
      • 16pola Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 26.05.08, 12:20
        może trzeba napisać petycję o zmianę przebiegu trasy?
        • kwika Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 26.05.08, 14:19
          Na razie powstała petycje do władz Pruszkowa, aby podjęli działania
          mające na celu uzyskanie wykreślenie tej inwestycji z Planu
          Zagospodarowania Przestrzennego Województwa Mazowieckiego i
          odzyskania tych terenów dla miasta. Podpisy już zaczęliśmy zbierać.
          Może ktoś jeszcze przyłączy się do zbierania podpisów. Proszę o
          kontakt na gazetowego maila.
          • valczak Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 26.05.08, 19:27
            Ze co?! Ta trasa jest konieczna, idac tym tropem w Polsce nie powstawalyby zadne drogi. Jak kilkadziesiat (max kilkaset) osob moze decydowac za kilkanascie tysiecy?
            • sqz Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 26.05.08, 23:46
              To że jest konieczne nie zmienia tego że wg garstki ludzi
              mieszkajaących w jej pobliżu jest niepotrzebna. Dla nich bedzie
              potrzebna ale pod cudzymi oknami ;) Tak jest ze wszystkim w naszym
              kochanym kraju. I wszędzie. Tak troche nie na temat teraz; Vatenfall
              chce w Pruszkowie postawic blok gazowy zamiast terazniejszych
              zabytkowych trujących kociołków. Prezydent miaasta wraz ze
              wszystkimi przyległościami sa za . i teraz pytanko za 100 pkt. W
              jakim okresie czasu miasto( czytaj Prezydent) zobowiązało sie
              załatwic od swoich urzedników wszelakie potrzebne pozwolenia.?
              Ciekawe czy ktoś zgadnie :) Powodzenia zycze.
              • leo48 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 05:22
                Przypuszczam, że termin minie już po upłynięciu kadencji tej
                wyjątkowo nieudolnej ekipy. Modne bowiem stało się, za przykładem
                rządu, podejmowanie decyzji, których realizacja przypadnie następcom.
              • 16pola Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 09:42
                sqz kim chciałeś być w dzieciństwie, trzymasz się tego z uporem
                maniaka. Po blisko 40-tu latach (kiedy była planowana trasa) realia
                się zmieniły, może warto się zastanowić nad zmianami. Można przecież
                wytyczyć nowy, bardziej aktualny,mniej uciążliwy przebieg trasy. I
                nie wciskać nowych bloków w centrum miasta, niszcząc przy okazji
                wszystkie drzewa, nie zapewniając przy tym miejsc parkingowych.
                Pozdrawiam
              • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 09:53
                > To że jest konieczne nie zmienia tego że wg garstki ludzi
                > mieszkajaących w jej pobliżu jest niepotrzebna. Dla nich bedzie
                > potrzebna ale pod cudzymi oknami ;)

                Czyli dokładnie tak jak dla Ciebie - NIE POD TWOIMI OKNAMI. Jakie to proste, prawda?
                • sqz Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 10:52
                  Pewnie że nie pod moimi , bo ja w przeciwienstwie co do poniektórych
                  kupując mieszkanie sprawdziłem co mi grozi. I wiem żr zaqdna trasa
                  szybkiego ruchu , smieciarnia, kościól, szkoła czy inny przybytek tzw
                  dobra publicznego mi nie grozi. Jak kupujesz mieszkanie na lotnisku
                  nie miej pretensji że lataja tam samoloty.
                  • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 11:25
                    1. wyobraź sobie, że ja też sprawdziłem gdzie kupuję mieszkanie. status tkm i
                    jej przebieg uległy zmianie w ciągu ostatniego roku. tak więc możesz sobie
                    wsadzić w buty ten swój argument "zapobiegliwości". tak nawiasem mówiąc tkm
                    figuruje tylko w planie zagospodarowania na szczeblu wojewódzkim. w planie
                    pruszkowskim nie ma po niej śladu.
                    2. abstrahując od powyższego, nawet gdyby tkm przebiegała dla mnie po drugiej
                    stronie pruszkowa, to i tak nie zmieniłoby to faktu, że jest ona na dzień
                    dzisiejszy inwestycją pod wieloma względami chybioną
                    • wfe416n Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 12:27
                      Jestem za budową TKM.


                      fush napisał:

                      > 1. wyobraź sobie, że ja też sprawdziłem gdzie kupuję mieszkanie. status tkm i
                      > jej przebieg uległy zmianie w ciągu ostatniego roku. tak więc możesz sobie
                      > wsadzić w buty ten swój argument "zapobiegliwości". tak nawiasem mówiąc tkm
                      > figuruje tylko w planie zagospodarowania na szczeblu wojewódzkim. w planie
                      > pruszkowskim nie ma po niej śladu.


                      wiem jedno, jak zaczęto budowę osiedla na Ostoi ( przy torach WKD ) i pojawiła się informacja o TKM na forum to przyszli mieszkańcu odpowiedzieli - jak zaczną budować to będziemy protestować i tyle.
                      Takim samym przykładem jest sytuacja z osiedlem na polach Parzniewskich - nagle mieszkańcy zobaczyli samochody na ul. Działkowej, co wcześniej ich nie było? Mają rozwiązanie - będziemy protestować.

                      fush napisał:

                      > 2. abstrahując od powyższego, nawet gdyby tkm przebiegała dla mnie po drugiej
                      > stronie pruszkowa, to i tak nie zmieniłoby to faktu, że jest ona na dzień
                      > dzisiejszy inwestycją pod wieloma względami chybioną

                      myśląc o TKM jako obwodnicy Pruszkowa to masz rację, ja myślę o TKM jako normalnej ulicy w mieście, zauważliście że w Pruszkowie jest tylko jedna ulica umożliwiająca przejechanie z północy na południe, wystarczy wypadek na skrzyżowaniu Działkowa - Grodziska i całe miasto stoi, totalny paraliż, zero objazdów ( wiem, mieszkańcy sobie poradzą przez Komorów i Nową Wieś ).
                    • sqz Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 12:57
                      O TKM biegnącej wzdłuz torów WKD słysze od lat bodajże 30 taksamo jak
                      i o drugim wiadukcie na torami PKP dlatego też wydaje mi się dziwne
                      że ktoś o niej nie wiedział. Zwłaszcza jeśli był zainteresowany
                      zakupem mieszkania w jej okolicach. Sam nigdy dokładnie sie jej
                      przebiegiem nie interesowałem ponieważ leży poza moim obszarem
                      zainteresowań.
                      "Z wiekiem spada zapotrzebowanie na ryzyko, a rośnie popyt na święty
                      spokój." Duńczyk
                  • 16pola Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 11:32
                    jak jesteś taki zapobiegliwy to czemu nie kupiłeś mieszkania w
                    lepiej skomunikowanym mieście
                • jacko77 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 02.07.08, 19:55
                  smiac mi sie chce z Was
                  przeciez kazdy wiedzial, starajac sie pozwolenie na budowe, budujac dom, kupujac
                  meszkanie np Lipowej ostoi, blokach spoldzielini przy brzozowej ze trasa ta jest
                  planowana
                  na swoje ryzyko, glupote godzil sie na to i budowal/kupowal
                  zatem teraz jakim prawem chcecie zmian trasy, petycje, wnioski,oskarzenia itp??
                  • sqz Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 02.07.08, 20:06
                    Ludzie cały czas tłumaczą, że nie wiedzieli bo im nikt nie
                    powiedział. Developer oszukał bo powiedział że chyba trasy nie
                    bedzie. Jednego nie rozumiem jak ktoś robi zakupy w supermarkecie to
                    ogląda towar z każdej strony a jak kupuje mieszkanie czy dom za 500k
                    lub drożej to wierzy na słowo sprzedającemu. To taka naiwność?
                    głupota? czy wiara w protesty? Przecież nie musimy się liczyć z
                    potrzebami innych, najważniejsze że to nam pod oknami będą jezdzic
                    więc protestujmy. Dlatego ja osobiście nigdy nie podpisze żadnego
                    protestu przeciw TKM. No chyba że ktoś zaproponuje rozsądną trase
                    zastępczą. Tyle że rozsądną bo debilne podałem w poprzednim poscie.
                    • piotr.jasinski Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 02.07.08, 22:49
                      Wreszcie rozsądne głosy :)
                    • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 03.07.08, 09:43
                      sqz, już Ci chyba ktoś powiedział: Tobie też nikt nie kazał kupować mieszkania w tak źle skomunikowanym mieście, no nie?
                      • sqz Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 04.07.08, 09:09
                        Nie nie kazał, ale jako że to jest moje miasto od urodzenia mam
                        prawo do swojego zdania na temat tego miasta. Jak pisałem zaproponuj
                        coś w zamian a nie tylko stawiasz zapore nie bo nie. Mi tez opcja
                        przez park sie nie podoba ale jakoś przez 30 lat miałem czas oswoić
                        sie z myślą że tam będzie TKM . I jakoś nie wpadłem nigdy na pomysł
                        debila żeby kupować mieszkanie w ciągu trasy szybkiego ruchu no
                        chyba że dięki trasie dostałbym atrakcyjne warunki cenowe. Dlatego
                        mi rybka którędy bedzie szła ta trasa bo pod moimi oknami biec
                        napewno nie bedzie. Nie bedzie trasy ludzie dalej bedą śmigać
                        uliczkami po Pruszkowie i Komorowie, żeby tylko jakiś mniej
                        zakorkowany skrót znależć do Warszawy. Dla mnie Pruszków jest
                        miastem doskonale skomunikowanym jak na moje potrzeby. Nie potrzebny
                        mi żaden autobus do wawki wystarcza mi KM i SKM. WKD też mi nie
                        potrzebna. Aleje można jak dla mnie zwęzić do 1 pasa, godziny o
                        których jeżdże do i z wawki gwarantują że i tak korków nie będzie a
                        jak będą to zawsze można uciec paroma bocznymi uliczkami. Mnie
                        wkurzają tylko protesty ludzi którzy wiedzieli że kupują mieszkanie
                        na autostradzie a teraz dziwią się że samochody im za oknami jeżdżą.
                        • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 04.07.08, 18:08
                          sqz:
                          "...jako że to jest moje miasto od urodzenia mam prawo do swojego zdania na
                          temat tego miasta..."
                          prawo do wyrażania swojej opinii ma każdy, to ile tutaj mieszkasz nie ma tu
                          żadnego znaczenia. a miasto jeśli już to jest wspólne - jego mieszkańców.

                          "...Jak pisałem zaproponuj coś w zamian a nie tylko stawiasz zapore nie bo nie..."
                          nie rozumiem z jakiej racji miałbym wynajdować opcję zastępczą? bo ty tak
                          chcesz? swoje argumenty przedstawiłem już.

                          "...I jakoś nie wpadłem nigdy na pomysł debila żeby kupować mieszkanie w ciągu
                          trasy szybkiego ruchu no chyba że dięki trasie dostałbym atrakcyjne warunki
                          cenowe..."
                          jeśli pijesz do mnie z tym "debilem", to pomyliłeś adres. z takim słownictwem,
                          to możesz sobie pogawędzić pod klatką z kolegami. nie kupiłem mieszkania przy
                          korytarzu tkm, ale rozumiem ludzi, którzy podjęli taki krok (świadomie lub nie),
                          ponieważ w naszym pięknym kraju mieszkania nadal są dobrem luksusowym,
                          niedostępnym dla sporej części ogółu. a to czasem może postawić pod ścianą.
                          hamuj więc proszę z tymi "debilami".

                          "...Dlatego mi rybka którędy bedzie szła ta trasa bo pod moimi oknami biec
                          napewno nie bedzie..."
                          kwintesencja egoizmu. szkoda tylko, że większość ludzi myśli podobnie. to jest
                          prawdopodobnie główna przyczyna kondycji niejednego polskiego miasta, wsi, osiedla.

                          "...Nie bedzie trasy ludzie dalej bedą śmigać uliczkami po Pruszkowie i
                          Komorowie, żeby tylko jakiś mniej zakorkowany skrót znależć do Warszawy..."
                          korzystanie z samochodu nie jest obowiązkowe w tym kraju.

                          "...Mnie wkurzają tylko protesty ludzi którzy ..."
                          mnie też wkurza masa rzeczy. chociażby wydawanie niebotycznych kwot na
                          oświetlenie stadionu, podgrzewaną murawę i inne pierdoły, przy jednoczesnym
                          ignorowaniu tak podstawowych problemów jak zaopatrzenie miasta w wodę,
                          nie chce mi się dalej pisać
                          • sqz Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 04.07.08, 19:29
                            Odpowiem Ci tak ,
                            1) argumentów przeciw trasie wg mnie nie przedstawiłeś żadnych ale
                            Twoje prawo być jej przeciwnym , tak jak moje być za .
                            20 Nie wycofuje sie z debilnego pomysłu bomoim skromnym zdaniem jak
                            sie wydaje 500k to wypadałoby sie zoreientować gdzie się będzie
                            mieszkać a nie po zakupie protestować, że się w takim miejscu
                            mieszka. I nie przesadazajmy z ta niedostepnością , mieszkania w
                            cenie tych w okolicach TKM dostaniesz bez problemu w
                            atrakcyjniejszych miejscach.
                            3) tak mam egoistyczne podejscie ponieważ z premedytacja kupiłem
                            mieszkanie w mniejscu nie zagrożonym żadną trasą, coprawda mam pod
                            oknem przedszkole ale do głowy mi nie przyszło protestować przeciw
                            tak uciążliwemu obiektowi. Ale ja zdawałem sobie sprawę z tego gdzie
                            mieszkanie kupuje.
                            4) Smiganie samochodem nie jest przymusowe fakt , ale zakup
                            mieszkania przy autostradzie czy trasie szybkiego ruchu też chyba
                            nie był dokonywany pod lufami karabinów? No chyba że Ci ludzie
                            zostali zmuszeni do zakupienia tam mieszkań.
                            5) Mnóstwo rzeczy mnie wkurza w naszym mieście ale zawsze i wszęzie
                            będą mnie wkurzać ludzie , którzy myślą tylko o sobie olewając
                            reszte mieszkańców miasta.
                            Temat zakończyłem :)
                            • leo48 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 08.07.08, 17:07
                              Przed chwilą na antenie radia TOK FM wysłuchałem bardzo ciekawej
                              rozmowy. Sprawa dotyczyła zagrożeń i opóźnień w budowie autostrad w
                              wyniku zaistniałych zaniedbań ale widzę, że w szerszym kontakście
                              odnieść ją można do budowy TKM.

                              Otóż u podłoża wstrzymania autostrady A4 wśród istotnych hamulców
                              wymieniono brak tzw wariantowania. Ustalono mianowicie jeden tylko
                              wariant przebiegu trasy, nie uwzględniający zmienności uwarunkowań
                              na przestrzeni lat, a trzeba zaznaczyć, że niektóre fragmenty
                              zaprojektowano jeszcze przed wojną. Przed wojną czyli 70 lat temu a
                              projeky naszego TKM ma "zaledwie" 40 lat. Jakie zmiany zachodzą w
                              takim czasie na żywiołowo rozwijającym się organizmie urbanistycznym
                              widzimy i doświadczamy wszyscy. Wszyscy oprócz decydentów-wizjonerów.

                              Drugą bardzo istotną sprawą jest wspomniany żywiołowy rozwój miasta.
                              Żywiołowość jest odwrotnością rozsądnego długofalowego planowania.
                              Padło tu kilkakrotnie stwierdzenie o debilach, którzy budują się w
                              pobliżu planowanej trasy. Nie wymagajmy, żeby człowiek szukający
                              miejsca na siedlisko po raz pierwszy, od razu orientował się w
                              stopniu uciążliwości, jaki tam może wystąpić. Na czym polega proces
                              wydawania zezwolenia na budowę ? Czy do obowiązków urzędnika nie
                              należy uprzedzenie petenta o tym, co go tam czeka ? Niektórzy tu
                              piszą o straceńcach, którzy w takim miejscu budują się z pełną
                              świadomością bo "potem zrobi się protest". Taki zarzut miałby
                              uzasadnienie, gdyby urzędas zamiast niefrasobliwie przybić
                              pieczątkę, zawarł w decyzji odpowiednie zastrzeżenie o uciążliwości.
                              Narusza on bowiem zasadę "domniemania dobrego sąsiedztwa', o której
                              istnieniu jako tak sformułowanej kategorii właśnie z tej audycji się
                              dowiedziałem.

                              Należy przypuszczać, że zarówno w sprawie budowy autostrad jak i
                              podobnych inwestycji naruszono cały szereg innych zasad bo w
                              krótkiej radiowej audycji nie sposób wszystko omówić. Poszkodowaną
                              jest zawsze strona słabsza czyli petent. Urząd w swej całkowitej
                              nieodpowiedzialności nie musi ponosić żadnych skutkó wadliwie
                              wydanej decyzji. Dlaczego jednak niektóre organizacje społeczne
                              mające integrację w nazwie, zamiast prowadzić akcje zmierzające do
                              harmonizacji procesów społecznych, antagonizują ludzi stając murem
                              po stronie urzędu i prowadząc na ich rzecz demagogiczną agitację?
                              • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 09.07.08, 00:09
                                leo48 napisał:

                                >
                                > Otóż u podłoża wstrzymania autostrady A4 wśród istotnych hamulców
                                > wymieniono brak tzw wariantowania. Ustalono mianowicie jeden tylko
                                > wariant przebiegu trasy,

                                Chciałabym zaznaczyć, iż warianowanie nie polega na wyznaczaniu kilku
                                korytarzy/przebiegów trasy. różne warianty mogą być umieszczone w tym samym
                                korytarzu i różnić się tylko rozwiązaniami technicznym czy wysokościowymi -
                                przykład - obecne konsultacje ws. moderacji DK7 odc. Czosnów-Płońsk do klasy S -
                                są 3 warianty, dwa w całości po śladzie obecnej drogi, 3 zakłada most przez
                                Wisłę w nowym miejscu.

                                > Nie wymagajmy, żeby człowiek szukający
                                > miejsca na siedlisko po raz pierwszy, od razu orientował się w
                                > stopniu uciążliwości, jaki tam może wystąpić. Na czym polega proces
                                > wydawania zezwolenia na budowę ? Czy do obowiązków urzędnika nie
                                > należy uprzedzenie petenta o tym, co go tam czeka ?

                                Zakup ziemi pod dom czy mieszkania jest dużą inwestycja i zanim się podejmie
                                taką decyzje wcześniej się bada wszystkie za i przeciw. To nie skarpetki na pół
                                roku lecz poważna decyzja często na całe życie.
                                Punktami zapalnymi w przypadku TKM są bloki nie wzniesione przez mieszkańców
                                lecz przez podmioty nastawione na zysk. W przydatku Osiedla Lipowa Ostoja o
                                pozwolenie starał się deweloper. Kupił tanio ziemię, bo była przy planowanej
                                trasie. jeśli Urząd by się ociągał z wydaniem warunków zabudowy, spawa trafiła
                                by do sądu i deweloper by wygrał. Zaznaczam, iż TKM nie jest objęta żadnym MPZP.
                                bez tego dokumentu ciężko jest długo wstrzymywać inwestorów.
                                To, że ten konkretny deweloper nie informował o TKM od razu, wprost to inna kwestia.
                                >
                                > Dlaczego jednak niektóre organizacje społeczne
                                > mające integrację w nazwie, zamiast prowadzić akcje zmierzające do
                                > harmonizacji procesów społecznych, antagonizują ludzi stając murem
                                > po stronie urzędu i prowadząc na ich rzecz demagogiczną agitację?

                                Leo, widzę, że pijesz do SISKOM. Nazwa jest w sygnaturce - Stowarzyszenie
                                Integracji Stołecznej Komunikacji. Naszym celem jest poprawa infrastruktury
                                komunikacyjnej i transporterowej w rejonie stołecznym a nie integrowanie
                                społeczeństwa. Sama nazwa to wskazuje. Nie stajem po stronie urzędu lecz o
                                stronie prawa. Poza tym nie ma tu tylko meczu SISKOM vs mieszkańcy Pruszkowa, bo
                                jak na razie znamy w większości opinie osób które mieszkają w styczności trasy.

                                Przepraszam, że nie ustosunkowałem się do pełnych wypowiedzi, ale sen mnie morzy:)
                                • leo48 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 09.07.08, 05:11
                                  Nieprawda ! Przejrzałem stronę SISKOM, bo faktycznie o nią chodzi i
                                  tam deklarowane są znacznie szerzej ujęte społeczne aspekty
                                  działalności organizacji. Tu zostaje ona sprowadzona wyłącznie do
                                  techniczno-prawnej. Zapobieganie konfliktom społecznym jest znacznie
                                  tańsze a przede wszystkim skuteczniejsze niż ich późniejsze
                                  wygaszanie a to już wręcz truizm.

                                  Wracając zaś do wczorajszej audycji, na którą się powoływałem, to
                                  nie zaznaczyłem, że wynikało z niej, iż naruszenie norm unijnych
                                  będzie skutkowało nie tylko cofnięciem środków z UE, lecz także
                                  państwowych dotacji krajowych.

                                  Nerwowe przyśpieszenie w sprawie TKM ma jak sądzę jakiś związek z
                                  terminami, które warunkują uruchomienie lub przepadek jakichś
                                  pieniędzy. I tu jestem zdania, że właśnie z braku wariantowania jest
                                  forsowany na siłę ten jedyny omszały projekt. A że tak właśnie jest,
                                  zdawałby się wskazywać fakt że wyjaśniając bliżej ogólne zasady
                                  wariantowania, nie podajesz czy istnieją alternatywne rozwiązania
                                  dla TKM, poza wcześniejszym mglistym rozważaniem możliwości
                                  tunelowania części trasy. Wersję obawy przed utratą środków zdaje
                                  się potwierdzać sąsiedni wątek, gdzie mowa o pieniądzach na A2 oraz
                                  ostatnie doniesienia prasowe o poślizgu przy budowie autostrad
                                  spowodowanym koniecznością dostosowania się do reguł unijnych pod
                                  rygorem zwrotu środków europejskich i krajowych.
                                  --
                                  • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 10.07.08, 00:44
                                    leo48 napisał:

                                    > Nieprawda ! Przejrzałem stronę SISKOM, bo faktycznie o nią chodzi i
                                    > tam deklarowane są znacznie szerzej ujęte społeczne aspekty
                                    > działalności organizacji. Tu zostaje ona sprowadzona wyłącznie do
                                    > techniczno-prawnej. Zapobieganie konfliktom społecznym jest znacznie
                                    > tańsze a przede wszystkim skuteczniejsze niż ich późniejsze
                                    > wygaszanie a to już wręcz truizm.

                                    Dobrze, że wiesz więcej niż ja o organizacji której jestem członkiem. Powiedź
                                    jak tu zapowiedz konfliktowi? O ile to można nazwać konfliktem. Masz
                                    rozwiązanie? Nie budować może?
                                    Ogólnie rzecz biorąc problemy z drogami wynikają z braku dostatecznej informacji
                                    o nich. Czy poza moim postami możesz znaleźć w sieci coś więcej o TKM? Nie.
                                    zapobieganie w tym przypadku polega na informowaniu ludzi, gdzie co jest
                                    planowane. SISKOM to robi, tylko w 28 osób ciężko jest ogarnąć całą aglomeracje.
                                    SISKOM ma swój pogląd na tę sprawę - budujemy bez dyskusji. Nie można mieć do
                                    nas pretensji o to, że nikt nic nie wiem o TKM.
                                    Zaznaczam, że cała strona i inne aspekty działalność są oparte na wolnym czasie
                                    i środkach członków. Od nikogo kasy nie bierzemy.

                                    > Wracając zaś do wczorajszej audycji, na którą się powoływałem, to
                                    > nie zaznaczyłem, że wynikało z niej, iż naruszenie norm unijnych
                                    > będzie skutkowało nie tylko cofnięciem środków z UE, lecz także
                                    > państwowych dotacji krajowych.

                                    Wracając - gdybyś śledził uważnie temat to byś wiedział, że burzę wywołał
                                    artykuł z "Rz", zaś jego treść i informacje o możliwości cofnnięcia środków
                                    zdementowało MRR, które jest odpowiedzialne za rozdysponowanie środków unijnych.

                                    > Nerwowe przyśpieszenie w sprawie TKM ma jak sądzę jakiś związek z
                                    > terminami, które warunkują uruchomienie lub przepadek jakichś
                                    > pieniędzy.

                                    Znów nie masz wiedzy, gdyż TKM nie jest objęta żadnym finansowaniem. Nerwowość
                                    jest wynikiem zaniedbań w jej kwestii i niezbędnością tego układu
                                    komunikacyjnego, który powinien być gotowy na wczoraj. Dla mnie to jest kwestia
                                    bezdyskusyjna.

                                    I tu jestem zdania, że właśnie z braku wariantowania jest
                                    > forsowany na siłę ten jedyny omszały projekt. A że tak właśnie jest,
                                    > zdawałby się wskazywać fakt że wyjaśniając bliżej ogólne zasady
                                    > wariantowania, nie podajesz czy istnieją alternatywne rozwiązania
                                    > dla TKM, poza wcześniejszym mglistym rozważaniem możliwości
                                    > tunelowania części trasy.

                                    Wskaż mi alternatywny wariant dla TKM - równorzędny lub lepszy pod względem
                                    ruchowym. Nie spotkałem się do tej pory z alternatywnym przebiegiem TKM.
                                    Jak pisałem wcześniej wariantowanie nie polega na tworzeniu kilku korytarzy, ale
                                    również na analizowaniu różnych rozwiązań wysokościowych i technicznych w ciągu
                                    jednego korytarza.
                                    Po raz kolejny napiszę, rozwiązanie techniczne i wysokościowe ustala się na
                                    procesie uzyskiwania decyzji środowiskowej.Teraz trzeba podjąć męską decyzje -
                                    budujemy TKM w klasie GP. dzięki temu trasa będzie miała większe uzasadnienie
                                    dla tunelowania. Jak powstanie ulica klasy Z to w założeniu nie będzie ona
                                    przenosić dużego ruchu i będzie mogła iść na powierzchni cały czas.
                                    • leo48 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 10.07.08, 06:15
                                      Sofistyka opanowana do perfekcji. Nadużyciem jest tu przede
                                      wszystkim żądanie od protestujących lepszego niż obecne rozwiązania.
                                      Sam z zarozumiałą wyższością co i raz wytykasz oponentom brak
                                      wiedzy. A to wcale nie jest wystarczający argument dla potępienia
                                      tych, którzy nie zgadzają się z ewidentnie złym rozwiązaniem. To nie
                                      do nich należy szukanie lepszego.

                                      Fałszywe argumenty można by mnożyć. nie będę jednak analizował po
                                      kawałku całego postu a tylko zwrócę uwagę na jeden aspekt.
                                      Podkreślając moją niewiedzę pouczasz mnie, że TKM ma powstać bez
                                      żadnego finansowania. A ja przecież wyraźnie napisałem, że groźba
                                      zwrotu kosztó dotyczyć może nie tylko unijnych lecz także krajowych
                                      pieniędzy. W życiu nie słyszałem o inwestycji, którą można wykonać
                                      bez jej sfinansowania.

                                      Całą argumentacja w tej dyskusji opiera się na demagogicznym
                                      zbijaniu argumentów opozycjonistów i doszukiwaniu się nawet drobnych
                                      nieścisłości w ich formułowaniu, przecież nie przez fachowców. Wiem,
                                      na pewno TKM powstanie bo przecież nasza demokracja polega na tym,
                                      że nie pyta się zainteresowanych o ich zdanie, skoro istnieją
                                      najmądrzejsze instytucje, wiedzące co jest dla nas najlepsze. Nad
                                      naszymi głowami ku naszemu pożytkowi. To nie ironia. to rozgoryczenie
                                      • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 15.07.08, 09:12
                                        > Sofistyka opanowana do perfekcji.
                                        dziękuję

                                        > Nadużyciem jest tu przede
                                        > wszystkim żądanie od protestujących lepszego niż obecne rozwiązania.

                                        Nie, nie jest to nadużycie. Czemu? Bo, fakt istnienia planów budowy drogi nie jest ukrywany. Na rogu ul. Kościuszki i al. WP jest kamienica z wymalowaną na szczycie mapą - jest tam TKM. Malunek ten do ok. 1996 roku był widoczny dla każdego, a istniał od lat 70. Choć obecnie jest częściowo przykryty billboard'ami to przebieg TKM jest widoczny.
                                        Nadużyciem jest z kolei protestowanie przeciw czemu co jest zapisane od lat. Nie trzeba było kupować mieszkania przy korytarzu, to nie było by problemu. Kupujesz ryzykujesz. Gdyby protestujący nie zamieszkali przy rezerwie pod TKM problemu by nie było. Teraz protestują. A ja jako zatroskany mieszkaniec Pruszkowa chce TKM, chce obejścia DW 719. Korytarz jest, tylko ktoś nieodpowiedzialny go chce uwalić. Dlatego chcę by osoby te zaproponowały rozwiązanie alternatywne.

                                        > To nie
                                        > do nich należy szukanie lepszego.
                                        A do kogo? Do mnie? Sory winetu, ale korytarz był i jest/

                                        > Sam z zarozumiałą wyższością co i raz wytykasz oponentom brak
                                        > wiedzy.
                                        Jak ktoś pisze błędnie to należy go poprawić, nie sądzisz. Na forum WAWKOM jeden z użytkowników ma sygnaturę: mądry głupiemu ustępuje i... dlatego ten świat tak wygląda ;)

                                        > Fałszywe argumenty można by mnożyć.
                                        Co jest fałszywym argumentem? Wskaż go? ja tu raczej słyszę fałszywe argumenty typu "park potulicki to rezerwat". A to jest fałsz, bo park jest objęty Warszawskim Obszarem Krajobrazu Chronionego, gdzie można bez przeszkód lokalizować układy komunikacyjne.

                                        Jak piszę jakiś argument, to wskazuję do niego przykład. Jak na razie słyszę tylko, że się wywyższam. Czemu nikt nie podejmie merytorycznej dyskusji, lecz wytacza argumenty ad persona. Nie zgadzasz się, spoko, ale przekonaj mnie, a nie ciśnij mi. Czy ktoś poza mną na tym forum udzielił Wam jakiejś fachowej informacji o TKM. Zrobiłem to z pełną świadomością, wiedząc, że pojawi się liczna grupa „anty”. Liczyłem na normalną dyskusje, a nie na wyciąganie nieprawdziwych argumentów. Chciałem przekonać protestujących by wlaczyli jak najlepsze zabezpieczenia, a nie o uwalenie TKM.

                                        > Podkreślając moją niewiedzę pouczasz mnie, że TKM ma powstać bez
                                        > żadnego finansowania. A ja przecież wyraźnie napisałem, że groźba
                                        > zwrotu kosztó dotyczyć może nie tylko unijnych lecz także krajowych
                                        > pieniędzy. W życiu nie słyszałem o inwestycji, którą można wykonać
                                        > bez jej sfinansowania.
                                        Fakt, masz duże braki. Zrozum, w tym momencie TKM jest w lesie. Kwestia rzekomego odebrania finansowania dotyczyła dróg które często mają decyzje środowiskowe czy nawet lokalizacyjne.
                                        Obecnie pod TKM mamy korytarz i tyle. A, i nie aktualne Studium techniczne BPRW SA z 1994. Teraz UM Pruszków by nadać tempo pracom ogłosił konkurs na wykonanie nowej koncepcji. Dalej przed nami jest podjecie decyzji przez marszałka czy jest chętny budować w niedługim czasie drogę. Zapewne zostanie zawarte jakieś porozumienie miedzy tymi jednostkami samorządu terytorialnego-podział kompetencji.
                                        I dopiero tu nastąpi wybór finansowania albo jeszcze później w czasie trwania procedury środowiskowej czy lokalizacyjnej.

                                        > Całą argumentacja w tej dyskusji opiera się na demagogicznym
                                        > zbijaniu argumentów opozycjonistów i doszukiwaniu się nawet drobnych
                                        > nieścisłości w ich formułowaniu, przecież nie przez fachowców.

                                        Za demagogię uważane są kłamstwa, składanie popularnych i efektownych, ale nie dających się spełnić obietnic. Ja nie piszę tu takich rzeczy, za mną nie idzie tłum wołających, że TKM jest niezbędna, lecz ja jestem jeden vs reszta. Dyskusja polega na obronie swych argumentów, a jak ktoś jest w błędzie należy go poprawić, bo przecież człowiek uczy się na błędach.
                      • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 04.07.08, 16:33
                        fush napisał:

                        > sqz, już Ci chyba ktoś powiedział: Tobie też nikt nie kazał kupować mieszkania
                        > w tak źle skomunikowanym mieście, no nie?

                        Nie, może sqz kupował mieszkanie w Pruszkowie, bo wcześniej dowiedział się, że
                        będzie A2, Paszkowianka i TKM i miał nadzieję, że jak one powstaną Pruszków
                        będzie świetnie skomunikowany. Tylko pojawili się malkontenci, którzy nie chcą
                        by Pruszków miał dobrą komunikacje :P
            • 16pola Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 09:30
              nie bij piany valczak, może te kilkaset osób (wg ciebie) realniej
              patrzy na świat? Zniszczyć park z którego też korzysta kilkanaście
              tysięcy mieszkańców twoim zdaniem można, mimo że jest pod ochroną?
              Zastanów się
            • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 09:55
              Jak kilkadziesiat (max kilkaset) osob moze decydowac za kilkanascie ty
              > siecy?

              A jak kilkanaście tysięcy może decydować za kilkaset osób? W ogóle, za kogokolwiek?
              • piotr.jasinski Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 12:27
                > A jak kilkanaście tysięcy może decydować za kilkaset osób? W
                ogóle, za kogokolw
                > iek?

                O demokracji słyszałeś?

                Ale troszeczkę racji masz - argumenty kilkadziesiąt czy kilkaset
                osób sa nieweryfikowalne. Niech mieszkańcy Pruszkowa wypowiedzą się
                w referendum. Na przykład czy jesteś za: TKM w wariancie x lub y lub
                jestem przeciw TKM.
                I sprawa się wyjaśni.
                • deecann Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 13:37
                  piotr.jasinski napisał:

                  > Na przykład czy jesteś za: TKM w wariancie x lub y lub
                  > jestem przeciw TKM.
                  > I sprawa się wyjaśni.

                  To ja jeszcze wcisne swoje 5 gr. Takie referendum nie jest dobrym rozwiazaniem.
                  Sa rzeczy ktore powinny byc "konsultowane" ze spoleczenstwem ale nie powinno to
                  zalezec od ich "widzimisie".
                  Odnosnie TKM i ludzi ktorzy sa przeciwni budowie. Samo mowienie "nie, bo ... "
                  do niczego kompletenie nie prowadzi. Czy macie jakies propozycje alternatywnej
                  trasy, alternatywne polozenie i przebieg ? Bo nie znalazlem nigdzie tutaj na
                  forum ale moze pominalem.
                  • piotr.jasinski Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 13:48
                    > To ja jeszcze wcisne swoje 5 gr. Takie referendum nie jest dobrym
                    rozwiazaniem.
                    > Sa rzeczy ktore powinny byc "konsultowane" ze spoleczenstwem ale
                    nie powinno to
                    > zalezec od ich "widzimisie".

                    Ale w Szwajcarii się sprawdza...

                    Trudno zrobić katalog spraw, w których społeczeństwo nie miałoby
                    prawa głosu. Jest dla mnie oczywiste, że to nie w referendum
                    powinniśmy wybierać samolot wielozadaniowy czy KTO dla polskiej
                    armii, ale już przebieg drogi/trasy w okolicy (wiem wiem, zaraz o
                    Rospudzie ktoś napisze) chyba mógłby być przynajmniej konsultowany w
                    referendum. Pytanie jest o zasięg terytorialny takiego referendum.
                    Bezpośrednio dotyczy Pruszkowa, ale pośrednio ruchu tranzytowego,
                    czyli ze dwa powiaty w okolicy jeszcze...
                    • deecann Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 14:05
                      piotr.jasinski napisał:

                      > Ale w Szwajcarii się sprawdza...

                      :) W wielu krajach wiele rzeczy sie sprawdza, u nas nie wiec argument marny

                      > Pytanie jest o zasięg terytorialny takiego referendum.
                      > Bezpośrednio dotyczy Pruszkowa, ale pośrednio ruchu tranzytowego,
                      > czyli ze dwa powiaty w okolicy jeszcze...

                      Powiem wiecej, nawet nie tyle co terytorialny ale dzielnicowy :) Czyli
                      reasumujac bedziemy mieli czesc spoleczenstwa os. Prusa przeciw, a reszta miasta
                      za. I co z tego wyniknie? Nic, tylko kasa pojdzie na druk, przygotowanie komisji
                      itd itp. :) Dlategotez nie zrobili referendum Rospudy bo bylo do przewidzenia ze
                      pomysl nieprzejdzie.
                • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 13:51
                  > O demokracji słyszałeś?

                  Widzę, że są problemy w pojmowaniu działania współczesnego samorządu
                  terytorialnego. Demokracja w definicji, którą przedstawiasz to najzwyklejsza
                  tyrania. Nie ma znaczenia czy mniejszości nad większością, czy odwrotnie, czy
                  zielonych nad czerwonymi, czy czegoś innego jeszcze. Decyzji, które mogą
                  znacząco wpłynąć na czyjeś życie nie podejmuje się większością głosów. Podobnie
                  jak kwestii zasad etycznych i prawdy.

                  ps jeśli i to nie jest wystarczająco jasne, to wyimaginuj sobie taki przykład:
                  jest wielu ludzi, którym potrzebny jest przeszczep serca, wątroby, nerki itd.
                  podejmują oni w swoim gronie decyzję, że jesteś najlepszym dawcą, w związku z
                  czym masz im dobrowolnie oddać swoje narządy. podejmują tą decyzję demokratyczną
                  większością.
                  • sqz Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 16:15
                    No fakt niekoniecznie wiekszość ma racje. Ale to że kilkaset osób
                    upatrzyło sobie kawałek ziemi pod swoje domy nie patrząc na to co
                    jest w okolicy planowane i teraz chce całemu miastu narzucić swoje
                    zdanie uważasz za słuszne?? Krzyczą wszyscy że MZK do Pruszkowa nie
                    jeździ z Warszawy . Ale powiem szczerze nie dziwie sie MZA że nie
                    chce. Bo patrząc na to co sie dzieje na drodze z Pruszkowa rano i do
                    wieczorem to szkoda tego autobusu na ta trase.
                    Tak troche z innej beczki górale protestowali przeciw rozbudowie
                    zakopianki a teraz płaczą ze ludzie do nich nie jezdza bo droga do
                    dooopy.Więc czasem może przedłożyc interes ki8lkudziesieciu tysiecy
                    ludzi nad przyjemne ciche zycie kilku i to takich ktore wiedziały co
                    czynia budując domy przy planowanej trasie szybkiego ruchu.
                    • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 18:56
                      > No fakt niekoniecznie wiekszość ma racje. Ale to że kilkaset osób
                      > upatrzyło sobie kawałek ziemi pod swoje domy nie patrząc na to co
                      > jest w okolicy planowane i teraz chce całemu miastu narzucić swoje
                      > zdanie uważasz za słuszne??

                      To nie jest kwestia tego kto co sobie upatrzył, bo to nie jest kwestia ostatnich
                      kilku lat. To jest kwestia racjonalnego podejścia do rzeczywistości i
                      rozwiązania problemów - w tym wypadku - społeczności lokalnej. Plan
                      zagospodarowania przestrzennego nie jest Księgą Przeznaczenia, od której zapisów
                      nie można odejść. To jest dokument, który ma pomóc rozwiązać określone problemy,
                      przy określonych warunkach początkowych. W naszym wypadku warunki zdecydowanie
                      się zmieniły. Już tylko z tego powodu należałoby od początku przemyśleć ten plan.
                      Co sie zaś tyczy mojej osoby, to mieszkanie kupiłem z pełną świadomością
                      istnienia planów tkm. Tak się jednak składa, że w ciągu ostatnich kilkunastu
                      miesięcy władze miasta wprowadziły samorzutnie poprawki do jej przebiegu. Ale w
                      sumie nie jest to istotne, ponieważ tak czy inaczej uważam tą inwestycję za
                      chybioną - z wielu różnych względów.

                      > Ale powiem szczerze nie dziwie sie MZA że nie
                      > chce. Bo patrząc na to co sie dzieje na drodze z Pruszkowa rano i do
                      > wieczorem to szkoda tego autobusu na ta trase.

                      Zgadza się. Dziwię się tylko płytkości analizy tego zjawiska: że tłok na drogach
                      powoduje mała ich ilość, a wzrastają lawinowo ilość aut (10% w zeszłym roku wg
                      badań TNS OBOP) jest czynnikiem bez znaczenia. Popatrz sobie na te wszystkie
                      samochody jadące w tych korkach: rzadko w którym siedzi więcej niż jedna osoba.
                      I popatrz sobie na to chamstwo i cwaniactwo widoczne na każdym kroku: aby
                      szybciej, tu się wepchać, tam wymusić. O łamaniu przepisów PoRD już nawet nie
                      wspomnę.
                      W tych warunkach budowa nowych dróg jako panaceum na korki to iluzja. Nie ma
                      takiego rozwiązania komunikacyjnego, które w krótkim czasie i tak nie zostanie
                      zablokowane. Biorąc tylko powyższe pod uwagę jestem skłonny przedłożyć inne
                      inwestycje ponad budowę tkm. Tym bardziej, że już wkrótce koszty paliwa mogą
                      znacznie wzrosnąć (prognoza 5,5 PLN/l w najbliższe lato).
                    • valczak Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 28.05.08, 07:26
                      Zgadzam sie z Toba. Wiekszosc tras w Polsce, a w szczegolnosci w aglomeracji Warszawskiej bylo zaplanowanych juz wiele lat temu. Wystarczy przed zakupem zagladac do planow zagospodarowania przestrzennego. Denerwuje mnie niemilosiernie jak ktos mowi "realia sie zmienily" bo dla mnie wyglada to tak: kupuje dzialke ktora jest tania bo okna mojego przyszlego domu beda wychodzily na trase szybkiego ruchu, nie martwie sie tym bo potem wraz z sasiadami przesunie sie ta trase gdzie indziej, powiemy ze "realia sie zmienily". Tak jest z wieloma trasami. Chocby Nowolazurowa w Warszawie gdzie jeszcze nie skonczono budowy jednego z osiedlu a jego przyszli mieszkancy juz protestuja u wojewody. Choc konsultacje spoleczne zaczely sie jeszcze przed rozpoczeciem inwestycji i plany drogi nie byly niczym tajnym. Albo Wesola... Oczywiscie co innego z nowymi drogami, ktore sa planowane juz po powstaniu zabudowan, wtedy to rozumiem. Przyczym TKM planowana od kilkudziesieciu lat nie zalicza sie do "nowych inwestycji". Kupowanie mieszkan i dziaek z nadzieja ze nie dojdzie do inwestycji albo uda sie przesunac droge jest skrajna nieodpowiedzialnoscia i wrecz debilizmem. A kazdemu kto planuje zakup domu/mieszkania/dzialki proponuje przejsc sie do Urzedu Miasta czy Starostwa Powiatowego i sie zorientowac w co sie pcha.
                  • piotr.jasinski Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 28.05.08, 11:14
                    > Demokracja w definicji, którą przedstawiasz to najzwyklejsza
                    > tyrania. Nie ma znaczenia czy mniejszości nad większością, czy
                    > odwrotnie, czy zielonych nad czerwonymi, czy czegoś innego
                    > jeszcze. Decyzji, które mogą znacząco wpłynąć na czyjeś życie nie
                    > podejmuje się większością głosów

                    Tyrania? No cóż, śmiem twierdzić, że to raczej Ty proponujesz
                    tyranię. Posługując się demagogią z drugiej cześci Twojego postu,
                    możnaby stwierdzić, że nieważny jest komfort jazdy kilkudziesięciu
                    tysięcy kierowców codziennie, nieważny jes los firm dla których
                    kwestie spedycji są kluczowe, ponieważ źle to wpłynie na komfort
                    życia kilkudziesięciu osób.
                    Tak jak pisałem wcześniej - nie wiem czy TKM powinna przebiegać
                    dokładnie w taki sposób jak widać na planach, ale jako kieorwca
                    jeżdżący codziennie przez Pruszków, widzę, że jest coraz gorzej.

                    Jeżeli nie podonba Wam się pomysł z referendum, to proszę napiszcie
                    w jaki sposób powinna być podjęta decyzja o:
                    a) budowie TKM
                    b) lokalizacji TKM

                    Pozdrawiam
          • agulak-1 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 26.05.08, 20:15
            Mam pytanie gdzie mozna taka petycje podpisac?
            • kwika Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 26.05.08, 23:11
              Materiały wysłałem na gazetowego maila.
              • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 00:09
                Wybaczcie przeciwnicy TKM, ale Valczak czy Sqh mają racje.
                Fush, piszesz po raz kolejny nieprawdzie informacje, siejesz zamęt i ferment.

                1. Sqh ma racje pisząc, TKM jest planowana od 30 lat, więc nie jest to żadna
                nowość, iż kiedyś powstanie.
                2. Fush pisze nieprawdę, iż TKM znajduje się tylko w Planie Zagospodarowania
                Przestrzennego Mazowsza. TKM znajduje się w obowiązującym SUiKZP Pruszkowa, oraz
                w planach Warszawskiego Węzła Drogowego (WWK) sporządzonych przez Ministerstwo
                Transportu.
                Wiecej, TKM była zawsze planowana jako droga klasy GP, 2x2, o nic nie było o
                zmianie jej statusu. siedzę w tym po uszy i stale śledzę co się dzieje w kwestii
                m.in. TKM. Więc nie opowiadaj głupot, że przebieg TKM uległ zmianie. W MZDW, o
                czym pewnie nie wiesz, w 2007 roku analizowano możliwość zmiany kształtu
                skrzyżowania TKM/Brzozowa by zmniejszyć możliwe oddziaływanie na blok obok.
                3. 16pola, na jakiej podstawie twierdzisz, że TKM jest zdezaktualizowana?
                Większość tras w WWK, łącznie z A2, POW, Trasą AK (przecina silnie urbanizowane
                rejony) byłą planowana do lat 60. Czy teraz ktoś wymyśla nowe przebiegi, czy
                buduje na Bemowie Trasę S8 inaczej iż ją zaplanowano 40 lat temu? Nie. Nie
                wskazujesz w swej wypowiedzi racjonalnych argumentów.
                4. Idąc dalej, sqh ma racje, iż to wina tych co kupili mieszkania przy korytarzy
                pod TKM. Nikt osób które teraz protestują nie zmuszał, nie nakazał pod groźba
                śmierci kupowania mieszkania/budowy domu przy planowanej trasie. Sorry winetu,
                ale trzeba być świadomym konsekwencji swych decyzji. Poza tym TKM nie jest
                planowana od wczoraj. Nikt tego nie ukrywa, wszytko jest dostępne. Tylko trzeba
                chcieć. A nie protestować.
                5. Grupa ludzi nie może blokować inwestycji dla tysięcy. Na Forum Os. Prusa
                robiłem wyliczenia. ludzie sami decydują poprzez to jak i którędy dojeżdżają do
                stolicy. Otóż na odcinku Warszawa-Pruszków na DW 719 ruch wynosi ponad 42 tyś
                poj/dobę, zaś przez Pruszków ponad 36 tyś poj/dobę. (dane z GPR 2005). Więcej,
                wg badań przeprowadzonych przez biuro Profil na zlecenie GDDKiA wynika, że
                średnio w jednym pojeździe na Al. Jerozolimskich, na wlocie do Warszawy znajduje
                się 1,45 os na pojazd. czyli licząc 42 tyś *1,45=61 tyś - czyli tyle osób
                potrzebuje TKM, bo będzie z niej korzystać. W przeciw TKM będzie ile? 2000 os?
                jesteście mniejszością.
                6. 16pola - nie jest łatwo wyznaczać nowy korytarz, gdyż będzie on inregerował w
                prawa nabyte właścicieli nieruchomości przez które będzie przebiegał nowy
                korytarz. Przykładem służy tu sprawa Wschodniej Obwodnicy Warszawy (WOW).
                Decyzją ministra J. Szyszko chciano podrzucić trasę WOW z Wesołej (gdzie byłą
                planowana od lat 80.) do Sulejówka, gdzie nikt nigdy o trasie nie słyszał -
                próbą puszczenia WOW w nowym korytarzu (notabene niefunkcjonalizowany ruchowo)
                nie powiodła się m.in. poprzez naruszenie praw nabytych.
                7. Czemu TKM jest inwestycją chybioną? Argumenty, wyliczenia, analizy! Czy ktoś
                jest tu łaska podjąć konstruktywną odpowiedź. To, że jest TKM jest planowana od
                lat 60. to jest akurat argument za jej budową.
                8. TKM nie zniszczy parku - oto dowód (fragment studium technicznego TKM z
                1994): user.siskom.superhost.pl./LukaszO/StudiumTKM1994BPRW%20(frag).pdf

                Jak tylko będzie możliwość to całe te studium zamieszczone będzie na stronie SISKOM.

                9. Park w okolicy studni wody oligoceńskiej nie jest pod ochroną.
                10. Deecann napisał: "Czy macie jakies propozycje alternatywnej
                trasy, alternatywne polozenie i przebieg ? Bo nie znalazlem nigdzie tutaj na
                forum ale moze pominalem." Ja powiem, że też na to czekam.

                11. Fush napisał: "Tak się jednak składa, że w ciągu ostatnich kilkunastu
                miesięcy władze miasta wprowadziły samorzutnie poprawki do jej przebiegu. Ale w
                sumie nie jest to istotne, ponieważ tak czy inaczej uważam tą inwestycję za
                chybioną - z wielu różnych względów."
                Fush, napisz gdzie jest dokument mówiący o zmianie przebiegu TKM? Obecnie jest
                jeden przebieg. Brzozowa jest hipotezą a nie oficjalnym wariantem.
                Czemu jest chybiona? Bo tak twierdzisz?
                12. Piszesz Fush tu o chamstwie i cwaniactwu. Wynika ona z zatorów na drodze.
                Drogi klas wyższych tj. GP charakteryzują się ograniczoną dostępnością, a przez
                to nie tworzą się zatory i nie ma potrzeby się wpychania.
                Skoro wg badań TNS OBOP wzrasta liczba aut, to zatem wzrasta nasilenie ruchu, a
                więc potrzeba budować drogi nowe
                • leo48 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 06:00
                  Z ogromną przykrością muszę stwierdzić, że ględzenie o TKM śledzę z
                  coraz większym niesmakiem. W tej sprawie powinniśmy zachować
                  wstydliwe milczenie bo jest ona dowodem na naszą odwieczną niemoc i
                  dziadowszczyznę.

                  Czy nie widać wszędzie dookoła, że świat nam uciekł tak dalece, że
                  nawet przysłowiowego dymu za nim nie powąchamy ? Dalej będziemy bić
                  pianę na temat archaicznych planów sprzed dziesięcioleci. Czy
                  wystarczy na to powiedzmy kolejne ćwierć wieku ? W tym czasie
                  nastąpiła już dwukrotna zmiana w sztafecie pokoleń. Temat TKM
                  zostawimy jako spuściznę naszym wnukom.

                  Uważam, że to wielki wstyd i przypuszczam, że nie jestem w tym
                  odczuciu odosobniony. Na razie proponowałbym zamiast wytyczania
                  nowych świetlanych szlaków połatać te żałosne imitacje dróg
                  istniejących i raczej robić to nocami bo widok Kamaza i ludzi
                  rozgarniających motykami gorącą smołę nie jest zbyt budujący.

                  Gdyby ktoś przeoczył, to przypominam, że już od jakiegoś czasu
                  jesteśmy w XXl wieku.
                • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 07:02
                  humpty, tak jak to już zaznaczyłem w poprzednich wypowiedziach z Tobą dyskutować
                  nie zamierzam. koniec i kropka.
                • majka_24 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 08:32
                  Nie mieszkam w pobliżu trasy TKM, ale protest podpiszę z całą
                  rodziną. Dla mnie nie do zaakceptowania jest bezpowrotne zniszczenie
                  parku. Tak się składa, że to akurat jego część nie będąca pod
                  ochroną jest najbardziej urokliwa i spokojna. Jeśli chcą budować
                  TKM, to niech ją stunelują na odcinku od rzeki do Armii Krajowej,
                  wtedy jestem w stanie to zaakceptować. Rozwiązanie droższe, ale
                  sprawę rozwiązuje. Nie ma hałasu i utraty terenów pod jezdnię. Co
                  będzie z lipową ostoją mnie nie interesuje, ludzie wiedzili co się
                  kroi...
                  • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 09:51
                    Fush, nie musisz mi odpowiadać, bo i tak nie masz argumentów. Ciągle wyciągasz
                    te same, a ja je tak samo odpieram. Nie odpowiadasz ani na moje zapytania (z
                    czym się pogodziłem) ani też na pytania innych użytkowników. W przeciwieństwie
                    do Ciebie opieram się się na istniejących dokumentach i analizach, po które sam
                    chodziłem. Prezentuje je, wstawiam argumentacje. Na poprzedniej dyskusji
                    odnosiłem się do każdego twojego argumentu. Ciebie stać tylko na: "Tobą
                    dyskutować nie zamierzam." Spoko. Ale odpowiedź deecann'owi na jego pytania:

                    deecann napisał:

                    "Czy macie jakies propozycje alternatywnej trasy, alternatywne polozenie i
                    przebieg ? Bo nie znalazlem nigdzie tutaj na
                    forum ale moze pominalem."

                    Tylko nie pisz tutaj ludziom na forum (bo mi tego nie wmówisz), że A2 przejmie
                    ruch. Tj. pisałem wcześniej, 90% na Al. Jerozolimskich to ruch do centrum wg.
                    "Analiza wariantu "0" tzn. zaniechania budowy Obwodnicy Ekspresowe" (jest na
                    stronie SISKOM). Zatem podróż autostradą w relacja lokalnych nie będzie zatem
                    preferowana przez kierowców, gdyż omija ona cel ich podróży.

                    Tak samo nie pisz, że można al. WP wpuścić w tunel. Bądź realistą. W środku
                    miasta powstanie dziura, gdyż nie będzie można zamknąć poziomu -1, ze względu na
                    fakt, że al. WP przenosi dziś ruch wewnątrz pruszkowski, czyli należy zostawić
                    powiązania z ulicami poprzecznymi. A zatem ruch na górze (poziom 0) będzie nadal
                    duży we względu na istnienie jezdni zbierająco-rozprowadzających. Więcej, Al. WP
                    ulegnie poszerzeniu w wyniku tunelowania, bo jeśli nawet by powstał ten układ ,
                    to na górze zostaje obecny przekrój 1x4, ale przed i za skrzyżowaniami wchodzą
                    jezdnie wlotowe i wylotowe z tunelu, min. jednopasowe. Oznacza to wycięcie
                    drzew, które chronią bloki w centrum miasta, zbliżenie jezdni do okien.
                    co do parku - przeczytajcie fragment studium technicznego TKM z 1994 (by BPRW) -
                    user.siskom.superhost.pl./LukaszO/StudiumTKM1994BPRW%20(frag).pdf
                    Chodzi mi tu przede wszystkim o ost. akapit na 2. stronie.
                    • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich 28.05.08, 10:33
                      humpty, ile razy jeszcze mam Ci pisać, że nie mam zamiaru z Tobą dyskutować? po
                      co więc piszesz posty pod moim adresem? uważam, że rzeczowa dyskusja z Tobą na
                      temat tkm jest po prostu niemożliwa, więc przyjmij proszę to w końcu do
                      wiadomości, ok?
                    • marweg25 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 11:00
                      OK przeczytałam opis ze strony 2 tak jak proponowałeś. Mówiąc
                      szczerze nie obchodzi mnie, ze ten teren parku nie jest specjalnie
                      cenny ze względów przyrodniczych. Może czytaj ze zrozumieniem, że
                      nie o pomniki przyrody ale o ludzi tu chodzi. Jest to praktycznie
                      jedyna część gdzie spokojnie można usiąść bez wdychania smrodu
                      spalin i słychania silników. Dziecko może spokojnie spać w wózku i
                      nie zostanie obudzone przez jakiś kretyńsko stunignowany wehikuł z
                      ryczącym silniekiem czy motor. Jak tamtędy pójdzie estakada to park
                      zostanie zniszczony bezpowrotnie praktycznie całkowicie, bo nie
                      będzie w nim odrobiny miejsca na posiedzenie w ciszy i spokoju. Z
                      mojego punktu widzenia mogą w tej sytuacji zbetonować go całości -
                      na jedno wyjdzie.
                    • majka_24 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 11:06
                      humptyangel napisał:

                      > co do parku - przeczytajcie fragment studium technicznego TKM z
                      1994 (by BPRW)
                      > -
                      > user.siskom.superhost.pl./LukaszO/StudiumTKM1994BPRW%20(frag).pdf
                      > Chodzi mi tu przede wszystkim o ost. akapit na 2. stronie.

                      chyba jednak nie rozumiesz o co ludziom chodzi. Nie chodzi tu o
                      zachowanie kilku cennych drzew, a o zachowanie części parku tak, aby
                      żadna kolejna uciążliwa trasa temtędy nie przechodziła.
                      szkoda, że nie napisałeś by zwrócić uwagę na pkt 9.1 i 9.2 gdzie
                      jest wyraźnie mowa, że z powodu warunków gruntowych i klimatycznych
                      sugerowane jest POPROWADZENIE DROGI NA ESTAKADACH NA MOŻLIWIE DŁUGIM
                      ODCINKU. Dzięki za ten materiał, teraz już wiem na pewno, że mój
                      podpis pod protestem jest wyjątkowo potrzebny
                      • 16pola Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 11:16
                        majka_24 czy wiesz do kogo można składać podpisane pod protestem
                        listy?
                        • majka_24 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 11:29
                          jeszcze nie wiem, ale ponoć jakieś informacje na ten temat wiszą już
                          w parku. Kwik, czy Ty to organizujesz? Jeśli tak, to wrzuć oddzielny
                          wątek na tym forum
                          • bbastek13 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 19:56
                            moze niech ktos z talentem literackim wrzuci tekst sprzeciwu na
                            www.petycje.pl (w koncu po to ta strona powstała) i poda link
                            w tematach o TKM na forach lokalnych, podpisy same się zbiora i
                            bedzie mozna podrzucić to "włodarzom"
                    • 16pola Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 03.06.08, 14:16
                      humptyangel podajesz jakieś stare, nieaktualne dane co do parku. Na
                      stronie UM tak jest napisane:
                      Walory przyrodnicze miasta

                      - Na terenie miasta Pruszkowa znajduje się strefa chronionego
                      krajobrazu powołana na podstawie rozporządzenia Wojewody
                      Mazowieckiego z dnia 29 sierpnia 1997 r.

                      (ostatnia zmiana wyznaczonych granic zawarta w rozporządzeniu z dnia
                      3 lipca 2002 r.) . Zasięgiem granicy Warszawskiego Obszaru
                      Chronionego Krajobrazu została objęta dolina rzeki Utraty. Granica
                      ta wyznaczona została wzdłuż koryta rzeki Utraty , 20 m od jej
                      brzegów na całym przebiegu rzeki przez miasto oraz na odcinku 300 m
                      wzdłuż koryta rzeki Raszynki do jej ujścia do rzeki Utraty.
                      Szczegółowy przebieg zawiera w/w rozporządzenie. Powierzchnia terenu
                      obszaru chronionego wynosi około 80 ha.
                      ...
                      - Obiektem o szczególnych walorach krajobrazowych jest zlokalizowany
                      w centralnej części miasta Park Potulickich o powierzchni 23,5 ha
                      wpisany do rejestru zabytków. Na uwagę zasługuje układ wodny na
                      terenie parku , który stanowi powierzchnię około 8,5 ha , składający
                      się z czterech stawów, zbiorników wodnych oraz systemu łączących je
                      kanałów jak również starorzecze tj. zespół starego koryta rzeki
                      Utraty oraz zespół podmokłych zbiorowisk szuwarowo ? turzycowych. W
                      Parku Potulickich występuje stary, cenny drzewostan parkowy
                • 16pola Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 11:03
                  humpty
                  wydział ochrony środowiska podaje że park Potulickich jest chroniony
                  do utwardzonej drogi, przedłużenie Lipowej w stronę Tworek, a całe
                  dorzecze Utraty to rezerwat, to dane z ostatnich tygodni. Wiem że
                  okoliczni mieszkańcy wnosili o wykoszenie pokrzyw wzdłuż Utraty i
                  uzyskali odpowiedź z wydz. ochr. śr. że nie wolno, bo to rezerwat.
                  Jak więc można tamtędy przeprowadzić trasę skoro nie można pokrzyw
                  wyciąć?
                  • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich 28.05.08, 11:45
                    Fush, piszę do twoim adresem bo piszesz wierutne nieprawdy i bzdury. Na forum
                    mocą sprawczą jest moderacja i administracja, więc skoro oni nie zwracają mi
                    uwagi, iż łamię netykietę to będę pisał, co mi się żywnie podoba pod twoim
                    adresem, z zachowaniem zasad i reguł powszechnie uznanych.
                    Piszę "ad persona" bo nie odpowiadasz nie tylko na moje, ale też i na innych
                    pytania. Skoro jesteś stroną sporu, poruszasz go publicznie to połóż argumenty
                    na stół. Nie zasłaniaj się jakimiś uprzedzeniami do mnie. Po raz kolejny
                    udowadniasz, że nie sam nie potrafisz toczyć dyskusji.
                    Przekonaj mnie. Jak na dyskusji forum Os. Prusa poprosiłeś mnie o linki do
                    dokumentów o które się opieram, tak samo jak poproszę Was, przeciwników TKM o
                    to. Publikacje, fachowca, nie ekooszołoma o tym, że drogi plaowane przez 40 lat
                    tracą swoje utrzymanie w obecnych realiach.


                    PS Jak przypadkiem uważasz, że deecann to także ja, poproś moderatorów o
                    sprawdzenie i porównanie IP, adres mam stały.

                    PS2 Trasa Siekierkowska była planowana od lat 30. XX wieku. To droga tej samej
                    klasy co TKM.
                    • 16pola Re: Trasa Książąt Mazowieckich 28.05.08, 11:53
                      jeżeli wydz. ochrony środowiska w UM pruszków to ekooszołomy tojak
                      nazwać innych urzędników?
                    • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich 28.05.08, 12:23
                      humpty, masz poważne problemy ze zrozumieniem tego co czytasz. nie rozmawiam z
                      Tobą, ponieważ tak zdecydowałem sam i nie ma to nic wspólnego z netykietą,
                      moderatorami itp. a decyzję tą podjąłem, ponieważ nie uważam Twojej osoby, za
                      kogoś z kim można dyskutować (przynajmniej w tym temacie).
                      w sumie nie wiem po co to piszę jeszcze raz, ale może (może?), za którymś razem
                      pojmiesz mój przekaz pod Twoim adresem.


                      PS. nie interesuje mnie również czy decan to Ty.
                      • z.bednarek Re: Trasa Książąt Mazowieckich 28.05.08, 15:42
                        humpty napisales:
                        Drogi klas wyższych tj. GP charakteryzują się ograniczoną
                        dostępnością, a przez to nie tworzą się zatory i nie ma potrzeby się
                        wpychania.

                        wiec to ma byc trasa z wlotem przed pruszkowem i wylotem za
                        pruszkowem, czyli my mieszkancy na tym nie skorzystamy, w tym sensie
                        ze nie ebdziemy mieli do niej dostepu. oczywiscie uwzgledniam plus,
                        ze mniej aut bedzie smrodzilo miasto bo smigna trasa, ale wolalbym
                        korzystac z czegos co mnie osobiscie sporo kosztuje, bo kazdy z nas
                        sporo za to zaplaci.
                        • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich 29.05.08, 00:12
                          z.bednarek napisał:

                          > wiec to ma byc trasa z wlotem przed pruszkowem i wylotem za
                          > pruszkowem, czyli my mieszkancy na tym nie skorzystamy, w tym sensie
                          > ze nie ebdziemy mieli do niej dostepu. oczywiscie uwzgledniam plus,
                          > ze mniej aut bedzie smrodzilo miasto bo smigna trasa, ale wolalbym
                          > korzystac z czegos co mnie osobiscie sporo kosztuje, bo kazdy z nas
                          > sporo za to zaplaci.

                          Z.Bednarku, termin ograniczona dostępność w przypadku dróg klas wyższych oznacza
                          brak bezpośrednich wjazdów z posesji, organiczną liczbę skrzyżowań sterownych
                          sygnalizacją świetlną na koszt skrzyżowań z wyspami centralnymi, które lepiej
                          przenoszą relacje lewoskrętne. Nie chodzi tu o robienie tylko dwóch wlotów, tj.
                          napisałeś wyżej. Studium BPRW z 1994 dla TKM przewidywało skrzyżowania z
                          Brzozową, Komorowską, Lipową, Wołowskiego, Kraszewskiego, Torfową. Ja uważam, że
                          lepiej było by jeszcze ograniczyć liczbę tych skrzyżowań:
                          1) Brzozowa i Komorowska - pełne relacje skrętne - zapewnia dostęp z Os. Prusa,
                          Staszica, Nowej Wsi.
                          2) Lipowa - pełne relacje skrętne - zapewnia dostęp z Komorowa i rejonów miedzy
                          Żwirową i Brzozową
                          3) Wołowskiego - dostęp z centrum miasta poprzez Lipową do skrzyżowania z al. AK
                          4) Torfowa - tylko prawoskrętne, ale faktycznie poprzez przejście ul.
                          Nadrzecznej pod mostem - estakadą zapewni to istnienie wszystkich relacji
                          skrętnych, a przez to obsłuży to rejon Tworek.

                          Usunąłem skrzyżowania z:
                          1) Kraszewskiego - ze względu na deptak i chęć UM do tunelowania TKM w tym rejonie

                          Tj. pisałem wcześniej, TKM zapewni powiązanie Os. Prusa z Malichami Tworkami z
                          wyłączeniem przejeżdżania przez zapchane centrum miasta.
                          Dodam, że Program Ochrony Środowiska dla Woj. Mazowieckiego zaleca budowanie
                          dróg klas wyższysch, gdyż przy prędkościach wyższych (70-110km/h) jest spalane
                          mniej paliwa a przez to spada emisja spalin. a więc TKM wpłynie na spadek
                          zanieczyszczenia w Pruszkowie - bo na al. WP i w centrum ruch stanie się
                          płynniejszy, bo TKM pojadą osoby przejeżdżające przez Pruszków lub omijające
                          centrum miasta, a sama TKM nie będzie stała w korkach.

                          16pola, nie przerabiaj moich słów, nie powiedziałem, że ludzie z wydziału
                          środowiska to ekooszłomy.

                          Napisałem tak:
                          Jak na dyskusji forum Os. Prusa poprosiłeś mnie o linki do
                          dokumentów o które się opieram, tak samo jak poproszę Was, przeciwników TKM o
                          to. Publikacje, fachowca, nie ekooszołoma o tym, że drogi plaowane przez 40 lat
                          tracą swoje utrzymanie w obecnych realiach.

                          ZTCW nikt z UM nie popełnił publikacji na powyższy temat.

                          Fush, nie prowadzimy tu dyskusji prywatnej, którą Ty kończysz, wstajesz od
                          stolika i papa, ale dyskusje bądź co bądź publiczną. Stawiasz argumenty, jesteś
                          przeciw pewnemu projektowi. Proszę o podanie dowodów na swoje tezy. Nie żądam
                          wiele przecież. I nie pisz po raz kolejny, że nie nadaję się do dyskusji. To
                          raczej świadczy o tym, że twoje argumenty są słabe. Gdybyś był pewny tego co
                          piszesz, byś mi tu na forum przedstawił, iż tyle lat żyję w błędzie.
                          • z.bednarek Re: Trasa Książąt Mazowieckich 29.05.08, 00:30
                            tylko dwa pytania:

                            - czy budowa TKM jest powiazana z modernizacja alei jerozolimskich??
                            od razu pisze, ze jezeli to sa dwa osobne tematy i moze sie tak
                            zdazyc ze, najpierw TKM a potem aleje to sie kupy nie trzyma, bo TKM
                            bedzie stalo, gdyz nie bedzie gdzie z niej uciec.

                            - czy oszacowane sa szkody jakie zostana wyrzadzone w parku
                            potulickim, rozumiem ze czesc zostanie bezpowrotnie zdewastowana,
                            ale pytanie: jaka czesc??
                            • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich 29.05.08, 11:05
                              z.bednarek napisał:

                              > - czy budowa TKM jest powiazana z modernizacja alei jerozolimskich??
                              > od razu pisze, ze jezeli to sa dwa osobne tematy i moze sie tak
                              > zdazyc ze, najpierw TKM a potem aleje to sie kupy nie trzyma, bo TKM
                              > bedzie stalo, gdyz nie bedzie gdzie z niej uciec.

                              W RPO (Regionalny Programie Operacyjnym) dla Mazowsza na lata 2007-2012 są
                              zapisane pieniądze na modernizacje DW 719 na odcinku Warszawa - Pruszków (Al.
                              Jerozolimskie) do klasy GP, 2x3 i na odcinku Pruszków-Grodzisk Maz. z obejściem
                              od południa tych miejscowości, też klasa GP, 2x2. W Milanówku ludzie burzą się
                              podobnie jak teraz w Pruszkowie, ale MZDW i marszałek nie dali za wygraną i nie
                              ugięli się pod presją.
                              Jak widzisz, z.bednarku, na obu wlotach do Pruszkowa powstaną drogi klasy GP,
                              zaś przejście przez Pruszków będzie nadal drogą klasy niższej, bo G. Czyli,
                              oznacza to, iż w Pruszkowie trzeba będzie wyhamować i trochę postać.

                              > - czy oszacowane sa szkody jakie zostana wyrzadzone w parku
                              > potulickim, rozumiem ze czesc zostanie bezpowrotnie zdewastowana,
                              > ale pytanie: jaka czesc??

                              Studium z 1994 przewidywało jak najdłuższy wiadukt. Jego budowa wiązałaby się z
                              wyminą gruntu pod przęsłami estakady, ze względu na wysoki poziom wód
                              gruntowych. Budowa TKM nie oznaczałaby regulacji Utraty.
                              Budowa TKM na pewno wyłączyła by cześć parku z użytkowania, ale nie oznaczyłaby
                              jego dewastacji. Teraz znamy tylko przebieg korytarza i możliwe rozwiązanie
                              techniczne. Aby zmniejszyć oddziaływanie na park wiadukt mozna przykryć tubą -
                              czyli połtunelem tj. te siskom.waw.pl/projekty/s8/ekrany-poltunelowe.png

                              te wyżej są dla przekroju 2x4, więc dla przekroju 2x2 koszt byłby mniejszy.
                              Tunel choć jest mniej inwazyjną metodą urbanistycznie, to jednak spowoduje on
                              obniżenie wód gruntownych i konieczność regulacji Utraty.
                              Wiadukt przy odpowiednim zabezpieczeniu i aranżacji np. obsadzenie drzewami nie
                              spowoduje dewastacji parku. Ale o takie rzeczy wnioskuje się dopiero na etapie
                              procedury środowiskowej.

                              Tunel UM chce zbudować na odcinku Wołowskiego - Park. W innych częściach
                              przewiduję ja prędzej zagłębienie TKM (wykop otwarty lub otoczenie jest wałem
                              ziemnym. W przypadku osiedla lipowa ostoja linie rozgraniczające trasy idą
                              blisko działki osiedla.

                              Deweloper wprost nie informował mieszkańców (przyszłych), przynajmniej mnie (ja
                              tam mieszkać nie będę). Dzwoniłem od Kastel by ich sprawdzić - nic mi o trasie
                              nie powiedzieli. Dopiero, na stwierdzenie, że podobno słyszałem o TKM
                              powiedzieli mi, że będzie to lokalna droga. zirytowali się, kiedy powiedziałem,
                              że to ma być droga GP i jest zapisana w PZP Mazowsza. Powiedzieli, że skoro nie
                              jestem zainteresowany kupnem mieszkania to się rozłączyli. Koniec.
                              • majka_24 Re: Trasa Książąt Mazowieckich 29.05.08, 12:18
                                humptyangel napisał:

                                > Tunel choć jest mniej inwazyjną metodą urbanistycznie, to jednak
                                spowoduje on
                                > obniżenie wód gruntownych i konieczność regulacji Utraty.

                                zapytam się specjalisty, DLACZEGO TUNEL POWODUJE KONIECZNOŚĆ
                                REGULACJI UTRATY, CO OZNACZA REGULACJA I W JAKI SPOSÓB TUNEL
                                SPOWODUJE OBNIŻENIE WÓD GRUNTOWYCH?
                                Z tego co widze, to na wysokości parku Utrata jest już uregulowana,
                                płynie sobie w korytku i nigdzie się nie rozlewa. Nie bardzo
                                rozumiem, jak ma nastąpić obniżenie wód gruntowych, czyli co, tunel
                                będzie PRZECIEKAŁ? Jakieś obniżenie może nastąpić w trakcie kopania,
                                bo tunel trzeba będzie odwadniać, ale później przecież już nic nie
                                powinno się dziać. Chyba, że mówisz o osuszeniu całego terenu wokół
                                tunelu, ale chyba takich rzeczy się nie robi, skoro pod Wisłą będzie
                                metro, to i pod Utratą można przejść tunelem.
                                Wydaje mi sie, że w przypadku tunelu, nie technika jest problemem, a
                                WYŻSZE KOSZTY. Zważmy jednak, że park raz zniszczony już taki
                                zostanie, może jednak warto wydać więcej teraz, by i w przyszłości
                                pruszkowiacy sieszyli się ciszą i spokojem urokliwego miejsca...
                                • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich 30.05.08, 11:36
                                  > zapytam się specjalisty, DLACZEGO TUNEL POWODUJE KONIECZNOŚĆ
                                  > REGULACJI UTRATY, CO OZNACZA REGULACJA I W JAKI SPOSÓB TUNEL
                                  > SPOWODUJE OBNIŻENIE WÓD GRUNTOWYCH?

                                  Każda budowla powoduje otwarcie szkieletu gruntowego. Woda ucieka, ponieważ ma
                                  gdzie uciec i częściowo dlatego, że może to zrobić, ponieważ na jej miejsce
                                  wchodzi powietrze. Zwykle poziom wody stabilizuje się na poziomie najniższego
                                  elementu obiektu budowlanego, w tym wypadku fundamentu tunelu, w pewnej
                                  odległości od obiektu, nazywanej lejem depresji (depresyjnym). W rejonie parku
                                  poziom wód gruntowych wynosi często mniej 1,5 m ppt. Zatem nawiązując pod
                                  powyższego, tunel spowoduje obniżenie poziomu wód.
                                  Wybetonowanie Utraty wynika z faktu, że taka budowa przebije jej dotychczasowe
                                  dno. Woda będzie uciekać wgłąb gruntu i zalewać tunel. Oczywiście rzeka nie
                                  wyschnie, bo nie będą to objętości powodujące aż tak drastyczne zjawiska,
                                  niemniej jednak na tyle poważne, że przyspieszą korozję betonu i konstrukcji
                                  tunelu. Dodatkowo zamarzająca woda wywiera ogromne ciśnienie, rzędu 22 MPa, co
                                  odpowiada naciskowi 220 kg/cm2, więc całkowite odcięcie tunelu od wody jest
                                  konieczne.
                                  W opisywanej sytuacji będziemy mieli do czynienia z kilkoma zjawiskami. Po
                                  pierwsze zalewania tunelu przez wodę z rzeki, po drugie odwodnienia na całej
                                  długości tunelu ze względu na wykop, po trzecie z zasilaniem wód gruntowych z
                                  rzeki w okolicy jej przecięcia, co powoduje szereg niekorzystnych zjawisk takich
                                  jak sufozja.

                                  Tyle w bardzo ogólny sposób. Geotechnika to bardzo złożona i szeroka dziedzina,
                                  trudno opisać wszystkie zjawiska, które mogą się zdarzyć w tym wypadku. Mogą
                                  powstac np. płaszczyzny poślizgu, które spowodują osuwiska, może dojść do
                                  powstawania kurzawek, gdy woda dostanie się do pewnego rodzaju gruntu. Możemy
                                  sobie gdybać dopóki nie znamy profili gruntowych, aczkolwiek jedno jest pewne -
                                  kopanie pod wszelkimi ciekami to nie jest tania, łatwa i szybka robota, dlatego
                                  należy jej unikać.
                                  • majka_24 Re: Trasa Książąt Mazowieckich 30.05.08, 12:15
                                    mowa jest o ODKRYWKOWYM kopaniu tunelu. a jak by się przedstawiała
                                    sytuacja gdyby kopać głębiej BEZODKRYWKOWO, czyli tak jak to się
                                    robi w przypadku metra? w końcy metro ma przecież przechodzić pod
                                    Wisłą, a pewnie już teraz w wielu miejscach przechodzi pod terenami
                                    podmokłymi
                                    • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich 31.05.08, 23:12
                                      Pod Wisła są dobre warunki gruntowe i drążenie TBM jest szybkie. Na II linii
                                      najgorszy jest rejon stacji Stadion - tam będzie robione to metodą odkrywkową,
                                      gdyż konstrukcja monolityczna stacji będzie pływać w wodzie - taki jest tam
                                      poziom wód. Wynika to z tego, iż te tereny są pokryte podziemnymi ciekami, które
                                      zostały zasypane. Przed wojną planowano tam budować 4 i 5 pirs Portu Praskiego,
                                      ze wzgl;edu na możliwość wykorzystania terenów zalewowych i części akwenu J.
                                      Kamionkowskiego. Poza tym nie znam w Polsce tunelu drogowego budowanego albo TBM
                                      albo metodą tarczy z przodkiem. Wszystkie tunele są budowane metodą odkrywkową.
                                      Nawet na Rospudzie nie myślano o tunelu a co dopiero w Potuliku?
                                      • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich 31.05.08, 23:15
                                        Poza tym, tnel metra ma średnicę 5,5 m, a tu trzeba by zmieścić po dwa pasy
                                        ruchu na tunel. To jest nierealne. Budżet roczny MZDW, czyli jednostki w której
                                        gestii jest TKM jest wysokości budżetu ZDM jaki jest przeznaczony tylko na węzeł
                                        Kleszczowa (Jerozolimskie x Łopuszańska)
                              • z.bednarek Re: Trasa Książąt Mazowieckich 29.05.08, 12:21
                                przyhamowac powiadasz, czyli ze waskie gardlo spod znicza zostanie
                                rozciagniete na caly pruszkow, no to gratki, juz mieszkancy porusa i
                                lipowej maja argument, zamiast uplynnic ruch to wydluzycie korek.

                                w zwiazku z ostatnim zdaniem Twojej wypowiedzi, az sie prosi o
                                interwencje mediow w tej sprawie, Kastel poprostu wprowadza ludzi w
                                blad, obiecujac gruszki na wierzbie.

                                dziwi mnie natomiast skamlenie mieszkancow brzozowej, przeciez tamta
                                droga jest wylotowa z miasta od zawsze, wiec wiedzieli gdzie beda
                                mieszkac.

                                • wxaga Re: Trasa Książąt Mazowieckich 29.05.08, 13:23
                                  a ja będę stanowczo protestować powstaniu Trasy Książąt
                                  Mazowieckich. Mam nadzieję że znajdę poparcie na tym forum.
                                  Jesli ktoś jest podobnego zdania to proszę o inf.
                                  • kwika Re: Trasa Książąt Mazowieckich 29.05.08, 13:59
                                    W psrawie protestu proszę o zajrzenie na poniższy wątek
                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=132&w=80124121
                                    oraz na forum os. Prusa
                              • stanek67 Re: Trasa Książąt Mazowieckich 30.05.08, 18:59
                                Witam
                                Z czego wynika mała przydatność Paszkowianki i połaczenia przez modernizację drogi 718 z 719?
                                Wydaje się, że w wypadku poprowadzenia obwodnicy Milanówka i Brwinowa trasą północną naturalne było by skanalizowanie ruchu wzdłuż korytarza A2 i potem 718 do 719
                                Moim zdaniem budowa nowej drogi tej klasy jak TKM zwiększy ruch w mieście i nie spowoduje polepszenia sytuacji mieszkańców, ponieważ będzie skłaniać mieszkańców Podkowy, Milanówka, Brwinowa, Grodziska i dalej bardzo intensywnie urbanizującej się okolicy Żyrardowa do przejazdu przez Pruszków a nie alternatywną trasą wzdłuż A2.
                                Z mojego punktu widzenia sensowne było by zbudowanie ulicy zbiorczej obsługującej ruch jako alternatywa dla Wojska Polskiego ale nie jako ulicy mającej w założeniu przejąć cały tranzyt. Niech ta ulica rzeczywiście służy mieszkańcom Pruszkowa.
                                Oczywiście problem parku Potulickich pozostaje, choć przy tej klasie ulicy (po jednym pasie ruchu w każdą stronę) można sobie wyobrazić całkowite obudowanie estakady osłonami akustycznymi - równiez od góry.
                                Pozdrawiam
                          • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich 29.05.08, 07:18
                            Mylisz się. Prowadzę dyskusję w taki sposób w jaki uznam za stosowny i z kim
                            uznam za stosowne. Ale najwidoczniej masz problemy ze zrozumieniem tego prostego
                            faktu, że może być ktoś, kto po prostu na widok Twojej osoby powie "pas". Daruj
                            sobie dalsze prowokacje pod tytułem "a bo gdybyś miał argumenty...". Osoby, z
                            którymi rozmawiałem na ten temat wiedzą jakie są moje argumenty, podobnie
                            zresztą jak UM.
                • erleusortok tak dla formalności... 28.05.08, 12:10
                  humptyangel napisał:

                  > Wybaczcie przeciwnicy TKM, ale Valczak czy Sqh mają racje.
                  > 1. Sqh ma racje pisząc [...]

                  Dla formalności - Sqh się w tym wątku nie wypowiadał.
                  • sqz Re: tak dla formalności... 28.05.08, 14:54
                    Nie po raz pierwszy następuje pomyłka Sqh z sqz czyli mną. Mam
                    nadzieję że sqh nie spotkają żadne przykrości w związku z tymi
                    pomyłkami. Jedyna rada to taka żeby piszący zwracali uwagę komu
                    odpisują. Ja nicka nie zmienię jako że przez prawie 40 lat sie do
                    niego przyzwyczaiłem:)
                    • humptyangel Re: tak dla formalności... 29.05.08, 00:15
                      Przepraszam strony zainteresowane i być może pokrzywdzone czyli Sqh i Sqz!
                      następnym razem będę uważał! Dziękuję moderatorom, a tu przede wszystkim
                      Erleusortok za czujność, wychwycenie mego oczywistego błędu i czytanie postów!
                      • erleusortok Re: tak dla formalności... 29.05.08, 08:54
                        Ku chwale Ojczyzny!
                        • brekon TKM cd. 29.05.08, 09:03
                          Moze ktos mi wyjasni dlaczego ma powstac tunel dla TKM na wysokosci lipowej
                          osady (czy jakos tak) a nie powstanie na wysokosci ul. Komorowskiej albo Brzozowej?
                          Czym się roznia te dwa odcinki? Przeciez na na Komorowskiej i Brzozowej tez
                          mieszkaja LUDZIE.
                          Czy ktos z wlodarzy miejskich mieszka w okolicy ul. Lipowej albo przy torach w
                          Komorowie?
                          Moze gdyby ludzie z nowego „lipowego” osiedla wiedzieli o 4-pasmowej
                          autostradzie to nikt z nich by nie zaplacil 7 tys. pln za metr?
                          A moze jest jakies drugie dno?
                          • fush Re: TKM cd. 29.05.08, 09:06
                            To jest "Lipowa ostoja". Skąd pomysł na tunel pod tkm w tamtej okolicy?
                          • wfe416n Re: TKM cd. 29.05.08, 09:42
                            brekon napisał:


                            > Moze gdyby ludzie z nowego „lipowego” osiedla wiedzieli o 4-pasmowe
                            > j
                            > autostradzie to nikt z nich by nie zaplacil 7 tys. pln za metr?
                            > A moze jest jakies drugie dno?

                            drugie dno jest takie że przyszli mieszkańcy osiedla wiedzieli o planowanej TKM, była nawet dyskusja na forum.
                          • wfe416n Re: TKM cd. 29.05.08, 09:46
                            brekon napisał:

                            > Moze gdyby ludzie z nowego „lipowego” osiedla wiedzieli o 4-pasmowe
                            > j
                            > autostradzie to nikt z nich by nie zaplacil 7 tys. pln za metr?
                            > A moze jest jakies drugie dno?

                            proszę, drugie dno
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=106&w=60643786&wv.x=1&s=0
                            • sqz Re: TKM cd. 29.05.08, 10:10
                              Osobiście jestem przeciwny puszczaniu trasy przez park aczkolwiek
                              nie mam pomysłuna inna lokalizacje. całą resztę popieram i protesty
                              mieszkancow z nowo pobudowanego osiedla są mi obojetne z jednego
                              jedynego powodu. Wiedzieli gdzie i co kupuja . Lubią mieszkać przy
                              trasie szybkiego ruchu ich sprawa kazdy jakies hobby ma. Jeden
                              rowerkiem pojezdzi inny lubi ogladac i sluchaj jezdzace samochody.
                              Gdyb informacja o TKM była utajniona, niedostepna to bym ich poparl
                              ale jeżeli ktoś z pełną premedytacja i wyrachowaniem decyduje się na
                              zakup mieszkania w takim miejscu niech na moją wyrozumiałość nie
                              liczy.
                              • renifer1710 Re: TKM cd. 30.05.08, 16:06
                                Ok a co z ludźmi którzy kupowali swoje działki i budowali domy przed okresem kiedy zablokowano ich tereny na TKM za czasów "DOBROBYTU" kiedy było w Polsze charaszo i teraz od kilkudziesięciu lat nie mogą zrobic nic ze swoja własnością.Jest to moim zdaniem co najmniej nie poszanowanie praw obywatelskich i konstytucyjnych względem praw własnosci.Dla mnie niech odblokują te tereny aby można było się rozbudowac sprzedac działkę za uczciwą cenę a potem władze niech się zastanawiają nawet następne 100 lat czy budowac cokolwiek w tym miejscu czy nie.Najłatwiej rozporządzac cudzym jak zawsze działa stare prawo Kalego jak Kali ukraśc krowa to ok ale jak buchnąc krowa Kalemu to straszna niesprawiedliwośc.
                              • fush Re: TKM cd. 30.05.08, 18:02
                                "...Wiedzieli gdzie i co kupuja..."

                                sqz, tak jak to trafnie ujęła (ujął?) 16pola: Ty też mogłeś wybrać inne miasto
                                do zamieszkania, skoro to jest tak źle skomunikowane. Przecież widziałeś gdzie
                                kupujesz mieszkanie, prawda? Od siebie mogę dodać, że to samo można powiedzieć o
                                każdym nowokupującym samochód: przecież widać, że ulice - praktycznie wszędzie
                                dookoła - już dawno są przeciążone, to czemu się dziwić?
                                De facto, to nie jest żaden argument, tylko konkretne przykłady mało wyszukanej
                                odzywki pt.: "widziały gały co brały". Ale przecież nie o to chodzi, żeby
                                prześcigać się w takiej pyskówce, prawda? Można usiąść i spokojnie porozmawiać,
                                spróbować zrozumieć drugą stronę, bez żadnego zadęcia i poczucia wyższości. Tego
                                właśnie mi tutaj brakuje.

                                pzdr.
                                • nordkapp007 Re: TKM cd. 01.06.08, 02:35
                                  Dlaczego nagle na wysokości nowo budowanego osiedla Lipowa znalazł się tunel deweloper już zadziałał i poszliście mu na rękę, dlaczego tynelu nie zbudujecie na całej dłgości. Takie postępowanie uważam za nieuczciwe ponieważ osobu które mieszkają na tzw. żeberku w Komorowie okolice ul. Kolejowej swoje domy mają od czasu kiedy o tej drodze jeszcze nic nie mówiono. Powstanie tej drogi będzie odcięciem Komorowa od Pruszkowa tak jak to jest w miejscowościach w których jeszcze obwodnice nie powstały. Może obwodnicę pobudować pod Wojska Polskiego w technologi odkrywkowej, takie rozwiązania już były stosowane na świecie. Wrócę jeszcze do tunelu powstałego przy osied. Lipowa dlaczego to na zasadzie duży może więcej, a co mają powiedzieć mieszkańcy Komorowa, osiedla Bol. Prusa, i Nowej Wsi też poproszą o budowę drogi w tunelu, wcześniejsze koncepcje nigdy nie obejmowały tunelu na wysokości osiedla Lipowa. Jeżeli ta droga powstaie wszyscy od żyrardowa poczynająć będą sunąć do w-wy. niech autostrada będzie bezpłatna do w-wy od Grodziska Maz. to zmniejszy ilość aut które jeżdżą prze Pruszków. Pamiętajcie że zaczyna się budowa drogi Salomea Wolica i mieszkańcy Opaczy i Michałowic najprawdopodobniej tą drogą będą jechać do w-wy. Poprowadzenie drogi przawie bezkolizyjnej przez Pruszków bez zadbania o bezpłatne wjazdy na autostradę tylko pogorszy sytuację Pruszkowa. Moim zdaniem priorytetem jest załatwienie autostrady. W Konotopie będzie po 5 pasów....
                                • sqz Re: TKM cd. 01.06.08, 07:22
                                  widzisz jest taka drobna rzecz że Pruszków jest moim miastem
                                  rodzinnym z urodzenia i wyboru. I nie narzekam na zle skomunikowane
                                  miasto bo mi sie do Wawki jezdzi dobrze, jak nie samochodem to SKM
                                  lub KM, autobus miejski na brak ktorego tyle osob narzeka jest mi
                                  zbedny ale chetnie popieram walke o linie ZTM-u. Nie lubie tylko jak
                                  ktoś kto kupił mieszkanie przy autostradzie wiedząc o tym teraz chce
                                  protestować przeciw jej powstaniu. I tyle . Jak pisałem trasa przez
                                  przy parku mi sie nie podoba ale nie slyszałem tu rozsadnej
                                  propozycji jej zmiany. A to czy bedzie biegła pod oknami paru nowych
                                  bloków jet mi obojętne a protesty mieszkańców tych bloków uważam za
                                  zbędne bo jak piszesz "widziały gały co brały". Przeżyłem 40 lat bez
                                  TKM przezyje i nastepne ale podejście mieszkańców nowo powstających
                                  bloków mnie drażni. To samo jest na Ursynowie i w wielu innych
                                  miejscach. Ludzie kupuja mieszkanie, działke wiedząc dobrze co
                                  będzie w okolicy a potem płaczą, że za oknem mają autostrade ,
                                  lotnisko czy fabryke prochu.
                                  • humptyangel Re: TKM cd. 01.06.08, 09:07
                                    1. Nikt tunelu nie dał nikomu. O takie rzeczy się wnioskuje w postępowaniu
                                    środowiskowym. Jedyna do tej pory koncepcja z 1994 nie obejmowała żadnych tuneli.
                                    2. Tłumaczyłem czemu nie można budować tunelu w ciągu al. WP o tu:
                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=132&w=77749982&a=80117877
                                    3. Chciano by A2 była bezpłatna od węzła "Tłuste" ale nie powiodła się akcja
                                    samorządowców.

                                    4. TKM niczego nie odetnie, wszystkie ciągi istniejące dziś mają mieć zachowane
                                    przejście.
                                    • nordkapp007 Re: TKM cd. 01.06.08, 09:57
                                      humptyangel napisał:

                                      > 1. Nikt tunelu nie dał nikomu. O takie rzeczy się wnioskuje w postępowaniu

                                      Piszesz że nikt tunelu nie dał nikomu to dlaczego w twoim szkicu który w tym wątku można zobaczyć istnieje zaznaczony na różowo, chciałeś pytania to je masz.
                                      Piszesz, że można wnioskować o tunel więc wnioskuje o tunel na całej długości granicy z Komorowem ( w tej części Komorowa niektóre domu zostały pobudowane w latach 20-tych ubiegłego wieku) oraz na wysokości osiedla B.Prusa.
                                  • nordkapp007 Re: TKM cd. 01.06.08, 10:07
                                    sqz napisał:


                                    > zbędne bo jak piszesz "widziały gały co brały".

                                    TKM ma przebiegać na granicy Pruszkowa i Komorowa a jak już pisałem w tej części Komorowa stoją do dnia dzisiejszego domy budowane jeszcze w latach 20-tych ubiegłego stulecia, duża część domów jest z początku lat siedemdziesiątych więć Twój komentarz do tej części mieszkańców jest nie na miejscu.
                                    • humptyangel Re: TKM cd. 01.06.08, 10:53
                                      1. Tunel nie ma uzasadnienia ekonomicznego na całej długości TKM. Na mapie
                                      zaznaczyłem przebieg z możliwe rozwiązanie techniczne - tunel/wykop przykryty
                                      np. półtunel z galeria - zapewni on ochronę przed hałasem, widok z okien zbytnio
                                      się nie zmieni po zakończeniu budowy. Nie jestem decydentem. Jestem za budową
                                      TKM, o czym świadczą moje wpisy. Skoro Osiedle Lipowa Ostoja jest, to by nie
                                      zablokować budowy TKM należy uwzględnić rozwiązanie, które nie narazi do
                                      powstania podstaw do unieważnienia decyzji środowiskowej i kolejnych procedur.
                                      Nie mam wiedzy o tym, iż budynki z lat 20. (o ile istnieją) prezentują jaką
                                      wyższą wartość architektoniczną. Poza tym stan większości zabudowań w rejonie
                                      korytarza jest w dość niskim stanie technicznym (mówimy o korytarzu TKM na
                                      północ od linii kolejowej nr 512).
                                      Trasa jest planowana do lat 60.
                                    • sqz Re: TKM cd. 01.06.08, 13:32
                                      Wyrwałaś lub wyrwałeś z kontekstu 1 zdanie zresztą nie całe i w
                                      dodatku cytat. Może jak przeczytasz całość to zrozumiesz o co mi
                                      chodzi wiec wklejam ten fragment , ktory mówi najwięcej o moim
                                      zdaniu co do tych , którzy protestuja przeciw TKM
                                      ""A to czy bedzie biegła pod oknami paru nowych
                                      bloków jet mi obojętne a protesty mieszkańców tych bloków uważam za
                                      zbędne bo jak piszesz "widziały gały co brały""
                                      Nigdy nie odnosiłem się do protestów mieszkańców terenów
                                      przeznaczonych pod TKM, którzy zasiedlili te rejony zanim jeszcze
                                      komukowliek marzyła sie ta trasa. Sama trasa jest mi obojetna czy
                                      bedzie czy nie. Żyłem bez niej i przeżyje. Niecierpie "cfaniactfa"
                                      wykorzystującego dobrodziejstwa demokracji do załatwiania swoich
                                      interesów kosztem całej społeczności miasta. Dlatego żadnej petycji
                                      pisanej przez mieszkańców nowych bloków stawianych z premedytacja w
                                      okolicach TKM nie podpisze. A podpiszę petycje każdego komu wrzucą
                                      tą trasę pod nos gdy zabiorą ją z korytarza na nia przeznaczonego od
                                      40 lat. Sam długi czas mieszkałem przy ulicy obciązonej osyć dużym
                                      ruchem bo przy Działkowej i nigdy nie zgłaszałem protestów że jeżdżą
                                      tamtędy wielkie samochody. jedyne co mnie interesowało to kiedy
                                      naprawią tą ulicę. Wiedziałem na co się decyduję tam zamieszkując a
                                      nie podniosłem krzyku że ulicą samochody jeżdżą . Teraz mieszkam w
                                      innym miejscu nie zagrożonym takimi atrakcjami.
                                      • fush Re: TKM cd. 01.06.08, 17:30
                                        Twoje zdanie zrozumiałem bardzo dobrze, co potwierdza zresztą Twój drugi post,
                                        ale nie zamierzam się już wdawać w dalszą dyskusję. Generalnie mamy dość zbieżne
                                        poglądy w tej sprawie.
                                        • nordkapp007 Re: TKM cd. 01.06.08, 18:18
                                          Jakoś cały czas nie otrzymałem odpowiedzi dlaczego na granicy Komorowa ul. żwirowa nie może powstać tunel, piszesz że to możliwości techniczne prze blokami na Lipowej są stawy przy ul. żwirowej takich rzeczy nie ma, a to jest bezpośrednie sąsiedztwo prawie z najstarszą częścią Komorowa dla której ta trasa może być uciążliwa. Cały czas odpowiadasz na pytania tylko nie na te które ja zadaje pisałeś że ktoś nie ma argumentów ja je podaje i są bez odpowiedzi, a to że ta droga jest projektowana od lat 70-tych a nie 60-tych. A w tej części Komorowa ludzie mieszkają od zawsze, dużo dużo wcześniej. A to że, ktoś kiedyś to projektował, nie wiadomo czy powstały konsultacje pomiędzy mieszkańcami, ale z tego co mówią rodzice to nie więc i wtedy by były duże protesty mieszkańców i wtedy by powstała alternatywna trasa, był jakiś projekt ktoś przysiadł do stołu zakreślił i to wszystko. A to nie o to chyba chodzi.
                                          • nordkapp007 Re: TKM cd. 01.06.08, 19:00
                                            I jeszcze jedno pisaliście,że budowali się przy ciągu komunikacyjnym, mam pytanie dlaczego więć dla osób które budowały w bezpośredniej bliskości trasy TKM na pozwoleniach na budowę nie musiały budować domów bardziej wyciszonych tak jak to jest np. wzdłuż kolejki WKD. Już wszystkie wydawane pozwolenia winny to uwzględniać w żadnej z nich tego nie było. dotyczy to Komorowa. ale pozwolenia wydaje Starostwo w Pruszkowie, proszę o wyjaśnienie tej kwestii ??
                                            • humptyangel Re: TKM cd. 01.06.08, 22:29
                                              TKM nie jest objęta żadnym MPZP, jedynie wpływ jej oddziaływań jest zaznaczony
                                              na MPZP Komorowska-Brzozowa-TKM. Osoba prawna/fizyczna która chce coś wybudować
                                              występuje o pozwolenie do Starostwa. jeśli nie ma MPZP miasto/gmina wydaje
                                              opinie do warunków zabudowy. I tyle. Jeśli nie ma MPZP wszytkio jest w rekach
                                              osoby wnioskującej.
                                          • humptyangel Re: TKM cd. 01.06.08, 22:24
                                            1. Wybacz, ale nie potrafisz czytać mapy. TKM nie ma korytarza ulicą Żwirową.
                                            Więc zatem nie wiem czemu ma w jej ciągu powstać tunel.
                                            2. Korytarz pod TKM idzie w tym rejonie ogródkami działkowymi, gdzie ich
                                            użytkownicy mają świadomość, iż wszelkie konstrukcje muszą mieć charakter
                                            tymczasowy. Nie widzę potrzeby ochrony technicznej kilku zabudowań, ktrę na
                                            pewno nie są z lat 60 czy 70. Jeden obiekt jest w stanie agonalnym, przy dawnym
                                            rozjeździe z linii nr 512 na bocznicę Porcelitu. Dalej, ku Lipowej są ok 4.
                                            posesje, gdzie nie ma obiektów o starszych niż 30 lat.
                                            Na rogu Komorowskiej i Żwirowej jest duży, nowy dom, którego północna krawędź
                                            działki dotyka rezerwy TKM. Nikt nie kazał stawiać tam takiej chałupy.
                                            3. Z mapy z 1994 roku wynika teren rezerwy nie jest zajęty przez stałe obiekty o
                                            dobrym lub zadowalającym stanie technicznym. Udostępnić nie mogę spisu działek z
                                            charakterystyką, gdyż zawiera ona także dane właścicieli, a ja łamać ustawy o
                                            ochronie danych osobowych nie będę.
                                            Ja w rejonie Os. Lipowa Ostoja jestem za powstaniem wykopu -1 lub galerii
                                            półprzykrytej. Chodzi o to by zmienić postawę mieszkańców tego osiedla. Zamiast
                                            walczyć z TKM niech walczą o realizację TKM w jak najlepszym rozwiązaniu
                                            technicznym dla nich. Poza tym są tu mieszkania, obiekt nowy i to jest fakt
                                            bezsporny, iż należy teren ten zabezpieczyć.
                                            Czemu jest to możliwe? miedzy parterem, a linią WKD występuje różnica poziomów.
                                            Wielkości nie jestem w stanie podać - należy sprawdzić sekcje 2S7W7 mapy
                                            zasadniczej. Jest to skład geodezyjny i ot tak nie można tego dostać.
                                            Dzięki istnemu tej różnicy można budować galerie.
                                            • nordkapp007 Re: TKM cd. 01.06.08, 23:12
                                              Piszesz, że nie umiem czytać, piszeż że nikt nikomu nie da tunelu, a w kolejnym poście piszesz że jesteś za tunelem człowieku zdecyduj się. Pisząc o Komorowie mam na myśli osoby mieszkające w obrębie ulic Ceglana-Kolejowa-Komorowska-Żwirowa, i zapewniam że tam jest sporo domów pamiętających lata dwudzieste a ta droga nie będzie od nich dalej niż 550-600 m. A jak może ci wiadomo z badań naukowców wynika, iż osoby mieszkające bliżej niż 1 km od drogi szybkiego ruchu żyją krócej oraz są bardziej podatne na choroby. Droga TKM idzie wzdłóż ulicy Żwirowej nie dalej niż 20 -30 m, więc oddziaływanie tej drogi na tą część Komorowa będzie duże. Jak widać szybko zmieniłeś już zdanie co do tunelu przy osiedlu Lipowa, więc mam nadziję, iż zmienisz zdanie co do dalszej części poprowadzenia tej drogi i droga pójdzie na poziomie -1 na całej długośći gdzie droga będzie graniczyć z Komorowem. Tam też mieszkają ludzie i zapewniam, że szybko broni nie złożą, jeśli mogłeś tak szybko zmienić zdanie co do os. Lipowa to i zmień zdanie co do tej części drogi.
                                              • nordkapp007 Re: TKM cd. 01.06.08, 23:16
                                                I jeszcze jedno na wysokości soiedla Lipowa śą o ile dobrze Pamiętam 2 stawy. Na granicy Komorowa takich atrakcji brak, więc realizacja wykopu będze łatwiejsza.
                                                • nordkapp007 Re: TKM cd. 01.06.08, 23:22
                                                  Powtarzam się ale powinniśmy walczyć o możliwość bezpłatnego wjazdu na autostradę już od Grodziska Mazowieckiego. To zdecydowanie zmniejszy ruch przelotowy w Pruszkowie.
                • 16pola Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 02.06.08, 15:09
                  odnośnie punktu 9, park jest chroniony do utwardzonej drogi,
                  przedłużnie Lipowej, a dorzecze Utraty to rezerwat.
                  • leo48 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 03.06.08, 06:45
                    A teraz będę siać defetyzm. Otóż TKM nigdy nie powstanie.
                    Zamieszkałem w Pruszkowie jako 20-latek i wtedy mniej więcej
                    pojawiła się koncepcja organizacji ruchu wymalowana na ślepej
                    szczytowej ścianie kamienicy przy ul Kościuszki. Za kilka miesięcy
                    wybieram się na emeryturę a sprawa trasy wyszła ze stadium odległych
                    mrzonek do etapu rozwlekłego gadulstwa na forach.

                    O ile jednak znam życie, to na tym etapie pozostanie na dłużej.
                    Przecież teraz mamy "państwo prawa" i obowiązuje święte prawo
                    własności. Już niejedna, nawet ważniejsza inwestycja utknęła w
                    wieloletnim sądowym sporze z dobrze prawnie zorientowanym
                    właścicielem jednej działki. Procedury wywłaszczeniowe to nadal duży
                    problem.

                    W dawnych, słusznie minionych czasach, żeby sięgnąć tylko do mojej
                    branży odbywało się to znacznie prościej. Oporny rolnik, nie
                    zgadzający się na poprowadzenie przez jego ziemię linii
                    energetycznej, był pod byle jakim pretekstem zatrzymywany na 48
                    godzin a gdy wychodził, na jego polu stały już słupy. Czy nie trzeba
                    będzie wrócić do tego sprawdzonego schematu ?

                    Okoliczni mieszkańcy, bądźcie spokojni - trasy nie będzie.
                    • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 03.06.08, 07:06
                      leo, jak czytam Twój przedostatni akapit, to wydaje mi się, że napisał go
                      nastolatek.
                      • leo48 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 03.06.08, 07:50
                        A mnie, kiedy czytam Wasze napuszone wywody "znawców", które
                        absolutnie do niczego nie prowadzą, to najpierw pusty śmiech ogarnia
                        a potem przychodzi niewesoła refleksja. Mawia się, że coś byłoby
                        śmieszne, gdyby nie było smutne. A to nawet nie jest smutne.
                        To jest ponure.
                        • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 03.06.08, 09:42
                          O tak, za to Ty jako Jedyny (Ostatni?) Rozsądny proponujesz rozwiązanie sytuacji
                          poprzez najzwyklejszy zamordyzm. To dopiero jest ponure.
                          • leo48 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 03.06.08, 16:47
                            Na naszym FP charakterystyczna jest ta bezinteresowna skłonność do
                            podgryzienia gardła każdemu, kto ośmieli się mieć odmienne od
                            naszego zdanie.

                            Ileż to trzeba złej woli lub kompletnego braku zrozumienia, by w
                            mojej wypowiedzi doszukiwać się nawoływania do zamordyzmu. Fush,
                            specjalnie na Twój użytek, w odpowiednich miejscach tekstu będę
                            dopisywał formułkę : "to miała być ironia", (wężykiem, Jasiu,
                            wężykiem) skoro sam nie zauważyłeś, że akapit mówi o "dawnych,
                            słusznie minionych czasach".

                            Osobliwe jest to, że sam co chwilę zarzucasz komuś brak zrozumienia
                            czytanego tekstu. Tylko po co prowokujesz dyskusję w kierunku
                            przerzucania się epitetami ad personam ? Brak Ci rzeczowych
                            argumentów więc do znudzenia powtarzasz, że z kimś już dyskutować
                            nie będziesz i od nowa to samo. Dlatego ten tasiemcowy wątek wygląda
                            tak jak wygląda. Oponenci nie rozmawiają tu ze sobą tylko w kółko
                            powtarzają te same zaklęcia a każdy z nich sam sobie przypisuje
                            jedynie słuszną objawioną rację.

                            Prawda zaś jest taka, że i tak ktoś nad głowami skołowanego
                            społeczeństwa podejmie jakieś decyzje, niekoniecznie racjonalne.
                            I raczej tu dopatrywałbym się znamion zamordyzmu bo z pewnością nie
                            będzie to poprzedzone rzetelną konsultacją. Zawsze można się
                            podeprzeć bardziej hałaśliwą grupką występującą jako vox populi ale
                            to nie będzie demokracja a raczej ochlokracja. Znaczenie tego słowa
                            proponuję sprawdzić w słowniku, nim ponownie naskoczysz na mnie
                            zamiast odnieść się do tego, co napisałem.
                            • tisot Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 03.06.08, 17:23
                              Witam
                              1. co Wy na to? forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
                              f=106&w=60643786&wv.x=1&a=71747908
                              2. TKM z pozyskanych informcji u "marszałka" jest na samym końcu
                              inwestycji
                              3. Podobno park i pas Utraty w Pruszkowie to zabytki czy jakos tak
                              wiec jak można tam coś budować kiedy jak ktoś wcześniej napisał
                              nawet popkrzyw mie można wyciąć.
                              4. Tworki ul. Brzozowa ...czy nie ma wymagań aby taka droga miała
                              pas ochronny od zabudowań? Tam są nowe domy jednorodzinne a działki
                              nie były kupowane teraz ...aby uprzedzić tekst ..widziały gały co
                              brały ..tylko z 10 lat temu gdzie ceny ziemi były "rozsądne" i nikt
                              nie spekulował nią....poprostu ładne meijsce do zamieszkania i
                              zapewnienie włodarzy że projekt TKM jest nierealny do zrealizowania.
                              5. wiele razy słyszałem, że droga nie powstanie ale w planach musi
                              pozostać i tyle
                              6. w zeszłym roku rozmawiałem z urzednikiem z Warszawy bo TKM jest
                              pod zarządem Warszawy a nie Pruszkowa, że może coś w temacie się
                              ruszy ok 2012 roku ale najpewniej od AL. Jerozolimskich pruszków
                              zafunduje sobie drogę lokalna 2 pasy i tyle.
                              7. korki straszni denerwują ..sam w nich stoję ale 30 40 lat temu
                              jak ktoś projektował TKM nie miał bladego pojęcia jaki będzie bum
                              mieszkaniowy i że park w Centrum Pruszkowa będzie prawie jedyną
                              enklawą zieleni w dośc zurbanizowanym mieście (czy w NY ktoś by sie
                              pokusił aby puścić 4 pasmową ulicę przez Central Park - porównanie
                              może nie do końca trafione ale coś jest na rzeczy).
                              8. czemu od tylu lat nie można dołożyć 2 pasów od skrzyżowania Al.
                              Jerozolimskie/Prusa/Bohaterów Warszawy do Al.
                              Jerozolimskie/Partyzantów ... ok. 300 metrów ... to wąskie gardło i
                              przyczyna wiecznych korków a myśli się o wybudowaniu kilku km 4-
                              pasmówki.
                              9. Czemu nie zrobiona jest zielona fala przez Pruszków to nie pomoże?
                              10. Nie doczytałem się czemu pod utratą tunelu nie może być a pod
                              Wisła może...na dzień dzisiejszy wysoki stan wód gruntowuch w
                              okolice Torfowej powodóje że piwnice są podmaczane a więc obniżenie
                              lustra wody może tylko pomóc ....
                              11. Już podpisałem sprzeciw budowie TKM aby nie było wątpliwości ale
                              jeżeli ktoś może mi coś sensownego odpisać na ww. pkt będę
                              dzwięczny ;)
                              Pozdrawiam


                              • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 03.06.08, 23:43
                                @tisot

                                Postaram się odpowiedzieć Ci na pytania jutro, gdyż mój organizm teraz wysiada.
                              • tisot Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 04.06.08, 10:09
                                Witam
                                znalazlem jeszcze cos takiego

                                Dziś (6.05 br.) w Mazowieckim Urzędzie Wojewódzkim w Warszawie o
                                godzinie 13.30 odbędzie się konferencja prasowa w sprawie wydania
                                decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację
                                przedsięwzięcia polegającego na budowie drogi ekspresowej S7/8 na
                                odcinku węzeł „Salomea” – węzeł „Paszków” wraz z powiązaniem z drogą
                                krajową nr 7 w węźle „Magdalenka”.

                                Przedmiotem inwestycji jest budowa 15 km, dwujezdniowej drogi
                                ekspresowej, która będzie stanowiła powiązanie drogi krajowej nr 7 i
                                8 z projektowaną Południową Obwodnicą Warszawy oraz z
                                Międzynarodowym Portem Lotniczym im. Fryderyka Chopina. Inwestycja
                                polegała będzie na przebudowie odcinków dróg krajowych nr 7 i 8 do
                                parametrów drogi ekspresowej oraz budowie odcinka drogi ekspresowej
                                po nowym śladzie. W celu powiązania jej z układem dróg poprzecznych
                                zaprojektowano:
                                • 6 węzłów drogowych:
                                - węzeł Salomea ( z Al. Jerozolimskimi stanowiącymi włączenie trasy
                                do układu
                                komunikacyjnego Warszawy)
                                - węzeł Opacz (z planowaną drogą ekspresową S7, S8, S2 – POW
                                (wspólny przebieg) w
                                kierunku Konotopy (węzeł z A2) i POW w kierunku Okęcia)
                                - węzeł Wypędy (z istniejącą ul. Sokołowską łączącą gminy Raszyn i
                                Michałowice)
                                - węzeł Janki (z istniejącą drogą krajową nr 8)
                                - węzeł Paszków (z istniejącą drogą krajową nr 8 oraz drogą
                                wojewódzką nr 721)
                                - węzeł Magdalenka (z istniejącą drogą wojewódzką nr 721)
                                • 7 przejazdów drogowych
                                • sieć dróg serwisowych
                                • przebudowę Al. Jerozolimskich.
                                W ramach projektowanej trasy zostanie przebudowana istniejąca
                                infrastruktura podziemna i naziemna ( w tym roboty wyburzeniowe,
                                przebudowa urządzeń melioracyjnych, wodociągów, urządzeń
                                energetycznych, telekomunikacyjnych, gazowych i kanalizacji
                                sanitarnej). Projektowana droga będzie oświetlona na całym odcinku,
                                wyposażona w system odwodnienia oraz w odpowiednie zabezpieczenia
                                ekologiczne zgodne z Decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach zgody
                                na realizację przedsięwzięcia.
                                Podstawowe parametry techniczne:
                                - klasa drogi: S – ekspresowa
                                - prędkość projektowa: 100 km/h
                                - szerokość jezdni: dwie jezdnie po 2x3,5m (3x3,5 na odcinku Opacz-
                                Janki)
                                - szerokość pasa dzielącego: 5,0m (w tym opaski 2x0,5m)
                                - obciążenie nawierzchni: 115 kN/oś
                                - kategoria ruchu: KR6
                                Harmonogram prac przygotowawczych i realizacji:
                                - planowany termin uzyskania prawa do dysponowania terenem: 07.
                                2008r.
                                - planowane uzyskanie pozwolenia na budowę: 09. 2008r.
                                - realizacja robót: 2008r-2011r
                                Dotrzymanie terminów powyższego harmonogramu możliwe jest pod
                                warunkiem sprawnego przebiegu procesu przygotowania inwestycji (brak
                                protestów, odwołań na etapie wydawania decyzji administracyjnych
                                oraz w trakcie procesu pozyskiwania gruntów).

                                oraz
                                Dobiegają końca prace nad koncepcją komunikacyjną dla Pruszkowa.
                                Specjaliści od komunikacji samochodowej mają znaleźć antidotum na
                                zatłoczone ulice naszego miasta.
                                Z tego co już wiadomo, na północ od Pruszkowa (między Pruszkowem a
                                Ożarowem) będzie przebiegać autostrada. Od Warszawy do Pruszkowa
                                będzie bezpłatna. W Pruszkowie będzie wjazd na drogę płatną. Na
                                razie wykupują grunty.
                                Na zachód od Pruszkowa (między Pruszkowem a Brwinowem), na wysokości
                                Parzniewa projektowana jest trasa tzw. Paszkowianka. Ma połączyć
                                szosę katowicką (w pobliżu Nadarzyna) z szosą poznańską (w pobliżu
                                Błonia). Droga jest na etapie projektu.
                                W samym mieście zaplanowano kilka rozwiązań ułatwiających ruch,
                                m.in. dwa tunele pod torami PKP (jeden na przedłużeniu ul.
                                Kościuszki, drugi łączący ul. 3-go Maja z ul. Majową). Ponadto nowy
                                wiadukt nad torami w pobliżu urzędu skarbowego.
                                W najbliższym czasie przedłużona zostanie ul. Powstańców, najpierw
                                do ul. Prusa, a docelowo do ul. Lipowej. Nie zapomniano o Trasie
                                Książąt Mazowieckich, która jest jednak dalej na liście wytypowanych
                                prirytetów komunikacyjnych w Pruszkowie.

                                20 grudnia będziemy uchwalali budżet miasta na rok przyszły.
                                Planowany deficyt budżetowy to ponad 31 mln złotych. W projekcie
                                budżetu przewidziano do wykonania 155 inwestycji, łącznie na ponad
                                54 milony złotych. Poniżej zamieszczam wybrane. Kwoty w nawiasach
                                oznaczają wydatki w 2008 r. (niektóre zadania będą realizowane przez
                                kilka lat, więc koszty ich będą większe).
                                - przebudowa nawierzchni ulicy Hubala (875 000 zł),
                                - przebudowa drogi osiedlowej pomiędzy ul Lipową a ul.
                                Kraszewskiego - przed pocztą (600 000 zł),
                                - przebudowa nawierzchni ul. Zimińskiej-Sygietyńskiej (250 000 zł),
                                - budowa ul. Powstańców - przedłużenie do ul. Komorowskiej (250 000
                                zł - projekt),
                                - koncepcja budowy ul. Książąt Mazowieckich (30 000 zł),
                                - budowa nawierzchni boiska między ul. Zdzisława-Tadeusza-Zenona na
                                osiedlu Ostoja (500 000 zł),
                                - budowa boisk "szóstek" przy ul. Helenowskiej II etap (200 000 zł),
                                - bezprzewodowa sieć dostępu do internetu (1 000 000 zł),
                                - rozbudowa kuchni i zaplecza, wykonanie wentylacji sal lekcyjnych w
                                SP 10 przy ul. Pływackiej (570 000 zł),
                                - remont kotłowni i wymiana instalacji c.o. (grzejniki) w SP 10 (410
                                000 zł),
                                - przebudowa szatni oraz nadbudowa świetlicy nad starą salą
                                gimnastyczną w budynku SP 8 przy ul. Obrońców Pokoju (267 000 zł),
                                - budowa przedszkola z oddziałami żłobkowymi na osiedlu Prusa (800
                                000 zł),
                                - przebudowa sali gimnastycznej w Gimnazjun Nr 4 przy ul. Hubala (2
                                095 000 zł),
                                - rozbudowa sali gimnastycznej w Gimnazjum nr 3 przy ul. Wojska
                                Polskiego (100 000 zł),
                                - budowa Centrum Ośwatowo-Kulturalnego (300 000 zł),
                                - budowa Centrum Śródmiejskiego (30 000 zł - koncepcja),
                                - budowa oświetlenia boiska stadionu "Znicz" (100 000 zł - projekt),
                                - iluminacja zabytkowego kościoła pw. św. Kazimierza przy ul.
                                Kraszewskiego (500 000 zł),
                                - modernizacja Parku Mazowsze - tzw. glinki na Żbikowie (1 100 000
                                zł).

                                i jak to się ma do tej całej zadymy z TKM?

                                Pozdrawiam


                                • sqz Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 04.06.08, 15:28
                                  "W najbliższym czasie przedłużona zostanie ul. Powstańców, najpierw
                                  do ul. Prusa, a docelowo do ul. Lipowej."
                                  To sie ludziska ucieszą, a myślałem że wg. mnie ten poroniony pomysł
                                  dawno powedrował w zapomnienie.
                            • fush Re: do leo48 04.06.08, 08:03
                              Drogi leo, przeczytałem uważnie Twój post. To co pierwsze rzuca się w oczy, to
                              znana już na tym forum figura "Ja, jako jedyny depozytariusz prawdy objawionej".
                              Z Twoim zdaniem się nie dyskutuje - Twojego zdania się słucha. Żeby tylko
                              przytoczyć:

                              "...Prawda zaś jest taka, że i tak ktoś nad głowami skołowanego społeczeństwa
                              podejmie jakieś decyzje..."

                              "...Ileż to trzeba złej woli lub kompletnego braku zrozumienia, by w
                              mojej wypowiedzi doszukiwać się..."

                              "...Brak Ci rzeczowych argumentów więc do znudzenia powtarzasz..."

                              Tak więc drogi leo, to są tylko i wyłącznie Twoje spekulacje, Twoje opinie,
                              Twoje specyficzne poczucie humoru etc., etc. Taki przykład: piszesz o prawdzie,
                              ale wybacz pytanie: czy masz jakieś dowody na podparcie swoich tez? To co
                              napisałeś, to zwykłe stereotypy, jakimi karmiona jest (i karmi się sama) szeroka
                              publika: "skołowane społeczeństwo", gdzieś jacyś "oni" podejmujący decyzje za
                              plecami itd. A nie sądzisz, że może być tak, iż w naszym pięknym kraju istnieją
                              już od dawna rozwiązanie prawne umożliwiające z jednej strony inicjatywy
                              społeczne we wszelkich kierunkach, a z drugiej kontrolę włodarzy, a to, że
                              prawie nikt z tego nie korzysta jest raczej dowodem na to, że społeczeństwo
                              obywatelskie u nas nie istnieje? Jeżeli piszesz o swoich opiniach, to dlaczego
                              robisz to w sposób sugerujący przytaczanie faktów?
                              Oczywiście cieszę, że nie chcesz zamykać mnie (jako opornego w stosunku do
                              budowy tkm) do aresztu na 48 godzin i wysnułeś sobie tylko taką ironiczną uwagę.
                              Tyle tylko, że zabrakło Ci chyba odpowiednich środków wyrazu, bo skąd mam
                              wiedzieć, iż akurat ironizujesz? Przecież Cię nie znam, prawda? Poza tym jak na
                              mój gust był to dość "ciężki" żart - wszak osoby, które dostaną "w prezencie"
                              tkm pod swoimi oknami zapłacą za to swoim zdrowiem i zdrowiem swoich
                              najbliższych (nie wspominając już o utracie wartości swoich nieruchomości). Nie
                              ma znaczenia w tym momencie fakt, czy wiedzieli oni o tkm czy nie - konsekwencje
                              będą dla nich takie same (i raczej smutne).

                              Napisałeś także, że brak mi rzeczowych argumentów. Ja się zatem Ciebie pytam: a
                              skąd możesz o tym wiedzieć, skoro nigdy ze mną nie rozmawiałeś na jakikolwiek
                              temat? Chcesz poznać moje argumenty - proszę bardzo, ale jak sam już zauważyłeś
                              to miejsce/ten wątek już dawno stracił pozory dyskusji i to jest m.in. jeden z
                              powodów, dla którego moje wypowiedzi brzmią tak, a nie inaczej.

                              "...Znaczenie tego słowa proponuję sprawdzić w słowniku, nim ponownie naskoczysz
                              na mnie zamiast odnieść się do tego, co napisałem..."

                              Nie jest zbyt uprzejmym traktowanie z góry osób, z którymi się rozmawia jak
                              głupków. W jednym miejscu piszesz, że nie ma na forum rzeczowej dyskusji, a w
                              następnym sam ją gasisz. Naprawdę sądzisz, że po takiej wypowiedzi można
                              rzeczowo dyskutować? Czy w następnym Twoim poście pod moim adresem ujrzę już
                              wulgaryzmy, czy ograniczysz się tylko do swoistych ironii?

                              Jeszcze jedno gwoli ścisłości: nie twierdzę, że mam rację, ponieważ zdaję sobie
                              sprawę z tego, iż nawet najbardziej błahy problem społeczny, to rzecz dość
                              złożona i wielowymiarowa. Niestety, rzadko kto zdaje sobie z tego sprawę.

                              pozdr.
                              • leo48 Re: do leo48 04.06.08, 08:16
                                Uchylam się od dalszej jałowej dysputy. Powód ? Powiedzmy, że mam
                                parę ciekawszych i pożyteczniejszych rzeczy do załatwienia.
                                • nordkapp007 Re: do Humtyangel i nie tylko 04.06.08, 10:35
                                  Witam,

                                  Mam nadzieję, że doczekam się odpowiedzi na moje wcześniejsze
                                  pytania
                                  (szczególnie ciekawi mnie skąd nagle powstał tunel na wysokości os.
                                  Lipowa) ?


                                  Jak ktoś już napisał prze ostatnie 30 lat nie potrafiono zbudować
                                  drogi 300 m. od Znicza do świateł w Tworkach, a to już znacznie by
                                  usprawniło przejazd prze Pruszków.
                                  Do tego można jeszcze dołożyć zieloną falę w stronę W-wy rano, a np.
                                  od 12-15 w drugą stronę.
                                  Brakuje jeszcze jednego bezkolizyjnego przejazdu na drugą część
                                  Pruszkowa prze tory PKP.

                                  Panowie ze Stoważyszenia, jak można to przeczytać wszystkowiedzący
                                  najlepiej i uważający, że
                                  wasze racje są najważniejsze (to już kiedyś było) może
                                  zintesyfikujecie, albo zaczniecie działanie
                                  na rzecz możliwości bezpłatnego wjazdu na autostradę A2 już od
                                  Grodziska Mazowieckiego.
                                  Na dzień dzisiejszy z własnych obserwacji co 4-5 auto lecące prze
                                  miasto posiada rejestrację WGM,
                                  trafiają się także WZY no i jakaś część aut jest zarejestrowana w W-
                                  wie z uwagi posiadanych leasingów.
                                  Bezpłatny wjazd na autostradę w dużej części zmniejszy ruch
                                  przelotowy przez Pruszków.
                                  Powstanie TKM będzie prowokowało do używanie tej drogi do przejazdów
                                  traznytowych. Braka tej drogi
                                  i duża ilość świateł będzie zachęcała do jazdy autostradą.

                                  Jak już pisałem mieszkańcy Komorowa kwadratu ulic Ceglana-Brzozowa-
                                  Komorowska-Żwirowa w 90 % mieszkajątam minimum 30 lat, a ta droga
                                  będzie w bezpośrednim sąsiedztwie. Jest to jedna ze
                                  starszych części Komorowa (narazie spokoja i czysta), niektóre domy
                                  pamiętają okres międzywojenny a w latach 70-tych ubiegłego stulecia
                                  prawie całą tą częśc Komorowa zabudowano.
                                  Nowe domy stanową małą jego część. Jeżeli tą drogę zaczęto by
                                  budować w latach 70-tych to Ci sami mieszkańcy by protestowali.
                                  Więc nie piszcie więcej, że ktoś pobudował się blisko planowanej
                                  drogi.

                                  I jeszcze jedno Park Potulickich prze który planowany jest przebieg
                                  tej drogi a dokładnie jego część w bezpośrednim sąsiedztwie kolejki
                                  WKD może? 30 lat temu można było uznać za nieużytki, ale nie dziś.
                                  To miasto prze ostatnie 10-15 lat doprowadziło Park do takiego stanu
                                  jak jest dziś.
                                  Powstanie tej drogi doprowadzi do bezpowrotnej dewastacji parku.

                                  • 16pola Re: do Humtyangel i nie tylko 04.06.08, 11:34
                                    popieram
                                    • nordkapp007 Re: do Humtyangel i nie tylko 04.06.08, 13:11
                                      Jeszcze dodam, że 30 lat temu nie było tak rozbudowanego os.
                                      B.Prusa, tylko zarośla, stawy, wykopiska na których zimą śmigało się
                                      na sankach. Praktycznie cały teren na Brzozowejjadąc od Komorowa po
                                      jednej i drugiej stronie rosły pokrzywy i chwasty. Dziś to po jednej
                                      stronie duże osiedle głównie bloków a po drugiej duże osiedle domków
                                      jednorodzinnych.

                                      I jeszcze jedno pytanie czy kiedyś Pan raczył przejechać się i
                                      zobaczyć na własne oczy jakimi terenami gęsto zaludnionymi ma zamiar
                                      przelatywać ta droga. Horror

                                      Z wyrazami szacunku oczekuję na odpowiedzi.
                                      • humptyangel Re: do Humtyangel i nie tylko 04.06.08, 16:56
                                        Zacznę inaczej. Mieszkam w Pruszkowie, od prawie 20 lat. Korytarz TKM znam jak
                                        własną kieszeń, gdyż nie raz go przeszedłem. Sprawą interesuję się od lat, zanim
                                        jeszcze powstało Osiedle Lipowa Ostoja, domki w Nowej Wsi, m.in. jednego
                                        prominenta pruszkowskiego. Sam przez okno słyszę pociągi PKP i WKD, Al. Wojska
                                        Polskiego oraz ul. Działkową. nigdy nie protestowałem przeciwko tym ciągom,
                                        mimo, że mógłbym stwierdzić, iż ciężarówki hałasują na Działkowej, zwłaszcza w
                                        nocy. Ale wiem, że nie jestem sam, mieszkam w zurbanizowanym terenie, więc
                                        uważam, iż takie protesty są bezcelowe i bezsensowne - brak im racjonalnego
                                        wytłumaczenia. Jak widzisz Nordkapp'ie007 i Wy pozostali forumowicze jestem w
                                        całej rozciągłości za TKM.

                                        @nordkapp007
                                        1. Co do tunelu przy Osiedlu Lipowa Ostoja. Osobiście nie jestem zwolennikiem
                                        takiego rozwiązania. Problemem, jest, co przyznasz chyba, że zabudowa ww.
                                        osiedla sąsiaduje bezpośrednio z korytarzem pod TKM. Problem ten należy jakoś
                                        rozwiązać. Są 4 warianty:
                                        I poziom 0 - ludzie mają drogę pod okami=protesty, odwołania
                                        II poziom -1 - pełny tunel. Dobre, aczkolwiek drogie, bo jak słusznie zauważyłeś
                                        są tam 2 stawy. Wymaga to zatem izolacji konstrukcji.
                                        III wykop -1 - droga jest w dole, mówiąc prosto.
                                        IV półtunel z galerią. Oznacza to wykop z ścianą oporową od strony budynków z
                                        "dach".
                                        Wariant IV jest wg mnie najkorzystniejszy społecznie i ekonomicznie. Zapewnia
                                        ochronę osiedlu a z drogiej strony jest nieco droższy od w III, bo wymaga ściany
                                        oporowej, ale prawdopodobnie bez drogiej izolacji, bo ściana będzie blisko budynku.
                                        Budowa IV jest możliwa ze względu na różnicę terenową.
                                        2. Z kolei w rejonie ul. Żwirowej. Jak pisałem, korytarz idzie po terenie
                                        ogródków działkowych. W sąsiedztwie korytarza jest ok 4-5 zabudowań. 1 nowe, 1
                                        ruina, 3 w dobrym stanie. Znając realia postępowania w takich przypadkach, kiedy
                                        to w bezpośredniej bliskości są małe ilości zabudowań inwestor wykupuje je i
                                        proponuje nowe możliwości osiedlenia (zależnie co się wynegocjuje). W Gazecie
                                        Wyborczej był niedawno tekst o ludziach, których wysiedlono. Obecnie za
                                        pieniądze z odszkodowania postawili piękne, nowe domy. Choć początkowo bali się
                                        nie nie chcieli opuszczać pierwszego domu, to teraz nie żałują.
                                        Wracając do kwestii oddziaływań. Wg mnie wystarczy w tym wypadku wał ziemny
                                        obsadzony drzewami. Treny na południe o Żwirowej nie sąsiadują bezpośrednio z
                                        rezerwą pod TKM. Poza tym fakt istnienia trasy czy nawet jej plany (pewnego)
                                        może doprowadzić do wzrostu cen nieruchomości w tem rejonie, jak to miało
                                        miejsce w Wesołej po ogłoszeniu przez min. Gęsicką, że WOW będzie biec swym
                                        pierwotnym korytarzem. Ceny poszły w górę, gdyż powstała pewność, że komunkacja
                                        tego rejonu się poprawi.

                                        Podobne rozwiązanie (wały) proponuję w rejonie Os. Prusa.
                                        Nie znam drogi, w Polsce, która by szła w całość na odcinku 4 km w tunelu.
                                        Drogie nie zawsze jest przydatne.

                                        3. co do A2. Walczono o to, walczyła o to Gmina Grodzisk Maz, Milanówek i
                                        Brwinów. Zgody nie było. Chciano by od węzła Tłuste był odcinek bezpłatny. Też
                                        to popieram. Ale teraz jest za późno - GDDKiA wybiera koncesjonariusza. Zmiana
                                        teraz odcina bezpłatnego może doprowadzić do opóźniania i tak spóźnionej A2.
                                        Praktycznie wszelkie sposoby zostały wyczerpane. Może za 10 lat po otwarciu A2
                                        będzie można to zmienić (za odszkodowaniem dla koncesjonariusza).

                                        4. Zielona fala teoretycznie jest w Pruszkowie. MZDW przeprogramowało
                                        sygnalizacje, wydłużając czasy przelotu i postoju. I przy okazji likwidującą
                                        strzałki zielone. Czasem fala działa czasem nie.
                                        5. Odcinek 300 m (poszerzenie) miedzy Partyzantów a Zniczem wpierw był usuwany
                                        przez marszałka Struzika na bok, a teraz pada ofiarą nieumiejętności MZDW w
                                        rozstrzyganiu przetargów. Poszerzenie tego odcinka jest konieczne, ale nie
                                        rozwiąże to problemu tj. kilka potoków, o różnych celach na tej samej drodze.
                                        Będzie to likwidacja wąskiego gardła.

                                        "Powstanie TKM będzie prowokowało do używanie tej drogi do przejazdów
                                        traznytowych. Braka tej drogi i duża ilość świateł będzie zachęcała do jazdy
                                        autostradą. "

                                        Trochę piszesz ogólnikowo o tranzycie.
                                        Czas poświęcić trochę czasu na naukę. Tranzyt możemy podzielić na:
                                        międzydzielnicowy (z dzielnicy do dzielnicy), aglomeracyjny (np. z Piaseczna do
                                        Łomianek czy z Wołomina do Pruszkowa), regionalny (np. z Ostrołęki do Radomia
                                        czy z Płocka do Siedlec) i dalekiego zasięgu (krajowy np. z Gdańska - Krakowa
                                        czy z Białegostoku do Wrocławia i międzynarodowy np. Berlin - Mińsk). Używając
                                        pojęcia "tranzyt" przy omawianiu problemu TKM odnosi się go przede wszystkim do
                                        tranzytu międzydzielnicowego i regionalnego.
                                        Racja, ludzie z WGM i WZY pojadą TKM, ale Ci z WPR z Komorowa, Granicy, Os.
                                        Prusa, Staszica też. A dzięki temu na al. WP ruch ulegnie zmniejszeniu i
                                        upłynnieniu. Poza tym, Program Ochrony Powierza na Mazowszu zaleca budowę dróg
                                        przelotowych, gdyż pojazdy na nich generują mniej spalin niż na drogach
                                        kolizyjnych z sygnalizacją.

                                        "Panowie ze Stoważyszenia, jak można to przeczytać wszystkowiedzący
                                        najlepiej i uważający, że wasze racje są najważniejsze (to już kiedyś było) może
                                        zintesyfikujecie, albo zaczniecie działanie na rzecz możliwości bezpłatnego
                                        wjazdu na autostradę A2 już od Grodziska Mazowieckiego. "

                                        Działaliśmy, a Ty co robiłeś w tym kierunku? Poza tym już wyżej tłumaczyłem, że
                                        obecny stan rzeczy to uniemożliwia.
                                        SISKOM jest organizacją pozarządową, nie czerpiemy profitów z naszej
                                        działalności, wszystko robimy we własnym wolnym czasie za darmo.

                                        "Powstanie tej drogi doprowadzi do bezpowrotnej dewastacji parku. "
                                        W tunelu tak, na wiadukcie nie - może to nawet przyczynić się do rozwiązania
                                        problemu podmokłych piwnic na Tworkach.

                                        @tisot

                                        1. Czytałem ten topic. nie jest prawdą, że rezerwa została zabudowana. Wystarczy
                                        spojrzeć na sekcje 2S7W7 mapy zasadniczej.
                                        2. Tak, TKM jest daleko. Kwestią jest lobbing (a raczej jego brak przez pewien
                                        okres) za TKM. Grodzisk Maz. potrafił wyciągnąć swoją obwodnicę z dołu na sam
                                        czubek.
                                        Poza tym marszałek Stuzik z racji swego pochodzenia otwarcie woli inwestować w
                                        Płock. My tu czekamy za to nadal na remont ul. 3 maja i Ożarowskiej. Marszałek
                                        woli czekać na A2 by wszytko było tu zrobione przez GDDKiA, frezarki nie wyśle.
                                        3. Południowa Obwodnica Warszawy będzie przecinać Mazowiecki PK. Tam też nie
                                        można nic wycinać.
                                        4 i 5. Skoro musi być w planach to znaczy, że jest szansa na jej powstanie.
                                        Widzisz, włodarze wpierw mówili, że nie powstanie, a teraz Ci sami włodarze są
                                        za powstaniem. co Ty na to?
                                        Zabezpieczenia antyhałasowe będą, ale to się ustala dokładnie na etapie decyzji
                                        środowiskowej. Nie znam przypadku by tworzono wzdłuż drogi SOU (strefę
                                        ograniczonego użytkowania).
                                        6. Pod zarządem Warszawy - coś to nie do końca. Jest pod zarządem MZDW, które ma
                                        siedzibę w Warszawie, ale m. st. Warszawa nic do TKM nie ma. Tak, chciano
                                        zdegradować TKM do klasy Z, ale byłoby to sprzeczne z PZP Mazowsza.
                                        7. Nie można na drogi patrzeć kryteriami czasowymi. Ład przestrzenny i zarazem
                                        komunikacyjny kształtuje się przez lata a nie ot tak. Większość dróg w rejonie
                                        Warszawy jest planowana od 40 lat, a niektóre od 70. I nie wykreśla się ich z
                                        planów lecz buduje.
                                        8. omówiłem to wyżej, to nie będę się powtarzać, ok?
                                        9. j.w.
                                        10. odp: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=132&w=77749982&a=80217739
                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=132&w=77749982&a=80277252&s=1
                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=132&w=77749982&a=80277370
                                        • humptyangel Re: do Humtyangel i nie tylko 04.06.08, 16:58
                                          Jak będą wątpliwości czekam na dalsze pytania.
                                        • nordkapp007 Re: do Humtyangel i nie tylko 04.06.08, 22:08
                                          Poniżej częściowa moja odpowiedź

                                          #humptyangel
                                          "Treny na południe o Żwirowej nie sąsiadują bezpośrednio z
                                          rezerwą pod TKM"
                                          Od muru cmentarza Żydowskiego przy ul Lipowej do ul. żwirowej jest ok 100 m, jak pisałeś trasa to ok 40 m, dodając zabezpieczenia antyhałasowe z jednej i drugiej strony efekt mamy TKM przy samej żwirowej i mamy znaczne zanieczyszczenia i hałas dla mieszkańców wcześniej przytoczonego kwadratu, a jest to bardzo stare osiedle. "

                                          #humptyangel
                                          "Poza tym fakt istnienia trasy czy nawet jej plany (pewnego)
                                          może doprowadzić do wzrostu cen nieruchomości" w tej części Komorowa może to doprowadzić raczej do znaczego spadku nieruchomości. Oprócz osób posiadających działki prze które przebiega TKM nikt więcej kasy nie zobaczy.

                                          #humptyangel
                                          "Trochę piszesz ogólnikowo o tranzycie.
                                          Czas poświęcić trochę czasu na naukę. Tranzyt możemy podzielić na: międzydzielnicowy (z dzielnicy do dzielnicy), aglomeracyjny (np. z Piaseczna do Łomianek czy z Wołomina do Pruszkowa), regionalny (np. z Ostrołęki do Radomia czy z Płocka do Siedlec) i dalekiego zasięgu (krajowy np. z Gdańska - Krakowa czy z Białegostoku do Wrocławia i międzynarodowy np. Berlin - Mińsk). Używając pojęcia "tranzyt" przy omawianiu problemu TKM odnosi się go przede wszystkim do tranzytu międzydzielnicowego i regionalnego."
                                          W tym punkcie z Panem się zgadzam odnosi się do tranzytu regionalnego jak napisałem dla pojazdów z nr rej. WGM oraz WZY, i jakoś nie widzę tu numerów rej z Gdańska, Krakowa, Białegostoku czy Wrocławia, uważałem że wszyscy wiemy o czym rozmawiamy.

                                          #humptyangel
                                          "Działaliśmy, a Ty co robiłeś w tym kierunku? Poza tym już wyżej tłumaczyłem, że obecny stan rzeczy to uniemożliwia. SISKOM jest organizacją pozarządową, nie czerpiemy profitów z naszej działalności, wszystko robimy we własnym wolnym czasie za darmo"

                                          Co do mojego działania na rzecz bezpłatnego wjazdu na autostradę A2 od Grodziska Maz. - jakoś przegapiłem lub nie natknąłem się nigdzie na ten problem. Jeżeli bym w jakiś sposób mógł tak jak teraz podpisując petycję przzeciwko TKM to bym to zrobił. Ale Państwo jako Stowarzyszenie to mogło, a nawet powinno działać na rzecz najlepszego rozwiązania jak widać nie zawsze macie dobro i wygodę mieszkańców na pierwszym miejscu.

                                          Jeżeli powstanie TKM to dojedziemy do Tworek i co dalej, światła, światła, światła i światła do samej W-wy. Jeżeli ludzie jadący w tranzycie "regionalnym" przez Pruszków wybrali by bezpłatną autostradę "mam taką nadzieję" to i dalej od Pruszkowa odciąży to Al. Jerozolimskie.

                                          #humptyangel
                                          "Odcinek 300 m (poszerzenie) miedzy Partyzantów a Zniczem wpierw był usuwany przez marszałka Struzika na bok, a teraz pada ofiarą nieumiejętności MZDW w rozstrzyganiu przetargów. Poszerzenie tego odcinka jest konieczne, ale nie rozwiąże to problemu tj. kilka potoków, o różnych celach na tej samej drodze. Będzie to likwidacja wąskiego gardła"
                                          ?
                                          Jeżeli ta droga nie będzie poszerzona już to po co poszerzać Al. Jerozolimskie do 3 pasów (tak jak wsześniej pisałeś że prace niebawem zostaną rozpoczęte).

                                          Na dziś to już wszytko....
                                          • humptyangel Re: do Humtyangel i nie tylko 05.06.08, 00:51
                                            > Od muru cmentarza Żydowskiego przy ul Lipowej do ul. żwirowej jest ok 100 m, ja
                                            > k pisałeś trasa to ok 40 m, dodając zabezpieczenia antyhałasowe z jednej i drug
                                            > iej strony efekt mamy TKM przy samej żwirowej i mamy znaczne zanieczyszczenia i
                                            > hałas dla mieszkańców wcześniej przytoczonego kwadratu, a jest to bardzo stare
                                            > osiedle. "

                                            Może być i starym osiedlem, ale ja w to wątpię. Zabudowa z lat 20. XX wieku była
                                            drewniana, zaś murowana nie powstawała w tym rejonie. Dopiero w pod koniec lat
                                            40. można przyjąć początek rozwoju tego terenu. W latach 60 czy 70 nie było tu
                                            takiego poziomu zabudowy jak dziś. Wiele domów powstało po zapisaniu korytarza
                                            pod TKM. Wiele też zmieniło właścicieli. Odległość 60 m jest OK. Norm dzienna
                                            wynosi 65 dB. Zaś w odległości 60 m, za osłoną w postaci ekranu hałas będzie
                                            wynosić ok 30dB. Nić tu nie jest przekroczone. Tak samo normy nocne. Poza tym
                                            ekran oznacza mniejszą zajętość terenu. Można zastosować ekrany do porostu
                                            roślinnością np. bluszczem.
                                            Nadal nie widzę wskazań dla tunelowania.

                                            > Oprócz osób posiadających dz
                                            > iałki prze które przebiega TKM nikt więcej kasy nie zobaczy.

                                            Może w tzw. realu piszę niewyraźnie, ale już w internecie tak:
                                            "Poza tym fakt istnienia trasy czy nawet jej plany (pewnego)
                                            może doprowadzić do wzrostu cen nieruchomości w tem rejonie, jak to miało
                                            miejsce w Wesołej po ogłoszeniu przez min. Gęsicką, że WOW będzie biec swym
                                            pierwotnym korytarzem. Ceny poszły w górę, gdyż powstała pewność, że komunikacja
                                            tego rejonu się poprawi."

                                            Wskaż proszę miejsce gdzie droga doprowadziła do spadku cen? Ja wskazuję na
                                            fakt. Zadzwoń do agencji nieruchomości obsługujących tamten rejon.

                                            > Ale Państwo jako Stowarzyszenie to mogło, a nawet powinno działać n
                                            > a rzecz najlepszego rozwiązania jak widać nie zawsze macie dobro i wygodę
                                            mieszkańców na pierwszym miejscu.

                                            Zanim coś się zacznie wytykać to wpierw proszę zapoznać się ze stroną SISKOM.
                                            Jak widać, jesteśmy za budową dróg w wcześniej zapisanych korytarzach, gdyż
                                            przesuwanie ich narusza prawa nabyte.
                                            Co do wygody i dobra to jesteś w dużym błędzie. Nie dbamy o dobro Twoje czy
                                            innych którzy zamieszkali z własnej woli przy korytarzu lecz o rozwój całej
                                            Aglomeracji Warszawskiej, pasma pruszkowskiego i Pruszkowa. Uważasz, że TKM
                                            będzie tylko szkodzić. Nie przyjmujesz innych opinii. Poza tymi rejonami, które
                                            sąsiadują z korytarzem są inne, np. centrum miasta - mieszkańcy bloków wzdłuż
                                            al. WP. Oni z pewnością chcą by TKM nie powstała, no nie?Tak samo ludzie z
                                            Malich, którzy mają tylko jedno połączenie z centrum. Zachowujesz się jak typowy
                                            NIMBY (Not In My Back Yard) - bo Tobie nie pasuje i pewnej grupie, to ważna
                                            inwestycja ma nie powstać. Jeśli byłaby nieuzasadniona, to by jej 40 lat nie
                                            trzymano w planach, zaś teraz władze miasta nie przypomniały sobie o niej.
                                            SISKOM ma swój statut i jako NGO będzie robił to co uważa za najlepsze. My też
                                            jesteśmy grupą ludzi mających poparcie. Działamy na terenie całej aglomeracji,
                                            dbamy o dobre kontakty. Nie będziemy reprezentować "dobra" grupy ludzi, z którą
                                            się nie zgadzamy. choć jesteśmy otwarci na dyskusje, poświęcamy własny czas by
                                            Wam odpowiadać na pytania, wskazywać argumenty to Wy jednak stale powtarzacie
                                            swoje - że TKM nie pasuje do realiów obecnych. Udowadniałem to wiele razy na tym
                                            wątku, wskazywałem dane, liczby, opracowania. Staram się Wam jak najbardziej
                                            fachowo odpisać, na temat wód gruntowych poświęciłem 3 godziny pracy, zawsze
                                            staram się odpisać na wszytko, a czy Wy to robicie? Nie, stale słyszę argument,
                                            że TKM jest be i koniec. 0 argumentów.
                                            I nie żądajcie od SISKOM działań wbrew nam samym. My też mamy swoje zdanie. I
                                            chcemy je jako niezależni utrzymać.

                                            > Jeżeli powstanie TKM to dojedziemy do Tworek i co dalej, światła, światła, świa
                                            > tła i światła do samej W-wy. Jeżeli ludzie jadący w tranzycie "regionalnym" prz
                                            > ez Pruszków wybrali by bezpłatną autostradę "mam taką nadzieję" to i dalej od P
                                            > ruszkowa odciąży to Al. Jerozolimskie.

                                            Zaprzeczasz sam sobie:

                                            "Jeżeli ta droga nie będzie poszerzona już to po co poszerzać Al. Jerozolimskie
                                            > do 3 pasów (tak jak wsześniej pisałeś że prace niebawem zostaną rozpoczęte). "

                                            będzie odwrotnie przez działania jakie niestety podejmujecie. Z Warszawy do
                                            Pruszkowa będzie bezkolizyjnie, w Pruszkowie, ze względu na brak TKM "światła,
                                            światła, światła" i dalej, za Pruszkowem bezkolizyjnie... modernizacja DW 719
                                            jest zapisana w RPO 2007-2013. Nie napisałem, że mają się prace niebawem
                                            rozpocząć. jedynie do 2013 muszą się one rozpocząć. Wszystko tłumaczyłem
                                            z.bednarkowi tu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=132&w=77749982&a=80168546
                                            źle interpretujesz moje słowa.

                                            numer 2 w nazwie A2 pochodzi od DK2. Czyli głównym zadaniem jej jest zebranie
                                            ruchu z DK2. Gdyby było inaczej to nazwano by ją A719. a Tak nie jest. Poza tym
                                            autostrada ma przenosić ruch regionalny i dalekobieżny. Nie można zbyt wielu
                                            funkcji upychać na jednej drodze gdyż ją to zatamuje.

                                            Co do mieszkania przy drogach:
                                            .: Trasa AK (odc. Konotopa-Powązkowska) w budowie, klasa S -
                                            img98.imageshack.us/img98/4228/p1010058io1.jpg
                                            ładny blok będzie przy drodze?
                                            img99.imageshack.us/img99/1280/obraz5741wi3.jpg
                                            a tu? tez przy samej S8.
                                            img171.imageshack.us/img171/4566/p4120501qk7.jpg
                                            te zabudowania i domy z lat 70. idą do wyburzenia pod budowę A2 i Trasy AK
                                            lh6.google.pl/mb.waw.pl/R9WXjQHTCXI/AAAAAAAAEeA/-5-_oB8K9AY/s800/dsc06973.jpg
                                            i kolejne bloki przy trasie
                                            zajcol.siedziba.pl/s8/s8-1.jpg
                                            a tu widać korytarz pod Trasę AK

                                            Trasa Siekierkowska - klasa GP
                                            www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Trasa+Siekierkowska&Submit=Szukaj&long=21.1066064&lat=52.2222928&type=3&scale=4
                                            Mieszkają przy drodze tej samej klasy, mają ekrany i co, wychodzą na ulice? nie.
                                            • 01_hubo Re: do Humtyangel 12.06.08, 12:35
                                              humptyangel napisał:
                                              > numer 2 w nazwie A2 pochodzi od DK2. Czyli głównym zadaniem jej jest zebranie
                                              > ruchu z DK2. Gdyby było inaczej to nazwano by ją A719. a Tak nie jest. Poza tym
                                              > autostrada ma przenosić ruch regionalny i dalekobieżny. Nie można zbyt wielu
                                              > funkcji upychać na jednej drodze gdyż ją to zatamuje.

                                              Wyjaśnij w takim razie dlaczego A2 (wirtualna) biegnie niemal równolegle i w
                                              bliskiej odległości od dw 719, od Skierniewic do Pruszkowa a nie bliżej
                                              korytarza dk 2. Czy nie chodzi o to żeby A2 zbierała też ruch z aglomeracji. To
                                              byłby świetny pomysł, gdyby tak jeszcze mieszkańcom miast w tej aglomeracji
                                              umożliwiono wjazd na taką autostradę poprzez węzeł komunikacyjny. Konkretnie mam
                                              na myśli Brwinów, Milanówek. Grodzisk będzie miał wprawdzie węzeł, ale kto
                                              będzie płacił codziennie kilkanaście złotych za przejazd 20 km.
                                              Tak więc osobówki z od zachodu dalej będą przebijać się przez Pruszków, dw 719,
                                              a także gminnymi drogami przez Moszna, Gąsin itd.
                                              Transportowcy też mają przenieść się z autostrad na drogi lokalne, jeżeli
                                              rządzlikwiduje winiety, ale to już problem na inny wątek.

                                              TKM jako droga główna, która ma uwolnić Pruszków od potoku tych samochodów to
                                              beznadziejny pomysł, przerzucanie ruchu ponadlokalnego z jednej ulicy miejskiej
                                              na drugą. Mieszkańcom Pruszkowa TKM nie jest niezbędna. Już teraz południowy
                                              Pruszków, Komorów, Ostoja wyjeżdża do Warszawy przez Pęcice gdzie jest pięknie
                                              wyremontowania droga powiatowa.
                                              3 pasmowa 719 z Warszawy dotrze do Pruszkowa za jakieś 10 -15 lat, licząc że tak
                                              jak do tej pory 1 skrzyżowanie 2 poziomowe buduje się 2 lata.

                                              Paszkowianka może uratować Pruszków + S7/S8 Salomea - Wolica, na niej powinny
                                              się skupić władze miasta, powiatu, województwa...

                                              I jeszcze sprawa ekspertów z lat 70 co wytyczyli tę trase. czy znali prognozy
                                              ruchu na rok 2008 i dalej? nie sądze..
                                              w latach 70 dzienny ruch drogą przez pruszków wynosił pewnie z 500 pojazdów na
                                              dobę. Czy gdyby wiedzieli, że w 2008 bedzie to kilkadziesiąt tysięcy aut na dobę
                                              (gdyby mogli sobie to wyobrazić) wytyczyli by obwodnicę pomiędzy domami,
                                              blokami, przez park??? nie sądze..
                                              Myślę że, zastanowili by się nad wariantami alternatywnymi... bo jak można
                                              mówić, że jakieś rozwiązanie jest dobre, jeżeli nie sprawdzi się innych rozwiązań.

                                              pozdrawiam.
                                        • dunny Re: do Humtyangel i nie tylko 04.06.08, 23:23
                                          Przyglądam się od jakiegoś czasu temu forum i ktoś kto taką drogę
                                          chce tu wybudować to chyba naprawdę żyje w innych realiach. Od
                                          momentu zaplanowania tej drogi do dnia dzisiejszego sytuacja
                                          zmieniła się diametralnie. Powstały nowe osiedla, dobudowały się
                                          domy w rejonie bezpośrednio sąsiadującycm z TKM. Bezpośrednio w
                                          rejonie drogi będzie znajdowało się osiedle przy Lipowej (ciekawe
                                          rozwiązanie kolejka+obwodnica), nowopowstające osiedle między
                                          Pruszkowem a Komorowem (podobnie), domy w Komorowie w rejonie
                                          Żwirowej (są tu domy w niewielkim sąsiędztwie pamiętające czasy
                                          przedwojenne ale i wczesne lata siedemdziesiąte i pisanie, że fakt
                                          powstania drogi może nawet wpłynąć na podniesienie cen działek, to
                                          chyba jakieś wciskanie kitu, może działa w innych sytuacjach, ale na
                                          pewno nie w tym przypadku), kolejne zabudowania to stosunkowo młode
                                          osiedle Bolesława Prusa i osiedle domków w Nowej Wsi (maksymalnie
                                          zaludniony rejon i droga 4 pasmowa). Dla mnie powstanie takiej drogi
                                          na tak zaludnionej trasie to ewenement. Piszesz o tym, że nie
                                          słyszałeś o tunelu 4 kilometrowym, a ja nie widziałęm takiej drogi w
                                          tak zaludnionym rejonie. Prawdą jest, że droga ta stanie się drogą
                                          tranzytową (zbędne są wyjaśnienia co to tranzyt, bo wszyscy wiedzą o
                                          co tu chodzi i naprawdę nie musimy słuchać jakiś nauk)i będą tędy
                                          przejeżdżać wszyscy z Grodziska do Warszawy i z powrotem. Oczywiście
                                          trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie, pomysł z bezpłatnym wjazdem na
                                          autostradę uważam za bardzo trafny. Tam zgody nie było, to teraz
                                          można wcisnąć drogę komuś innemu. Było nie dawać tylu pozwoleń na
                                          budowę w rejonie bezpośrednio sąsiadującym z drogą, wiedząc, że
                                          będzie na pawno utrudnieniem dla mieszkańców. Pomysł z poszerzeniem
                                          drogi przy Zniczu, na pewno zniweluje wąskie gardło i wpłynie na
                                          usprawnienie ruchu. Ktoś jakiś czas temu napisał o fali zielonych
                                          świateł i tam jakoś to rozwiązało problem, dlaczego nie u nas? Są
                                          ludzie, którzy biorą za to pieniądze niech myślą, trzeba szukać
                                          innych rozwiązań. Ja mieszkam w tym rejonie od prawie 35 lat, też
                                          słysząłem kiedyś o jakiejś drodze (nikt nigdy konkretów nie znał,
                                          nawet teraz urzędnicy nie wiedzą jak to ma wyglądać) tak więc ci co
                                          się budowali w sąsiędztwie tej drogi to mogli być wprowadzeni w
                                          błąd. Ostatnia sprawa park - ciekawe, że można niszczyć niemalże
                                          ostatnie takie miejsca w Pruszkowie, idziemy w bardzo dobrym
                                          kierunku, nie ma co. Ja petycję przeciw drodze podpisałem i uważam,
                                          że trezba szukać nowych innych rozwiązań.
                                        • majka_24 Re: do Humtyangel i nie tylko 05.06.08, 09:41
                                          humptyangel napisał:

                                          > "Powstanie tej drogi doprowadzi do bezpowrotnej dewastacji parku. "
                                          > W tunelu tak, na wiadukcie nie - może to nawet przyczynić się do
                                          rozwiązania
                                          > problemu podmokłych piwnic na Tworkach.

                                          humpty, ja Cię naprawdę szanuję za wiedzę i zaangażowanie, popieram
                                          nawet TKM, lecz nie w wariancie górą przez park, ALE nie p**l
                                          głupot, że droga przez park wiaduktem nie spowoduje dewastacji
                                          parku. Nawet jeśli wiadukt całkowicie przykryjecie, by odciąć hałas,
                                          to w najurokliwszej części parku będziemy mieli ogromną konstrukcję,
                                          która zdominuje urokliwy w chwili obecnej krajobraz. Nie powiesz
                                          chyba, że betonowe filary i ekrany akustyczne należą do przyjemnych
                                          widoków... a podmokłe piwnice w tworkach naprawdę mnie nie
                                          interesują...

                                          • habier Re: do Humtyangel i nie tylko 05.06.08, 11:54
                                            majka_24 napisała:

                                            > a podmokłe piwnice w tworkach naprawdę mnie nie interesują...


                                            A mnie park - naprawde.




                                            :)

                                            to żarcik ale taki wpis pokazuje, że każdy z "pruszkowiaków" myśli
                                            tylko i wyłącznie o własnej dupie.
                                            --------------------


                                            Czytam ten wątek sobie od początku i podejście ludzi jest
                                            niesamowicie zadziwiające. Tylko ja i ja i ja i moje i moje.
                                            Z takim podejsciem w Polsce nic nigdy nie powstanie. Ja wiem, że
                                            każdy musi dbać o swój interes - tego nie neguję.

                                            Jeśli chodzi o plan tej słynnej trasy, to ja słyszę o nim od kiedy
                                            pamiętam (ponad 20 lat). Od zawsze w Pruszkowie wiadomo, którędy ma
                                            przebiegać.
                                            Kilka lat temu szukaliśmy z żoną działki i trafiliśmy na kilka
                                            fajnych miejsc własnie na Tworkach - niestety nie mogliśmy ich
                                            kupić, ponieważ nie dostalibyśmy PnB ze względu właśnie na planowaną
                                            budowę TKM.

                                            Tak więc jeśli ktoś kupił (zbudował) swój włąsny kąt w miejscu gdzie
                                            ma przebiegać TKM sam jest sobie winien i powinien miec pretensje
                                            tylko do siebie - nie ma za grosz moralnego prawa wstrzymywać budowy
                                            tej trasy. W każdym poradniku nt. "jak kupować działkę" czy "jak
                                            sprawdzić miejsce przyszłego domu" jest WYRAŹNIE napisane: "sprawdź
                                            w gminie lub starostwie czy nie planują zbudować Ci pod oknem trasy
                                            szybkiego ruchu"!!! Naprawde niewiele trzeba.

                                            Bardzo podobają mi się wpisy humptyangel - lubię jeśli ktoś
                                            rzeczowo wyjaśnia problem

                                            Teraz jest niepowtarzalna szansa żeby wreszcie zrobić w naszym
                                            mieście coś dobrego z komunikacją. Czekamy na tę trasę kilkadziesiąt
                                            lat. Z oczywistych powodów wcześniej nikt nie kiwnął palcem żeby coś
                                            takiego zrobic.


                                            Ja mam do Was prośbę (wiem, że to utopia) - bądźcie obiektywni.

                                            P.S. mi ta trasa w niczym nie pomoże, tak samo jak drugi pas przy
                                            Zniczu, wiec tak naprawde mam to "w d..ie" czy ona powstanie czy nie
                                            ale wielu pruszkowiakom napewno uczyni komunikację mniej uciążliwą.
                                            I to powinno przyświecać tej budowe.
                                            • majka_24 Re: do Humtyangel i nie tylko 05.06.08, 12:20
                                              habier napisał:

                                              > to żarcik ale taki wpis pokazuje, że każdy z "pruszkowiaków" myśli
                                              > tylko i wyłącznie o własnej dupie.

                                              mylisz się. Park jest dobrem WSPÓLNYM, więc staję w obronie
                                              WSPÓLNEGO dobra, jednego z nielicznych uroczych miejsc Pruszkowa.
                                              Wg mnie idiotyczny jest argument, że puszczenie trasy przez park
                                              sprawi, że ktoś nie bedzie miał wody w piwnicy... Powinien sobie tą
                                              piwnicę zrobić tak, żeby nic nie przeciekało, albo w ogóle budować
                                              piwnicy wiedząc, że teren jest podmokły...
                                              • wfe416n Re: do Humtyangel i nie tylko 05.06.08, 12:33
                                                majka_24 napisała:


                                                > Wg mnie idiotyczny jest argument, że puszczenie trasy przez park
                                                > sprawi, że ktoś nie bedzie miał wody w piwnicy... Powinien sobie tą
                                                > piwnicę zrobić tak, żeby nic nie przeciekało, albo w ogóle budować
                                                > piwnicy wiedząc, że teren jest podmokły...

                                                czyli dochodzimy do słusznego wniosku ( walcząc o TKM jako dobro ogółu ) że najpierw trzeba sprawdzić gdzie się dom buduje a uniknie się problemów. Z parkiem jest jak z trasą Toruńską w Warszawie - jak wznowiono budowę to się okazało że to co było 20 lat temu krzakiem teraz jest drzewem i trzeba uzyskać zgodę na wycinkę - 25-30 lat temu tam nawet drzew nie było jedynie wysypisko gruzu i pichu dlatego wyrażono min zgodę na budowę garaży.
                                              • habier Re: do Humtyangel i nie tylko 05.06.08, 12:58
                                                majka_24 napisała:

                                                > mylisz się.

                                                Możliwe. nie będę polemizował.

                                                Ciebie nie obchodzą jakieś tam piwnice - rozumiem.
                                                Mnie nie obchodzi Park - mam nadzieje, że zrozumiesz.

                                                Ja jestem gotów poświęcić trochę zieleni, żeby innym pruszkowianom
                                                było lepiej (pomyśl o tych co mieszkają przy WP od SP11 do
                                                Niepodległości).


                                                > Wg mnie idiotyczny jest argument, że puszczenie trasy przez park
                                                > sprawi, że ktoś nie bedzie miał wody w piwnicy... Powinien sobie

                                                > piwnicę zrobić tak, żeby nic nie przeciekało, albo w ogóle budować
                                                > piwnicy wiedząc, że teren jest podmokły...


                                                Ale to nie był argument, żeby to zrobić w ten sposób. Tam było
                                                napisane, że "przy okazji może się uda".....
                                                • majka_24 Re: do Humtyangel i nie tylko 05.06.08, 13:10
                                                  habier napisał:

                                                  > Ciebie nie obchodzą jakieś tam piwnice - rozumiem.
                                                  > Mnie nie obchodzi Park - mam nadzieje, że zrozumiesz.

                                                  skoro uwielniasz mieszkać w zabetonowanym i zaasfaltowanym miejscu,
                                                  to cóż... rozumiem...

                                                  > Ja jestem gotów poświęcić trochę zieleni, żeby innym pruszkowianom
                                                  > było lepiej (pomyśl o tych co mieszkają przy WP od SP11 do
                                                  > Niepodległości).

                                                  a czy onie nie korzystają z parku? pomyś lepiej o tym, że park jest
                                                  dobrem WSZYSTKICH pruszkowiaków, nie tylko tych mieszkających przy
                                                  WP. Jeśli komuś nie pasuje mieszkanie przy WP, to zawsze się można
                                                  przeprowadzić w spokojniejsze miejsce. Jeśli ktoś tego nie robi, to
                                                  oznacza to, że minusy mieszkania przy WP są mniejsze niż korzyści.
                                                  Poza tym zauważ, że skierowanie ruchu gdzie indziej spowoduje, że
                                                  jednym spadnie uciążliwość mieszkania przy ruchliwej drodze,
                                                  natomiast innym wzrośnie


                                                  > Ale to nie był argument, żeby to zrobić w ten sposób. Tam było
                                                  > napisane, że "przy okazji może się uda".....

                                                  jeśli nie był to argument, to nie powinno być to w ogóle poruszane.
                                                  Humpty sam pisał, że budowa tunelu spowoduje obniżenie poziomu wód,
                                                  więc teraz już nie rozumiem, dlaczego to jednak estakady to
                                                  spowodują, a tunel już jednak nie.
                                                  • habier Re: do Humtyangel i nie tylko 05.06.08, 14:50
                                                    niestety prowokujesz do polemiki :(

                                                    a co tam - mam chwile czasu


                                                    > majka_24 napisała:

                                                    > skoro uwielniasz mieszkać w zabetonowanym i zaasfaltowanym
                                                    miejscu,
                                                    > to cóż... rozumiem...

                                                    1. zrozum - nie oceniaj
                                                    2. jeszcze raz zobacz mapę jak ma przebiegać trasa.
                                                    3. jak zobaczysz to może troszkę pomyśl ile tego parku
                                                    zostanie "zrujnowane". Tylko proszę - obiektywnie.


                                                    > a czy onie nie korzystają z parku?

                                                    nie wiem - wg mnie nie ma to znaczenia


                                                    > pomyś lepiej o tym, że park jest
                                                    > dobrem WSZYSTKICH pruszkowiaków,

                                                    to jest Twoja subiektywna ocena.


                                                    > nie tylko tych mieszkających przy WP. Jeśli komuś nie pasuje
                                                    mieszkanie przy WP, to zawsze się można
                                                    > przeprowadzić w spokojniejsze miejsce.


                                                    czyli co: "Ja mam dobrze. Więc co mnie obchodzą jakieś stare pryki
                                                    co sie dały wrzucić (-dziesiąt lat temu) w mieszkanie przy cholernie
                                                    ruchliwej drodze tranzytowej (w latach 70 czy 80 pewnie z 10
                                                    samochodow na godzine tamtędy przejechało)."
                                                    Najlepiej powiedz: "Niech sobie kupią mieszkanko po 7k/m2 z
                                                    emeryturki w nowym bloczku na os. Lipowa coś tam".
                                                    Czy ważni są teraz ludzie, którzy dobrze wiedząc, że planowana jest
                                                    tam TKM kupili sobie mieszkanko w nowobudowanym bloku? Ci co zrobili
                                                    to z premedytacją?


                                                    > Jeśli ktoś tego nie robi, to oznacza to, że minusy mieszkania przy
                                                    WP są mniejsze niż korzyści.

                                                    Na to Ci mogę odpowiedzieć w Twoim stylu: "idź sobie do parku
                                                    Sokoła" - też jest zielono.


                                                    > Poza tym zauważ, że skierowanie ruchu gdzie indziej spowoduje, że
                                                    jednym spadnie uciążliwość mieszkania przy ruchliwej drodze,
                                                    > natomiast innym wzrośnie.

                                                    Czyli najlepiej nic nie robic??? Niech dalej w centrum P-kowa będą
                                                    te cholerne korki. Niech cały ruch z grodziska, milanówka, brwinowa,
                                                    podkowy, żyrardowa i wszystki okolicznych miejscowości jeżdżą dalej
                                                    przez centrum - to dla Ciebie byłoby super. A wszyscy mieszkańcy,
                                                    którym to nie odpowiada - niech spieprzają. Bo co Ciebie obchodzi....



                                                  • majka_24 Re: do Humtyangel i nie tylko 05.06.08, 20:38
                                                    habier napisał:

                                                    > 2. jeszcze raz zobacz mapę jak ma przebiegać trasa.
                                                    > 3. jak zobaczysz to może troszkę pomyśl ile tego parku
                                                    > zostanie "zrujnowane". Tylko proszę - obiektywnie.

                                                    obiektywnie mówię, że zostanie zriunowany kawał urokliwego parku,
                                                    szczególnie na wysokości Utraty
                                                    a do parku zaliczam nawet krzaczory pomiędzy ścieżką do Tworek i
                                                    torami WKD, bo tworzą one przyjemną dla oka ZIELEŃ i odgradzają od
                                                    WKD. nawet gdy będą ekrany, będzie to "sztuczna" ingerencja. Zawsze
                                                    to milej popatrzeć na drzewo, niż na ekrany...

                                                    > > a czy onie nie korzystają z parku?
                                                    >
                                                    > nie wiem - wg mnie nie ma to znaczenia


                                                    > > pomyś lepiej o tym, że park jest
                                                    > > dobrem WSZYSTKICH pruszkowiaków,
                                                    >
                                                    > to jest Twoja subiektywna ocena.

                                                    tak samo jak Polska jest dobrem WSZYSTKICH Polaków, nawet jeśli w
                                                    jakieś miejsce nigdy nie dojadę.
                                                    muszę Cię poza tym uświadomić, że płacisz za utrzymanie parku, tak
                                                    jak wszyscy pruszkowiacy, chyba, że płacisz podatki w raju
                                                    podatkowym...
                                                    zgodzę się jednak, że park potulickich jest dobrem WSZYSTKICH
                                                    pruszkowiaków z wyjątkiem Ciebie. W końcu różne są ...

                                                    > czyli co: "Ja mam dobrze. Więc co mnie obchodzą jakieś stare pryki
                                                    > co sie dały wrzucić (-dziesiąt lat temu) w mieszkanie przy
                                                    cholernie
                                                    > ruchliwej drodze tranzytowej

                                                    nie znam struktury wiekowej mieszkańców WP tak dobrzejak Ty. Wiem
                                                    jednak, że mieszkańcy WP nie mają gorzej niż tysiące warszawiaków
                                                    mieszkających przy ruchliwych trasach ciągnących się kilometrami, a
                                                    nie kilkaset metrami jak w przypadku WP. Na dodatek wielu
                                                    warszawiaków ma pod oknami TRAMWAJE. Nikt jednak nie wylewa nad nimi
                                                    krokodylich łez

                                                    > Najlepiej powiedz: "Niech sobie kupią mieszkanko po 7k/m2 z
                                                    > emeryturki w nowym bloczku na os. Lipowa coś tam".
                                                    > Czy ważni są teraz ludzie, którzy dobrze wiedząc, że planowana
                                                    jest
                                                    > tam TKM kupili sobie mieszkanko w nowobudowanym bloku? Ci co
                                                    zrobili
                                                    > to z premedytacją?

                                                    widzę że fantazja Cię ponosi, podkręcasz się co?
                                                    zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie poleciłeś Seszeli, a tylko
                                                    nędzne os. Lipowe

                                                    > Na to Ci mogę odpowiedzieć w Twoim stylu: "idź sobie do parku
                                                    > Sokoła" - też jest zielono.

                                                    zamaluj sobie szybę na zielono, to Ci pewnie wystarczy

                                                    > Czyli najlepiej nic nie robic??? Niech dalej w centrum P-kowa będą
                                                    > te cholerne korki. Niech cały ruch z grodziska, milanówka,
                                                    brwinowa,
                                                    > podkowy, żyrardowa i wszystki okolicznych miejscowości jeżdżą
                                                    dalej
                                                    > przez centrum - to dla Ciebie byłoby super.

                                                    wolę trasę TKM z opcją puszczenia jej w tunelu przez park, tak samo
                                                    jak bezpłatną A2 poza Pruszków. Z tym drugim wiadomo jak wyszło i
                                                    obawiam się, że z tym pierwszym też tak będzie. Zrobi się to, co
                                                    będzie tańsze.

                                                    > A wszyscy mieszkańcy,
                                                    > którym to nie odpowiada - niech spieprzają. Bo co Ciebie
                                                    obchodzi....

                                                    kultury, chamie, kultury
                                                  • habier Re: do Humtyangel i nie tylko 05.06.08, 23:04












                                                    >> obiektywnie mówię, że zostanie zriunowany kawał urokliwego parku,
                                                    >> szczególnie na wysokości Utraty
                                                    >> a do parku zaliczam nawet krzaczory pomiędzy ścieżką do Tworek i
                                                    >> torami WKD, bo tworzą one przyjemną dla oka ZIELEŃ i odgradzają
                                                    od
                                                    >> WKD. nawet gdy będą ekrany, będzie to "sztuczna" ingerencja.
                                                    Zawsze
                                                    >> to milej popatrzeć na drzewo, niż na ekrany...

                                                    To może inaczej. Bardzo Cię proszę:
                                                    1. przeczytaj co pisze "humptyangel" na temat tunelu/estakady
                                                    2. przemyśl to co pisze "humptyangel" na temat tunelu/estakady
                                                    3. jeszcze raz zobacz mapę jak ma przebiegać trasa.
                                                    4. przemyśl to co pisze "humptyangel" na temat tunelu/estakady i
                                                    zobacz mapę jak ma przebiegać trasa.

                                                    Ja Ciebie naprawde nie mam zamiaru przekonywać do tej trasy (czy jej
                                                    przebiegu).
                                                    Irytuje mnie tylko podejście: "wegług MOJEGO OBIEKTYWNEGO zdania
                                                    tylko ta opcja jest słuszna".
                                                    Ja chcę Ci pokazać, że nie masz racji. Ciebie nie obchodzą jakies
                                                    tam piwnice - a mnie nie obchodzi kawałek parku, ponieważ tak jak
                                                    napisał "humptyangel" to jest prawdopodobnie najlepsze wyjście z
                                                    sytuacji. Bo to że droga powstać musi - to wiemy (przynajmniej tak
                                                    mi się wydaje, że wiemy)



                                                    >> tak samo jak Polska jest dobrem WSZYSTKICH Polaków, nawet jeśli w
                                                    >> jakieś miejsce nigdy nie dojadę.

                                                    Oczywiście, że masz racje. Problem polega niestety na tym, że to
                                                    taki banał, nic nie wnoszący do TKM.
                                                    hmmm TKM - swoją drogą skrót jest niezły :)




                                                    >> muszę Cię poza tym uświadomić, że płacisz za utrzymanie parku,
                                                    tak
                                                    >> jak wszyscy pruszkowiacy, chyba, że płacisz podatki w raju
                                                    podatkowym...

                                                    bomba - czy wystawisz mi fakturkę za to uświadamianie?




                                                    >> zgodzę się jednak, że park potulickich jest dobrem WSZYSTKICH
                                                    >> pruszkowiaków z wyjątkiem Ciebie. W końcu różne są ...

                                                    jak uważasz.



                                                    >> nie znam struktury wiekowej mieszkańców WP tak dobrzejak Ty. Wiem
                                                    >> jednak, że mieszkańcy WP nie mają gorzej niż tysiące warszawiaków
                                                    >> mieszkających przy ruchliwych trasach ciągnących się kilometrami,
                                                    a
                                                    >> nie kilkaset metrami jak w przypadku WP. Na dodatek wielu
                                                    >> warszawiaków ma pod oknami TRAMWAJE. Nikt jednak nie wylewa nad
                                                    nimi
                                                    >> krokodylich łez

                                                    Znowu pojawia się problem "JA" i "Ktoś tam".
                                                    Ja wiem że trudno Ci znaleźć dobry argument na to co napisałem o
                                                    tych ludziach co sie dali wrzucić (-dziesiąt lat temu) w mieszkanie
                                                    przy cholernie ruchliwej drodze tranzytowej (w latach 70 czy 80
                                                    pewnie z 10 samochodow na godzine tamtędy przejechało)." Dla Ciebie
                                                    nie ma znaczenia - bo jest super wyjście z sytuacji - przeprowadzić
                                                    się :) A jak sie nie przeprowadzają to znaczy że im dobrze. Dla mnie
                                                    bomba.



                                                    >>zamaluj sobie szybę na zielono, to Ci pewnie wystarczy

                                                    Dlaczego mam odczucie, że dla Ciebie ktoś, kto ma odmienne zdanie
                                                    jest BE?
                                                    Sugerujesz mieszkańcom WP przeprowadzkę - dlatego odpowidziałem Ci
                                                    tym samym - idź sobie do parku
                                                    Sokoła - też jest zielono.

                                                    Widzisz w tym coś złego?




                                                    >>wolę trasę TKM z opcją puszczenia jej w tunelu przez park, tak
                                                    samo
                                                    >>jak bezpłatną A2 poza Pruszków. Z tym drugim wiadomo jak wyszło i
                                                    >>obawiam się, że z tym pierwszym też tak będzie. Zrobi się to, co
                                                    >>będzie tańsze.

                                                    Ty wolisz. Bardzo się cieszę. Masz prawo.
                                                    Zachęcam do wnikliwej lektury tego co pisze "humptyangel" na temat
                                                    tunelu/estakady. Nie żebym sugerował, że nie liczysz się z jego
                                                    zdaniem. Po prostu rozumiem, że mogłaś nie trafić jeszcze na jego
                                                    wyjaśnienia.




                                                    >Czyli najlepiej nic nie robic??? Niech dalej w centrum P-kowa będą
                                                    >te cholerne korki. Niech cały ruch z grodziska, milanówka,
                                                    brwinowa,
                                                    >podkowy, żyrardowa i wszystki okolicznych miejscowości jeżdżą dalej
                                                    >przez centrum - to dla Ciebie byłoby super. A wszyscy mieszkańcy,
                                                    >którym to nie odpowiada - niech spieprzają. Bo co Ciebie
                                                    obchodzi....

                                                    >>kultury, chamie, kultury

                                                    hmm.. to dobre. Prosiłem, żeby nie oceniać :) Ale rozumiem, że jest
                                                    kłopot...


                                        • tisot Re: do Humtyangel i nie tylko 05.06.08, 10:13
                                          Dzięki bardzo za odpowiedź. Dziś rozmawiałem z Radnym Powiatowym,
                                          który nic o inwestycji nie wie ale ma się podpytać miejskiego.
                                          Powiedział, że jeżeli TKM jest już w WPI Pruszkowa do dupa blada i
                                          miasto będzie musiało to ruszyć tylko nie wiem czy jest ?....

                                          Jak się dowiem czegoś więcej to napiszę.
                                          Pozdrawiam

                                          PS
                                          Odkorkowanie Pruszkowa jest potrzebne ale najpierw miasto powinno
                                          poczekać jednak jak się ruch zmieni gdy będzie Paszkowanka i Salomea
                                          a narazie dołożyć te 300 m przy zniczu i nie niszczyć Parku.
                                          • kwika Re: do Humtyangel i nie tylko 05.06.08, 11:46
                                            Ale chyba nie ma dokumentu, którego nie można zmienić? Wymaga to
                                            tylko chęci i czasu.
                                            • wfe416n Re: do Humtyangel i nie tylko 05.06.08, 12:10
                                              i z całej dyskusji wynika jeden wniosek - najbliższa "obwodnica" Pruszkowa będzie przebiegała w okolicach Radomia.
                                              W całej dyskusji zabrakło, czy może brakuje opini mieszkańców Wojska Polskiego czy sa za zwiększeniem ruchu pojazdów na ulicy przy której mieszkają aby innym było lżej ( ciszej, spokojniej, ptaszki ćwierkały itp ) a może są za zwężeniem ulicy do jednego pasa i wybudowania progów zwalniających aby mogli przejść na drugą stronę ulicy? i co wtedy, gdzie skierujemy ruch pojazdów?
                                              Czemu się dziwić skoro nasza mentalność jest taka a nie inna - co mnie obchodzą zalane piwnice, moja jest sucha, co mnie obchodzi ruch tyranzytowy - mam rower itp. a najciekawsze w tym wszystkim jest to że jak brakuje argumentów to zawsze WOŁAMY - EKOLOGIA, ciekawe jakimi jesteśmy ekologami w życiu.
                                              • tisot Re: do Humtyangel i nie tylko 05.06.08, 13:03
                                                Oczywiście popieram ..najlepiej wylać wszedzie asfalt, położyć
                                                kostkę i niech samochody śmigają ..po co parki ?
                                                Dzieci pobawią się w na placu zabaw przy ulicy no bo po co w
                                                zielieni?

                                                Każdy myszka swój... ale czy warto coś już ładnego i
                                                zagospodarowanego zniszczyć aby samochodziki jeżdziły akurat tęty a
                                                nie tamtędy.
                                                Wiem ..mowa trawa

                                                PS
                                                Z tymi piwnicami to akurat odwrotnie ale to szczegół.

                                                Pozdro
                                                • humptyangel Re: do Humtyangel i nie tylko 05.06.08, 17:57
                                                  Jak dobrze wiadomo, wszem i wobec, teren parku jest podmokły. I to bardzo. Kiedy
                                                  rysowałem mapę (było to w listopadzie 2007) do użytku wewnętrznego SISKOM nie
                                                  dysponowałem badaniami gruntu w rejonie trasy. Teraz mając tą wiedzę mogę w
                                                  pełni powiedzieć, że estakada jest najlepszym rozwiązaniem dla parku, zaś tunel
                                                  nie. Mowa o tunelu budowanym metodą odkrywką/podstropową a nie TBM - TBM nie
                                                  przejdzie ze względu na rozmiary trasy, a zarazem koszta.
                                                  Majko, oraz pozostali Forumowicze. budując tunel wstawiasz w park pisząc
                                                  obrazowo betonowe pudełko. To pudełko znajduje się także pod Utratą. Pudełko to
                                                  jak i rzekę należy od siebie od izolować. Rzekę betonujemy - inaczej się nie da,
                                                  takie są prawa fizyki i przyrody. Betonowanie cieku zakładano także w jednym z
                                                  wariantów modernizacji Doliny Służewieckiej. Przyznacie, że Potok Służewiecki
                                                  jest nie co mniejszy od Utraty.
                                                  Jak pisałem też tak duża konstrukcja naruszy szkielet gruntowy, a przez to
                                                  dojdzie do obniżenia wód gruntowych na poziom najniższego elementu obiektu. Może
                                                  to doprowadzić do usychania roślinności
                                                  W przypadku wiaduktu kopiemy tylko dziury pod słupy estakady i wymieniamy grunt
                                                  na stabilniejszy. Na terenie parku myślę, że będą to max 3 podpory. Chyba tu
                                                  widać, że zakres ingerencji strukturę parku w przypadku estakady jest znacznie
                                                  mniejszy niż w opcji tunelu.
                                                  Czy estakada będzie agresywna wizualnie - kwestia zaprojektowania, pomalowania.
                                                  Na słucham można obsadzić "sztuczny bluszcz" tj. na estakadzie w ciągu JPII przy
                                                  Dw. Centralnym. Przykrycie trasy tubą też może być ładne, tj. jak to jest
                                                  zaprojektowane na Trasie Toruńskiej:
                                                  miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,5279736,Trasa_w_szklanej_tubie_i_dojazd_na_lotnisko.html
                                                  bi.gazeta.pl/im/0/5279/z5279930X.jpg
                                                  Tak przy okazji, to SISKOM o te tuby wnioskował:
                                                  siskom.waw.pl/s8.htm#dzialania
                                                  to przykład, że działamy na korzyść mieszkańców, dbamy o nich, a nasze
                                                  propozycje są realizowane.
    • majka_24 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 06.06.08, 09:01
      habier napisał:

      > To może inaczej. Bardzo Cię proszę:
      > 1. przeczytaj co pisze "humptyangel" na temat tunelu/estakady
      > zobacz mapę jak ma przebiegać trasa.

      W parku jestem praktycznie codziennie i doskonale wiem jak ma
      przebiegać trasa. Nie potrafisz zrozumieć, że nie akceptuję ŻADNEJ
      ingerencji w park związanej z puszczeniem trasy górą?

      > Ja Ciebie naprawde nie mam zamiaru przekonywać do tej trasy (czy
      jej
      > przebiegu).
      > Irytuje mnie tylko podejście: "wegług MOJEGO OBIEKTYWNEGO zdania
      > tylko ta opcja jest słuszna".
      > Ja chcę Ci pokazać, że nie masz racji. Ciebie nie obchodzą jakies
      > tam piwnice - a mnie nie obchodzi kawałek parku, ponieważ tak jak
      > napisał "humptyangel" to jest prawdopodobnie najlepsze wyjście z
      > sytuacji. Bo to że droga powstać musi - to wiemy (przynajmniej tak
      > mi się wydaje, że wiemy)

      Nigdzie nie było napisane o moim obiektywnym zdaniu. Moje zdanie
      jest jak najbardziej SUBIEKTYWNE. Jestem za pozostawieniem parku w
      obecnym kształcie, Ty masz inne subiektywne zdanie...

      > >> tak samo jak Polska jest dobrem WSZYSTKICH Polaków, nawet jeśli
      w
      > >> jakieś miejsce nigdy nie dojadę.
      >
      > Oczywiście, że masz racje. Problem polega niestety na tym, że to
      > taki banał, nic nie wnoszący do TKM.
      > hmmm TKM - swoją drogą skrót jest niezły :)

      Nie jest to banał, skoro napisałeś, że park nie jest dobrem
      wszystkich pruszkowian, to zakładam że się do nich zaliczasz, czyli
      np. nie korzystasz z niego, bo mieszkasz daleko od niego i wolisz
      np. spędzać wakacje na Majorce. Zostało to odniesione przeze mnie do
      całej Polski, że chociaż nie jestem w stanie być wszędzie, to
      traktuję jak dobro również moje.

      > bomba - czy wystawisz mi fakturkę za to uświadamianie?

      z karnymi odsetkami

      > Znowu pojawia się problem "JA" i "Ktoś tam".
      > Ja wiem że trudno Ci znaleźć dobry argument na to co napisałem o
      > tych ludziach co sie dali wrzucić (-dziesiąt lat temu) w
      mieszkanie
      > przy cholernie ruchliwej drodze tranzytowej (w latach 70 czy 80
      > pewnie z 10 samochodow na godzine tamtędy przejechało)." Dla
      Ciebie
      > nie ma znaczenia - bo jest super wyjście z sytuacji -
      przeprowadzić
      > się :) A jak sie nie przeprowadzają to znaczy że im dobrze. Dla
      mnie
      > bomba.

      To Ty używasz obrony mieszkańców WP jako argumentu za TKM. Dla mnie
      żadni mieszkańcy czy to WP czy w pobliżu TKM nie mają znaczenia, bo
      zawsze ktoś będzie niezadowolony. Ich PERSONALNE interesy typu
      zmniejszenie hałasu za oknem czy osuszenie piwnicy mnie nie
      obchodzą. Dla mnie jedynym argumentem jest przemawiającym za
      zmniejszeniem obciążenia WP jest odkorkowanie centrum i zrobienie go
      bardziej przyjaznym dla WSZYSTKICH mieszkańców. Lanie krokodylich
      łez, jak to biedni mieszkańcy WP dostali przydział i nic z tym nie
      mogą zrobić jest śmieszne. Gdyby naprawdę chcieli, to mogliby
      sprzedać mieszkanie i kupić inne np. w innym mieście bardziej
      oddalonym od Warszawy, pewnie nawet większe. Czy kupno/zamiana
      mieszkania w innym miejscu Pruszkowa, ale zapewne nie o wyższym
      standardzie niż to zostawione na WP, więc nie ironizuj o wyprowadzce
      na os. Lipowe. Chętny się znajdzie na kupno/zamianę, to jest zawsze
      kwestia ceny. Jeśli tego nie robią, to znaczy, że plusy mieszkania w
      centrum Pruszkowa z dostępem do wszelkiej infrastruktury, ładnego
      PARKU i dobrej komunikacji z Warszawą w postaci WKD i SKM są większe
      niż uciążliwość WP. Jeszcze raz powtarzam, że tysiące mieszkańców
      Alei Jerozolimskich, Puławskiej, Jana Pawła i wielu innych arterii
      Warszawy pewnie mają gorzej niż mieszkańcy kilku bloków przy WP, a
      nikt im nie próbuje załatwić wprowadzenia obowiązku jazdy na
      rowerach po całej Warszawie, by mieli cicho za oknami. Ja również
      nie mam oazy spokoju za oknem i sobie jakoś radzę. Park jest dobrem
      ogólnym, jednym z nielicznych urokliwych miejsc w Pruszkowie i w
      obronie jego staję. Z parku mogą korzystać WSZYSCY, a z mieszkania
      przy WP tylko właściciel czy lokator. Panimaju?

      a na zakończenie napiszę, że niewykluczone, że przez park zostanie
      poprowadzona TKM, ale w tej sytuacji wierzę, że głosy sprzeciau
      takie jak mój spowodują, że zostanie to zrobione tak, by w jak
      najmniejszym stopniu było to uciążliwe dla korzystających z parku.
      Gdybyśmy siedzieli cicho, to prawdopodobnie skończyłoby się
      zrobieniem trasy najmniejszym kosztem bez oglądania się na to jaką
      wartością jest park. Tak samo zrobią mieszkańcy os. Lipowe, by w
      przypadku realizacji TKM zrobić to tak, by zminimalizować
      uciążliwość trasy. Sam humpty mówi, że trzeba im coś zaproponować,
      by nie uwalić zupełnie TKM. Przy czym mój protest odnosi się do
      parku, z którego mogą korzystać wszyscy, a protest mieszkańców os.
      Lipowe jest związany z ich osobistymi interesami. Widzę zatem
      różnicę w podejściu ich i moim...
      • habier Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 06.06.08, 09:49
        majka_24 napisała:

        > a na zakończenie napiszę, że niewykluczone, że przez park zostanie
        > poprowadzona TKM, ale w tej sytuacji wierzę, że głosy sprzeciau
        > takie jak mój spowodują, że zostanie to zrobione tak, by w jak
        > najmniejszym stopniu było to uciążliwe dla korzystających z parku.
        > Gdybyśmy siedzieli cicho, to prawdopodobnie skończyłoby się
        > zrobieniem trasy najmniejszym kosztem bez oglądania się na to jaką
        > wartością jest park. Tak samo zrobią mieszkańcy os. Lipowe, by w
        > przypadku realizacji TKM zrobić to tak, by zminimalizować
        > uciążliwość trasy. Sam humpty mówi, że trzeba im coś zaproponować,
        > by nie uwalić zupełnie TKM. Przy czym mój protest odnosi się do
        > parku, z którego mogą korzystać wszyscy, a protest mieszkańców os.
        > Lipowe jest związany z ich osobistymi interesami. Widzę zatem
        > różnicę w podejściu ich i moim...

        OK, dla mnie EOT
        • nordkapp007 Re: Ogólne info dla wszystkich zainteresowanych 11.06.08, 23:51
          Widzę, że wszyscy trochę umilkli jak jeszcze napiszę kilka zdań odnośnie tej trasy.

          W naszym kraju w ostatnich latach pobudowano wiele obwodnic miast i wszystkie gdzieś poza miastem, u nas w Pruszkowie ktoś uważa, że to jest dobry pomysł i poprowadzi obwodnicę przez centrum miasta i park, trudno. Argumentując, że to wymyślono w latach 70 tych ale po pierwsze dlaczego tego nie zlealizowano, może stwierdzono, że to zły pomysł, a może nie było kasy ?
          Pruszków leży w jednej z największych agromelcji w Polsce ale nie jest miastem dużym ok. 55-60 tys mieszkańców więc dlaczego nie można tej drogi przenieść poza granice miasta ? Dlaczego ktoś mądry nie weźmie białej kartki papieru i nie narysuje nowej pozamiejskiej koncepcji. Gdyby Pruszków był miastem 200-500 tys. taka droga i nie tylko jedna byłaby niezbędna ale nie jest.
          Dlaczego przeniesienie ruchu z Wojska Polskiego ma być kosztem innych mieszkańców i to nie mówię o małych osiedlach (os. w Tworkach, os. Lipowa, os. w Komorowie - jedna ze starszych części Komorowa, os. B.Prusa, osiedle Nowa Wieś)co mają powiedzieć Ci wszscy mieszkańcy, czy nie lepiej przenieść tą drogę poza miasto a w mieście cieszyć się ciszą i w miarę czystym powietrzem.
          Wiadomo, że powstanie tej drogi zniszczy Park Potulickich (przyrodę, krajobraz, ciszę, spokój no i w miarę czyste powietrze).
          Sprawdziłem w Komorowie przebieg trasy przy ul. Żwirowej i Ceglanej. Od cmentarza Żydowskiego do krawędzi ulicy jest 80 m. droga zajmie ok. 40 m. + zabezpieczenia antyhałasowe. Wzdłuż ulic są zabudowania domków jednorodzinnych stojących 4-9 m. od ulicy, więc TKM będzie przebiegać ok. 30-40 m. od zabudowań, gratuluję pomysłowości!!!!!!
          Bardzo podobna sytuacja jest na os. Lipowa (droga będzie jeszcze bliżej), w domkach znajdujących się przy ul. Brzozowej, domkach w Nowej Wsi no i przy/przez os. B.Prusa.
          Miasto Pruszków, ich władze no i wspaniałe stowarzyszenie powinno działać na rzecz mieszkańców jak widać nie zawsze o to im chodzi. Ważniejsze jest realizowanie wyższych narzuconych prze innych celów (w tym wypadku ekipy Gierka i spółki z lat 70-tych).
          Obwodnica w Pruszkowie jest jak najbardziej potrzebna ale dlaczego przez miasto (przenoszenie ruchu z jednej części Pruszkowa w drugą, powalony pomysł).
          Budując obwodnicę poza granicami gęsto zaludnionymi przeniesiemy cały ruch trazytowy (mam nadzieję, iż co poniektórzy będą wiedzieli o jaki tranzyt mi chodzi) poza miasto.
          Może dobrym pomysłem by było zbudowanie paszkowianki szerzej po dwa pasy i połączenie jej z nowo budowaną trasą Salomea-Wolica, ja tego nie wiem ale może to zachęci mieszkańców miejscowości położonych za Pruszkowem do korzystania z tej trasy, a w Pruszkowie zrobi się luźniej, myślcie Panowie !!!!!!!!
          Wiem,że mieszkańcy Wojska Polskiego na dzień dzisiejszy mają ciężko, ale po co i w imię czego uszczęśliwiać innych mieszkańców tym samych, chyba nie o to w tym wszyskim chodzi, możemy mieć wszyscy spokojniejsze miasto, przeprowadzenie tej drogi w tej formie nic nie zmieni. Tak jak wszyscy co pisali, że słyszą Wojska Polskiego tak i tą drogę będą słyszeli a smród i tak zostanie w centrum Pruszkowa.
          Mam nadzieję, iż co poniektórzy przemyślą Swoje wcześniejsze wypowiedzi i napiszą coś rozsądnego.
          pozdr.
          • wfe416n Re: Ogólne info dla wszystkich zainteresowanych 12.06.08, 11:50
            nordkapp007 napisał:

            > Wiem,że mieszkańcy Wojska Polskiego na dzień dzisiejszy mają
            > ciężko, ale po co i w imię czego uszczęśliwiać innych mieszkańców > tym samych,

            może w imię sprawiedliwości? może mieszkańcom Woj. Polskiego obiecano że po wybudowaniu TKM będą mieli lepsze warunki do życia?

            > chyba nie o to w tym wszyskim chodzi, możemy mieć
            > wszyscy spokojniejsze miasto, przeprowadzenie tej drogi w tej
            > formie nic nie zmieni.

            jeżeli będziemy uważać TKM jako obwodnicę to pewnie tak ale jeżeli będzie pełniła rolę normalnej ulicy to zmieni bardzo dużo.


            > Tak jak wszyscy co pisali, że słyszą Wojska Polskiego tak i tą
            > drogę będą słyszeli a smród i tak zostanie w centrum Pruszkowa.

            ale hałas i smród będą mniejsze o tyle o ile pojazdów będzie jechało TKM,

            > Mam nadzieję, iż co poniektórzy przemyślą Swoje wcześniejsze
            > wypowiedzi i napiszą coś rozsądnego.

            właśnie, przemyśl to co piszesz i nie uważaj siebie za "pępek świata" a innych za gorszych od siebie, mam takie samo prawo mieszkać w ciszy i spokoju tak jak Ty.
            Pewnie bez referendum się nie obejdzie, i dobrze niech wszyscy mieszkańcy zadecydują.
            Jestem za referendum w sprawie wybudowania TKM.
    • sqz Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 12.06.08, 07:59
      A ja bym poprosił od przeciwników TKM chociaż jeden pomysł jak
      inaczej puścić TKM. Jedną rozsądną propozycje która nie będzie
      budziła sprzeciwów. Słownie sztuk jedna:)
      • nordkapp007 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 12.06.08, 09:08
        Zrozum, że TKM nie będzie dla mieszkańców Pruszkowa tylko
        miejscowości leżących za Pruszkowem, przeczytaj móją wcześniejszą
        wypowiedz połączyć Paszkowiankę z trasą Wolica - Salomea, może to
        jest jakieś rozwiązanie. Ja nie posiadam dostępu do map, nie jestem
        geodetą, architektem, zajmuje się kompletnie czymś innym, ale uważam
        że przenoszenie ruchu z jenej części miasta w drugą to chory pomysł
        który choruje już od 30 lat i nikt go nie potrafi wyleczyć. Ale prze
        te 30 lat chyba urodziły się osoby które zajmują się profesjonalnie
        planowaniem dróg i mogą zaproponować inną lokalizację TKMktóra
        będzie poza miastem a nie w mieście. Litości
      • 16pola Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 12.06.08, 09:08
        a może poprosiłbyś o to władze Pruszkowa, może oni pokusiliby się o
        opracowanie jakiegoś alternatywnego rozwiązania. Myślę, że mają
        większe możliwości.
        • sqz Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 12.06.08, 12:01
          Nie wypowiadali sie tutaj włodarze naszego miasta. Ich więc nie
          pytam. Pytam tych, którzy są przeciwni przebiegowi TKM bo skoro są
          przeciw to napewno mają jakieś inne rozwiązanie problemu i to takie,
          które nie wzudzi sprzeciwu społecznego. Póki co argumenty typu nie
          bo nie mnie nie przekonały. Też uważam że TKM przez park jest
          niezbyt rozsądnym pomysłem ale nie mam innego rozwiązania. No zawsze
          można TKM zatrzymaą Na wysokości Kraszewskiego i puścić cały ruch w
          Kraszewskiego i potem w B.Prusa przy okazji poszerzajac Prusa do 2
          pasów w każdą stronę. Wiem że to pomysł debila ale zawsze pomysł. A
          może dociągnąc TKM do Kopernika i potem w Koperniak wpuścimy po 2
          pasy do Prusa i potem juz Prusa 2 pasmowka?? Chociaż może najlepszym
          pomysłem bedzie obwodnica Pruszkowa przez Janki albo chociaz przez
          Sochaczew. A moze zrobmy szlabany na wlocie i wylocie do miasta i
          Pruszków bedzie pierwszym w Polsce a i chyba na swiecie miastem bez
          samochodow.
          • 01_hubo Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 12.06.08, 12:42
            humptyangel napisał:
            > numer 2 w nazwie A2 pochodzi od DK2. Czyli głównym zadaniem jej jest zebranie
            > ruchu z DK2. Gdyby było inaczej to nazwano by ją A719. a Tak nie jest. Poza tym
            > autostrada ma przenosić ruch regionalny i dalekobieżny. Nie można zbyt wielu
            > funkcji upychać na jednej drodze gdyż ją to zatamuje.

            Wyjaśnij w takim razie dlaczego A2 (wirtualna) biegnie niemal równolegle i w
            bliskiej odległości od dw 719, od Skierniewic do Pruszkowa a nie bliżej
            korytarza dk 2. Czy nie chodzi o to żeby A2 zbierała też ruch z aglomeracji. To
            byłby świetny pomysł, gdyby tak jeszcze mieszkańcom miast w tej aglomeracji
            umożliwiono wjazd na taką autostradę poprzez węzeł komunikacyjny. Konkretnie mam
            na myśli Brwinów, Milanówek. Grodzisk będzie miał wprawdzie węzeł, ale kto
            będzie płacił codziennie kilkanaście złotych za przejazd 20 km.
            Tak więc osobówki z od zachodu dalej będą przebijać się przez Pruszków, dw 719,
            a także gminnymi drogami przez Moszna, Gąsin itd.
            Transportowcy też mają przenieść się z autostrad na drogi lokalne, jeżeli rząd
            zlikwiduje winiety, ale to już problem na inny wątek.

            TKM jako droga główna, która ma uwolnić Pruszków od potoku tych samochodów to
            beznadziejny pomysł, przerzucanie ruchu ponadlokalnego z jednej ulicy miejskiej
            na drugą. Mieszkańcom Pruszkowa TKM nie jest niezbędna. Już teraz południowy
            Pruszków, Komorów, Ostoja wyjeżdża do Warszawy przez Pęcice gdzie jest pięknie
            wyremontowania droga powiatowa.
            3 pasmowa 719 z Warszawy dotrze do Pruszkowa za jakieś 10 -15 lat, licząc że tak
            jak do tej pory 1 skrzyżowanie 2 poziomowe buduje się 2 lata.

            Paszkowianka może uratować Pruszków + S7/S8 Salomea - Wolica, na niej powinny
            się skupić władze miasta, powiatu, województwa...

            I jeszcze sprawa ekspertów z lat 70 co wytyczyli tę trase. czy znali prognozy
            ruchu na rok 2008 i dalej? nie sądze.. w latach 70 dzienny ruch drogą przez
            pruszków wynosił pewnie z 500 pojazdów na dobę. Czy gdyby wiedzieli, że w 2008
            bedzie to kilkadziesiąt tysięcy aut na dobę (gdyby mogli sobie to wyobrazić)
            wytyczyli by obwodnicę pomiędzy domami, blokami, przez park??? nie sądze.. Myślę
            że, zastanowili by się nad wariantami alternatywnymi... bo jak można mówić, że
            jakieś rozwiązanie jest dobre, jeżeli nie sprawdzi się innych rozwiązań.

            pozdrawiam.
            • angelouspl Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 12.06.08, 19:55
              jak to wyznaczali z latach 70tych to pewnie sie spodziewali ruchu
              powiedzmy okolo 5.000 samochodow na dobe max... zreszta caly swiat
              nie przewidzial az takie wzrostu globalnego :P
              aaa i trase tez wyznaczali poza "obszarem miejskim" :P
          • marweg25 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 13.06.08, 09:13
            No tu przesadziłeś. Parę miasteczek lub nawet wysp greckich jest
            pozbawionych całkowicie ruchu samochodowego. Cały transport na
            osiołkach lub pieszo ( terytorium porównywalne d nawet do
            naszej "metropoli"). Jednak wtedy zanieczyszczenia są zupełnie
            innego rodzaju i też zbyt pięknie nie pachną :)
            • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 13.06.08, 12:04
              nordkapp007 napisał:

              > W naszym kraju w ostatnich latach pobudowano wiele obwodnic miast i wszystkie
              gdzieś poza miastem, u nas w Pruszkowie ktoś uważa, że to jest dobry pomysł i
              poprowadzi obwodnicę przez centrum miasta i park, trudno. Argumentując, że to
              wymyślono w latach 70 tych ale po pierwsze dlaczego tego nie zlealizowano, może
              stwierdzono, że to zły pomysł, a może nie było kasy ?

              Nieprawdą jest co piszesz, iż trasy i obwodnice realizowano poza miastami -
              teraz buduje się Trasę AK (S8) przez Bemowo. Zdjęcia są tu (na dole postu):
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=132&w=77749982&a=80447381

              Nie zrealizowano bo nie było kasy. Gdyby koncepcja była bezsensu toby wyszło to
              przy studium technicznym z 1994 (BPRW). Poza tym jak dobrze wiesz TKM jest
              zapisana z PZP Mazowsza z 2005 roku - gdyby była niefunkcjonalna i niepotrzebna
              toby jej tam nie zapisywano.

              > Pruszków leży w jednej z największych agromelcji w Polsce ale nie jest miastem
              dużym ok. 55-60 tys mieszkańców więc dlaczego nie można tej drogi przenieść poza
              granice miasta ? Dlaczego ktoś mądry nie weźmie białej kartki papieru i nie
              narysuje nowej pozamiejskiej koncepcji. Gdyby Pruszków był miastem 200-500 tys.
              taka droga i nie tylko jedna byłaby niezbędna ale nie jest.

              Skoro Ty bierzesz udział w dyskusji publicznej, jesteś przeciw TKM to winneś
              zaproponować nowy wariant TKM - nie wpuszczenie ruchu w inne planowane ciągi
              tylko wyznacz nowy przebieg TKM. Zwolennicy TKM - a takowi są mają swój wariant
              - to obecny korytarz pod nią. piszesz by wziąć białą kartkę. Pruszków i okolice
              nie są białą kartką - wszędzie są plamy. Przedstaw propozycje nowego przebiegu
              by nie naruszała ona praw nabytych i była mniej konfliktowa niż obecna.
              Na jakiej podstawie stwierdzasz, iż TKM jest zbędna? WG mnie jest niezbędna -
              pisałem wcześniej i napiszę teraz - w 2005, wg Generalnego Pomiaru Ruchu na
              przejściu DW 719 przez Pruszków odciążenie wyniosło ponad 36 tyś pojazdów/dobę.
              Ekonomiczny sens budowy drogi klasy GP jest kiedy obciążenie wynosi ponad 15 tyś
              poj/doba - tu mamy dwa razy więcej.
              Tłumaczyłem czemu A2 nie wyssie ruchu z DW 719. . Wynika to z faktu, iż
              autostrada i łączące się z nią drogi ekspresowe przebiegają obrzeżami stolicy, a
              zgodnie z badaniami wykonanymi w 2006 r. na zlecenie GDDKiA przez biuro Profil
              (Analiza wariantu "0" tzn. zaniechania budowy Obwodnicy Ekspresowej) ponad 80%
              ruchu na wlocie drogi wojewódzkiej nr 719 kieruje się do Warszawy. Podróż
              autostradą w relacja lokalnych nie będzie zatem preferowana przez kierowców,
              gdyż omija ona cel ich podróży.


              > Dlaczego przeniesienie ruchu z Wojska Polskiego ma być kosztem innych
              mieszkańców i to nie mówię o małych osiedlach (os. w Tworkach, os. Lipowa, os. w
              Komorowie - jedna ze starszych części Komorowa, os. B.Prusa, osiedle Nowa
              Wieś)co mają powiedzieć Ci wszscy mieszkańcy,

              Że popełnili błąd tam kupując mieszkania czy stawiając domy. Proste pytanie co
              było pierwsze rezerwa pod TKM czy domu przy nim?
              Poza tym nie ściemniaj, że domy w kwartale Żwirowa-Komorowska-Lipowa-Brzowoa to
              obiekty z lat. 20. XX w. Primo - z późnych lat 30. Duo jest ich pare i znajdują
              się w pobliżu ul. Brzozowej. Naprawdę stare obiekty są po wschodniej stronie
              linii WKD.

              > Wiadomo, że powstanie tej drogi zniszczy Park Potulickich (przyrodę, krajobraz,
              > ciszę, spokój no i w miarę czyste powietrze).

              Skąd to wiesz? Masz jakieś opracowanie, wiedzę fachową? Podziel się.

              > Sprawdziłem w Komorowie przebieg trasy przy ul. Żwirowej i Ceglanej. Od cmentar
              > za Żydowskiego do krawędzi ulicy jest 80 m. droga zajmie ok. 40 m. + zabezpiecz
              > enia antyhałasowe. Wzdłuż ulic są zabudowania domków jednorodzinnych stojących
              > 4-9 m. od ulicy, więc TKM będzie przebiegać ok. 30-40 m. od zabudowań, gratuluj
              > ę pomysłowości!!!!!!
              > Bardzo podobna sytuacja jest na os. Lipowa (droga będzie jeszcze bliżej), w dom
              > kach znajdujących się przy ul. Brzozowej, domkach w Nowej Wsi no i przy/przez o
              > s. B.Prusa.

              Jeszcze raz powtórzę pytania: co było pierwsze domy czy rezerwa pod TKM?
              Na silę tych ludzi tam osadzono, zsyłka była? NIE, sam, z własnej
              nieprzymuszonej woli wybrali te lokalizację za miejsce ich mieszkania. Poza tym
              pokazywałem zdjacia. Może kolejne:
              lh3.google.com/_bGmKpR6lcJo/RfrRRqtOEAI/AAAAAAAAAM8/h82JDZ4LrA0/s800/09_Drogowa_Trasa_srednicowa_1.jpg
              <a href="upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Katowice_-_ul._W._Ro%C5%BAdzie%C5%84skiego_%28Novotel_i_Gwiazdy%29.JPG/799px-Katowice_-_ul._W._Ro%C5%BAdzie%C5%84skiego_%28Novotel_i_Gwiazdy%29.JPG" target="_blank">upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Katowice_-_ul._W._Ro%C5%BAdzie%C5%84skiego_%28Novotel_i_Gwiazdy%29.JPG/799px-Katowice_-_ul._W._Ro%C5%BAdzie%C5%84skiego_%28Novotel_i_Gwiazdy%29.JPG</a>
              DTŚ na Ślasku

              wspaniałe stowarzyszenie powinno działać na rz
              > ecz mieszkańców jak widać nie zawsze o to im chodzi. Ważniejsze jest realizowan
              > ie wyższych narzuconych prze innych celów (w tym wypadku ekipy Gierka i spółki
              > z lat 70-tych).

              Już Ci tłumaczyłem, ale zrobię to jeszcze raz. Jesteśmy niezależni i będziemy
              robić co chcemy i co uważamy za sensowne. Jestem mieszkańcem Pruszkowa, już
              wcześniej pisałem mniej więcej gdzie mieszkam. Jak się nazywam też wiadomo, bo
              linkowałem kiedyś na forum artykuły z prasy, gdzie się wypowiadałem - było to o
              metrze do Piaseczna.
              Działam publiczne i działam w szeroko pojętym interesie mieszkańców Pruszkowa.
              Pruszków to nie tylko Ty jeden + grupa przeciwników, z których cześć osób
              mieszka przy korytarzu z własnej winy. Mieszkancy Pruszkowa to też ludzie z al.
              WP, Żbikowa, Malich, Tworek Os. Staszica czy Gąsina. Fush pisał mi, że noszę się
              jakbym miał monopol na prawdę. Ale ja teraz napiszę, że Ty nosisz się tak jakbyś
              mial monopol na reprezentowanie mieszkańców. do tego jest prezydent i włodarze.
              No i oni, wybrani demokratycznie przez większość wygląda na to, że są za
              powstaniem TKM.

              > Obwodnica w Pruszkowie jest jak najbardziej potrzebna ale dlaczego przez miasto
              > (przenoszenie ruchu z jednej części Pruszkowa w drugą, powalony pomysł).
              > Budując obwodnicę poza granicami gęsto zaludnionymi przeniesiemy cały ruch traz
              > ytowy (mam nadzieję, iż co poniektórzy będą wiedzieli o jaki tranzyt mi chodzi)
              > poza miasto.

              Nie przenoszenie lecz rozdzielnie ruchu funkcyjnie. Po powstaniu TKM ruch z al.
              WP nie wyparuje jak kamfora. Przenieść poza miasto - ale gdzie?

              > Może dobrym pomysłem by było zbudowanie paszkowianki szerzej po dwa pasy i połą
              > czenie jej z nowo budowaną trasą Salomea-Wolica, ja tego nie wiem ale może to z
              > achęci mieszkańców miejscowości położonych za Pruszkowem do korzystania z tej t
              > rasy, a w Pruszkowie zrobi się luźniej, myślcie Panowie !!!!!!!!

              Paszkowianka na mieć przekrój 2x2, to Ty chcesz 2x4? Poza tym połączenie S7, S8
              i Paszkowianki oprotestowują teraz mieszkańcy Magdalenki bo... będzie wycięty
              fragment lasu. Wy jako zwolennicy ochrony parku teraz chcecie wprowadzić ruch w
              las? No sorry, ale sprecyzujcie poglądy. Bo wygląda, że chcecie uwalić TKM bo
              blisko miej mieszkacie. Zachowanie typu NIMBY.

              > przeprowadzenie te
              > j drogi w tej formie nic nie zmieni.

              Al. WP ma klasę G, zaś TKM GP. Poza tym TKM ma być w większości bezkolizyjna,
              ew. kolizyjna z skrzywianiami z wyspą centralną.

              > Mam nadzieję, iż co poniektórzy przemyślą Swoje wcze
              • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 13.06.08, 12:35
                01_hubo napisał:

                > Wyjaśnij w takim razie dlaczego A2 (wirtualna) biegnie niemal równolegle i w
                > bliskiej odległości od dw 719, od Skierniewic do Pruszkowa a nie bliżej
                > korytarza dk 2. Czy nie chodzi o to żeby A2 zbierała też ruch z aglomeracji. To
                > byłby świetny pomysł, gdyby tak jeszcze mieszkańcom miast w tej aglomeracji
                > umożliwiono wjazd na taką autostradę poprzez węzeł komunikacyjny. Konkretnie ma
                > m
                > na myśli Brwinów, Milanówek. Grodzisk będzie miał wprawdzie węzeł, ale kto
                > będzie płacił codziennie kilkanaście złotych za przejazd 20 km.
                > Tak więc osobówki z od zachodu dalej będą przebijać się przez Pruszków, dw 719,
                > a także gminnymi drogami przez Moszna, Gąsin itd.

                Tłumaczyłem, że próbowano zrobić A2 bezpłatną od węzła Tłuste. Kto działał w tej
                sprawie to wie. SISKOM był za. Czy Ty działałeś?

                Korytarz A2 wynika ze względów ruchowych i rozwojowych kraju. Jest on w linii
                najprostszej łączącej Poznań, Łódź i Warszawę. A2 na pewno czesć ruchu zbierze z
                aglomeracji, głównie regionalny, a nie aglomeracyjny i lokalny, jaki jest na DW
                719 i na niej pozostanie.

                > TKM jako droga główna, która ma uwolnić Pruszków od potoku tych samochodów to
                > beznadziejny pomysł, przerzucanie ruchu ponadlokalnego z jednej ulicy miejskiej
                > na drugą. Mieszkańcom Pruszkowa TKM nie jest niezbędna. Już teraz południowy
                > Pruszków, Komorów, Ostoja wyjeżdża do Warszawy przez Pęcice gdzie jest pięknie
                > wyremontowania droga powiatowa.
                > 3 pasmowa 719 z Warszawy dotrze do Pruszkowa za jakieś 10 -15 lat, licząc że ta
                > k
                > jak do tej pory 1 skrzyżowanie 2 poziomowe buduje się 2 lata.

                na jakiej podstawie twierdzisz, że TKM jest zbędna? Napiszę jak Ty: Już teraz by
                przejechać z Komorowa do Tworek trzeba jechać przez centrum Pruszkowa - ma to
                sens? Gdyby było tak pięknie, to Pruszków rano nie stałby w korkach, a BPRW w
                studium ruchu kołowego z 2007 nie wskazywało by potrzeby budowy TKM.
                Modernizacja Al. Jerozolimskich Warszawie jest wykonywana przez ZDM i jest
                podzielona na osobne zadania. Zaś modernizacja DW719 odc. granica
                Warszawy-skrzyżowanie z ul. Partyzantów to jedno całe zadanie. Do 2013 ten
                projekt musi się rozpocząć. Jest on zapisany w RPO dla Mazowsza na lata 2007-2013.

                > Paszkowianka może uratować Pruszków + S7/S8 Salomea - Wolica, na niej powinny
                > się skupić władze miasta, powiatu, województwa...

                Ale te drogi idą przez las i koło domów w Magdalence. Tu TKM chcecie usunąć bo
                idzie przy domkach (odległość 30-40 m) ale innym chcecie wpakować tak? Ludzie
                tam podają takie same argumenty jak Wy...
                Poza tym co ma TSW do Pruszkowa? to zupełnie inny rejon. zaś Paszkowianka jako
                fragment MOW ma łączyć miasta aglomeracji z wyłączeniem Warszawy.

                > I jeszcze sprawa ekspertów z lat 70 co wytyczyli tę trase. czy znali prognozy
                > ruchu na rok 2008 i dalej? nie sądze.. w latach 70 dzienny ruch drogą przez
                > pruszków wynosił pewnie z 500 pojazdów na dobę. Czy gdyby wiedzieli, że w 2008
                > bedzie to kilkadziesiąt tysięcy aut na dobę (gdyby mogli sobie to wyobrazić)
                > wytyczyli by obwodnicę pomiędzy domami, blokami, przez park??? nie sądze.. Myśl
                > ę

                Ci sami eksperci wytyczyli TSW, A2, wymyślili MOW i Paszkowiankę (w nieco innym
                przebiegu). To raz popierasz pomysły tych ekspertów, raz nie? zdecyduj sie w końcu.
                Czy Ci eksperci znali obciążenie jakie będzie w 2008 roku na TSW? Popierasz TSW
                choć została wytyczona w tym samym okresie co TKM i opierano się na tych samych
                prognozach w oby przypadkach.
                I jeszcze jedno TSW wchodzi w zabudowania w Opaczy i Michałowicach. Jak to
                mozliwe, że trasa z lat 70 idzie przez zabudowania. co Ty za ekspertów popierasz?
                Czy gdyby wiedzieli, że w 2008 bedzie to kilkadziesiąt tysięcy aut na dobę
                (gdyby mogli sobie to wyobrazić) wytyczyli by TSW pomiędzy domami, blokami,
                przez park (obok jest rezerwat Stawy Raszyńskie)??? nie sądze.. Myślę że,
                zastanowili by się nad wariantami alternatywnymi... bo jak można mówić, że
                jakieś rozwiązanie jest dobre, jeżeli nie sprawdzi się innych rozwiązań.

                Widzisz, piszę to samo co Ty do TSW, jak Ty do TKM - idealnie pasuje - i co?
                Jedno popierasz a drugie nie?

                Aby nie było jestem za TSW i TKM. W ich obecnych korytarzach. to wyżej było
                wytknięciem Wam iż jesteście sprzeczni.

                PS Park Potulickiego nie jest rezerwatem lecz należy do Warszawskiego Obszaru
                Krajobrazu Chronionego gdzie dopuszcza się lokalizowanie układów komuknacyjnych.
                • 01_hubo Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 16.06.08, 18:06
                  humptyangel napisał:

                  > 01_hubo napisał:
                  >
                  > > Wyjaśnij w takim razie dlaczego A2 (wirtualna) biegnie niemal równolegle
                  > i w
                  > > bliskiej odległości od dw 719, od Skierniewic do Pruszkowa a nie bliżej
                  > > korytarza dk 2. Czy nie chodzi o to żeby A2 zbierała też ruch z aglomerac
                  > ji. To
                  > > byłby świetny pomysł, gdyby tak jeszcze mieszkańcom miast w tej aglomerac
                  > ji
                  > > umożliwiono wjazd na taką autostradę poprzez węzeł komunikacyjny. Konkret
                  > nie ma
                  > > m
                  > > na myśli Brwinów, Milanówek. Grodzisk będzie miał wprawdzie węzeł, ale kt
                  > o
                  > > będzie płacił codziennie kilkanaście złotych za przejazd 20 km.
                  > > Tak więc osobówki z od zachodu dalej będą przebijać się przez Pruszków, d
                  > w 719,
                  > > a także gminnymi drogami przez Moszna, Gąsin itd.
                  >
                  > Tłumaczyłem, że próbowano zrobić A2 bezpłatną od węzła Tłuste. Kto działał w te
                  > j
                  > sprawie to wie. SISKOM był za. Czy Ty działałeś?

                  Nie jestem działaczem, więc nie działałem. Od pewnego czasu śledzę artykuły,
                  wątki oraz inne informacje na temat inwestycji drogowych i nie tylko drogowych i
                  gdy mam na to chęć wyrażam swoją opinię o nich.
                  Mam do tego prawo...


                  > > TKM jako droga główna, która ma uwolnić Pruszków od potoku tych samochodó
                  > w to
                  > > beznadziejny pomysł, przerzucanie ruchu ponadlokalnego z jednej ulicy mie
                  > jskiej
                  > > na drugą. Mieszkańcom Pruszkowa TKM nie jest niezbędna. Już teraz południ
                  > owy
                  > > Pruszków, Komorów, Ostoja wyjeżdża do Warszawy przez Pęcice gdzie jest pi
                  > ęknie
                  > > wyremontowania droga powiatowa.
                  > > 3 pasmowa 719 z Warszawy dotrze do Pruszkowa za jakieś 10 -15 lat, licząc
                  > że ta
                  > > k
                  > > jak do tej pory 1 skrzyżowanie 2 poziomowe buduje się 2 lata.
                  >
                  > na jakiej podstawie twierdzisz, że TKM jest zbędna? Napiszę jak Ty: Już teraz b
                  > y
                  > przejechać z Komorowa do Tworek trzeba jechać przez centrum Pruszkowa - ma to
                  > sens? Gdyby było tak pięknie, to Pruszków rano nie stałby w korkach, a BPRW w
                  > studium ruchu kołowego z 2007 nie wskazywało by potrzeby budowy TKM.
                  > Modernizacja Al. Jerozolimskich Warszawie jest wykonywana przez ZDM i jest
                  > podzielona na osobne zadania. Zaś modernizacja DW719 odc. granica
                  > Warszawy-skrzyżowanie z ul. Partyzantów to jedno całe zadanie. Do 2013 ten
                  > projekt musi się rozpocząć. Jest on zapisany w RPO dla Mazowsza na lata 2007-20
                  > 13.

                  nie czytasz uważnie lub czytasz bez zrozumienia, nie napisałem że TKM nie ma
                  sensu, ale że "TKM jako droga główna, która ma uwolnić Pruszków od potoku tych
                  samochodów" widzisz różnicę?
                  czy te kilkadziesiąt tysięcy samochodów na Al. Wojska Polskiego to samochody z
                  Komorowa? jadące do Tworek? czyżby wszyscy zwariowali i odesłano ich na leczenie???
                  nie sądze - to pojazdy z Grodziska, Brwinowa, Podkowy..., jadą przez Pruszków
                  rano bo nie mają innej drogi. Po zbudowaniu TKM przeniosą się z jednej drogi
                  wiodącej przez Pruszków na drugą. Zablokują tę drugą stojąc w korku na światłach
                  w Tworkach i znowu z Komorowa nikt nie będzie mógł się przebić do szpitala...

                  >Paszkowianka może uratować Pruszków + S7/S8 Salomea - Wolica, na niej pow
                  > inny
                  > > się skupić władze miasta, powiatu, województwa...
                  >
                  > Ale te drogi idą przez las i koło domów w Magdalence. Tu TKM chcecie usunąć bo
                  > idzie przy domkach (odległość 30-40 m) ale innym chcecie wpakować tak? Ludzie
                  > tam podają takie same argumenty jak Wy...
                  > Poza tym co ma TSW do Pruszkowa? to zupełnie inny rejon. zaś Paszkowianka jako
                  > fragment MOW ma łączyć miasta aglomeracji z wyłączeniem Warszawy

                  w tym momencie bardzo generalizujesz i upraszczasz, chyba widzisz tylko czarne i
                  białe.. białe: zwolennicy, czarne: przeciwnicy
                  tymczasem sytuacja jest bardziej złożona i ma odcienie szarości.
                  Gdyby powstała TSW i Paszkowianka to mógłbyś dojechać z Brwinowa do Warszawy nie
                  widząc wogule Pruszkowa, Piastowa, Ursusa stałbyś krócej w korkach w AL.
                  Jerozolimskich.
                  Jeżeli chodzi o Magdalenke to z tego czo kojarzę to ludzie tam krzyczą głównie o
                  węzeł komunikacyjny S7 z DW a nie o całą trasę.
                  Większa częśc trasy jest planowana przez tereny niezabudowane, a Ty chciałbyś
                  całą obwodnicę wpakować między osiedla.. wybrałeś kiepskie porównanie.

                  > Ci sami eksperci wytyczyli TSW, A2, wymyślili MOW i Paszkowiankę (w nieco innym
                  > przebiegu). To raz popierasz pomysły tych ekspertów, raz nie? zdecyduj sie w ko
                  > ńcu.
                  > Czy Ci eksperci znali obciążenie jakie będzie w 2008 roku na TSW? Popierasz TSW
                  > choć została wytyczona w tym samym okresie co TKM i opierano się na tych samych
                  > prognozach w oby przypadkach.
                  > I jeszcze jedno TSW wchodzi w zabudowania w Opaczy i Michałowicach. Jak to
                  > mozliwe, że trasa z lat 70 idzie przez zabudowania. co Ty za ekspertów popieras
                  > z?
                  > Czy gdyby wiedzieli, że w 2008 bedzie to kilkadziesiąt tysięcy aut na dobę
                  > (gdyby mogli sobie to wyobrazić) wytyczyli by TSW pomiędzy domami, blokami,
                  > przez park (obok jest rezerwat Stawy Raszyńskie)??? nie sądze.. Myślę że,
                  > zastanowili by się nad wariantami alternatywnymi... bo jak można mówić, że
                  > jakieś rozwiązanie jest dobre, jeżeli nie sprawdzi się innych rozwiązań.
                  >
                  > Widzisz, piszę to samo co Ty do TSW, jak Ty do TKM - idealnie pasuje - i co?
                  > Jedno popierasz a drugie nie?
                  >
                  > Aby nie było jestem za TSW i TKM. W ich obecnych korytarzach. to wyżej było
                  > wytknięciem Wam iż jesteście sprzeczni.

                  Nigdzie nie napisałem że Paszkowianka i TSW są idealnie projektowane, znowu nie
                  czytasz uważnie.
                  Napisałem "Paszkowianka może uratować Pruszków + S7/S8 Salomea - Wolica, na niej
                  powinny się skupić władze miasta, powiatu, województwa..."
                  jeżeli widzisz uchybienia w projekcie tych tras to zgłoście jako SISKOM własny
                  wariant, ekspertami jesteście...tak?

                  A jeżeli chodzi o ekspertów z lat 70 to znowu upraszczasz bardzo, czyli dobry
                  ekspert i zły ekspert..
                  Ja uważam, że nawet dobry ekspert może jedną trasę zaprojektować dobrze a inną
                  gorzej. Może też się okazać że to co było zaplanowane kiedyś dobrze może okazać
                  że w obecnych warunkach jest tylko przeciętne lub mierne.

                  Na koniec dodam, że nie mieszkam w pobliżu żadnej z planowanych tras głównych i
                  daleko od TKM i do jakiego worka mnie teraz wrzucisz?

                  Jestem zdania że lepiej przeznaczyć kawałek łąki i nawet trochę lasu pod budowę
                  drogi niż przeciąć tereny zabudowane jednego miasta na dwie części, w taki
                  sposób aby ludzie mieszkający blisko tej drogi mogi ją sobie powąchać dosłownie
                  i w przenośni.

                  Dziękuje.
                  • szuberto5 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 01.07.08, 11:40
                    Cytat z blogu jednego z pruszkowskich radnych:
                    "O Trasie Książąt Mazowieckich

                    W związku z pytaniami o emocjami, jakie od lat wywołuje, wyjaśniam.
                    TKM jest drogą wojewódzką, gmina nie ma wpływu na termin jej
                    wykonania.
                    Od lat sprawa jest nie rozstrzygnięta, bo województwo nie chce
                    budować (ma inne wydatki), lecz nie zgadza się na wykreślenie TKM z
                    naszych planów zagospodarowania.
                    Żeby zmusić Marszałka Sejmiku Województwa Mazowieckiego do zajęcia
                    konkretnego stanowiska, wykonana zostanie koncepcja TKM, zlecona
                    przez Miasto (wielką literą, bo w domyśle - gmina miejska Pruszków).
                    Niedługo będzie ogłoszony przetarg na jej wykonanie, a będzie gotowa
                    najwcześniej za pół roku. Marszałek będzie musiał przy uzgadnianiu
                    koncepcji, zadeklarować zakres inwestycji i termin wykonania.
                    Jeśli postanowi, że buduje - TKM zostanie zbudowana w najbliższych
                    latach, jako ulica odciążająca centrum. Z tego co wiem, Prezydent
                    Starzyński będzie forsował rozwiązanie, by była to ulica tylko dla
                    samochodów osobowych.
                    Jeśli Marszałek wycofa się z budowy TKM - decyzję o dalszych jej
                    losach podejmą pruszkowscy radni."
    • jade_adas2 Różana w Nowej Wsi ? 09.07.08, 09:21
      Czy ktoś wie w którym miejscu do Różanej ma dochodzić trasa ??? Nie
      ukrywam, że mieszkam tam od niedawna, chociaż dom postawiono przed
      2000 r.
      Na Różanej powstało sporo nowych zabudowań, ale jest niewielka wolna
      działeczka, która chyba do chodzi ul. Sasanek.
      Z góry dziękuję za informacje.

      Pozdrawiam,
      Jade
      • humptyangel Re: Różana w Nowej Wsi ? 10.07.08, 00:19
        Mam podkład mapy zasadniczej tego obszaru. Proszę o kontakt na mail gazetowy.
        • nordkapp007 Re: Różana w Nowej Wsi ? 22.09.08, 11:51
          Podobno Radni Pruszkowa zatwierdzili budowę TKM. Czy ktoś może to potwierdzić ?
          • kwika Re: Różana w Nowej Wsi ? 22.09.08, 22:48
            Radni nie zatwierdzili budowy TKM. Zatwierdzili za to Strategię
            Rozwoju Pruszkowa do 2020 roku, gdzie TKM jest wpisana. Na sesji
            była dyskusja na temat TKM. Niestety tylko 1 radny wypowiedział się
            w tonie krytycznym do TKM. Pozostali nie mieli uwag do TKM. Wynika z
            tego, że „nasi” radni są za powstaniem trasy przez osiedla
            mieszkaniowe.
            • piotr.jasinski Re: Różana w Nowej Wsi ? 23.09.08, 10:40
              A skąd cudzysłów przy określeniu radnych? Nie głosowałeś?
            • sqz Re: Różana w Nowej Wsi ? 23.09.08, 12:30
              Może się bali zarzutu że siedzą w kieszeni developera i dla jego
              wygody rezygnują z TKM ??
              A tak z trochę innej beczki w Warszawie developer przymierza sie do
              budowy osiedla między Hutą a składowiskiem odpadów z niej. Jeśli mu
              sie uda uzyskać pozwolenie i zacznie tam budować domy, to czy ludzie
              którzy tam kupią mieszkania będa protestowac preciwko Hucie
              tłumacząc że nie wiedzieli o jej istnieniu?? albo że developer
              obiecał ze huta zaprzestanie działalności??
              Jeżeli TKM ruszy to pozostaje skarżyć developera o odszkodowanie w
              związku z oszukaniem mieszkańców ale jak rozumim nikt nikomu na
              piśmie nie obiecał że TKM nie będzie.
              • bbastek13 Re: Różana w Nowej Wsi ? 23.09.08, 13:38
                sqz napisał:

                > Może się bali zarzutu że siedzą w kieszeni developera i dla jego
                > wygody rezygnują z TKM ??
                > A tak z trochę innej beczki w Warszawie developer przymierza sie
                do
                > budowy osiedla między Hutą a składowiskiem odpadów z niej. Jeśli
                mu
                > sie uda uzyskać pozwolenie i zacznie tam budować domy, to czy
                ludzie
                > którzy tam kupią mieszkania będa protestowac preciwko Hucie
                > tłumacząc że nie wiedzieli o jej istnieniu?? albo że developer
                > obiecał ze huta zaprzestanie działalności??

                jedna mała różnica, huta stoi od dziesiątek lat, a tkm jest w
                dalekosiężnych planach, których developer mógł nabywcom swoich
                mieszkań nie ujawnić
                • humptyangel Re: Różana w Nowej Wsi ? 23.09.08, 17:33
                  Deweloper tj. Kastel daje wszystkim, co kupują mieszkanie lub są nim
                  zainteresowani mapę z namalowanym osiedlem i idącą wzdłuż linii WKD TKM o
                  przekroju 2x2 - 2x7m jezdnia + pas dzielący 2m. Jest to załącznik do umowy.
                  Wiem, bo sprawdzałem. Tu akurat 5 dla dewelopera, bo nie ściemnia i nie mówi, że
                  droga nie powstanie. Co więcej wrysował ją w najwyższej możliwej klasie i
                  przekroju. Zatem już nikt nie może mówić, że o TKM nie wiedział - no chyba, że
                  nie przeczytał załączników do umowy.
                  co więcej każdy klient dostaje kopię pisma z MZDW mówiące o tym, iż TKM jest
                  niezbędna.
                  • sqz Re: Różana w Nowej Wsi ? 23.09.08, 19:26
                    czyżbyś chciał powiedzieć że ludzie nie czytają umowy gdy kupują
                    mieszkania?? No niemożliwe przecież inteligentny człowiek tak nie
                    robi. To co napisałeś potwierdza tylko to że co poniektórzy mają
                    głęboko wszelakie plany zagospodarowania bo wystarczy potem
                    odpowiedni długo i głośno krzyczeć to się wszystko załatwi.
                    • bbastek13 Re: Różana w Nowej Wsi ? 24.09.08, 09:42
                      widocznie mało umów sprzedaży lokalu widziałeś, jeśli sądzisz że
                      standardem jest informacja o planach budów w okolicy
                      • sqz Re: Różana w Nowej Wsi ? 24.09.08, 10:31
                        Fakt widziałem mało takich umów, nie wiem jakie są standardy, ale
                        tutaj inwestor dostarcza pełna informację o tym co ma być w
                        najblizszej okolicy. Argument że się nie wiedziało o TKM jest więc
                        nie trafiony, no chyba że ktoś nie interesował się wcale tym co ma
                        być w okolicy ale jeśli tak to narzekania na to że TKM ma być koło
                        bloku są conajmniej dziwne.
                        • bbastek13 Re: Różana w Nowej Wsi ? 24.09.08, 12:40
                          jesli deweloper informowal to chwala mu za to, natomiast ludzie
                          budujacy sie kilka lat temu w gminie michalowice na pytanie co to za
                          droga w planie zagospodarowania slyszeli w urzedzie gminy ze "ona tu
                          jest ale jej i tak nigdy nie bedzie"
                          • janusjanus Re: Różana w Nowej Wsi ? 24.09.08, 13:20
                            Heh... Jeżeli TKM jest tak potrzebne to jak to się dzieje, że nie umieszczono
                            tej inwestycji w ŻADNYCH planach finansowych województwa??? I, co więcej, nie
                            zamierza się umieszczać...
                            • humptyangel Re: Różana w Nowej Wsi ? 24.09.08, 23:56
                              Bo marszałkiem jest człowiek z Płocka. I to jest odpowiedź na pytania czemu nie
                              wyremontują skrzyżowania na Żbikowie, ul. Waryńskiego, Żbikowskiej etc...
                              Dodam więcej - Paszkowianka jest w małych opałach. GDDKiA nie chce się zgodzić
                              na przebieg wzdłuż A2, a Pruszków na inne przebiegi - i mamy impas.

                              > I, co więcej, nie
                              > zamierza się umieszczać...
                              kiepsko jesteś poinformowany, z przykrością stwierdzam. no chyba, że masz własny
                              urząd marszałkowski w domu
                              • nordkapp007 Re: Różana w Nowej Wsi ? 25.09.08, 09:50
                                Cały czas wszycy piszą o nowych blokach budowanych przez developera lub o Nowej Wsi, a od ponad 30-40 lat mieszkają ludzie w Komorowie przy ul. Żwirowej, Kolejowej, Komorowskiej itd. i co oni mają powiedzieć, że za ich płotem ma powstać takie cudo, pamiętajcie że tereny przez które przebiega TKM są gesto zaludnione, ale ja już o tym pisałem.
                                • sqz Re: Różana w Nowej Wsi ? 25.09.08, 10:37
                                  Bo nikt nie będze miał pretensji jeśli mieszkańcy tych domów będą
                                  protestować przeciwko TKM ponieważ postawili oni swoje domy zanim
                                  powstały plany TKM i należy im się odszkodowanie za straty
                                  spowodowane powstaniem tej trasy. Mieszkańcom nowych bloków nie
                                  bardzo wypada protestować przeciw powstaniu TKM skoro kupując
                                  mieszkania zostali poinformowani ze pod oknami będą mieli trasę
                                  szybkiego ruchu. To była ich świadoma decyzja.
                                  • humptyangel Re: Różana w Nowej Wsi ? 25.09.08, 11:50
                                    nordkapp007 napisał:

                                    > Cały czas wszycy piszą o nowych blokach budowanych przez developera lub o Nowej
                                    > Wsi, a od ponad 30-40 lat mieszkają ludzie w Komorowie przy ul. Żwirowej, Kole
                                    > jowej, Komorowskiej itd. i co oni mają powiedzieć, że za ich płotem ma powstać
                                    > takie cudo, pamiętajcie że tereny przez które przebiega TKM są gesto zaludnione
                                    > , ale ja już o tym pisałem.

                                    wpierw sobie odpowiedź na pytanie co to jest współczynnik gęstości zaludnienia a
                                    dopiero pisz, że te tereny są gęsto zaludnione. Tam nawet nie ma 50os/ha, czyli
                                    najmniejszego współczynnika.

                                    Przy Komorowskiej zgodnie z inwentaryzacją są są 4 obiekty mieszkalne
                                    zamieszkałe, w tym jeden nowy. Przy Żwirowej są 4 obiekty mieszkalne i jedna
                                    ruina. TKM nie przecina Kolejowej.
    • mieszkankaosiedlawygledowek Realne szanse budowy TKM w tunelu watpliwe? 23.11.08, 15:47
      Witam,
      jestem mieszkanka osiedla Wygledowek (czesc osiedla Parkowe) od 1975
      roku. Zainteresowalam sie mozliwoscia budowy TKM w tunelu na
      przebiegu Osiedla Parkowe i przejscia przez z ulicy Kraszewskiego do
      przystanku WKD w Pruszkowie.
      Z informacji znalezionych na tym forum (planowany przebieg TKM wg
      humptyangel) stwierdzilam, ze trasa ta przebiega bardzo blisko 4
      blokow na Osiedlu Parkowe (jest to stara wielka plyta wypelniana
      czesciowo cegla). Z dalszych postow dowiedzialam sie, ze maksymalna
      szerokosc planowanej drogi to 35 metrow, ze trasa nie moze biec
      bezposrednio przy torach kolejowych (nie znam minimalnej odleglosci
      wskazywanej przez przepisy budowlane, jednakze za minimalna
      odleglosc kranca pasa drogowego uznalam obecny poczatek stoku wykopu
      kolejki wkd przy blokach, ktory wedlug moich pomiarow wynosi okolo 9
      metrow od zewnetrznego toru) i ze przy tych blokach planowane jest
      wkopanie trasy w tunel. Zmierzylam wiec odleglosc od nablizej
      stojacego bloku do owej hipotetycznej granicy trasy od strony torow
      wkd i wyszlo 34 metry. Moje pytanie wiec: czy realne jest wkopanie
      trasy 2x2 pasy o szerokosci 35 metrow w tunel przy samym fundamecie
      blokow z wielkiej plyty, ktore na pewno nie byly do czegos takiego
      projektowane? Blokow, ktore stoja w odleglosci 34-40 metrow od
      kranca terenu kolejowego jest 2, blokow ktore stoja w odleglosci
      kilku metrow od planowanego korytarza wejscia trasy Ksiazat
      Mazowieckich w Osiedle Parkowe sa nastepne 2, kazdy z tych czterech
      blokow ma po okolo 70 mieszkan, staja dlugim bokiem do planowanej
      trasy, balkony wisza rozumiem juz nad przyszlym wykopem?
    • leo48 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 23.11.08, 18:03
      Wszystko wskazuje na to, że cała dyskusja o za i przeciw TKM była
      bezcelowa bowiem decyzje o jej budowie zostały dawno podjęte. Czego
      w tej sytuacji "szczęśliwi" mieszkańcy okolicznych terenów mogą się
      domagać ?

      Teraz akcenty należy położyć na sprawę uciążliwości dla najbliższego
      otoczenia. Uciążliwości dwojakiego rodzaju : primo w trakcie budowy
      trasy i secundo podczas eksploatacji już gotowej arterii.

      Pierwsze i najważniejsze będzie takie skoncentrowanie terenu placu
      budowy, by szkody ekologiczne i utrudnienie życia w okolicy robót
      zredukować do absolutnego minimum. Moim zdaniem jednym z kluczowych
      problemów będzie logistyka, m in takie zorganizowanie transportu
      ogromnych ilości materiałów, by przy okazji piękny park nie uległ
      kompletnej dewastacji.

      Jeśli zaś chodzi o drugą część, to należy dokładnie przeanalizować i
      ocenić, czy podjęto naprawdę wszystkie niezbędne przedsięwzięcia
      łagodzące mieszkańcom ujemne skutki sąsiedztwa z trasą już w toku
      jej eksploatacji. Przy tak bliskim jej przebiegu w stosunku do
      budynków mieszkalnych, zwłaszcza tych bardzo akustycznych z wielkiej
      płyty trzeba walczyć o zastosowanie najbardziej skutecznych środków
      wygłuszających oraz dobrej izolacji od przenoszenia drgań gruntu.

      Figa33 zwraca uwagę na wyjątkową kolizję między zaprojektowaną
      szerokością wykopów a dostępnym do tego terenem. Doświadczenie uczy,
      że nasi zacni budowlańcy do tego rodzaju utrudnień podchodzą dość
      nonszalancko. W samej stolicy potrafią przecież w ścisłym centrum
      dokonywać wyburzeń za pomocą materiałów wybuchowych lub wykonywać
      monstrualne wykopy tuż przy ścianie starych kamienic. Jeśli nawet
      przy tych operacjach coś się zawali to "przypadkowo" bywają to domy
      zasiedlone przez opornych mieszkańców nie dających się wcześniej
      przenieść do tzw lokali zamiennych.

      Czy Wam czasem nie proponowano przeprowadzki ?
      • mieszkankaosiedlawygledowek Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 30.11.08, 22:15
        Nie, nie proponowano nam przeprowadzki. Do wyburzenia i
        przesiedlenia mieszkancow planowany jest tylko jeden maly blok, w
        ktorym jest chyba 6 mieszkan, i on stoi juz bezposrednio na terenie
        rezerwy po TKM. Bloki z wielkiej plyty maja zostac. Szczerze mowiac
        jak slysze ze TKM ma spowodowac wyprowadzenie ruchu ze Srodmiescia
        Pruszkowa to mam gesia skorke - zaden z blokow ktore stoja przy
        obecnym przebiegu drogi Skierniewice-Warszawa przez Pruszkow nie
        stoi nawet w polowie tak blisko tej trasy jak blisko beda mialy te 4
        bloki do TKM. Jesli jeszcze wezmie sie pod uwage, ze przez przejscie
        dla pieszych, ktore bedzie musialo byc w jakis sposob zorganizowane
        przez TKM w okolicy przystanku WKD Pruszkow bedzie przechodzil ruch
        osob pieszych z calego prawie Pruszkowa - bo czesc mieszkajaca po
        stornie Wygledowka i Ostoji jest chyba jednak mniejsza niz osiedla z
        centrum - to jesli nie bedzie tam tunelu (a nalezy sie tego
        spodziewac w zwiazku z kolizja z blisko stojacymi blokami) tylko na
        przyklad kladka gora nad trasa - to osoby przebiegajace przez trase
        do nadjezdzajacej kolejki z pominieciem kladki i rozjezdzane przez
        samochody beda zwyklym zjawiskiem. To miejsce (wylot Kraszewskiego
        przez przystanku WKD Pruszkow) jest od dawna zamkniete dla ruchu
        kolowego z powodu ogromnego ruchu pieszego.
        • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 01.12.08, 18:58
          Droga Mieszkanko,

          Twoje pomiary są błędne - szerokość jaką podałem, czyli 35 m to szerokość korony
          drogi, czyli z rowami, chodnikami itp. W tunelu przekrój nie zawiera chodników,
          bo szczerze, kto będzie chciał maszerować tam i z jakim interesem? Tunel się
          zmieści, bo: pas ruchu ma szerokość 3,5 m. Mamy dwie jezdnie po 2 pasy, czyli 14
          m. Pas dzielący to 2m i dwie opaski po 1,5 m (z dużym hakiem)=19m łącznie.
          Zapewne tunel będzie budowany metodą ścianek szczelnych, czyli kopie wpierw
          stawia się ścianki z betonu zbrojonego, usuwa się grunt z przekroju tunelu,
          wylewa się płytę denną, i zamyka się tunel płytą stropową. Ziemia na to i ni
          widu, ni słuchu o tunelu. Oddziaływanie wibracji nieodczuwalne - to nie metro, a
          stosując np. mieszankę asfaltobetony SMA (tzw. cichy asfalt) wibracja pochłania
          mata podbudową jezdni. Poza tym NIEAKTUALNA koncepcja z 1994 roku zakładała
          przekrój 2x2 bez wyburzeń bloków Os. Parkowego. Zatem czemu teraz wyburzać? Pod
          kilof pójdzie być może czerwoniak ceglany usytuowany za pawilonami przy ul.
          Kraszewskiego.

          Skoro TKM ma iść w tunelu (obiekcie zamkniętym) w rejonie WKD to ruch pieszy
          będzie miał utrudnienia podczas budowy. Później ma być to samo co dziś, no może
          w lepszym wydaniu architektonicznym zamiast bud i blaszaków.
          I znów NIEAKTUALNA koncepcja z 1994 roku zakładała na terenie obecnej
          pętli-placyku przy WKD skrzyżowanie trzy wlotowe skanalizowane - coś na kształt
          skrzyżowania Powstańców z al. WP.

          Aby zrobić wykup mieszkań od mieszkańców wpierw trzeba by ustanowić OOU - Obszar
          Ograniczonego Użytkowania, ale w przyadku dróg nawet wyższej klasy takich
          manewrów się nie stosuje. Nie ma się czego obawiać. Cieszę się, że pytasz i
          piszesz. Jak coś to zapraszam na prywatnie na mail (tylko proszę mnie o tym na
          forum poinformować:)

          PS Leo, pisz sprawdzone rzeczy, ok?
          Bo bajasz z tymi wyburzeniami za pomocą materiałów - w Warszawie były dwa
          przypadki ostatnio, i to poza centrum miasta: trzy kominy na terenie Huty
          Warszawa i biurowiec d. Bumar Waryński na terenie Czystych (zdekapitalizowane
          tereny PKP).

          Logistyka to nie problem - w środku Bielan sobie z tym poradzono budując ostatni
          fragment I linii metra za pomocą podobnej metody na dłuższym odcinku.
          • leo48 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 01.12.08, 19:34
            I nie uważasz za stosowne potwierdzić uszkodzeń w sąsiedztwie
            Bumaru ? I nigdy nie było osunięć ani ewakuacji w pobliżu pracy
            wielkich koparek ? Zdaje się, że czytamy inne gazety.
Pełna wersja