Zapytanie o nasz czołg - konkretny model i typ

04.07.09, 08:26
Jest jeszcze szansa na sprowadzenie do Pruszkowa dawnego symbolu miasta. Wiem,
że wątek o czołgu pojawiał się w przeszłości i ten, który u nas stał już
zszedł ze złomu. Ale ten model czołgu można jeszcze odnaleźć w kilku miejscach
Polski i nie tylko.
Dla wielu ludzi zwłaszcza mieszkających tu od urodzenia miasto mieszkańców,
Pruszków i czołg = tożsamość. Podobnie jak np. ZAN.
Bardzo proszę o konkretną informację nt. wszystkich danych o tym symbolu.
    • zwierz.alpuhary czołg ciężki IS-2 04.07.09, 11:08
      Podobno rzadko spotykany, bo niewiele ich wyprodukowano. Resztę można wyguglać.
    • algaria Re: Zapytanie o nasz czołg - konkretny model i ty 04.07.09, 11:15
      Rozmawiałam na temat "naszego" czołgu z redaktorem Wójcikiem (tym od
      poszukiwania zaginionych maszyn z II wojny św.)I powiedział mi że
      tak dobrze zachowany egzemplarz tego czołgu był tylko jeden (podobno
      to unikatowy model) i niestety został sprzedany? oddany? do
      prywatnej kolekcji za granicę. - Nie ma go w kraju, nie stoi w
      żadnym muzeum a jedynie cieszy oko jakiegoś bogatego snoba. I
      niestety szansa na powrót tego czołgu jest mniejsza niż 0. :(. Ale
      to powiedział redaktor, a jak jest naprawdę to nie wiem.

      p.s. Mój chłop mieszkaniec Pruszkowa i bliski sąsiad czołgu mówił mi
      że jak był mały to wchodził do środka tej maszyny i dopiero póżniej
      zaspawano wszystkie włazy - prawda to czy kit mi wciska?

      A swoją drogą ja Grodziszczanka zazdrościłam swojemu kuzynowi
      (mieszkał w jednym z 3 wierzowców na Wojska Polskiego) że może się
      bawić w 4 pancernych prawie realnie a ja musiałam sobie robić czołg
      z kartonu :)
      • sqh Re: Zapytanie o nasz czołg - konkretny model i ty 04.07.09, 11:38
        algaria napisała:

        > jak był mały to wchodził do środka tej maszyny i dopiero póżniej
        > zaspawano wszystkie włazy - prawda to czy kit mi wciska?

        Prawda to - nasz IS-2 miał otwarty otwór ewakuacyjny w podwoziu, więc można się
        było wczołgać pod czołg ;-) i przez tenże otwór wślizgnąć do środka. W środku
        był totalny syf, ale trochę światła dawała również otwarta szczelina
        obserwacyjna w przednim pancerzu.

        * * *

        Redaktor Wójcik wraz z małżonką Alicją mówił już niejedno :-) Znacznie lepiej
        zachowany IS-2 (najlepiej chyba w Polsce) stoi w Muzeum Broni Pancernej w
        Poznaniu. Plus kilka jeszcze było na pomnikach, głównie na tzw. Ziemiach
        Odzyskanych.
    • sqh Re: Zapytanie o nasz czołg - konkretny model i ty 04.07.09, 11:29
      pruszkowianin2010 napisał:

      > Jest jeszcze szansa na sprowadzenie do Pruszkowa dawnego symbolu
      > miasta. Wiem, że wątek o czołgu pojawiał się w przeszłości i ten, który u nas
      stał już zszedł ze złomu.

      Wystarczy przejrzeć te stare wątki, żeby stwierdzić, że był to IS-2 i powędrował
      do Muzeum Wojska Polskiego. Jest aktualnie w ekspozycji plenerowej broni
      pancernej na Sadybie:

      > Ale ten model czołgu można jeszcze odnaleźć w kilku miejscach
      > Polski i nie tylko.

      Zrobimy ostatni zajazd na Litwie i przemocą ściągniemy go jakiemuś miastu z
      pomnika...? :-) Bo luzem IS-2 to chyba już nigdzie nie stoją...
      • zwierz.alpuhary Re: Zapytanie o nasz czołg - konkretny model i ty 04.07.09, 14:12
        Jest aktualnie w ekspozycji plenerowej broni
        > pancernej na Sadybie:

        a ekspozycja jest zamknięta wraz z całym muzeum do odwołania ze względu na zły stan budynków fortów:/
    • wfe416n Re: Zapytanie o nasz czołg - konkretny model i ty 04.07.09, 16:18
      pruszkowianin2010 napisał:

      > Jest jeszcze szansa na sprowadzenie do Pruszkowa dawnego symbolu miasta. Wiem,
      > że wątek o czołgu pojawiał się w przeszłości i ten, który u nas stał już
      > zszedł ze złomu. Ale ten model czołgu można jeszcze odnaleźć w kilku miejscach
      > Polski i nie tylko.

      Wystarczy przeczytać, są zdjęcia "naszego" czołgu.
    • apurimac Re: Zapytanie o nasz czołg - konkretny model i ty 04.07.09, 19:18
      Jeśli ktoś chciałby sprowadzić czołg z powrotem do Pruszkowa, to ja w
      to wchodzę. :)
      -----------------------------------------
      Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj! (Rz 12,21)
      • snake242 Re: Zapytanie o nasz czołg - konkretny model i ty 05.07.09, 18:21
        Na moim forum są fotki czołgu ze wspomnianej ekspozycji.(Link w stopce)
        Ja też jestem za przywróceniem go naszemu miastu.
        • apurimac Re: Zapytanie o nasz czołg - konkretny model i ty 05.07.09, 21:30
          snake242 napisał:

          > Na moim forum są fotki czołgu ze wspomnianej ekspozycji.(Link w
          stopce)
          > Ja też jestem za przywróceniem go naszemu miastu.

          No to go przywróćmy!
          Myślę, że spokojnie pruszkowianie byliby w stanie to zrobić :)
          Barierą jest tylko poziom determinacji.

          Snake, naprawdę świetna i waypointowo inspirująca galeria!

          -----------------------------------------
          Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj! (Rz 12,21)
          • zwierz.alpuhary Re: Zapytanie o nasz czołg - konkretny model i ty 05.07.09, 22:04
            No nie, są jeszcze tacy różni, którym czołg przeszkadza z przyczyn ideologicznych. Pan nie zapomina, panie Apurimac, skąd on tu przyjechał i kto go tu postawił i po co.
            • apurimac Re: Zapytanie o nasz czołg 06.07.09, 07:38
              :)
              Cóż, dla jednych byłby symbolem zniewolenia, dla innych wyzwolenia, a jeszcze dla innych częścią historii miasta, którą warto zachować. Może dzieciom pokazać, opowiedzieć przy okazji jak to było...

              Czołg dla wielu starszych pruszkowian ciągle stoi w tym samym miejscu. Zrósł się z miastem.

              Żyjemy w czasach, kiedy nie musimy już dokonywać dramatycznych aktów ideologicznych, wykorzeniać i wypalać wszystkiego tego co wydarzyło się po '45 a przed '89. A może się mylę? Może cały czas trwa walka? Nie ma lepszego sposobu, żeby się przekonać jak postawić czołg z powrotem.


              -----------------------------------------
              Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj! (Rz 12,21)
              • fush Re: Zapytanie o nasz czołg 06.07.09, 07:46
                A nie przyszło tobie (i wielu przedmówcom) do głowy, że czołg jako taki to jest jednak poroniony pomysł na pomnik?
                • apurimac Czołg i okolice 06.07.09, 10:36
                  Czy czołg to poroniony pomysł? Aby odpowiedzieć na to pytanie musimy
                  spojrzeć na czołg bardziej kompleksowo. Jeśli chodzi o walory
                  artystyczne i poznawcze czołgu jako pomnika, nie ustępuje on w tej
                  roli innym obiektom. Zaryzykuję nawet twierdzenie, że jest to
                  kawałek, a w zasadzie kawał, interesującej sztuki użytkowej (o tym
                  do czego miał czołg służyć nieco dalej). W porównaniu do betonowo
                  granitowych bloczków bez wyrazu, czy maszynowo produkowanych w
                  Chinach rzeźb i innej sztuki, nazwijmy to abstrakcyjnej, jest
                  czymś, co przyciąga zainteresowanie. Dlatego to przy czołgu umawiano
                  się na randki i to czołg był podstawowym miejscem orientacyjnym
                  miasta, a nie dajmy na to któreś z tych białych, co to po całym
                  Pruszkowie są porozrzucane. Ponadto, czołg jako taki, z łatwością
                  wyprzedza inne dzieła (nie mylić z działami) w kategorii: nośnik
                  znaczeń i symboli. Konia z rzędem artyście, który stworzy coś choć w
                  połowie tak bogatego w skojarzenia jak czołg. Ta twarda skorupa,
                  gąsienice, z których jak wiadomo wykluwają się motyle, ta długa
                  prosta lufa…Ekhm. Dosyć, każdy przecież dostrzeże coś innego. ;)

                  Będą również tacy, którzy w czołgu zobaczą przede wszystkim symbol
                  zniewolenia. Chyba Norman Davies napisał, że „okupacja w Polsce
                  zakończyła się w 1989r.” i ja się pod tym podpisuję. Z czołgiem jako
                  symbolem „władzy ludowej”, czy też dominacji radzieckiej rozprawić
                  się jest najtrudniej, bo nie ulega najmniejszej wątpliwości, że
                  postawiony został przede wszystkim po to, aby wszechmoc tej władzy
                  podkreślać. W tym kontekście czołg nie ma prawa istnieć. Dlatego
                  kontekst ten należy zmienić. Zresztą, zmiana owego kontekstu już
                  dawno nastąpiła. Czołg na długo przed jego usunięciem stał się z
                  pustego symbolu politycznego symbolem pokoleniowym. Utożsamiali się
                  z nim ci wszyscy, którzy dorastali, żyli i pracowali w naszym
                  mieście w latach ’60, ’70 a nawet ’80, bo przecież fakt, że czołg
                  celował lufą w Dom Partii również nie był bez znaczenia. ;)

                  O dość dawnym oderwaniu się od czołgu owego kontekstu politycznego
                  świadczy to, że czołg był za czasów „ludowych” przede wszystkim
                  miejscem inspirujących zabaw. Pokażcie mi Pruszkowianina, który nie
                  potrafiłby z pamięci odtworzyć detali tego pomnika. Poznawaliśmy je
                  jako dzieci, namiętnie po czołgu łażąc, wpełzając do środka,
                  fotografując i rysując. Czy tego chcieliśmy, czy nie, czołg stał się
                  ważną częścią nas samych. Wcale nie najgorszą. W ten sposób z
                  narzędzia propagandy, czołg stał się symbolem pokolenia pruszkowian
                  mówiących o sobie: „Born in The PRL”. Jeśli spojrzymy na mapę miasta
                  to pokolenie tych ludzi naprawdę sporo zrobiło. Narobiło też sporo
                  głupot, ale w końcu to przecież oni obalili komunizm. Czołg jako
                  przypomnienie tamtych dziwnych czasów, pamiątka po Pruszkowie,
                  którego już nie ma, sentymentalny powrót do sklepu Agatka, trzech
                  kin i odkrytego basenu kąpielowego, ma rację bytu. Jest punktem
                  zaczepienia w historii miasta tak jak elektrownia, ZNTK, szpital
                  Tworkowski, czy pałacyk Potulickich.

                  Ostatnim, jak mi się wydaje, ośrodkiem kontrowersji może być sam
                  czołg jako przedmiot. Niewątpliwie jest to narzędzie służące wojnie,
                  czyli z samej swojej istoty mało pacyfistyczne. Czy stawianie na
                  postumentach narzędzi do zabijania jest właściwe? Znowu zależy to od
                  tego w jakim kontekście to robimy. Krzyż również służył do zabijania
                  i zadawania męczarni, jednak patrząc na niego nie o tym, albo nie
                  tylko o tym, myślimy. Podobnie patrząc na czołg, możemy widzieć
                  tylko kupę śmiercionośnego żelastwa, ale także stawiać sobie
                  pytania: Jak by wyglądał nasz kraj, gdyby ten czołg do niego nie
                  wjechał? Albo, czy istnieje wojna sprawiedliwa? Czy mamy prawo się
                  bronić? Jak daleko ta obrona może być posunięta? Czy mamy prawo
                  atakować, zwłaszcza gdy atak jest jedyną formą obrony, albo
                  warunkiem przeżycia? W tym sensie czołg zyskuje jeszcze jeden
                  wymiar. Filozoficzny.
                  : )

                  -----------------------------------------
                  Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj! (Rz 12,21)
                  • etzel Re: Czołg i okolice 08.07.09, 22:15
                    1. czołg jako dzieło artystyczne = fałsz
                    Nie ma tam żadnego artyzmu - jest za to twarda rzeczywistość: nie zostać
                    namierzonym, celnie namierzyć i wystrzelić pocisk we wroga.
                    Artystą, który tworzył dzieła o wiele bardziej bogate w skojarzenia, był
                    chociażby Franciszek Starowieyski.

                    2. czołg jako punkt orientacyjny = prawda
                    To jest chyba powszechny pogląd.

                    3. „okupacja w Polsce zakończyła się w 1989r.”, ale zbrodnia nie została
                    rozliczona. Nawet w 1989 r. ta hydra mordowała ludzi
                    (S. Niedzielak i
                    S. Suchowolec)
                    i skrzętnie ten fakt ukrywała. A obecnie W. Jaruzelski nie pamięta, czy wydał
                    rozkaz zestrzelenia. Rozumiem, że można działać na szkodę Polski, ale zabijanie
                    kogokolwiek jest niewybaczalne.

                    4. Pomysł, że czołg może służyć jako obiekt do zabawy dla dzieci, jest wielce
                    kuszący, tylko proszę zauważyć, czy przypadkiem dzieci nie są wykorzystywane
                    ideologicznie, by oswoić i poprawić wizerunek tamtych czasów. Stalin też
                    fotografował się na tle dzieci i kobiet, żeby utwierdzić i uatrakcyjnić swoją
                    pozycję jako męża stanu.

                    5. Dla mnie powrót czołgu nie będzie ujmą, bo nie jestem pruszkowianinem. Nie
                    urodziłem się i nie wychowałem się w tym mieście.
                • sqz Re: Zapytanie o nasz czołg 06.07.09, 12:40
                  To nie jest kwestia tego że czołg ma być pomnikiem. To miejsce, z
                  którym wiąże sie dal pruszkowiaków wiele miłych wspomnień. Do tej
                  pory zdarza mi się umawiać koło czołgu. A lata dzieciństwa,
                  wspinacznki na czołg , wczołgiwanie sie pod czołgiem żeby dostać sie
                  do środka ........ bezcenne chwile:)
                  oczywiście zawsze znajdą sie przeciwnicy przywrócenia czołgu, ale to
                  chyba tylko kwestia siły przebicia. Ja podpiszę się pod każdą
                  inicjatywą wspomagającą powrót naszego IS-a na miejsce :)
          • pruszkowianin2010 O zobowiązaniach kandydatów i niektórych radnych 06.07.09, 22:32
            Szansa na sprowadzenie jest bardzo realna i myślę, że po rozmowie z radnym są
            duże szanse. Należy poczynić jednak w tym celu wszystkie kroki możliwe do
            osiągnięcia celu. Miasto mieszkańców Pruszkowa zasługuje na to, aby symbole
            tożsamości kulturowej ludzi stąd, tu urodzonych i bawiących się wokół czołgu i w
            nim, mogli nadal identyfikować się z tym, co jest nadal im bliskie.
            Temat sprowadzenia czołgu, jeśli to się nawet okaże niezbyt realne z terytorium
            naszego kraju, można dogadać z sąsiadami ze wschodu. Tam modeli IS-2 jest
            znacznie więcej niż w Polsce.
            Jest jeszcze 1 opcja. Czołg stoi w Wołominie. Ale podejrzewam, że zakoszenie
            czołgu z Wołomina może wywołać nową wojnę kontra Pruszków-Wołomin....
            Wobec tego biorę do ręki ulotkę wyborczą Radnego Sebastiana Ciesielskiego z
            2006r. i:
            w swoim programie wyborczym dla miasta mieszkańców miał punkt nr 9:
            "Mieszkańcu podejmę inicjatywę w celu sprowadzenia pomnika czołgu na dawne
            miejsce w Pruszkowie"...
            Radny prosił o nagłośnienie tematu i maile popierające inicjatywę:
            sebastian@miasto.pruszkow.pl
            Do przeprowadzenia referendum trochę głosów miasta mieszkańców jest potrzebnych.


            apurimac napisał:
            "> No to go przywróćmy!
            > Myślę, że spokojnie pruszkowianie byliby w stanie to zrobić :)
            > Barierą jest tylko poziom determinacji.
            >
            > Snake, naprawdę świetna i waypointowo inspirująca galeria!
            >
            > -----------------------------------------
            > Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj! (Rz 12,21)"

            "Prawda jest niezmienna. Prawdy nie da się zniszczyć taką czy inną decyzją,
            taką czy inną ustawą.

            Bez względu na to, jaki wykonujesz zawód, jesteś człowiekiem.

            W pojednaniu musi być jeden cel, mianowicie dobro Ojczyzny i poszanowanie
            godności ludzkiej. Jeżeli wyciągasz rękę do pojednania, nie trzymaj w niej
            narzędzi do zadawania cierpienia i bólu.

            Człowiek sprawiedliwy to ten, który kieruje się prawdą i miłością. Bo im
            więcej jest w człowieku prawdy i miłości, tym więcej i sprawiedliwości.

            Człowieka można przemocą ugiąć, ale nie można go zniewolić.

            Prawda kosztuje dużo..."

            — ks. Jerzy Popiełuszko

            • sqh Re: O zobowiązaniach kandydatów i niektórych rad 08.07.09, 23:20
              pruszkowianin2010 napisał:

              > Wobec tego biorę do ręki ulotkę wyborczą Radnego Sebastiana
              > Ciesielskiego z 2006r. (...)

              No i mamy kolejny wątek wyborczy... Ciekawe, ile jeszcze jednorazowych nicków
              będzie zachwalało Sebastiana Ciesielskiego?

              Czy sprowadzenie czołgu to inna wersja "spontanicznego happeningu obywatelskiego
              pt. >Stop Obojętności<"...?

              Jakby ktoś nie pamiętał, to tu można sobie przypomnieć, jak młodzieżówka PO,
              działając pod płaszczykiem "forumowiczów z Pruszkowa" zrobiła idiotów z
              kilkunastu prawdziwych forumowiczów, którzy podjęli dyskusję, plus z Prezydenta
              Starzyńskiego:

              miniurl.pl/49954
              miniurl.pl/49955

              Ile nicków w tych dwóch wątkach nadawało z tego samego IP - nawet nie pytajcie.
              Ale wpiszcie sobie jeden czy drugi w wyszukiwarkę i zobaczcie, czy któryś
              napisał więcej niż kilka-kilkanaście postów.
              • sqh I jeszcze próbowali Was straszyć... 08.07.09, 23:31
                To też było dobre... :-)

                miniurl.pl/49956
              • pruszkowianin2010 Re: O zobowiązaniach kandydatów i niektórych rad 09.07.09, 16:58
                W życiu za błędy się płaci, czasem bardzo dużą cenę. Tylko plewy nic nie
                kosztują. Jeśli działamy jednak w imię szlachetnych pobudek, z dobrą wiarą w to,
                że pracujemy dla dla lepszego, dobra publicznego, warto wtedy o to nawet
                walczyć. Partie krzywdzą. Partie niszczą ludzi. A na to w mieście mieszkańców
                przyzwolenia nie będzie!



                _______________________________________________________________

                "Pamiętaj, że tchórz nie może być Polakiem."
                www.ojczyzna.pl/ARTYKULY/KOSSAK-SZCZUCKA__Dekalog_Polaka.htm
                • etzel Re: O zobowiązaniach kandydatów i niektórych rad 09.07.09, 18:18
                  No i się przypałętał z MW. Zaczął swoją gadkę propagandową o polskości,
                  patriotyzmie i innych bzdetach. A taki był spokój. Po co to?
              • apurimac Re: O zobowiązaniach kandydatów i niektórych rad 12.07.09, 08:15
                Nie dyskredytujcie tej świetnej idei.
                Wydaje mi się, że nie ma ona nic wspólnego z polityką, a jeśli nawet, to prędzej zaszkodzi ona politykom, którzy się chcą pod nią podpiąć niż czołgowi. :)

                -----------------------------------------
                Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj! (Rz 12,21)
    • miroslaw.szczepanski Re: Zapytanie o nasz czołg - konkretny model i ty 21.06.10, 15:38
      Czy ktoś z forumowiczów może wie od którego roku w Pruszkowie stał historyczny
      czołg, kto był inicjatorem jego postawienia i skąd się w mieście wziął?

      Z góry dziękuję za podpowiedź. :)
      • leo48 Re: Zapytanie o nasz czołg - konkretny model i ty 21.06.10, 17:45
        Mirku, czy znów chcesz obudzić upiory i mrzonki o różowym czołgu ?
        • miroslaw.szczepanski Re: Zapytanie o nasz czołg - konkretny model i ty 21.06.10, 19:07
          Po prostu dzisiaj miałem okazję przespacerować się na spokojnie po tym
          osiedlu i głupio przyznać, łezka się zakręciła w oku. Mieszkałem tam 16
          wspaniałych lat.

          Drzewa dziś takie wielkie, górka taka malutka. Tyle samochodów. Nie ma
          Jacka i Domu Chleba. No i czołgu też mi brakuje...
          • leo48 Re: Zapytanie o nasz czołg - konkretny model i ty 21.06.10, 19:29
            Nie mam nic przeciwko czołgowi ale prawdziwemu a nie jakiejś niedorzecznej
            różowej fantasmagorii.

            Mirku, na dobrą sprawę jego brak nie stoi na przeszkodzie. On w świadomości
            funkcjonuje nadal. Chcesz dowodu ? Spróbuj skrzyknąć się ze starymi
            pruszkowiakami na piwo ale spotkanie umów tradycyjnie "koło czołgu".
      • snake242 Re: Zapytanie o nasz czołg - konkretny model i ty 21.06.10, 20:58
        miroslaw.szczepanski napisał:

        > Czy ktoś z forumowiczów może wie od którego roku w Pruszkowie stał historyczny
        > czołg, kto był inicjatorem jego postawienia i skąd się w mieście wziął?
        >
        > Z góry dziękuję za podpowiedź. :)



        Tu masz wszystko napisane:

        warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,2552891.html
        • miroslaw.szczepanski Re: Zapytanie o nasz czołg - konkretny model i ty 21.06.10, 21:41
          snake242 napisał:

          > Tu masz wszystko napisane:
          >
          > warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,2552891.html
          >

          Snake bardzo dziękuję.
          Z artykułu wynika, że czołg stał od 1961 do 1991 roku. Ciekawi mnie
          jeszcze kto i dlaczego podjął decyzję o jego postawieniu w tym akurat
          miejscu, a także sama historia tego czołgu. Może trzeba się wybrać na
          Powsińską?

        • miroslaw.szczepanski Re: Zapytanie o nasz czołg - konkretny model i ty 21.06.10, 22:13
          Zastanawia mnie też jedna rzecz.
          W artykule napisano, że był symbolem przyjaźni polsko-radzieckiej. Nie
          pamiętam co głosiła tablica na pomniku (może ktoś pamięta, albo ma
          zdjęcie?), jednak czołg miał oznaczenia polskie.

          Można by zatem przyjąć, że był sprzętem produkcji radzieckiej (podobnie
          jak i mnóstwo do dzisiaj używanego) w służbie wojska polskiego. Chyba
          że oznaczenia były sfałszowane.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja