Dodaj do ulubionych

Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich??

02.04.08, 10:07
Witam
W ostatnich dniach przewertowałam chyba wszystko co możliwe na temat
budowy Trasy Książąt Mazowieckich ponieważ rozważam zakup mieszkaina
w Lipowej Ostoi. I jestem w wielkiej kropce.. :(
Ale tak naprawdę nie znalazłam żadnych konkretów, wszędzie jedynie
domysły,spekulacje, oparte częściowo na jakichś starych planach.
Wiem, że trasa uwzględniona jest ponoć w tegorocznym budżecie, ale
wiem też że jej plany sięgają 30 lat wstecz.
Czy gdziekolwiek znajdę informacje o REALNYM stanie rzeczy ?
Gdzie pisać lub dzwonić, żeby to ustalić ?
I co najważniejsze, czy istineje jakaś DOKŁADNA mapa lub opis, na
której zaznaczony będzie konkretny przebieg TKM, szczególnie na
terenie Pruszkowa ?
Z góry serdecznie dziękuję.
Obserwuj wątek
    • zwierz.alpuhary Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 02.04.08, 13:53
      1. co to <biiiip> jest Lipowa Ostoja?
      2. Trasa Książąt Mazowieckich od ponad 20 lat ma przebiegać mniej więcej wzdłuż torów kolejki WKD, na miejscu widać tereny zarezerwowane pod nią jako niezabudowane lub zabudowane lekkimi budynkami nadającymi się do szybkiej rozbiórki. W sumie to chyba nikt nie wie, kto może coś na ten temat wiedzieć - najlepiej byłoby zadzwonić do urzędu miasta i postawić włodarzy miasta po raz kolejny przed tą zagadką Sfinksa.
      3. Przyszedł mi szatański pomysł do głowy - może nasi forumowi cykliści zechcieliby urządzić jakieś grand prix o puchar Trasy Książąt Mazowieckich?:P
        • figa33 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 02.04.08, 15:34
          1) humptyangel , dzięki wielkie, czekam niecierpliwie!

          2) Zwierzu, Lipowa Ostoja to nowo budowane osiedle przy ul. Marii -
          inwestycja na podoobno ok. 1000 mieszkań.
          Na tym zdjęciu (dokładniej na zdjęciu 13 w kolejności, ale nie ma
          ono osobnego linka) widać dokładnie, jaka jest odległość budynku od
          torów WKD.
          Osobiście spokojnie mogłabym przeboleć samą WKDkę, bo nie jest
          głośniejsza niż zwykły miejski tramwaj, ale powiedzie mi proszę, jak
          oni chcą wcisnąć jeszcze w ten pas pomiędzy tory a budynki
          OBWODNICE ?? Ile to to ma mieć pasów ?
          Rozumiem, że gdyby to była droga lokalna, to pewnie mogłaby iść i
          pod samymi oknami, ale przecież to ma być trasa którą jeżdżą TIRy,
          mająca odciążyć ul. Prusa.
          Ja po prostu nie umiem sobie tego wyobrazić, jak fizycznie taka
          ulica miałaby się tam wcisnąć. No i chyba istnieje coś takiego
          jak "pas ochronny" (może zła nazwa ale mam na myśli jakąś minimalną
          odległość drogi o tym charakterze od budynków mieszkalnych).

          Dodam ze mieszkania w tej inwestycji nie są najtańsze jak na
          Pruszków, w związku z tym okoliczności towarzyszące (jak sąsiedztwo
          trasy) mają przy podejmowaniu decyzji ogromne znacznie.
          • wfe416n Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 02.04.08, 16:36
            o planowanej w tym miejscu TKM wiedzieli i wiedzą wszyscy mieszkańcy, inwestor itp.( był wątek na forum ) - wszyscy mówia jednym głosem - jak zamieszkamy to będziemy protestować. Innym problemem w tej okolicy są zabudowania produkcyjne i podmokły teren - budynki sa stawiane na betonowych palach. Jedynie bliskość WKD i obiektów sportowych przemawia za tą lokalizacją.
            • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 03.04.08, 07:47
              Trasa Ksiąząt Mazowieckich (TKM) jest planowanym od lat 60. XX wieku, a wpisanym
              do planów od lat 70. (jak większość dróg w Warszawskim Węźle Drogowym [WWD])
              obejściem drogi wojewódzkiej nr 719 (DW 719) na terenie Pruszkowa. Świadczy o
              tym mapa-malunek na ścianie kamienicy na rogu al. Wojska Polskiego i Kościuszki.
              Droga jest przewidywana w każdym planie zagospodarowania, projekcie dotyczącym
              rejonu Warszawy. Od zawsze była przewidywana docelowo jako droga klasy GP
              (główna ruchu przyśpieszonego) o przekroju 2x2 (dwie jezdnie po dwa pasy). Tak
              też jest zapisana w obowiązującym Planie Zagospodarowania Przestrzennego woj.
              Mazowieckiego. Na najnowszych mapach prezentujących WWD (zrobione przez Min.
              Transportu na Euro 2012) TKM też jest zlokalizowana. Ostatnia i dotąd jedyna
              koncepcja TKM to studium techniczne wykonane przez BPRW w 1994 . Jest ono mocno
              zdezaktualizowane, ale klasa i przekrój tj. wyżej opisałem. Budowa tej drogi
              podlega pod województwo. Ze względu na błędną wiarę obecnych władz miasta, że
              nowy przebieg DW 720, czyli tzw. Paszkowianka załatwi wszystkie problemy
              komunikacyjne Pruszkowa zbytnio nie naciskano na województwo aby budować tą
              drogę. Poza tym województwo było przez osobę marszałka Struzika zainteresowane
              budowa chodników miedzy wsiami niż Aglomeracją Warszawską. W ostatnich 2 latach
              podejmowano próby tzw. uwalenia TKM czyli niedopuszczenia do jej budowy.
              Ponieważ TKM nie jest objęta żadnym MPZP miasto opiniuje wnioski o pozwolenie na
              budowę – miasto swego czasu wydało w duchu wiary, że TKM jest niepotrzebna,
              pozytywna opinię o wniosku na budowę twego osiedla, które stryka się z stale
              utrzymywanym korytarzem pod TKM (ok. 40-50 m). Obecnie miasto poszło po rozum do
              głowy (chwała mi za to) i umieściło w budżecie 30 tyś zł na przygotowanie nowej
              koncepcji trasy. Miasto chce w ten sposób wyręczyć województwo i zdynamizować
              prace przy TKM. Do 2013 TKM na pewno nie powstanie bo nie znajduję się w tym
              okresie finansowania. Jeśli Pruszków będzie lobbował to może w następnym
              okresie TKM się pojawi.
              Jak ww. rezerwa terenu pod TKM ma ok. 40-50 m, w twym rejonie idzie miedzy
              blokiem a linią WKD. TKM musi powstać gdyż należy wyprowadzić ruch przelotowy z
              Pruszkowa (w 2005 21 900 SDR [średni dobowy ruch pojazdów samochodowych] na
              odcinku Otrębusy-Pruszków, 36 134 SDR przejście przez Pruszków, 42 755 SDR
              Pruszków-Warszawa). Rocznie minimalna dynamika wzrostu SDR to 4%, choć dla
              Grodzka Mazowieckiego przyjmowałem 10%, więc Pruszków musi wypadać podobnie. Te
              liczby są bardzo duże, więc obecna sytuacja poziomu natężenia determinuje
              potrzebę powstania TKM. Twoje TIRy będą jeździć A2, pojazdy ciężarowe stanową
              max 4% ruchu! ciężarówka to każdy pojazd powyżej 3,5 t, czyli nawet duży
              dostawczak. Pojazdy z przyczepami to ok. 1,5-2% ruchu.
              Poza tym terenu Komorowa, Nowej Wsi, Otrębus, Kani nie są obsługiwane w ruchu do
              Warszawy przez drogi gmin, gdzie są położone lecz przez drogi i układ Pruszkowa.
              Dla wielu mieszkańców tym osiedli, wsi, osad Pruszków jest centralnym ośrodkiem
              lokalnym, więc układ drogowy Pruszkowa jest obciążony nie tylko przez tubylców.
              Jeśli jesteś przeciw drodze i masz zamiar protestować, to przed sądami nie masz
              szans, gdyż to inwestycja czeka na realizacje od 50 lat. Nie jest to rzecz nowa.
              Poza tym powołując się na zasady demokracji – grupa 100 ludzi nie może blokować
              inwestycji dla kilku tysięcy. Przykład takiego rozumienia podaje prof.
              Suchorzewski z PW – sąd w Wielkiej Brytanii oddalił sprzeciwy kilku ludzi
              przeciw rozbudowie lotniska Heathrow powołując się na zasady demokracji i podał
              ww. uzasadnienie. Działanie jak NIMBY (Not In My Back Yard) i próbowanie
              wstrzymania ważnej inwestycji szkodzi społeczeństwu oraz rozwojowi miasta i
              regionu. Każdy chce dróg, ale nie koło siebie – to jest niestety przykład
              płynący z całej Polski. Dodam też, iż z ciekawości dzwoniłem do dewelopera
              budującego twoje osiedle-nie raczył wspomnieć ani razu o TKM, dopiero jak
              zacząłem naciskać i wypytywać się konkretnie przyznano TKM jest w planach, ale
              nigdy nie powstanie (co było ordynarnym kłamstwem).

              user.siskom.superhost.pl/LukaszO/TKM.JPG
              jest to przebieg TKM – rysowany na szybko i z pamięci

              Legenda (jest to możliwe rozwiązanie, opiera się częściowo na studium BPRW z 1994):
              czerwone-poziom 0
              fioletowe-poziom -1 (tunel/wykop przykryty)
              niebieskie-poziom -1 (wykop odkryty)
              żółty-poziom +1 (wiadukt)
              zielony-osiedla budowane

              Choć osobiście spodziewałbym się pełnego tunelowania tylko w rejonie stacji WKD,
              gdzie indziej, przy zabudowie celowałbym w wykop odkryty. Z rozmowy z
              v-prezydntem Andrzejem Kurzelą dowiedziałem się, że rozważany jest wariant
              wyjścia do DW 719 ul. Brzozową, że względu na ciasno zabudowaną rezerwę w Nowej
              Wsi i opór gminy Michałowice.
              Dodam, że prawo wymaga zapewniania odpowiednich zabezpieczeń na oddziaływania
              drogi – ok. 30% z każdej inwestycji idzie na takie działania. Gdyby było
              zagrożenie dla ludzi, decyzja środowiskowa nie może być wydana, a bez niej nie
              można realizować inwestycji.
              • bbastek13 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 03.04.08, 08:28
                humptyangel napisał:


                > Ponieważ TKM nie jest objęta żadnym MPZP miasto opiniuje wnioski o
                pozwolenie n
                > a
                > budowę

                miesiac temu w nowej wsi przy ul. rozanej w miejscu przebiegu trasy
                zbudowano wlasnie kolejny nowy dom, zamiast rezerowac 30kpln w
                budzecie na nowe koncepcje lepiej zarezerowac kilkadziesiat milionow
                na odszkodowania jakie trzeba bedzie wyplacic za domy na trasie
                • leo48 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 03.04.08, 16:34
                  Jeżeli nad projektowaną inwestycją trwa ponad 30-letnia jałowa
                  dyskusja, a w tzw międzyczasie corocznie wydaje się multum pozwoleń
                  na budowy zlokalizowane w sposób znacznie uszczuplający tereny pod
                  trasę, to nie byłbym tak pochopny w nazywaniu kłamcą tego
                  dewelopera, który twierdzi, że TKM nigdy nie powstanie.

                  Być może ów deweloper należy do grona lepiej poinformowanych.
                  Ostatnio na tym forum, w którymś z komunikacyjnych wątków przewinęła
                  się informacja, że w strefach rzekomo zarezerwowanych pod inwestycje
                  komunikacyjne powstają jednak obiekty mieszkalne, tyle że nie dla
                  zwykłych śmiertelników a dla przedstawicieli władz samorządowych.
                  Jeśli mnie pamięć nie zawodzi, wymieniano osobę prezydenta miasta.

                  Czy czasem nie powinniśmy sobie przypomnieć tej mniej chlubnej
                  wersji rozwinięcia skrótu TKM ?

                  A pomijając już nawet ruch przelotowy warto byłoby zastanowić się
                  nad przyszłością w odniesieniu do ruchu lokalnego. W minionym roku
                  sprowadzono do Polski ok miliona samochodów używanych oraz zakupiono
                  w kraju ok 300 tys nowych aut. W roku bieżącym ma być podobnie. Przy
                  uwzględnieniu przybliżonych proporcji, że Pruszków stanowi populację
                  50 tys ludzi w kraju 38-milionowym daje to 1/760 całości . Z tego
                  wynika że Pruszkó (bez okolic) w roku 2008 "łyknie" ponad 1700 aut,
                  a biorąc pod uwagę niedawne doniesienia, jakobyśby należeli do grupy
                  miast-krezusów możemy się spodziewać dodatkowych 2 tys samochodów na
                  naszych ulicach. Z powiatu też przyjadą.

                  Czy ktoś jest w stanie wyobrazić sobie horror komunikacyjny, jaki
                  będziemy mieli powiedzmy za dwa lata, skoro kolejnych kilka lat jest
                  znów skazane na bezproduktywne dywagacje nad ogólną koncepcją ?
                  To nie jest krakanie czarnowidza.Jesteśmy codziennymi użytkownikami
                  miasta z jego urokami a głównie niedostatkami, bo one są bardziej
                  odczuwalne. Czy jest wśród nas jeszcze ktoś, kto dotąd nie zauważył,
                  że coraz trudniej jest przejechać a zwłaszcza zaparkować ? Coraz
                  trudniej ale jeszcze można. Do kiedy ?
              • majka_24 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 04.04.08, 08:39
                humptyangel napisał:

                > żółty-poziom +1 (wiadukt)
                Wszystko pięknie, ale nie wiem kto wymyślił, by Park Potilickich
                przcinał WIADUKT, czy most. Już sobie wyobrażam matki z wózkami i
                ryczące samochody nad ich głowami... Jeśli już TKM ma postać, to w
                tunelu w tamtym miejscu. Sądzę, że protesty lipowej ostoi to nic w
                porównaniu z protestami jakie będą przy ew ingerencji w park.
                Zresztą, park to chyba zabytek, co?
                maja
                    • xxx-99 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 04.04.08, 12:01
                      A mi bardziej przeszadzają spaliny i hałas od strony Prusa. Jednak
                      po dodaniu drugiej drogi w parku nie będzie już chyba żadnego
                      miejsca, gdzie hałas samochodów byłby niesłyszalny. Czy ta droga nie
                      może przebiegać przez teren szpitala tworkowskiego? Jest tam też
                      duży, fajny teren zielony - niestety niedostępny do celów
                      rekreacyjnych dla mieszkańców miasta. Albo wręcz pociągnąć TKM
                      jeszcze za torem kolarskim i Malichami?
                    • marweg25 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 04.04.08, 22:16
                      Nie zgodzę się, że to nie część parku. Może nie jest to fragment
                      zabytkowy. Jest to praktycznie jedyny kawałek parku gdzie można
                      zaznać chwili spokoju, gdzie dziecko może sobie pospać w wózku.
                      Zrobienie tej drogi praktycznie zniszczy park. Sprawi, że będzie on
                      zupełnie bezużyteczny no bo spaliny to można sobie powdychać i w
                      innych częściach miasta. Ekrany kompletnie nic tu nie zmienią.
                      • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 04.04.08, 23:32
                        Podrzucanie komuś drogi ingeruje w prawa nabyte właściciela. Zanim wystrzelicie
                        jakąś opinie obejrzycie mapę z zaznaczonym korytarzem pod TKM. Zasadą jest
                        niewywodzenie po za rezerwę. Teren "lasu" jest objęty ochroną konserwatorską.
                        Tzw "łąka" już nie.
                        Jakiekolwiek przejście przez teren parku jest trudne techniczne ze względu na
                        warunki geologiczne tam panujące. Poza tym procedura wydania pozwolenia na
                        budowę drogi takiej klasy zakłada uzyskanie tzw. decyzji środowiskowej-jej
                        wydanie jest uzależnione od tego czy raport oddziaływania na środowisko
                        przygotowany przez inwestora zakłada jak najmniejszy wpływ na obszar i okolice
                        inwestycji.
                        Poza tym korytarz (50 m) pod TKM biegnie wzdłuż nasypu WKD, przez łęgi o
                        szerokości 100 m. Odgięcie na zachód jest planowane na wysokość kanału łączącego
                        stawy z łęgami, a Utrata zostanie przecięta na wysokości stopnia wodnego. Zatem
                        TKM będzie odgrodzona od parku pasem 50 m gęstego łęgowego lasu. Lepszego
                        otoczenia niż drzewa dla drogi nie ma. To one powodują zmniejszenie
                        oddziaływania drogi na okolicę i tworzą bufor. Teren lasu podmokłego wzdłuż WKD
                        i tak jest niedostępny dla ludzi, więc nic się nie traci.
                        PS Teren szpitala jest objęty ochroną konserwatorską.
                        • leo48 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 05.04.08, 07:11
                          Humptyangel, wykazujesz tak dogłębną znajomość temetyki, że zadam Ci
                          wprost pytanie. Przy założeniu, że trasa naprawdę ma szanse na jej
                          wybudowanie, to czy będą mogły nią przejechać powiedzmy dzieci, czu
                          dopiero wnuki dzisiejszych trzydziestolatków ? Jaki mógłby być
                          realny termin jej oddania do użytku, z dokładnością do 5 lat ?

                          Ja na pewno już jej nie zobaczę bo musiałbym chyba dożyć wieku
                          matuzalemowego. Ale kompletnego zakorkowania miasta doczekamy wszyscy
                        • majka_24 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 05.04.08, 09:55
                          > Poza tym korytarz (50 m) pod TKM biegnie wzdłuż nasypu WKD, przez
                          łęgi o
                          > szerokości 100 m. Odgięcie na zachód jest planowane na wysokość
                          kanału łącząceg
                          > o
                          > stawy z łęgami, a Utrata zostanie przecięta na wysokości stopnia
                          wodnego. Zatem
                          > TKM będzie odgrodzona od parku pasem 50 m gęstego łęgowego lasu.
                          Lepszego
                          > otoczenia niż drzewa dla drogi nie ma. To one powodują zmniejszenie
                          > oddziaływania drogi na okolicę i tworzą bufor. Teren lasu
                          podmokłego wzdłuż WKD
                          > i tak jest niedostępny dla ludzi, więc nic się nie traci.

                          chodzę tam codziennie i jakoś nie widzę gęstego łęgowego lasu, a tym
                          bardziej o szerokości 100m, który oddzieliłby TKM od parku. Pomiędzy
                          WKD, a parkiem jest trochę krzaczorów, które i tak w większości
                          zostałyby wycięte pod trasę. To co zostanie z pewnością nie
                          zagwarantuje oddzielenie trasy od parku, by w ogóle trasy nie było
                          słychać i widać. Zresztą prześledźmy dokładnie przebieg trasy od
                          Jerozolimskich. Utrata zostanie przęcieta na wysokości jazu (stopnia
                          wodnego). Tam nie ma żadnego gęstego drzewostanu. Część urokliwego
                          parku w pobliżu Utraty zostanie zatem bezpowrotnie stracona dla
                          spokojnego wytchnienia. Wg mnie jest to najurokliwsza część parku.
                          Potem trasa będzie biegła w stronę WKD i zakręcała w stronę centrum
                          Pruszkowa. Cztery pasy łagodnego zakrętu oznacza zaoranie tamtej
                          części parku. Wychodzi na to, że od momentu wejścia w park, aż za
                          strumyk zasilający stawy droga będzie odsłonięta. Dalej trasa będzie
                          biegła wzdłuż WKD i jak dla mnie zostanie pod nią wycięty cały pas
                          pomiędzy torami, a ścieżką Pruszków-Tworki. Przecież trasa musi być
                          odsunięta od nasypu kolejowego. Zostaną może jakieś krzaczki, które
                          przed niczym nie ochronią... Ekrany dzwiękoszczelne trochę pomogą,
                          ale cały urok tamtej części parku szlag trafi... Dla mnie najlepszym
                          rozwiązaniem byłby tunel na całej długości parku. Rozwiązanie
                          drogie,ale skuteczne. Nie wiem tylko jakie są tam warunki
                          geologiczne, bo teren jest podmokły. Nie wiem też czy w tym układzie
                          nie trzeba będzie całej trasy w tamtym terenie prowadzić na
                          estakadach, a wtedy żegnaj parku...
              • doradzacz Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 07.04.08, 01:33
                Witam!
                Mieszkam w sąsiedztwie planowanej trasy. Osobiście interesuje mnie
                czy będą razem z inwestycją drogową budowane myjnie samochodowe i
                stacje benzynowe, warsztaty naprawy auta. Teraz bowiem, aby się
                zatankować muszę jeździć na drugi koniec miasta. Przydałoby się
                połączenie trasy, być może jakieś rozjazdy lub petle w kierunku
                ulicy Lipowej. Może ktoś załączy mapę trasy, żeby mozna było
                precyzyjniej swoje postulaty sformuować i coś doradzić.
                Pozdrawiam Forumowiczów!
                  • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 07.04.08, 18:48
                    1. Po TKM od lat 60. XX istnieje korytarz. W 1994 r. BPRW SA wykonało studium techniczne. Jest ono obecnie nieaktualne. W budżecie Pruszkowa na 2008 rok jest zapisana kwota 30 000 zł na wykonanie nowego studium. Miasto chce wyręczyć MZDW i przyśpieszyć tok prac nad TKM.

                    2. Pisanie, iż TKM jest nie potrzebna jest niedopowiedziane. Lekkomyślnością jest też mówienie o tej drodze jako mitycznej - utrwala to zły i zafałszowany pogląd, iż ta inwestycja na pewno nie powstanie. A później będą wychodziły takie kwiatki jak w Warszawie na Chomiczówce, Bemowie, Mokotowie czy w Łomiankach, gdzie ludzie z klapkami na oczach i szukający zysku deweloperzy opowiadali ludziom, że owe planowane drogi to mit i nigdy nie powstaną. A teraz są protesty, które tylko przeciągają i podnoszą koszty i tak niezbędnej inwestycji.
                    Czemu niezbędnej? Otóż studium TKM z 1994 r. zakładało powstanie Paszkowianki (fragment Małej Obwodnicy Warszawy) znacznie bliżej Pruszkowa, bo po śladzie ul. Działkowej, oraz A2 (bezpłatnej). Mimo to analiza wykazała celowość i niezbędność budowy TKM. Należy dodać, iż w 1994 przez Pruszków nie jechało ponad 36 000 poj/dobę, jak jest obecnie. Teraz, gdy ruch jest znacznie wyższy tym bardziej należy wydzielać w układzie komunikacyjnym ciągi do obsługi ruchu lokalnego i tranzytowego. Opłacalność ekonomiczna budowy drogi klasy GP, 2x2 jest wtedy gdy ruch wynosi ponad 17 000 poj/dobę. W Pruszkowie ta liczna jest ponad dwukrotnie większa (dane z WPR 2005). Dodam, że średni ruch na drodze krajowej wynosi 9000 poj/dobę. Co więcej, Paszkowianka jest dla ludzi z Milanówka i Grodziska (obecny przebieg jest bardziej na zachód niż pierwotny). Nikt z Komorowa, Nowej Wsi, Os. Staszica, Prusa nie będzie się cofał do niej, by wjechać na A-2 i z powrotem z niej zjechać na węźle w okolicy ul. Spisaka Jest to bez sensu by nadkładać drogi, skoro docelowo na odcinku DW 719 Warszawa-Pruszków ma być przekrój 2x3, a aż do Grodziska 2x2 (klasa GP). Jakościowo te drogi będą takie same, różnica polega na odległościach międzywęzłowych, ograniczeniu dostępności i prędkości. Większość podróży kieruje się w stronę centrum Warszawy, które jest omijane przez łączniki A2 (Trasa AK i POW)

                    3. Odszkodowaniami zajmuje się inwestor czyli MZDW a nie gmina, choć zdarzają się przypadki, że inwestorem na drodze wojewódzkiej jest powiat lub GDDKiA (gdy to jest niezbędne dla układu dróg krajowych, a można by TKM podciągnąć pod to jako łącznik miedzy obwodnicami MOW i Obwodnica Ekspresową [OE]). Pozwolenia na budowę nie można wstrzymywać zbyt długo bo wnioskodawca może pozwać urząd za opieszałość. Jeśli nie obowiązuje MPZP na danym terenie zgoda prędzej czy później musi być wydana, nawet jak budujecie przy rezerwie. Ul. Różana, o kótrej pisze bbastek13 jest na terenie gminy Michałowice, która nie jest przychylna budowie TKM. Jeśli na odcinku TKM w Nowej Wsi nie będzie możliwości budowy, to możliwe jest poszerzenie ul. Brzozowej i w nią wprowadzenie ruchu.

                    4. Co do realności Fush, to wybacz, ale nie masz bladego pojęcia. Obecnie MZDW przerzuciło ciężar prac na wschodnią część aglomeracji (Ząbki, Zielonka). Na Paszkowianke były ogłaszane przetargi na prace projektowe, ale żaden nie został rozstrzygnięty ze względu na zbyt wysoki kosztorys oferentów. Dodam, że Brwinów ciągle walczy o węzeł na A2, co wydłuża sprawę.

                    5. W Pruszkowie była regulacja świateł na zieloną fale. Dodatkowo tym Pruszków nie posiada poza al. WP i Prusa żadnej arterii łączącej północ Pruszkowa z południem (mam na myśli obszar nie-Żbikowa). Obie są blisko siebie, przechodzą przez centrum, są zakorkowane lub zatłoczone i wypełniają zbyt wiele funkcji.
                    Co do postulatów i połączeń z obecną siecią to dopiero to się okaże po wykonani studium. Teraz jest tylko korytarz.

                    6. TKM będzie miała max 35 (34,8) m szerokości włączając w to nawet po obu stronach ścieżkę rowerową i chodnik.
                    • leo48 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 07.04.08, 19:24
                      Nie chciałbym siać defetyzmu ale ten, przyznaję fachowy, wywód nie
                      napawa optymizmem bo z jego treści nie można wysnuć nawet
                      przybliżonych terminów co do szans realizacji. Zaczyna mi to
                      przypominć casus Sochaczewa, który ominięto dopiero wtedy, gdy
                      zdesperowani mieszkańcy coraz częściej zaczęli stosować kompletną
                      blokadę przejazdu przez miasto.
                        • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 08.04.08, 15:33
                          Do 2013 TKM nie ma szans powstać. Jeśli miastu naprawdę zależy na tej drodze to
                          winno naciskać na urząd marszałkowski o wpisanie na listę projektów w kolejnym
                          okresie finansowania od 2013 roku. Organizacja pozarządowa, jaką jest SISKOM
                          chętnie Pruszków w tym wspomoże, ale nie zrobi tego za miasto. Możemy dostarczać
                          argumentów, lobbować, ale po to my i wy płacicie urzędnikom i włodarzom by
                          działali na rzecz rozwoju miasta.
                          • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 08.04.08, 15:38
                            Dodam jeszcze, że procedura wydawania i zdobywania pozwoleń może trwać nawet do
                            7 lat, jeśli natrafi się na protesty, skargi, działania organizacji
                            pseudoekologicznych etc.
                            Co więcej, w 2007 MZDW miało budżet wysokości budżetu przeznaczonego przez ZDM
                            na budowę węzła Kleszczowa (sic!). Cała nadzieja w kasie z UE.
                            @Fush, przepraszam, ale trochę za ostro Cię skrytykowałem. Mylić się to rzecz
                            ludzka.
                            • fush Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 08.04.08, 15:52
                              humpty, w Twojej wypowiedzi nie podoba mi się przede wszystkim to, że swoje
                              własne, prywatne opinie prezentujesz jako bezsporne fakty (stwierdzenia o
                              niezbędności budowy tkm i jej lokalizacji, preferencji ludzi korzystających z
                              dróg w okolicach p. i inne). tak się nie robi, ponieważ nie jesteś beneficjentem
                              monopolu na prawdę, a z każdą opinią można dyskutować.
                              • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 08.04.08, 20:15
                                Można dyskutować na każdy temat, ale wg mnie i na podstawie moich doświadczeń
                                liczby oraz dane podane w pracach studyjnych są na pewno prawdą.
                                Dla mnie bezspornym faktem są wnioski końcowe z studium technicznego i dane z
                                pomiarów ruchu i prognozy jego (studium techniczne TKM z 1994 wykonane przez
                                BPRW SA). Opieram się na tych danych i na wiedzy jaką posiadam. Na podstawie ww.
                                rzeczy formułuję moją opinię i stawiam argumenty.
                                Co do lokalizacji, to wybacz ale tyle razy kartkowałem, czytałem, oglądałam
                                materiały ws. TKM, że znam je na pamięć. Zajmuję się tą sprawą nie od dziś.
                                Co do preferencji, to obecne pomiary ruchu i analizy wskazują jednoznacznie kto
                                będzie użytkownikiem danej drogi. Takie badania wykonują specjaliści a nie laicy.

                                Nie chcę byś uważał(li), że mam monopol na prawdę, ale w internecie nie
                                znajdziesz zbyt dużo informacji na ten temat. Na pytania, wątpliwości i głosy
                                przeciwne staram się udzielać jasnej, klarownej odpowiedzi z argumentacją.
                                Chodzi o to by przekonać każdego wątpiącego, że rozwój infrastruktury
                                komunikacyjnej jest warunkiem koniecznym do rozwoju Warszawy i całej Polski.
                                  • sugnik Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 11.04.08, 21:52
                                    A ja w pełni zgadzam się z tym co napisał fush. Pruszków jest
                                    zakorkowany to fakt bezsporny, ale realizacja inwestycji sprzed 30
                                    lat to pomyłka. Po pierwsze, to bardzo duży dyskomfort i uciążliwość
                                    dla ludzi mieszkających przy samym korytarzu, a takich niestety nie
                                    jest mało.. Tak, tak wiem co napisał humpty, że przede wszystkim
                                    dobro ogółu, ale czy takim właśnie dobrem nie jest np. Park
                                    Potulickich? To jakby nie było jedyne miejsce w Pruszkowie gdzie
                                    można odetchnąć w miarę świeżym powietrzem, prawdziwa perełka jak na
                                    Pruszków i myślę, że takie miejsca trzeba chronić, a nie otaczać z
                                    każedej strony uciążliwymi drogami. Nie wspominając już o tych
                                    wiaduktach i estakadach.. A biorąc pod uwagę hałas i spaliny Park
                                    zupełnie straciłby swój obecny charakter..
                                    Jeśli więc dodatkowa droga jest potrzebna to opracowując jej
                                    koncepcję może warto zastanowić się nad tym, aby wpisać ją w
                                    istniejącą infrastrukturę, a nie, jakby na to nie patrzeć, w ubogą
                                    infrastrukturę z lat 60 ubiegłego stulecia, na siłę realizując
                                    pomysł sprzed 30 lat.
                                    Zresztą znając polskie realia dobrze będzie jak powstaną inwestycje
                                    niezaprzeczalnie potrzebne i te z którymi nikt nie dyskutuje tj.
                                    autostrada i paszkowianka.
                                    • bbastek13 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 12.04.08, 10:19
                                      sugnik napisała:

                                      > A ja w pełni zgadzam się z tym co napisał fush. Pruszków jest
                                      > zakorkowany to fakt bezsporny, ale realizacja inwestycji sprzed 30
                                      > lat to pomyłka.

                                      zgadzam sie, 30 lat temu droga bylaby faktycznie obwodnicą poza
                                      Pruszkowem i terenami zamieszkalymi, teraz bedzie przebiegac przez
                                      osiedla i gesto zabudowane obszary, nie ma to sensu
                                      • humptyangel Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 13.04.08, 09:39
                                        1. To, że droga jest planowana od 30 lat nie jest argumentem. Zdecydowana
                                        większość tras w Warszawie i okolicy jest planowana do lat 60. Korytarze pod
                                        drogi są zarezerwowane po to do kilkudziesięciu lat by nikt nie mówił, że nagle
                                        coś mu pod domem budują. To, że nasze społeczeństwo jest leniwe i nie chodzi
                                        przed zakupem ziemi/mieszkania do urzędu by sprawdzić co planuje się w okolicy
                                        to nie jest moja wina.
                                        2. Nie usłyszałem tu do tej pory żadnego merytorycznego argumentu, poza typową
                                        dla NIMBY'ów retoryką, że coś jest stare, dawno planowane więc złe. Te argumenty
                                        słyszę/słyszałem wszędzie, gdzie dochodzi do prób zablokowania niezbędnej
                                        trasy-Łomianki, Chomiczówka i S7, Ursus i Nowolazurowa, Bemowo i S8, Jelonki,
                                        Mokotów i Trasa N-S, Ząbki i Nowoswojska. Przykładów jest bez liku.
                                        3. Jakie macie alter rozwiązanie? Pamiętajcie, że tak łatwo się nie podrzuci
                                        komu innemu drogę - to ingeruje w prawa nabyte. Ja wasz argumnet z Paszkowianką
                                        podważyłem, Wy moich jakoś nie.
                                        4. Żyjecie w błędnym przekonaniu, że obwodnica musi iść poza miastem. TKM to
                                        by-pass obecnego przebiegu DW 719. By-pass'y charakteryzują się tym, że mają
                                        ograniczaną dostępność, przez co ruch odbywa się w sposób płynny i przez to
                                        mniej uciążliwy, a nie tym, że idą zdala od zabudowań. W końcu ta droga ma
                                        służyć też miastu Pruszków.
                                        5. Mam pytanie-skąd wymyśliliście wiadukty na TKM? Miasto opowiada się za
                                        tunelowanie tej trasy, zwłaszcza na odcinku Tworki-al. AK. W innych rejonach
                                        chcą wykopy otwarte.
                                        6. To, że obszar jest gęsto zabudowany to nie wina drogi i moja, tylko ludzi.
                                        Nikt nie zmusza nikogo do budowania się przy korytarzu, ani kupowania
                                        mieszkania. Trzeba być świadomym swych decyzji. Nie mówię o osobach z Os.
                                        Parkowe, które w czasach PRL nie miały możliwości wybory mieszkania, ale w tym
                                        rejonie będzie tunel/wykop zamkniety, więc uciążliwość będą jednie na czas
                                        budowy. Poza tym rosnąca liczba mieszkań=rosnąca liczba mieszkańców=rosnąca
                                        liczba=rosnąca liczba samochodów=potrzeba budowy nowych dróg bo obecny układ
                                        jest u kresu wydolności.
                                        7. TKM rozporządzeniem Ministra Transportu jest częścią Warszawskiego Węzła
                                        Drogowego.
                                            • sugnik Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 16.04.08, 23:09
                                              z informacji uzyskanych w urzędzie miasta wynika, że tunelowanie
                                              TKM, nawet w 94 r. było planowane jedynie przy ulicy kraszewskiego w
                                              okolicy stacji wkd, co więcej nie ma specjalnych szans na to, aby
                                              trasę poprowadzić tunelem w innych rejonach tj. np. przez park
                                              potulickich czy w okolicy planowanych osiedli, a to przede wszystkim
                                              ze względu na bardzo wysokie koszty ..
                                              tak więc pracownicy um nie ukrywają, że jeżeli trasa w ogóle miałaby
                                              powstać to przebiegałaby na terenie parku wiaduktami i estakadami
                                              więc humpty nie staraj się przekonywać ludzi do tkm argumentami,
                                              które nie są prawdziwe..
                                                  • fush Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 17.04.08, 12:42
                                                    Dokładnie tak sugnik, do tego dochodzi jeszcze fantastyczny jak dla mnie pomysł
                                                    budowy tunelu dokładnie w tym konkretnym miejscu (okolice wkd).

                                                    A tak w ogóle to czy nie wiele rozsądniej byłoby wkopać al. wojska polskiego w
                                                    wykop, tak ok 10 metrów głęboki, począwszy od stacji shella przy parku
                                                    potulickich, a skończywszy przy os. staszica. Po drodze przerzucić kilka ulic i
                                                    przejść pieszych górą, centrum po obu stronach wyekranować żeby dać ulgę ludziom
                                                    mieszkającym przy trasie.
                                                    Po co komplikować proste rzeczy?
                                                  • zwierz.alpuhary Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 17.04.08, 13:08
                                                    > A tak w ogóle to czy nie wiele rozsądniej byłoby wkopać al. wojska polskiego w
                                                    > wykop, tak ok 10 metrów głęboki, począwszy od stacji shella przy parku
                                                    > potulickich, a skończywszy przy os. staszica. Po drodze przerzucić kilka ulic i
                                                    > przejść pieszych górą, centrum po obu stronach wyekranować żeby dać ulgę ludzio
                                                    > m
                                                    > mieszkającym przy trasie.
                                                    > Po co komplikować proste rzeczy?

                                                    pisałem już o tym kilkakrotnie, więc proszę mi wybaczyć powtarzanie się: w
                                                    latach 70 Wojska Polskiego i Armii Krajowej/Niepodległości postrzegano jako
                                                    trasy "N-S" i "W-Z", które miały być centralnymi arteriami Pruszkowa; planowano
                                                    wtedy przedłużenie al. niepodległości i przeprowadzenie jej w tunelu pod torami
                                                    PKP. Niestety te jakże ambitne plany pokrzyżował kryzys lat 80;-)
                                                  • sugnik Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 17.04.08, 12:48
                                                    dokładnie, tym bardziej, że z mapy zamieszczonej na tym forum
                                                    wynika, że tunel miałby przebiegać od ulicy żwirowej aż do tworek
                                                    (nie licząc fragmentów biegnących wiaduktami na terenie parku),
                                                    niestety ale jest to koncepcja po pierwsze nie realna, przede
                                                    wszystkim ze względu na koszty, a po drugie nie prawdziwa co
                                                    oznajmił mi pracownik urzędu miasta
                                                    fush, odpowiadając na Twoje pytanie, dzwoniłam do um i rozmawiałam z
                                                    panią, która zajmuje się sprawą tkm (nr wewnętrzny 169 lub 170),
                                                    generalnie nie miała zbyt wiele na ten temat do powiedzenia,
                                                    koncepcje są mgliste, wiadomo jedynie że w budżecie na ten rok
                                                    zaplanowano 30 tys. na opracowanie koncepcji, która może powstanie
                                                    do końca roku.., jeśli trasa miałaby powstać to też nie wiadomo
                                                    kiedy i jakiego rodzaju miałaby to być droga, natomiast jeśli chodzi
                                                    o tunelowanie tkm to osobiście nie widziałam mapy, ale pani
                                                    powiedziała, że jedyny tunel, o którym w ogóle kiedykolwiek myślano
                                                    mógłby powstać w rejonie kraszewskiego przy stacji wkd,
                                                    generalnie rzecz biorąc nikt nic nie wie, a cała ta sprawa to jeden
                                                    wielki znak zapytania
                                        • bbastek13 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 16.04.08, 19:44
                                          humptyangel napisał:

                                          > 1. To, że droga jest planowana od 30 lat nie jest argumentem.
                                          Zdecydowana
                                          > większość tras w Warszawie i okolicy jest planowana do lat 60.
                                          Korytarze pod
                                          > drogi są zarezerwowane po to do kilkudziesięciu lat by nikt nie
                                          mówił, że nagle
                                          > coś mu pod domem budują. To, że nasze społeczeństwo jest leniwe i
                                          nie chodzi
                                          > przed zakupem ziemi/mieszkania do urzędu by sprawdzić co planuje
                                          się w okolicy
                                          > to nie jest moja wina.

                                          społeczeństwo pytałe, a gmina michalowice stwierdziła że TKM nie
                                          powstanie - więc budowało domy, które teraz wykonawca drogi za grube
                                          miliony będzie musiał wykupywać

                                          > 2. Nie usłyszałem tu do tej pory żadnego merytorycznego argumentu,
                                          poza typową
                                          > dla NIMBY'ów retoryką, że coś jest stare, dawno planowane więc złe.

                                          stare=złe bo niedostosowane do obecnych realiów. Miedzy innymi
                                          dlatego zarezerwowano te 30kpln w budzecie na ponowną analize
                                          celowosci trasy

                                          > 3. Jakie macie alter rozwiązanie? Pamiętajcie, że tak łatwo się
                                          nie podrzuci
                                          > komu innemu drogę - to ingeruje w prawa nabyte. Ja wasz argumnet z
                                          Paszkowianką
                                          > podważyłem, Wy moich jakoś nie.

                                          jest zatwierdzone poszerzenie 719 jerozolimskich z pruszkowa do w-wy
                                          do 3 pasow a z chyba grodziska do pruszkowa do 2 pasow

                                          > 4. Żyjecie w błędnym przekonaniu, że obwodnica musi iść poza
                                          miastem. TKM to
                                          > by-pass obecnego przebiegu DW 719. By-pass'y charakteryzują się
                                          tym, że mają
                                          > ograniczaną dostępność, przez co ruch odbywa się w sposób płynny i
                                          przez to
                                          > mniej uciążliwy, a nie tym, że idą zdala od zabudowań. W końcu ta
                                          droga ma
                                          > służyć też miastu Pruszków.

                                          ale nie gminie michalowcie, a to przez jej teren rowniez ma
                                          przebiegac :)

                                          > 6. To, że obszar jest gęsto zabudowany to nie wina drogi i moja,
                                          tylko ludzi.
                                          > Nikt nie zmusza nikogo do budowania się przy korytarzu, ani
                                          kupowania
                                          > mieszkania.

                                          patrz odpowiedz do pnkt1

                                          > 7. TKM rozporządzeniem Ministra Transportu jest częścią
                                          Warszawskiego Węzła
                                          > Drogowego.

                                          z którego dnia to rozporządzeni i czego dotyczy?
                                          • kwika pytanie do prezydenta 23.04.08, 11:15
                                            DO prezydenta Pruszkowa zostało skierowane następujące pytanie:

                                            w zasadzie moje pytanie jest skierowane do pańskiego zastępcy - Pana
                                            Andrzeja Kurzeli, ale niestety nie znalazłem możliwości
                                            skontaktowania się z nim (brak e-maila, nr telefonu, czegokolwiek
                                            dosłownie). Otóż na forum Pruszkowa (portal gazeta.pl) ukazała się
                                            ostatnimi czasy informacja dotycząca planowanego przebiegu Trasy
                                            Książąt Mazowieckich. Pan Kurzela zaś ponoć stwierdził, że rozważana
                                            jest możliwość zmiany jej końcowego przebiegu w taki sposób, aby nie
                                            przebiegała ona przez tereny gminy Michałowice (Nowa Wieś), a ul.
                                            Brzozową. Moje pytanie brzmi: czy Pan Kurzela może rzeczywiście
                                            potwierdzić te słowa?

                                            Mam prośbę do autora pytania. Jak dostaniesz odpowiedź to proszę o
                                            zamieszczenie jej na forum. Dla mnie też jest ważne jak ta trasa
                                            będzie przebiegała i czy powstanie.
                                            • humptyangel Re: pytanie do prezydenta 23.04.08, 17:55
                                              ze względu na brak czasu nie jestem w stanie odpisać na całość zarzutów.

                                              @kiwka
                                              Odsyłam Cię do projektu aktualizacji Strategii Rozwoju Pruszkowa:
                                              www.pruszkow.pl/pdf/strategia_pruszkowa1.pdf
                                              str. 70:
                                              "Trasa Książąt Mazowieckich - przebiegająca wzdłuż torów WKD, od ul. Szpitalnej
                                              do ul. Brzozowej lub po zawarciu porozumienia z Gmina
                                              Michałowice – łączącą sie z trasa nr 719 na jej terenie w pobliżu granicy z
                                              Pruszkowem."

                                              Załącznik nr 2 do strategii (mapa z koncepcją rozwoju komunikacji w Pruszkowie)
                                              www.pruszkow.pl/pdf/strategia_pruszkowa2.pdf
                                              Wiadać tu, że przebieg jest wariantowany: istniejącym korytarzem przez Nową
                                              Wieś, albo ciągiem ul. Brzozowej.

                                              ZTCW Niedawno MZDW badało tą opcje - wiąże się z tym zmiana koncepcji
                                              skrzyżowania w tym rejonie.
              • nordkapp007 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 13.05.08, 19:39
                Wszyscy piszemy o tej trasie tak czytam i wyciągam wnioski po pierwsze nie widziałem miasta 60 tys mieszk. w którym obwodnice buduje się prze miasto, po drugie piszemy o trasie przelotowej tylko dokąd od Tworek wszystko już stoi bo są korki i światła a w drugą stronę jeden pas więc koncepcja sprowadzenia do drogi lokalnej jest jak najlepiej słuszna. Pomyślmy o prawdziwej obwodnicy na peryferiach a nie budujmy drogi przez miasto. I jeszcze jedno piszecie że na trasie drogi nie ma domów jeżeli mnie pamięć nie myli to jest tam budowany blok przu ul. Brzozowej na os. Bol.Prusa, no i po drugiej stronie budowane jest całe osiedle. 30 lat a nawet 20 to tam jeszcze nic nie było i to pewnie był dobry pomysł ale nie dziś, szukajmy innych rozwiązań.
                • sqz Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 14.05.08, 21:08
                  20 czy 30 lat temu nikt nie planował nudowy w pasie drogi szybkiego
                  ruchu bo nikt by nie kupił mieszkania przy takiej trasie. W tej
                  chwili ludziom wszystko sprzedasz bylebys ladnie zapakowal a potem
                  krzyk, że oni nie wiedzieli że przy autostradzie bedą mieszkać.
                  Jeżlei ktoś nie interesuje się tym gdzie kupuje mieszkanie to niech
                  potem nie płacze że mu za oknem cmentarz z autostradą i spalarnią
                  śmieci odrazu stawiają.
              • nordkapp007 Re: Jak to jest z tą Trasą Książąt Mazowieckich?? 01.06.08, 01:27
                Tylko na podstawie Pana rysunku niech mi Pan jedno wytłunaczy dlaczego nagle na wysokości nowo budowanego osiedla Lipowa znalazł się tunel deweloper już zadziałał i poszliście mu na rękę, dlaczego tynelu nie zbudujecie na całej dłgości. Takie postępowanie uważam za nieuczciwe ponieważ osobu które mieszkają na tzw. żeberku w Komorowie okolice ul. Kolejowej swoje domy mają od czasu kiedy o tej drodze jeszcze nic nie mówiono.I jeszcze jedno Pana odpowiedź że Tiry będą jeżdzić A2 to Fikcja od 1 Lipca zostaje zniesiona Winieta i wszystkie Tiry wrócą na drogi lokalne dopiero będzie ciekawie (obecnie przy wykupieniu winiety rocznej po autostradach można jeździć bezpłatnie). Powstanie tej drogi będzie odcięciem Komorowa od Pruszkowa tak jak to jest w miejscowościach w których jeszcze obwodnice nie powstały. Może obwodnicę pobudować pod Wojska Polskiego w technologi odkrywkowej, takie rozwiązania już były stosowane na świecie. Wrócę jeszcze do tunelu powstałego przy osied. Lipowa dlaczego to na zasadzie duży może więcej, a co mają powiedzieć mieszkańcy Komorowa, osiedla Bol. Prusa, i Nowej Wsi też poproszą o budowę drogi w tunelu, wcześniejsze koncepcje nigdy nie obejmowały tunelu na wysokości osiedla Lipowa. Czekam na Pana argumenty.
              • nordkapp007 Re:Jak to jest z Trasą Książąt Maz.do humptyangel 01.06.08, 01:53
                humptyangel napisał:

                > Trasa Ksiąząt Mazowieckich (TKM) jest planowanym od lat 60. XX wieku, a wpisany

                > Legenda (jest to możliwe rozwiązanie)
                > czerwone-poziom 0
                > fioletowe-poziom -1 (tunel/wykop przykryty)
                > niebieskie-poziom -1 (wykop odkryty)
                > żółty-poziom +1 (wiadukt)
                > zielony-osiedla budowane
                >
                > Choć osobiście spodziewałbym się pełnego tunelowania tylko w rejonie stacji WKD
                > ,
                > gdzie indziej, przy zabudowie celowałbym w wykop odkryty. Z rozmowy z
                > v-prezydntem Andrzejem Kurzelą dowiedziałem się, że rozważany jest wariant
                > wyjścia do DW 719 ul. Brzozową, że względu na ciasno zabudowaną rezerwę w Nowej
                > Wsi i opór gminy Michałowice.
                > Dodam, że prawo wymaga zapewniania odpowiednich zabezpieczeń na oddziaływania
                > drogi – ok. 30% z każdej inwestycji idzie na takie działania. Gdyby było
                > zagrożenie dla ludzi, decyzja środowiskowa nie może być wydana, a bez niej nie
                > można realizować inwestycji.

                ---------------------------------------------------------------------
                Tylko na podstawie Pana rysunku niech mi Pan jedno wytłunaczy dlaczego nagle na wysokości nowo budowanego osiedla Lipowa znalazł się tunel deweloper już zadziałał i poszliście mu na rękę, dlaczego tynelu nie zbudujecie na całej dłgości. Takie postępowanie uważam za nieuczciwe ponieważ osobu które mieszkają na tzw. żeberku w Komorowie okolice ul. Kolejowej swoje domy mają od czasu kiedy o tej drodze jeszcze nic nie mówiono.I jeszcze jedno Pana odpowiedź że Tiry będą jeżdzić A2 to Fikcja od 1 Lipca zostaje zniesiona Winieta i wszystkie Tiry wrócą na drogi lokalne dopiero będzie ciekawie (obecnie przy wykupieniu winiety rocznej po autostradach można jeździć bezpłatnie). Powstanie tej drogi będzie odcięciem Komorowa od Pruszkowa tak jak to jest w miejscowościach w których jeszcze obwodnice nie powstały. Może obwodnicę pobudować pod Wojska Polskiego w technologi odkrywkowej, takie rozwiązania już były stosowane na świecie. Wrócę jeszcze do tunelu powstałego przy osied. Lipowa dlaczego to na zasadzie duży może więcej, a co mają powiedzieć mieszkańcy Komorowa, osiedla Bol. Prusa, i Nowej Wsi też poproszą o budowę drogi w tunelu, wcześniejsze koncepcje nigdy nie obejmowały tunelu na wysokości osiedla Lipowa. I jeszcze pytanie czy ewentualna droga będzie posiadała ekrany ? No i czekam na Pana argumenty szczególnie dotyczące tunelu....
    • doradzacz Ekran dźwiękochłonny jest już realizowany! 24.04.08, 16:12
      Właśnie jest realizowany ekran dźwiękochłonny od Trasy Książąt
      Mazowieckich. Czerwony dźwig dominujący nad tą okolica służy do
      wznoszenia ekranu dźwiękochłonnego w postaci zabudowy mieszkaniowej,
      która osłoni mieszkalną część Pruszkowa i Komorowa od hałasu i
      spalin. Pomysł wręcz szatańsko genialny, miasto nie poniesie
      kosztów, ekran bowiem zbudowany zostanie za pieniadze dewelopera i
      mieszkańców realizowanych bloków.
      Oby tak dalej prezydencie.
      a Forumowiczów pozdrawiam to wiedzą!
      • kwika Kto za, kto przeciw? 25.04.08, 22:11
        W związku z trawającymi konsultacjami strategii rozowoju miasa
        Pruszkowa mam pytanie. Kto jest zainteresowany zmianą przebiegu lub
        wykresleniem ze strategii TKM. Teraz jest chyba jedna z niewielu
        szans aby pokazać swoje zdanie.
        • sugnik Re: Kto za, kto przeciw? 25.04.08, 23:28
          ja jestem zdecydowanie przeciw tej lokalizacji TKM
          moje argumenty przedstwiałam we wcześniejszych wypowiedziach na tym
          forum, ale pokrótce przypomnę: moim zdaniem niedopuszczalna powinna
          być ingerencja w park potulickich, a poza tym trasa kompletnie nie
          wpisuje się w istniejącą infrastrukturę, chodzi mi przede wszystkim
          o osiedla mieszkaniowe i domy, które ustytuowane są przy samym
          korytarzu, albo wręcz na nim
          natomiast obwodnica z definicji powinna przebiegać obrzeżami miasta,
          co słusznie zostało zaplanowane w latach 60, jednak w chwili obecnej
          tereny zarezerwowane pod trasę już nie mają takiego charakteru
          co więcej nikt przy zdrowych zmysłach nie pakuje estakad i wiaduktów
          w dosyć unikalnym pod względem przyrodniczym miejscu, jakim jest w
          pruszkowie potulik (wiadomo, to nie roztoka, ale jak na pruszków i
          najbliższe okolice - park przedstwia jednak dużą wartość)
          i warto też się zastanowić, czy konieczna jest realizacja tego jakby
          nie było kontrowersyjnego projektu, w obliczu faktu, że przez teren
          pruszkowa najprawdopodobniej będzie przebiegała paszkowianka i
          autostrada, które w sposób znaczny rozładują ruch
          • z.bednarek Re: Kto za, kto przeciw? 25.05.08, 18:15
            racz wybaczyc, ale ani paszkowianka, ani A2 nie ebda przebiegaly
            przez miasto a daleko (kilka kilmometrów) od niego, a przynamniej od
            jego centrum, a ruch tranzytowy z centrum trzeba wyprowadzic.
            polecam wyjazd z Pruszkowa nawet o 7 rano, od Znicza w strone
            centrum kilkuset metrowy korek, ktory o godzinie 8 znacznie sie
            wydluza.
            nie popieram tej trasy, ale faktem jest, ze cos trzeba zrobic.
          • 16pola Re: Kto za, kto przeciw? 26.05.08, 12:12
            witam!
            jestem zdecydowanie przeciw powstaniu TKM dlatego że plan
            zagospodarowania przestrzennego który był opracowany w latach 60-
            tych i zakładał powstanie trasy kompletnie już się zdeaktualizował.
            W pobliżu planowanej trasy powstało wiele domów i osiedli i
            prowadzenie szerokiej, 4-pasmowej drogi- trasy szybkiego ruchu przez
            osiedle domów jednorodzinnych, centrum miasta jest bez sensu. Poza
            tym park Potulickich objęty został ochroną wraz z dorzeczem Utraty.
            Władze Pruszkowa trzymają się kiedyś wyznaczonych planów jakby nie
            było ich stać na opracowanie nowego, który uwzględniałby nowe
            uwarunkowania. Nie mówiąc juz o tym że panie z wydz. ochrony
            środowiska w pruszkowskim UM nie mają pojęcia o przebiegu planowanej
            trasy (ma przebiegać przez chroniony park Potulickich). Pogratulować
            koordynacji pracy naszym włodarzom. Niszczyć lekką ręką ogólne dobro
            jakim jest park, do którego przyjeżdżają odpoczywać ludzie z małymi
            dziećmi, starsi jest łatwo. Gmina Michałowice nie wyraża zgody na
            powstanie tej trasy, oni opracowują nowe plany i wyznaczają nowy
            przebieg tras.
            • piotr.jasinski Re: Kto za, kto przeciw? 26.05.08, 12:21
              Plan się zdezaktualizował między innymi dlatego, że nie był
              przestrzegany :)
              Wiele domów i osiedli powstało, bo ludzie milcząco zakładali, że
              pewnie i tak TKM nie powstanie.

              Abstrahując od przebiegu i historii - tą metodą Pruszków i okolice
              jak był zakorkowany tak będzie przez kolejne lata.

              Pozdrawiam
              • 16pola Re: Kto za, kto przeciw? 26.05.08, 12:53
                zgodę na budowę domów i nowych osiedli wydawały władze miasta i do
                niedawna niczego konkretnego w sprawie trasy nie można było się u
                nich dowiedzieć. Nagłego przyspieszenia dostali w ostatnim roku.
                Pruszkow jest zakorkowany przez te wąskie gardła koło Znicza i przy
                wyjeździe na Grodzisk i przez rosnącą liczbę świateł na Al.
                Jerozolimskich.
                CZy zakładany przebieg TKM jest jedyny, nie ma lepszej lokalizacji?
                Czy trzeba ją koniecznie prowadzić przez centrum miasta i park? Mam
                nadzieję że można wyznaczyć nowy przebieg trasy mniej uciążliwy od
                zakładanego
        • kwika Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 26.05.08, 14:19
          Na razie powstała petycje do władz Pruszkowa, aby podjęli działania
          mające na celu uzyskanie wykreślenie tej inwestycji z Planu
          Zagospodarowania Przestrzennego Województwa Mazowieckiego i
          odzyskania tych terenów dla miasta. Podpisy już zaczęliśmy zbierać.
          Może ktoś jeszcze przyłączy się do zbierania podpisów. Proszę o
          kontakt na gazetowego maila.
            • sqz Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 26.05.08, 23:46
              To że jest konieczne nie zmienia tego że wg garstki ludzi
              mieszkajaących w jej pobliżu jest niepotrzebna. Dla nich bedzie
              potrzebna ale pod cudzymi oknami ;) Tak jest ze wszystkim w naszym
              kochanym kraju. I wszędzie. Tak troche nie na temat teraz; Vatenfall
              chce w Pruszkowie postawic blok gazowy zamiast terazniejszych
              zabytkowych trujących kociołków. Prezydent miaasta wraz ze
              wszystkimi przyległościami sa za . i teraz pytanko za 100 pkt. W
              jakim okresie czasu miasto( czytaj Prezydent) zobowiązało sie
              załatwic od swoich urzedników wszelakie potrzebne pozwolenia.?
              Ciekawe czy ktoś zgadnie :) Powodzenia zycze.
              • 16pola Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 09:42
                sqz kim chciałeś być w dzieciństwie, trzymasz się tego z uporem
                maniaka. Po blisko 40-tu latach (kiedy była planowana trasa) realia
                się zmieniły, może warto się zastanowić nad zmianami. Można przecież
                wytyczyć nowy, bardziej aktualny,mniej uciążliwy przebieg trasy. I
                nie wciskać nowych bloków w centrum miasta, niszcząc przy okazji
                wszystkie drzewa, nie zapewniając przy tym miejsc parkingowych.
                Pozdrawiam
              • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 09:53
                > To że jest konieczne nie zmienia tego że wg garstki ludzi
                > mieszkajaących w jej pobliżu jest niepotrzebna. Dla nich bedzie
                > potrzebna ale pod cudzymi oknami ;)

                Czyli dokładnie tak jak dla Ciebie - NIE POD TWOIMI OKNAMI. Jakie to proste, prawda?
                • sqz Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 10:52
                  Pewnie że nie pod moimi , bo ja w przeciwienstwie co do poniektórych
                  kupując mieszkanie sprawdziłem co mi grozi. I wiem żr zaqdna trasa
                  szybkiego ruchu , smieciarnia, kościól, szkoła czy inny przybytek tzw
                  dobra publicznego mi nie grozi. Jak kupujesz mieszkanie na lotnisku
                  nie miej pretensji że lataja tam samoloty.
                  • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 11:25
                    1. wyobraź sobie, że ja też sprawdziłem gdzie kupuję mieszkanie. status tkm i
                    jej przebieg uległy zmianie w ciągu ostatniego roku. tak więc możesz sobie
                    wsadzić w buty ten swój argument "zapobiegliwości". tak nawiasem mówiąc tkm
                    figuruje tylko w planie zagospodarowania na szczeblu wojewódzkim. w planie
                    pruszkowskim nie ma po niej śladu.
                    2. abstrahując od powyższego, nawet gdyby tkm przebiegała dla mnie po drugiej
                    stronie pruszkowa, to i tak nie zmieniłoby to faktu, że jest ona na dzień
                    dzisiejszy inwestycją pod wieloma względami chybioną
                    • wfe416n Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 12:27
                      Jestem za budową TKM.


                      fush napisał:

                      > 1. wyobraź sobie, że ja też sprawdziłem gdzie kupuję mieszkanie. status tkm i
                      > jej przebieg uległy zmianie w ciągu ostatniego roku. tak więc możesz sobie
                      > wsadzić w buty ten swój argument "zapobiegliwości". tak nawiasem mówiąc tkm
                      > figuruje tylko w planie zagospodarowania na szczeblu wojewódzkim. w planie
                      > pruszkowskim nie ma po niej śladu.


                      wiem jedno, jak zaczęto budowę osiedla na Ostoi ( przy torach WKD ) i pojawiła się informacja o TKM na forum to przyszli mieszkańcu odpowiedzieli - jak zaczną budować to będziemy protestować i tyle.
                      Takim samym przykładem jest sytuacja z osiedlem na polach Parzniewskich - nagle mieszkańcy zobaczyli samochody na ul. Działkowej, co wcześniej ich nie było? Mają rozwiązanie - będziemy protestować.

                      fush napisał:

                      > 2. abstrahując od powyższego, nawet gdyby tkm przebiegała dla mnie po drugiej
                      > stronie pruszkowa, to i tak nie zmieniłoby to faktu, że jest ona na dzień
                      > dzisiejszy inwestycją pod wieloma względami chybioną

                      myśląc o TKM jako obwodnicy Pruszkowa to masz rację, ja myślę o TKM jako normalnej ulicy w mieście, zauważliście że w Pruszkowie jest tylko jedna ulica umożliwiająca przejechanie z północy na południe, wystarczy wypadek na skrzyżowaniu Działkowa - Grodziska i całe miasto stoi, totalny paraliż, zero objazdów ( wiem, mieszkańcy sobie poradzą przez Komorów i Nową Wieś ).
                    • sqz Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 12:57
                      O TKM biegnącej wzdłuz torów WKD słysze od lat bodajże 30 taksamo jak
                      i o drugim wiadukcie na torami PKP dlatego też wydaje mi się dziwne
                      że ktoś o niej nie wiedział. Zwłaszcza jeśli był zainteresowany
                      zakupem mieszkania w jej okolicach. Sam nigdy dokładnie sie jej
                      przebiegiem nie interesowałem ponieważ leży poza moim obszarem
                      zainteresowań.
                      "Z wiekiem spada zapotrzebowanie na ryzyko, a rośnie popyt na święty
                      spokój." Duńczyk
                • jacko77 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 02.07.08, 19:55
                  smiac mi sie chce z Was
                  przeciez kazdy wiedzial, starajac sie pozwolenie na budowe, budujac dom, kupujac
                  meszkanie np Lipowej ostoi, blokach spoldzielini przy brzozowej ze trasa ta jest
                  planowana
                  na swoje ryzyko, glupote godzil sie na to i budowal/kupowal
                  zatem teraz jakim prawem chcecie zmian trasy, petycje, wnioski,oskarzenia itp??
                  • sqz Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 02.07.08, 20:06
                    Ludzie cały czas tłumaczą, że nie wiedzieli bo im nikt nie
                    powiedział. Developer oszukał bo powiedział że chyba trasy nie
                    bedzie. Jednego nie rozumiem jak ktoś robi zakupy w supermarkecie to
                    ogląda towar z każdej strony a jak kupuje mieszkanie czy dom za 500k
                    lub drożej to wierzy na słowo sprzedającemu. To taka naiwność?
                    głupota? czy wiara w protesty? Przecież nie musimy się liczyć z
                    potrzebami innych, najważniejsze że to nam pod oknami będą jezdzic
                    więc protestujmy. Dlatego ja osobiście nigdy nie podpisze żadnego
                    protestu przeciw TKM. No chyba że ktoś zaproponuje rozsądną trase
                    zastępczą. Tyle że rozsądną bo debilne podałem w poprzednim poscie.
                      • sqz Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 04.07.08, 09:09
                        Nie nie kazał, ale jako że to jest moje miasto od urodzenia mam
                        prawo do swojego zdania na temat tego miasta. Jak pisałem zaproponuj
                        coś w zamian a nie tylko stawiasz zapore nie bo nie. Mi tez opcja
                        przez park sie nie podoba ale jakoś przez 30 lat miałem czas oswoić
                        sie z myślą że tam będzie TKM . I jakoś nie wpadłem nigdy na pomysł
                        debila żeby kupować mieszkanie w ciągu trasy szybkiego ruchu no
                        chyba że dięki trasie dostałbym atrakcyjne warunki cenowe. Dlatego
                        mi rybka którędy bedzie szła ta trasa bo pod moimi oknami biec
                        napewno nie bedzie. Nie bedzie trasy ludzie dalej bedą śmigać
                        uliczkami po Pruszkowie i Komorowie, żeby tylko jakiś mniej
                        zakorkowany skrót znależć do Warszawy. Dla mnie Pruszków jest
                        miastem doskonale skomunikowanym jak na moje potrzeby. Nie potrzebny
                        mi żaden autobus do wawki wystarcza mi KM i SKM. WKD też mi nie
                        potrzebna. Aleje można jak dla mnie zwęzić do 1 pasa, godziny o
                        których jeżdże do i z wawki gwarantują że i tak korków nie będzie a
                        jak będą to zawsze można uciec paroma bocznymi uliczkami. Mnie
                        wkurzają tylko protesty ludzi którzy wiedzieli że kupują mieszkanie
                        na autostradzie a teraz dziwią się że samochody im za oknami jeżdżą.
                        • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 04.07.08, 18:08
                          sqz:
                          "...jako że to jest moje miasto od urodzenia mam prawo do swojego zdania na
                          temat tego miasta..."
                          prawo do wyrażania swojej opinii ma każdy, to ile tutaj mieszkasz nie ma tu
                          żadnego znaczenia. a miasto jeśli już to jest wspólne - jego mieszkańców.

                          "...Jak pisałem zaproponuj coś w zamian a nie tylko stawiasz zapore nie bo nie..."
                          nie rozumiem z jakiej racji miałbym wynajdować opcję zastępczą? bo ty tak
                          chcesz? swoje argumenty przedstawiłem już.

                          "...I jakoś nie wpadłem nigdy na pomysł debila żeby kupować mieszkanie w ciągu
                          trasy szybkiego ruchu no chyba że dięki trasie dostałbym atrakcyjne warunki
                          cenowe..."
                          jeśli pijesz do mnie z tym "debilem", to pomyliłeś adres. z takim słownictwem,
                          to możesz sobie pogawędzić pod klatką z kolegami. nie kupiłem mieszkania przy
                          korytarzu tkm, ale rozumiem ludzi, którzy podjęli taki krok (świadomie lub nie),
                          ponieważ w naszym pięknym kraju mieszkania nadal są dobrem luksusowym,
                          niedostępnym dla sporej części ogółu. a to czasem może postawić pod ścianą.
                          hamuj więc proszę z tymi "debilami".

                          "...Dlatego mi rybka którędy bedzie szła ta trasa bo pod moimi oknami biec
                          napewno nie bedzie..."
                          kwintesencja egoizmu. szkoda tylko, że większość ludzi myśli podobnie. to jest
                          prawdopodobnie główna przyczyna kondycji niejednego polskiego miasta, wsi, osiedla.

                          "...Nie bedzie trasy ludzie dalej bedą śmigać uliczkami po Pruszkowie i
                          Komorowie, żeby tylko jakiś mniej zakorkowany skrót znależć do Warszawy..."
                          korzystanie z samochodu nie jest obowiązkowe w tym kraju.

                          "...Mnie wkurzają tylko protesty ludzi którzy ..."
                          mnie też wkurza masa rzeczy. chociażby wydawanie niebotycznych kwot na
                          oświetlenie stadionu, podgrzewaną murawę i inne pierdoły, przy jednoczesnym
                          ignorowaniu tak podstawowych problemów jak zaopatrzenie miasta w wodę,
                          nie chce mi się dalej pisać
                          • sqz Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 04.07.08, 19:29
                            Odpowiem Ci tak ,
                            1) argumentów przeciw trasie wg mnie nie przedstawiłeś żadnych ale
                            Twoje prawo być jej przeciwnym , tak jak moje być za .
                            20 Nie wycofuje sie z debilnego pomysłu bomoim skromnym zdaniem jak
                            sie wydaje 500k to wypadałoby sie zoreientować gdzie się będzie
                            mieszkać a nie po zakupie protestować, że się w takim miejscu
                            mieszka. I nie przesadazajmy z ta niedostepnością , mieszkania w
                            cenie tych w okolicach TKM dostaniesz bez problemu w
                            atrakcyjniejszych miejscach.
                            3) tak mam egoistyczne podejscie ponieważ z premedytacja kupiłem
                            mieszkanie w mniejscu nie zagrożonym żadną trasą, coprawda mam pod
                            oknem przedszkole ale do głowy mi nie przyszło protestować przeciw
                            tak uciążliwemu obiektowi. Ale ja zdawałem sobie sprawę z tego gdzie
                            mieszkanie kupuje.
                            4) Smiganie samochodem nie jest przymusowe fakt , ale zakup
                            mieszkania przy autostradzie czy trasie szybkiego ruchu też chyba
                            nie był dokonywany pod lufami karabinów? No chyba że Ci ludzie
                            zostali zmuszeni do zakupienia tam mieszkań.
                            5) Mnóstwo rzeczy mnie wkurza w naszym mieście ale zawsze i wszęzie
                            będą mnie wkurzać ludzie , którzy myślą tylko o sobie olewając
                            reszte mieszkańców miasta.
                            Temat zakończyłem :)
                            • leo48 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 08.07.08, 17:07
                              Przed chwilą na antenie radia TOK FM wysłuchałem bardzo ciekawej
                              rozmowy. Sprawa dotyczyła zagrożeń i opóźnień w budowie autostrad w
                              wyniku zaistniałych zaniedbań ale widzę, że w szerszym kontakście
                              odnieść ją można do budowy TKM.

                              Otóż u podłoża wstrzymania autostrady A4 wśród istotnych hamulców
                              wymieniono brak tzw wariantowania. Ustalono mianowicie jeden tylko
                              wariant przebiegu trasy, nie uwzględniający zmienności uwarunkowań
                              na przestrzeni lat, a trzeba zaznaczyć, że niektóre fragmenty
                              zaprojektowano jeszcze przed wojną. Przed wojną czyli 70 lat temu a
                              projeky naszego TKM ma "zaledwie" 40 lat. Jakie zmiany zachodzą w
                              takim czasie na żywiołowo rozwijającym się organizmie urbanistycznym
                              widzimy i doświadczamy wszyscy. Wszyscy oprócz decydentów-wizjonerów.

                              Drugą bardzo istotną sprawą jest wspomniany żywiołowy rozwój miasta.
                              Żywiołowość jest odwrotnością rozsądnego długofalowego planowania.
                              Padło tu kilkakrotnie stwierdzenie o debilach, którzy budują się w
                              pobliżu planowanej trasy. Nie wymagajmy, żeby człowiek szukający
                              miejsca na siedlisko po raz pierwszy, od razu orientował się w
                              stopniu uciążliwości, jaki tam może wystąpić. Na czym polega proces
                              wydawania zezwolenia na budowę ? Czy do obowiązków urzędnika nie
                              należy uprzedzenie petenta o tym, co go tam czeka ? Niektórzy tu
                              piszą o straceńcach, którzy w takim miejscu budują się z pełną
                              świadomością bo "potem zrobi się protest". Taki zarzut miałby
                              uzasadnienie, gdyby urzędas zamiast niefrasobliwie przybić
                              pieczątkę, zawarł w decyzji odpowiednie zastrzeżenie o uciążliwości.
                              Narusza on bowiem zasadę "domniemania dobrego sąsiedztwa', o której
                              istnieniu jako tak sformułowanej kategorii właśnie z tej audycji się
                              dowiedziałem.

                              Należy przypuszczać, że zarówno w sprawie budowy autostrad jak i
                              podobnych inwestycji naruszono cały szereg innych zasad bo w
                              krótkiej radiowej audycji nie sposób wszystko omówić. Poszkodowaną
                              jest zawsze strona słabsza czyli petent. Urząd w swej całkowitej
                              nieodpowiedzialności nie musi ponosić żadnych skutkó wadliwie
                              wydanej decyzji. Dlaczego jednak niektóre organizacje społeczne
                              mające integrację w nazwie, zamiast prowadzić akcje zmierzające do
                              harmonizacji procesów społecznych, antagonizują ludzi stając murem
                              po stronie urzędu i prowadząc na ich rzecz demagogiczną agitację?
                              • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 09.07.08, 00:09
                                leo48 napisał:

                                >
                                > Otóż u podłoża wstrzymania autostrady A4 wśród istotnych hamulców
                                > wymieniono brak tzw wariantowania. Ustalono mianowicie jeden tylko
                                > wariant przebiegu trasy,

                                Chciałabym zaznaczyć, iż warianowanie nie polega na wyznaczaniu kilku
                                korytarzy/przebiegów trasy. różne warianty mogą być umieszczone w tym samym
                                korytarzu i różnić się tylko rozwiązaniami technicznym czy wysokościowymi -
                                przykład - obecne konsultacje ws. moderacji DK7 odc. Czosnów-Płońsk do klasy S -
                                są 3 warianty, dwa w całości po śladzie obecnej drogi, 3 zakłada most przez
                                Wisłę w nowym miejscu.

                                > Nie wymagajmy, żeby człowiek szukający
                                > miejsca na siedlisko po raz pierwszy, od razu orientował się w
                                > stopniu uciążliwości, jaki tam może wystąpić. Na czym polega proces
                                > wydawania zezwolenia na budowę ? Czy do obowiązków urzędnika nie
                                > należy uprzedzenie petenta o tym, co go tam czeka ?

                                Zakup ziemi pod dom czy mieszkania jest dużą inwestycja i zanim się podejmie
                                taką decyzje wcześniej się bada wszystkie za i przeciw. To nie skarpetki na pół
                                roku lecz poważna decyzja często na całe życie.
                                Punktami zapalnymi w przypadku TKM są bloki nie wzniesione przez mieszkańców
                                lecz przez podmioty nastawione na zysk. W przydatku Osiedla Lipowa Ostoja o
                                pozwolenie starał się deweloper. Kupił tanio ziemię, bo była przy planowanej
                                trasie. jeśli Urząd by się ociągał z wydaniem warunków zabudowy, spawa trafiła
                                by do sądu i deweloper by wygrał. Zaznaczam, iż TKM nie jest objęta żadnym MPZP.
                                bez tego dokumentu ciężko jest długo wstrzymywać inwestorów.
                                To, że ten konkretny deweloper nie informował o TKM od razu, wprost to inna kwestia.
                                >
                                > Dlaczego jednak niektóre organizacje społeczne
                                > mające integrację w nazwie, zamiast prowadzić akcje zmierzające do
                                > harmonizacji procesów społecznych, antagonizują ludzi stając murem
                                > po stronie urzędu i prowadząc na ich rzecz demagogiczną agitację?

                                Leo, widzę, że pijesz do SISKOM. Nazwa jest w sygnaturce - Stowarzyszenie
                                Integracji Stołecznej Komunikacji. Naszym celem jest poprawa infrastruktury
                                komunikacyjnej i transporterowej w rejonie stołecznym a nie integrowanie
                                społeczeństwa. Sama nazwa to wskazuje. Nie stajem po stronie urzędu lecz o
                                stronie prawa. Poza tym nie ma tu tylko meczu SISKOM vs mieszkańcy Pruszkowa, bo
                                jak na razie znamy w większości opinie osób które mieszkają w styczności trasy.

                                Przepraszam, że nie ustosunkowałem się do pełnych wypowiedzi, ale sen mnie morzy:)
                                • leo48 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 09.07.08, 05:11
                                  Nieprawda ! Przejrzałem stronę SISKOM, bo faktycznie o nią chodzi i
                                  tam deklarowane są znacznie szerzej ujęte społeczne aspekty
                                  działalności organizacji. Tu zostaje ona sprowadzona wyłącznie do
                                  techniczno-prawnej. Zapobieganie konfliktom społecznym jest znacznie
                                  tańsze a przede wszystkim skuteczniejsze niż ich późniejsze
                                  wygaszanie a to już wręcz truizm.

                                  Wracając zaś do wczorajszej audycji, na którą się powoływałem, to
                                  nie zaznaczyłem, że wynikało z niej, iż naruszenie norm unijnych
                                  będzie skutkowało nie tylko cofnięciem środków z UE, lecz także
                                  państwowych dotacji krajowych.

                                  Nerwowe przyśpieszenie w sprawie TKM ma jak sądzę jakiś związek z
                                  terminami, które warunkują uruchomienie lub przepadek jakichś
                                  pieniędzy. I tu jestem zdania, że właśnie z braku wariantowania jest
                                  forsowany na siłę ten jedyny omszały projekt. A że tak właśnie jest,
                                  zdawałby się wskazywać fakt że wyjaśniając bliżej ogólne zasady
                                  wariantowania, nie podajesz czy istnieją alternatywne rozwiązania
                                  dla TKM, poza wcześniejszym mglistym rozważaniem możliwości
                                  tunelowania części trasy. Wersję obawy przed utratą środków zdaje
                                  się potwierdzać sąsiedni wątek, gdzie mowa o pieniądzach na A2 oraz
                                  ostatnie doniesienia prasowe o poślizgu przy budowie autostrad
                                  spowodowanym koniecznością dostosowania się do reguł unijnych pod
                                  rygorem zwrotu środków europejskich i krajowych.
                                  --
                                  • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 10.07.08, 00:44
                                    leo48 napisał:

                                    > Nieprawda ! Przejrzałem stronę SISKOM, bo faktycznie o nią chodzi i
                                    > tam deklarowane są znacznie szerzej ujęte społeczne aspekty
                                    > działalności organizacji. Tu zostaje ona sprowadzona wyłącznie do
                                    > techniczno-prawnej. Zapobieganie konfliktom społecznym jest znacznie
                                    > tańsze a przede wszystkim skuteczniejsze niż ich późniejsze
                                    > wygaszanie a to już wręcz truizm.

                                    Dobrze, że wiesz więcej niż ja o organizacji której jestem członkiem. Powiedź
                                    jak tu zapowiedz konfliktowi? O ile to można nazwać konfliktem. Masz
                                    rozwiązanie? Nie budować może?
                                    Ogólnie rzecz biorąc problemy z drogami wynikają z braku dostatecznej informacji
                                    o nich. Czy poza moim postami możesz znaleźć w sieci coś więcej o TKM? Nie.
                                    zapobieganie w tym przypadku polega na informowaniu ludzi, gdzie co jest
                                    planowane. SISKOM to robi, tylko w 28 osób ciężko jest ogarnąć całą aglomeracje.
                                    SISKOM ma swój pogląd na tę sprawę - budujemy bez dyskusji. Nie można mieć do
                                    nas pretensji o to, że nikt nic nie wiem o TKM.
                                    Zaznaczam, że cała strona i inne aspekty działalność są oparte na wolnym czasie
                                    i środkach członków. Od nikogo kasy nie bierzemy.

                                    > Wracając zaś do wczorajszej audycji, na którą się powoływałem, to
                                    > nie zaznaczyłem, że wynikało z niej, iż naruszenie norm unijnych
                                    > będzie skutkowało nie tylko cofnięciem środków z UE, lecz także
                                    > państwowych dotacji krajowych.

                                    Wracając - gdybyś śledził uważnie temat to byś wiedział, że burzę wywołał
                                    artykuł z "Rz", zaś jego treść i informacje o możliwości cofnnięcia środków
                                    zdementowało MRR, które jest odpowiedzialne za rozdysponowanie środków unijnych.

                                    > Nerwowe przyśpieszenie w sprawie TKM ma jak sądzę jakiś związek z
                                    > terminami, które warunkują uruchomienie lub przepadek jakichś
                                    > pieniędzy.

                                    Znów nie masz wiedzy, gdyż TKM nie jest objęta żadnym finansowaniem. Nerwowość
                                    jest wynikiem zaniedbań w jej kwestii i niezbędnością tego układu
                                    komunikacyjnego, który powinien być gotowy na wczoraj. Dla mnie to jest kwestia
                                    bezdyskusyjna.

                                    I tu jestem zdania, że właśnie z braku wariantowania jest
                                    > forsowany na siłę ten jedyny omszały projekt. A że tak właśnie jest,
                                    > zdawałby się wskazywać fakt że wyjaśniając bliżej ogólne zasady
                                    > wariantowania, nie podajesz czy istnieją alternatywne rozwiązania
                                    > dla TKM, poza wcześniejszym mglistym rozważaniem możliwości
                                    > tunelowania części trasy.

                                    Wskaż mi alternatywny wariant dla TKM - równorzędny lub lepszy pod względem
                                    ruchowym. Nie spotkałem się do tej pory z alternatywnym przebiegiem TKM.
                                    Jak pisałem wcześniej wariantowanie nie polega na tworzeniu kilku korytarzy, ale
                                    również na analizowaniu różnych rozwiązań wysokościowych i technicznych w ciągu
                                    jednego korytarza.
                                    Po raz kolejny napiszę, rozwiązanie techniczne i wysokościowe ustala się na
                                    procesie uzyskiwania decyzji środowiskowej.Teraz trzeba podjąć męską decyzje -
                                    budujemy TKM w klasie GP. dzięki temu trasa będzie miała większe uzasadnienie
                                    dla tunelowania. Jak powstanie ulica klasy Z to w założeniu nie będzie ona
                                    przenosić dużego ruchu i będzie mogła iść na powierzchni cały czas.
                                    • leo48 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 10.07.08, 06:15
                                      Sofistyka opanowana do perfekcji. Nadużyciem jest tu przede
                                      wszystkim żądanie od protestujących lepszego niż obecne rozwiązania.
                                      Sam z zarozumiałą wyższością co i raz wytykasz oponentom brak
                                      wiedzy. A to wcale nie jest wystarczający argument dla potępienia
                                      tych, którzy nie zgadzają się z ewidentnie złym rozwiązaniem. To nie
                                      do nich należy szukanie lepszego.

                                      Fałszywe argumenty można by mnożyć. nie będę jednak analizował po
                                      kawałku całego postu a tylko zwrócę uwagę na jeden aspekt.
                                      Podkreślając moją niewiedzę pouczasz mnie, że TKM ma powstać bez
                                      żadnego finansowania. A ja przecież wyraźnie napisałem, że groźba
                                      zwrotu kosztó dotyczyć może nie tylko unijnych lecz także krajowych
                                      pieniędzy. W życiu nie słyszałem o inwestycji, którą można wykonać
                                      bez jej sfinansowania.

                                      Całą argumentacja w tej dyskusji opiera się na demagogicznym
                                      zbijaniu argumentów opozycjonistów i doszukiwaniu się nawet drobnych
                                      nieścisłości w ich formułowaniu, przecież nie przez fachowców. Wiem,
                                      na pewno TKM powstanie bo przecież nasza demokracja polega na tym,
                                      że nie pyta się zainteresowanych o ich zdanie, skoro istnieją
                                      najmądrzejsze instytucje, wiedzące co jest dla nas najlepsze. Nad
                                      naszymi głowami ku naszemu pożytkowi. To nie ironia. to rozgoryczenie
                                      • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 15.07.08, 09:12
                                        > Sofistyka opanowana do perfekcji.
                                        dziękuję

                                        > Nadużyciem jest tu przede
                                        > wszystkim żądanie od protestujących lepszego niż obecne rozwiązania.

                                        Nie, nie jest to nadużycie. Czemu? Bo, fakt istnienia planów budowy drogi nie jest ukrywany. Na rogu ul. Kościuszki i al. WP jest kamienica z wymalowaną na szczycie mapą - jest tam TKM. Malunek ten do ok. 1996 roku był widoczny dla każdego, a istniał od lat 70. Choć obecnie jest częściowo przykryty billboard'ami to przebieg TKM jest widoczny.
                                        Nadużyciem jest z kolei protestowanie przeciw czemu co jest zapisane od lat. Nie trzeba było kupować mieszkania przy korytarzu, to nie było by problemu. Kupujesz ryzykujesz. Gdyby protestujący nie zamieszkali przy rezerwie pod TKM problemu by nie było. Teraz protestują. A ja jako zatroskany mieszkaniec Pruszkowa chce TKM, chce obejścia DW 719. Korytarz jest, tylko ktoś nieodpowiedzialny go chce uwalić. Dlatego chcę by osoby te zaproponowały rozwiązanie alternatywne.

                                        > To nie
                                        > do nich należy szukanie lepszego.
                                        A do kogo? Do mnie? Sory winetu, ale korytarz był i jest/

                                        > Sam z zarozumiałą wyższością co i raz wytykasz oponentom brak
                                        > wiedzy.
                                        Jak ktoś pisze błędnie to należy go poprawić, nie sądzisz. Na forum WAWKOM jeden z użytkowników ma sygnaturę: mądry głupiemu ustępuje i... dlatego ten świat tak wygląda ;)

                                        > Fałszywe argumenty można by mnożyć.
                                        Co jest fałszywym argumentem? Wskaż go? ja tu raczej słyszę fałszywe argumenty typu "park potulicki to rezerwat". A to jest fałsz, bo park jest objęty Warszawskim Obszarem Krajobrazu Chronionego, gdzie można bez przeszkód lokalizować układy komunikacyjne.

                                        Jak piszę jakiś argument, to wskazuję do niego przykład. Jak na razie słyszę tylko, że się wywyższam. Czemu nikt nie podejmie merytorycznej dyskusji, lecz wytacza argumenty ad persona. Nie zgadzasz się, spoko, ale przekonaj mnie, a nie ciśnij mi. Czy ktoś poza mną na tym forum udzielił Wam jakiejś fachowej informacji o TKM. Zrobiłem to z pełną świadomością, wiedząc, że pojawi się liczna grupa „anty”. Liczyłem na normalną dyskusje, a nie na wyciąganie nieprawdziwych argumentów. Chciałem przekonać protestujących by wlaczyli jak najlepsze zabezpieczenia, a nie o uwalenie TKM.

                                        > Podkreślając moją niewiedzę pouczasz mnie, że TKM ma powstać bez
                                        > żadnego finansowania. A ja przecież wyraźnie napisałem, że groźba
                                        > zwrotu kosztó dotyczyć może nie tylko unijnych lecz także krajowych
                                        > pieniędzy. W życiu nie słyszałem o inwestycji, którą można wykonać
                                        > bez jej sfinansowania.
                                        Fakt, masz duże braki. Zrozum, w tym momencie TKM jest w lesie. Kwestia rzekomego odebrania finansowania dotyczyła dróg które często mają decyzje środowiskowe czy nawet lokalizacyjne.
                                        Obecnie pod TKM mamy korytarz i tyle. A, i nie aktualne Studium techniczne BPRW SA z 1994. Teraz UM Pruszków by nadać tempo pracom ogłosił konkurs na wykonanie nowej koncepcji. Dalej przed nami jest podjecie decyzji przez marszałka czy jest chętny budować w niedługim czasie drogę. Zapewne zostanie zawarte jakieś porozumienie miedzy tymi jednostkami samorządu terytorialnego-podział kompetencji.
                                        I dopiero tu nastąpi wybór finansowania albo jeszcze później w czasie trwania procedury środowiskowej czy lokalizacyjnej.

                                        > Całą argumentacja w tej dyskusji opiera się na demagogicznym
                                        > zbijaniu argumentów opozycjonistów i doszukiwaniu się nawet drobnych
                                        > nieścisłości w ich formułowaniu, przecież nie przez fachowców.

                                        Za demagogię uważane są kłamstwa, składanie popularnych i efektownych, ale nie dających się spełnić obietnic. Ja nie piszę tu takich rzeczy, za mną nie idzie tłum wołających, że TKM jest niezbędna, lecz ja jestem jeden vs reszta. Dyskusja polega na obronie swych argumentów, a jak ktoś jest w błędzie należy go poprawić, bo przecież człowiek uczy się na błędach.
                      • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 04.07.08, 16:33
                        fush napisał:

                        > sqz, już Ci chyba ktoś powiedział: Tobie też nikt nie kazał kupować mieszkania
                        > w tak źle skomunikowanym mieście, no nie?

                        Nie, może sqz kupował mieszkanie w Pruszkowie, bo wcześniej dowiedział się, że
                        będzie A2, Paszkowianka i TKM i miał nadzieję, że jak one powstaną Pruszków
                        będzie świetnie skomunikowany. Tylko pojawili się malkontenci, którzy nie chcą
                        by Pruszków miał dobrą komunikacje :P
              • piotr.jasinski Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 12:27
                > A jak kilkanaście tysięcy może decydować za kilkaset osób? W
                ogóle, za kogokolw
                > iek?

                O demokracji słyszałeś?

                Ale troszeczkę racji masz - argumenty kilkadziesiąt czy kilkaset
                osób sa nieweryfikowalne. Niech mieszkańcy Pruszkowa wypowiedzą się
                w referendum. Na przykład czy jesteś za: TKM w wariancie x lub y lub
                jestem przeciw TKM.
                I sprawa się wyjaśni.
                • deecann Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 13:37
                  piotr.jasinski napisał:

                  > Na przykład czy jesteś za: TKM w wariancie x lub y lub
                  > jestem przeciw TKM.
                  > I sprawa się wyjaśni.

                  To ja jeszcze wcisne swoje 5 gr. Takie referendum nie jest dobrym rozwiazaniem.
                  Sa rzeczy ktore powinny byc "konsultowane" ze spoleczenstwem ale nie powinno to
                  zalezec od ich "widzimisie".
                  Odnosnie TKM i ludzi ktorzy sa przeciwni budowie. Samo mowienie "nie, bo ... "
                  do niczego kompletenie nie prowadzi. Czy macie jakies propozycje alternatywnej
                  trasy, alternatywne polozenie i przebieg ? Bo nie znalazlem nigdzie tutaj na
                  forum ale moze pominalem.
                  • piotr.jasinski Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 13:48
                    > To ja jeszcze wcisne swoje 5 gr. Takie referendum nie jest dobrym
                    rozwiazaniem.
                    > Sa rzeczy ktore powinny byc "konsultowane" ze spoleczenstwem ale
                    nie powinno to
                    > zalezec od ich "widzimisie".

                    Ale w Szwajcarii się sprawdza...

                    Trudno zrobić katalog spraw, w których społeczeństwo nie miałoby
                    prawa głosu. Jest dla mnie oczywiste, że to nie w referendum
                    powinniśmy wybierać samolot wielozadaniowy czy KTO dla polskiej
                    armii, ale już przebieg drogi/trasy w okolicy (wiem wiem, zaraz o
                    Rospudzie ktoś napisze) chyba mógłby być przynajmniej konsultowany w
                    referendum. Pytanie jest o zasięg terytorialny takiego referendum.
                    Bezpośrednio dotyczy Pruszkowa, ale pośrednio ruchu tranzytowego,
                    czyli ze dwa powiaty w okolicy jeszcze...
                    • deecann Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 14:05
                      piotr.jasinski napisał:

                      > Ale w Szwajcarii się sprawdza...

                      :) W wielu krajach wiele rzeczy sie sprawdza, u nas nie wiec argument marny

                      > Pytanie jest o zasięg terytorialny takiego referendum.
                      > Bezpośrednio dotyczy Pruszkowa, ale pośrednio ruchu tranzytowego,
                      > czyli ze dwa powiaty w okolicy jeszcze...

                      Powiem wiecej, nawet nie tyle co terytorialny ale dzielnicowy :) Czyli
                      reasumujac bedziemy mieli czesc spoleczenstwa os. Prusa przeciw, a reszta miasta
                      za. I co z tego wyniknie? Nic, tylko kasa pojdzie na druk, przygotowanie komisji
                      itd itp. :) Dlategotez nie zrobili referendum Rospudy bo bylo do przewidzenia ze
                      pomysl nieprzejdzie.
                • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 13:51
                  > O demokracji słyszałeś?

                  Widzę, że są problemy w pojmowaniu działania współczesnego samorządu
                  terytorialnego. Demokracja w definicji, którą przedstawiasz to najzwyklejsza
                  tyrania. Nie ma znaczenia czy mniejszości nad większością, czy odwrotnie, czy
                  zielonych nad czerwonymi, czy czegoś innego jeszcze. Decyzji, które mogą
                  znacząco wpłynąć na czyjeś życie nie podejmuje się większością głosów. Podobnie
                  jak kwestii zasad etycznych i prawdy.

                  ps jeśli i to nie jest wystarczająco jasne, to wyimaginuj sobie taki przykład:
                  jest wielu ludzi, którym potrzebny jest przeszczep serca, wątroby, nerki itd.
                  podejmują oni w swoim gronie decyzję, że jesteś najlepszym dawcą, w związku z
                  czym masz im dobrowolnie oddać swoje narządy. podejmują tą decyzję demokratyczną
                  większością.
                  • sqz Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 16:15
                    No fakt niekoniecznie wiekszość ma racje. Ale to że kilkaset osób
                    upatrzyło sobie kawałek ziemi pod swoje domy nie patrząc na to co
                    jest w okolicy planowane i teraz chce całemu miastu narzucić swoje
                    zdanie uważasz za słuszne?? Krzyczą wszyscy że MZK do Pruszkowa nie
                    jeździ z Warszawy . Ale powiem szczerze nie dziwie sie MZA że nie
                    chce. Bo patrząc na to co sie dzieje na drodze z Pruszkowa rano i do
                    wieczorem to szkoda tego autobusu na ta trase.
                    Tak troche z innej beczki górale protestowali przeciw rozbudowie
                    zakopianki a teraz płaczą ze ludzie do nich nie jezdza bo droga do
                    dooopy.Więc czasem może przedłożyc interes ki8lkudziesieciu tysiecy
                    ludzi nad przyjemne ciche zycie kilku i to takich ktore wiedziały co
                    czynia budując domy przy planowanej trasie szybkiego ruchu.
                    • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 27.05.08, 18:56
                      > No fakt niekoniecznie wiekszość ma racje. Ale to że kilkaset osób
                      > upatrzyło sobie kawałek ziemi pod swoje domy nie patrząc na to co
                      > jest w okolicy planowane i teraz chce całemu miastu narzucić swoje
                      > zdanie uważasz za słuszne??

                      To nie jest kwestia tego kto co sobie upatrzył, bo to nie jest kwestia ostatnich
                      kilku lat. To jest kwestia racjonalnego podejścia do rzeczywistości i
                      rozwiązania problemów - w tym wypadku - społeczności lokalnej. Plan
                      zagospodarowania przestrzennego nie jest Księgą Przeznaczenia, od której zapisów
                      nie można odejść. To jest dokument, który ma pomóc rozwiązać określone problemy,
                      przy określonych warunkach początkowych. W naszym wypadku warunki zdecydowanie
                      się zmieniły. Już tylko z tego powodu należałoby od początku przemyśleć ten plan.
                      Co sie zaś tyczy mojej osoby, to mieszkanie kupiłem z pełną świadomością
                      istnienia planów tkm. Tak się jednak składa, że w ciągu ostatnich kilkunastu
                      miesięcy władze miasta wprowadziły samorzutnie poprawki do jej przebiegu. Ale w
                      sumie nie jest to istotne, ponieważ tak czy inaczej uważam tą inwestycję za
                      chybioną - z wielu różnych względów.

                      > Ale powiem szczerze nie dziwie sie MZA że nie
                      > chce. Bo patrząc na to co sie dzieje na drodze z Pruszkowa rano i do
                      > wieczorem to szkoda tego autobusu na ta trase.

                      Zgadza się. Dziwię się tylko płytkości analizy tego zjawiska: że tłok na drogach
                      powoduje mała ich ilość, a wzrastają lawinowo ilość aut (10% w zeszłym roku wg
                      badań TNS OBOP) jest czynnikiem bez znaczenia. Popatrz sobie na te wszystkie
                      samochody jadące w tych korkach: rzadko w którym siedzi więcej niż jedna osoba.
                      I popatrz sobie na to chamstwo i cwaniactwo widoczne na każdym kroku: aby
                      szybciej, tu się wepchać, tam wymusić. O łamaniu przepisów PoRD już nawet nie
                      wspomnę.
                      W tych warunkach budowa nowych dróg jako panaceum na korki to iluzja. Nie ma
                      takiego rozwiązania komunikacyjnego, które w krótkim czasie i tak nie zostanie
                      zablokowane. Biorąc tylko powyższe pod uwagę jestem skłonny przedłożyć inne
                      inwestycje ponad budowę tkm. Tym bardziej, że już wkrótce koszty paliwa mogą
                      znacznie wzrosnąć (prognoza 5,5 PLN/l w najbliższe lato).
                    • valczak Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 28.05.08, 07:26
                      Zgadzam sie z Toba. Wiekszosc tras w Polsce, a w szczegolnosci w aglomeracji Warszawskiej bylo zaplanowanych juz wiele lat temu. Wystarczy przed zakupem zagladac do planow zagospodarowania przestrzennego. Denerwuje mnie niemilosiernie jak ktos mowi "realia sie zmienily" bo dla mnie wyglada to tak: kupuje dzialke ktora jest tania bo okna mojego przyszlego domu beda wychodzily na trase szybkiego ruchu, nie martwie sie tym bo potem wraz z sasiadami przesunie sie ta trase gdzie indziej, powiemy ze "realia sie zmienily". Tak jest z wieloma trasami. Chocby Nowolazurowa w Warszawie gdzie jeszcze nie skonczono budowy jednego z osiedlu a jego przyszli mieszkancy juz protestuja u wojewody. Choc konsultacje spoleczne zaczely sie jeszcze przed rozpoczeciem inwestycji i plany drogi nie byly niczym tajnym. Albo Wesola... Oczywiscie co innego z nowymi drogami, ktore sa planowane juz po powstaniu zabudowan, wtedy to rozumiem. Przyczym TKM planowana od kilkudziesieciu lat nie zalicza sie do "nowych inwestycji". Kupowanie mieszkan i dziaek z nadzieja ze nie dojdzie do inwestycji albo uda sie przesunac droge jest skrajna nieodpowiedzialnoscia i wrecz debilizmem. A kazdemu kto planuje zakup domu/mieszkania/dzialki proponuje przejsc sie do Urzedu Miasta czy Starostwa Powiatowego i sie zorientowac w co sie pcha.
                  • piotr.jasinski Re: Trasa Książąt Mazowieckich - bedzie 28.05.08, 11:14
                    > Demokracja w definicji, którą przedstawiasz to najzwyklejsza
                    > tyrania. Nie ma znaczenia czy mniejszości nad większością, czy
                    > odwrotnie, czy zielonych nad czerwonymi, czy czegoś innego
                    > jeszcze. Decyzji, które mogą znacząco wpłynąć na czyjeś życie nie
                    > podejmuje się większością głosów

                    Tyrania? No cóż, śmiem twierdzić, że to raczej Ty proponujesz
                    tyranię. Posługując się demagogią z drugiej cześci Twojego postu,
                    możnaby stwierdzić, że nieważny jest komfort jazdy kilkudziesięciu
                    tysięcy kierowców codziennie, nieważny jes los firm dla których
                    kwestie spedycji są kluczowe, ponieważ źle to wpłynie na komfort
                    życia kilkudziesięciu osób.
                    Tak jak pisałem wcześniej - nie wiem czy TKM powinna przebiegać
                    dokładnie w taki sposób jak widać na planach, ale jako kieorwca
                    jeżdżący codziennie przez Pruszków, widzę, że jest coraz gorzej.

                    Jeżeli nie podonba Wam się pomysł z referendum, to proszę napiszcie
                    w jaki sposób powinna być podjęta decyzja o:
                    a) budowie TKM
                    b) lokalizacji TKM

                    Pozdrawiam
              • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 00:09
                Wybaczcie przeciwnicy TKM, ale Valczak czy Sqh mają racje.
                Fush, piszesz po raz kolejny nieprawdzie informacje, siejesz zamęt i ferment.

                1. Sqh ma racje pisząc, TKM jest planowana od 30 lat, więc nie jest to żadna
                nowość, iż kiedyś powstanie.
                2. Fush pisze nieprawdę, iż TKM znajduje się tylko w Planie Zagospodarowania
                Przestrzennego Mazowsza. TKM znajduje się w obowiązującym SUiKZP Pruszkowa, oraz
                w planach Warszawskiego Węzła Drogowego (WWK) sporządzonych przez Ministerstwo
                Transportu.
                Wiecej, TKM była zawsze planowana jako droga klasy GP, 2x2, o nic nie było o
                zmianie jej statusu. siedzę w tym po uszy i stale śledzę co się dzieje w kwestii
                m.in. TKM. Więc nie opowiadaj głupot, że przebieg TKM uległ zmianie. W MZDW, o
                czym pewnie nie wiesz, w 2007 roku analizowano możliwość zmiany kształtu
                skrzyżowania TKM/Brzozowa by zmniejszyć możliwe oddziaływanie na blok obok.
                3. 16pola, na jakiej podstawie twierdzisz, że TKM jest zdezaktualizowana?
                Większość tras w WWK, łącznie z A2, POW, Trasą AK (przecina silnie urbanizowane
                rejony) byłą planowana do lat 60. Czy teraz ktoś wymyśla nowe przebiegi, czy
                buduje na Bemowie Trasę S8 inaczej iż ją zaplanowano 40 lat temu? Nie. Nie
                wskazujesz w swej wypowiedzi racjonalnych argumentów.
                4. Idąc dalej, sqh ma racje, iż to wina tych co kupili mieszkania przy korytarzy
                pod TKM. Nikt osób które teraz protestują nie zmuszał, nie nakazał pod groźba
                śmierci kupowania mieszkania/budowy domu przy planowanej trasie. Sorry winetu,
                ale trzeba być świadomym konsekwencji swych decyzji. Poza tym TKM nie jest
                planowana od wczoraj. Nikt tego nie ukrywa, wszytko jest dostępne. Tylko trzeba
                chcieć. A nie protestować.
                5. Grupa ludzi nie może blokować inwestycji dla tysięcy. Na Forum Os. Prusa
                robiłem wyliczenia. ludzie sami decydują poprzez to jak i którędy dojeżdżają do
                stolicy. Otóż na odcinku Warszawa-Pruszków na DW 719 ruch wynosi ponad 42 tyś
                poj/dobę, zaś przez Pruszków ponad 36 tyś poj/dobę. (dane z GPR 2005). Więcej,
                wg badań przeprowadzonych przez biuro Profil na zlecenie GDDKiA wynika, że
                średnio w jednym pojeździe na Al. Jerozolimskich, na wlocie do Warszawy znajduje
                się 1,45 os na pojazd. czyli licząc 42 tyś *1,45=61 tyś - czyli tyle osób
                potrzebuje TKM, bo będzie z niej korzystać. W przeciw TKM będzie ile? 2000 os?
                jesteście mniejszością.
                6. 16pola - nie jest łatwo wyznaczać nowy korytarz, gdyż będzie on inregerował w
                prawa nabyte właścicieli nieruchomości przez które będzie przebiegał nowy
                korytarz. Przykładem służy tu sprawa Wschodniej Obwodnicy Warszawy (WOW).
                Decyzją ministra J. Szyszko chciano podrzucić trasę WOW z Wesołej (gdzie byłą
                planowana od lat 80.) do Sulejówka, gdzie nikt nigdy o trasie nie słyszał -
                próbą puszczenia WOW w nowym korytarzu (notabene niefunkcjonalizowany ruchowo)
                nie powiodła się m.in. poprzez naruszenie praw nabytych.
                7. Czemu TKM jest inwestycją chybioną? Argumenty, wyliczenia, analizy! Czy ktoś
                jest tu łaska podjąć konstruktywną odpowiedź. To, że jest TKM jest planowana od
                lat 60. to jest akurat argument za jej budową.
                8. TKM nie zniszczy parku - oto dowód (fragment studium technicznego TKM z
                1994): user.siskom.superhost.pl./LukaszO/StudiumTKM1994BPRW%20(frag).pdf

                Jak tylko będzie możliwość to całe te studium zamieszczone będzie na stronie SISKOM.

                9. Park w okolicy studni wody oligoceńskiej nie jest pod ochroną.
                10. Deecann napisał: "Czy macie jakies propozycje alternatywnej
                trasy, alternatywne polozenie i przebieg ? Bo nie znalazlem nigdzie tutaj na
                forum ale moze pominalem." Ja powiem, że też na to czekam.

                11. Fush napisał: "Tak się jednak składa, że w ciągu ostatnich kilkunastu
                miesięcy władze miasta wprowadziły samorzutnie poprawki do jej przebiegu. Ale w
                sumie nie jest to istotne, ponieważ tak czy inaczej uważam tą inwestycję za
                chybioną - z wielu różnych względów."
                Fush, napisz gdzie jest dokument mówiący o zmianie przebiegu TKM? Obecnie jest
                jeden przebieg. Brzozowa jest hipotezą a nie oficjalnym wariantem.
                Czemu jest chybiona? Bo tak twierdzisz?
                12. Piszesz Fush tu o chamstwie i cwaniactwu. Wynika ona z zatorów na drodze.
                Drogi klas wyższych tj. GP charakteryzują się ograniczoną dostępnością, a przez
                to nie tworzą się zatory i nie ma potrzeby się wpychania.
                Skoro wg badań TNS OBOP wzrasta liczba aut, to zatem wzrasta nasilenie ruchu, a
                więc potrzeba budować drogi nowe
                • leo48 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 06:00
                  Z ogromną przykrością muszę stwierdzić, że ględzenie o TKM śledzę z
                  coraz większym niesmakiem. W tej sprawie powinniśmy zachować
                  wstydliwe milczenie bo jest ona dowodem na naszą odwieczną niemoc i
                  dziadowszczyznę.

                  Czy nie widać wszędzie dookoła, że świat nam uciekł tak dalece, że
                  nawet przysłowiowego dymu za nim nie powąchamy ? Dalej będziemy bić
                  pianę na temat archaicznych planów sprzed dziesięcioleci. Czy
                  wystarczy na to powiedzmy kolejne ćwierć wieku ? W tym czasie
                  nastąpiła już dwukrotna zmiana w sztafecie pokoleń. Temat TKM
                  zostawimy jako spuściznę naszym wnukom.

                  Uważam, że to wielki wstyd i przypuszczam, że nie jestem w tym
                  odczuciu odosobniony. Na razie proponowałbym zamiast wytyczania
                  nowych świetlanych szlaków połatać te żałosne imitacje dróg
                  istniejących i raczej robić to nocami bo widok Kamaza i ludzi
                  rozgarniających motykami gorącą smołę nie jest zbyt budujący.

                  Gdyby ktoś przeoczył, to przypominam, że już od jakiegoś czasu
                  jesteśmy w XXl wieku.
                • majka_24 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 08:32
                  Nie mieszkam w pobliżu trasy TKM, ale protest podpiszę z całą
                  rodziną. Dla mnie nie do zaakceptowania jest bezpowrotne zniszczenie
                  parku. Tak się składa, że to akurat jego część nie będąca pod
                  ochroną jest najbardziej urokliwa i spokojna. Jeśli chcą budować
                  TKM, to niech ją stunelują na odcinku od rzeki do Armii Krajowej,
                  wtedy jestem w stanie to zaakceptować. Rozwiązanie droższe, ale
                  sprawę rozwiązuje. Nie ma hałasu i utraty terenów pod jezdnię. Co
                  będzie z lipową ostoją mnie nie interesuje, ludzie wiedzili co się
                  kroi...
                  • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 09:51
                    Fush, nie musisz mi odpowiadać, bo i tak nie masz argumentów. Ciągle wyciągasz
                    te same, a ja je tak samo odpieram. Nie odpowiadasz ani na moje zapytania (z
                    czym się pogodziłem) ani też na pytania innych użytkowników. W przeciwieństwie
                    do Ciebie opieram się się na istniejących dokumentach i analizach, po które sam
                    chodziłem. Prezentuje je, wstawiam argumentacje. Na poprzedniej dyskusji
                    odnosiłem się do każdego twojego argumentu. Ciebie stać tylko na: "Tobą
                    dyskutować nie zamierzam." Spoko. Ale odpowiedź deecann'owi na jego pytania:

                    deecann napisał:

                    "Czy macie jakies propozycje alternatywnej trasy, alternatywne polozenie i
                    przebieg ? Bo nie znalazlem nigdzie tutaj na
                    forum ale moze pominalem."

                    Tylko nie pisz tutaj ludziom na forum (bo mi tego nie wmówisz), że A2 przejmie
                    ruch. Tj. pisałem wcześniej, 90% na Al. Jerozolimskich to ruch do centrum wg.
                    "Analiza wariantu "0" tzn. zaniechania budowy Obwodnicy Ekspresowe" (jest na
                    stronie SISKOM). Zatem podróż autostradą w relacja lokalnych nie będzie zatem
                    preferowana przez kierowców, gdyż omija ona cel ich podróży.

                    Tak samo nie pisz, że można al. WP wpuścić w tunel. Bądź realistą. W środku
                    miasta powstanie dziura, gdyż nie będzie można zamknąć poziomu -1, ze względu na
                    fakt, że al. WP przenosi dziś ruch wewnątrz pruszkowski, czyli należy zostawić
                    powiązania z ulicami poprzecznymi. A zatem ruch na górze (poziom 0) będzie nadal
                    duży we względu na istnienie jezdni zbierająco-rozprowadzających. Więcej, Al. WP
                    ulegnie poszerzeniu w wyniku tunelowania, bo jeśli nawet by powstał ten układ ,
                    to na górze zostaje obecny przekrój 1x4, ale przed i za skrzyżowaniami wchodzą
                    jezdnie wlotowe i wylotowe z tunelu, min. jednopasowe. Oznacza to wycięcie
                    drzew, które chronią bloki w centrum miasta, zbliżenie jezdni do okien.
                    co do parku - przeczytajcie fragment studium technicznego TKM z 1994 (by BPRW) -
                    user.siskom.superhost.pl./LukaszO/StudiumTKM1994BPRW%20(frag).pdf
                    Chodzi mi tu przede wszystkim o ost. akapit na 2. stronie.
                    • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich 28.05.08, 10:33
                      humpty, ile razy jeszcze mam Ci pisać, że nie mam zamiaru z Tobą dyskutować? po
                      co więc piszesz posty pod moim adresem? uważam, że rzeczowa dyskusja z Tobą na
                      temat tkm jest po prostu niemożliwa, więc przyjmij proszę to w końcu do
                      wiadomości, ok?
                    • marweg25 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 11:00
                      OK przeczytałam opis ze strony 2 tak jak proponowałeś. Mówiąc
                      szczerze nie obchodzi mnie, ze ten teren parku nie jest specjalnie
                      cenny ze względów przyrodniczych. Może czytaj ze zrozumieniem, że
                      nie o pomniki przyrody ale o ludzi tu chodzi. Jest to praktycznie
                      jedyna część gdzie spokojnie można usiąść bez wdychania smrodu
                      spalin i słychania silników. Dziecko może spokojnie spać w wózku i
                      nie zostanie obudzone przez jakiś kretyńsko stunignowany wehikuł z
                      ryczącym silniekiem czy motor. Jak tamtędy pójdzie estakada to park
                      zostanie zniszczony bezpowrotnie praktycznie całkowicie, bo nie
                      będzie w nim odrobiny miejsca na posiedzenie w ciszy i spokoju. Z
                      mojego punktu widzenia mogą w tej sytuacji zbetonować go całości -
                      na jedno wyjdzie.
                    • majka_24 Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 11:06
                      humptyangel napisał:

                      > co do parku - przeczytajcie fragment studium technicznego TKM z
                      1994 (by BPRW)
                      > -
                      > user.siskom.superhost.pl./LukaszO/StudiumTKM1994BPRW%20(frag).pdf
                      > Chodzi mi tu przede wszystkim o ost. akapit na 2. stronie.

                      chyba jednak nie rozumiesz o co ludziom chodzi. Nie chodzi tu o
                      zachowanie kilku cennych drzew, a o zachowanie części parku tak, aby
                      żadna kolejna uciążliwa trasa temtędy nie przechodziła.
                      szkoda, że nie napisałeś by zwrócić uwagę na pkt 9.1 i 9.2 gdzie
                      jest wyraźnie mowa, że z powodu warunków gruntowych i klimatycznych
                      sugerowane jest POPROWADZENIE DROGI NA ESTAKADACH NA MOŻLIWIE DŁUGIM
                      ODCINKU. Dzięki za ten materiał, teraz już wiem na pewno, że mój
                      podpis pod protestem jest wyjątkowo potrzebny
                    • 16pola Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 03.06.08, 14:16
                      humptyangel podajesz jakieś stare, nieaktualne dane co do parku. Na
                      stronie UM tak jest napisane:
                      Walory przyrodnicze miasta

                      - Na terenie miasta Pruszkowa znajduje się strefa chronionego
                      krajobrazu powołana na podstawie rozporządzenia Wojewody
                      Mazowieckiego z dnia 29 sierpnia 1997 r.

                      (ostatnia zmiana wyznaczonych granic zawarta w rozporządzeniu z dnia
                      3 lipca 2002 r.) . Zasięgiem granicy Warszawskiego Obszaru
                      Chronionego Krajobrazu została objęta dolina rzeki Utraty. Granica
                      ta wyznaczona została wzdłuż koryta rzeki Utraty , 20 m od jej
                      brzegów na całym przebiegu rzeki przez miasto oraz na odcinku 300 m
                      wzdłuż koryta rzeki Raszynki do jej ujścia do rzeki Utraty.
                      Szczegółowy przebieg zawiera w/w rozporządzenie. Powierzchnia terenu
                      obszaru chronionego wynosi około 80 ha.
                      ...
                      - Obiektem o szczególnych walorach krajobrazowych jest zlokalizowany
                      w centralnej części miasta Park Potulickich o powierzchni 23,5 ha
                      wpisany do rejestru zabytków. Na uwagę zasługuje układ wodny na
                      terenie parku , który stanowi powierzchnię około 8,5 ha , składający
                      się z czterech stawów, zbiorników wodnych oraz systemu łączących je
                      kanałów jak również starorzecze tj. zespół starego koryta rzeki
                      Utraty oraz zespół podmokłych zbiorowisk szuwarowo ? turzycowych. W
                      Parku Potulickich występuje stary, cenny drzewostan parkowy
                • 16pola Re: Trasa Książąt Mazowieckich - do kwika 28.05.08, 11:03
                  humpty
                  wydział ochrony środowiska podaje że park Potulickich jest chroniony
                  do utwardzonej drogi, przedłużenie Lipowej w stronę Tworek, a całe
                  dorzecze Utraty to rezerwat, to dane z ostatnich tygodni. Wiem że
                  okoliczni mieszkańcy wnosili o wykoszenie pokrzyw wzdłuż Utraty i
                  uzyskali odpowiedź z wydz. ochr. śr. że nie wolno, bo to rezerwat.
                  Jak więc można tamtędy przeprowadzić trasę skoro nie można pokrzyw
                  wyciąć?
                  • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich 28.05.08, 11:45
                    Fush, piszę do twoim adresem bo piszesz wierutne nieprawdy i bzdury. Na forum
                    mocą sprawczą jest moderacja i administracja, więc skoro oni nie zwracają mi
                    uwagi, iż łamię netykietę to będę pisał, co mi się żywnie podoba pod twoim
                    adresem, z zachowaniem zasad i reguł powszechnie uznanych.
                    Piszę "ad persona" bo nie odpowiadasz nie tylko na moje, ale też i na innych
                    pytania. Skoro jesteś stroną sporu, poruszasz go publicznie to połóż argumenty
                    na stół. Nie zasłaniaj się jakimiś uprzedzeniami do mnie. Po raz kolejny
                    udowadniasz, że nie sam nie potrafisz toczyć dyskusji.
                    Przekonaj mnie. Jak na dyskusji forum Os. Prusa poprosiłeś mnie o linki do
                    dokumentów o które się opieram, tak samo jak poproszę Was, przeciwników TKM o
                    to. Publikacje, fachowca, nie ekooszołoma o tym, że drogi plaowane przez 40 lat
                    tracą swoje utrzymanie w obecnych realiach.


                    PS Jak przypadkiem uważasz, że deecann to także ja, poproś moderatorów o
                    sprawdzenie i porównanie IP, adres mam stały.

                    PS2 Trasa Siekierkowska była planowana od lat 30. XX wieku. To droga tej samej
                    klasy co TKM.
                    • fush Re: Trasa Książąt Mazowieckich 28.05.08, 12:23
                      humpty, masz poważne problemy ze zrozumieniem tego co czytasz. nie rozmawiam z
                      Tobą, ponieważ tak zdecydowałem sam i nie ma to nic wspólnego z netykietą,
                      moderatorami itp. a decyzję tą podjąłem, ponieważ nie uważam Twojej osoby, za
                      kogoś z kim można dyskutować (przynajmniej w tym temacie).
                      w sumie nie wiem po co to piszę jeszcze raz, ale może (może?), za którymś razem
                      pojmiesz mój przekaz pod Twoim adresem.


                      PS. nie interesuje mnie również czy decan to Ty.
                      • z.bednarek Re: Trasa Książąt Mazowieckich 28.05.08, 15:42
                        humpty napisales:
                        Drogi klas wyższych tj. GP charakteryzują się ograniczoną
                        dostępnością, a przez to nie tworzą się zatory i nie ma potrzeby się
                        wpychania.

                        wiec to ma byc trasa z wlotem przed pruszkowem i wylotem za
                        pruszkowem, czyli my mieszkancy na tym nie skorzystamy, w tym sensie
                        ze nie ebdziemy mieli do niej dostepu. oczywiscie uwzgledniam plus,
                        ze mniej aut bedzie smrodzilo miasto bo smigna trasa, ale wolalbym
                        korzystac z czegos co mnie osobiscie sporo kosztuje, bo kazdy z nas
                        sporo za to zaplaci.
                        • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich 29.05.08, 00:12
                          z.bednarek napisał:

                          > wiec to ma byc trasa z wlotem przed pruszkowem i wylotem za
                          > pruszkowem, czyli my mieszkancy na tym nie skorzystamy, w tym sensie
                          > ze nie ebdziemy mieli do niej dostepu. oczywiscie uwzgledniam plus,
                          > ze mniej aut bedzie smrodzilo miasto bo smigna trasa, ale wolalbym
                          > korzystac z czegos co mnie osobiscie sporo kosztuje, bo kazdy z nas
                          > sporo za to zaplaci.

                          Z.Bednarku, termin ograniczona dostępność w przypadku dróg klas wyższych oznacza
                          brak bezpośrednich wjazdów z posesji, organiczną liczbę skrzyżowań sterownych
                          sygnalizacją świetlną na koszt skrzyżowań z wyspami centralnymi, które lepiej
                          przenoszą relacje lewoskrętne. Nie chodzi tu o robienie tylko dwóch wlotów, tj.
                          napisałeś wyżej. Studium BPRW z 1994 dla TKM przewidywało skrzyżowania z
                          Brzozową, Komorowską, Lipową, Wołowskiego, Kraszewskiego, Torfową. Ja uważam, że
                          lepiej było by jeszcze ograniczyć liczbę tych skrzyżowań:
                          1) Brzozowa i Komorowska - pełne relacje skrętne - zapewnia dostęp z Os. Prusa,
                          Staszica, Nowej Wsi.
                          2) Lipowa - pełne relacje skrętne - zapewnia dostęp z Komorowa i rejonów miedzy
                          Żwirową i Brzozową
                          3) Wołowskiego - dostęp z centrum miasta poprzez Lipową do skrzyżowania z al. AK
                          4) Torfowa - tylko prawoskrętne, ale faktycznie poprzez przejście ul.
                          Nadrzecznej pod mostem - estakadą zapewni to istnienie wszystkich relacji
                          skrętnych, a przez to obsłuży to rejon Tworek.

                          Usunąłem skrzyżowania z:
                          1) Kraszewskiego - ze względu na deptak i chęć UM do tunelowania TKM w tym rejonie

                          Tj. pisałem wcześniej, TKM zapewni powiązanie Os. Prusa z Malichami Tworkami z
                          wyłączeniem przejeżdżania przez zapchane centrum miasta.
                          Dodam, że Program Ochrony Środowiska dla Woj. Mazowieckiego zaleca budowanie
                          dróg klas wyższysch, gdyż przy prędkościach wyższych (70-110km/h) jest spalane
                          mniej paliwa a przez to spada emisja spalin. a więc TKM wpłynie na spadek
                          zanieczyszczenia w Pruszkowie - bo na al. WP i w centrum ruch stanie się
                          płynniejszy, bo TKM pojadą osoby przejeżdżające przez Pruszków lub omijające
                          centrum miasta, a sama TKM nie będzie stała w korkach.

                          16pola, nie przerabiaj moich słów, nie powiedziałem, że ludzie z wydziału
                          środowiska to ekooszłomy.

                          Napisałem tak:
                          Jak na dyskusji forum Os. Prusa poprosiłeś mnie o linki do
                          dokumentów o które się opieram, tak samo jak poproszę Was, przeciwników TKM o
                          to. Publikacje, fachowca, nie ekooszołoma o tym, że drogi plaowane przez 40 lat
                          tracą swoje utrzymanie w obecnych realiach.

                          ZTCW nikt z UM nie popełnił publikacji na powyższy temat.

                          Fush, nie prowadzimy tu dyskusji prywatnej, którą Ty kończysz, wstajesz od
                          stolika i papa, ale dyskusje bądź co bądź publiczną. Stawiasz argumenty, jesteś
                          przeciw pewnemu projektowi. Proszę o podanie dowodów na swoje tezy. Nie żądam
                          wiele przecież. I nie pisz po raz kolejny, że nie nadaję się do dyskusji. To
                          raczej świadczy o tym, że twoje argumenty są słabe. Gdybyś był pewny tego co
                          piszesz, byś mi tu na forum przedstawił, iż tyle lat żyję w błędzie.
                          • z.bednarek Re: Trasa Książąt Mazowieckich 29.05.08, 00:30
                            tylko dwa pytania:

                            - czy budowa TKM jest powiazana z modernizacja alei jerozolimskich??
                            od razu pisze, ze jezeli to sa dwa osobne tematy i moze sie tak
                            zdazyc ze, najpierw TKM a potem aleje to sie kupy nie trzyma, bo TKM
                            bedzie stalo, gdyz nie bedzie gdzie z niej uciec.

                            - czy oszacowane sa szkody jakie zostana wyrzadzone w parku
                            potulickim, rozumiem ze czesc zostanie bezpowrotnie zdewastowana,
                            ale pytanie: jaka czesc??
                            • humptyangel Re: Trasa Książąt Mazowieckich 29.05.08, 11:05
                              z.bednarek napisał:

                              > - czy budowa TKM jest powiazana z modernizacja alei jerozolimskich??
                              > od razu pisze, ze jezeli to sa dwa osobne tematy i moze sie tak
                              > zdazyc ze, najpierw TKM a potem aleje to sie kupy nie trzyma, bo TKM
                              > bedzie stalo, gdyz nie bedzie gdzie z niej uciec.

                              W RPO (Regionalny Programie Operacyjnym) dla Mazowsza na lata 2007-2012 są
                              zapisane pieniądze na modernizacje DW 719 na odcinku Warszawa - Pruszków (Al.
                              Jerozolimskie) do klasy GP, 2x3 i na odcinku Pruszków-Grodzisk Maz. z obejściem
                              od południa tych miejscowości, też klasa GP, 2x2. W Milanówku ludzie burzą się
                              podobnie jak teraz w Pruszkowie, ale MZDW i marszałek nie dali za wygraną i nie
                              ugięli się pod presją.
                              Jak widzisz, z.bednarku, na obu wlotach do Pruszkowa powstaną drogi klasy GP,
                              zaś przejście przez Pruszków będzie nadal drogą klasy niższej, bo G. Czyli,
                              oznacza to, iż w Pruszkowie trzeba będzie wyhamować i trochę postać.

                              > - czy oszacowane sa szkody jakie zostana wyrzadzone w parku
                              > potulickim, rozumiem ze czesc zostanie bezpowrotnie zdewastowana,
                              > ale pytanie: jaka czesc??

                              Studium z 1994 przewidywało jak najdłuższy wiadukt. Jego budowa wiązałaby się z
                              wyminą gruntu pod przęsłami estakady, ze względu na wysoki poziom wód
                              gruntowych. Budowa TKM nie oznaczałaby regulacji Utraty.
                              Budowa TKM na pewno wyłączyła by cześć parku z użytkowania, ale nie oznaczyłaby
                              jego dewastacji. Teraz znamy tylko przebieg korytarza i możliwe rozwiązanie
                              techniczne. Aby zmniejszyć oddziaływanie na park wiadukt mozna przykryć tubą -
                              czyli połtunelem tj. te siskom.waw.pl/projekty/s8/ekrany-poltunelowe.png

                              te wyżej są dla przekroju 2x4, więc dla przekroju 2x2 koszt byłby mniejszy.
                              Tunel choć jest mniej inwazyjną metodą urbanistycznie, to jednak spowoduje on
                              obniżenie wód gruntownych i konieczność regulacji Utraty.
                              Wiadukt przy odpowiednim zabezpieczeniu i aranżacji np. obsadzenie drzewami nie
                              spowoduje dewastacji parku. Ale o takie rzeczy wnioskuje się dopiero na etapie
                              procedury środowiskowej.

                              Tunel UM chce zbudować na odcinku Wołowskiego - Park. W innych częściach
                              przewiduję ja prędzej zagłębienie TKM (wykop otwarty lub otoczenie jest wałem
                              ziemnym. W przypadku osiedla lipowa ostoja linie rozgraniczające trasy idą
                              blisko działki osiedla.

                              Deweloper wprost nie informował mieszkańców (przyszłych), przynajmniej mnie (ja
                              tam mieszkać nie będę). Dzwoniłem od Kastel by ich sprawdzić - nic mi o trasie
                              nie powiedzieli. Dopiero, na stwierdzenie, że podobno słyszałem o TKM
                              powiedzieli mi, że będzie to lokalna droga. zirytowali się, kiedy powiedziałem,
                              że to ma być droga GP i jest zapisana w PZP Mazowsza. Powiedzieli, że skoro nie
                              jestem zainteresowany kupnem mieszkania to się rozłączyli. Koniec.
                              • majka_24 Re: Trasa Książąt Mazowieckich 29.05.08, 12:18
                                humptyangel napisał:

                                > Tunel choć jest mniej inwazyjną metodą urbanistycznie, to jednak
                                spowoduje on
                                > obniżenie wód gruntownych i konieczność regulacji Utraty.

                                zapytam się specjalisty, DLACZEGO TUNEL POWODUJE KONIECZNOŚĆ
                                REGULACJI UTRATY, CO OZNACZA REGULACJA I W JAKI SPOSÓB TUNEL
                                SPOWODUJE OBNIŻENIE WÓD GRUNTOWYCH?
                                Z tego co widze, to na wysokości parku Utrata jest już uregulowana,
                                płynie sobie w korytku i nigdzie się nie rozlewa. Nie bardzo
                                rozumiem, jak ma nastąpić obniżenie wód gruntowych, czyli co, tunel
                                będzie PRZECIEKAŁ? Jakieś obniżenie może nastąpić w trakcie kopania,
                                bo tunel trzeba będzie odwadniać, ale później przecież już nic nie
                                powinno się dziać. Chyba, że mówisz o osuszeniu całego terenu wokół
                                tunelu, ale chyba takich rzeczy się nie robi, skoro pod Wisłą będzie
                                metro, to i pod Utratą można przejść tunelem.
                                Wydaje mi sie, że w przypadku tunelu, nie technika jest problemem, a
                                WYŻSZE KOSZTY. Zważmy jednak, że park raz zniszczony już taki
                                zostanie, może jednak warto wydać więcej teraz, by i w przyszłości
                                pruszkowiacy sieszyli się ciszą i spokojem urokliwego miejsca...