Dodaj do ulubionych

Trzy przekłady słynnego "Wiersza pierścieni"

IP: *.lomza.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 13:29
Jako, ze sa tylko 3, dodam swoj:

Trzy pierścienie dla Elfich Królów, co pod gwiazdami trwali,
Siedem dla Krasnali Władców, w ich grotach z kamienia,
Dziewięć dla Śmiertelnych, co się śmierci bali,
Jeden dla Pana Mroku, na czarnym tronie z cienia.
W Mordorze - krainie, gdzie cień blady płynie.

O mocy władania Pozostałymi,
Jedynie ów Pierścień odnaleźć je mógł
I w mroku zespolić sznurami czarnymi,
Aby je posiąść i złożyc u stóp.
W Mordorze - krainie, gdzie każda nadzieja ginie.


Nie pragne oczywiscie konkurowac z powyzszymi wersjami.
Chetnie uslysze slowa krytyki:)
Pozdrawiam.
ellasar@o2.pl


Obserwuj wątek
    • tuhanka Re: Trzy przekłady słynnego 'Wiersza pierścieni' 03.02.03, 13:15
      Moja wersja - niedoskonała, ale zachęcona przez Elassara i dzięki Finrodowi,
      który podesłał mi oryginał, też spróbowałam swoich sił :))

      Trzy pierścienie dla elfich królów pod nieboskłonem
      Siedem dla krasnoludzkich władców w kamiennych komnatach
      Dziewięć dla ludzi śmiertelnych, śmierć ich przeznaczeniem
      Jeden dla Pana Ciemności na mrocznym tronie
      w krainie Mordor, w której trwają cienie
      Pierścień Jedyny władnący wszystkimi
      Pierścień Jedyny może je odnaleźć,
      Pierścień Jedyny zgromadzi je i spęta w ciemności
      w krainie Mordor, w której trwają cienie.
      • Gość: Finrod calkiem ,calkiem! podoba mi sie IP: *.swietochlowice.org / 213.25.21.* 03.02.03, 16:40
        tuhanka napisała:

        > Moja wersja - niedoskonała, ale zachęcona przez Elassara i dzięki Finrodowi,
        > który podesłał mi oryginał, też spróbowałam swoich sił :))
        >
        > Trzy pierścienie dla elfich królów pod nieboskłonem
        > Siedem dla krasnoludzkich władców w kamiennych komnatach
        > Dziewięć dla ludzi śmiertelnych, śmierć ich przeznaczeniem
        > Jeden dla Pana Ciemności na mrocznym tronie
        > w krainie Mordor, w której trwają cienie
        > Pierścień Jedyny władnący wszystkimi
        > Pierścień Jedyny może je odnaleźć,
        > Pierścień Jedyny zgromadzi je i spęta w ciemności
        > w krainie Mordor, w której trwają cienie.

        ale mi bardziej pasuje (ale moge sie mylic)
        -w krainie mordor gdzie ozywaja cienie (chociaz moze zbyt doslownie)
        -pierscien jedyny by wladac wszyskimi

        Aure entuluva
        • tuhanka Re: calkiem ,calkiem! podoba mi sie 03.02.03, 20:08
          Dzięki za wyrazy uznania :)) Wszak pisane to naprędce... A propos, czy drogi
          potomku Finwego może pamiętasz, jak jest w języku elfów "dziękuję", dopiero
          zabieram się za zgłębianie sindarińskiego tudzież quenya...
      • kuba# Re: Trzy przekłady słynnego 'Wiersza pierścieni' 04.02.03, 10:24
        > Trzy pierścienie dla elfich królów pod nieboskłonem
        > Siedem dla krasnoludzkich władców w kamiennych komnatach
        >
        OK

        > Dziewięć dla ludzi śmiertelnych, śmierć ich przeznaczeniem
        >
        IMHO jepiej byłoby tak jak u Skibniewskiej "dziewieć dla śmiertelników, śmierć
        ich przeznaczeniem"

        > Jeden dla Pana Ciemności na mrocznym tronie
        >
        OK

        > w krainie Mordor, w której trwają cienie
        >
        ładne, choć w oryginale jest tak jak przetłumaczyła Skibniewska i Olszański
        o "zaleganiu" cieni a nie "trwaniu", ale może być

        > Pierścień Jedyny władnący wszystkimi
        > Pierścień Jedyny może je odnaleźć,
        > Pierścień Jedyny zgromadzi je i spęta w ciemności
        >
        OK, chociaż nie podoba mi się rytm, IMHO trochę złamany chyba przez tą
        inwersję "Pierścień Jedyny"; no i co za mania używania takich mocnych
        sadomasochistycznych określeń jak "spętać" czy "skrępować" (Olszański), IMHO
        proste "związać" jest dużo lepsze

        > w krainie Mordor, w której trwają cienie.

        IMHO wersja lepsza niż Ellasara, ale też bardziej konserwatywna, nawiązująca
        lub wręcz powtarzająca rozwiązania Skibniewskiej. Ktoś mógłby powiedzieć, że
        się nieszczególnie wysiliłaś. Ja natomiast uważam, że istnieje ograniczona (i
        raczej nieduża) ilość możliwych poprawnych tłumaczeń i nie ma najmniejszego
        sensu zmiana treści przy tłumaczenie, wsadzanie własnych wydumanych rozwiązań.
        Skibniewska zrobiła to po prostu dobrze, trafiła w te właściwe rozwiązania i
        słowa, nic więc dziwnego, że inne dobre tłumaczenia po prostu muszą być
        podobne. No i naprawdę ciężko jest się nie sugerować. Właściwie jedyne o
        naprawdę można zarzucić Twojej wersji to brak jakiegoś takiego rytmu, pewnej
        poezji, łatwości czytania. Ma ją tłumaczenie Skibniewskiej i częściowo
        Olszańskiego (częściowo u Ciebie też jest, oczywiście :-))) Cóż, podejrzewam,
        że do tego po prostu trzeba mieć szczególny dar...
        • tuhanka Re: Trzy przekłady słynnego 'Wiersza pierścieni' 04.02.03, 12:49
          Dzięki za krytyczną (choć nie bardzo) opinię. Przyznam się, że Skibniewską
          mogłam powtórzyć dość przypadkowo, choć czytałam książkę w wersji Frąców... Tam
          było jeszcze inaczej, ale nie jestem w stanie w tej chwili przytoczyć (nie mam
          książki w zasięgu i nieprędko będę ją miała - krąży wśród znajomych).
    • kuba# Re: Trzy przekłady słynnego 'Wiersza pierścieni' 03.02.03, 20:40
      IMHO robisz ten sam błąd co Łoziński i wstawiasz do wiersza coś czego tam nie
      ma. Rozumiem, że to poezja, ale można chyba stosować jakieś synonimy, środki
      poetyckie bez zmieniania treści, tak jak to zrobiła Skibniewska i Olszański.

      > Trzy pierścienie dla Elfich Królów, co pod gwiazdami trwali,
      >
      Three Rings for the Elven-kings under the sky
      Co prawda nie ma tu nic o "trwaniu", ale to akurat jest w porządku i podoba mi
      się w Twojej wersji, bo i też zmiana to niewielka.

      > Siedem dla Krasnali Władców, w ich grotach z kamienia,
      >
      Seven for the Dwarf-lords in their halls od stone
      OK

      > Dziewięć dla Śmiertelnych, co się śmierci bali,
      >
      Nine for Mortal Men doomed to die
      Czy widzisz tu gdzieś lęk przed śmiercią? W oryginale jest tylko los,
      nieuchronność, skazanie na śmierć. Ba! Jeżeli już o tym mowa to śmierć była
      darem od Iluvatara a nie przekleństwem ludzkości, więc tym bardziej o lęku być
      mowy nie powinno (choć oczywiście w trakcie degrengolady ludzkości, zwłaszcza
      wśród "niższych rodów", strach ten się rozwinął, ale szlachetni potomkowie
      Numernoru chyba nigdy go tak naprawdę nie doświadczali).

      > Jeden dla Pana Mroku, na czarnym tronie z cienia.
      >
      One for the Dark Lord on his dark throne
      IMHO "cień" niepotrzebny. Nie dlatego, że nie ma go w oryginale, ale
      niepotrzebnie wydłuża strofę i trochę łamie rytm (wiem, że miał się rymować z
      kamienia, ale mimo wszystko...)

      > W Mordorze - krainie, gdzie cień blady płynie.
      >
      In the Land of Mordor where the Shadows lie
      Ładne, podoba mi się ten "płynący cień"

      > O mocy władania Pozostałymi, Jedynie ów Pierścień odnaleźć je mógł
      >
      One Ring to rule them all. One Ring to find them,
      Za rozwlekle i za bardzo przekombinowane. W oryginale są to krótkie
      równoważniki zdań z powtarzającym się początkiem (coś jak ikon, jeżeli dobrze
      kojarzę), mówi się to jak mantrę.

      > I w mroku zespolić sznurami czarnymi, Aby je posiąść i złożyc u stóp.
      >
      One Ring to bring them all and in the darkness bind them
      Tak samu tu brakuje mi tego "one ring". No skąd u licha wytrzasnąłeś tą drugą
      część "aby je posiąść i złożyć u stóp".

      > W Mordorze - krainie, gdzie każda nadzieja ginie.
      >
      In the Land of Mordor where the Shadows lie
      No i to okropna kicha, łozimzm jak się patrzy. Dlaczego odszedłeś od
      tych "płynących cieni", przecież to jest identyczny wers?

      Ogólnie: kilka rzeczy fajny, inne fragmenty to IMHO słabizna. Moim zdaniem
      niepotrzebnie ograniczałeś się próbując rymować. W sumie wyszło nie najgorzej,
      ale też czytanie tego nie idzie tak automatycznie, nie wpada w ucho tak jak
      Skibniewska.

      Pozdrawiam
      • Gość: Dilvish Re: Trzy przekłady słynnego 'Wiersza pierścieni' IP: *.w / 192.168.16.* 04.02.03, 16:52
        kuba# napisał:

        wstawiasz do wiersza coś czego tam nie
        > ma. Rozumiem, że to poezja, ale można chyba stosować jakieś synonimy, środki
        > poetyckie bez zmieniania treści, tak jak to zrobiła Skibniewska i Olszański.

        Chwileczkę, a co złego jest w stawianiu do wiersza czegoś czego tam nie ma?
        Przecież istnieje coś takiego jak „wolny przekład”. Tłumaczenie poezji jest
        cholernie trudne i nie zawsze dobrze wygląda jak wiersz przetłumaczy się
        kropka w kropkę, ale można trochę pozmieniać przy odrobinie talentu rzecz
        jasna. Odbiegnę od Tolkiena i za przykład podam najsłynniejsze chyba
        tłumaczenie w fantastyce. Michael Kandel tłumaczył z polskiego na angielski
        Lema (dzięki tym tłumaczeniom zdobył zresztą niezłą sławę w środowisku
        fantastów a przede wszystkim tłumaczy). Oto fragment gdzie widać jego klasę:

        Oryginał:
        - Niech ułoży wiersz o cyberotyce! Żeby tam było najwyżej sześć linijek,
        a w nich o miłości, i o zdradzie, o muzyce, o Murzynach, o wyższych sferach, o
        nieszczęściu, o kazirodztwie, do rymu i żeby wszystkie słowa były tylko na
        literę C!

        Cyprian cyberotoman, cynik, ceniąc czule
        Czarnej córy cesarskiej cud ciemnego ciała,
        Ciągle cytrą czarował. Czerwieniała cała,
        Cicha, co dzień czekała, cierpiał, czuwała...
        ...Cyprian ciotkę całuje, cisnąwszy czarnulę!

        A oto przekład:
        This is a poem about a haircut! But lofty, nobel, tragic, timeless, full of
        love, treachery, retribution, quiet heroism in the face of certain doom! Six
        lines, cleverly rhymed, and every word beginning with the letter "s"!
        Seduced, shaggy Samson snored.
        She scissored short. Sorely shorn,
        Soon shackled slave, Samson sighed,
        Silently scheming,
        Sightlessly seeking
        Some savage, spectacular suicide.

        No i co? Jak oryginał ma się do przekładu jeśli chodzi o treść? Nijak, a
        tłumaczenie uchodzi za geniusz przekładu...
        • jottka ale 05.02.03, 21:49
          wolny przekład nie polega na swobodnym dodawaniu poecie słów wg naszego uznania
          tylko dlatego, że inaczej za cholerę nie chce nam się wiersz zrymować :)


          wiadomo, że poezję czy w ogóle literaturę wysokiego lotu b.trudno się
          przekłada, bo nie każdy posiada talent lingwistyczny, ale jednak chodzi o
          stworzenie czegoś-równie-dobrego-w-nowym-języku, a nie namiastkę :)


          w wypadku cytowanego przekładu lema tłumacz uznał, że najważniejszą rzeczą nie
          jest dosłowna treść cybernetycznego poematu, tylko ciąg aliteracji, układający
          się w zabawną fabułkę. i dlatego mógł i miał prawo zrobić, co zrobił.


          a w podawanym wyżej przekładzie 'pierścieni' mamy do czynienia z zupełnie innym
          zjawiskiem - z tak zwanym 'wypychaczem'. tzn słowem, którego nie ma w oryginale
          i które jest potrzebne w przekładzie tylko po to, by się zgadzał rytm lub rym.

          w dodatku wypychacz 'czarny tron z cienia' jest bezsensowny. pan mordoru
          siadywał na konkretnym tronie, a nie żadnej metaforze :) wyrażenie 'czarny/
          ciemny tron' wystarczająco opisuje charakter jego władzy, a dodatek 'cienia'
          rozwadnia i osłabia wymowę symbolu.
            • jottka Re: ale 06.02.03, 15:03
              cuś podejrzana ta aprobata :)

              prawdę mówiąc, przekład skibniewskiej bardzo mi się podoba, bo jest zwarty,
              rytmiczny i dobrze się go mówi - a w końcu to ma być cos w rodzaju pieśni
              bardów, czyli rzecz do recytacji, a nie cichutkiej lektury. analizy rozkładu
              akcentów i konsekwentnych powtórzeń robiących nastrój przeprowadzać nie będę :)
    • valkrissa Oryginał jest do, bez przeproszeniem, kitu... 10.02.03, 12:43
      ...:Three Rings for the elven kings, under the sky
      Seven for the dwarf lords, in their halls of stone
      Nine for mortal men, doomed to die
      and one for the Dark Lord, on his dark throne
      in the land of Mordor, where the shadows lie
      One Ring to rule them all, One Ring to find them
      One Ring to bring them all, and in the darkness bind them
      in the land of Mordor, where the shadows lie

      Przyjmujemy, że to poezja? Rymowane toto, więc pewnie aspiruje. Rzeczy zbędne ogólnie - są zbędne do potęgi w
      poezji. Takie "Stoi na stacji lokomotywa..." jest przegadane i dopuszczalne tylko w wierszykach dla dzieci. Jak
      lokomotywa stoi, to wiadomo, że na stacji, bo to cecha prymarna stojącej lokomotywy. Gdyby stała w szczerym polu,
      o, to o tym można wspomnieć, ale o stacji - po co? Owóż z Tolkienem analogicznie - przegadane i kupy się nie trzyma.

      1. Co znaczy, że elfickie króle "under the sky"? Nazgule też były "under the sky", jak dosiadły latających gwizdaków. I
      niziołki były pod niebem, jak wyszły z tych swoich okrągłych dziupli.
      2. Nie można nawet rzec, że "under the sky" to opozycja do krasnoludzkich pieczar, bo "halls" to ani pieczary, ani
      groty, ani jaskinie - "halls" mogą być równie dobrze napowietrzne.
      3. Zwraca się uwagę, że elfy miały kingów a skrzaty lordów. A co ludzie mieli? Anarchię? Jeżeli pisać o ustroju
      politycznym jednych i drugich, to i o trzecich, panie szanowny.
      4. Czy lordowie od skrzatów a Dark Lord to ten sam miot lordów, czy jakieś inne władztwo?
      5. Czy jak Ciemny Lord siedział na ciemnym tronie w ciemnym Mordorze, to było widać jakiś cień w ogóle? Hue, hue.
      Co to znaczy, że w Mordorze "shadows lie"? W Shire cieni nie było? A w Mrocznej Puszczy? Po co wyróżniać, że
      akurat w Mordorze?
      6. Jeżeli ludzie są "mortal", to wiadomo, że "doomed to die". Pleonazmaspazmatycznie Tolkien koncypował. I by było
      śmieszniej (rozpaczliwiej), to Nazgule akurat nie za bardzo byli "doomed to die".
      7. I co to jest "them all"? Pierścienie? elfy? kamienne hole? podniebie? Wszystko hurtem i z vatem?
      Wstyd, wstyd, i jeszcze raz trzy na szynach.
      • frolix Re: Oryginał jest do, bez przeproszeniem, kitu... 10.02.03, 13:01
        valkrissa napisał:
        > Takie "Stoi na stacji lokomotywa..." jest przegadane i dopuszczalne tyl
        > ko w wierszykach dla dzieci. Jak
        > lokomotywa stoi, to wiadomo, że na stacji, bo to cecha prymarna stojącej
        lokomo
        > tywy.

        Żadna tam cecha prymarna. Lokomotywa może stać na stacji, w zajezdni, w polu.
        Powiedz, dawno nie jeździłeś PKP?

        flx
        • valkrissa Re: Oryginał jest do, bez przeproszeniem, kitu... 10.02.03, 13:24
          frolix napisał:
          > [...] Lokomotywa może stać na stacji, w zajezdni, w polu.

          Nie pisałem, gdzie lomotoywa stoi, tylko gdzie stoi przede wszystkim. Przede wszystkim stoi na stacji.
          (Albo w muzeum - synchronicznie, diachronicznie)
          W polu to przede wszystkim tylko w filmach z Syberią stoi. Zajednia, hm? Nadal wydaje mi się, że stacja jest pierwsza
          do skojarzenia. I będzie mi się tak wydawać, dopóki w Familiadzie nie wykryją inaczej.

          > Powiedz, dawno nie jeździłeś PKP?

          PKP niedawno. Lokomotywą dawno. I nie o to szło, hm, prymarnie - tylko o Tolkienowy niewypał.
          • frolix Re: Oryginał jest do, bez przeproszeniem, kitu... 10.02.03, 14:22
            valkrissa napisał:
            > > [...] Lokomotywa może stać na stacji, w zajezdni, w polu.
            >
            > Nie pisałem, gdzie lomotoywa stoi, tylko gdzie stoi przede wszystkim.

            Według Ciebie jako pasażera. Dla wielu pracowników PKP lokomotywa stoi przede
            wszystkim w zajezdni.

            > W polu to przede wszystkim tylko w filmach z Syberią stoi.

            Które filmy masz na myśli?

            > Zajednia, hm? Nadal
            > wydaje mi się, że stacja jest pierwsza
            > do skojarzenia.

            Tobie się kojarzy tak, innym kojarzy się inaczej. Dla mnie na przykład
            początek "Stoi lokomotywa, Ciężka, ogromna i pot z niej spływa" byłby
            podejrzany, wręcz niepokojący. Bo czemu niby stoi i pot z niej spływa? Zmęczyła
            się w połowie drogi?

            > I będzie mi się tak wydawać, dopóki w Familiadzie nie wykryją i
            > naczej.

            Familiada jest od wykrywania?

            > > Powiedz, dawno nie jeździłeś PKP?
            >
            > PKP niedawno. Lokomotywą dawno.

            Jeżdżę PKP dość regularnie i lokomotywa wraz ze składem często staje w polu.
            Dlatego "stoi lokomotywa" ma dla mnie inne znaczenie, niż dla Ciebie.

            > I nie o to szło, hm, prymarnie - tylko o Tolkie
            > nowy niewypał.

            Bo Twoje dalsze uwagi były takim samym czepianiem się, jak do "Lokomotywy".

            flx
            • valkrissa O/T o lokomotywach 10.02.03, 14:53
              frolix napisał:
              > valkrissa napisał:
              > > Nie pisałem, gdzie lomotoywa stoi, tylko gdzie stoi przede wszystkim.
              > Według Ciebie jako pasażera. Dla wielu pracowników PKP lokomotywa stoi przede
              > wszystkim w zajezdni.

              Ale "wielu pracowników PKP" to nie jest grupa reprezentatywna.

              [...]
              > Tobie się kojarzy tak, innym kojarzy się inaczej. Dla mnie na przykład
              > początek "Stoi lokomotywa, Ciężka, ogromna i pot z niej spływa" byłby
              > podejrzany, wręcz niepokojący. Bo czemu niby stoi i pot z niej spływa? Zmęczyła
              > się w połowie drogi?

              Niepokój? Niechże poezja wywołuje niepokój, od tego (też) ta poezja jest, podobno. Tyle że akurat nie w
              przypadku Lokomotywy, bo to wierszyk dla dzieci, a to inna kategoria niż wiersz dla nie-dzieci.

              > Familiada jest od wykrywania?
              Na przykład. Jeśli znasz inne źródła wiedzy o tym, co się komu z czym i jak kojarzy (np. czy lokomotywa
              częściej stoi w zajezdni czy na stacji, czy typowy stół ma cztery nogi itp.), to zapraszam uprzejmie.

              > Jeżdżę PKP dość regularnie i lokomotywa wraz ze składem często staje w polu.
              > Dlatego "stoi lokomotywa" ma dla mnie inne znaczenie, niż dla Ciebie.

              Bo jesteś poza grupą reprezentatywną, IMO.

              > > I nie o to szło, hm, prymarnie - tylko o Tolkienowy niewypał.
              > Bo Twoje dalsze uwagi były takim samym czepianiem się, jak do "Lokomotywy".

              Ujmę inaczej. Podałem parę zarzutów: dlaczego nie podoba mi się rymowanka o pierścieniach. Jasne
              jest (dla mnie), że jak oryginał kiepski, to się nie ma co nad przekładem wysilać.

              PS. A dlaczego te lokomotywy, którymi jeździsz tak stoją w tym polu? Na stacjach przyjemniej. A może to
              specyfika polsko-syberyjska - stanąć sobie w polu? Zniżki na bilety życzę.
              • frolix Re: O/T o lokomotywach 10.02.03, 15:35
                valkrissa napisał:
                > > > Nie pisałem, gdzie lomotoywa stoi, tylko gdzie stoi przede wszystkim.
                >
                > > Według Ciebie jako pasażera. Dla wielu pracowników PKP lokomotywa stoi prz
                > ede
                > > wszystkim w zajezdni.
                >
                > Ale "wielu pracowników PKP" to nie jest grupa reprezentatywna.

                Grupa reprezentatywna to Ty?

                > > Tobie się kojarzy tak, innym kojarzy się inaczej. Dla mnie na przykład
                > > początek "Stoi lokomotywa, Ciężka, ogromna i pot z niej spływa" byłby
                > > podejrzany, wręcz niepokojący. Bo czemu niby stoi i pot z niej spływa? Zmę
                > czyła
                > > się w połowie drogi?
                >
                > Niepokój? Niechże poezja wywołuje niepokój, od tego (też) ta poezja jest,
                podob
                > no. Tyle że akurat nie w
                > przypadku Lokomotywy, bo to wierszyk dla dzieci, a to inna kategoria niż
                wiersz
                > dla nie-dzieci.

                Rozumiem, że teraz torpedujesz własną argumentację. Ciekawa taktyka.


                >
                > > Familiada jest od wykrywania?
                > Na przykład. Jeśli znasz inne źródła wiedzy o tym, co się komu z czym i jak
                koj
                > arzy (np. czy lokomotywa
                > częściej stoi w zajezdni czy na stacji, czy typowy stół ma cztery nogi itp.),
                t
                > o zapraszam uprzejmie.

                Na przykład encyklopedie. To takie grube książki, w których często można
                znaleźć skojarzenia powstałe w przypadku danego terminu u większej liczby osób
                niż w "Familiadzie".

                > > Jeżdżę PKP dość regularnie i lokomotywa wraz ze składem często staje w pol
                > u.
                > > Dlatego "stoi lokomotywa" ma dla mnie inne znaczenie, niż dla Ciebie.
                >
                > Bo jesteś poza grupą reprezentatywną, IMO.

                To brzmi jak nowoczesna obelga. Ale wracając do tematu, Ty też jesteś poza
                grupą reprezentatywną, IMO.

                > > > I nie o to szło, hm, prymarnie - tylko o Tolkienowy niewypał.
                > > Bo Twoje dalsze uwagi były takim samym czepianiem się, jak do "Lokomotywy"
                > .
                >
                > Ujmę inaczej. Podałem parę zarzutów: dlaczego nie podoba mi się rymowanka o
                pie
                > rścieniach. Jasne
                > jest (dla mnie), że jak oryginał kiepski, to się nie ma co nad przekładem
                wysil
                > ać.

                Odmawiasz teraz milionom Polaków prawa do czytania po polsku "Władcy
                pierścieni" i innych książek. Oczywiście, wolno Ci mówić, że oryginał kiepski,
                ale Twoje argumenty są trochę nie na miejscu. Fakt, wstępny wiersz do "Władcy"
                mógł być pod względem zwięzłości lepszy. Ale - litości - to nie książka z
                logiki.

                >
                > PS. A dlaczego te lokomotywy, którymi jeździsz tak stoją w tym polu?

                Z różnych przyczyn. Bo pospieszny jedzie, bo tory zalało, bo za gorąco, bo za
                wcześnie, bo za późno.

                > Na stacjac
                > h przyjemniej.

                Według Ciebie. Lokomotywa pewnie ma inne zdanie.

                > A może to
                > specyfika polsko-syberyjska - stanąć sobie w polu?

                To pewnie jakiś wyrafinowany żart, którego naprawdę nie łapię.

                > Zniżki na bilety życzę.

                Dzięki, mam, nawzajem.

                flx
                • valkrissa Re: O/T o lokomotywach 11.02.03, 08:35
                  frolix napisał:
                  > valkrissa napisał:
                  > > > > Nie pisałem, gdzie lomotoywa stoi, tylko gdzie stoi przede wszystkim.
                  > > > Według Ciebie jako pasażera. Dla wielu pracowników PKP lokomotywa stoi przede
                  > > > wszystkim w zajezdni.
                  > > Ale "wielu pracowników PKP" to nie jest grupa reprezentatywna.
                  > Grupa reprezentatywna to Ty?

                  Oczywiste jest (znów: dla mnie), że z ankietą nt. alkoholizmu nie należy włazić w meliny pijackie, o ewentualną
                  wielkość Lutosławskiego nie należy pytać filharmoników a o ciuchcie kolejarzy. Nie dlatego, że to jacyś gorsi ludzie,
                  tylko dlatego, że są niereprezentatywni. Są sposoby na "wyłapanie" grupy reprezentatywnej: takie coś się robi
                  przecież przy badaniach opinii itp. Szczegółów nie znam, bom nie specjalista.

                  > > > Tobie się kojarzy tak, innym kojarzy się inaczej. Dla mnie na przykład
                  > > > początek "Stoi lokomotywa, Ciężka, ogromna i pot z niej spływa" byłby
                  > > > podejrzany, wręcz niepokojący. Bo czemu niby stoi i pot z niej spływa? Zmęczyła się w połowie drogi?
                  > > Niepokój? Niechże poezja wywołuje niepokój, od tego (też) ta poezja jest, podobno. Tyle że akurat nie w
                  > > przypadku Lokomotywy, bo to wierszyk dla dzieci, a to inna kategoria niż wiersz dla nie-dzieci.
                  > Rozumiem, że teraz torpedujesz własną argumentację. Ciekawa taktyka.

                  Nie torpeduję. W poście otwierającym napisałem: "Takie Stoi na stacji lokomotywa... jest przegadane i dopuszczalne
                  tylko w wierszykach dla dzieci." O więcej uwagi przy czytaniu (a potem krytykowaniu) prosiłbym nieśmiało.

                  > > > Familiada jest od wykrywania?
                  > > Na przykład. Jeśli znasz inne źródła wiedzy o tym, co się komu z czym i jak kojarzy (np. czy lokomotywa
                  > > częściej stoi w zajezdni czy na stacji, czy typowy stół ma cztery nogi itp.), to zapraszam uprzejmie.
                  > Na przykład encyklopedie. To takie grube książki, w których często można
                  > znaleźć skojarzenia powstałe w przypadku danego terminu u większej liczby osób
                  > niż w "Familiadzie".

                  Twoja wiedza o encyklopediach, stwierdzam bez smutku (bo cóż mnie to może obchodzić) sprowadza się
                  najwyraźniej do tego, że są to byty grube.
                  Encyklopedie nigdy nie są odbiciem wiedzy ogółu czy preferencji ogółu. Odbijają wiedzę ich (tj. encyklopedii) autorów
                  - a raczej nie tyle wiedzę, co zebrane wcześniej materiały. Nie oszukujmy się, że obywatele w swej masie wiedzą i
                  co to kwark, i kto to Kanut. Gdyby wiedzieli, to by im encyklopedie nie były potrzebne.
                  Już raczej szukałbym ewentualnych argumentów w dobrych (tj. dużych i nowych i nierobionych na łapu capu)
                  słownikach języka polskiego. A właściwie nie tyle ze słowników - co z analizy ich korpusów - może można byłoby się
                  jakoś dowiedzieć, czy w zbiorowej świadomości lokomotywa raczej stoi w zajezdni, czy raczej na stacji.
                  Najlepiej byłoby, żeby zbadał to GUS albo OBOP - ale to nie jest problem, z którym te ciała chcą się mierzyć.
                  W tej sytuacji rzeczywiście wypada czekać aż o lokomotywie będzie w Familiadzie�albo zawierzyć własnej intuicji.
                  Moja intuicja mówi, że na pytanie "Gdzie stoi lokomotywa?" większość odpowie "na stacji". Jeśli Twoja intuicja
                  podpowiada co innego, to trudno.

                  [...]
                  > > Bo jesteś poza grupą reprezentatywną, IMO.
                  > To brzmi jak nowoczesna obelga. [...]
                  Przewrażliwiony jesteś. (Nie, to chyba nie jest obelga.)

                  > > Ujmę inaczej. Podałem parę zarzutów: dlaczego nie podoba mi się rymowanka o pierścieniach. Jasne
                  > > jest (dla mnie), że jak oryginał kiepski, to się nie ma co nad przekładem wysilać.
                  > Odmawiasz teraz milionom Polaków prawa do czytania po polsku "Władcy
                  > pierścieni" i innych książek. Oczywiście, wolno Ci mówić, że oryginał kiepski,

                  Nie lubię pewnego rodzaju hipokryzji polegającej na tym, że np. Orzeszkowej można nie czytać bo nudna z definicji,
                  tymczasem mniej przegadana niż Tolkien. (To nie zarzut do Ciebie.) Wrażenie odnoszę, że gdyby Władcę Pierścieni
                  napisał nie kultowy JRRT, ale, bo ja wiem, Żeromski? to by się nad nim znęcano, że hej. A nad JRRT "nie wypada".
                  Może się mylę.
                  Nie podoba mi się też, że można dyskutować co sknocił Łoziński w porównaniu ze Skibniewską a nie wypada
                  napisać, co sknocił Tolkien. No i nie rozumiem (dopóki mnie ktoś nie oświeci) po co deliberować o kolejnych
                  tłumaczeniach "Wiersza pierścieni" (właśnie tak! a nie całego Władcy!), skoro oryginał do kitu. Tym bardziej, że będąc
                  do kitu "logicznie" nie jest wierszyk do kitu "formalnie" - ma fajną rytmikę, rymy wewnętrzne, których się w
                  polszczyznie nie odda (nie tłocząc gdzieś tak z dwudziestozgłoskowca w każdą linię).

                  > ale Twoje argumenty są trochę nie na miejscu. Fakt, wstępny wiersz do "Władcy"
                  A kiedy argumenty są na miejscu? Kiedy nie godzą w świętość?

                  > mógł być pod względem zwięzłości lepszy. Ale - litości - to nie książka z logiki.
                  Heh, a tyle słyszałem i czytałem, jakiż to spójny, drobiazgowy, zwarty i logiczny opis świata dał Tolkien.

                  > > PS. A dlaczego te lokomotywy, którymi jeździsz tak stoją w tym polu?
                  > Z różnych przyczyn. Bo pospieszny jedzie, bo tory zalało, bo za gorąco, bo za wcześnie, bo za późno.

                  I o to właśnie pytałem, i o to mi chodziło z nieszczęsną Syberią. W (dawnej) Rosji bywało, że parowóz pono stawał w
                  szczerym polu i nie ruszał, dopóki pasażerowie nie zrobili zrzutki dla maszynisty. Ale to nie jest opis prymarnych cech
                  lokomotywy, tylko co najwyżej maszynisty. Jeżeli piszesz, że "za wcześnie, za późno", to też nie przesądza o tym,
                  gdzie przede wszystkim ma stać lokomotywa, tylko że rozkłady są jakieś do dupy, bo w Japonii by się tak zdarzyć nie
                  mogło (mogłoby?). Jeśli tory zalało, to raz: że rzadko chyba się zdarza a dwa: też nic nam nie mówi o cechach
                  lokomotywy a coś o klimacie. I tak dalej. Sumując: zgodziłbym się z Tobą gdybyś napisał "POLSKA lokomotywa stoi na
                  stacji". O tak, wtedy "stacja" byłaby potrzebna, bo przecie równie (równie?) często może lokomotywa stać w polu.

                  > > Na stacjach przyjemniej.
                  > Według Ciebie. Lokomotywa pewnie ma inne zdanie.

                  Ja do Ciebie półżartem, żeby trochę rozładować atmosferę, a Ty do mnie z grubszej rury. Bardzo, widzę, zżyty jesteś
                  z lokomotywami. To ma pewnie swoją nazwę medyczną.

                  > > A może to specyfika polsko-syberyjska - stanąć sobie w polu?
                  > To pewnie jakiś wyrafinowany żart, którego naprawdę nie łapię.
                  Wyżej o tym szerzej.

                  > > Zniżki na bilety życzę.
                  > Dzięki, mam, nawzajem.
                  I wreszcie jakiś pozytyw :)
                  • frolix Re: O/T o lokomotywach 11.02.03, 16:46
                    valkrissa napisał:
                    > > > Ale "wielu pracowników PKP" to nie jest grupa reprezentatywna.
                    > > Grupa reprezentatywna to Ty?
                    >
                    > Oczywiste jest (znów: dla mnie), że z ankietą nt. alkoholizmu nie należy
                    włazić
                    > w meliny pijackie, o ewentualną
                    > wielkość Lutosławskiego nie należy pytać filharmoników a o ciuchcie
                    kolejarzy.
                    > Nie dlatego, że to jacyś gorsi ludzie,
                    > tylko dlatego, że są niereprezentatywni.

                    Nie można nazwać kogoś z góry niereprezentatywnym. Załóżmy, że jest kraj, w
                    którym wszyscy mieszkańcy to bywalcy pijackich melin. Jeśli trzeba poznać
                    opinie ludności o alkoholizmie, co robisz?

                    > > > > Tobie się kojarzy tak, innym kojarzy się inaczej. Dla mnie na pr
                    > zykład
                    > > > > początek "Stoi lokomotywa, Ciężka, ogromna i pot z niej spływa"
                    > byłby
                    > > > > podejrzany, wręcz niepokojący. Bo czemu niby stoi i pot z niej s
                    > pływa? Zmęczyła się w połowie drogi?
                    > > > Niepokój? Niechże poezja wywołuje niepokój, od tego (też) ta poezja j
                    > est, podobno. Tyle że akurat nie w
                    > > > przypadku Lokomotywy, bo to wierszyk dla dzieci, a to inna kategoria
                    > niż wiersz dla nie-dzieci.
                    > > Rozumiem, że teraz torpedujesz własną argumentację. Ciekawa taktyka.
                    >
                    > Nie torpeduję. W poście otwierającym napisałem: "Takie Stoi na stacji
                    lokomotyw
                    > a... jest przegadane i dopuszczalne
                    > tylko w wierszykach dla dzieci." O więcej uwagi przy czytaniu (a potem
                    krytykow
                    > aniu) prosiłbym nieśmiało.

                    Może rzeczywiście czegoś nie zauważyłem. Po co więc ten zachwyt z tego,
                    że "Lokomotywa" w Twojej wersji wywołuje u mnie niepokój? Przecież wtedy -
                    według Twojego kryterium - przestaje być wierszykiem dla dzieci.

                    > > Na przykład encyklopedie. To takie grube książki, w których często można
                    > > znaleźć skojarzenia powstałe w przypadku danego terminu u większej liczby
                    > osób
                    > > niż w "Familiadzie".
                    >
                    > Twoja wiedza o encyklopediach, stwierdzam bez smutku (bo cóż mnie to może
                    obcho
                    > dzić) sprowadza się
                    > najwyraźniej do tego, że są to byty grube.

                    Gdzie powiedziałem, że to cała moja wiedza o encyklopediach? Myślałem, że nie
                    wiesz, dlatego zacząłem od najłatwiejszego.

                    > Encyklopedie nigdy nie są odbiciem wiedzy ogółu czy preferencji ogółu.

                    Teraz pewnie moja kolej na prośbę o więcej uwagi.

                    > A właściwie nie tyle ze słowników - co z analizy i
                    > ch korpusów - może można byłoby się
                    > jakoś dowiedzieć, czy w zbiorowej świadomości lokomotywa raczej stoi w
                    zajezdn
                    > i, czy raczej na stacji.

                    To akurat zły pomysl.

                    > Najlepiej byłoby, żeby zbadał to GUS albo OBOP - ale to nie jest problem, z
                    któ
                    > rym te ciała chcą się mierzyć.

                    A przecież żyją z naszych podatków.


                    > W tej sytuacji rzeczywiście wypada czekać aż o lokomotywie będzie w
                    Familiadzie
                    > �albo zawierzyć własnej intuicji.

                    Jaki procent odpowiedzi "na stacji" Cię zadowoli?

                    > Moja intuicja mówi, że na pytanie "Gdzie stoi lokomotywa?" większość
                    odpowie "n
                    > a stacji".

                    Tylko większość to za mało, żeby poprawiać klasykę.

                    > Jeśli Twoja intuicja
                    > podpowiada co innego, to trudno.

                    Możemy tak bez przerwy.

                    > > > Bo jesteś poza grupą reprezentatywną, IMO.
                    > > To brzmi jak nowoczesna obelga. [...]
                    > Przewrażliwiony jesteś. (Nie, to chyba nie jest obelga.)

                    Może jeszcze nie jest obelgą. Nie czujesz dyskomfortu, kiedy na Twoją uwagę, że
                    produkt jest do kitu, słyszysz odpowiedź, że nie jesteś w targecie?

                    > > > Ujmę inaczej. Podałem parę zarzutów: dlaczego nie podoba mi się rymow
                    > anka o pierścieniach. Jasne
                    > > > jest (dla mnie), że jak oryginał kiepski, to się nie ma co nad przekł
                    > adem wysilać.
                    > > Odmawiasz teraz milionom Polaków prawa do czytania po polsku "Władcy
                    > > pierścieni" i innych książek. Oczywiście, wolno Ci mówić, że oryginał kiep
                    > ski,
                    >
                    > Nie lubię pewnego rodzaju hipokryzji polegającej na tym, że np. Orzeszkowej
                    moż
                    > na nie czytać bo nudna z definicji,
                    > tymczasem mniej przegadana niż Tolkien.

                    Będziesz miał rację, jak w Hollywood zaczną kręcić "Nad Niemnem".

                    > (To nie zarzut do Ciebie.)

                    Jaki?

                    > Wrażenie odn
                    > oszę, że gdyby Władcę Pierścieni
                    > napisał nie kultowy JRRT, ale, bo ja wiem, Żeromski?

                    A niby z jakiego powodu JRRT jest kultowy?

                    > Nie podoba mi się też, że można dyskutować co sknocił Łoziński w porównaniu
                    ze
                    > Skibniewską a nie wypada
                    > napisać, co sknocił Tolkien.

                    Wypada, byle argumenty były dobre.

                    No i nie rozumiem (dopóki mnie ktoś nie oświeci) p
                    > o co deliberować o kolejnych
                    > tłumaczeniach "Wiersza pierścieni" (właśnie tak! a nie całego Władcy!), skoro
                    o
                    > ryginał do kitu.

                    Proste pytanie. Bo tłumaczenia mogą być do jeszcze większego kitu.


                    > > mógł być pod względem zwięzłości lepszy. Ale - litości - to nie książka z
                    > logiki.
                    > Heh, a tyle słyszałem i czytałem, jakiż to spójny, drobiazgowy, zwarty i
                    logicz
                    > ny opis świata dał Tolkien.

                    Gdzie sprzeczność? Książka może być logiczna i jednocześnie nie być
                    podręcznikiem z logiki.



                    > > > PS. A dlaczego te lokomotywy, którymi jeździsz tak stoją w tym polu?
                    > > Z różnych przyczyn. Bo pospieszny jedzie, bo tory zalało, bo za gorąco, bo
                    > za wcześnie, bo za późno.
                    >
                    > I o to właśnie pytałem, i o to mi chodziło z nieszczęsną Syberią. W (dawnej)
                    Ro
                    > sji bywało, że parowóz pono stawał w
                    > szczerym polu i nie ruszał, dopóki pasażerowie nie zrobili zrzutki dla
                    maszynis
                    > ty.

                    Nie tylko w Syberii i nie tylko w _dawnej_ Rosji.

                    > Ale to nie jest opis prymarnych cech
                    > lokomotywy, tylko co najwyżej maszynisty. Jeżeli piszesz, że "za wcześnie, za
                    p
                    > óźno", to też nie przesądza o tym,
                    > gdzie przede wszystkim ma stać lokomotywa, tylko że rozkłady są jakieś do
                    dupy,
                    > bo w Japonii by się tak zdarzyć nie
                    > mogło (mogłoby?).

                    Ale nie mieszkam w Japonii, więc lokomotywa często staje w polu.


                    > Jeśli tory zalało, to raz: że rzadko chyba się zdarza a dwa:
                    > też nic nam nie mówi o cechach
                    > lokomotywy a coś o klimacie.

                    Klimat, nie klimat. A lokomotywa stoi.

                    > Bardzo, widzę, zżyty jesteś
                    > z lokomotywami. To ma pewnie swoją nazwę medyczną.

                    Mam się obrazić?

                    > > > Zniżki na bilety życzę.
                    > > Dzięki, mam, nawzajem.
                    > I wreszcie jakiś pozytyw :)

                    Cały czas pozytyw.

                    flx
                    • jottka co do poezji 11.02.03, 21:34
                      otóż niekoniecznie musimy uznawać tolkiena za eliota, żeby się zachwycać tzw
                      wierszem pierścieni. a zachwycamy się chyba dlatego, że bierze nas nastrój
                      grozy i w ogólności cuś cudownego się zapowiada - no zupełnie jak dzieci :)


                      jesteśmy w krainie baśni, więc uznajemy prawo barda do śpiewanej zapowiedzi i
                      nie patrzymy mu specjalnie na ręce. ale poza wszystkim, pominąwszy lokomotywę:

                      1. określenie 'under the sky' pada nie w odniesieniu do wyjątkowości elfów, że
                      akurat tylko one tam się znajdują, tylko jest skrótowym wskazaniem na ich
                      królestwo - pod otwartym niebem (pod ziemię za cholerę nie wejdą, no chyba że
                      Legolas :). tak jak królestwem krasnoludów są 'sale z kamienia', domyślnie
                      podziemia.

                      2. określenie 'polityczne' ludzi nie pojawia się, mam wrażenie, z dwóch
                      powodów. po pierwsze - w epoce elfów i krasnoludów są oni dopiero wschodzącą
                      rasą, tj nie mają jeszcze konkretnej dziedziny, którą rządzą (dopiero po
                      odejściu starszych ras obejmą panowanie nad ziemią). a po drugie - ich
                      przeznaczeniem jest śmierć, inaczej niż np nieśmiertelnych elfów, tj nie ma o
                      czym gadać :)

                      3. to prowadzi nas do powtórzenia 'mortal' i 'doomed to die' - bym upatrywała w
                      tym wzmocnienia, a nie pleonazmu. tzn nie tylko 'śmiertelni', tak jak zwierzęta
                      (nieświadome swego losu), ale i 'skazani na śmierć', podlegli straszliwemu
                      przeznaczeniu. podkreśla ich kruchość, tak to nazwijmy, co jeszcze bardziej
                      każe zwracać uwagę na dokonywany przez nich wybór dobra i zła.

                      4. jest lord - angielski arystokrata i jest Lord - o którym od razu wiemy, że
                      jest Bogiem :) i nie podejrzewamy Go o bliskie pokrewieństwo z królową

                      5. Dark Lord siedzi wprawdzie na 'dark throne', ale z tego jednego tronu nie
                      składa się cały Mordor, który jest paskudną pod każdym względem krainą, czyli
                      miejscem, 'gdzie zaległy cienie'. w znaczeniu metaforycznym i dosłownym (nie
                      jest zupełnie ciemno, tylko nieprzyjemne cienie i opryszki zapewne się pętają).
                      rządzi w nim cień/ zło w opozycji do krain rządzonych przez światło/ dobro.

                      6. Los Nazguli jest potworniejszy niż los zwykłych śmiertelników - nie znaleźli
                      wiecznego spokoju (a tak konwencjonalnie i bez bliższych wskazań rozumiana jest
                      zwykle śmierć u tolkiena), ale dobrowolnie popadli w moc zła. innymi słowy -
                      cierpią wieczną mękę, bo się wyłamali spod prawa ludzi.

                      • valkrissa Dziękując że o poezji... 12.02.03, 10:48
                        jottka napisała:
                        > otóż niekoniecznie musimy uznawać tolkiena za eliota, żeby się zachwycać tzw
                        > wierszem pierścieni. a zachwycamy się chyba dlatego, że bierze nas nastrój
                        > grozy i w ogólności cuś cudownego się zapowiada - no zupełnie jak dzieci :)

                        To prawda. Ale subiektywna. Moja prawda subiektywna jest taka, że jeżeli zapowiedź ma mnie wciągnać w dalszą
                        lekturę, to niech się bardziej trzyma kupy (Ale niekoniecznie niech to będzie Eliot, żeby być szczerym do końca.)

                        > jesteśmy w krainie baśni, więc uznajemy prawo barda do śpiewanej zapowiedzi i
                        > nie patrzymy mu specjalnie na ręce. ale poza wszystkim, pominąwszy lokomotywę:

                        Dziękuję jeszcze raz za pominięcie.

                        > 1. określenie 'under the sky' pada nie w odniesieniu do wyjątkowości elfów, że
                        > akurat tylko one tam się znajdują, tylko jest skrótowym wskazaniem na ich
                        > królestwo - pod otwartym niebem (pod ziemię za cholerę nie wejdą, no chyba że
                        > Legolas :). tak jak królestwem krasnoludów są 'sale z kamienia', domyślnie podziemia.

                        Owszem, ale poza krasnoludami pod ziemią, wiele stworzeń żyło pod otwartym niebiem, więc wyjątkowość elfów
                        jest słabo (czytaj wcale) wyróżniona. Nie zgadzam się, że 'sale z kamienia' to _domyślnie_ pozdziemia. Skąd ten
                        domysł? Może przecież kamienny zamek krasnoludzki stać, a na trzy wieżowce i dwa argonathy wysoki?

                        > 2. określenie 'polityczne' ludzi nie pojawia się, mam wrażenie, z dwóch
                        > powodów. po pierwsze - w epoce elfów i krasnoludów są oni dopiero wschodzącą
                        > rasą, tj nie mają jeszcze konkretnej dziedziny, którą rządzą (dopiero po

                        Nazgule (czyli śmiertelnicy od 9 pierścieni) byli królami ludzi. Chyba że źle pamiętam? Źle?

                        > odejściu starszych ras obejmą panowanie nad ziemią). a po drugie - ich
                        > przeznaczeniem jest śmierć, inaczej niż np nieśmiertelnych elfów, tj nie ma o czym gadać :)

                        O nieśmiertleności elfów nie ma w wierszyku mowy, więc skąd wiadomo, że elfowie też nie są "mortal"? (Nie
                        wspominając, że jak się elf uparł, to też rozstawał się z życiem.)

                        > 3. to prowadzi nas do powtórzenia 'mortal' i 'doomed to die' - bym upatrywała w
                        > tym wzmocnienia, a nie pleonazmu. tzn nie tylko 'śmiertelni', tak jak zwierzęta
                        > (nieświadome swego losu), ale i 'skazani na śmierć', podlegli straszliwemu
                        > przeznaczeniu. podkreśla ich kruchość, tak to nazwijmy, co jeszcze bardziej
                        > każe zwracać uwagę na dokonywany przez nich wybór dobra i zła.

                        Acha. Przyjmuję ten punkt widzenia. Ale go nie podzielam.

                        > 4. jest lord - angielski arystokrata i jest Lord - o którym od razu wiemy, że
                        > jest Bogiem :) i nie podejrzewamy Go o bliskie pokrewieństwo z królową

                        Od razu wiemy, co najwyżej w tekście pisanym, bo w mówionym "lord" i "Lord" to samo. A nawet w pisowni trzeba
                        kontekstu, bo jeśli nie trzeba, to Sauron jako "Dark Lord" byłby Mrocznym Bogiem.

                        > 5. Dark Lord siedzi wprawdzie na 'dark throne', ale z tego jednego tronu nie
                        > składa się cały Mordor, który jest paskudną pod każdym względem krainą, czyli
                        > miejscem, 'gdzie zaległy cienie'. w znaczeniu metaforycznym i dosłownym (nie
                        > jest zupełnie ciemno, tylko nieprzyjemne cienie i opryszki zapewne się pętają).
                        > rządzi w nim cień/ zło w opozycji do krain rządzonych przez światło/ dobro.

                        Ja odczytałem tak: jeśli tam tak wszędzie ciemno (jak nocą?!), to cienie nie zalegną, a jeśli zalegną, to na tle ogólnego
                        mroku słabo je widać. Poza tym cienie zalegają i w wielu innych krainach. Odczytanie o "niedosłownym zaleganiu
                        cieni" (czyli o pałętaniu się typów spod nomen omen ciemnej gwiazdy) uważam za wielce glinianonogie... ;)

                        > 6. Los Nazguli jest potworniejszy niż los zwykłych śmiertelników - nie znaleźli
                        > wiecznego spokoju (a tak konwencjonalnie i bez bliższych wskazań rozumiana jest
                        > zwykle śmierć u tolkiena), ale dobrowolnie popadli w moc zła. innymi słowy -
                        > cierpią wieczną mękę, bo się wyłamali spod prawa ludzi.

                        Tylko skoro _wieczną_ mękę, to czy byli doomed _to die_? Doomed to be tormented, czy podobnie, to i owszem. (NB
                        nie możesz się posługiwać argumentem jak rozumiana jest śmierć u Tolkiena. Czytelnik rozpoczynający lekturę LOTRa
                        widzi imię i nazwisko autora, tytuł, i zaczyna od wierszyka. Czytelnik nawet nie wie, czy Sauron jest dobry a elfy złe
                        na przykład. Nie dana mu jest przedwiedza ani o jaskiniach, ani o śmierciach / nieśmiertelnościach, ani o cieniach, ani
                        o metaforach.!Tzn. może i mu jest dana (bo był na filmie, czytał od końca itd.), ale Tolkien nie może takiej przedwiedzy
                        zakładać.) Pozdrawiam jasno i promieniście :)
                        • jottka Re: Dziękując że o poezji... 12.02.03, 21:44
                          mam wrażenie, że już wiem, na czym polega problem :)


                          otóż ty zakładasz, że skoro wiersz pierścieni znajduje się na samym początku,
                          to jest czymś w rodzaju streszczenia akcji. a w takim razie wszystkie
                          informacje w nim zawarte są dla czytelnika nowe i mają go precyzyjnie
                          zorientować w temacie.

                          z tego punktu widzenia rzeczywiście tolkien mąci paskudnie :) króle się
                          mieszają, nie wiadomo gdzie kto mieszka i jaką opcję polityczną wyznaje, a do
                          tego jeszcze geografia szwankuje.


                          natomiast ja uważam, że nie o to idzie. ten tekst ma raczej wprowadzić w klimat
                          wzniosłej baśni, a nieprecyzyjność jest zamierzona i pożądana. szczegółowy sens
                          wiersza wyjaśniają dalsze 3 tomy :), on jest tylko czymś w rodzaju zapowiedzi -
                          słuchajcie, będę mówił o królach, co ginęli, upiorach, co straszyły oraz
                          dziewicach zjedzonych przez smoka.

                          no ale przecież wiadomo - odzywa się valkrissa - że jak upiór, to straszy, ale
                          dlaczego ten król ginie i co tu do cholery robią dziewice z mitycznym
                          zwierzęciem???

                          no własnie, posłuchaj, co będzie dalej :)
                          • valkrissa Re: Dziękując że o poezji... 13.02.03, 10:21
                            jottka napisała:
                            > mam wrażenie, że już wiem, na czym polega problem :)
                            > otóż ty zakładasz, że skoro wiersz pierścieni znajduje się na samym początku,
                            > to jest czymś w rodzaju streszczenia akcji.
                            Nie. Czymś w rodzaju streszczenia akcji może być przedmowa, synopsis albo spis treści.

                            > a w takim razie wszystkie informacje w nim zawarte są dla czytelnika nowe i mają go precyzyjnie
                            > zorientować w temacie.
                            Nie. Informacje nie mogą być serwowane nieporadnie.

                            [...]
                            > natomiast ja uważam, że nie o to idzie. ten tekst ma raczej wprowadzić w klimat
                            > wzniosłej baśni, a nieprecyzyjność jest zamierzona i pożądana. szczegółowy sens
                            > wiersza wyjaśniają dalsze 3 tomy :), on jest tylko czymś w rodzaju zapowiedzi -
                            > słuchajcie, będę mówił o królach, co ginęli, upiorach, co straszyły oraz
                            > dziewicach zjedzonych przez smoka.

                            Zapowiedzią? Być może. Jeśli czytam: "Litwo Ojczyzno moja Ty jesteś jak zdrowie..." to mogę się np.
                            spodziewać wierszowanego bedekera po Litwie albo wydawnictwa Kasy Chorych. Zależnie, czy mam na
                            taką lekturę ochotę, brnę albo nie dalej. Natomiast nie miałbym ochoty na lekturę po hipotetycznym:
                            "Litwo Ojczyzno Słowaków ze stolicą w Trieście". Chyba że jeszcze wcześniej informowano by mnie, że to
                            tekst humorystyczny czy tym podobny. Wspomniana przez Ciebie "nieprecyzyjność" byłaby dla mnie
                            wysoce NIEpożądana. I znowu: CHYBA ŻE byłaby to nieprecyzyjność, jak piszesz, "zamierzona". Ale w
                            Wierszu pierścieni nieprecyzyjność nie jest efektem zamiaru, tylko nieporadności. IMO, jasne.

                            [...]
                            > no własnie, posłuchaj, co będzie dalej :)
                            Ależ słuchałem, oglądałem, czytałem , i po polsku, i po oryginalnu, i cenię, i dziecku własnemu czytam (a
                            to mocny dowód mojej ufności w przekaz Tolkiena.). Tylko że od autorów, których cenię najbardziej,
                            najwięcej wymagam. I dlatego krytykuję JRRT. A nie np. Andrzeja Niemojewskiego :)
                            • jottka Re: Dziękując że o poezji... 17.02.03, 13:59
                              no jeszcze może byc prolog :)


                              ale ja zasadniczo nie o tym - wiersz umieszczany przed dziełem właściwem może
                              stanowić nastrojowe pendant do tekstu, a taką funkcję moim zdaniem spełnia
                              wiersz pierścieni. wiersz otwierający np 'alicję w krainie czarów' też nie
                              wyjaśnia szczegółowo zawiłości fabuły, tylko odpowiednio nastawia czytelnika do
                              dalszej lektury.

                              poza tym nie przekonuje mnie zarzut o braku precyzyjności WP jako jednej z jego
                              wad zasadniczych - tolkien wykorzystuje popularną symbolikę, kraina cieni,
                              władca ciemności itp itd nie potrzebują szczegółowych opisów, żeby wzbudzić
                              pożądane skojarzenia ze złem, śmiercią, grozą.
                              • valkrissa Re: Dziękując że o poezji... 17.02.03, 14:23
                                jottka napisała:
                                > ale ja zasadniczo nie o tym - wiersz umieszczany przed dziełem właściwem może
                                > stanowić nastrojowe pendant do tekstu, a taką funkcję moim zdaniem spełnia wiersz pierścieni

                                Może stanowić co zechce ALE nie może (z wyjątkami) zawierać bezsensownych treści, choćby na
                                bezsensie zyskiwała nastrojowość.

                                [...]
                                > poza tym nie przekonuje mnie zarzut o braku precyzyjności WP jako jednej z jego
                                > wad zasadniczych - tolkien wykorzystuje popularną symbolikę, kraina cieni,
                                > władca ciemności itp itd nie potrzebują szczegółowych opisów, żeby wzbudzić
                                > pożądane skojarzenia ze złem, śmiercią, grozą.

                                Jeżeli wiemy "archetypalnie" (tj. przed lekturą Tolkiena), że elfy pod otwartym niebiem żyją a krasnoludy
                                pod ziemią, że to "popularna symbolika" itd, to Tolkien niepotrzebnie ją powtarza. Czyli zarzut pierwszy
                                ciągle obiowiązuje - coś tu przegadane, zbyteczne.
                                Zarzut drugi - nie dość, że przegadane, to sprzeczne. Jakże "mortals doomed to die" mam dziecku
                                połączyć z tym, co się mówi o Nazgulach - że ich nie można zabić!

                                I owszem, tak jest, że czerń kojarzy się nam negatywnie, vaderowato a biel pozytywnie (choć już
                                Japończycy nie podzieliby tego zdania) ALE niekoniecznie się kojarzy, że krasnoludy to taki lud co z
                                toporami na wojnę. Raczej, że śpią w łóżeczkach, gubią bambosze i ze Śnieżką kohabitują. Elfy zaś to nie
                                wysmukła rasa panów, tylko kurdupelki plączące koniom grzywy :) Pzdr
                                • frolix Re: Dziękując że o poezji... 17.02.03, 16:08
                                  valkrissa napisał:
                                  > Może stanowić co zechce ALE nie może (z wyjątkami) zawierać bezsensownych
                                  treśc
                                  > i, choćby na
                                  > bezsensie zyskiwała nastrojowość.

                                  W biblijnych przypowieściach i ludowych legendach częste są wątki dla nas
                                  bezsensowne, choć dzięki nim historie zyskiwały dla ludzi ówczesnych.

                                  > Czyli zarzut pierwszy
                                  > ciągle obiowiązuje - coś tu przegadane, zbyteczne.

                                  "Przegadane, zbyteczne". Nie wystarczyło jedno słowo?

                                  flx
                                  • valkrissa Encyklopedysta się wciął...:( 18.02.03, 08:22
                                    frolix napisał:
                                    > W biblijnych przypowieściach i ludowych legendach częste są wątki dla nas
                                    > bezsensowne, choć dzięki nim historie zyskiwały dla ludzi ówczesnych.
                                    Czego byś chciał? Żebym teraz zabrał się za historie biblijne? Nie jeden Kosidowski zabrał się za mnie.
                                    No i dałbyś jakie przykłady, bo dość gołosłownyś. Ja nie muszę wierzyć w "częste wątki", ani tym bardziej,
                                    że historie "zyskiwały".

                                    > > Czyli zarzut pierwszy ciągle obiowiązuje - coś tu przegadane, zbyteczne.
                                    > "Przegadane, zbyteczne". Nie wystarczyło jedno słowo?
                                    Po pierwsze: jeśli chcesz walki na czepianie się słów , to ja pas, bo do Twojej ligi mi nie po drodze.
                                    Pisanie postu, z natury swej szybkie i czasem pełne literówek to nie to samo, co pisanie wiersza z
                                    namysłem i korektą.
                                    Niemniej po drugie: bardziej naturalnym zdaje mi się tryb przypuszczający "nie wystarczyłoby". Ale to mój
                                    problem.
                                    Po trzecie: Twoje "historie zyskiwały dla ludzi ówczesnych" składniowo kuleje, no i też ma "nadwyżkę
                                    bagażu", bo "ówczesnych" by starczyło.
                                    Po czwarte: akurat w tym zdaniu kontrolowałem się dość dobrze. Uznałem, że muszę dodać "zbyteczne",
                                    bo jakiś upierdliwiec mógłby się czepiać, że Tolkien nie jest przegadany, skoro jego dzieło jest pisemne,
                                    nie ustne.
                                    A teraz pas.
                                    • frolix Statystyk się zaciął Re: Encyklopedysta się wciął 18.02.03, 16:41
                                      valkrissa napisał:
                                      > Ja nie muszę wierzyć w "częst
                                      > e wątki", ani tym bardziej,
                                      > że historie "zyskiwały".

                                      Wierz w co chcesz. Obaj nie jesteśmy z owych czasów.

                                      > Niemniej po drugie: bardziej naturalnym zdaje mi się tryb
                                      przypuszczający "nie
                                      > wystarczyłoby".

                                      A mnie się nie zdaje. I nie jestem odosobniony. Tolkienowi też nie zdawało się
                                      tak, jak zdaje się Tobie.

                                      > Ale to mój
                                      > problem.

                                      No widzisz.

                                      > Po trzecie: Twoje "historie zyskiwały dla ludzi ówczesnych" składniowo
                                      kuleje,
                                      > no i też ma "nadwyżkę
                                      > bagażu", bo "ówczesnych" by starczyło.

                                      A mnie nie razi. I Tolkiena też jego wiersz nie raził.

                                      > Po czwarte: akurat w tym zdaniu kontrolowałem się dość dobrze. Uznałem, że
                                      musz
                                      > ę dodać "zbyteczne",
                                      > bo jakiś upierdliwiec mógłby się czepiać, że Tolkien nie jest przegadany,
                                      skoro
                                      > jego dzieło jest pisemne,
                                      > nie ustne.

                                      Kto wie, czy nie podobnie tłumaczył Tolkien sobie zamieszczenie w wierszu
                                      uchybień wyłapanych przez Ciebie.

                                      flx
                                • jottka o symbolach 18.02.03, 21:08
                                  ja w skrócie :)


                                  czym innym symbol (śmierci, innego powszechnego doświadczenia), czym innym
                                  legendarne obyczaje elfów czy krasnoludów. ten drugi punkt nie może z natury
                                  rzeczy (albo teorii lit czy filozofii, czy kto się tym zajmuje :) pretendować
                                  do miana symbolu, ale może zbyt skrótowo się wyraziłam w poprzednim poscie.

                                  a przy okazji nie byłabym pewna, czy wiedza o życiu elfa/ krasnoluda nie jest w
                                  ogólnym zarysie lepiej znana anglikom niż nam, bo ich odruchowe skojarzenia nt.
                                  na przykład dwarfs (żeby uniknąć różnorodnych polskich terminów) odbiegają
                                  nieco od konopnickiej - no ale to na marginesie.



                                  a co do nazguli, to powinieneś przede wszystkim wyjasnić dziecku bodaj w
                                  romantyzmie powstałą koncepcję upiora :) otóż upiór jest bytem pośrednim, kimś
                                  kto wprawdzie umarł, ale z różnorakich przyczyn nie może zaznać wiekuistego
                                  spokoju. i to jest status egzystencjalny nazguli - upiorów pierścienia. nie
                                  można ich zabić do czasu, bo są swoistą emanacją wybranego przez nie zła. ale
                                  gdy po zniszczeniu pierścienia załamuje się władza saurona, jak najdosłowniej
                                  giną.


                                  może na użytek dziecka opuść niektóre terminy :)
                                  • valkrissa Re: o symbolach, nazgulach itede 19.02.03, 08:38
                                    jottka napisała:
                                    [...]
                                    > a przy okazji nie byłabym pewna, czy wiedza o życiu elfa/ krasnoluda nie jest w
                                    > ogólnym zarysie lepiej znana anglikom niż nam, bo ich odruchowe skojarzenia nt.
                                    > na przykład dwarfs (żeby uniknąć różnorodnych polskich terminów) odbiegają
                                    > nieco od konopnickiej - no ale to na marginesie.

                                    Zgadzam się, że lepiej jest znana Wyspiarzom (albo Skandynawom) niż nam. Natomiast nie jestem
                                    pewien czy ich skojarzenia akurat są takie, jak to Tolkien podawał. W mitologiach elfy to nie byli starsi
                                    bracia w pięknie, tylko jakieś stwory, nie dość, że nie za wysokie, nie za bitne z łukiem i w lśniącej zbroi, to
                                    jeszcze, bywało, złośliwe (do dziś "kołtun" po angielsku to jest "elf-lock"). Nie zdziwiłbym się, gdyby "elfa
                                    przedtolkienowskiego" z "elfem tolkienowskim" łączył tylko fakt posiadania długich uszu :)

                                    Podpowiadasz (i słusznie), że "Dark Lord" kojarzy się nam negatywnie, bo ciemny / czarny. Że to refleks
                                    zagnieżdżającej się w nas od wieków kultury. Kiedy ta sama wiedza o archetypach i ikonach każe mi
                                    wyobrazić sobie elfa jako złośliwego chochlika, wtedy dowiaduję się, że Tolkien stworzył własną
                                    mitologię, że zmodyfikował stereotypowe wyobrażenia. Ale skąd mi wiedzieć, kiedy Tolkien odwołuje się
                                    do wyobrażeń prastarych a kiedy do zmienionych? Ano znikąd mi to wiedzieć. Wobec tego nie wiem też,
                                    czy "Dark Lord" ma się kojarzyć szwarccharakternie, czy może, przekornie, Tolkien zrobi z "Dark Lorda"
                                    zbawiciela świata?
                                    Czyli: nie warto zawierzać odruchom, jeżeli tylko część odruchów jest uprawniona.

                                    Wreszcie kwestia przekładu kulturowego: że nasze krasnoludy "skażone" Konopnicką i kim tam jeszcze.
                                    Rozumiem, że pułapkę próbował ominąć Łoziński (nie czytałem, proszę poprawić jakby co) proponując
                                    krzaty...Które też kojarzą się nie za trafnie. Trzeba próbować inaczej...Może się okazać, że dobrego
                                    synonimu (s)krzata / krasnala / krasnoluda nie ma. Wtedy wymyślić coś swojego, a nuż się przyjmie?
                                    Przyjęły się przecież hobbity, mugole, wiedźmini.

                                    > a co do nazguli, to powinieneś przede wszystkim wyjasnić dziecku bodaj w
                                    > romantyzmie powstałą koncepcję upiora :) otóż upiór jest bytem pośrednim, kimś
                                    > kto wprawdzie umarł, ale z różnorakich przyczyn nie może zaznać wiekuistego
                                    > spokoju. i to jest status egzystencjalny nazguli - upiorów pierścienia. nie
                                    > można ich zabić do czasu, bo są swoistą emanacją wybranego przez nie zła. ale
                                    > gdy po zniszczeniu pierścienia załamuje się władza saurona, jak najdosłowniej giną.

                                    Myślę, że umiejętność wytłumaczenia dziecku, że ktoś umarł ale nie umarł, że można ginąć najdosłowniej
                                    czy mniej dosłownie przerasta mnie. Jeśli nawet rozgraniczę, że "mortals doomed to die" naprawdę
                                    umarli a w ich przezroczystych ciałach -hostach odrodziły się jakieś zombi, jakieś spektra - to pozostaje
                                    pytanie - dla kogo były pierścienie: dla tych pierwszych (śmiertelnicy) czy drugich (upiorów)? Z wiersza
                                    wynika, że dla śmiertelników. Tyle że ledwie nieledwie śmiertelnik założył - przestawał być śmiertelny.

                                    > może na użytek dziecka opuść niektóre terminy :)
                                    Ale Nazgule to ulubieńcy. Niczego o nich nie mogę opuścić :)
                                    • jottka Re: o symbolach, nazgulach itede 19.02.03, 13:59
                                      przede wszystkim trudno dyskutować na kilka/naście skomplikowanych wątków naraz
                                      i to za pomocą maili, bo nie sposób każdego szczegółu omawiać czy też w
                                      odpowiedniej chwili wołać 'stop, chwilka' :(


                                      nie wiem, w jaki sposób rozumiesz pojęcie symbolu i prawdę mówiąc nie czuję się
                                      na siłach robic w razie czego krótkiego wykładu teoretycznego :)

                                      w najgrubszym skrócie - symbolem może stać się tylko coś, co w jakiś sposób
                                      wyraża wiedzę o powszechnych ludzkich doświadczeniach (miłości, śmierci itp).
                                      wiedza o elfach czy budowie lokomotyw z definicji nie może zrodzić symbolu,
                                      choć potocznie możemy powiedzieć, że np symbolem elfów są spiczaste uszka. ale
                                      dokładnie chodzi tu tylko o cechę charakterystyczną.


                                      ciemność w naszym kręgu kulturowym (choć są znaczące wyjątki, ale porzućmy je
                                      na razie) symbolizuje śmierć, zło itp - w tym sensie mówię, że nie trzeba
                                      doprecyzowywać ciemnego władcy. charakterystyka elfów, krasnoludów jest z innej
                                      półki, choc dalej nie dostrzegam potrzeby szczegółowych objaśnień w WP, bo
                                      istotne detale pojawią się później. nawet jeśli w 1. chwili uznamy, że elfy som
                                      wredne, a krasnoludy mieszkają w kamiennych kręgach druidów, powieść
                                      nasze 'uprzedzenia' skoryguje, one nie są najistotniejsze w momencie
                                      przystępowania do lektury - liczy się wymienienie tych, którzy są związani z
                                      pierścieniem, a ich ew. błędnie pojęte atrybuty nie zmieniają sensu WP.


                                      co do dziecka i nazguli, to obawiam się nie ma przeproś. upiór i jego byt
                                      specyficzny są żelaznym elementem folkloru od stuleci - na tym polega tragizm
                                      upiora, że choć musi (a czasem chce) umrzeć, to do końca umrzeć nie może, póki
                                      nie wypełni się czas/ klątwa (przypadek nazguli). ja nie wiem, w jakim wieku
                                      masz dziecko, ale może postrasz je, że jak teraz nie zrozumie samo z siebie
                                      bytu nazgula, to w szkole zmuszą je do tego na przykładzie 'dziadów' :)






                    • valkrissa Re: O/T o lokomotywach 12.02.03, 10:11
                      frolix napisał:
                      [...]
                      ) Nie można nazwać kogoś z góry niereprezentatywnym.

                      Uważam, że grupa np. zawodowa nie może wypowiadać się reprezentatywnie o swoim zawodzie. Prawnicy znają
                      się lepiej niż ogół na prawie, kolejarze lepiej niż ogół wiedzą gdzie częściej stoją lokomotywy. Ale właśnie ich
                      "znajomość tematu" działa na ich niekorzyść - tzn. z definicji wyklucza ich ze zbioru reprezentatywnego.
                      Teoretycznie grupa zawodowa mogłaby odzwierciedlać opinię większości - o ile reprezentatywna większość
                      należałaby do tej rgupy zawodowej. Nie ma takiego zawodu, IMO.

                      ) Załóżmy, że jest kraj, w którym wszyscy mieszkańcy to bywalcy pijackich melin. Jeśli trzeba poznać
                      ) opinie ludności o alkoholizmie, co robisz?

                      Możemy rozmawiać o Polsce, Japonii, Rosji ale o państwach hipotetycznych nie ma co rozmawiać, bo to nam zamgli
                      dyskusję niepotrzebnie. (Ale jeśli pod pistoletem musiałbym odpowiedzieć na Twoje pytanie wyżej, to tak: "W takim
                      kraju w ogóle nie poznaję opinii ludności, ponieważ ankieter jest zalany. No i skoro kraj składa się z pijaków, to mało co
                      produkuje poza bikmbrem z samosiejek, więc być może nie byłoby nawet insrtumentarium żeby prowadzić ankietę.")

                      [...]
                      ) Może rzeczywiście czegoś nie zauważyłem. Po co więc ten zachwyt z tego,
                      ) że "Lokomotywa" w Twojej wersji wywołuje u mnie niepokój? Przecież wtedy -
                      ) według Twojego kryterium - przestaje być wierszykiem dla dzieci.

                      Po pierwsze: nie zachwyt, ale aprobata. Po drugie, pisząc "Stoi lokomotywa, Ciężka, ogromna i pot z niej spływa"
                      przestałeś rozmawiać o wierszu "Lokomotywa" a zacząłeś rozmawiać o wierszu nieistniejącym na motywach
                      Lokomotywy. Ponieważ jest to wiersz nieistniejący, to ja nie wiem, czy on jest dla dzieci czy nie.
                      (No i czy Twój ewentualny niepokój w ogóle jest zasadny? Hmm. Napisałeś "Bo czemu niby stoi i pot z niej spływa?
                      Zmęczyła się w połowie drogi?". Otóż, gdy lokomotywa stoi _na stacji_ też można się niepokoić "a czemu pot
                      spływa? zmęczyła się?")
                      I najważniejsze: czy ja napisałem, że jak poezja wywołuje niepokój to nie jest dla dzieci? Ano nie.

                      [...]
                      ) Gdzie powiedziałem, że to cała moja wiedza o encyklopediach? Myślałem, że nie
                      ) wiesz, dlatego zacząłem od najłatwiejszego.

                      Ależ wiesz, że ja wiem, co to są encyklopedie. Tłumacząc mi jak dziecku, że to gruba książka stosujesz nowoczesny
                      rodzaj obelgi. Co mnie akurat nie rusza, bom raczej gruboskórny. Wypadałoby jednak
                      • valkrissa UCIĘTA KOŃCÓWKA 12.02.03, 10:17
                        [...]
                        > Klimat, nie klimat. A lokomotywa stoi.
                        Rozumiem i współczuję.

                        > > Bardzo, widzę, zżyty jesteś z lokomotywami. To ma pewnie swoją nazwę medyczną.
                        > Mam się obrazić?

                        Aaa, to akurat zależy od _Twojej_ intuicji i od _Twojej_ grubości skóry.
                        Pozdrawiam
                      • frolix Re: O/T o lokomotywach 12.02.03, 21:19
                        valkrissa napisał:
                        > Uważam, że grupa np. zawodowa nie może wypowiadać się reprezentatywnie o
                        swoim
                        > zawodzie.

                        Dlaczego uważasz inaczej niż słownik języka polskiego?

                        > przestałeś rozmawiać o wierszu "Lokomotywa" a zacząłeś rozmawiać o wierszu
                        niei
                        > stniejącym na motywach
                        > Lokomotywy. Ponieważ jest to wiersz nieistniejący, to ja nie wiem, czy on
                        jest
                        > dla dzieci czy nie.

                        Nie trzeba było poprawiać wiersza dla dzieci.

                        > I najważniejsze: czy ja napisałem, że jak poezja wywołuje niepokój to nie
                        jest
                        > dla dzieci?

                        Napisałeś, że niech poezja wywołuje niepokój, tylko nie w wierszu dla dzieci.

                        > Ależ wiesz, że ja wiem, co to są encyklopedie.

                        Skąd mam wiedzieć?

                        > Hasła nie powstają ze skojarzeń ale z wiedz
                        > zebranej i własnej autorówi.

                        Wiedza autora to skojarzenia.

                        > Gdyby
                        > było tak, jak sądzisz, to hasło, bo ja wiem, "mitochondrium" mogłoby w
                        encyklop
                        > edii nie zaistnieć, bo większości ludzi
                        > (czytaj grupie reprezentatywnej) się to kojarzy w ogóle albo źle

                        Napisałem, że w encyklopediach można często znaleźć skojarzenia powstałe u
                        większej liczby osób niż w Familiadzie. Jak wywnioskowałeś, że mitochondrium
                        nie mogłoby zaistnieć?

                        > Gdyby jakieś polskie wydawnictwo w podobny sposób tworzyło bazę danych dla
                        pols
                        > kiego słownika, to pytałoby
                        > może: "Kiedy używa Pan / Pani słowa "lokomotywa", kiedy "ciuchcia", "pociąg"
                        al
                        > bo "parowóz"?" A przy okazji
                        > wynikłoby może, czy lokomotywa stoi na stacji czy w zajezdni.

                        Nie pyta, gdzie stoi pociąg.

                        > Nie pisałem o poprawianiu, tylko o krytykowaniu.

                        Podałeś konkretny zarzut i poprawiłeś wiersz. Nie wyszło.

                        > W dodatku: każdy może krytykow
                        > ać, niezależnie czy w większości
                        > czy nie.

                        Nie krytykowałeś, tylko poprawiłeś. Nie wyszło.

                        > Czy uważasz, że powieści, na których podstawie Hollywood kręci filmy nie
                        podleg
                        > ają krytyce? Gratuluję benchmarka.

                        Twoim benchmarkiem jest "Familiada".

                        > (No i w ogóle pisałem o czym innym. Powtórzę: IMO, Orzeszkowa jest uważana za
                        b
                        > e a Tolkien za cacy, tylko dlatego
                        > że "tak się utarło".

                        Jasne, że utarło się. Wszystkie rzeczy, które nudzą, są nudne, bo tak się
                        utarło.

                        > Tymczasem Tolkien bywa (np. w opisach przyrody) nudniejszy
                        > niż Orzeszkowa...

                        Się utarło.

                        > ) ) Wrażenie odnoszę, że gdyby Władcę Pierścieni
                        > ) ) napisał nie kultowy JRRT, ale, bo ja wiem, Żeromski?
                        > ) A niby z jakiego powodu JRRT jest kultowy?
                        >
                        > Z tego samego powodu używam "kultowy", dla którego Ty używasz "klasyka".

                        Pytam, z jakiego powodu Tolkien jest kultowy?

                        > Ale czy uważasz, że z dyskusji nad kitem tłumaczeń wyjdzie jakiś
                        > pozytyw? Znaczy: że ktoś stworzy
                        > tłumaczenie udane?

                        Po co dyskutować nad oryginałem? Uważasz, ze ktoś stworzy lepszy?

                        > ) ) ) mógł być pod względem zwięzłości lepszy. Ale - litości - to nie książka
                        z
                        > logiki.
                        > ) ) Heh, a tyle słyszałem i czytałem, jakiż to spójny, drobiazgowy, zwarty i
                        lo
                        > giczny opis świata dał Tolkien.
                        > ) Gdzie sprzeczność? Książka może być logiczna i jednocześnie nie być
                        podręczni
                        > kiem z logiki.
                        >
                        > No to bijesz sam w siebie. Przecież to ja twierdzę, że "Wiersz pierścienia"
                        nie
                        > jest tekstem o logice ORAZ nie jest
                        > tekstem logicznym.

                        Flx: "Władca" to nie podręcznik z logiki.
                        Valkrissa: A słyszałem, że jest logiczny.
                        Flx: Może być logiczny i nie być podręcznikiem z logiki.
                        Valkrissa: A! Przyłapałem cię! Bijesz sam w siebie! To ja mówię, że nie jest
                        podręcznikiem z logiki i nie jest logiczny!
                        (Kurtyna)

                        flx
                        • valkrissa (E)OT o lokomotywach? 13.02.03, 09:57
                          frolix napisał:
                          > Dlaczego uważasz inaczej niż słownik języka polskiego?
                          Ale w kwestii czego uważam inaczej?

                          > Nie trzeba było poprawiać wiersza dla dzieci.
                          KTO poprawiał? (Tu cytaty:)
                          V: Takie "Stoi na stacji lokomotywa..." jest przegadane i dopuszczalne tylko w wierszykach dla dzieci.
                          F: Dla mnie na przykład początek "Stoi lokomotywa, Ciężka, ogromna i pot z niej spływa" byłby podejrzany

                          > Napisałeś, że niech poezja wywołuje niepokój, tylko nie w wierszu dla dzieci.
                          Owszem. Napisałem tak.
                          Ale NIE DLATEGO, żeby wierszyk dla dzieci nie mógł z definicji wywoływać niepokoju, tylko dlatego, że
                          postulowałem, aby Lokomotywy nie zmieniać. A skoro Lokomotywa pozostałaby niezmieniona, to nie
                          wywoływałby Twojego niepokoju.

                          > > Ależ wiesz, że ja wiem, co to są encyklopedie.
                          > Skąd mam wiedzieć?
                          To czemu ograniczasz się do encyklopedii? Poucz mnie i o innych rzeczach. A skąd masz wiedzieć? Nie
                          musisz wiedzieć. Starczy, że założysz, że wiem. Zresztą NIE O TO chodziło. Chodziło o to, że nawet skoro
                          założyłeś, jak założyłeś i chciałeś mnie oświecić, to zrobiłeś to dyletancko.

                          > > Hasła nie powstają ze skojarzeń ale z wiedz zebranej i własnej autorów.
                          > Wiedza autora to skojarzenia.
                          Tu przykład dyletanctwa.

                          > Napisałem, że w encyklopediach można często znaleźć skojarzenia powstałe u
                          > większej liczby osób niż w Familiadzie. Jak wywnioskowałeś, że mitochondrium nie mogłoby zaistnieć?
                          Przeciętny człowiek mało co może powiedzieć o mitochondrium. Właściwe skojarzenia będą mieć
                          specjaliści (biolodzy itd.), uczniowie właśnie się o mitochondriach uczący (jeszcze nie zdążyli
                          zapomnieć),
                          hobbyści. Grupa NIEreprezentatywna.

                          > Podałeś konkretny zarzut i poprawiłeś wiersz. Nie wyszło.
                          Kto poprawił? No to jeszcze raz:
                          V: Takie "Stoi na stacji lokomotywa..." jest przegadane i dopuszczalne tylko w wierszykach dla dzieci.
                          F: Dla mnie na przykład początek "Stoi lokomotywa, Ciężka, ogromna i pot z niej spływa" byłby podejrzany

                          > > Czy uważasz, że powieści, na których podstawie Hollywood kręci filmy nie podlegają krytyce?
                          Gratuluję benchmarka.
                          > Twoim benchmarkiem jest "Familiada".
                          Wyjściowym punktem było: gdzie najczęściej stoi lokomotywa. Odrzuciłem wariant "w polu", bo nie
                          jestem
                          przekonany, czy polska lokomotywa stoi w polu dlatego, że jest lokomotywą czy dlatego że jest polską. -
                          Pozostały opcje: stacja i zajezdnia. - Tak naprawdę, nie wybierzemy spośród nich ani w oparciu o
                          encyklopedie, słowniki, Familiadę, GUS, OBOP - są to bowiem źródła potencjalne - nie: faktyczne -
                          wiedzy
                          o staniu lokomotyw. NIEMNIEJ jeśli miałbym typować, które z tych źródeł potencjalnych może stać się
                          faktycznym, to stawiam na Familiadę. Napisałem wyraźnie: "wypada czekać aż o lokomotywie będzie w
                          Familiadzie�albo zawierzyć własnej intuicji." Czyli sprowadziłem rzecz do konfliktu intuicji (moja: stacja;
                          niemoja: zajezdnia).

                          > Jasne, że utarło się. Wszystkie rzeczy, które nudzą, są nudne, bo tak się utarło.
                          Bywa często, że młody człowiek sięga z niechęcią po Orzeszkową NIE wiedząc, co znajdzie między
                          okładkami Nad Niemnem. Bywa też, że młody człowiek sięga po Tolkiena NIE wiedząc, co znajdzie w
                          LOTR. O różnicę in plus / in minus w tych osądach ex ante mi chodziło. Niektóre rzeczy nudzą JEDNYCH
                          bo tak się utarło INNYM.

                          > Pytam, z jakiego powodu Tolkien jest kultowy?
                          A z jakiego powodu pisałeś o klasyce w: "Tylko większość to za mało, żeby poprawiać klasykę"?

                          > > Ale czy uważasz, że z dyskusji nad kitem tłumaczeń wyjdzie jakiś pozytyw? Znaczy: że ktoś stworzy
                          tłumaczenie udane?
                          > Po co dyskutować nad oryginałem? Uważasz, ze ktoś stworzy lepszy?
                          Oryginał jest tworem jednorazowym. (A po co dyskutować W OGÓLE na samym końcu piszę.)

                          > Flx: "Władca" to nie podręcznik z logiki. /// Valkrissa: A słyszałem, że jest logiczny. /// Flx: Może być
                          > logiczny i nie być podręcznikiem z logiki. /// Valkrissa: A! Przyłapałem cię! Bijesz sam w siebie! To ja
                          > mówię, że nie jest podręcznikiem z logiki i nie jest logiczny! (Kurtyna)

                          Przedstawienie Cytatów Nie Zaś Frolixowych Przeinaczeń wygląda tak:

                          F: Fakt, wstępny wiersz do "Władcy" mógł być pod względem zwięzłości lepszy. Ale - litości - to nie
                          książka
                          z logiki.
                          [Frolix bez uzasadnienia przeskakuje z dyskusji nad Wierszem pierścieni do całości LOTR.]
                          V: Heh, a tyle słyszałem i czytałem, jakiż to spójny, drobiazgowy, zwarty i logiczny opis świata dał Tolkien.
                          [Valkrissa uważa, że zdarza się, że logika Tolkiena puszcza w szwach. Np. w Wierszu pierścieni.]
                          F: Gdzie sprzeczność? Książka może być logiczna i jednocześnie nie być podręcznikiem z logiki.
                          [Frolix najwyraźniej nadal ma na myśli całą książkę.]
                          V: Przecież to ja twierdzę, że "Wiersz pierścienia" nie jest tekstem o logice ORAZ nie jest tekstem
                          logicznym.
                          [Valkrissa wraca do Wiersza pierścienia, bo do Wiersza pierścienia miał obiekcje.]

                          Oraz drugi akt:
                          Valkrissa pyta czy z postu F wynika, "że zwięzłości warto wymagać tylko od książek z logiki"? Valkrissa
                          pyta głupio, bo przecież Frolix już na to odpowiedział:
                          F: Fakt, wstępny wiersz do "Władcy" mógł być pod względem zwięzłości lepszy. Ale - litości - to nie
                          książka
                          z logiki.
                          F: Książka może być logiczna i jednocześnie nie być podręcznikiem z logiki.
                          (Chichot zza kurtyny.)

                          I akt trzeci, monolog:
                          Istotnym pytaniem, jest "po co dyskutować w ogóle" - np. na forum GW? Ja chciałbym, poprzez dyskusję,
                          uczyć się od tych, którzy wiedzą więcej ode mnie w dziedzinach od A do Y, a w zamian móc uczyć w
                          dziedzinie Z tych, co wiedzą ode mnie mniej. W dziedzinie leksykografii mógłbym uczyć Ciebie, a
                          mniemanie to powstało z odczytania tego, co wiesz o encyklopediach. Ale uczeń (1) musi być skory do
                          nauki; (2) nie może się bez końca upierać, że wie lepiej; (3) musi czytać albo choć cytować dokładnie.
                          [Tego samego wymagam od siebie, kiedy to ja jestem uczniem. Jeśli gdzieś uchybiam tym punktom,
                          proszę mi zwracać słuszną uwagę.]
                          • frolix Re: (E)OT o lokomotywach? 13.02.03, 11:35
                            valkrissa napisał:
                            > > Dlaczego uważasz inaczej niż słownik języka polskiego?
                            > Ale w kwestii czego uważam inaczej?

                            Zajrzałeś do słownika?

                            > > Nie trzeba było poprawiać wiersza dla dzieci.
                            > KTO poprawiał? (Tu cytaty:)

                            Pisałeś, że "na stacji" jest niepotrzebne.

                            > To czemu ograniczasz się do encyklopedii? Poucz mnie i o innych rzeczach.

                            Nie za darmo.

                            > > > Hasła nie powstają ze skojarzeń ale z wiedz zebranej i własnej autoró
                            > w.
                            > > Wiedza autora to skojarzenia.
                            > Tu przykład dyletanctwa.

                            Tu przykład dyletanctwa.

                            > Grupa NIEreprezentatywna.

                            Zajrzałeś do słownika?

                            > > Podałeś konkretny zarzut i poprawiłeś wiersz. Nie wyszło.
                            > Kto poprawił?

                            Pisałeś, że "na stacji" jest niepotrzebne.

                            > Pozostały opcje: stacja i zajezdnia.

                            Podałem przykłady, opcji jest więcej.

                            > NIEMNIEJ jeśli miałbym typować, które z tych źródeł potencj
                            > alnych może stać się
                            > faktycznym, to stawiam na Familiadę.

                            Co znaczy źródło faktyczne?

                            > Niektóre
                            > rzeczy nudzą JEDNYCH
                            > bo tak się utarło INNYM.

                            Bo taka jest istota "utarło się".

                            > > Pytam, z jakiego powodu Tolkien jest kultowy?
                            > A z jakiego powodu pisałeś o klasyce w: "Tylko większość to za mało, żeby
                            popra
                            > wiać klasykę"?

                            Nie pytam Cię o klasykę. Pytam, z jakiego powodu Tolkien jest kultowy?
                            Hint: "Władca pierścieni".

                            > > > Ale czy uważasz, że z dyskusji nad kitem tłumaczeń wyjdzie jakiś pozy
                            > tyw? Znaczy: że ktoś stworzy
                            > tłumaczenie udane?
                            > > Po co dyskutować nad oryginałem? Uważasz, ze ktoś stworzy lepszy?
                            > Oryginał jest tworem jednorazowym.

                            Odpowiedziałeś na swoje pytanie.

                            > [Valkrissa uważa, że zdarza się, że logika Tolkiena puszcza w szwach. Np. w
                            Wie
                            > rszu pierścieni.]

                            Trzeba było to napisać.

                            > [Valkrissa wraca do Wiersza pierścienia, bo do Wiersza pierścienia miał
                            obiekcj
                            > e.]

                            Podałeś Wiersz jako przykład niespójności Tolkiena. A może masz zastrzeżenia
                            tylko dla Wiersza?

                            > W dziedzinie leksykografii mógłby
                            > m uczyć Ciebie, a
                            > mniemanie to powstało z odczytania tego, co wiesz o encyklopediach.

                            Skąd wiesz, co wiem o encyklopediach?

                            > [Tego samego wymagam od siebie, kiedy to ja jestem uczniem. Jeśli gdzieś
                            uchyb
                            > iam tym punktom,
                            > proszę mi zwracać słuszną uwagę.]

                            Zajrzałeś do słownika?

                            flx
                            • valkrissa EOT o lokomotywach 13.02.03, 12:12
                              frolix napisał:
                              > > > Dlaczego uważasz inaczej niż słownik języka polskiego?
                              > > Ale w kwestii czego uważam inaczej?
                              > Zajrzałeś do słownika?
                              Nie zajrzałem, bo nie oświeciłeś, czego mi szukać?

                              > > > Nie trzeba było poprawiać wiersza dla dzieci.
                              > > KTO poprawiał? (Tu cytaty:)
                              > Pisałeś, że "na stacji" jest niepotrzebne.
                              A więc zwracanie uwagi na to, co zbyteczne to jest to samo, co poprawianie?

                              > > To czemu ograniczasz się do encyklopedii? Poucz mnie i o innych rzeczach.
                              > Nie za darmo.
                              Ja i za darmo już nie chcę.

                              > > > > Hasła nie powstają ze skojarzeń ale z wiedz zebranej i własnej autorów.
                              > > > Wiedza autora to skojarzenia.
                              > > Tu przykład dyletanctwa.
                              > Tu przykład dyletanctwa.
                              Tu przykład jąkactwa.

                              > > Grupa NIEreprezentatywna.
                              > Zajrzałeś do słownika?
                              I znów się jąkasz. (Zestresowałeś się czy jak?)

                              > > > Podałeś konkretny zarzut i poprawiłeś wiersz. Nie wyszło.
                              > > Kto poprawił?
                              > Pisałeś, że "na stacji" jest niepotrzebne.
                              A jednak. Zestresowałeś się.

                              > > Pozostały opcje: stacja i zajezdnia.
                              > Podałem przykłady, opcji jest więcej.
                              Tyle napisałeś: "na stacji, w zajezdni, w polu". Potem jeszcze było o warunkach klimatycznych (powódź, ciepło,
                              zimno), ale warunki klimatyczne to nie miejsce do stania.

                              > > NIEMNIEJ jeśli miałbym typować, które z tych źródeł potencjalnych może stać się
                              > > faktycznym, to stawiam na Familiadę.
                              > Co znaczy źródło faktyczne?
                              Potencjalne to takie, w którym mogłaby się znaleźć informacja. Faktyczne: takie, w którym znajduje się informacja.

                              > Bo taka jest istota "utarło się".
                              OK, tak sobie definiujesz. Ja pytałem, czy to słuszne. W dodatku bez podtekstów pytałem, z czystej ciekawości.

                              > > > Pytam, z jakiego powodu Tolkien jest kultowy?
                              > > A z jakiego powodu pisałeś o klasyce w: "Tylko większość to za mało, żeby poprawiać klasykę"?
                              > Nie pytam Cię o klasykę. Pytam, z jakiego powodu Tolkien jest kultowy?
                              > Hint: "Władca pierścieni".
                              Mu.

                              > > > Po co dyskutować nad oryginałem? Uważasz, ze ktoś stworzy lepszy?
                              > > Oryginał jest tworem jednorazowym.
                              > Odpowiedziałeś na swoje pytanie.
                              Poduczyłem o istocie oryginału. Sądziłem, że nie wiesz.

                              > > [Valkrissa uważa, że zdarza się, że logika Tolkiena puszcza w szwach. Np. w Wierszu pierścieni.]
                              > Trzeba było to napisać.
                              Trzeba było czytać.

                              > Podałeś Wiersz jako przykład niespójności Tolkiena. A może masz zastrzeżenia tylko dla Wiersza?
                              A mruknąłem słowem o innym fragmencie? (Ale żeby dopowiedzieć: owszem, mam. Tyle że to nie na ten wątek.)

                              > Skąd wiesz, co wiem o encyklopediach?
                              Wiem, czego nie wiesz. Nie wiesz, co to encyklopedia.

                              > > proszę mi zwracać słuszną uwagę.]
                              > Zajrzałeś do słownika?
                              Odsapnij. To już koniec. Po stresie.
                              • frolix Re: EOT o lokomotywach 13.02.03, 14:55
                                valkrissa napisał:
                                > > > > Dlaczego uważasz inaczej niż słownik języka polskiego?
                                > > > Ale w kwestii czego uważam inaczej?
                                > > Zajrzałeś do słownika?
                                > Nie zajrzałem, bo nie oświeciłeś, czego mi szukać?

                                Reprezentatywność.

                                > > Bo taka jest istota "utarło się".
                                > OK, tak sobie definiujesz. Ja pytałem, czy to słuszne. W dodatku bez
                                podtekstów
                                > pytałem, z czystej ciekawości.

                                To nie komunizm. Tak jest, słuszne czy nie.

                                > > > > Po co dyskutować nad oryginałem? Uważasz, ze ktoś stworzy lepszy
                                > ?
                                > > > Oryginał jest tworem jednorazowym.
                                > > Odpowiedziałeś na swoje pytanie.
                                > Poduczyłem o istocie oryginału. Sądziłem, że nie wiesz.

                                Odpowiedziałeś na swoje pytanie o tłumaczeniach.

                                > > > [Valkrissa uważa, że zdarza się, że logika Tolkiena puszcza w szwach.
                                > Np. w Wierszu pierścieni.]
                                > > Trzeba było to napisać.
                                > Trzeba było czytać.

                                Nie napisałeś tego.

                                > > Skąd wiesz, co wiem o encyklopediach?
                                > Wiem, czego nie wiesz. Nie wiesz, co to encyklopedia.

                                Nie powiedziałem Ci tego.

                                > > > proszę mi zwracać słuszną uwagę.]
                                > > Zajrzałeś do słownika?
                                > Odsapnij. To już koniec. Po stresie.

                                Jak zajrzysz do słownika.

                                flx
                                • valkrissa O/T ale z nawrotami do tematu 14.02.03, 08:51
                                  frolix napisał:
                                  > Reprezentatywność.
                                  Pech (Twój), że słowniki się różnią. Jeszcze gorzej, że jedno hasło może mieć wiele znaczeń. No i mniej
                                  byś się przejmował reprezentatywnością a więcej grupą r-wną. Statystycy pewno wolą mówić o próbie,
                                  nie grupie, ale to szczegół. Jeżeli chciano by przebadać, jaka jest opinia Polaków o pomyśle zniesienia
                                  podatków, to nie wchodzi się z tym pytaniem do komitetu UPR. Raczej nie pyta się mężczyzn o jakość
                                  podpasek, bo oni nie są, tu użyte przez Ciebie słowo, targetem. Tzn. można pytać, ale wyniki nie oddają
                                  ("nie reprezentują") opinii ogólnej, średniej, najczęstszej, szerokiej, powszechnej, potocznej, jak zwał tak
                                  zwał. Myślę, że trzeba złej woli, żeby udawać, że się nie wie, o co mi chodzi.

                                  > > > Bo taka jest istota "utarło się".
                                  > > OK, tak sobie definiujesz. Ja pytałem, czy to słuszne. W dodatku bez podtekstów
                                  > To nie komunizm. Tak jest, słuszne czy nie.
                                  Jeżeli Twoja postawa to jakieś fatalistyczno-deterministyczne "to, co ode mnie nie zależy (bo np. jest
                                  niezmienne), nie podlega ocenie", pisz tak wprost i będzie git. (Na zupełnym marginesie: komunizm też
                                  tak był, "słusznie czy nie", a przestał być.)

                                  > Odpowiedziałeś na swoje pytanie o tłumaczeniach.
                                  Dyskutować można i o bytach jednorazowych (oryginał) i o tych "wielorazowych" (tłumaczenie). Dla mnie
                                  kryterium nie jest "powtarzalność" przedmiotu dyskusji, tylko sensowność dyskusji.
                                  A sensowna jest np. możliwość zmiany. (Co implicite sam napisałeś w linii z komunizmem wyżej?)
                                  Zatem kiedy krytykuję Wiersz pierścieni to mam taki cel: wykazując na przykładzie, że Tolkien nie tak
                                  wspaniały (logiczny), próbuję zmienić postrzeganie warsztatu Tolkiena. Ogólnie: zmienić stan istniejący.

                                  Natomiast nie mogę znaleźć celu dyskusji o tłumaczeniach Wiersza. Jeżeli Stiller kiedyś zastanawiał się
                                  jak zmienić jakieś tłumaczenie Słomczyńskiego (bodaj Jabberwocka) i podawał lepsze pomysły, to miało
                                  sens. Natomiast stworzenie lepszego tłumaczenia od tego Skibniewskiej nie jest możliwe. Stanu
                                  istniejącego nie da się zmienić: Nie powstanie tłumaczenie lepsze. Dyskusja jest bezcelowa. _Chyba
                                  że_ celem byłaby chęć zmiany postrzegania Skibniewskiej tzn. zrzucenie ją z podium 1. To miałoby sens.
                                  Ale czy ktoś Skibniewskiej palmy pierwszeństwa odmówił (w tym wątku, rzecz jasna.)?

                                  > Nie napisałeś tego.
                                  Nie wszystko musi być napisane wprost, są jeszcze teksty dorozumiane. Ale jeżeli nawet uważasz, że
                                  trzymamy się tylko tego, co wprost jawnym drukiem, to choć trzymaj się mocno i nie zjeżdżaj z Wiersza
                                  pierścieni na całego Władcę.

                                  > > Wiem, czego nie wiesz. Nie wiesz, co to encyklopedia.
                                  > Nie powiedziałem Ci tego.
                                  Słowna (właściwie pisemna) deklaracja nie jest mi potrzebna. Po zgniłych owocach niewiedzę poznać.
                                  • frolix Re: O/T ale z nawrotami do tematu 14.02.03, 17:38
                                    valkrissa napisał:
                                    > Tzn. można pyta
                                    > ć, ale wyniki nie oddają
                                    > ("nie reprezentują") opinii ogólnej, średniej, najczęstszej, szerokiej,
                                    powszec
                                    > hnej, potocznej, jak zwał tak
                                    > zwał.

                                    Wcześniej twierdziłeś, że nie należy pytać (1), teraz piszesz, że pytać
                                    _można_. Zatem myliłem się mówiąc, że nie rozumiesz pojęcia "reprezentatywny".
                                    Rozumiesz, tylko wcześniej niewłaściwie to opisałeś. Jeśli tak jest, to
                                    rzeczywiście dalszą dyskusję o reprezentatywności możemy sobie darować.

                                    > > > > Bo taka jest istota "utarło się".
                                    > > > OK, tak sobie definiujesz. Ja pytałem, czy to słuszne. W dodatku bez
                                    > podtekstów
                                    > > To nie komunizm. Tak jest, słuszne czy nie.
                                    > Jeżeli Twoja postawa to jakieś fatalistyczno-deterministyczne "to, co ode
                                    mnie
                                    > nie zależy (bo np. jest
                                    > niezmienne), nie podlega ocenie", pisz tak wprost i będzie git.

                                    Pisałem wprost, resztę dorozumiałeś. Ucieranie się poglądów może podlegać
                                    ocenie, ale nie ma to większego sensu.

                                    > > Odpowiedziałeś na swoje pytanie o tłumaczeniach.
                                    > Dyskutować można i o bytach jednorazowych (oryginał) i o tych "wielorazowych"
                                    (
                                    > tłumaczenie). Dla mnie
                                    > kryterium nie jest "powtarzalność" przedmiotu dyskusji, tylko sensowność
                                    dyskus
                                    > ji.
                                    > A sensowna jest np. możliwość zmiany.

                                    Zapytałeś na początku, jaki ma sens dyskusja o przekładach. Spytałem Cię, czy
                                    jest sens dyskutować o oryginale. Odpowiedziałeś - i słusznie - że oryginał to
                                    twór jednorazowy. Tym samym odpowiedziałeś na swoje pierwotne pytanie. Oryginał
                                    jest jednorazowy, a przekłady są wielorazowe.

                                    > Natomiast stworzenie lepszego tłumaczenia od tego Skibniewskiej nie jest
                                    > możliwe.

                                    Tłumaczenie Skibniewskiej nie jest doskonałe, dlatego lepsze tłumaczenie jest
                                    możliwe. Oczywiście, te ulepszenia nie muszą polegać na usuwaniu pleonazmów
                                    obecnych u Tolkiena. Wtedy nie byłyby to ulepszenia przekładu, tylko oryginału.

                                    > > Nie napisałeś tego.
                                    > Nie wszystko musi być napisane wprost, są jeszcze teksty dorozumiane.

                                    Każdy moze sobie dorozumieć treści korzystne dla siebie (nie tylko ze złej
                                    woli). Tak jak Ty, gdy napisałem, że encyklopedie są grube, stwierdziłeś, że
                                    tyle tylko o encyklopediach wiem.

                                    flx

                                    (1) Pisałeś: "Oczywiste jest (znów: dla mnie), że z ankietą nt. alkoholizmu nie
                                    należy włazić w meliny pijackie, o ewentualną wielkość Lutosławskiego nie
                                    należy pytać filharmoników a o ciuchcie kolejarzy. Nie dlatego, że to jacyś
                                    gorsi ludzie, tylko dlatego, że są niereprezentatywni".
                                    www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=139&w=4466014&a=4588403
                                    • valkrissa Re: O/T ale z nawrotami do tematu 17.02.03, 08:46
                                      frolix napisał:
                                      > Wcześniej twierdziłeś, że nie należy pytać (1), teraz piszesz, że pytać _można_.
                                      Ależ jedno nie wyklucza drugiego. Nie należy zabijać ludzi, ale można (ang. "can")..
                                      [...]
                                      > Ucieranie się poglądów może podlegać ocenie, ale nie ma to większego sensu.
                                      Sensu mierzonego jak? A czy dyskusja na forum ma sens? (Nie Twoja ze mną, ale w ogóle?)
                                      [...]
                                      > Zapytałeś na początku, jaki ma sens dyskusja o przekładach. Spytałem Cię, czy
                                      > jest sens dyskutować o oryginale. Odpowiedziałeś - i słusznie - że oryginał to
                                      > twór jednorazowy. Tym samym odpowiedziałeś na swoje pierwotne pytanie. Oryginał
                                      > jest jednorazowy, a przekłady są wielorazowe.
                                      Muszę powtórzyć wcześniejszego siebie: "Dla mnie kryterium nie jest "powtarzalność" przedmiotu
                                      dyskusji, tylko sensowność dyskusji". (I znów mi przykro, że nie doczytałeś lub nie zrozumiałeś.)
                                      [...]
                                      > Tłumaczenie Skibniewskiej nie jest doskonałe, dlatego lepsze tłumaczenie jest możliwe.
                                      Teoretycznie jest. Praktycznie nie jest.
                                      > Oczywiście, te ulepszenia nie muszą polegać na usuwaniu pleonazmów
                                      > obecnych u Tolkiena. Wtedy nie byłyby to ulepszenia przekładu, tylko oryginału.
                                      Oczywiście.
                                      [...]
                                      > Tak jak Ty, gdy napisałem, że encyklopedie są grube, stwierdziłeś, że tyle tylko o encyklopediach wiem.
                                      To był wet za wet. To Ty uznałeś mnie za [[tu wstaw brakujący przymiotnik...infantylnego?]], że opisałeś mi,
                                      co to encyklopedia. Akurat to że są grube, wiesz słusznie. Mylne pojęcie masz natomiast o ich tworzeniu.
                                      Ale zastanawia mnie co innego. Czy gdybym nie brzdąknął o nieszczęsnej lokomotywie, to zająłbyś się
                                      moimi zarzutami co do Wiersza pierścienia? Jeśli tak, to gotów jestem wszystko, co się z lokomotywami,
                                      encyklopediami, statystyką i czym tam jeszcze chcesz odszczekać, i to pod wiatr.
                                      • frolix Re: O/T ale z nawrotami do tematu 17.02.03, 15:44
                                        valkrissa napisał:
                                        > > Wcześniej twierdziłeś, że nie należy pytać (1), teraz piszesz, że pytać _
                                        > można_.
                                        > Ależ jedno nie wyklucza drugiego. Nie należy zabijać ludzi, ale można
                                        (ang. "ca
                                        > n")..

                                        Dobry przykład. Zasada stwierdzająca, że nie należy zabijać ludzi, może być
                                        uznawana przez Ciebie i mnie, ale nie wszystkich ludzi na świecie. Podobnie
                                        zasada, stwierdzająca, że nie należy pytać fachowców, jest uznawana tylko przez
                                        Ciebie.

                                        Napisałeś jednoznacznie: 'Ale właśnie ich "znajomość tematu" działa na ich
                                        niekorzyść - tzn. z definicji wyklucza ich ze zbioru reprezentatywnego'. Jeśli
                                        nadal trzymasz się tej bzdury, to może wreszcie odpowiesz na pytanie o kraju z
                                        melinami?

                                        > [...]
                                        > > Ucieranie się poglądów może podlegać ocenie, ale nie ma to większego sensu
                                        > .
                                        > Sensu mierzonego jak? A czy dyskusja na forum ma sens? (Nie Twoja ze mną, ale
                                        w
                                        > ogóle?)

                                        Dyskusja to narzędzie, sensowne czy nie. Jeśli dla Ciebie nóż ma sens, to
                                        będziesz pewnie w stanie zobaczyć sens także w dyskusji.

                                        > > Zapytałeś na początku, jaki ma sens dyskusja o przekładach. Spytałem Cię,
                                        > czy
                                        > > jest sens dyskutować o oryginale. Odpowiedziałeś - i słusznie - że orygina
                                        > ł to
                                        > > twór jednorazowy. Tym samym odpowiedziałeś na swoje pierwotne pytanie. Ory
                                        > ginał
                                        > > jest jednorazowy, a przekłady są wielorazowe.
                                        > Muszę powtórzyć wcześniejszego siebie: "Dla mnie kryterium nie
                                        jest "powtarzaln
                                        > ość" przedmiotu
                                        > dyskusji, tylko sensowność dyskusji".

                                        Powtarzalność przedmiotu dyskusji jest ważna, bo chodziło o określenie jego
                                        sensowności. Skoro ma sens tworzenie lepszego przekładu, to ma również sens
                                        dyskusja o tworzeniu lepszego przekładu.

                                        > > Tłumaczenie Skibniewskiej nie jest doskonałe, dlatego lepsze tłumaczenie j
                                        > est możliwe.
                                        > Teoretycznie jest. Praktycznie nie jest.

                                        Czy tłumaczenie Skibniewskiej nie było już poprawiane? O ile wiem, nowszy
                                        przekład wywołał przychylne opinie.

                                        > co to encyklopedia. Akurat to że są grube, wiesz słusznie. Mylne pojęcie masz
                                        n
                                        > atomiast o ich tworzeniu.

                                        Gdzie pisałem o ich tworzeniu?

                                        > Ale zastanawia mnie co innego. Czy gdybym nie brzdąknął o nieszczęsnej
                                        lokomoty
                                        > wie, to zająłbyś się
                                        > moimi zarzutami co do Wiersza pierścienia?

                                        Twój zarzut do "Lokomotywy" jest równie zły, co zarzut do wiersza Tolkiena.

                                        flx
                                        • valkrissa Re: O/T z nawrotami bólu głowy od pustych ględzin 18.02.03, 08:48
                                          Nie chcesz podać kontrargumentów do moich argumentów przeciw Wierszowi pierścieni - Twoje prawo,
                                          Twoja sprawa, Twoja wola. Może ich nie masz a bolałoby Cię przyznanie mi racji, choćby częściowej.
                                          Proponuję kompromisowe stwierdzenie, że dane nam są inne encyklopedie, słowniki i linie kolejowe. I
                                          kropka.
                                          • frolix Re: O/T z nawrotami bólu głowy od pustych ględzin 18.02.03, 16:54
                                            valkrissa napisał:
                                            > Nie chcesz podać kontrargumentów do moich argumentów przeciw Wierszowi
                                            pierście
                                            > ni - Twoje prawo,
                                            > Twoja sprawa, Twoja wola. Może ich nie masz a bolałoby Cię przyznanie mi
                                            racji,
                                            > choćby częściowej.
                                            > Proponuję kompromisowe stwierdzenie, że dane nam są inne encyklopedie,
                                            słowniki
                                            > i linie kolejowe. I
                                            > kropka.

                                            Umieściłeś tu z powietrza wzięte argumenty i dałeś nie sensowniejsze od nich
                                            przykłady. Twoje prawo, sprawa, wola i czego sobie tam Twojego życzysz. A może
                                            boli Cię przyznanie racji komu innemu?

                                            flx
                                            • valkrissa Próba syntezy 19.02.03, 09:57
                                              Po przejrzeniu wątku twierdzę, że do krytyki Wiersza pierścieni (czyli nie lokomotyw i kwestii ubocznych)
                                              odniosłeś się tak
                                              [Cytaty]:
                                              A. Odmawiasz teraz milionom Polaków prawa do czytania po polsku "Władcy pierścieni" i innych książek.
                                              Oczywiście, wolno Ci mówić, że oryginał kiepski, ale Twoje argumenty są trochę nie na miejscu. Fakt,
                                              wstępny wiersz do "Władcy" mógł być pod względem zwięzłości lepszy. Ale - litości - to nie książka z logiki.
                                              B Twój zarzut do "Lokomotywy" jest równie zły, co zarzut do wiersza Tolkiena.
                                              C. Umieściłeś tu z powietrza wzięte argumenty i dałeś nie sensowniejsze od nich przykłady.
                                              [Koniec cytatów.]

                                              Fragment A zawiera łgarstwo [że odmawiam], łgarstwo w łgarstwie [że innych książek], pokątne
                                              przyznanie racji ["mógł być pod względem zwięzłości lepszy"] oraz ogólnik [co to znaczy, że "argumenty są
                                              trochę nie na miejscu"?]
                                              Fragment C zawiera ogólnik [co to znaczy, że "argumenty są z powietrza"] i znów ogólnik [co to znaczy, że
                                              przykłady "nie są sensowniejsze"].
                                              Fragment B zawiera porównanie, że zarzut do Tolkiena równie zły, co do Lokomotywy. Tylko że do
                                              Lokomotywy zarzutu nie było żadnego [uznałem, że przegadanie jest w wierszu dla dzieci dopuszczalne].
                                              Natomiast do Wiersza miałem zarzut nie jeden - a więc choćby ilościowo coś Ci się pomyliło.
                                              A zarzuty powtórzę:
                                              1. przegadanie ["where the shadows lie" - cienie zalegały w wielu miejscach]
                                              2. niedogadanie [dlaczego opisujemy, że ten miał króla, tamten miał wodza, o owamten nie wiadomo
                                              kogo miał? dlaczego opisujemy, że jedni byli pod niebem, inni w kamiennych hallach a owamci nie
                                              wiadomo gdzie?]
                                              3. zmyłkowanie [lordów mają krasnoludy, Lorda ma Mordor -czy są to lordowie z jednego worka?]
                                              4. niezgrabność [co / kto kryje się za "them all"?]
                                              5. pleonazm ["mortals doomed to die"]
                                              6. fałsz [Nazgule nie byli "doomed to die"]
                                              O ile zarzuty 1, 2, 3, 4 można skwitować, że taka to już licentia poetica (IMO: słabości warsztatowe), o tyle
                                              na zarzuty 5 i 6 odpowiedzi nie znam. Jeśli skupisz się na tym, nie oferując ogólników, to proszę bardzo -
                                              chętnie przyznam Ci rację. Tylko na razie nie wiadomo, jak ta Twoja racja wygląda. Pzdr

                                              PS. A, jeszcze nad czymś się zastanowiłem, nad Twoim: "Tolkiena też jego wiersz nie raził". Czy dobrze
                                              odczytuję, że to był argument odwołujący się do dogmatu o nieomylności Tolkiena? Czytaj: nie można
                                              krytykować wiersza, bo pisał go Autor (Autorytet) i kudy nam maluczkim? Jeśli tak, to: Rozumiem ten
                                              argument, ale go nie podzielam.
                                              [Aż boję się zapytać: skąd wiesz, że nie raził? I boję się przypomnieć, że nie pisałem, czy coś razi Tolkiena
                                              u Tolkiena, tylko co razi u Tolkiena mnie.]
                                              • frolix Re: Próba syntezy 19.02.03, 16:49
                                                valkrissa napisał:
                                                > Po przejrzeniu wątku twierdzę, że do krytyki Wiersza pierścieni (czyli nie
                                                loko
                                                > motyw i kwestii ubocznych)
                                                > odniosłeś się tak

                                                Mam nadzieję, że przygotowując tę pseudosyntezę nie spociłeś się jak ta
                                                lokomotywa. Bo takie wyssane z palca próby syntezy to dziecinna zabawa.

                                                Proszę bardzo: 'Po przejrzeniu wątku twierdzę, że skrytykowałeś wiersz
                                                Tolkiena, wyliczając oczywiste pleonazmy, a pod koniec stwierdziłeś, że aby
                                                przekonać Cię do innego zdania, powinni to pokazać w "Familiadzie"'. Cytatami
                                                też umiem żonglować.

                                                > [uznałem, że przegadanie jest w wierszu dla
                                                > dzieci dopuszczalne].

                                                Tolkien uznał, że nie tylko.

                                                > A zarzuty powtórzę:
                                                > 1. przegadanie ["where the shadows lie" - cienie zalegały w wielu miejscach]

                                                Tolkien uznał, że warto o tym napisać.

                                                > 2. niedogadanie [dlaczego opisujemy, że ten miał króla, tamten miał wodza, o
                                                ow
                                                > amten nie wiadomo
                                                > kogo miał? dlaczego opisujemy, że jedni byli pod niebem, inni w kamiennych
                                                hall
                                                > ach a owamci nie
                                                > wiadomo gdzie?]

                                                Tolkien uznał, że warto o tym napisać.

                                                > 3. zmyłkowanie [lordów mają krasnoludy, Lorda ma Mordor -czy są to lordowie z
                                                j
                                                > ednego worka?]

                                                Faktycznie, strasznie ten Tolkien zmyłkuje. Może założysz Front Walki O
                                                Usunięcie Wiersza Z Władcy Pierścieni Bo Tolkien Zmyłkuje?

                                                > 4. niezgrabność [co / kto kryje się za "them all"?]

                                                Rozumiem, że znasz się lepiej od Tolkiena na stylizacji dawnych wierszy?

                                                > Jeśli skupisz się na tym, nie oferując og
                                                > ólników, to proszę bardzo -
                                                > chętnie przyznam Ci rację.

                                                Chętnie przyznałbym Ci rację, że chętnie przyznasz mi rację, ale w to nie
                                                wierzę.

                                                > Tylko na razie nie wiadomo, jak ta Twoja racja wyglą
                                                > da.

                                                Najkrócej jak się da: jest wiersz stylizowany na dawny tekst przez znawcę
                                                dawnych tekstów. Ciebie ten tekst razi, mnie - nie (i nie tylko mnie).
                                                Faktycznie, pewne elementy w wierszu można uznać za uchybienia w rodzaju
                                                pleonazmów. Ale to nie są uchybienia, których nie byłoby w dawnych tekstach.

                                                > PS. A, jeszcze nad czymś się zastanowiłem, nad Twoim: "Tolkiena też jego
                                                wiersz
                                                > nie raził". Czy dobrze
                                                > odczytuję, że to był argument odwołujący się do dogmatu o nieomylności
                                                Tolkiena
                                                > ?

                                                Nie dobrze.

                                                > [Aż boję się zapytać: skąd wiesz, że nie raził?

                                                Bo gdyby raził tak jak Ciebie, to by tego nie napisał.

                                                > I boję się przypomnieć, że nie
                                                > pisałem, czy coś razi Tolkiena
                                                > u Tolkiena, tylko co razi u Tolkiena mnie.]

                                                Ale to w końcu wiersz Tolkiena. Podałeś swoje zarzuty, wydają mi się one
                                                zbyteczne. Co więcej, Tolkienowi one też pewnie wydałyby się zbyteczne, inaczej
                                                by tego tak nie napisał.

                                                flx
                                                • valkrissa Re: Próba syntezy 20.02.03, 09:12
                                                  frolix napisał:
                                                  > Mam nadzieję, że przygotowując tę pseudosyntezę nie spociłeś się jak ta
                                                  > lokomotywa. Bo takie wyssane z palca próby syntezy to dziecinna zabawa.
                                                  Nie umiesz dyskutować. Wyjeżdżasz tekścikiem:
                                                  • frolix Re: Próba syntezy 20.02.03, 13:53
                                                    valkrissa napisał:
                                                    > Nie umiesz dyskutować.

                                                    Nie umiesz syntezować.

                                                    > Nie umiesz nawet kpić: jak coś jest dziecinnie proste, to się przy tym nie
                                                    poci
                                                    > , bo idzie to coś jak z płatka.

                                                    Tobie to z płatka nie idzie, więc się nie poć.

                                                    > > Proszę bardzo: 'Po przejrzeniu wątku twierdzę, że skrytykowałeś wiersz
                                                    > > Tolkiena, wyliczając oczywiste pleonazmy, a pod koniec stwierdziłeś, że ab
                                                    > y
                                                    > > przekonać Cię do innego zdania, powinni to pokazać w "Familiadzie"'.
                                                    > Nie przejrzałeś wątku. Gdybyś przejrzał, to byś zobaczył, że Familiada nie
                                                    poja
                                                    > wiała się w kontekście
                                                    > Wiersza, tylko Lokomotywy.

                                                    A "Lokomotywę" wstawiłeś w kontekście Wiersza, czy tak po prostu palnąłeś?

                                                    > > Cytatami też umiem żonglować.
                                                    > To żongluj a nie przechwalaj się, że umiesz.

                                                    I co Ci z tego żonglowania przyszło?

                                                    > > > [uznałem, że przegadanie jest w wierszu dla dzieci dopuszczalne].
                                                    > > Tolkien uznał, że nie tylko.
                                                    > Nie wiesz, co Tolkien uznał. Wiesz, co Ci się wydaje, że Tolkien uznał.

                                                    Na pewno Tolkien nie uznał tego, co Ty uznałeś.

                                                    > > > 3. zmyłkowanie [lordów mają krasnoludy, Lorda ma Mordor -czy są to lo
                                                    > rdowie z jednego worka?]
                                                    > > Faktycznie, strasznie ten Tolkien zmyłkuje.
                                                    > Ja nie graduję czy zmyłkuje _strasznie_, czy leciutko. Ja stawiam zarzut, że
                                                    zm
                                                    > yłkuje i kropka.

                                                    I to ma dowieść czego?

                                                    > > Może założysz Front Walki O
                                                    > > Usunięcie Wiersza Z Władcy Pierścieni Bo Tolkien Zmyłkuje?
                                                    > Znana to praktyka: ośmieszać przeciwnika. Jak się z przeciwnika zaśmieją, to
                                                    i
                                                    > jego argumenty wydadzą
                                                    > się śmieszne. A jak się argumnety wydadzą się śmieszne, to nikt się nie
                                                    zastano
                                                    > wi, czy są słuszne.

                                                    Jeśl są śmieszne tak jak Twoje, to nie warto się zastanawiać, czy są słuszne.

                                                    > Ćwicz dalej. Będziesz rzecznikiem na kolei. A może polityka? Tam też mile
                                                    widzi
                                                    > ane wypociny. Poć dalej.

                                                    Nie ma miejsca na Twoje wypociny.

                                                    > > > 4. niezgrabność [co / kto kryje się za "them all"?]
                                                    > > Rozumiem, że znasz się lepiej od Tolkiena na stylizacji dawnych wierszy?
                                                    > Ja nie pytałem, w czym się lepiej znam od Tolkiena, tylko co TY (powtórzę:
                                                    TY)
                                                    > sądzisz o zarzucie.

                                                    Cały czas piszę, co myślę o zarzucie. Jest bzdurny. Po pierwsze, Tolkien jest
                                                    fachowcem, Ty raczej nie (a może jednak?). Po drugie, jeśli nawet szukać
                                                    jakichś uchybień w jego wierszu, to znalazłeś najmniej znaczące. Mnie te
                                                    uchybienia nie rażą i nie tylko mnie.

                                                    > DLACZEGO NIE WYLICZASZ ZARZUTÓW 5 I 6? Na odpowiedziach na nie najbardziej mi
                                                    z
                                                    > ależało.

                                                    Nie chciało mi się po raz który powtarzać, że Tolkien uważał inaczej i ja
                                                    uważam inaczej. Dla mnie po prostu się czepiasz.


                                                    > > Najkrócej jak się da: jest wiersz stylizowany na dawny tekst przez znawcę
                                                    > > dawnych tekstów. Ciebie ten tekst razi, mnie - nie (i nie tylko mnie).
                                                    > Po co dodajesz "i nie tylko mnie"?

                                                    Żebyś uświadomił sobie, że innych nie rażą te Twoje niby zarzuty.

                                                    > > Faktycznie, pewne elementy w wierszu można uznać za uchybienia w rodzaju
                                                    > > pleonazmów. Ale to nie są uchybienia, których nie byłoby w dawnych tekstac
                                                    > h.
                                                    > Skup się nad tym, co SAM piszesz...Skoro są uchybienia - to Tolkien je
                                                    popełnił

                                                    Skup się bardziej. To nie są uchybienia, tylko można je uznać za uchybienia,
                                                    gdyby się chciało czepiać. Z takim nastawieniem można każdemu zarzucać
                                                    uchybienia.

                                                    > A skoro je popełnił, to nie
                                                    > był tak doskonałym stylizatorem:

                                                    Doskonałym nie był, ale pleonazmy są obecne w dawnej literaturze.

                                                    >
                                                  • valkrissa Re: Próba syntezy 20.02.03, 14:56
                                                    frolix napisał:
                                                    > valkrissa napisał:
                                                    > > Nie umiesz nawet kpić: jak coś jest dziecinnie proste, to się przy tym niepoci, bo idzie to coś jak z płatka.
                                                    > Tobie to z płatka nie idzie, więc się nie poć.
                                                    Z płatka mi idzie cytowanie, gdzie się rozmijasz z własnymi opiniami. A zaczynam się pocić, bo mozolnie się schodzi
                                                    do Twojego poziomu.

                                                    > A "Lokomotywę" wstawiłeś w kontekście Wiersza, czy tak po prostu palnąłeś?
                                                    Tak po prostu palnąłem. W ramach introdukcji.

                                                    > > > Cytatami też umiem żonglować.
                                                    > > To żongluj a nie przechwalaj się, że umiesz.
                                                    > I co Ci z tego żonglowania przyszło?
                                                    To TY napisałeś, że umiesz żonglować. Ja nie napisałem, że umiem żonglować.

                                                    > > Nie wiesz, co Tolkien uznał. Wiesz, co Ci się wydaje, że Tolkien uznał.
                                                    > Na pewno Tolkien nie uznał tego, co Ty uznałeś.
                                                    Tego nie wiesz.

                                                    > > Ja nie graduję czy zmyłkuje _strasznie_, czy leciutko. Ja stawiam zarzut, że zmyłkuje i kropka.
                                                    > I to ma dowieść czego?
                                                    Dowieść niczego. Raczej odóżnić "Tolkien pisał bez błędu" od "Tolkien pisał z błedami (które - być może - można
                                                    pominąć milczeniem)".

                                                    > Nie ma miejsca na Twoje wypociny.
                                                    Dlatego Ty się pocisz za dwoje.

                                                    > Cały czas piszę, co myślę o zarzucie. Jest bzdurny.
                                                    Nie, cały czas piszesz, co Tolkien. A nie co Frolix.

                                                    > Po pierwsze, Tolkien jest fachowcem
                                                    Już nie jest. No i fachowcem od czego?

                                                    > Mnie te uchybienia nie rażą i nie tylko mnie.
                                                    Ja nie wnikam, czy rażą. Ja stwierdzam, że są.

                                                    > > DLACZEGO NIE WYLICZASZ ZARZUTÓW 5 I 6?
                                                    > Nie chciało mi się po raz który powtarzać, że Tolkien uważał inaczej i ja
                                                    > uważam inaczej. Dla mnie po prostu się czepiasz.
                                                    A chciało Ci się od 1 do 4? Dziwne tłumaczenie...

                                                    > > > Najkrócej jak się da: jest wiersz stylizowany na dawny tekst przez znawcę
                                                    > > > dawnych tekstów. Ciebie ten tekst razi, mnie - nie (i nie tylko mnie)
                                                    Jeszcze gdybyś raczył, co to jest "stary tekst", to byłoby wspaniale. Po starongielsku to ten tekst nie jest.

                                                    > > Po co dodajesz "i nie tylko mnie"?
                                                    > Żebyś uświadomił sobie, że innych nie rażą te Twoje niby zarzuty.
                                                    Ale których innych?

                                                    > Skup się bardziej. To nie są uchybienia, tylko można je uznać za uchybienia, gdyby się chciało czepiać.
                                                    Czyli "liczba 2 nie jest liczbą 2, tylko można ją uznać za liczbę 2 (gdyby się czepiać)"? Bzdura.

                                                    > Z takim nastawieniem można każdemu zarzucać uchybienia.
                                                    Z jakim nastawieniem?

                                                    > pleonazmy są obecne w dawnej literaturze.
                                                    Podaj dwa, trzy przykłady podobne do Wiersza pierścieni - i poddaję się. Uznam, że to stylizacja. Serio!

                                                    > Bo ich dostrzegł, co więcej, specjalnie ich wstawił, bo on się znał na dawnej
                                                    > literaturze, a Ty nie (a może jednak?). Stworzył cały świat, ludki, mapki
                                                    > itepe, a później nagle byle jak dziergnął wiersza, który jest na początku całej trylogii?
                                                    To że tyle stworzył właśnie w niego bije. W systemie o wysokim stopniu komplikacji łatwiej o błędy niż w systemie o
                                                    niskim stopniu komplikacji.

                                                    > Argumentum ad knykcie? Zaliczasz kolejne dno?
                                                    Dna argumentum ad pot jakoś nie badałeś. A pierwsze było w kolejce.

                                                    > Myślę, że nie pomylił się, ale specjalnie wstawił, stylizując dawną literaturę. Ty nie jesteś
                                                    > znawcą dawnej literatury, a może jednak? Na razie bardziej wierzę autorytetowi
                                                    > Tolkiena, niż Twojemu. Masz jakieś argumenty na to, że znasz dawną literaturę lepiej od Tolkiena?

                                                    I co? przedstawię Ci dyplom? A Ty wtedy znajdziesz kolegę z lepszym? Po co? To nie pojedynek na indeksy. Ja
                                                    podawałem zarzuty jako czytelnik. A Ty nie odpowiadasz jako czytelnik, ale jako Tolkien.

                                                    > > > Ale to w końcu wiersz Tolkiena.
                                                    > > Ale opinie (zarzuty) moje. A posty wymieniasz ze mną.
                                                    > Co ma z tego wynikać?
                                                    Żebyś więcej pisał od siebie, tzn. mniej pisał co Tolkien chciał powiedzieć. Tego nie wiesz. Nie zwierzał Ci się.

                                                    > Zauważ, ile pleonazmów znalazłeś w takim krótkim tekście.
                                                    Chyba jeden, tak po prawdzie.

                                                    > Gdyby Tolkien nie zrobił tego świadomie, to w całej ksiązce roiłoby się od takich uchybień?
                                                    A wiesz, że to całkiem prawdopodobne ;P

                                                    > > > Co więcej, Tolkienowi one też pewnie wydałyby się zbyteczne, inaczej by tego tak nie napisał.
                                                    > > Ale przyznasz, że bywają autorzy, którzy muszą pisać - raz dobrze, raz źle - bo taki czują przymus?
                                                    > Jak to przymus? Wstaje Tolkien rano i mówi, że dziś ma przymus pisania źle?
                                                    Grafomański przymus. Ale nie chciałem pisać "grafomański", bo się od razu źle kojarzy. Są ludzie, którzy czują
                                                    wewnętrzny przymus tworzenia - jedni lepszego, inni gorszego.

                                                    > > I że bywają autorzy, którym przytrafia się przeoczyć "uchybienia"?
                                                    > Nie Tolkien nie w tak krótkim tekście i nie tak oczywiste "uchybienia".
                                                    A skąd wiesz, że nie?

                                                    > > I że bywają autorzy, którzy nigdy nie dostrzegają własnych błędów? (więc nie ma ich co razić)
                                                    > To czemu Tolkien nie robił w dalszym tekście takich błędów tak często?
                                                    A skąd wiesz, że nie?

                                                    > > I że bywają autorzy, którzy mają braki warsztatowe?
                                                    > Jw.
                                                    Jw. Cokolwiek napisał Tolkien z definicji nie jest uchybieniem. Nie masz cię co wypierać.To jest jednak kult jednostki.
                                                  • frolix Re: Próba syntezy 20.02.03, 16:50
                                                    valkrissa napisał:
                                                    > Jeszcze gdybyś raczył, co to jest "stary tekst", to byłoby wspaniale. Po
                                                    staron
                                                    > gielsku to ten tekst nie jest.

                                                    Po starongielsku żaden tekst nie jest. Nie jestem fachowcem od dawnej
                                                    literatury, ale język "Władcy" jest dla mnie anachroniczny i mając na uwadze
                                                    autorytet Tolkiena, uwierzę mu chętniej niż Tobie, że tak właśnie wyglądała
                                                    dawna literatura. Na razie Twoje zarzuty dotyczą uchybień, które dla mnie mogą
                                                    być anachronizmami właświmi dla dawnej literatury lub tekstów na nią
                                                    stylizowanych. Czyli użycie uzasadnione.

                                                    > > > Po co dodajesz "i nie tylko mnie"?
                                                    > > Żebyś uświadomił sobie, że innych nie rażą te Twoje niby zarzuty.
                                                    > Ale których innych?

                                                    Tych wszystkich, których nie rażą te uchybienia. Sądzę, że wszystkich poza Tobą.

                                                    > > Skup się bardziej. To nie są uchybienia, tylko można je uznać za uchybieni
                                                    > a, gdyby się chciało czepiać.
                                                    > Czyli "liczba 2 nie jest liczbą 2, tylko można ją uznać za liczbę 2 (gdyby
                                                    się
                                                    > czepiać)"? Bzdura.

                                                    Bzdurne porównanie, ale idąc tym tropem Twoje zarzuty można porównać do
                                                    czepiania się detali w pisaniu cyfry 2: a to zakrzywienie za małe, a to pętla
                                                    zbędna. A to jest 2 stylizowana na 2 z dawnego tekstu, np. średniowiecznego
                                                    traktatu. Nie jestem fachowcem, ale wydaje mi się, że właśnie tak wtedy dwójkę
                                                    kreślili. Widziałem podobne kształty w innych dawnych tekstach. I ufam wiedzy
                                                    fachowca, który zna się na dawnym kształcie cyfr. Trudniej mi zaufać
                                                    dyskutantowi z portalowego forum, który twierdzi, że zakrzywienie należało
                                                    zmniejszyć, ową pętle można opuścić.

                                                    > > pleonazmy są obecne w dawnej literaturze.
                                                    > Podaj dwa, trzy przykłady podobne do Wiersza pierścieni - i poddaję się.
                                                    Uznam,
                                                    > że to stylizacja. Serio!

                                                    Chciałbym wierzyć, że pytasz o to serio, ale myślę, że tylko podpuszczasz. Co
                                                    to znaczy przykłady podobne do Wiersza? Naprawdę myślisz, że dawniej nie pisano
                                                    pleonazmów?

                                                    > > Bo ich dostrzegł, co więcej, specjalnie ich wstawił, bo on się znał na daw
                                                    > nej
                                                    > > literaturze, a Ty nie (a może jednak?). Stworzył cały świat, ludki, mapki
                                                    > > itepe, a później nagle byle jak dziergnął wiersza, który jest na początku
                                                    > całej trylogii?
                                                    > To że tyle stworzył właśnie w niego bije. W systemie o wysokim stopniu
                                                    komplika
                                                    > cji łatwiej o błędy niż w systemie o
                                                    > niskim stopniu komplikacji.

                                                    Masz rację, ale to są błędy w zbyt widocznym miejscu i zbyt częste. Z łatwością
                                                    wyobrażam sobie, że ludzie Microsoftu po miesiącach kodowania Windows pod
                                                    koniec się mylą i w instalatorze piszą "All rights reversed". Ale nie sądzę,
                                                    żeby pomylili się z nazwą "Microsoft", "Windows" i przycisku "Start" - w tym
                                                    samym czasie na tej samej planszy ładującej się na samym początku. Oczywiście,
                                                    to jest możliwie, ale bardzo mało prawdopodobne. Gdybym napotkał takie błędy,
                                                    myślałbym, że microsoftowcy próbują coś tym powiedzieć, albo że mam do
                                                    czynienia z tanią podróbą. W przypadku Wiersza druga możliwość odpada.

                                                    > > Myślę, że nie pomylił się, ale specjalnie wstawił, stylizując dawną litera
                                                    > turę. Ty nie jesteś
                                                    > > znawcą dawnej literatury, a może jednak? Na razie bardziej wierzę autoryte
                                                    > towi
                                                    > > Tolkiena, niż Twojemu. Masz jakieś argumenty na to, że znasz dawną literat
                                                    > urę lepiej od Tolkiena?
                                                    >
                                                    > I co? przedstawię Ci dyplom?

                                                    Naprawdę jest taki dyplom świadczący o znajomości dawnej literatury lepszej od
                                                    znajomości, którą miał Tolkien?

                                                    > Ja
                                                    > podawałem zarzuty jako czytelnik. A Ty nie odpowiadasz jako czytelnik, ale
                                                    jako
                                                    > Tolkien.

                                                    Nie wiem, jak Ci odpowiada Tolkien, ale ja odpowiadam, że w sprawach
                                                    dotyczących dawnej literatury ufam bardziej Tolkienowi niż Tobie.

                                                    > > Zauważ, ile pleonazmów znalazłeś w takim krótkim tekście.
                                                    > Chyba jeden, tak po prawdzie.

                                                    To który ten pleonazm? O umieraniu, o lordach, o niebie?

                                                    > > > > Co więcej, Tolkienowi one też pewnie wydałyby się zbyteczne, ina
                                                    > czej by tego tak nie napisał.
                                                    > > > Ale przyznasz, że bywają autorzy, którzy muszą pisać - raz dobrze, ra
                                                    > z źle - bo taki czują przymus?
                                                    > > Jak to przymus? Wstaje Tolkien rano i mówi, że dziś ma przymus pisania źle
                                                    > ?
                                                    > Grafomański przymus. Ale nie chciałem pisać "grafomański", bo się od razu źle
                                                    k
                                                    > ojarzy. Są ludzie, którzy czują
                                                    > wewnętrzny przymus tworzenia - jedni lepszego, inni gorszego.

                                                    Ale pisałeś, że są ludzie, którzy jednocześnie czują przymus tworzenia dobrego
                                                    i złego. Jakoś Tolkienowi zeszło pisanie całej trylogii w tym pierwszym
                                                    nastroju, ale nie starczyło go na napisanie marnego wierszydła, które Tolkien
                                                    chciał umieścić na jednym z najwidoczniejszych miejsc w książce.

                                                    flx
                                                  • valkrissa Re: Próba syntezy 21.02.03, 09:48
                                                    Z przyjemnością stwierdzam, że zaczynamy się obywać bez przytyków. Budzę ufność, że dojdziemy do
                                                    sensownego końca :)

                                                    ) Po starongielsku żaden tekst nie jest. Nie jestem fachowcem od dawnej
                                                    ) literatury, ale język "Władcy" jest dla mnie anachroniczny

                                                    Pisałeś o "starym tekście". Chcę wiedzieć, co to znaczy. Stary jak np. co? Rozumiem, że nie "stary" w
                                                    znaczeniu "przeleżał w szufladzie pół wieku". Na pewno (to widać) nie "stary" w znaczeniu "w
                                                    staroangielskim". (BTB, teksty w staroangielskim jak najbardziej istnieją. A choćby - z pamięci piszę,
                                                    mogą być błędy - początek Ojcze Nasz: "F(a)eder ure bu [/ pu] ben [pe] eart on heofonum; si bin [/pin]
                                                    nama gehalgod")

                                                    ) dawna literatura. Na razie Twoje zarzuty dotyczą uchybień, które dla mnie mogą
                                                    ) być anachronizmami właświmi dla dawnej literatury lub tekstów na nią
                                                    ) stylizowanych. Czyli użycie uzasadnione.

                                                    Zdaje się, że to Jottka przypomniała, że w dawnej poezji (zwłaszcza o charakterze okołomagicznym)
                                                    stosowano repetycje. A to, żeby zaznaczyć coś dobitniej, a to, żeby bard (kiedy poezji nie zapisywano)
                                                    łatwiej zapamiętał. Powtórzenie "a'chasing the deer, a'chasing the wild deer" u Burnsa jest OK.
                                                    Powtórzenie emocjonalne "Tiger, Tiger" Blake'a jest OK. O powtarzaniu "Nevermore" w wiersza Poe'a nie
                                                    ma co pisać, bo na nim zasadza się cały sens Kruka. W tej konwencji świetnie rozumiem Tolkienowskie
                                                    powtórzenie "w krainie Mordor, gdzie zaległy cienie".

                                                    Ale co innego powtarzanie - a co innego stwierdzanie oczywistości.

                                                    Wyobraź sobie wiersz a w nim "czerwona róża". Banalne, hę? Tolkien musi się poddać tym samym
                                                    regułom dotyczącym poezji, co inni poeci. A zasada numer jeden, IMO, to jest unikać banału. Jednym ze
                                                    źródeł banałów, IMO, jest stwierdzanie tego, co oczywiste. Że róża jest czerwona. To, że elfy żyły pod
                                                    niebem jest banałem oczywistości. Nie byłoby to oczywiste, gdyby okazało się że są w tym życiu pod
                                                    niebem wyjątkowi. Ale wiemy, że nie są.
                                                    Dość wyjątkowe są krasnoludy w życiu pod ziemią, i to mógłby Tolkien wypunktować. Nie udało mu się,
                                                    bo "halls of stone" nie przesądzają o tym, że coś jest pod ziemią. A pisanie o śmiertelnikach, którym
                                                    pisana śmierć to pleonazm - czyli banał do entej (nie Entowej ;)) potęgi, który niczym nie mogę
                                                    wytłumaczyć.

                                                    I dalej.
                                                    Kiedy Szymborska pisze "obmyślam świat, wydanie drugie", to wiadomo, że kłamie, bo świat nie ma
                                                    wydań. Jest to słuszne i ładne kłamstwo, czyli środek poetycki. Gdy Tolkien pisze: "dziewięć pierścieni dla
                                                    śmiertelnych" - to nie oferuje kłamstwa poetyckiego, gry słów, metafory - on się zwyczajnie myli. Dziewięć
                                                    pierścieni było dla nieśmiertelnych [w odczycie moim] czy dla upiornych [w odczycie np. Jottki] - ale ani
                                                    tak, ani siak dla śmiertelnych.

                                                    I dalej.
                                                    Sądzisz, że to, że krasnoludy miały nad sobą lordów i że Sauron był lordem, to żadna zmyłka. Ale to jest
                                                    zmyłka. (Mogę się co najwyżej zgodzić, że mało istotna.) Elfy mają "kings": nie rządzi nimi "Dark Lord" (za
                                                    to "Dark King"? kto wie?). Dwarfy mają "lords", niewykluczone więc, że rządzi nimi "Dark Lord". Co byś
                                                    powiedział, gdyby Tolkien napisał: "Siedem pierścieni dla władców koni na polach Rohanu [�] Jeden dla
                                                    Mrocznego Koniarza na czarnym tronie" Spodziewałbyś się, że ci z Rohanu są powiązani z tym Mrocznym?
                                                    Ano spodziewałbyś się. Jeżeli piszesz że "lords" dwarfów i "Dark Lord" to nie zmyłka, to dlatego, że
                                                    oceniasz Wiersz pierścieni PO lekturze (albo po filmie). Ale spróbuj wyobrazić sobie czytelnika, który na
                                                    filmie jeszcze nie był, księgę czyta od początku i czyta właśnie "o dwarf lords" i "Dark Lord". Ten czytelnik
                                                    NIE wie, czy krasnoludy sprzymierzyły się z Sauronem czy nie. A skoro tak, to "lords" może go zmylić i już.

                                                    ) ) ) Żebyś uświadomił sobie, że innych nie rażą te Twoje niby zarzuty.
                                                    ) ) Ale których innych?
                                                    ) Tych wszystkich, których nie rażą te uchybienia. Sądzę, że wszystkich poza Tobą

                                                    Może zrobiłeś sondę wśród kolegów i wiesz, że myślą tak jak Ty. Może zawierzasz intuicji i na jej
                                                    podstawie stwierdzasz, że "wszyscy" myślą tak, jak Ty (oprócz mnie). Tak czy siak, to nie ma znaczenia.
                                                    Fakt, czy Tolkien popełnił błędy, nie będzie zależeć o ilości jego zwolenników, tylko od tego, jak
                                                    definiujemy błąd. Poza tym pisanie "o innych" jest bezcelowe i dlatego, że nie da się zweryfikować. (Ja
                                                    mogę rzucić: "wielu innych sądzi tak, jak ja", no i jak to sprawdzimy?)

                                                    ) ) ) pleonazmy są obecne w dawnej literaturze.
                                                    ) ) Podaj dwa, trzy przykłady podobne do Wiersza pierścieni - i poddaję się. Uznam, że to stylizacja.
                                                    ) ) Serio!
                                                    ) Chciałbym wierzyć, że pytasz o to serio, ale myślę, że tylko podpuszczasz.
                                                    A więc zakładasz moją złą wolę. Rozumiem, że masz silne podstawy, żeby tak zakładać.

                                                    ) Co to znaczy przykłady podobne do Wiersza? Naprawdę myślisz, że dawniej nie pisano pleonazmów?

                                                    Znam poezje, która pleonazmami miała wywołać efekt humorystyczny. Ale Tolkien nie miał brzmieć
                                                    humorystycznie? Znam też przykłady pleonazmów w wierszach niehumorystycznych, ale fakt, że
                                                    pleonazmy tam są kwalifikuje wiersze jako, mówiąc bez wprost: kicz. Naprawdę nie przychodzą mi do
                                                    głowy przykłady "stylizacji przez pleonazm", którą Ty przypisujesz Tolkienowi.

                                                    ) ) To że tyle stworzył właśnie w niego bije. W systemie o wysokim stopniu komplikacji łatwiej o błędy niż
                                                    ) ) w systemie o niskim stopniu komplikacji.
                                                    ) Masz rację, ale to są błędy w zbyt widocznym miejscu i zbyt częste.
                                                    Zdecyduj się: są te błędy, czy nie są? Są częste czy sporadyczne? I czy rzeczywiście miejsce ma
                                                    znaczenie? Gdyby Wiersz pierścieni nie był na stronie otwierającej, tylko np. 186, to wtedy byś się ze mną
                                                    zgadzał?
                                                    [�]
                                                    ) Gdybym napotkał takie błędy, myślałbym, że microsoftowcy próbują coś tym powiedzieć, albo że mam
                                                    ) do czynienia z tanią podróbą. W przypadku Wiersza druga możliwość odpada.
                                                    Z "tanią podróbą" czyli z niedoróbką? Dlaczego z góry stwierdzasz, że "w przypadku Wiersza druga
                                                    możliwość odpada"? Znam opinie, że opisy przyrody Tolkiena nudzą - więc nawet dobre stylistycznie - są
                                                    niedobre czytelniczo, jako że czytelnik je pomija. Wiem, że np. talent Joyce'a odbił się w Finnegans Wake,
                                                    natomiast poetą był Joyce miałkim. Bo nie we wszystkim jest się dobrym. Tolkien mógł być świetnym
                                                    kreatorem (*) świata, języków ORAZ nudziarzem w opisach przyrody i przeciętniakiem w wierszowaniu.

                                                    (*) Znam pojęcie "subkreacji" wykorzystywane przez Tolkiena. Pisząc "kreator" upraszczam dla celów tej
                                                    dyskusji.

                                                    ) Naprawdę jest taki dyplom świadczący o znajomości dawnej literatury lepszej od
                                                    ) znajomości, którą miał Tolkien?

                                                    Czy ja wiem? Ja miałem lekcje u człowieka, który zna(ł) np. gocki lepiej od Tolkiena. Ryszard Derdziński
                                                    prawdopodobnie wkrótce będzie znał Quenyę i Sindarin lepiej niż Tolkien. NB, Tolkien był przede
                                                    wszystkim znawcą języka, a dopiero potem literatury. TO I TAK NIEWAŻNE. Każdy człowiek - bez dyplomu,
                                                    bez zębów i bez sensu - może mieć własną opinię na temat Tolkiena. Opinię czytelnika. Jeśli czytelnik
                                                    przedstawia zarzuty, to nie można ich odpierać "ale Tolkien skończył taki a taki uniwersytet". Dobitniej
                                                    stwierdzę: jeżeli prof. dr hab. w dziedzinie matematyki powie mi, że "2+2=5", to ja się z niego zaśmieję,
                                                    choć to prof. dr hab.
                                                    Potwierdzone dyplomem kwalifikacje (np. językowe) uwiarygodniają założenie, że dzieło kogoś z
                                                    kwalifikacjami jest dobre. Powtarzam z naciskiem: UWIARYGODNIAJĄ. Czyli NIE jest to pewne w 100%.
                                                    (Choćby dlatego, że wszyscy robią błędy.)

                                                    ) To który ten pleonazm? O umieraniu, o lordach, o niebie?
                                                    O umieraniu - czyli "mortals doomed to die".

                                                    ) Ale pisałeś, że są ludzie, którzy jednocześnie czują przymus tworzenia dobrego
                                                    ) i złego. Jakoś Tolkienowi zeszło pisanie całej trylogii w tym pierwszym
                                                    ) nastroju, ale nie starczyło go na napisanie marnego wierszydła, które Tolkien
                                                    ) chciał umieścić na jednym z najwidoczniejszych miejsc w książce.

                                                    No i tu znowu nasze opinie się rozmijają.
                                                    Ty prowadzisz myśl tak: "Jeśli duży Władca jest cacy
                                                  • valkrissa Re: Próba syntezy, krótka końcówka 21.02.03, 09:49
                                                    No i tu znowu nasze opinie się rozmijają.
                                                    Ty prowadzisz myśl tak: "Jeśli duży Władca jest cacy, to drobiazg Wiersz musi być cacy". Ja widzę
                                                    możliwość: "Jeśli duży Władca jest cacy, to drobiazg Wiersz NIE musi być cacy." Np. dlatego. że Tolkien
                                                    mógł był dobrym w prozie a kiepski w poezji.
                                                    Oraz drugą możliwość widzę: "Duży Władca też nie jest cacy".
                                                  • frolix Re: Próba syntezy 21.02.03, 12:54
                                                    valkrissa napisał:
                                                    > Pisałeś o "starym tekście". Chcę wiedzieć, co to znaczy.

                                                    Piszesz dalej, że Jottka wspomina o dawnej poezji. Właśnie o to mi chodzi.
                                                    Ogólnie biorąc, teksty stare to Szekspir, "Bogurodzica", pamiętniki Paska. Nie
                                                    jestem fachowcem, ale czytałem takie teksty oraz teksty stylizowane na stare,
                                                    dlatego mam niejakie wyobrażenie, jak owe teksty wyglądać powinny. I wiersz
                                                    Tolkiena jest z moim wyobrażeniem dość zgodny. Nie pytaj mnie o szczegóły, bo
                                                    nie jestem fachowcem, wystarczy mi moje wyobrażenie podbudowane autorytetem
                                                    Tolkiena. Ale możesz udowodnić, że dostrzeżone przez Ciebie uchybienia nie są
                                                    właściwe dla dawnych tekstów.

                                                    > (BTB, teksty w staroangielskim jak najbardziej istnieją.

                                                    Chodziło o Twoją literówkę.

                                                    > A zasada numer jeden, IMO, to jest un
                                                    > ikać banału. Jednym ze
                                                    > źródeł banałów, IMO, jest stwierdzanie tego, co oczywiste. Że róża jest
                                                    czerwon
                                                    > a. To, że elfy żyły pod
                                                    > niebem jest banałem oczywistości.

                                                    A nie jest tak, że wiersz pierścieni w zamyśle Tolkiena miał wywoływać wrażenie
                                                    legendy przekazywanej przez pokolenia? Przywołany przez Ciebie "Ojcze nasz"
                                                    równiez można uznać za utwór przekazywany ustnie przez pokolenia. Są tam
                                                    słowa: "Ojcze nasz, któryś jest w niebie". Czyż chrześcijanie nie powinni
                                                    wiedzieć, że Bóg jest w niebie?

                                                    > Kiedy Szymborska pisze "obmyślam świat, wydanie drugie", to wiadomo, że
                                                    kłamie,
                                                    > bo świat nie ma
                                                    > wydań. Jest to słuszne i ładne kłamstwo, czyli środek poetycki.

                                                    To nie jest kłamstwo, tylko metafora, zresztą niezbyt oryginalna - porównanie
                                                    świata do księgi.

                                                    > Co byś
                                                    > powiedział, gdyby Tolkien napisał: "Siedem pierścieni dla władców koni na
                                                    polac
                                                    > h Rohanu [�] Jeden dla
                                                    > Mrocznego Koniarza na czarnym tronie" Spodziewałbyś się, że ci z Rohanu są
                                                    powi
                                                    > ązani z tym Mrocznym?
                                                    > Ano spodziewałbyś się.

                                                    Nie spodziewałbym się. To jest nadinterpretacja.

                                                    > Ten czytelnik
                                                    > NIE wie, czy krasnoludy sprzymierzyły się z Sauronem czy nie. A skoro tak,
                                                    to "
                                                    > lords" może go zmylić i już.

                                                    Zmylić raczej nie. Weźmy sagę o wiedźminie. Na początku jest urywek przekazu,
                                                    również stylizowany na dawny tekst. Ów urywek wytwarza pewną atmosferę, ale nie
                                                    jest to esencja świata opisanego przez Sapkowskiego. Nie jest to tekst, z
                                                    którym czytelnik powinien weryfikować resztę utworu.

                                                    > Może zrobiłeś sondę wśród kolegów i wiesz, że myślą tak jak Ty. Może
                                                    zawierzasz
                                                    > intuicji i na jej
                                                    > podstawie stwierdzasz, że "wszyscy" myślą tak, jak Ty (oprócz mnie).

                                                    Podaj uznanego tolkienistę, który zarzuca Tolkienowi uchybienia podobne do
                                                    tych, które zarzucasz Ty. Mogę gdzieś poczytać o jego zastrzeżeniach?

                                                    > Naprawdę ni
                                                    > e przychodzą mi do
                                                    > głowy przykłady "stylizacji przez pleonazm", którą Ty przypisujesz Tolkienowi.

                                                    Czy "Litwo! ojczyzno moja!" kwalifikuje się? Po cóź Mickiewicz podkreślał, że
                                                    Litwa jest jego ojczyzną, przecież to wiadomo.

                                                    > Gdyby Wiersz pierścieni nie był na stronie otwierającej, tylko np. 1
                                                    > 86, to wtedy byś się ze mną
                                                    > zgadzał?

                                                    Po co dywagować? Jest na pierwszej stronie i ma - według Ciebie - liczne
                                                    uchybienia.

                                                    > Dobitniej
                                                    > stwierdzę: jeżeli prof. dr hab. w dziedzinie matematyki powie mi, że "2+2=5",
                                                    t
                                                    > o ja się z niego zaśmieję,
                                                    > choć to prof. dr hab.

                                                    Ale jeśli będzie to zgodne z moim wyobrażeniem o matematyce, które wytworzyłem
                                                    na podstawie licznej lektury, to będę się zastanawiał. Jeszcze bardziej
                                                    przekonujące - choć nie najistotniejsze - znaczenie będzie mieć dla mnie fakt
                                                    uznanie przez recenzentów pracy owego profesora.

                                                    > Powtarzam z naciskiem: UWIARYGODNIAJĄ. Czyli NIE jes
                                                    > t to pewne w 100%.

                                                    Powiem więcej: nic nie jest pewne w stu procentach. Banał, ale skoro
                                                    _powtarzasz_ z _naciskiem_.

                                                    > Ty prowadzisz myśl tak: "Jeśli duży Władca jest cacy, to drobiazg Wiersz musi
                                                    b
                                                    > yć cacy".

                                                    Nadinterpretujesz. Tłumacząc na Twoje, myślę tak: "JEŚLI (1) "Władca" jest
                                                    cacy, (2) Tolkien jest cacy, (3) "Władca" jest bardzo duży, a Wiersz jest
                                                    bardzo krótki, (4) Wiersz jest na jednym z najwidoczniejszych miejsc, (5) inni
                                                    fachowcy, którzy są cacy, nie mają do Wiersza takich zastrzeżeń, (6) Wiersz
                                                    jest zgodny z moim wyobrażeniem o cacy, TO mam duże wątpliwości co do Twoich
                                                    zastrzeżeń".

                                                    flx
                                                  • valkrissa Re: Próba syntezy 21.02.03, 14:00
                                                    frolix napisał:
                                                    [...]
                                                    > I wiersz Tolkiena jest z moim wyobrażeniem dość zgodny. Nie pytaj mnie o szczegóły [...]
                                                    Zapytam o co innego: co to ma wspólnego? Przecież ja nie zastanawiam się czy Tolkien źle stylizował, czy
                                                    dobrze. Ja zarzucam, że źle napisał (wiersz). Dowodziłoby to jego maestrii, gdyby okazało się, że wiersze
                                                    dawne, na które stylizował własny wiersz _też_ były źle napisane. Czyli na modłę złych wierszy dobrze
                                                    wystylizował swój - i, voila, też jest zły.

                                                    > > (BTB, teksty w staroangielskim jak najbardziej istnieją.
                                                    > Chodziło o Twoją literówkę.
                                                    Acha. (Choć sądziłem, że nie czepiamy się szczegółów.)

                                                    > A nie jest tak, że wiersz pierścieni w zamyśle Tolkiena miał wywoływać wrażenie
                                                    > legendy przekazywanej przez pokolenia? Przywołany przez Ciebie "Ojcze nasz"
                                                    > równiez można uznać za utwór przekazywany ustnie przez pokolenia. Są tam
                                                    > słowa: "Ojcze nasz, któryś jest w niebie". Czyż chrześcijanie nie powinni
                                                    > wiedzieć, że Bóg jest w niebie?

                                                    Można dostrzec podobieństwo między wierszem Tokiena a Ojcze Nasz, bo i to, i to można uznać za
                                                    inkantację. Ale stawiasz niewłaściwie paralele: Gdyby w modlitwie po "Ojcze nasz, któryś jest w niebie"
                                                    było "oraz Synu i Duchu Święty" - to byśmy się domyślali, że Syn i Duch też są w niebie. Natomiast gdy
                                                    czytamy "elfy które są pod niebem" a potem "krasnoludy" - to się domyślamy, że krasnolodu też były
                                                    pod niebem. A przecież Tolkien chciał zwrócić uwagę, że są pod ziemią.

                                                    > To nie jest kłamstwo, tylko metafora, zresztą niezbyt oryginalna - porównanie świata do księgi.
                                                    Kłamstwo czy metafora - kwestia nazewnictwa. Ja tego rodzaju środki poetyckie nazywam kłamstwami.
                                                    Bo czy zdanie: "świat to księga" jest prawdziwe? Nie jest. Czyli jest fałszywe. Czyli to kłamstwo (etycznie
                                                    obojętne, estetycznie nieobojętne - w odróznieniu od kłamstwa w popularnym znaczeniu).

                                                    > > Co byś powiedział, gdyby Tolkien napisał: "Siedem pierścieni dla władców koni na
                                                    > > polach Rohanu [�] Jeden dla Mrocznego Koniarza na czarnym tronie" Spodziewałbyś się,
                                                    > > że ci z Rohanu są powiązani z tym Mrocznym? Ano spodziewałbyś się.
                                                    > Nie spodziewałbym się. To jest nadinterpretacja.
                                                    A więc intuicja mnie myliła. Podpowiadała mi, że tak by się trzeba było spodziewać.

                                                    > Zmylić raczej nie. Weźmy sagę o wiedźminie. Na początku jest urywek przekazu,
                                                    > również stylizowany na dawny tekst. Ów urywek wytwarza pewną atmosferę, ale nie
                                                    > jest to esencja świata opisanego przez Sapkowskiego. Nie jest to tekst, z
                                                    > którym czytelnik powinien weryfikować resztę utworu.
                                                    To ja pociągnę: czy Wiersz Tolkiena jest tekstem, z którym czytelnik powinien weryfikować resztę utworu?

                                                    > Podaj uznanego tolkienistę, który zarzuca Tolkienowi uchybienia podobne do
                                                    > tych, które zarzucasz Ty. Mogę gdzieś poczytać o jego zastrzeżeniach?
                                                    I znowu wrócimy na mieliznę. Bo co to znaczy "uznany"? Przez kogo uznany? Będziemy jak ci od biopaliw -
                                                    jedni spece mówią, że biopaliwa są szkodliwe, a inni, że nie są.

                                                    > Czy "Litwo! ojczyzno moja!" kwalifikuje się? Po cóź Mickiewicz podkreślał, że
                                                    > Litwa jest jego ojczyzną, przecież to wiadomo.
                                                    Nie kwalifikuje się. Pleonazm to jest coś innego.

                                                    > > Gdyby Wiersz pierścieni nie był na stronie otwierającej, tylko np. 186, to wtedy byś się ze mną
                                                    > > zgadzał?
                                                    > Po co dywagować? Jest na pierwszej stronie [...]
                                                    Po to dywagować, że to Ty zwracałeś uwagę, że coś jest "na wierzchu", wyeksponowane, widoczne (Start
                                                    w windowsach, napis All rights reversed). Czyli miejsce odgrywa dla Ciebie rolę.

                                                    > > Powtarzam z naciskiem: UWIARYGODNIAJĄ. Czyli NIE jest to pewne w 100%.
                                                    > Powiem więcej: nic nie jest pewne w stu procentach. Banał, ale skoro _powtarzasz_ z _naciskiem_.
                                                    No to skoro wiesz, że banał, to dlaczego piszesz ze 100% pewnością o intencjach i kunszcie Tolkiena?

                                                    > > Ty prowadzisz myśl tak: "Jeśli duży Władca jest cacy, to drobiazg Wiersz musi być cacy".
                                                    > Nadinterpretujesz. Tłumacząc na Twoje, myślę tak: "JEŚLI (1) "Władca" jest
                                                    > cacy, (2) Tolkien jest cacy, (3) "Władca" jest bardzo duży, a Wiersz jest
                                                    > bardzo krótki, (4) Wiersz jest na jednym z najwidoczniejszych miejsc, (5) inni
                                                    > fachowcy, którzy są cacy, nie mają do Wiersza takich zastrzeżeń, (6) Wiersz
                                                    > jest zgodny z moim wyobrażeniem o cacy, TO mam duże wątpliwości co do Twoich zastrzeżeń".

                                                    To zasadniczo jest to samo. Przy czym:
                                                  • frolix Re: Próba syntezy 21.02.03, 14:47
                                                    valkrissa napisał:
                                                    > Czyli na modł
                                                    > ę złych wierszy dobrze
                                                    > wystylizował swój - i, voila, też jest zły.

                                                    Wtedy tak się pisało. Jeśli uważasz, że źle, Twój problem.

                                                    > Ale stawiasz niewłaściwie paralele: Gdyby w modlitwie po "Ojcze na
                                                    > sz, któryś jest w niebie"
                                                    > było "oraz Synu i Duchu Święty" - to byśmy się domyślali, że Syn i Duch też

                                                    > w niebie.

                                                    Nadinterpretujesz. Zresztą, gdyby tak było, zapewne _podejrzewałbym_ coś
                                                    odwrotnego, czyli że Syn i Duch Święty nie są w niebie.

                                                    > > > Co byś powiedział, gdyby Tolkien napisał: "Siedem pierścieni dla wład
                                                    > ców koni na
                                                    > > > polach Rohanu [�] Jeden dla Mrocznego Koniarza na czarnym tronie" Spo
                                                    > dziewałbyś się,
                                                    > > > że ci z Rohanu są powiązani z tym Mrocznym? Ano spodziewałbyś się.
                                                    > > Nie spodziewałbym się. To jest nadinterpretacja.
                                                    > A więc intuicja mnie myliła. Podpowiadała mi, że tak by się trzeba było
                                                    spodzie
                                                    > wać.

                                                    Najwidoczniej.

                                                    > To ja pociągnę: czy Wiersz Tolkiena jest tekstem, z którym czytelnik powinien
                                                    w
                                                    > eryfikować resztę utworu?

                                                    Naprawdę sprawdzałeś każde zdanie pod względem związku z wierszem?

                                                    > > Podaj uznanego tolkienistę, który zarzuca Tolkienowi uchybienia podobne do
                                                    >
                                                    > > tych, które zarzucasz Ty. Mogę gdzieś poczytać o jego zastrzeżeniach?
                                                    > I znowu wrócimy na mieliznę. Bo co to znaczy "uznany"? Przez kogo uznany?
                                                    Będzi
                                                    > emy jak ci od biopaliw -
                                                    > jedni spece mówią, że biopaliwa są szkodliwe, a inni, że nie są.

                                                    Może będziemy kiedyś. Na razie żaden spec od Tolkiena nie ma zastrzeżeń
                                                    podobnych do Twoich.

                                                    > > Czy "Litwo! ojczyzno moja!" kwalifikuje się? Po cóź Mickiewicz podkreślał,
                                                    > że
                                                    > > Litwa jest jego ojczyzną, przecież to wiadomo.
                                                    > Nie kwalifikuje się. Pleonazm to jest coś innego.

                                                    Pisałeś: 'Jeżeli ludzie są "mortal", to wiadomo, że "doomed to die"'. Idąc
                                                    dalej: jeżeli Mickiewicz urodził się na Litwie, to wiadomo, że to jego ojczyzna.

                                                    > > > Gdyby Wiersz pierścieni nie był na stronie otwierającej, tylko np. 18
                                                    > 6, to wtedy byś się ze mną
                                                    > > > zgadzał?
                                                    > > Po co dywagować? Jest na pierwszej stronie [...]
                                                    > Po to dywagować, że to Ty zwracałeś uwagę, że coś jest "na wierzchu",
                                                    wyekspono
                                                    > wane, widoczne (Start
                                                    > w windowsach, napis All rights reversed). Czyli miejsce odgrywa dla Ciebie
                                                    rolę

                                                    A dla Ciebie nie odgrywa?

                                                    > No to skoro wiesz, że banał, to dlaczego piszesz ze 100% pewnością o
                                                    intencjach
                                                    > i kunszcie Tolkiena?

                                                    Gdzie?

                                                    > > > Ty prowadzisz myśl tak: "Jeśli duży Władca jest cacy, to drobiazg Wie
                                                    > rsz musi być cacy".
                                                    > > Nadinterpretujesz. Tłumacząc na Twoje, myślę tak: "JEŚLI (1) "Władca" jest
                                                    >
                                                    > > cacy, (2) Tolkien jest cacy, (3) "Władca" jest bardzo duży, a Wiersz jest
                                                    > > bardzo krótki, (4) Wiersz jest na jednym z najwidoczniejszych miejsc, (5)
                                                    > inni
                                                    > > fachowcy, którzy są cacy, nie mają do Wiersza takich zastrzeżeń, (6) Wiers
                                                    > z
                                                    > > jest zgodny z moim wyobrażeniem o cacy, TO mam duże wątpliwości co do Twoi
                                                    > ch zastrzeżeń".
                                                    >
                                                    > To zasadniczo jest to samo. Przy czym:
                                                    >
                                                  • valkrissa Re: Próba syntezy 24.02.03, 08:54
                                                    frolix napisał:
                                                    > valkrissa napisał:
                                                    > Wtedy tak się pisało. Jeśli uważasz, że źle, Twój problem.
                                                    Nie, ja uważam, że Tolkien, jeśli oceniać go po tym, co podał w Wierszu pierścienia, jest kiepskm poetą. A skoro tak, to
                                                    być może kiepsko stylizował.

                                                    > > To ja pociągnę: czy Wiersz Tolkiena jest tekstem, z którym czytelnik powinien
                                                    > > weryfikować resztę utworu?
                                                    > Naprawdę sprawdzałeś każde zdanie pod względem związku z wierszem?
                                                    A dlaczego odpowiadasz pytaniem na pytanie? Napisałeś, że wstęp do sagi wiedźmina "Nie jest to tekst, z którym
                                                    czytelnik powinien weryfikować resztę utworu". To ja tylko pytam
      • Gość: berek_76 Re: Oryginał jest do, bez przeproszeniem, kitu... IP: *.elartnet.pl 27.04.03, 14:09
        Jaka fascynująca dyskusja! (ta poniżej) Tylko mocno prywatna ;-), więc nie
        wiem, czy wypada się wtrącać, i to mocno po czasie. Ale może przyczyni się to
        do odświeżenia wątku, kto wie?

        Ogólnie:

        > Przyjmujemy, że to poezja? Rymowane toto, więc pewnie aspiruje. Rzeczy zbędne
        o
        > gólnie - są zbędne do potęgi w
        > poezji. Takie "Stoi na stacji lokomotywa..." jest przegadane i dopuszczalne
        tyl
        > ko w wierszykach dla dzieci. Jak
        > lokomotywa stoi, to wiadomo, że na stacji, bo to cecha prymarna stojącej
        lokomo
        > tywy. Gdyby stała w szczerym polu,
        > o, to o tym można wspomnieć, ale o stacji - po co? Owóż z Tolkienem
        analogiczni
        > e - przegadane i kupy się nie trzyma.


        Powtarzając poniekąd część argumentów frolixa, chciałam zauważyć, że Tolkien
        chyba nie stworzył tego wiersza po to, by wyglądało na jego własny wiersz. Ten
        kawałek nienadzwyczajnej poezji znajduje się w tym miejscu jako coś w rodzaju
        motta i Tolkien sugeruje, że jest to podanie / wróżba / pieśń stworzone przez
        kogoś tam ze Śródziemia.

        Co tłumaczy:

        1) wady jezykowe - bo nigdzie nie jest powiedziane, że podania czy wróżby muszą
        być nieskazitelne pod względem językowym
        2) nie wyjaśnianie wszystkiego - bo jest założenie, że ci, co tworzyli ów
        tekst, wiedzieli o co chodzi i tworzyli go dla tych, którzy też wiedzieli
        3) podkreślanie niektórych rzeczy - bo autorowi (nie Tolkienowi, tlyko
        domniemanemu twórcy ze Śródziemia) te właśnie rzeczy wydawały się ważne

        > 1. Co znaczy, że elfickie króle "under the sky"? Nazgule też były "under the
        sk
        > y", jak dosiadły latających gwizdaków. I
        > niziołki były pod niebem, jak wyszły z tych swoich okrągłych dziupli.

        Wydaje mi się, że tu chodzi o to, że elfy tylko "under the sky". Tych ludów za
        dużo nie było - ludzie, krasnoludy, elfy, entowie, hobbici (kolejność
        przypadkowa) i właściwie tyle. Z tego wszystkiego elfy rzeczywiście wydają się
        najbardziej stworzeniami "under the sky", bo reszcie znacznie lepiej znosi
        zamknięte przestrzenie. Domy, nory, jaskinie, co kto chce.

        > 2. Nie można nawet rzec, że "under the sky" to opozycja do krasnoludzkich
        piecz
        > ar, bo "halls" to ani pieczary, ani
        > groty, ani jaskinie - "halls" mogą być równie dobrze napowietrzne.

        Myślę, że tu chodzi o wyróżnik. I nie o podziemność chodzi, tylko o "halls of
        stone", o bliskie związki krasnoludów ze skałami, kamieniem. Czyli dla elfów
        wyróznikiem jest związek z otwartym niebem, a dla krasnoludów - z kamieniem. I
        przecież to nie muszą być przeciwieństwa. Dla Rohirrimów wyróżnikiem jest
        związek z końmi (nie w wierszu oczywiście, tylko w ogóle :P ), który nie jest
        przeciwieństwem do czegokolwiek.

        > 3. Zwraca się uwagę, że elfy miały kingów a skrzaty lordów. A co ludzie
        mieli?
        > Anarchię? Jeżeli pisać o ustroju
        > politycznym jednych i drugich, to i o trzecich, panie szanowny.

        Różnica między lordem a kingiem jest. W danym państwie king może być tylko
        jeden, a lordów skolko ugodno. Może tu chodziło o to, że pierścienie elfów były
        tylko dla ich królów, pierścienie krasnoludów - tylko dla lordów (wodzów chyba,
        formalnie rzecz biorąc), a ludzi - no właśnie, może nie były zarezerwowane dla
        konkretnej kasty?

        > 4. Czy lordowie od skrzatów a Dark Lord to ten sam miot lordów, czy jakieś
        inne
        > władztwo?

        Formalnie czy szczegółowo? Formalnie lord to lord - jakiś przywódca w tym
        znaczeniu. Ale wyjątkowość Dark Lorda podkreślają wielkie litery. Nie ma co się
        dziwić, że użyto tego samego słowa tu i tam, bo w końcu słowo to oznacza
        konkretną funkcję. Jeśli o funkcji mowa tu i tu, to słowa używamy tu i tu.

        > 5. Czy jak Ciemny Lord siedział na ciemnym tronie w ciemnym Mordorze, to było
        w
        > idać jakiś cień w ogóle? Hue, hue.
        > Co to znaczy, że w Mordorze "shadows lie"? W Shire cieni nie było? A w
        Mrocznej
        > Puszczy? Po co wyróżniać, że
        > akurat w Mordorze?

        Cóż, chodziło chyba o to, że w Mordorze cienie "lie" na stałe. Rzadko gdzie tak
        jest. I dlatego kraj, w którym cienie zalegają stale, jest jakoś tam odmienny.
        A co do Mrocznej Puszczy, gdzie zapewne tez tych cieni było sporo, czy paru
        innych miejsc, gdzie też na stałe było mroczno... Po pierwsze, większość tych
        miejsc, gdzie jest ciemno, u Tolkiena jest siedliskiem niezbyt sympatycznych
        sił. Po drugie, cienie w tym znaczeniu to symbol zła, a nie cień rzucany przez
        dowolny przedmiot. Wiersz Tolkiena nie jest jedynym przykładem w literaturze
        użycia słowa "cień" w takim właśnie znaczeniu.

        > 6. Jeżeli ludzie są "mortal", to wiadomo, że "doomed to die".
        Pleonazmaspazmaty
        > cznie Tolkien koncypował. I by było
        > śmieszniej (rozpaczliwiej), to Nazgule akurat nie za bardzo byli "doomed to
        die
        > ".

        Mortal to mortal, śmiertelni. Natomiast "doomed" podkreśla nieuchronność
        przeznaczenia. To chyba ma być podkreślenie, że po pierwszze ludzie są
        śmiertelni, a po drugie to raczej przykre dla nich. Bo hobbici też są
        śmiertelni, ale jakby mniej się tego obawiali i mniej dążyli do
        nieśmiertelności. Natomiast ludzi (wg Tolkiena oczywiście) dręczyło to, że od
        elfów odróznia ich własnie nieuchronnośc śmierci. Aha, co do nieśmiertelności
        elfów jeszcze, bo i o tym gdzieś była mowa - zabić to się każdy może, albo
        zostać zabitym. Natomiast elfom nie jest pisana śmierć ze starości, a
        pozostałym ludom - i owszem.

        > 7. I co to jest "them all"? Pierścienie? elfy? kamienne hole? podniebie?
        Wszyst
        > ko hurtem i z vatem?

        Moim zdaniem własnie wszystko hurtem i z vatem. O to wszak chodziło Sauronowi -
        rządzić wszystkim?


        A na podsumowanie dodam jeszcze, że nie uważam tego wiersza za arcydzieło, ale
        też i do roli, jaką ma pełnić, nie musi on być arcydziełem. Wiersz ten udaje
        bowiem wyjątek z jakichś podań, nie wiadomo przez kogo stworzonych, umieszczony
        jako motto na początku czegoś w rodzaju eposu. I tyle. Nigdzie nie ma
        pieczątki "arcydzieło". Ale swoją rolę, moim zdaniem, pełni znakomicie.

        Pozdrawiam


        Berek
      • Gość: j Re: Oryginał jest do, bez przeproszeniem, kitu... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.03, 20:18
        Heh. Niezłe... Nawet bardzo dobre. :) Ale chyba nie myślisz tak poważnie?
        No bo masz na pewno trochę racji, ale też trochę przesadzasz.

        Nawiasem mówiąc, większość przekładów Tolkiena w wykonaniu Karłowskiej
        jest - moim zdaniem - lepsze od orginału. Weźmy choćby pieśni pożegnalne
        na cześć poległego Boromira... No ale bez Tolkiena nie byłoby "Władcy", tego
        wspaniałego dzieła, którego wielkość tylko częściowo zależy od pojedynczych
        elementów, więc nie przesadzajmy z tym ganieniem.

        No, przyznaj uczciwie - to był taki żart-prowokacja?
    • vinyanov Re: Trzy przekłady słynnego 'Wiersza pierścieni' 29.04.03, 18:06
      To moze ja tez dodam swoja wersje. :-) Oto ona:

      Trzy Pierścienie władcom Elfów mieszkającym pod gwiazdami,
      Siedem Krasnoludom w ich podziemnych fortecach z kamienia,
      Dziewięć ludziom potężnym ze śmiercią związanym losami
      I jeden Czarnemu Władcy co trwa na tronie z cienia
      W strasznej krainie Mordor, gdzie światłość w mrok sie przemienia.
      Ten jeden włada wszystkimi, ten jeden wszystkie odszuka,
      Ten jeden wszystkie je zbierze i w ciemności zbruka
      W strasznej krainie Mordor, gdzie światłość w mrok się przemienia.

      Jak to widzicie?

      --
      "Ne invoces expellere non possis"

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka