spot wyborczy NOP :)

02.07.04, 18:01
wlasniesmy z arricia obejrzeli spot NOP w wyborach uzupelniajacych do senatu RP.
paczymy i co widzimy: dwie figurki wpisane w znak zakazu, jedna pochylona
druga ja poteges z tylu i napisa ZAKAZ PEDALOWANIA. noz kurwa zesz jebana mac,
dlaczego nikt nie ponosi odpowiedzialnosci za tresc tych komunikatow?
NArodowcy z NOP (chlopki nopki) wystawiaja na dolny slask jakiegos Gmyrczyka,
co to walczyc zamierza z Unia o wierlka polske niepodlegla i walczyc z
homoseksualizmem leczac go, a potem jakis Bubel walczyl z krzyzakami mieczem
szczerbcem jak zawisza, bo go krzyzak chcial kuic za ciezkie ojro...
potem chwila przerwy, kilku niezrzeszonych i napada mnie Goman Wiertych z elpeeru
...no prosze, niech mi ktos powie, ze to nieprawda jest, bo ja sie normalnie
boje tu zyc...
czy jest jakas agencja bezpieczenistwa wewnetrzenego co sie tym zajmuje?
przeciez to faszystowskio-nazistowskie towarzystwo wylazi spod ziemi na
bezczelknego jak karaluchy aaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!
czas sp...lac, bo jak dorwa sie do wladzy, to wieszac zaczna nawet za
odmiennosc seksualna...

europo, ratuj
    • ed_norton Re: spot wyborczy NOP :( mialo byc :( 02.07.04, 18:11
      ed_norton napisał:

      > wlasniesmy z arricia obejrzeli spot NOP w wyborach uzupelniajacych do senatu RP
      > .
      > paczymy i co widzimy: dwie figurki wpisane w znak zakazu, jedna pochylona
      > druga ja poteges z tylu i napisa ZAKAZ PEDALOWANIA. noz kurwa zesz jebana mac,
      > dlaczego nikt nie ponosi odpowiedzialnosci za tresc tych komunikatow?
      > NArodowcy z NOP (chlopki nopki) wystawiaja na dolny slask jakiegos Gmyrczyka,
      > co to walczyc zamierza z Unia o wierlka polske niepodlegla i walczyc z
      > homoseksualizmem leczac go, a potem jakis Bubel walczyl z krzyzakami mieczem
      > szczerbcem jak zawisza, bo go krzyzak chcial kuic za ciezkie ojro...
      > potem chwila przerwy, kilku niezrzeszonych i napada mnie Goman Wiertych z elpee
      > ru
      > ...no prosze, niech mi ktos powie, ze to nieprawda jest, bo ja sie normalnie
      > boje tu zyc...
      > czy jest jakas agencja bezpieczenistwa wewnetrzenego co sie tym zajmuje?
      > przeciez to faszystowskio-nazistowskie towarzystwo wylazi spod ziemi na
      > bezczelknego jak karaluchy aaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!
      > czas sp...lac, bo jak dorwa sie do wladzy, to wieszac zaczna nawet za
      > odmiennosc seksualna...
      >
      > europo, ratuj
    • Gość: max Re: spot wyborczy NOP :) IP: *.neting.com.pl 02.07.04, 18:23
      zgadzam sie-nie wiem dlaczego nikt nie zainteresuje sie tymi spotami (podobne
      byly podczas wyborow do parlamentu europejskiego). Najgorsze sa te napisy
      pisane czcionka wzorowana na napisach hitlerowcow-swoja droga dziwne ze uzywane
      przez narodowcow...
      • Gość: hans Re: spot wyborczy NOP :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.07.04, 19:52
        Ed, a Ty jesteś dwururka, czy klasyczny podex? Przepraszam za bezpośredniość,
        ale skoro napisałeś, że boisz się władzy tych faszystów, bo zaczną wieszać za
        odmienność seskualną, to nawet mimo Twojego ironizowania moje pytanie jest
        uprawnione. Wydaje mi się, że czasy UB-ecji już się skończyły i chłopaki
        powinni mieć inne problemy niż cenzurowanie czyichś klipów wyborczych. Albo
        jest wolność słowa dla każdego albo robimy ściemę, że te poglądy są git, a inne
        są blee. Czyżbyś chciał, aby posłankę Błochowiak, która zapewne darzy pedryli
        taką samą sympatią jak NOP-ki, skazano za jej poglądy? Za to, jak je kiedyś
        wyraziła? A w ogóle ze służbami specjalnymi bywa tak, że same produkują takie
        wynalazki jak NOP, więc po co wzywasz imienia SS nadaremno?
        • Gość: hans Re: spot wyborczy NOP :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.07.04, 19:55
          Aha, jeszcze jedno. Ta czcionka to się nazywa gotyk i nie wiem, dlaczego ma być
          akurat utożsamiana z Adim i jego kompanią. Na tej samej zasadzie Pana Boga
          moglibyśmy uznać za nazistę, a tym bardziej tych co są wierzący i to
          manifestują, bo Wehrmacht miał na pasach klamrę z napisem "Gott mit uns".
          • Gość: telewidzka Re: spot wyborczy NOP :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.07.04, 20:08
            No to to juz jest chamnska manipulacja hans. Po pierwsze nigdzie na swiecie
            nie ma tak zeby mozna bylo gadac i pisac wszystko. Fobie lesbijsko geyowskie
            swiadcza o ciasnocie umyslowej. Takis piekny ze boisz sie ze cie zgwalca? Po
            drugie na wejsciach do obozow koncentracyjnych byl napis "praca uszlachetnia"
            mozna wiec uznac ze hitlerowcy byli piewcami zdrowej pracy? Bo przeciez
            wiekszosc na swiezym powietrzu pracowala np w kamieniolomach. Po trzecie to ze
            ktos napisze sobie Bog jest z nam nic wlasciwie nie oznacza. Poziom umyslowy
            reprezentujesz szkoly podstawowej wiec odwolam sie do twojej wiedzy z okresu
            bitwy pod Grunwaldem. Tam i Krzyzacy i Polacy modlili sie do Boga o
            zwyciestwo. Kto wygral wiemy. Bog wiec jest Polakiem??????
            • Gość: hans Re: spot wyborczy NOP :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.07.04, 20:29
              To nie jest manipulacja tylko wyciąganie wniosków z rozumowania Eda i maxa.
              Słusznie obśmiałaś mnie, ale powiedz, czym różni się moja argumentacja odnośnie
              napisu na klamrze od lęku przed gotykiem maxa. No bo cóż ma oznaczać pisanie
              gotykiem, skoro - jak twierdzisz - pisanie "Bóg jest z nami" nic nie oznacza?
              Argument pt. "Fobie lesbijsko geyowskie świadczą o ciasnocie umysłowej" ma taką
              samą moc przekonywania jak ja bym napisał "tolerancja dla lobby lesbijsko-
              gayowskiego świadczy o ciasnocie umysłowej". Przekonałem Cię tymi słowami, bo
              Ty mnie jakoś nie? Ponieważ reprezentujesz poziom umysłowy szkoły wyższej, to
              powinnaś wiedzieć, że tam gdzie jest wolność słowa, można sobie gadać i pisać
              wszystko. Oczywiście, jeżeli narusza to albo przepisy karne albo czyjeś dobra
              osobiste, podlega ocenie przez sąd karny albo cywilny. Cenzura prewencyjna (tak
              zrozumiałem intencje Eda, czy źle?) nie jest standardem państwa prawa.
              • Gość: max Re: spot wyborczy NOP :) IP: *.neting.com.pl 02.07.04, 23:46
                Gość portalu: hans napisał(a):
                Ponieważ reprezentujesz poziom umysłowy szkoły wyższej, to
                > powinnaś wiedzieć, że tam gdzie jest wolność słowa, można sobie gadać i pisać
                > wszystko. Oczywiście, jeżeli narusza to albo przepisy karne albo czyjeś dobra
                > osobiste, podlega ocenie przez sąd karny albo cywilny

                jesli bys nie wiedzial gloszenie faszystowskich pogladow jest sprzeczne z
                polskim prawem...a poza tym nie ma tolerancji dla wrogow tolerancji-granica
                wolnosci kazdego czlowieka jest wolnosc drugiego czlowieka i to jest ta roznica
                pomiedzy tolerancja dla gejow a tolerancja dla faszystow (zachowania gejow nie
                naruszaja wolnisci innych i nie szkodza innym ludziom czego o faszystach
                powiedziec nie mozna bo oni nawoluja do wrogosci wobec wzystkiego co "inne")
                • Gość: hans Re: spot wyborczy NOP :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.07.04, 01:22
                  Sprzeczne z polskim prawem - powiadasz. A konkretnie, z jakimi przepisami? Znam
                  art. 13 Konstytucji, cytuję : "zakazane jest istnienie partii politycznych i
                  innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod
                  i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których
                  program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i
                  narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na
                  politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa". Jest też
                  art. 256 kodeksu karnego: "Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny
                  totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic
                  narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na
                  bezwyznaniowość podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
                  wolności do lat 2". Wszystko bardzo ładnie brzmi tylko ma się prawie nijak do
                  zakazu głoszenia faszystowskich poglądów. Czy widzisz subtelną różnicę między
                  takim zakazem, a karalnością propagowania faszystowskiego lub innego
                  totalitarnego ustroju, bo ja tak? Zresztą, o czym my w ogóle gadamy. Czy
                  wymienione przez Ciebie albo Eda ugrupowania są nielegalne? Nie, są
                  zarejestrowanymi partiami, które - co więcej - w wyborach rejestrują komitety
                  wyborcze. Czy przywódcy tych partii byli skazani za przestępstwo z art. 256 kk?
                  Nie, co więcej NOP złożyło kiedyś samo na siebie doniesienie do Prokuratury i
                  ta nie stwierdziła, aby jej szefowie popełnili jakiekolwiek przestępstwo. To co
                  w Prokuraturze i Sądach rządzi faszystowska mafia, czy może poglądy głoszone
                  przez członków partii nie są karalne? Owszem, sympatycy czy członkowie różnych
                  tego typu partyjek popełniają przestępstwa, ale jest to zwykła chuliganerka
                  podszyta popłuczynami z różnych ideologii.
                  Co do wyznawanej przez Ciebie aksjologii ("nie ma tolerancji dla wrogów
                  tolerancji"), to muszę przyznać, że jest ciekawa, ale nie nowa. O ile sobie
                  przypominam, to tak mówili jakobini podczas rewolucji francuskiej. Problem
                  polega na tym, że ich rządy przez historyków są określane właśnie jako
                  totalitarne, jako rządy terroru. Ciekawa jest też selektywność Twojej
                  tolerancji, bo nie wiem, w którym miejscu zaczyna się faszyzm albo, co to jest
                  w ogóle wolność (rozumiem, że forum Telewizja to nie miejsce na tak
                  skomplikowane dyskusje, ale przydałoby się trochę refleksji). Czy mam np. prawo
                  do wolności od gejów przebranych w kiczowate stroje i publicznie całujących
                  się? Czy takie zachowanie nie narusza mojej i innych ludzi wolności do
                  oglądania widoków, które ich nie brzydzą? Czy może postawa niektórych
                  aktywistów środowisk gejowskich szydzących z Kościoła, papieża nie jest podobna
                  do postawy "faszystów", którzy nawołują do wrogości wobec wszystkiego
                  co "inne"? Sam widzisz, że kwestie te są bardzo skomplikowane i nie da się ich
                  rozwiązać jednym cięciem "faszyści out z telewizji i życia publicznego, a kto
                  jest faszystą to ja i moi koledzy decydujemy".
                  • matt.j Re: spot wyborczy NOP :) 05.07.04, 15:18
                    > "Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny
                    > totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle..."

                    > Wszystko bardzo ładnie brzmi tylko ma się prawie nijak do
                    > zakazu głoszenia faszystowskich poglądów.

                    Hans, czy 'głoszenie' nie jest czasem formą 'propagowania'?
                    • Gość: hans Re: spot wyborczy NOP :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.07.04, 15:38
                      Tego nie jestem na 100 proc. pewien, ale wydaje mi się, że w "głoszeniu" mieści
                      się przedstawianie poglądów faszystowskich. Natomiast "propagowanie" oznacza
                      pozytywny stosunek głoszącego do wypowiadanych poglądów. Mało, że osobiście
                      pozytywny stosunek, to jeszcze reklamowanie tych poglądów na forum publicznym.
                      A w ogóle to chodziło mi o coś innego, albowiem zakazane jest publiczne
                      propagowanie faszystowskiego USTROJU, a nie pojedynczych faszystowskich
                      poglądów. Gdybyśmy mieli karać za propagowanie faszystowskich poglądów, to 90
                      proc. polskiej klasy politycznej powinno oddychać filtrowanym kratami
                      powietrzem, bo mniej więcej tylu polityków opowiada się np. za państwową służbą
                      zdrowia, szkolnictwem, udziałem państwa w prowadzeniu gospodarki, zasiłkami
                      społecznymi. Takie też były poglądy faszystów.
                      Zabronione jest więc publiczne pochwalanie, utożsamianie się z całością ustroju
                      totalitarnego. Na tej podstawie trudno skazać kogoś, komu podoba się (i to
                      propaguje) program budowy autostrad Hitlera albo moskiewskie metro rozwinięte
                      za Stalina.
            • Gość: sffinx Re: spot wyborczy NOP :) IP: *.core.lanet.net.pl 07.07.04, 00:51
              "na wejsciach do obozow koncentracyjnych byl napis "praca uszlachetnia"
              Napis brzmiał "Arbeit macht frei"
              Co należy tłumaczyć - praca czyni wolnym.

              To tak na marginesie.
          • Gość: p Re: spot wyborczy NOP :) IP: *.szczytno.sdi.tpnet.pl 31.07.04, 09:25
            "Aha, jeszcze jedno. Ta czcionka to się nazywa gotyk i nie wiem, dlaczego ma być..."

            Szwabacha, misiu...
        • ed_norton Re: spot wyborczy NOP :) 03.07.04, 14:30
          Gość portalu: hans napisał(a):

          > Ed, a Ty jesteś dwururka, czy klasyczny podex? P

          nie podejme z Toba dysputy, bo mnie poziom nie pasuje...
        • Gość: Obserwator Nie, drogi Hansie IP: 62.29.137.* 08.07.04, 12:13
          „Te kwestie” nie są wcale tak strasznie skomplikowane, jak Ci się zdaje. Można
          natomiast je sobie skomplikować jak Ty, za pomocą niepoprawnego rozumowania
          wyciągając fałszywe wnioski z błędnych przesłanek i maskując je wielosłowiem,
          niewiele mającym wspólnego z meritum sprawy. Chcę wierzyć, że to nie ze złej
          woli formułujesz poglądy sprowadzające się do praktycznego uniemożliwienia
          karania za głoszenie faszyzmu, a – powiedzmy - z pewnych braków w rozumowaniu;
          spróbuję więc Ci przystępnie parę rzeczy wyjaśnić:

          - Twierdzenie, że np. zasiłki można identyfikować z faszyzmem tak samo dobrze
          jak nienawiść narodowościową jest oczywistym nonsensem. Objęte zakazem
          propagowania nie są elementy przyjęte w wielu innych ideologiach, w tym
          demokratycznych; natomiast elementy stanowiące charakterystyczne wyróżniki
          faszyzmu, a po części i innych totalitarnych ideologii: odrzucenie demokracji
          parlamentarnej, w/w nienawiść narodowościowa, dyskryminacja gejów,
          prześladowania przeciwników politycznych itd. Jeśli pragniesz dowiedzieć się
          czegoś więcej na ten temat, radzę poczytać wspólczesne orzecznictwo odnośnie
          praw człowieka.

          - Co wiąże się z powyższym, co najmniej naiwnością trąci rozumowanie, że na
          podstawie KK karać można tylko za głoszenie „całości” ustroju faszystowskiego.
          Ktoś „wyjmuje” z tego ustroju jakiś element (zgodnie z Twoim rozumowaniem nawet
          budowę autostrad) i to już znaczy, że nie propaguje ustroju? Tu przydałaby się
          przynajmniej rudymentarna wiedza o prawie.

          - A nawet gdyby niemożliwe było ściganie takich „połowicznych faszystów”
          zgodnie z Kodeksem karnym, to istnieją jeszcze cytowane przez Ciebie zapisy
          Konstytucji, mówiące nie o ustroju”, ale o „totalitarnych metodach i
          praktykach działania” tudzież „nawoływaniu do nienawiści rasowej i
          narodowościowej”, co do teorii i praktyki NOP pasuje jak ulał. Czy przeczytałeś
          to, co sam wkleiłeś?!
          Na wypadek, gdybyś nie wiedział: przepisy konstytucyjne mogą działać
          bezpośrednio.

          - Jeżeli masz jakieś wątpliwości co do tego, czy „głoszenie” nie jest
          równoznaczne z „propagowaniem” i nie zawiera w sobie elementu pozytywnego
          nastawienia do przedstawianych poglądów, zapewniam, że rozwieje je pierwszy
          lepszy słownik języka polskiego.

          - Mam wrażenie, że masz jakieś kompleksy nt. tego, co nazywasz cenzurą
          prewencyjną, a z czym kojarzą Ci się działania zupełnie normalne i w
          demokracji. Gdybyś nie zauważył, kampania wyborcza rządzi się swoimi prawami
          (istnieją jeszcze akty prawne poza Konstytucją i KK), np.co do szybszego
          rozstrzygania przez sądy sporów wyborczych, wśród których to praw mieszczą się
          także specjalne uregulowania dotyczące klipów wyborczych, służące właśnie temu,
          żeby nie propagować w nich np. treści zabronionych przez Konstytucję. Jeśli
          masz z tym jakiś problem, powinienieś mieć go też z dajmy na to dopuszczaniem
          podręczników szkolnych do użytku przez specjalne komisje. To w takim razie
          również forma cenzury: czemu w imię Twojego (dodam: raczej archaicznego)
          rozumienia wolności słowa miałyby istnieć takie komisje? Czemu nie można
          pozwolić dzieciom na swobodne korzystanie z dzieł autorstwa ideologów NOP – u?

          - Twoje wytykanie jakobinom różnic między ich hasłami a praktyką jest
          oczywiście niezmiernie istotne dla oceny współczesnej działalności NOP- u,
          prawie tak bardzo jak wzmianki o UB. Jednak skoro już o tym wspominasz, jakie
          inne hasło zamiast „Nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji” uważasz za
          trafniejsze? „Nie ma tolerancji dla wrogów nietolerancji”, zgodnie z NOP? Na
          jakim fundamencie aksjologicznym chciałbyś oprzeć kryteria odróżniania poglądów
          dozwolonych od zakazanych we współczesnej demokracji? Bo z Twoich postów nie
          wyłaniają się żadne konstruktywne propozycje, w przeciwieństwie do podważania
          powszechnie przyjętych we współczesnych demokracjach zasad i obowiązujących
          przepisów prawa.

          - Zupełnie rozbrajający jest już argument obecnej legalności NOP. Gdybyś
          ugrupowanie to nie było legalne, nie mogłoby startować w wyborach i problem by
          nie powstał (aczkolwiek zgodnie z Twoim rozumieniem prawa trudno byłoby je
          zdelegalizować nawet przy otwarcie już faszystowskich hasłach i czynach…). Ja
          też jestem na tym świecie legalnie, mam dowód, paszport i prawo jazdy, ale
          gdybym popełnił przestępstwo, należy mnie za nie ścigać, by dokonać pewnych
          zmian w tej legalności, ograniczyć jej status na terenie Polski do pewnego
          zakratowanego miejsca odosobnienia. Tak też trzeba moim – i nie tylko moim -
          zdaniem ścigać NOP, partię, której odwoływanie się do wzorców faszystowskich
          nie ulega już żadnej watpliwości. Niestety prokuratura i sądy, na które się tu
          powołujesz, wzbraniają się działać właśnie z powodu historycznej czkawki po
          PRL, obaw, że znów wywołają podejrzenia o tamowanie wolności słowa i służenie
          do zwalczania przeciwnków politycznych. Wskutek tego zjawiska i postawy takich
          ludzi jak Ty, dla których demokracja = wszystko wolno (stanowczo brak nam
          jeszcze edukacji obywatelskiej) zachowania i publikacje, które w całym
          cywilizowanym świecie byłyby ścigane i karane, u nas na razie uchodzą na ogół
          bezkarnie. Porównaj sobie sytuację legalnego NOP – u z np. mającymi analogiczny
          program cyklicznie delegalizowanymi ugrupowaniami w Niemczech – kraju o
          przecież wyższym od nas poziomie wolności słowa i demokracji - a zobaczysz,
          ile jeszcze i w tej dziedzinie dzieli nas od Europy.
          Zgodnie z Twoim zamiłowaniem do historii przywołam tu też NSDAP: ta partia też
          była legalna i taką pozostała, bo nie znalazły się siły wystarczająco mocne i
          zdeterminowane, by przeprowadzić jej delegalizację, m.in. wskutek postaw nie
          widzącej za Twoim przykładem problemu (no jak to: jest wolność słowa!
          Demokracja!) tzw. milczącej większości.

          - Radzę przemyśleć podstawowe różnice między przechodzącym ulicą gejem, a
          przechodzącym tą samą ulicą i głoszącym faszystowskie hasła członkiem NOP – u
          (nb. ciekawostka: co do gejów zdajesz się już nie uznawać tak kategorycznie
          wolności słowa, a także wolności ubioru). Podpowiedź: faszystowskie hasła
          prowadzą prędzej czy później do faszystowskich praktyk, do prześladowania
          innych – natomiast geje nie chcą prześladować innych, a tylko, by ich samych
          nie prześladowano.

          - Cd. tematu podstawowych różnic: jeżeli dla Ciebie nie ma zasadniczej różnicy
          między pismami faszystowskimi a antyfaszystowskim „Nigdy więcej”, to czemu
          widzisz ją między policjantami a przestępcami? Między napastnikiem a
          napadniętym? Może między Polską a Niemcami we Wrześniu? Oj, walnąłem z grubej
          rury, ale idę tu tylko za Twoim przykładem; wykazuję w każdym razie, że w
          kolejnym przypadku Twoje rozumowanie prowadzi do wniosków paradoksalnych, by
          nie rzec absurdalnych.

          - Powyższe kwestie (jak zresztą w mniejszym i większym stopniu całe Twoje
          rozumowanie) prowokują do zadania paru zasadniczych pytań: jak na tle
          istniejących we współczesnych państwach demokratycznych społeczeństw
          obywatelskich i dominujących w nich poglądów oceniasz swoje rozumowanie,
          sprowadzające się do stawiania znaku równości między faszystami a
          antyfaszystami? Jak uzasadnisz pewność twierdzeń negujących postawy wytworzone
          w społeczeństwach cieszących się historią funkcjonowania w demokracji
          wielokrotnie dłuższą niż Ty, ja i wszyscy Polacy razem wzięci? Czy oni wszyscy,
          w przeciwieństwie do Ciebie, się mylą - zbiorowe szaleństwo? I nie bierzesz pod
          uwagę tego, że mogą po prostu znajdować się na wyższym etapie rozwoju w
          pojmowaniu demokracji i praw człowieka niż Ty? (To zapóźnienie nie szkodzi
          zresztą aż tak bardzo, bo sądzę, że jeśli pewnych spraw już nie pojmiesz Ty, to
          na 90% Twoje dzieci – ale zawsze osobiście żal mi człowiek, który uważa, ze
          geje og
          • Gość: Obserwator Cd. do Hansa IP: 62.29.137.* 08.07.04, 12:14
            (To zapóźnienie nie szkodzi zresztą aż tak bardzo, bo sądzę, że jeśli pewnych
            spraw już nie pojmiesz Ty, to na 90% Twoje dzieci – ale zawsze osobiście żal mi
            człowiek, który uważa, ze geje ograniczają jego wolność tak samo jak faszyści
            ograniczają wolnośc gejów.)

            - Za czystą demagogię i chwyt erystyczny należy uznać Twoje przyrównywanie
            homoseksualistów do pedofilów, stanowiące zresztą ulubiony argument homofobów.
            Wytłumaczę to najprościej jak można: jeśli nie widzisz odmienności między
            stosunkiem dorosłego mężczyzny z innym dorosłym mężczyzną a .jego stosunkiem z
            12 – letnim dzieckiem, to nie powinieneś jej dostrzegać również w sprzedawaniu
            alkoholu czy wydawaniu praw jazdy zarówno dorosłym, jak i dzieciom. Zgodnie z
            Twoją logiką wszystkie te zachowania powinny być wobec różnych grup wiekowych
            traktowane tak samo - tyle że większość widzi jednak różnice, na które przy
            pewnym wysiłku sądzę, że sam wpadniesz.

            - A propos erystyki: czy naprawde nie dostrzegasz, że pytanie się Eda, czy
            dlatego jest przeciw NOP, bo jest gejem, to prosta droga do tego, żebym np. ja
            się Ciebie zapytał, czy dlatego jesteś przeciw karaniu NOP, bo jesteś
            faszystą?

            - I już nie wspomnę o Twojej zastanawiającej u kogoś wypowiadającego się z
            takim przekonaniem niewiedzy nt. konkretnej działalności samego NOP. Poczytaj
            choćby to, co ludzie wkleili na forum i stronę do której link podali: i jeśli
            jeszcze będziesz miał watpliwości, co do ich powiązań z faszyzmem, będę mógł
            się tylko bardzo zdziwić, bo wówczas chyba niczego już na całym świecie nie
            uznasz za faszystowskie (być może dlatego, że w każdej partyjce zabraknie Ci
            jakiegoś „elementu faszyzmu” – a to zasiłków, a to autostrad – a czy bez tego
            nawoływanie do np. zagłady Żydów w ogóle się liczy?). Bo przecież nie wystarczą
            Ci nawet wybryki poszczególnych członków NOP; przecież to tylko „zwykła
            chuliganerka podszyta popłuczynami z różnych ideologii”. Mnie się wydaje, że z
            jednej konkretnej ideologii, właśnie NOP – owskiej – i nie jest to przypadek. Z
            kolei czemu tego typu „chuliganerka” nie występuje w bardziej umiarkowanych
            ugrupowaniach: to też przypadek, pech dotykający akurat biedny NOP i podobne
            organizacje?
            Gotyk u akurat partii odwołującej się do wzorców hitlerowskich też Ci się nie
            kojarzy, swastyka pewnie również by Ci się nie kojarzyła, bo to symbol
            staroindyjski: z ciekawości pytam, czy w ogóle istnieje COKOLWIEK, co
            pozwoliboby Ci uznać NOP za ugrupowanie faszystowskie, przynajmniej przez
            oficjalnym przejęciem przez nich władzy i zniesieniem demokracji?!

            Tak więc dość wyraźnie widać, że Twoje reklamowane czytanie rozmaitych
            periodyków to jeszcze nie wszystko: konieczne jest jeszcze czytanie ze
            zrozumieniem i kojarzenie tego, co się przeczytało, co Ci gorąco polecam.
            • Gość: Obserwator O NOP do Hansa - to nie faszyzm?! IP: 62.29.137.* 08.07.04, 12:28
              Dla Narodu przez Naród
              Narodowe Odrodzenie Polski jest najdłużej istniejącą polską formacją narodową
              okresu powojennego. Rozwój NOP od momentu powstania (10.11.1981 r.)
              charakteryzował się znaczącymi przekształceniami organizacyjnymi: zaczynając
              jako forum dyskusyjne młodzieży o poglądach narodowych, od roku 1983 stało się
              zdyscyplinowanym ruchem narodowo-radykalnym o jasno sprecyzowanym obliczu
              ideowym. Nie było to jednak istnienie jedynie formalne, zamknięte do wąskich
              ram środowiskowych. W listopadzie 1983 r. ukazywać się zaczęło pismo „Jestem
              Polakiem” - pierwsze i przez długi czas jedyne narodowe pismo podziemne. W roku
              1985 uruchomiono Wydawnictwo „Jestem Polakiem”, w którym do roku 1989 (a więc
              wyjścia z podziemia antykomunistycznego) ukazało się w wielotysięcznych
              nakładach ponad 100 tytułów książek, broszur i kolejnych tytułów prasowych
              (m.in. „Szczerbiec”, „Młodzież Narodowa”, „Myśl”, „Biuletyn NOP”). W okresie
              komunistycznej dyktatury członkowie NOP czynnie uczestniczą również w akcjach
              bezpośrednich, organizując m.in. strajki (głównie na terenie akademickim).



              Szczególną uwagę NOP przywiązuje od początku swego istnienia do kształcenia
              swoich członków i sympatyków, organizując w tym celu cykle szkoleniowe
              poświęcone zagadnieniom społeczno-politycznym, gospodarczym, religijnym i
              historycznym.



              Narodowe Odrodzenie Polski jest ruchem ideowo-politycznym, choć dla wygody
              prawnej od 1992 r. zarejestrowane jest jako partia polityczna. NOP działa na
              kilku płaszczyznach: inicjując ruchy stricte polityczne (Sojusz Nowych Sił),
              animując instytucje naukowo-badawcze (np. Instytut Narodowo-Radykalny, dawniej
              Instytut Polskiej Narodowej Myśli Politycznej), ruchy społeczne, zawodowe,
              sportowe czy akademickie. NOP firmuje również wydawane przez INR ogólnopolskie
              pismo „Szczerbiec”. Jest także NOP współzałożycielem międzynarodowego forum
              International Third Position, skupiającego ruchy polityczne o zbliżonej
              orientacji ideowej.



              Cele, jakie stawia sobie NOP, zawarte zostały w ramowo ujętych „Zasadach
              Ideowych Nacjonalizmu” oraz „Wytycznych Programowych NOP”. NOP opowiada się
              zdecydowanie za decentralizacją w sferze politycznej, przyznając wspólnotom
              lokalnym ogromną rolę w kształtowaniu prawdziwej władzy narodowej - rządów
              powszechnych. W sprawach gospodarczych głosi NOP postulat zrównania kapitału z
              procą oraz upowszechnienia - na bazie ustroju korporacyjnego - własności
              prywatnej; występuje również przeciwko koncentracji własności w rękach czy to
              państwa, czy to kapitału anonimowego. NOP odrzuca system fałszywej demokracji,
              jako prowadzący do moralnego relatywizmu i oddający losy Narodu w ręce
              skorumpowanej „klasy politycznej”. Jako pierwszy ruch polityczny w Polsce NOP
              dostrzegło niebezpieczeństwo płynące dla Kraju ze strony Unii Europejskiej i
              zdecydowanie wystąpiło przeciwko próbom likwidacji polskiej państwowości.



              Narodowe Odrodzenie Polski głosi konieczność walki z systemem demoliberalnym na
              drodze Rewolucji Narodowej, którą pojmuje jako całkowitą przebudowę życia
              społeczno-gospodarczego i politycznego zgodnie z odwiecznymi wartościami
              cywilizacji łacińskiej.
              • Gość: hans Re: O NOP do Hansa - to nie faszyzm?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.04, 02:12
                No i to mają być niby te argumenty, które mają mnie przekonać, że "NOP, panie,
                to same faszysty"? Powtarzam, nie rajcuje mnie to stronnictwo, ale jestem jak
                najdalej od kompromitującego go uznawania za faszystowskie. Widać tutaj w
                pełni, iż jest to ruch narodowo-radykalny.
                > W okresie
                > komunistycznej dyktatury członkowie NOP czynnie uczestniczą również w akcjach
                > bezpośrednich, organizując m.in. strajki (głównie na terenie akademickim).
                No normalnie faszyzm jak drut. Jak się organizuje strajki na terenie
                akademickim, to już na pewno jest się faszystowskim zbrodniarzem tak jak
                np. "Solidarność" czy NZS.
                > Szczególną uwagę NOP przywiązuje od początku swego istnienia do kształcenia
                > swoich członków i sympatyków, organizując w tym celu cykle szkoleniowe
                > poświęcone zagadnieniom społeczno-politycznym, gospodarczym, religijnym i
                > historycznym.
                >
                To już jest faszyzm pełną gębą. Wszak wiadomo, że gros organizatorów tajnych
                kompletów w czasie wojny po wojnie, gdy już nastała sprawiedliwość ludowa,
                została skazana na mocy dekretu o faszyzacji przedwojennego życia politycznego.
                Prowadzenie szkoleń poza państwowym systemem edukacyjnym, który ma zawsze rację
                i uczy słusznych poglądów, jest czynem ze wszech miar szkodliwym i zasługującym
                na potępienie.

                NO
                > P opowiada się
                > zdecydowanie za decentralizacją w sferze politycznej, przyznając wspólnotom
                > lokalnym ogromną rolę w kształtowaniu prawdziwej władzy narodowej - rządów
                > powszechnych.
                To z kolei skrajny faszyzm. Cholera, żałuję, że miałem w szkole tak kiepską
                panią od historii, która uczyła mnie, że ustroje totalitarne dążyły do skrajnej
                centralizacji. Jak się okazuje, było zupełnie inaczej. Stalin, Mussolini i
                Hitler wspomagali samorządność lokalną, za co np. Tatarzy krymscy,
                Sycylijczycy, szlachta pruska są im wdzięczni do dzisiaj.
                > W sprawach gospodarczych głosi NOP postulat zrównania kapitału z
                > procą oraz upowszechnienia - na bazie ustroju korporacyjnego - własności
                > prywatnej;
                Upowszechnienie własności prywatnej? - toż to krystaliczny faszyzm, o czym
                świadczą powstanie i rozwój prywatnych koncernów w Niemczech. A korporacjonizm
                też jest zgubną (nie muszę podpowiadać, że faszystowską) ideologią ekonomiczną.
                Nie bez przyczyny czarne rządy Watykanu spowodowały śmierć tylu milionów Żydów,
                skoro do lat 30. tzw. katolicka nauka społeczna popierała korporacjonizm. A
                Salazar i Franco? To są właśnie wzory dla dzisiejszych żądnych krwi
                neofaszystów. Bestie tak samo faszystowskie i groźne jak Hitler, Himmler i
                Eichmann razem wzięci.
                > występuje również przeciwko koncentracji własności w rękach czy to
                > państwa, czy to kapitału anonimowego.
                Jak powszechnie wiadomo, taka była praktyka europejskich dwudziestowiecznych
                totalitaryzmów. Szczególne zasługi na tym polu położył Soso Dżugaszwili, który
                tak walczył przeciwko koncentracji kapitału w rękach państwa, że nawet swoim
                przeciwnikom politycznym dał Kanał Białomorski. Do przekopania. Podobnie jak i
                połacie węgla - do wydobycia.
                > NOP odrzuca system fałszywej demokracji,
                > jako prowadzący do moralnego relatywizmu i oddający losy Narodu w ręce
                > skorumpowanej „klasy politycznej”.
                Z tego wynika, że za wybitnego myśliciela faszystowskiego należy uznać
                niejakiego Jerzego Turowicza, który kiedyś stwiwrdził, iż "trzeba zastąpić
                anarchię demokracji liberalnej, ładem demokracji kierowanej". Oj, chyba trzeba
                będzie zrewidować nie tylko swoje poglądy na temat roli redaktora "TP", ale i
                biblioteczne półki, żeby jad faszyzmu nie trafił do niczego nieświadomych,
                podstępnie wprowadzanych w błąd przez faszystę Turowicza, maluczkich.
                > Jako pierwszy ruch polityczny w
                > Polsce NOP
                > dostrzegło niebezpieczeństwo płynące dla Kraju ze strony Unii Europejskiej i
                > zdecydowanie wystąpiło przeciwko próbom likwidacji polskiej państwowości.
                Koniecznie należy dokonać reedukacji około dwudziestu kilku procent (z 55
                proc.) faszystowskiego społeczeństwa, które w referendum opowiedziało się
                przeciwko integracji z UE. Potencjalnie równie groźny element faszystowski
                stanowi jakieś 45 proc. nieuczestniczących w referendum, albowiem wśród tego
                odsetka może się kryć niemało faszystów.
                > Narodowe Odrodzenie Polski głosi konieczność walki z systemem demoliberalnym
                na
                >
                > drodze Rewolucji Narodowej, którą pojmuje jako całkowitą przebudowę życia
                > społeczno-gospodarczego i politycznego zgodnie z odwiecznymi wartościami
                > cywilizacji łacińskiej.
                Cywilizacja łacińska to ulubiony wytrych faszystów kamuflujący ich rzeczywiste
                zbrodnicze cele. Z tego powodu autora tego sformułowania prof. Feliksa
                Konecznego należy uznać za ojca polskiego faszyzmu.


                Przepraszam za te być może kiepskie dowcipy i ironię szytą grubymi nićmi, ale
                mam nadzieję, że sam widzisz, Obserwatorze, iż przywołane przez Ciebie wycinki
                ze strony NOP-u w ogóle dają nam prawa do nazwania ich faszystami (no może ta
                Rewolucja Narodowa?...). Postaraj się lepiej. Poszukaj. Mnie np. ubodły
                kontakty z wnuczką Mussoliniego. Ale zaraz, zaraz. Zdaje się, że w Polsce mamy
                dwa ugrupowania (i to w sejmie), które nie tyle przyznają się do jakiejś tam
                partii totalitarnej, ale wprost z niej się wywodzą. Już Lenin postawił to
                sakramentalne pytanie: "czto dziełat'?" Delegalizować?
                • Gość: Obserwator Odpowiedź - chyba już finalna IP: 62.29.137.* 30.07.04, 10:22
                  Cóż, nadszedł moment, kiedy nie mam nic lepszego do roboty – więc ci odpowiem.
                  Nie jest to specjalnie sensowne, bo nie przyjmujesz do wiadomości tego, co
                  piszę i równie dobrze mógłbym powtórzyć to, co wcześniej; ale niech będzie,
                  ostatni raz, żeby nie było już żadnych wątpliwości dla postronnych.

                  Opierasz te przydługie dowcipasy nt. nieszkodliwości programu NOP na jednym
                  fakcie: że nie wybierałem fragmentów z jego zarysu na stronie tytułowej (szkoda
                  mi na to czasu), tylko przytoczyłem go w całości, więc znalazły się tam
                  fragmenty i bardziej „niewinne”. Jakie to jednak ma znaczenie, gdy już chyba i
                  do ciebie dotarło to, co pisałem wcześniej: że oczywiste jest, że takie
                  postulaty jak ta nieszczęsna budowa autostrad same w sobie nie są
                  faszystowskie; faszystowski jest program jako całość, dzięki zawieraniu
                  odpowiednich cech konstytutywnych, które już wymieniałem. A w celu bliższego
                  zapoznania się z tym programem NOP, poszukaj choćby dalej na stronie. Ja ci nie
                  będę wszystkiego podtykał pod nos; szczególnie, że próbowali już to robić inni,
                  podtykając linki i cytaty – jeśli nie potrafisz ich ogarnąć czy nie chcesz
                  przyjąć do wiadomości, to twoja sprawa. Warto byłoby również trochę wreszcie
                  samodzielnie pomyśleć i wpaść na to, że przecież NOP – owcy nie napiszą wprost,
                  że zmierzaja do wprowadzenia faszyzmu – przecież chcą pozostać tą „legalną”
                  organizacją, za którą to nadzwyczajną zaletę tak ich chwalisz. Mamy tu do
                  czynienia z takim samym wykręcaniem się i mydleniem oczu jak w przypadku
                  Ratajczaka, który niby sam nie jest kłamcą oświęcimskim, on tylko takowych
                  cytuje. Jednak czyny NOP – owców i ich nieoficjalne wypowiedzi przemawiają o
                  wiele dobitniej niż słowa; ale i z oficjalnych można wszystko wyczytać, jeśli
                  tylko dysponuje się chocby minimalną przenikliwością i nie próbuje ich wybielić
                  za wszelką cenę. Wybielasz również bezczynność sądów, choć wystarczy dokonać
                  wspomnianej analizy programu NOP, by uznać, że jest ona niesłuszna. Nie wiem
                  jednak, po co przy okazji mydlisz oczy tą bezczynnością; jest przecież jasne,
                  że nie ma dla ciebie znaczenia, bo gdyby sądy zajęły się tą sprawą,
                  krytykowałbyś je zamiast NOP - u, jak krytykujesz przytaczane już orzeczenia.
                  Kwestionujesz karalność stosowania hitlerowskiego pozdrowienia i swastyki, i to
                  w Polsce; wprost podziwiam twoją wrażliwość historyczną, którą jednak chyba
                  zbyt maniakalnie koncentrujesz na PRL i przez to nie starczyło jej na czasy II
                  wojny światowej (tak między nami: wtedy też było niedobrze, niektórzy lewacy
                  twierdzą, że nawet gorzej). Tej wrażliwości powinna jednak towarzyszyć
                  szczerość: miej odwagę przyznać wprost, że prawo znaczy tu dla ciebie niewiele,
                  i w postaci wyroków sądowych, i samych aktów prawnych włącznie z Konstytucją.
                  Bo jak inaczej interpretować twierdzenie, że państwo nie powinno zabraniać
                  umieszczania treści antykonstytucyjnych w podręcznikach, czego przecież wymaga
                  zarówno sama Konstytucja, jak i najzwyklejsza logika? Niezależnie od jego
                  merytorycznej „wartości” odsłania ono prosty fakt, że bronisz przeciwników
                  polskiego ładu konstytucyjnego sam będąc jednym z nich, co chyba wystarczająco
                  naświetla czystość twoich intencji.

                  Reszta to znów nieprawda i mydlenie oczu, jednak tym razem mające coraz mniej
                  wspólnego z tematem: ja o NOP, ty o PRL, i myślisz że znalazłeś odpowiedź. Nb.
                  wspominanie tu o spadkobiercach jest podwójnie śmieszne: partie ocenia się za
                  to, co robią w danej chwili, a nie czyimi są mitycznymi „spadkobiercami”: gdyby
                  nie to, owszem, właśnie NOP można by zdelegalizować bez żadnych wątpliwości od
                  razu, jako spadkobiercę choćby ONR. Bo tu, skoro skoro jesteś już takim
                  niewolnikiem odniesień historycznych, informuję: mimo że chcesz tu wprowadzać
                  jakieś subtelne rozróżnienia, „narodowo – radykalny” w polskiej tradycji
                  politycznej znaczy właśnie faszystowski, i owszem, ideolodzy tego ruchu
                  odwoływali się do Konecznego (również pod koniec okresu sanacji w obozie tym
                  brały górę elementy faszyzujące). Twoje braki w wiedzy z zakresu nauk
                  historycznych i społecznych wychodzą tu na każdym kroku; nie wiesz np., że
                  faszyzm może być też „tylko” autorytarny, jak właśnie u Mussoliniego, Salazara
                  i Franco. Co do dwóch ostatnich: czy sugerujesz, że nie byli faszystami, czy
                  tylko, ze nie byli groźnymi faszystami (ciekawy pradoks: niegroźny faszysta)?
                  Coraz lepiej. Ponadto jak możesz jednocześnie wybielać tamtych jednocześnie
                  sugerując, że w PRL panował (jak rozumiem – przez cały okres trwania)
                  totalitaryzm? Czy uważasz, że rządy Gierka były bardziej totalitarne niż Franco
                  czy Mussoliniego? To wszystko się oczywiście kupy nie trzyma i jest wynikiem
                  twojego prawicowego radykalizmu. Jednak będąc na prawicy powinieneś chyba znać
                  przynajmniej podstawy nauki Kościoła i wiedzieć, że korporacjonizm w
                  katolickiej nauce społecznej nie oznaczał odrzucenia demokracji (wyjąwszy nurty
                  właśnie profaszystowskie), bliższy był współczesnemu rozumieniu solidaryzmu
                  (choć nauka ta też nie jest żadnym wzorcem współczesnej demokracji, a tylko
                  jednym z wielu prądów, które na nią wpłynęły).
                  Dalej znów coraz lepiej… czytaj coraz gorzej. Fundamenty cywilizacji
                  europejskiej - czyli starożytna Grecja i Rzym, gdzie homoseksualizm był
                  akceptowany, prawda? Przy okazji: stosowanie w publicznej dyskusji terminów
                  typu „homosie”, „pedalstwo” kompromituje człowieka, i to znacznie bardziej, niż
                  pisanie „nahalne” przez „h”. Jeśli uparłeś się nie rozumieć różnicy między
                  gejami a pedofilami, proszę bardzo: nie mogę tego zabronić, jak i fobii rodem z
                  Ciemnogrodu typu „geje deprawują i robią sobie krzywdę”, czy absolutnej
                  niewiedzy odnośnie stanowiska na ten temat współczesnej nauki. Zaznaczam tylko,
                  że jakiś fundamentalista skrajniejszy nawet od ciebie mógłby cofnąć ten łańcuch
                  rozumowania (równie niezbity jak znany tekst „ziemia to matka (…) dozorca to
                  gospodarz”) i powiedzieć, że do pedofilii w dalszej konsekwencji prowadzi i np.
                  seks oralny, i to byłoby tak samo dobrze uzasadnione. Ale to może nic nie da,
                  może i taki wniosek nie jest dla ciebie absurdalny…. Przy okazji gratuluję
                  rewelacji, że wegetarianizm prowadzi do… kanibalizmu; rozumowanie godne talibów
                  w Klewkach. Zrównywanie „Nigdy więcej” ze „Szczerbcem” równające się
                  twierdzeniu, że antyfaszyści nawołują do przemocy i walki z demokracją czy
                  sugerowanie, że geje chcieliby prześladować Kościół katolicki – to oczywiście
                  bzdury wyssane z brudnego palca, na które nie masz i nie możesz mieć cienia
                  dowodu. To ci jednak nie przeszkadza w rzucaniu oskarżeń; podczas gdy w
                  przypadku NOP, gdzie dowodów i poszlak jest aż nadto, nie tylko ich nie
                  rzucasz, ale jeszcze chłopców w brunatnych koszulach usprawiedliwiasz.
                  Pogratulować wybiórczości. Niedostrzegania, że bez żadnych fundamentów
                  aksjologicznych demokracja byłaby bezbronna wobec swych wrogów, a fundamenty te
                  wyznaczają przede wszystkim prawa człowieka, już nie chce mi się komentować
                  nawet jednym słowem.

                  Dość tych pobocznych wątków, czas na podsumowanie: nie wiem dokładnie, co kryje
                  się za twoimi filipikami w obronie chyba najwstrętniejszej z zarejestrowanych w
                  Polsce partii politycznych. Czy przeważa autentyczne kompletnie wypaczone
                  rozumienie wolności i demokracji; jako uprawnienia do nieskrępowanego głoszenia
                  nawet grożących ich zniszczeniem poglądów faszystowskich (choć komunistycznych
                  już chyba nie: tu już taki konsekwentny nie jesteś)? Czy sam nie wierzysz w to,
                  co piszesz, i starasz się wybronić NOP z powodu swojej z nimi bliskości
                  ideologicznej? Szczerze mówiąc w to drugie łatwiej mi by było uwierzyć, bo dziw
                  bierze, że ktoś może naprawdę, a nie deklaratywnie, odpowiad
                  • Gość: Obserwator Odpowiedź - chyba już finalna - cd. IP: 62.29.137.* 30.07.04, 10:24
                    Szczerze mówiąc w to drugie łatwiej mi by było uwierzyć, bo dziw bierze, że
                    ktoś może naprawdę, a nie deklaratywnie, odpowiadać się za demokracją, i
                    jednocześnie tak jej nie rozumieć, a w praktyce wspierać jej wrogów. Nie chcę
                    jednak pochopnie oskarżać, a ty nie prezentujesz – przynajmniej otwarcie -
                    poglądów aż tak radykalnych. Jedynie, powiedzmy, libertariańskie z fobią
                    antykomunistyczną tak silną, że prowadzącą do wybielania faszyzmu i
                    ograniczającą jasność myślenia (komunizm do tematu wątku nie powinien mieć nic
                    do rzeczy, ale tak właśnie działają fobie: ja piszę konkretne rzeczy o NOP, a
                    ty odpowiadasz np. o Leninie i myślisz, że to kontrargument; to śmieszne i
                    smutne). Tudzież fobiami antygejowską czy przeciw ludziom niewierzącym (bo co
                    innego mogłby kryć się za godnymi radia Maryja nonsensami o zagrożeniu
                    Kościoła?), a nawet… antywegetariańską (tak z ciekawości: pewnie sądzisz też,
                    że Harry Potter jest wysłannikiem szatana?). Podobne fobie oczywiście zbliżają
                    cię do faszyzmu i kłócą się z deklarowanym umiłowaniem wolności i niechęcią do
                    ingerencji ze strony państwa (państwo ma dopuszczać treści faszystowskie do
                    podręczników, ale z drugiej strony ograniczać prawa gejów w porównaniu do
                    heteroseksualnych?), ale nie od dziś wiadomo, że logika nie jest najmocniejszą
                    stroną politycznych radykałów
                    Jeśli te poglądy - zbliżone do Michalkiewicza, głównego ideologa UPR: nie
                    jesteś aby jego czytelnikiem? – są w całości autentyczne, należałoby je
                    sklasyfikować jako niefaszystowskie, ale przestarzałe o przynajmniej 100 lat,
                    kiedy to mógłbyś być uznany może nawet za liberała (coś jak liberałowie z
                    Południa opowiadający się za niewolnictwem, ale takim łagodniejszym). To
                    najbardziej korzystne dla ciebie wytłumaczenie; nawoływałbym jednak w takim
                    razie do zauważenia, ze jakiś postęp w dziedzinie myśli od czasu Konecznego się
                    dokonał i to, co dla wielu było słuszne przedwczoraj, dziś już trąci myszką i
                    naraża co najmniej na śmieszność. Co najmniej, bo muszę przy okazji dokonać
                    pewnego sprostowania: z twojego tonu wynika, że sądzisz, iż z człowiekiem o
                    takich poglądach, jakie w całej rozciągłości zaprezentowałeś, można prowadzić
                    niezobowiązującą rozmowę w białych rękawiczkach. Nic dziwnego, bo oczywiście
                    uważasz swoje poglądy za normalne (tak jak Giertych uważa się za polityka
                    centrowego). Otóż ja sądzę inaczej: nie mieścisz się w spektrum poglądów
                    akceptowalnym w nowoczesnej liberalnej demokracji (częściowo dlatego, że samo
                    istnienie takiego spektrum odrzucasz i choćby 10 razy ci się tłumaczyło, nie
                    pojmujesz różnicy między faszyzmem a antyfaszyzmem, chadecją czy
                    socjaldemokracją), i jako taki powinieneś zostać zepchnięty na margines debaty
                    publicznej (nie wykluczony: to zostawiam dla Gmurczyka i jemu podobnych
                    miłośników przemocy). Właśnie dlatego, że nie ma tolerancji dla wrogów
                    tolerancji. Chwilowo w naszym mało normalnym kraju o opóźnionym rozwoju
                    historycznym i intelektualnym takiego zepchnięcia zapewne nie odczuwasz – w
                    końcu liderują u nas w sondażach Samoobrona i LPR – ale zapewniam, że Polska
                    prędzej czy później stanie się normalnym państwem (m. in. dzięki Unii) i ten
                    moment nadejdzie. Tego Ci serdecznie życzę – z powodu własnego światopoglądu,
                    ale również w interesie publicznym - i nie będę udawał, że jest inaczej (choć
                    przynajmniej potrafię swoją niechęć wyrazić kulturalniej, niż ty czynisz to
                    wobec gejów).

                    Jednak zdołałem się zorientować, że nie posłuchasz argumentów rozumowych,
                    niezależnie od ich przyjęcia przez ogół, i szczerze mówiąc, widziałbym tu tylko
                    jedną radę. Nie życzę ci go, ale intelektualnie zdziałałoby cuda twoje
                    spotkanie na ulicy z bojówką NOP – u, której nie spodobałby się jakiś szczegół
                    w twoim wyglądzie czy zachowaniu, albo po prostu chcącej się wyżyć. Myślę, że
                    po takim wypadku miałbyś znacznie mniejsze trudności z odróżnieniem faszyzmu od
                    antyfaszymu, a demokracji od anarchii, że poszedłbyś po rozum do głowy podobnie
                    jak wielu polskich faszystów i skrajnych prawicowców pod okupacją hitlerowską
                    (podobno taki Nowaczyński bardzo żałował swych wcześniejszych poglądów…) i
                    przestał zabawiać się pustymi kawiarnianymi dyskusjami o nieszkodliwości
                    swastyki. Do tego czasu jednak, używając znanej metafory, ja pozostanę po
                    stronie społeczeństwa otwartego, a ty jego wrogów: jeśli nie samemu będąc NOP –
                    owcem, to razem z nimi. Pogratulować towarzystwa.

                    A ewentualną dyskusję kontynuować będę wtedy, gdy dasz dowód, ze cokolwiek
                    zrozumiałeś z moich postów; niekoniecznie zaakceptowałeś, ale choćby
                    zrozumiałeś. Niestety, jestem tu raczej sceptyczny.
                    • Gość: hans Re: Odpowiedź - chyba już finalna - cd. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.04, 23:51
                      > Nie chcę
                      > jednak pochopnie oskarżać, a ty nie prezentujesz – przynajmniej otwarcie
                      > -
                      > poglądów aż tak radykalnych. Jedynie, powiedzmy, libertariańskie z fobią
                      > antykomunistyczną tak silną, że prowadzącą do wybielania faszyzmu i
                      > ograniczającą jasność myślenia
                      No dzięki za litość. Gdybyś mnie oskarżył o poglądy faszystowskie, to bym się
                      normalnie nie pozbierał i zgłosił od razu do sądu, żeby mnie skazano.
                      > ja piszę konkretne rzeczy o NOP, a
                      > ty odpowiadasz np. o Leninie i myślisz, że to kontrargument; to śmieszne i
                      > smutne).
                      Jakoś tych konkretów nie zauważyłem i dlatego o nie, jak widać bezskutecznie,
                      proszę. Mógłbym Ci odpisać - "ja piszę konkretne rzeczy o NOP, o historii, a ty
                      odpowiadasz np. o faszyzmie i myślisz, że to kontrargument; to śmieszne i
                      smutne".
                      > Jeśli te poglądy - zbliżone do Michalkiewicza, głównego ideologa UPR: nie
                      > jesteś aby jego czytelnikiem? – są w całości autentyczne, należałoby je
                      > sklasyfikować jako niefaszystowskie, ale przestarzałe o przynajmniej 100 lat,
                      > kiedy to mógłbyś być uznany może nawet za liberała (coś jak liberałowie z
                      > Południa opowiadający się za niewolnictwem, ale takim łagodniejszym).
                      A tutaj to naprawdę trafiłeś w "10". Przyznaję bez bicia - jestem czytelnikiem
                      Michalkiewicza i powiem więcej - uważam go za jednego z najlepszych
                      felietonistów. I nie przeszkadza mi w tym gęganie "autorytetów" (dla Ciebie
                      zapewne Autorytetów) z "GieWu", że to "antysemita" albo fakt, iż w Żydowskim
                      Instytucie Historycznym zbiory jego felietonów umiesczono w dziale "literatura
                      antysemicka".
                      > ale przestarzałe o przynajmniej 100 lat,
                      > kiedy to mógłbyś być uznany może nawet za liberała (coś jak liberałowie z
                      > Południa opowiadający się za niewolnictwem, ale takim łagodniejszym). To
                      > najbardziej korzystne dla ciebie wytłumaczenie; nawoływałbym jednak w takim
                      > razie do zauważenia, ze jakiś postęp w dziedzinie myśli od czasu Konecznego
                      się
                      >
                      > dokonał i to, co dla wielu było słuszne przedwczoraj, dziś już trąci myszką i
                      > naraża co najmniej na śmieszność.
                      Ja nawoływałbym do zauważenia, że postęp w dziedzinie myśli może być równie
                      bezlitosny dla Ciebie. Co jest słuszne dziś, jutro może trącić myszką i narazić
                      na śmieszność. Kto wie, może jutro będzie modne coś podobnego
                      do "paleoliberalizmu". Jako że jesteś inteligentny, to ufam, że nie kierujesz
                      się jakimiś modami, tylko konsekwentnie jesteś wierny poglądom, które w Twoim
                      mniemaniu i sumieniu są słuszne. Pozwól i mi na to.
                      > Co najmniej, bo muszę przy okazji dokonać
                      > pewnego sprostowania: z twojego tonu wynika, że sądzisz, iż z człowiekiem o
                      > takich poglądach, jakie w całej rozciągłości zaprezentowałeś, można prowadzić
                      > niezobowiązującą rozmowę w białych rękawiczkach.
                      A co, proponujesz, żeby w białych rękawiczkach lać w mordę? Jeśli tak, to
                      rozumiem, że podobnie wygląda tolerancja i nieodwoływanie się do przemocy
                      wśród "antyfaszystów".
                      > Nic dziwnego, bo oczywiście
                      > uważasz swoje poglądy za normalne (tak jak Giertych uważa się za polityka
                      > centrowego)
                      Z Giertychem to jest ten problem, że w gazecie centrowej będzie pokazywał się
                      jako centrowiec, w gazecie prawicowej uzna się za jedynego prawdziwego
                      prawicowca, a w lewicowej będzie podkreślał wrażliwość społeczną LPR. Myślę, że
                      Giertych jest dobrym politykiem demokratycznym, bo postępuje w ten sposób jak
                      inni demokraci "lewicowi", "centrowi" i "prawicowi".
                      > Otóż ja sądzę inaczej: nie mieścisz się w spektrum poglądów
                      > akceptowalnym w nowoczesnej liberalnej demokracji (częściowo dlatego, że samo
                      > istnienie takiego spektrum odrzucasz i choćby 10 razy ci się tłumaczyło, nie
                      > pojmujesz różnicy między faszyzmem a antyfaszyzmem, chadecją czy
                      > socjaldemokracją
                      Różnicę między faszyzmem a antyfaszyzmem wbrew temu, co Ci się wydaje,
                      dostrzegam. Różnic w sposobie argumentacji, pewnej praktyce działania,
                      epatowaniu wyimaginowanymi zagrożeniami - już nie. A różnicy między chadecją a
                      socjaldemokracją naprawdę nie pojmuję i myślę, że jest zadanie przerastające
                      takiego szaraczka jak ja. Może mi pomożesz i wyjaśnisz, co oprócz tego, że
                      jedni udają, że wierzą w Boga, a drudzy nie są tego pewni, rózni obie opcje?
                      Ale jeszcze raz apeluję - konkrety! Konkrety, a nie to, że jedni chcą taką
                      preambułę, a drudzy trochę inną. Wierzę, że masz duże możliwości. Taka Danuta
                      Waniek doniosła prokuraturze o przestępstwie prezentowania pornografii przez
                      NOP. Pornografii w postaci dwóch narysowanych ludzików i napisu "zakaz
                      pedałowania". P. Danuta ma stopień naukowy doktora prawa. Jako że jesteś od
                      niej bardziej bystry, możesz pochwalić się swadą, swobodą w argumentacji, to na
                      pewno jesteś co najmniej doktorem habilitowanym. Masz więc spore umiejętności.
                      Proszę, wykorzystaj je, ale podając sensownie uzasadnione konkrety. Może mnie i
                      innych maluczkich ustrzeżesz przed popadnięciem w błędy faszymu.
                      • Gość: Obserwator EOT IP: 62.29.137.* 26.08.04, 15:52
                        Hans, swoimi odpowiedziami i nieprzemakalnością na argumenty potwierdziłeś
                        wszystkie moje tezy, w tym dotyczące niecelowości dalszej dyskusji. Że jednak w
                        sumie na te odpowiedzi się wysiliłeś (w przeciwieństwie do bełkotu niejakiego
                        mahoneya), wyślę kolejny post, definitywnie kończący polemikę z mojej strony.
                        Oczywiście bardziej skrótowy.

                        Co do twoich odniesień „prasowych”, potwierdzasz moje wcześniejsze podejrzenia
                        wymieniając jako swego gazetowego idola Michalkiewicza. Wierz mi, nie ma się
                        czym chwalić. Chyba, że chcesz, żebym ja cię pochwalił: owszem, w
                        przeciwieństwie do niego potrafisz sklecić dwa zdania nie wspominając
                        obsesyjnie o Żydach (tylko raz czy dwa) i masonach, a „jedynie” gejach i
                        komunistach. Może czas więc na jakiegoś choć trochę ambitniejszego idola,
                        powiedzmy – żeby cię tak od razu nie forsować - Ziemkiewicza? Ze swej strony
                        byłbym wdzięczny, gdybyś nie przypisywał mnie do „Gazety Wyborczej”, którą –
                        mimo podobieństwa poglądów w niektórych sprawach, przynajmniej w porównaniu z
                        tobą i NOP – em – gardzę za jej interesowność, obłudę i koteryjność. Choć
                        zapewne dla tego celu musiałbyś uwolnić się od propagowanej przez
                        Michalkiewiczów i „Nasze Dzienniki” manichejskiej wizji świata: po jednej
                        stronie Prawdziwi Polacy, po drugiej zorganizowany liberalny spisek masonów i
                        mniejszości.

                        Co do argumentów ściślej związanych z meritum sprawy, mógłbym długo się
                        rozpisywać o tym, jaki żałosny jest wykręt, że odwołania do faszyzmu mają tu
                        tak samo małe znaczenie, jak do komunizmu; przecież faszyzowanie NOP JEST
                        WŁAŚNIE TEMATEM WĄTKU! Że daremne są twoje próby wybielania również ONR, bo nie
                        tylko, że jej program mówił sam za siebie, to działacze wprost przyznawali się
                        do poglądów faszyzujących czy faszystowskich! Że sam się plączesz w dyskusji,
                        skoro odnosisz się do tego, co napisałem, że faszyzm może być też „tylko”
                        autorytarny, nawet temu nie przecząc, a zaraz niżej ogłaszasz jako wielkie
                        objawienie… że Franco nie był faszystą, bo jego reżim był właśnie tylko
                        autorytarny. Że już zupełnie pleciesz od rzeczy sugerując coś o złym wpływie
                        przyzwolenia na homoseksualizm w Grecji i Rzymie (odpowiem: jeśli już miałoby
                        ono mieć istotny wpływ na cywilizację, to tak się dziwnie składa, że za jego
                        funkcjonowania Grecja i Rzym przeżywały największy rozkwit; natomiast Rzym, a
                        potem Bizancjum, upadły już za czasów chrześcijańskich, gdy homoseksualizm był
                        oczywiście prześladowany). Itd., itp.
                        Ale skoro zamykasz oczy na to, co piszę, nie rozwodzę się zbytnio, bo nie ma to
                        sensu, i przejdę do dwóch skromnych apeli.

                        Po pierwsze, potwierdzasz to, co przeczułem już na początku dyskusji. Nie
                        jesteś entuzjastą współczesnej liberalnej demokracji itd., itp. Miałbym w
                        związku z tym małą prośbę: czy móglbyś nie wycierać sobie… sam wiesz, czego…
                        oddającymi idee tejże demokracji Konstytucją i nowoczesnymi prawami człowieka?
                        Ja przynajmniej osobiście, gdybym żył w twoim świecie, uważałbym, że poniżej
                        mojej godności jest szukanie usprawiedliwień dla własnych poglądów w obcych im
                        systemach normatywnych; starałbym się je tłumaczyć na gruncie ich samych.
                        Oprócz dwuznaczności etycznej i intelektualnej twojego postępowania, prowadzi
                        ono do takich zgrzytów, jak – gdy przyparłem cię do muru w dyskusji i nie
                        możesz już wyprowadzić z Konstytucji wygodnej dla ciebie tezy – udawanie
                        głupszego, niż jesteś i sugerowanie, że konstytucyjny zakaz propagowania treści
                        faszystowskich, który był tu przecież wprost cytowany, nie musi mieć
                        odniesienia do podręczników. Wyszło szydło z worka i nie musisz już udawać, jak
                        na początku, że tak sobie, bezinteresownie poszukujesz prawdziwego znaczenia
                        zapisów Konstytucji – szukasz możliwości ich obejścia, aby można było wygłaszać
                        jawnie sprzeczne z nimi poglądy.

                        Po drugie, kolejny apel. W związku z pkt. 1, nie czuj się obrażony, gdy po
                        twoich wypowiedziach przeciw demokracji ktoś ośmieli się nazwać cię po imieniu –
                        wrogiem demokracji. Nie zgrywaj urażonej sierotki Marysi. Miej odwagę
                        powiedzieć: to są moje poglądy, jestem przeciwnikiem Konstytucji i panującego
                        ustroju politycznego – i jestem gotów ponieść związane z tym konsekwencje. Nie
                        żeby to były jakieś straszne konsekwencje; nawet ktoś taki jak ja, kogo masz za
                        strasznego wroga wolności, bo występuje przeciw faszyzmowi, nie postuluje wobec
                        ciebie żadnych sankcji – po prostu wolałbym, żeby tacy ludzie jak ty nie mieli
                        wpływów w polskim życiu publicznym ;-). Bo tym, że dopuszcza szersze spektrum
                        poglądów, niż te, na których jest oparta, póki nie są to poglądy jej wprost
                        zagrażające, różni się (choć zapewne tego nie docenisz) liberalna demokracja od
                        innych ustrojów, np. tego, jaki w Polsce zaprowadziłby NOP – a zapewne i tego,
                        który wprowadziłbyś ty. W każdym razie miło by było, gdybyś zdobył się na
                        uczciwe postawienie sprawy.

                        Zostawiam cię więc – jak znów przepowiedziałem na początku – po przeciwnej
                        stronie barykady niż ja, pod rękę z bojówkarzami NOP, skoro - jak się chwalisz -
                        nie masz z nimi żadnych problemów. Może cię nigdy z ich strony żadna krzywda
                        nie spotka (oczywiście nie ma po temu za bardzo powodu, skoro ich bronisz, ale
                        na twoim miejscu nie byłbym na 100% pewny; zwolennicy przemocy potrafią w razie
                        czego brać się i za sojuszników). Może nigdy ty ani twój syn nie okaże się
                        gejem. Może nie zajdzie absolutnie nic, co zmusiłoby cię do rewizji swoich
                        archaicznych, zaskorupiałych poglądów, odcinających jak gruby kokon od
                        współczesnego świata, od prawdziwego życia, wolności i tolerancji. Ale wiesz
                        co? W sumie twoja strata :-). Nie przekonuję dłużej i zostawiam w ideowym
                        towarzystwie NOP i p. Michalkiewicza, żebyście razem mogli tropić Żydów,
                        masonów, gejów i cyklistów. Póki nie wyjdziesz w tym poza słowa, zabawa to nie
                        tak groźna i pewnie można głupiej spędzać czas – choć wybacz, jeśli nie
                        przychodzi mi na myśl, jakim cudem to byłoby możliwe. ;-)
                        • Gość: hans Obserwator to Magdalena Środa? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.04, 19:45
                          Już miałem zgodnie z życzeniem nie odpowiadać na Twoje wpisy, bo jak widać na
                          załączonym obrazku, gdy ktoś jest zacietrzewiony i żyje w świecie swoich
                          iluzji - to nie ma to sensu. Czytając jednak w sieci codzienne doniesienia,
                          natknąłem się na taką rewelację
                          info.onet.pl/976407,11,1,0,120,686,item.html
                          i muszę stwierdzić, że odniosłem wrażenie, iż musisz być Magdaleną Środą, która
                          w wolnych chwilach (zresztą, czyż ona ma wolne chwile? - wszak musi się nauczyć
                          jak jej poprzedniczka spędzać godnie godziny pracy w Casa Valdemar lub w
                          samolotowych fotelach) nieoświeconym chce zanieść na forum "Gazety" oddech
                          swojej tolerancji. Podobny język, ten sam sposób argumentacji, identyczna wizja
                          świata, ignorancja dla historii i chęć do pouczania oraz interpretowania
                          Konstytucji tak jak będzie wygodniej.
                          I jeszcze jedna prośba - skoro chcesz, żeby nie utożsamiać Cię z "GW" (bardzo
                          mi tym pani zaimponowała, pani Magdaleno), to łaskawie czytaj, co wcześniej
                          napisałem i żeń mnie z "ideowym towarzystwem NOP-u", OK?
                          • Gość: hans Re: Obserwator to Magdalena Środa? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.04, 20:05
                            > I jeszcze jedna prośba - skoro chcesz, żeby nie utożsamiać Cię z "GW" (bardzo
                            > mi tym pani zaimponowała, pani Magdaleno), to łaskawie czytaj, co wcześniej
                            > napisałem i żeń mnie z "ideowym towarzystwem NOP-u", OK?

                            Miało być oczywiście "nie żeń mnie..."


                  • Gość: hans Re: Odpowiedź - chyba już finalna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.04, 21:34
                    O, widzę Obserwatorze, że nadal grasujesz na tym i innych forach. Fajnie, że
                    podejmujesz polemikę. Gorzej, że polemika z Tobą jest o tyle utrudniona, że
                    piszesz ex cathedra, żyjąc najwyraźniej bardzo głęboko w świecie swoich myśli,
                    a nie odpowiadasz na konkretne pytania. Wierz mi, że część z nich naprawdę nie
                    była li tylko chwytem retorycznym. Pozwól, że ja wybiorę inną formę polemiki
                    (wydaje mi się ona uczciwsza) i będę odpowiadał na konkretne fragmenty tekstu.
                    > Opierasz te przydługie dowcipasy nt. nieszkodliwości programu NOP na jednym
                    > fakcie: że nie wybierałem fragmentów z jego zarysu na stronie tytułowej
                    (szkoda mi na to czasu), tylko przytoczyłem go w całości, więc znalazły się tam
                    > fragmenty i bardziej „niewinne”.
                    Dla mnie to całość była niewinna, a najdobitniej świadczą o tym właśnie
                    fragmenty, których interpretację obśmiałem.
                    > Jakie to jednak ma znaczenie, gdy
                    > już chyba i do ciebie dotarło to, co pisałem wcześniej: że oczywiste jest, że
                    takie postulaty jak ta nieszczęsna budowa autostrad same w sobie nie są
                    > faszystowskie;
                    Skoro postulaty same w sobie nie są faszystowskie, to dlaczego program ma być
                    faszystowski?
                    >faszystowski jest program jako całość, dzięki zawieraniu odpowiednich cech
                    konstytutywnych, które już wymieniałem.
                    Przepraszam, jestem albo ślepy albo mam sklerozę, bo jakoś nie zauważyłem tych
                    cech konstytutywnych faszyzmu, które objawiałyby się w programie NOP-u. Można
                    prosić o replaya? Tak się dziwnie przyjęło, że udowadniać trzeba coś, jeśli z
                    jakiegoś faktu wyciąga się wnioski. Z istnienia NOP-u wyciągasz wniosek o
                    rozprzestrzenianiu się faszyzmu w Polsce, ja temu zaprzeczam, ale Ty nawet nie
                    chcesz mi podtykać linków uzasadniających Twoje tezy. Śmiem przypuszczać, że
                    może takich nie ma.
                    > Warto byłoby również trochę wreszcie samodzielnie pomyśleć i wpaść na to, że
                    przecież NOP – owcy nie napiszą wprost,
                    > że zmierzaja do wprowadzenia faszyzmu – przecież chcą pozostać tą „legalną”
                    > organizacją, za którą to nadzwyczajną zaletę tak ich chwalisz. Mamy tu do
                    > czynienia z takim samym wykręcaniem się i mydleniem oczu jak w przypadku
                    > Ratajczaka, który niby sam nie jest kłamcą oświęcimskim, on tylko takowych
                    > cytuje.
                    Myślę, że żadna partia nie pisze wprost o swoich zamierzeniach. Nie daje mi to
                    jednak powodu, abym oskarżał SLD o komunizm, a UW o syjonizm. Skoro przywołałeś
                    postać Ratajczaka, to może na marginesie napiszesz, jakie są racjonalne powody
                    (podkreślam - racjonalne) kryminalizacji tzw. kłamstwa oświęcimskiego. Czasami
                    mnie ta kwestia nurtuje i w swojej głupocie nie potrafię znaleźć sensownego
                    wytłumaczenia.
                    > Jednak czyny NOP – owców i ich nieoficjalne wypowiedzi przemawiają o
                    > wiele dobitniej niż słowa; ale i z oficjalnych można wszystko wyczytać, jeśli
                    > tylko dysponuje się chocby minimalną przenikliwością i nie próbuje ich
                    wybielić za wszelką cenę.
                    No właśnie. Cały czas proszę Cię o konkrety. Wskaż te czyny NOP-owców, te
                    nieoficjalne wypowiedzi, a nie wykręcaj się, że inni już mi podtknęli pod nos.
                    Jakoś nie wyczułem faszystowskiego pisma nosem, ale wierzę, że z Twoją
                    przenikliwością jesteś w stanie znaleźć takie faszyzmy w Polsce, że ABW,
                    prokuraturze i sądom razem wziętym włosy staną dęba.
                    > Wybielasz również bezczynność sądów, choć wystarczy dokonać
                    > wspomnianej analizy programu NOP, by uznać, że jest ona niesłuszna.
                    No widzisz, sądy są innego zdania, więc może Twoja interpretacja prawa jest
                    niesłuszna. Jakoś nie zauważyłem, żeby w przypadku innych przestępstw sądy były
                    tak samo "bezczynne". Coś mi się wydaje, że ta "bezczynność" sądów i prokuratur
                    spowodowana jest brakiem cech przestępstwa w wielu przypadkach. No chyba, że
                    sędziowie nie są tak samo przenikliwi jak Ty albo "prawo znaczy dla nich
                    niewiele, a nie mają odwagi do tego przyznać się".
                    > Kwestionujesz karalność stosowania hitlerowskiego pozdrowienia i swastyki, i
                    to w Polsce
                    Nie kwestionuję karalności, tylko zauważam, że w zależności od okoliczności owo
                    pozdrowienie i znak niekoniecznie niosą za sobą hitlerowskie przesłanie.
                    > wprost podziwiam twoją wrażliwość historyczną, którą jednak chyba zbyt
                    maniakalnie koncentrujesz na PRL i przez to nie starczyło jej na czasy II
                    > wojny światowej (tak między nami: wtedy też było niedobrze, niektórzy lewacy
                    > twierdzą, że nawet gorzej). Tej wrażliwości powinna jednak towarzyszyć
                    > szczerość: miej odwagę przyznać wprost, że prawo znaczy tu dla ciebie
                    > niewiele,i w postaci wyroków sądowych, i samych aktów prawnych włącznie z
                    Konstytucją.
                    Nie tak ostro - coś tam jednak znaczy. Odniosłem wrażenie, że właśnie dla
                    Ciebie nie znaczy, ale może skończmy na tym, że każdy ma prawo do własnej
                    interpretacji prawa, historii, wyroków sądowych etc. Że siebie nawzajem
                    oskarżamy o piramidalne interpretacje, to trudno, ale może nie szermujmy
                    zwrotami typu "prawo dla ciebie nic nie znaczy".
                    > Bo jak inaczej interpretować twierdzenie, że państwo nie powinno zabraniać
                    > umieszczania treści antykonstytucyjnych w podręcznikach, czego przecież
                    wymaga zarówno sama Konstytucja, jak i najzwyklejsza logika?
                    Konstytucja mówi coś o treściach w podręcznikach? Muszę sprawdzić. Nawet jeśli
                    tak jest, to nie świadczy to dobrze o konstytucji, która zajmuje się takimi
                    bzdetami. No ale mamy taką ustawę zasadniczą, która w zamierzeniach autorów
                    miała swoją treścią chyba objąć wszechświat. Co do logiki, to najwyraźniej
                    operujemy innymi. Dla mnie jedną z najwyższych wartości konstytucyjnych
                    (najwyższych czyli takich, która w razie kolizji z innymi wartościami ma
                    pierwszeństwo) są: wolność wyrażania poglądów i prawo do wychowywania dzieci
                    zgodnie z własnymi przekonaniami. Rozumiem, że Tobie taka wolność i takie prawo
                    nie wystarcza i chciałbyś te wartości obdarzyć jakimiś przymiotnikami. Np.
                    wolność uświadomiona, prawo zgodne z poglądami rządzącej partii. Tak?
                  • Gość: hans Re: Odpowiedź - chyba już finalna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.04, 22:49
                    ) Reszta to znów nieprawda i mydlenie oczu, jednak tym razem mające coraz mniej
                    ) wspólnego z tematem: ja o NOP, ty o PRL, i myślisz że znalazłeś odpowiedź.
                    Nb.
                    ) wspominanie tu o spadkobiercach jest podwójnie śmieszne: partie ocenia się za
                    ) to, co robią w danej chwili, a nie czyimi są mitycznymi „spadkobiercami&#
                    ) 8221;
                    Widzisz, jeśli w dyskusji padają słowa "faszyzm", "Hitler" to nijak nie da się
                    ich rozpatrywać bez kontekstu historycznego. Odwoływanie się do PRL-u jest o
                    tyle uzasadnione, że przez pewien czas to państwo było totalitarne tak jak
                    faszystowskie Włochy i nazistowskie Niemcy. Warto chyba mieć większą skalę
                    porównawczą?
                    ) Bo tu, skoro skoro jesteś już takim niewolnikiem odniesień historycznych,
                    informuję: mimo że chcesz tu wprowadzać
                    ) jakieś subtelne rozróżnienia, „narodowo – radykalny” w polskiej tradycji
                    ) politycznej znaczy właśnie faszystowski, i owszem, ideolodzy tego ruchu
                    ) odwoływali się do Konecznego (również pod koniec okresu sanacji w obozie tym
                    ) brały górę elementy faszyzujące).
                    Chwila, chwila - nazwij może tę tradycję polityczną, która ruch narodowo-
                    radykalny uznawała za faszyzm. Owszem, "na-ra" to faszyzm, ale dla lewicowej
                    tradycji politycznej i może warto, żebyś nie dawał tutaj jakichś pozorów
                    obiektywizmu.
                    ) Twoje braki w wiedzy z zakresu nauk historycznych i społecznych wychodzą tu
                    na każdym kroku; nie wiesz np., że faszyzm może być też „tylko” autorytarny,
                    ) jak właśnie u Mussoliniego, Salazara i Franco.
                    Zupełnie jak komunizm np. Gierka.
                    ) Co do dwóch ostatnich: czy sugerujesz, że nie byli faszystami, czy
                    ) tylko, ze nie byli groźnymi faszystami (ciekawy pradoks: niegroźny faszysta)?
                    Ależ skąd - byli faszystami i to jakimi groźnymi! Tak samo jak admirał Horthy,
                    kanclerz Dolfuss, król Aleksander I. Normalnie krwawi zbordniarze. Mówiąc
                    poważnie, to od lat 50. nauka jakoś się rozwinęła i nawet taki lewicowy prof.
                    Ryszka wprowadził pojęcie autorytaryzmu, odróżniając państwa autorytarne od
                    reżimów totalitarnych (państw komunistycznego, faszystowskiego i
                    nazistowskiego). Powiedzmy sobie uczciwie, że traktowanie Franca i Salazara
                    jako faszystów to ulubiona broń propagandowa lewicowców, którzy, nie tyle, że
                    nie potrafią prawidłowo definiować zjawisk, ile z faszymu robią sobie taką
                    pałkę, którą chcą bić swoich adwersarzy. Aha, i mają jakieś kompleksy wynikłe z
                    historii, której przebieg oznaczał dla nich porażkę (płw. Iberyjski to
                    klasyczny przykład).
                    ) Ponadto jak możesz jednocześnie wybielać tamtych jednocześnie
                    ) sugerując, że w PRL panował (jak rozumiem – przez cały okres trwania)
                    ) totalitaryzm? Czy uważasz, że rządy Gierka były bardziej totalitarne niż
                    Franco czy Mussoliniego?
                    Wydaje mi się, że nie twierdziłem, aby rządy Gierka były totalitarne. Na pewno
                    w odróżnieniu od takich lat 1945-1956 (może i 1955) były autorytarnie
                    komunistyczne. Abstrahując od przypinania łatek, muszę przyznać, że
                    sekretarzowanie Gierka było po prostu gorsze niż rządy Franco i Salazara, o
                    czym najlepiej świadczą wskaźniki ekonomiczne interesujących nas państw.
                    Porównaj sobie spuściznę dwóch dyktatorów i "towarzysza z ludzką twarzą". Weź
                    też pod uwagę stopień politycznego podporządkowania PRL w stosunku do Sowietów
                    i przeanalizuj, jak np. zależna od Niemiec była Hiszpania w czasie II wojny
                    światowej. Albo zastanów się, czy artykuł konstytucji mówiący o wiecznym
                    sojuszu z ZSRR i przewodniej roli partii w odpowiednio inaczej skrojonej wersji
                    znalazł się w prawodawstwie Portugalii.
                    ) Jednak będąc na prawicy powinieneś chyba znać
                    ) przynajmniej podstawy nauki Kościoła i wiedzieć, że korporacjonizm w
                    ) katolickiej nauce społecznej nie oznaczał odrzucenia demokracji (wyjąwszy
                    ) nurty właśnie profaszystowskie), bliższy był współczesnemu rozumieniu
                    ) solidaryzmu (choć nauka ta też nie jest żadnym wzorcem współczesnej
                    ) demokracji, a tylko jednym z wielu prądów, które na nią wpłynęły).
                    Odrzucenia nie odznaczał, ale sceptycyzm wobec demokracji liberalnej na pewno.
                    Przyznam, że też jestem scepetyczny wobec demokracji zgodnej z Twoim
                    rozumieniem.
                    ) Dalej znów coraz lepiej… czytaj coraz gorzej. Fundamenty cywilizacji
                    ) europejskiej - czyli starożytna Grecja i Rzym, gdzie homoseksualizm był
                    ) akceptowany, prawda?
                    No chyba wiemy, czym się skończyła ta akceptacja, nie? I proszę, nie wmawiaj
                    mi, że upraszczam historię, bo znakomicie sobie zdaje sprawę, że procesy
                    historyczne są na tyle skomplikowane, że nie można ich sprowadzać do tak
                    prostego mianownika. Zauważam jednak przy okazji, że tzw. moralność publiczna,
                    moralność obywateli może mieć jakiś wpływ na losy państw. W końcu demokratyczne
                    państwa są takie, jacy są ich obywatele, czego klinicznym przykładem jest skład
                    polskiego parlamentu. Nie wiem natomiast, czy pedalstwo u starożytnych było
                    akcpetowane w takim stopniu jak dzisiaj - niestety urodziłem się w zeszłym
                    wieku. Przypuszczam jednak, że nawet homosiom starożytnym nie marzyło się
                    organizować demonstracji homo-pride, a swoje zboczenie uprawiali zupełnie
                    prywatnie.
                    ) Przy okazji: stosowanie w publicznej dyskusji terminów
                    typu „homosie”, „pedalstwo” kompromituje człowieka, i to znacznie bardziej, niż
                    ) pisanie „nahalne” przez „h”.
                    Pogratulować przenikliwości. W całym (mającym pewnie kilkanaście tysięcy
                    znaków) tekście popełniłem gdzieś paręnaście literówek - w tym pewnie też.
                    Tylko dzięki Twojej umiejętności wniknięcia w czyjeś myśli uświadomiłem sobie,
                    że pisząc przez "h" popełniłem zbordnię ortograficzną, a nie czeski błąd. Co
                    do "pedałów" i "homosiów" - zapomniałem już, jak nazywał się jeden z
                    bohaterów "Roku 1984", któy chciał wprowadzić nowy słownik, ale w Twojej
                    wypowiedzi dostrzegam pewne cechy wspólne z pomysłami tego pana. Choć opinia,
                    że "stosowanie w publicznej dyskusji terminów typu „homosie”, „pedalstwo”
                    kompromituje człowieka" jest dwa-plus-dobra, to pozwól, że zostanę przy swoim
                    słowniku.
                    ) Jeśli uparłeś się nie rozumieć różnicy między
                    ) gejami a pedofilami, proszę bardzo: nie mogę tego zabronić, jak i fobii rodem
                    z Ciemnogrodu typu „geje deprawują i robią sobie krzywdę”, czy absolutnej
                    ) niewiedzy odnośnie stanowiska na ten temat współczesnej nauki.
                    Z nauką to jest ten problem, że kiedyś sobie przegłosowano, że "homoseksualizm
                    nie jest chorobą". Gwoli przypomnienia ONZ kiedyś przegłosował, że "syjonizm
                    jest rasistowską i zbrodniczą ideologią", a duchowni anglikańscy "że nie ma
                    piekła". Jestem pełen podziwu dla postępów w nauce i myślę, że z powodzeniem
                    można byłoby uznać, że np. schizofrenia nie jest chorobą, tylko dysfunkcją
                    organizmu.
                    ) Zaznaczam tylko, że jakiś fundamentalista skrajniejszy nawet od ciebie mógłby
                    cofnąć ten łańcuch rozumowania (równie niezbity jak znany tekst „ziemia to
                    matka (…) dozorca to gospodarz”) i powiedzieć, że do pedofilii w dalszej
                    konsekwencji prowadzi
                    ) i np.
                    ) seks oralny, i to byłoby tak samo dobrze uzasadnione. Ale to może nic nie da,
                    ) może i taki wniosek nie jest dla ciebie absurdalny….
                    Według zasad logiki formalnej masz oczywiście rację. Natomiast wydaje mi się,
                    że na moją słuszność wskazuje empiria. W mądrości ludowej, że "od rzemyczka do
                    koniczka" naprawdę nie występuje tylko absurd. Porównaj sobie może wydawnictwa
                    pornograficzne sprzed 30 lat z tymi współczesnymi. Czy aby na pewno tamte też
                    były takie "odważne"? Albo czy zdjęcia o treści pedofilskiej były tak samo
                    dostępne jak teraz (pomijając rozwój techniki, z którego zdaję sobie sprawę)?
                    Argument o tzw. równi pochyłej w moralności nie tyle zgodnie z logiką, ile
                    zgodnie z doświadczeniem, jest naprawdę do udowodnienia.
                    ) Przy okazji gratuluję
                    ) rewelacji, że wegetarianizm prowadzi do… kanibalizmu; rozumowanie godne
                    talibów
                    ) w Klewkach.
                    A ja gratuluję niezauważenia cudzysłow
                  • Gość: hans Re: Odpowiedź - chyba już finalna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.04, 22:50
                    A ja gratuluję niezauważenia cudzysłowu. To nie jest moja myśl, ale powołałem
                    się na nią, bo jest pewnym skrótem myślowym, którego w swojej przenikliwości
                    chyba nie rozumiesz. Trudno, nie moja strata.
                    > Zrównywanie „Nigdy więcej” ze „Szczerbcem”
                    > równające się twierdzeniu, że antyfaszyści nawołują do przemocy i walki z
                    demokracją czy
                    > sugerowanie, że geje chcieliby prześladować Kościół katolicki – to oczywiście
                    > bzdury wyssane z brudnego palca, na które nie masz i nie możesz mieć cienia
                    > dowodu.
                    Zdaje się, że czołowy gej III RP jest aktywnym działaczem Antyklerykalnej
                    Partii Postępu "Racja". Wiem, wiem - żaden gej nie chce księży "rzucać lwom na
                    pożarcie", ale chyba jesteś bystry i masz świadomość, że istnieją różne
                    subtelne formy prześladowania i dyskryminacji. Antyfaszyści nawołują np. "wykop
                    rasism ze stadionów". Gdybym interpretował to wprost (jak Ty metaforę o
                    kanibalach), to w kontekście tego, co się dzieje na stadionach nie mógłbym
                    sobie wyobrazić inaczej "wykopywania" jak tylko aktów agresji. Co do faktów -
                    tak się dziwnie składa, że na razie to "antyfaszysta" z Radomska siedzi w kiciu
                    skazany na kilkanaście lat za zabójstwo. Oczywiście, jego towarzysze twierdzą,
                    że jego działanie było "obroną konieczną". Nie wiem, nie znam sprawy, akt, ale
                    większą dozą zaufania darzę Sąd Najwyższy niż chłopaków z "Nigdy więcej".
                    Możliwe, że wielu "faszystów" też siedzi za kratami za akty agresji o podłożu
                    politycznym, rasistowskim, ale możesz wskazać mi, ilu wśród nich jest członków
                    NOP-u?
                    • Gość: hans Re: Odpowiedź - chyba już finalna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.04, 00:23
                      > i jako taki powinieneś zostać zepchnięty na margines debaty
                      > publicznej (nie wykluczony: to zostawiam dla Gmurczyka i jemu podobnych
                      miłośników przemocy).
                      Jeszcze raz dziękuję za pobłażliwość. Przypomina mi to jeden dowcip o golącym
                      się Leninie (znowuż ten nieszczęsny Lenin!) i chłopcu, którego Wołodia mógł
                      zarżnąć brzytwą, a tylko kopnął.
                      > Właśnie dlatego, że nie ma tolerancji dla wrogów
                      > tolerancji. Chwilowo w naszym mało normalnym kraju o opóźnionym rozwoju
                      > historycznym i intelektualnym takiego zepchnięcia zapewne nie odczuwasz – w
                      > końcu liderują u nas w sondażach Samoobrona i LPR – ale zapewniam, że Polska
                      > prędzej czy później stanie się normalnym państwem (m. in. dzięki Unii) i ten
                      > moment nadejdzie.
                      I tolerancji zakwitnie raj. Amen.
                      > Tego Ci serdecznie życzę – z powodu własnego światopoglądu,
                      > ale również w interesie publicznym - i nie będę udawał, że jest inaczej (choć
                      > przynajmniej potrafię swoją niechęć wyrazić kulturalniej, niż ty czynisz to
                      wobec gejów).
                      Zwracanie się do polemizującego z małej litery, rzetelne że aż starch uwagi na
                      temat jego wiedzy historycznej, pouczanie z pozycji mentora to rzeczywiście
                      pełen Wersal.
                      > Jednak zdołałem się zorientować, że nie posłuchasz argumentów rozumowych,
                      > niezależnie od ich przyjęcia przez ogół, i szczerze mówiąc, widziałbym tu
                      > tylko jedną radę. Nie życzę ci go, ale intelektualnie zdziałałoby cuda twoje
                      > spotkanie na ulicy z bojówką NOP – u, której nie spodobałby się jakiś
                      > szczegół w twoim wyglądzie czy zachowaniu, albo po prostu chcącej się wyżyć.
                      > Myślę, że po takim wypadku miałbyś znacznie mniejsze trudności z odróżnieniem
                      > faszyzmu od antyfaszymu, a demokracji od anarchii, że poszedłbyś po rozum do
                      > głowy podobnie jak wielu polskich faszystów i skrajnych prawicowców pod
                      > okupacją hitlerowską (podobno taki Nowaczyński bardzo żałował swych
                      > wcześniejszych poglądów…) i przestał zabawiać się pustymi kawiarnianymi
                      > dyskusjami o nieszkodliwości swastyki.
                      Dziękuję, że mi tak źle nie życzysz, ale cholera, jakoś nigdy nie miałem okazji
                      spotkać na drodze bojówki NOP-u. Jacyś pojedynczy NOP-owcy zdarzali się, ale
                      dalibóg nie zrobili mi żadnej krzywdy. Choć Tobie może wydawać się, że
                      skrzywdzili mnie intelektualnie, to pospieszę poinformować, że nie zamieniłem z
                      nimi nawet słowa, bo spotkałem ich na ulicy, a po prostu skądinąd wiedziałem,
                      że są z NOP-u. Piszesz, że faszysta Nowaczyński bardzo żałował swoich
                      przedwojennych poglądów. No widzisz, a byli tacy faszyści jak Gajcy,
                      Trzebiński, Bojarski itd., którzy w czasie wojny skumali się z narodowymi
                      radykałami (o pardon - faszystami) od Bola Piaseckiego. O tym, jacy byli to
                      faszyści może przekonasz się jutro: na jedynce o 20.15 ma być fabularyzowany
                      dokument m.in. o chłopakach ze "Sztuki i Narodu". Zapewne utwierdzi Cię on w
                      przekonaniu, które swego czasu wyśpiewał Muniek Staszczyk, że "na całym świecie
                      są faszyści".
                      > Do tego czasu jednak, używając znanej > metafory, ja pozostanę po stronie
                      > społeczeństwa otwartego, a ty jego wrogów: jeśli nie samemu będąc NOP –
                      > owcem, to razem z nimi. Pogratulować towarzystwa.
                      Brzmi jak wyznanie obrońcy Okopów św. Społeczeństwa Otwartego. Oj uważaj, żebyś
                      nie zboczył w jakiś otwarty społecznie intergryzm. Pamiętaj, że nadgorliwość
                      jest gorsza od faszyzmu. A towarszystwo - pozwolisz - będę dobierał sobie sam i
                      sam będę określał to, z którym mi po drodze. Swoją drogą, co to jest to
                      społeczeństwo otwarte. Czyżby takie, w którym ludzie mają tak otwarte umysły,
                      że im mózg wycieka?
                      > A ewentualną dyskusję kontynuować będę wtedy, gdy dasz dowód, ze cokolwiek
                      > zrozumiałeś z moich postów; niekoniecznie zaakceptowałeś, ale choćby
                      > zrozumiałeś. Niestety, jestem tu raczej sceptyczny.
                      Niech żywi nie tracą nadziei. Ale gdzie mi tam rozumieć takie konkretne
                      odpowiedzi jak niejakiego Obserwatora. Ciągle tylko "Lenin" i "PRL" i "komuna"
                      PS. Przepraszam za końcowe niemerytoryczne docinki, ale z takimi
                      zideologizowanymi wstawkami, będącymi de facto wyznaniem politycznej wiary, nie
                      sposób polemizować w rzeczowy sposób. Ty wierzysz we współczesną liberalną
                      demokrację, a ja nie i trudno będzie tutaj znaleźć jakiś punkt styczny.
                      Przepraszam też za złą (może mylącą) kolejność postów, ale jak widać nie jestem
                      jeszcze biegły w zasadach forum.
            • Gość: hans Re: Cd. do Hansa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.04, 01:30
              ) (To zapóźnienie nie szkodzi zresztą aż tak bardzo, bo sądzę, że jeśli pewnych
              ) spraw już nie pojmiesz Ty, to na 90% Twoje dzieci – ale zawsze osobiście
              ) żal mi
              ) człowiek, który uważa, ze geje ograniczają jego wolność tak samo jak faszyści
              ) ograniczają wolnośc gejów.)
              Sęk w tym, że geje wolności nie ograniczają, ale już na pewno podkopują
              fundamenty cywilizacji europejskiej. I nic tu nie pomoże przypominanie, że tylu
              świtałych ludzi było homoseksualistami, bo równie dobrze mógłbym teraz zacząć
              wymieniać wybitne umysły faszystowskie. Zjawisko, że ktoś tam w czterach
              ścianach uprawia swoje zboczenie, jestem w stanie tolerować, ale już nie
              zaakceptuję nahalnego, narzucającego się, antyreligijnego pedalstwa na ulicach.
              ) - Za czystą demagogię i chwyt erystyczny należy uznać Twoje przyrównywanie
              ) homoseksualistów do pedofilów, stanowiące zresztą ulubiony argument
              homofobów.
              ) Wytłumaczę to najprościej jak można: jeśli nie widzisz odmienności między
              ) stosunkiem dorosłego mężczyzny z innym dorosłym mężczyzną a .jego stosunkiem
              z
              ) 12 – letnim dzieckiem, to nie powinieneś jej dostrzegać również w sprzeda
              ) waniu
              ) alkoholu czy wydawaniu praw jazdy zarówno dorosłym, jak i dzieciom. Zgodnie z
              ) Twoją logiką wszystkie te zachowania powinny być wobec różnych grup wiekowych
              ) traktowane tak samo - tyle że większość widzi jednak różnice, na które przy
              ) pewnym wysiłku sądzę, że sam wpadniesz.
              To nie do końca taki chwyt erystyczny. Nauczyłem się, że "po wegetarianach
              przychodzą kanibale". Tak samo obawiam się, że po homoseksualistach przyjdą
              pedofile. Oba zjawiska funkcjonowały od wieków, ale nigdy nie było tak, że
              domagały się takich praw jak dzisiaj. Zauważam, że pedofile z takim samym
              powodzeniem mogą stosować argumentację "starszych braci w wierze" - homosiów.
              No bo przecież też było tylu znakomitych pedofili, przecież nie można potępiać
              kogoś za miłość itp. To, że jest to miłość do nielatów stanowi pośledni
              problem. Np. kodeks cywilny przyznaje ograniczoną zdolność do czynności
              prawnych osobom powyżej 13 roku życia czyli należy domniemywać, iż ustawodawca
              uznaje jakąś tam świadomość ludzi powyżej takiego wieku. Znakomicie sobie zdaję
              sprawę z tego, że już kodeks karny zabrania aktów seksualnych z osobami poniżej
              15 roku życia, ale zupełnie jak w KC jest to kwestia dość umowna. Zresztą, nie
              czarujmy się - większość dzieci pokrzywdzonych pedofilią zdaje sobie znakomicie
              sprawę z tego, co robi z osobą dorosłą. Wielu dzieciaków pochodzi z marginesu
              społecznego, ich poziom inteligencji zbliża się do upośledzenia umysłowego, ale
              są na tyle świadome, że mają cennik na przeróżne usługi seksualne. No dobrze,
              napiszesz, że nawet jeśli dzieci te są świadome, to obiektywnie dzieje im się
              krzywda ze strony dorosłych, bo są już spaczone. A nie dostrzegasz, że homosiom
              może za ich własną wolą dziać się taka sama krzywda. Że albo urodzili się z
              defektem, który winno się leczyć albo sami z własnej woli prowadzą taki tryb
              życia, który deprawuje innych.
              ) - A propos erystyki: czy naprawde nie dostrzegasz, że pytanie się Eda, czy
              ) dlatego jest przeciw NOP, bo jest gejem, to prosta droga do tego, żebym np.
              ja
              ) się Ciebie zapytał, czy dlatego jesteś przeciw karaniu NOP, bo jesteś
              ) faszystą?
              A tu gratuluję. Zostałem erystycznie przyszpilony za nierzetelny chwyt.
              ) - I już nie wspomnę o Twojej zastanawiającej u kogoś wypowiadającego się z
              ) takim przekonaniem niewiedzy nt. konkretnej działalności samego NOP. Poczytaj
              ) choćby to, co ludzie wkleili na forum i stronę do której link podali: i jeśli
              ) jeszcze będziesz miał watpliwości, co do ich powiązań z faszyzmem, będę mógł
              ) się tylko bardzo zdziwić, bo wówczas chyba niczego już na całym świecie nie
              ) uznasz za faszystowskie (być może dlatego, że w każdej partyjce zabraknie Ci
              ) jakiegoś „elementu faszyzmu” – a to zasiłków, a to autostrad
              ) – a czy bez tego
              ) nawoływanie do np. zagłady Żydów w ogóle się liczy?).
              A gdzie NOP nawołuje do zagłady Żydów? Chyba jest różnica między poglądami
              antysemickimi a nawoływaniem do zagłady narodu wybranego?
              Bo przecież nie wystarczą
              )
              ) Ci nawet wybryki poszczególnych członków NOP; przecież to tylko „zwykła
              ) chuliganerka podszyta popłuczynami z różnych ideologii”. Mnie się wydaje,
              ) że z
              ) jednej konkretnej ideologii, właśnie NOP – owskiej – i nie jest to
              ) przypadek. Z
              ) kolei czemu tego typu „chuliganerka” nie występuje w bardziej umiar
              ) kowanych
              ) ugrupowaniach: to też przypadek, pech dotykający akurat biedny NOP i podobne
              ) organizacje?
              No nie wiem, czy nie występuje. A czy niejaki Milimetr, który pogonił
              fotoreportera "Newsweeka", był z NOP-u, czy z SLD. Albo kiedyś na sejmowym
              dziedzińcu pobili się dwaj posłowie Samoobrony. SO partią umiarkowaną nie jest,
              ale parlamentarną już na pewno. Może jest tak, że suwerenowi czyli narodowi to
              nie przeszkadza skoro nie tylko wybiera takich reprezentantów, ale nadal
              popiera (bardziej niż w 2001 r.) ich stronnictwo. Albo kiedyś poseł Potocki z
              UW chciał przed kamerami pobić posła Kamińskiego z ówczesnego AWS (obecnie
              PiS). Jak widzisz, NOP nie ma monopolu na akty politycznej agresji. Nikt
              rozsądny nie chce z powodów przypadków wymienionych wyżej delegalizować tamtych
              organizacji. No bo czyż wystarczy, że w jakiejś partii jest - dajmy na to -
              nawet 10 proc. łapowników do uznania jej za organizację przestępczą. A
              przypuszczam, że w wielu partiach tylu by się znalazło.
              ) Gotyk u akurat partii odwołującej się do wzorców hitlerowskich też Ci się nie
              ) kojarzy, swastyka pewnie również by Ci się nie kojarzyła, bo to symbol
              ) staroindyjski:
              Po raz kolejny poproszę o udowodnione konkrety: gdzie NOP odwołuje się do
              wzorców hitlerowskich. Rozumiem, że hitlerowcy (i nie tylko oni)
              śpiewali "Deutschland, Deutschland ueber alles", a NOP-owcy mają podobne
              poglądy do Polski, ale to chyba nie jest wyróżnik czyjegoś nazzimu. Swastyka
              jest ogólnoświatowym, ogólnoludzkim znakiem symbolizującym w różnych kulturach
              coś różnego. Jak chcesz, to podrzucę ci w wolnej chwili, jak wcześniej znajdę,
              tytuł ciekawej książki wydanej w Toruniu traktującej o dziejach i symbolice
              tego znaku. Nota bene Słowianie też używali swastyki. Nie widzę powodu, dla
              którego, czy to gotyk, czy to swastyka miałyby być symbolami zakazanymi tylko
              dlatego, że kiedyś posługiwali się nimi zbrodniarze.

              z ciekawości pytam, czy w ogóle istnieje COKOLWIEK, co
              ) pozwoliboby Ci uznać NOP za ugrupowanie faszystowskie, przynajmniej przez
              ) oficjalnym przejęciem przez nich władzy i zniesieniem demokracji?!
              Istnieje program tej partii, strona internetowa, organy prasowe, które każą mi
              ich uznać za partię narodowo-radykalną. Zresztą, sami otwarcie do spuścizny obu
              ON-R-ów NOP-owcy się przyznają. Może się ze mną nie zgodzisz, ale przedwojenny
              ruch polski ruch narodowo-radykalny faszyzmem, nazizmem, totalitaryzmem nie
              był. Owszem, są historycy myśli, którzy znają się na tych kwestiach lepiej ode
              mnie i mają przeciwne zdanie od mojego, ale przypominam sobie też, że niektórzy
              historycy twierdzili, że rządy Piłsudskiego i sanacji były faszystowskie.
              Dlatego jestem bardzo ostrożny w przypinaniu komuś takich łatek, które w
              zamierzeniu przypinającego mają dyskredytować tego, któremu się gębę dorabia,
              skoro do opisania danego przypadku nauka wynalazła inne, bardziej subtelne
              terminy.
              ) Tak więc dość wyraźnie widać, że Twoje reklamowane czytanie rozmaitych
              ) periodyków to jeszcze nie wszystko: konieczne jest jeszcze czytanie ze
              ) zrozumieniem i kojarzenie tego, co się przeczytało, co Ci gorąco polecam.
              Bardzo słuszna uwaga. Aby coś kojarzyć, to warto czasami wcześniej zerknąć do
              podręcznika historii, żeby zacząć odróżniać radykalny nacjonalizm od nazizmu
              czy faszyzmu, nawet jeśli oba zjawiska mają cechy wspólne. W przeciwnym wypadk
              • Gość: hans Re: Cd. do Hansa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.04, 01:31
                W przeciwnym wypadku nie zna się historycznego kontekstu powstania różnych
                ideologii i cały świat można postrzegać przez pryzmat schematu "faszyści (czyli
                każdy, kto myśli inaczej ode mnie) kontra reszta postępowego i demokratycznego
                świata". Jak ktoś się czuje taką nauką nieusatysfakcjonowany, to może sięgnąć
                do jakiejś bardziej szczegółowej monografii, ale tu polecam raczej wydawnictwa
                opublikowane po roku 89.
          • Gość: hans Re: Nie, drogi Hansie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.04, 00:31
            Dziękuję Obserwatorze za wyczerpującą wypowiedź i tak obszerną próbę
            wyjaśnienia pewnych zjawisk. Przepraszam, że odpowiadam tak późno (wtedy, gdy
            jest już po ptokach czyli po wyborach), ale w minionym tygodniu byłem
            przeszkodzony.
            Przykro mi, ale z Twoją wypowiedzią nie zgadzam się w jakichś 90 proc. No to po
            kolei.
            ) „Te kwestie” nie są wcale tak strasznie skomplikowane, jak Ci się z
            ) daje. Można
            ) natomiast je sobie skomplikować jak Ty, za pomocą niepoprawnego rozumowania
            ) wyciągając fałszywe wnioski z błędnych przesłanek i maskując je wielosłowiem,
            ) niewiele mającym wspólnego z meritum sprawy.
            Chciałem, aby meritum zgodnie z nazwą forum była dyskusja, czy klip NOP-u może
            być emitowany w TV. Być może i z mojej winy zeszliśmy na wątki poboczne, ale Ty
            to już poszedłeś na całość, jedynie w jednym chyba miejscu wspominając o
            kwestii prawa do wyrażania poglądów w telewizji.
            ) - Twierdzenie, że np. zasiłki można identyfikować z faszyzmem tak samo dobrze
            ) jak nienawiść narodowościową jest oczywistym nonsensem.
            Wydaje mi się, że właśnie Twoje wnioski są wyprowadzone z tej fałszywej
            przesłanki. Przedstawiłeś przykładowy wycinek ze strony internetowej NOP-u, no
            i gdzie tu jest nawoływanie do nienawiści narodowościowej? Czy nazwanie kogoś
            Żydem albo twierdzenie, że w Polsce powinni rządzić Polacy to już jest
            nawoływanie do nienawiści narodowościowej? Moim zdaniem, nie i zresztą nie
            tylko moim. Kiedyś Świtoń kolportował ulotkę z listą Żydów w rządzie, mediach i
            wszędzie. Abstrahując od stanu umysłowego tego pana, postępowanie z podobnie
            brzmiącego art. dawnego kk zostało umorzone wraz z uzasadnieniem, że w ulotce
            nawoływano do odsunięcia Żydów z życia politycznego w dordze demokratycznej
            procedury głosowania, a nie do jakichś pogromów. Czy to według Ciebie jest
            faszyzm? Podobnie, z tego co się orientuje, postępuje NOP i w jego działalności
            (choć i strona internetowa i klip z różnych względów są dla mnie odstręczające)
            nie widzę żadnego nawoływania do nienawiści narodowościowej.
            ) natomiast elementy stanowiące charakterystyczne wyróżniki
            ) faszyzmu, a po części i innych totalitarnych ideologii: odrzucenie demokracji
            ) parlamentarnej, w/w nienawiść narodowościowa, dyskryminacja gejów,
            ) prześladowania przeciwników politycznych itd. Jeśli pragniesz dowiedzieć się
            ) czegoś więcej na ten temat, radzę poczytać wspólczesne orzecznictwo odnośnie
            ) praw człowieka.
            Nie wiem, dlaczego odrzucanie demokracji ma być objęte jakimś zakazem. Nawet
            jeśli tak jest, to NOP nie odrzuca demokracji (wszak uczestniczy w
            demokratycznych wyborach), ale dokonuje jej krytyki jak wiele innych ugrupowań.
            Dyskryminacja gejów nie jest chyba jeszcze karalna. Coś tam chyba wprowadzono w
            nowelizacji kodeksu pracy, ale jak się orientujesz to ma się nijak do kodeksu
            karnego. Nie wiem, dlaczego głoszenie antygejowskich tekstów miałoby być w
            ogóle objęte jakimś zakazem. Są przecież politycy antysocjalistyczni,
            antypostkomunistyczni, antykapitalistyczni, którzy właściwie też nawołują do
            dyskryminacji w/w grup ludności. No i co, robią coś wbrew prawu? Prawa
            człowieka z omawianą kwestią mają tyle wspólnego, że pozwalają państwom do ich
            prawodawstw wprowadzać zakazy głoszenia pewnych poglądów. Polska zrobiła to tak
            jak widać i tylko wyłącznie w tym kontekście powinniśmy rozważać casus NOP-u.
            ) - Co wiąże się z powyższym, co najmniej naiwnością trąci rozumowanie, że na
            ) podstawie KK karać można tylko za głoszenie „całości” ustroju faszy
            ) stowskiego.
            ) Ktoś „wyjmuje” z tego ustroju jakiś element (zgodnie z Twoim rozumo
            ) waniem nawet
            ) budowę autostrad) i to już znaczy, że nie propaguje ustroju? Tu przydałaby
            się
            ) przynajmniej rudymentarna wiedza o prawie.
            Tutaj przyznaję Ci trochę racji, bo się zagalopowałem, twierdząc, że trzeba
            pochwalać "całość ustroju faszysowskiego". Niestety, nie miałem czasu szperać
            po orzecznictwie zgromadzonym w druku, a zerknąłem tylko do Lexa. Jeżeli chodzi
            o interesujący nas temat, orzecznictwo było wyjątkowo ubogie, ale poniekąd
            bliższe Twojemu poglądowi. Poniekąd, bo owszem, wystarcza do uznania za
            działanie wyczerpujące znamiona czynu z art. 256 kk np. gest podniesionej ręki,
            machanie flagą ze swastyką, ale trzeba do uznania za winnym czegoś więcej niż
            zamiaru nawet bezpośredniego. W "głoszeniu i nawoływaniu" kryje się szczególne
            zabarwienie emocjonalne rozumiane jako coś więcej niż zamiar bezpośredni.
            Rozumiem, że do skazania nie wystarczy fakt, iż mam np. wywieszoną flagę z
            symbolami faszystowskimi, ale trzeba, abym ową flagą posługiwał się w
            okolicznościach wskazujących na propagowanie faszystowskiego ustroju. Nie
            bardzo sobie w każdym razie wyobrażam sytuację, że jestem skazywany za gest
            podniesionej ręki, skoro mógłbym śmiało twierdzić, że jest to
            starożytnorzysmkie pozdrowienie i miałem na myśli właśnie propagowanie zasług
            Imperium Cezarów. Nota bene w orzeczeniu SN dostrzegam pewne niebezpieczeństwo.
            No bo jeśli gest rzekomo faszystowski uznawany jest za popełnienie czyny
            wypełnającego znamiona art. 256 kk, to zastanawiam się, czy nie należałoby
            karać młodzieży noszącej koszulki z Che Guevarą. Jak kojarzę, Guevara był nie
            tylko fajnym brodatym wujkiem, a Kuba chyba do dziś nie jest krajem demokracją
            i praworządnością płynącym. W zasadzie to nie widzę powodu, dla którego np.
            noszenie koszulki z napisem "Trzecia Rzesza" nie miałoby być trendy, skoro
            takie jest noszenie koszulki "CCCP". A ten ostatni czyn raczej nie jest karany.
            Nic w każdym razie o praktyce wszczynania postępowań karnych wobec osobników
            podążających za taką modą nie słyszałem.
            Jeśli zaś chodzi o "wyjmowanie" jakiegoś elementu ustroju faszystowskiego np. w
            postaci chwalenia polityki budowy autostrad, to czy twierdzenie, że za
            Mussoliniego pociągi były bardziej punktualne niż teraz za demokracji, ma być
            już Twoim zdaniem karalne?
            ) - A nawet gdyby niemożliwe było ściganie takich „połowicznych faszystów&#
            ) 8221;
            ) zgodnie z Kodeksem karnym, to istnieją jeszcze cytowane przez Ciebie zapisy
            ) Konstytucji, mówiące nie o ustroju”, ale o „totalitarnych metodach
            ) i
            ) praktykach działania” tudzież „nawoływaniu do nienawiści rasowej i
            ) narodowościowej”, co do teorii i praktyki NOP pasuje jak ulał.
            Gdzie dostrzegasz te totalitarne metody i praktyki działania NOP-u? Adam
            Gmurczyk jest fuhrerem? NOP ma jakieś SS albo SA. Faktycznie, organizuje obozy
            szkoleniowe, ale robi to większość młodzieżówek partyjnych. I czy na tej
            podstawie można twierdzić, że są one faszystowskie?
            Gdybyś nie zauważył, kampania wyborcza rządzi się swoimi prawami
            ) (istnieją jeszcze akty prawne poza Konstytucją i KK), np.co do szybszego
            ) rozstrzygania przez sądy sporów wyborczych, wśród których to praw mieszczą
            się
            ) także specjalne uregulowania dotyczące klipów wyborczych, służące właśnie
            temu,
            No właśnie, czy ktoś do Sądu złożył pozew, w którym domagałby się zaprzestania
            z uzasadnionych powodów emitowania klipów wyborczych NOP-u? Jeśli tak było, to,
            czy Sąd wydał w tym zakresie jakieś orzeczenie? TV zdjęła z wizji klipy?
            Jeśli
            ) masz z tym jakiś problem, powinienieś mieć go też z dajmy na to dopuszczaniem
            ) podręczników szkolnych do użytku przez specjalne komisje. To w takim razie
            ) również forma cenzury: czemu w imię Twojego (dodam: raczej archaicznego)
            ) rozumienia wolności słowa miałyby istnieć takie komisje? Czemu nie można
            ) pozwolić dzieciom na swobodne korzystanie z dzieł autorstwa ideologów NOP ̵
            ) 1; u?
            W państwie, które śmie się uważać za niefaszystowskie ocena podręczników
            szkolnych winna należeć do nauczyciela. NAuczyciela z kolei powinni wybierać
            rodzice i ostatecznie to oni ocenialiby, czy ich dzieci mają się uczyć z
            takich, a nie innych książek. Tymczasem u nas podręczniki do użytku szkolnego
            dopuszcza rządowy urzędnik. Przep
            • Gość: hans Re: Nie, drogi Hansie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.04, 00:34
              Przepraszam, ale ja w takiej praktyce dostrzegam właśnie coś z faszyzmu, bo w
              tym układzie kształci się dzieci w myśl takiej ideologii, jaką wyznaje minister
              edukacji. To, czy dzieciom pozwolić na korzystanie z dorobku ideologów NOP-u
              winno leżeć w gestii rodziców, a nie pana albo pani z ministerstwa. No dobrze,
              albo może z innej strony. Jeśli uważasz, że istnienie takiej instytucji jak
              urzędowa ocena podręczników jest OK, to co byś powiedział, gdyby ministrem ENiS
              był jakiś NOP-owiec?
              Na
              > jakim fundamencie aksjologicznym chciałbyś oprzeć kryteria odróżniania
              poglądów
              >
              > dozwolonych od zakazanych we współczesnej demokracji? Bo z Twoich postów nie
              > wyłaniają się żadne konstruktywne propozycje, w przeciwieństwie do podważania
              > powszechnie przyjętych we współczesnych demokracjach zasad i obowiązujących
              > przepisów prawa.
              Hm, wydawało mi się, że ideałem współczesnej demokracji jest neutralność
              światopoglądowa. Jeżeli tak jest, a mieniny się konsekwentnie demokratami, to
              chyba nie powinniśmy opierać się na jakichś fundamentach aksjologicznych, bo to
              właśnie trąci nie tylko faszyzmem. Może mieć wiele wspólnego z komunizmem,
              państwem wyznaniowym, maoizmem, trockizmem, polpotyzmem, fundamentalizmem
              islamskim etc.
              > - Zupełnie rozbrajający jest już argument obecnej legalności NOP. Gdybyś
              > ugrupowanie to nie było legalne, nie mogłoby startować w wyborach i problem
              by
              > nie powstał (aczkolwiek zgodnie z Twoim rozumieniem prawa trudno byłoby je
              > zdelegalizować nawet przy otwarcie już faszystowskich hasłach i czynach…)
              To chyba oczywiste, że gdyby NOP nie był zalegalizowaną partią polityczną to
              mógłby sobie wystąpić w Wielkiej Pardubickiej pod warunkiem, że miałby konia i
              sensownego dżokeja, a nie w wyborach. Czy pisałem coś innego? Rzecz jest w czym
              innym. Trybunał Konstytucyjny zajmował się już statutami Samoobrony i Chadecji
              III RP (nieistniejącej już partii Wałęsy), gdyż zachodziły wątpliwości co do
              ich demokratycznego charakteru. Nic natomiast nie wiem o tym, aby zajmował się
              statutem NOP-u albo jego niedemokratyczną działalnością. Może z tego powodu, że
              nie miałby się czym zajmować?
              > . Ja
              > też jestem na tym świecie legalnie, mam dowód, paszport i prawo jazdy, ale
              > gdybym popełnił przestępstwo, należy mnie za nie ścigać, by dokonać pewnych
              > zmian w tej legalności, ograniczyć jej status na terenie Polski do pewnego
              > zakratowanego miejsca odosobnienia.
              Gdyby członkowie NOP-u popełnili jakieś przestępstwo, to też należy ich
              ściagać. Ale może jest podobnie, jak z tą aktywnością TK, tzn. nie ma ich za co
              ściagać, skoro oskarżani nie są?
              > Niestety prokuratura i sądy, na które się tu
              > powołujesz, wzbraniają się działać właśnie z powodu historycznej czkawki po
              > PRL, obaw, że znów wywołają podejrzenia o tamowanie wolności słowa i służenie
              > do zwalczania przeciwnków politycznych.
              A może wzbraniają się z takiego powodu, że w działaniu niektórych osób po
              prostu nie dopatrują się przestępstw?
              > Wskutek tego zjawiska i postawy takich
              > ludzi jak Ty, dla których demokracja = wszystko wolno (stanowczo brak nam
              > jeszcze edukacji obywatelskiej) zachowania i publikacje, które w całym
              > cywilizowanym świecie byłyby ścigane i karane, u nas na razie uchodzą na ogół
              > bezkarnie.
              Jeśli demokracja ma się nie równać hasłu "wszystko wolno", to powtarzam zadane
              mi przez Ciebie pytanie o fundamenty aksjologiczne. Na jakiej podstawie faszyzm
              ma być zabroniony, a antyfaszyzm nie? Przecież antyfaszyści z chęcią dokonaliby
              pogromu faszystów. Bywają też antyfaszyści-antydemokraci. Można jeszcze zakazać
              anarchizmu i wielu, wielu innych ideologii. Dlaczego faszyzm ma być
              dyskryminowany?
              > Porównaj sobie sytuację legalnego NOP – u z np. mającymi analo
              > giczny
              > program cyklicznie delegalizowanymi ugrupowaniami w Niemczech – kraju o
              > przecież wyższym od nas poziomie wolności słowa i demokracji - a zobaczysz,
              > ile jeszcze i w tej dziedzinie dzieli nas od Europy.
              Z tymi rzekomo delegalizowanymi w Niemczech ugrupowaniami jest ten problem, że
              niektórzy chcą aż za dobrze. Okazało się, że zachowania NPD były sprowokowane
              przez działających pod przykryciem agentów Urzędu Ochorny Konstytucji. Jest to
              faktycznie bardzo cywilizowany sposób walki politycznej i nie mam złudzeń, że
              na nim nie wzorują się nasze służby. Myślisz, że w różnych marginalnych, ale
              ekstremalnych partyjek w Polsce się nie monitoruje? Że nie ma w nich różnego
              rodzaju agentów? Jeszcze co do poziomu wolności słowa i demokracji w Niemczech,
              to np. zakazane jest tam śpiewanie niektórych piosenek, nazwisko Hitler można
              wspominać tylko w negatywnym kontekście. No to neonaziści wpadli na pomysł, że
              A.H. i zawołanie Heil Hitler odpowiednio symbolizowały liczby 18 i 88. I to
              podobno też jest zabronione. A więc ja dziękuję, wolę zostać przy naszym niskim
              poziomie wolności słowa, bo jeszcze wolno mi pośpiewać przy ognisku "lance do
              boju, szable w dłoń, bolszewika, goń, goń, goń" albo o tym, że "za Katyń,
              Wilno, Grodno i Lwów zapłaci czerwona hołota", choć nie wątpię, że dla
              niektórych jest to polska wersja faszyzmu.
              > - Radzę przemyśleć podstawowe różnice między przechodzącym ulicą gejem, a
              > przechodzącym tą samą ulicą i głoszącym faszystowskie hasła członkiem NOP ̵
              > 1; u
              > (nb. ciekawostka: co do gejów zdajesz się już nie uznawać tak kategorycznie
              > wolności słowa, a także wolności ubioru).
              No bo rzecz się rozgrywa na innych poziomach: wolności poglądów politycznych i
              obyczajności. Ale w zasadzie, jeżeli geje mieliby sobie w spokoju pokrzyczeć,
              że są dumni ze swojej orientacji seksualnej, to nie miałbym nic przeciwko temu.
              Człowiek by się przy okazji trochę pośmiał, że ktoś swoje problemy seksualne
              uważa za pogląd polityczny, a przecież wiadomo, że śmiech to zdrowie. Tylko
              wtedy nikt nie powinien protestować przeciwko demonstacjom NOP-u, przeciwko
              dystrybucji "Szczerbca", no bo jak demokracja to dla każdego. Model demokracji
              selektywnej jest po prostu obłudą, którą można stosować dla wycięcia tych
              adwersarzy politycznych, którzy są niewygodni.
              > - Cd. tematu podstawowych różnic: jeżeli dla Ciebie nie ma zasadniczej
              różnicy
              > między pismami faszystowskimi a antyfaszystowskim „Nigdy więcej”,
              > to czemu
              > widzisz ją między policjantami a przestępcami?
              Różnica jest co do wyznawanych wartości. Ale co do metod (np. sposób
              prezentacji poglądów w "Szczerbcu" a w "Nigdy więcej") owe różnice bardzo się
              zacierają, co powoduje, że oba pisma mam za odwrotne strony tego samego medalu
              obsesji (antyżydowskiej, antydemokratycznej w "Szczerbcu" i antyfaszystowskiej
              w "NW"). W kontekście różnicy między przestępcą a policjantem, to Policję
              państwo wyposażyło w monopol stosowania przemocy. Przypuszczam, że monopolu na
              prawdę polityczną "NW" już nie ma, nawet jeśli jest założone przez ABW albo
              rząd. No co, może Adam Michnik albo jakiś inny autorytet moralny dał chłopakom
              z RAAF-ów prawo do wypowiadania prawd historycznych?
              > Podpowiedź: faszystowskie hasła
              > prowadzą prędzej czy później do faszystowskich praktyk, do prześladowania
              > innych – natomiast geje nie chcą prześladować innych, a tylko, by ich sam
              > ych
              > nie prześladowano.
              Gdy obserwowałem działalność krzykliwych grupek gejowskich, to wydawało mi się,
              że z radością przywitaliby prześladowania kleru katolickiego. Ba, sami by
              księży poprześladowali.
      • law_and_justice Re: spot wyborczy NOP :) 03.07.04, 21:10
        Gość portalu: max napisał(a):

        > Najgorsze sa te napisy
        > pisane czcionka wzorowana na napisach hitlerowcow-swoja droga dziwne ze uzywane
        > przez narodowcow...

        Hahaha, co za bełkot. Teraz zaczniemy cenzurować niepoprawnie politycznie
        publikacje pod kątem czcionek.
        • Gość: Jo-jo Re: spot wyborczy NOP :) IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 03.07.04, 21:42
          Jeżeli czcionki budzą określone, zamierzone i negatywne skojarzenia - to
          dlaczego nie?
          Sądzisz, że NOP wymyślił sobie taką czcionkę, bo jest ładna?
          • Gość: hans Re: spot wyborczy NOP :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.07.04, 22:17
            Ed, przeprosiłem Cię za bezpośredniość, ale wnioski o tak niskim poziomie same
            się nasuwają, gdy piszesz, że będą wieszać za odmienność seksualną. Biorąc
            nawet pod uwagę swego rodzaju potoczność internetowych dyskusji, to to ma być
            ten Twój poziom?
            Ze skojarzeniami to może być tak, że np. panom z "Wprost" Lepper skojarzył się
            z Adikiem, czemu dali wyraz na jednej z okładek. I co, dlatego że komuś Mulat
            kojarzy się tak a nie inaczej, to mamy mu zakazać działalności politycznej? Jo-
            jo chyba proponujesz ciekawy ustrój - demokracja skojarzeniowa. Jak się
            jakiemuś obywatelowi coś źle skojarzy i uzna to za zamierzone działanie, trzeba
            zakazać wydawania, prowadzenia działalności politycznej etc.
            • Gość: Super DidzeJ Heniu Re: spot wyborczy NOP :) IP: *.pl / *.enterpol.pl 04.07.04, 07:37
              A jak komus SLD, UP i SDPL kojarza sie z komunizmem to co? Tez trzeba zakazac
              dzialania tym partiom?
              Propagowanie faszyzmu jest w Polsce tak samo zabronione jak propagowanie
              komunizmu.
              • law_and_justice Re: spot wyborczy NOP :) 04.07.04, 21:17
                Gość portalu: Super DidzeJ Heniu napisał(a):

                > A jak komus SLD, UP i SDPL kojarza sie z komunizmem to co? Tez trzeba zakazac
                > dzialania tym partiom?

                Mało tego, że one się kojarzą. One się z niego w prostej linii wywodzą. W
                zasadzie dalej nim są. DecydĘci żądzą dalej, a funkcjonariusze aparatu terroru
                żyją sobie spokojnie i pobierają wysokie emerutury. Tak więc, zanim ktoś
                podniesie krzyk o wyimaginowanym "propagowaniu faszyzmu", niech się zastanowi
                nad tym, że przedstawiciele innego systemu totalitarnego są czynnie wspierani
                przez to państwo. I to jest tragedia.
            • ed_norton Re: spot wyborczy NOP :) 04.07.04, 13:08
              Gość portalu: hans napisał(a):

              > Ed, przeprosiłem Cię za bezpośredniość, ale wnioski o tak niskim poziomie same
              > się nasuwają, gdy piszesz, że będą wieszać za odmienność seksualną. Biorąc
              > nawet pod uwagę swego rodzaju potoczność internetowych dyskusji, to to ma być
              > ten Twój poziom?

              a co zlego w wysnuwaniu wnioskow i przypuszczen co do metod organizacji
              pewnych?? to chyba bardziej na poziomie niz wysnuwanie daleko idacych
              przypuszczen co do orientacji seksualnej kogos, o kim nie wie sie nic?


              > Ze skojarzeniami to może być tak, że np. panom z "Wprost" Lepper skojarzył się
              > z Adikiem, czemu dali wyraz na jednej z okładek. I co, dlatego że komuś Mulat
              > kojarzy się tak a nie inaczej, to mamy mu zakazać działalności politycznej?

              widzisz, mnie sie nasuhal jeden problem po obejrzeniu spotow NOP: boje sie, ze
              gdyby nie daj Boze doszedl do waldzy NOP (na szczescie poparcie oki co ma
              znikome wiec szanse nikle) to cala masa moich znajomych zostalaby przymusowo
              leczona...nie wyobrazam sobie, by ktos zamykal ich w osrodkach odosobnienia
              tylko dlatego, ze nie spia z przedstawicielem plci przeciwnej?
              to juz kilkadziesiat lat temu bylo stosowane w walce z odmiennoscia rasowa. Nie
              widzisz podobienstwa?


              > Jo-
              > jo chyba proponujesz ciekawy ustrój - demokracja skojarzeniowa. Jak się
              > jakiemuś obywatelowi coś źle skojarzy i uzna to za zamierzone działanie, trzeba
              >
              > zakazać wydawania, prowadzenia działalności politycznej etc.

              widze, ze masz dosc ugruntowane podejscie do NOP i innej skrajnej prawicy. a nie
              widzisz nic niepoprawnego w tym, ze chlopcy z naszywkami NOP pluja we mnie gdy
              ide z kilkoma odmiennie umundurowanymi znajomymi? na jakiej podstwaie te 17-18
              letnie niedokonca kulturalne gnojki oceniaja mnie i moich znajomych? na
              podstawie ubioru? to cel szczescie, ze nie niosza broni bo juz dawno bysmy nie
              zyli z powdu wlosow, spodni, koszul i butow...zenujace, ze organizacja chcaca
              budowac swoj pozytywny wizerunek nie potrafi zatroszczyc sie o kreowanie tego
              wizerunku, ze pozwala na takie dzialania...
              • Gość: Kaska GW sie obudzila IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.07.04, 10:28
                wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2164182.html
                ed a ty przypadkiem nie pracujesz u Michnika????

                • ed_norton Re: GW sie obudzila 05.07.04, 12:45
                  Gość portalu: Kaska napisał(a):

                  > <a
                  href="https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2164182.html"target="_blank">wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2164182.html</a>
                  > ed a ty przypadkiem nie pracujesz u Michnika????
                  >
                  przypadkiem jestem bezrobotnym, i po cich8u liczylem, ze moze NOP da mi jakies
                  zajecie, ale poza ganianiem odmiennych to raczej nie sa w stanie mi nic
                  zaproponowac, podobnie z reszta jak cala rzesza innych partii i ugrupowan w tym
                  kraju. oni pitolo, polowania na czarownice urzadzaja a ja najzwyklej na swiecie
                  roboty bym chcial.
              • Gość: hans Re: spot wyborczy NOP :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.07.04, 13:53
                > a co zlego w wysnuwaniu wnioskow i przypuszczen co do metod organizacji
                > pewnych?? to chyba bardziej na poziomie niz wysnuwanie daleko idacych
                > przypuszczen co do orientacji seksualnej kogos, o kim nie wie sie nic?
                A co złego w wysnuwaniu przypuszczeń co do orientacji seksualnej kogoś, o kim
                nie wie się nic, ale trochę się dowiedziało na podstawie głupawego,
                nacechowanego emocjami wpisu do forum? To chyba taki sam poziom jak wyciąganie
                wniosków (wniosków dość specyficznych - będą wieszać faszyści-naziści) o jakimś
                ugrupowaniu na podstawie obejrzanego klipu wyborczego i własnych obserwacji.
                > to juz kilkadziesiat lat temu bylo stosowane w walce z odmiennoscia rasowa.
                Nie
                > widzisz podobienstwa?
                A nie widzisz podobieństwa Twoich pomysłów ("dlaczego się tym nie zajmuje
                ABW?") do praktyki działania UB i lat 40-50 w Polsce oraz całym bloku
                demoludów? Pytanie słabe tak samo jak bez sensu jest Twoje. Rzecz z mojego
                punktu widzenia polega na czymś innym. Jeszcze do niedawna homoseksualizm
                uważany był za zboczenie, w najlepszym przypadku chorobę. W konsekwencji
                prawodawstwa wielu (nawet cywilizowanych) państw karały akty sodomii. W imię
                niewytłumaczalnego dla mnie postępu paru mądrych ludzi orzekło, że homo jest OK
                (żadna choroba, tylko alternatywna droga realizowania swoich potrzeb
                seksualnych), z czego grupa homo i ich przyjaciół wyciągnęła wniosek, że jest
                im należna akcpetacja. I ja tego w swoim ciasnym zaściankowym umyśle nie
                pojmuję. Bo np. teraz politycy (i to różnych opcji) są za przymusowym leczeniem
                pedofilów. A co będzie, gdy ktoś mądry orzecze, że pedofilia też jest niczego
                sobie? Skoro można głosić pogląd o przymusowym leczeniu pedofilii, to niech w
                imię demokracji będzie możliwe przekonywanie o przymusie leczenia homosiów.
                Nawet jeśli jest to niemodne, niepostępowe, powstało w zakutych łbach.
                > widze, ze masz dosc ugruntowane podejscie do NOP i innej skrajnej prawicy.
                Mam dość ugruntowane podejście do NOP-u, skrajnej prawicy, normalnej prawicy,
                prawicy koncesjonowanej, centrum, skrajnego centrum, lewicy i skrajnej lewicy.
                Najbardziej zajmuje mnie właśnie czytanie różnych "Szczerbców", a z drugiej
                strony "Nigdy więcej", "Pracowniczych demokracji". I na podstawie tej lektury,
                która w 90 proc. mnie śmieszy z powodu publikowanych tam bzdur, a w 10 proc.
                skłania do refleksji, twierdzę, że nie można nikomu zakazać publikowania, jeśli
                wyznaje się wolność słowa.
                a ni
                > e
                > widzisz nic niepoprawnego w tym, ze chlopcy z naszywkami NOP pluja we mnie gdy
                > ide z kilkoma odmiennie umundurowanymi znajomymi? na jakiej podstwaie te 17-18
                > letnie niedokonca kulturalne gnojki oceniaja mnie i moich znajomych?
                Widzę. Jest to nie tylko brak kultury, ale i chamstwo być może zahaczające o
                przestępstwo. Tyle że, jak już napisałem, jest chuligaństwo, którego
                niezwykłość polega na tym, że jest podszyte pseudoideologią - jakimiś
                przefiltrowanymi przez półmózgowca resztkami nacjonalizmu, patriotyzmu itp.
                na
                > podstawie ubioru?
                Widzisz z ubiorem to jest ten problem, że na jego podstawie jesteśmy oceniani
                wszędzie. Takie jest prawo tzw. pierwszego wrażenia. Jak ktoś wygląda na ulicy,
                to nawet gdy go nie znamy, oceniamy go jako eleganckiego, abnegata, niechluja,
                brudasa, ubranego stosownie. Podobnie jest w pracy, a przede wszystkim w
                momencie, kiedy się o nią ubiegamy. No i różni NOP-owcy oceniają tak samo
                Ciebie i Twoich kolegów na podstawie ubioru. Jeśli na podstawie tej oceny
                dopuszczają się działań skandalicznych, to już inna sprawa.
                zenujace, ze organizacja chcaca
                > budowac swoj pozytywny wizerunek nie potrafi zatroszczyc sie o kreowanie tego
                > wizerunku, ze pozwala na takie dzialania...
                No to powinieneś się cieszyć, bo w ten sposób organizacja jest raczej skazana
                na niezdobycie poparcia. Ale masz rację, generalnie jest to żenujące.
                Proponuję, aby już w takim zakresie jak dotychczas nie polemizować. Nie
                przekomarzać się, nie błyszczeć erystyką, bo odnoszę wrażenie, że piszemy nie
                na temat. Przypomnę, że forum nazywa się "Telewizja", więc może porozmawiajmy o
                tym, czy takie klipy jak NOP-u powinny być emitowane. Moim zdaniem, co starałem
                się udowadniać we wpisach powyżej, tak.
                • ed_norton Re: spot wyborczy NOP :) 05.07.04, 17:44
                  Gość portalu: hans napisał(a):

                  hans napisal:

                  > Proponuję, aby już w takim zakresie jak dotychczas nie polemizować. Nie
                  > przekomarzać się, nie błyszczeć erystyką, bo odnoszę wrażenie, że piszemy nie
                  > na temat.

                  ok, dyskusja moglaby porzybrac cechy polemiki na temat tego, co bylo piersze
                  jajko, czy kura , tudziez o wyzszkosci zupy nad drugim daniem, a ie o to chodzi
                  , tak mysle...

                  > Przypomnę, że forum nazywa się "Telewizja", więc może porozmawiajmy o
                  >
                  > tym, czy takie klipy jak NOP-u powinny być emitowane. Moim zdaniem,co starałem
                  > się udowadniać we wpisach powyżej, tak.

                  hmm, co do slusznosci ich emisji, to mam swoje zdanie, niemniej jednak zakazac
                  ich w zadne sposob sie nie da, bo ustawa gwarantuje kandydatom dostep do mediow
                  i brak cenzury jakiejkolwiek.

                  co do tleewizyjnego poziomu i jakosci tych klipow to mozemy sie posprzeczac.
                  jest to jednak z ubozszych animacji w TV jaka ostatnio widzialem.
                  jesli juz chlopki nopki daza do jakiegos tam senatu w jakiejstam Polsce, to
                  niechze poziom ich zachety bedzie conajmniej estetyczny...
    • Gość: Tonal Plexus NOP walczy z uwiądem starczym (n/t) IP: *.lodz.sdi.tpnet.pl 04.07.04, 10:24
    • matt.j Re: spot wyborczy NOP :) 05.07.04, 15:32
      Czyżby NOP pozazdrościł żelaznego elektoratu LPR ;P
      Zdaje się, że na tym samym chcą zarobić kilka głosów,
      ciekaw jestem czy UE też są przeciwni.
      Jak sie nie ma własnych pomysłów to korzysta się z cudzych.
      Jak widać NOP dla zabrania głosów LPR stosuje znacznie
      bardziej agresywną kampanię.

      A tak jeszcze się spytam.
      Czy poza hasłem przewodnim programu NOP,mówiącym o 'niechęci'
      do osób orientacji homoseksualnej, ich program ma jeszcze
      inne hasła? Jakieś zamiry, plany, deklaracje
      dotyczące pozostałych 95% społeczeństwa?
      • law_and_justice Re: spot wyborczy NOP :) 05.07.04, 22:14
        matt.j napisał:

        > ciekaw jestem czy UE też są przeciwni.

        Ależ skąd :).
        • matt.j Re: NOP a UE 05.07.04, 22:32
          Jak ktoś ich uświadomi, że w UE tak jak w całym cywilizowanym świecie
          homoseksualizmu nie nazywa się chorobą (po prostu nie ma takiej choroby w
          rejestrze i nie ma ona swojego kodu a jeśli nie można czegoś zdiagnozować to co
          leczyć?) ani nawet zboczeniem to też zaczną być przeciw UE.

          P.S.
          Znasz może jakieś szczegóły programu NOP? Jak dotąd nikt nic nie piesze poza
          tym, że są 'przeciw' homoseksualizmowi.
          • misiek385 Re: NOP a UE 07.07.04, 20:26
            matt.j napisał:

            > Jak ktoś ich uświadomi, że w UE tak jak w całym cywilizowanym świecie
            > homoseksualizmu nie nazywa się chorobą (po prostu nie ma takiej choroby w
            > rejestrze i nie ma ona swojego kodu a jeśli nie można czegoś zdiagnozować to
            co
            >
            > leczyć?) ani nawet zboczeniem to też zaczną być przeciw UE.
            Niestety przeciw UE tez sa dosc zdecydowanie.
            > P.S.
            > Znasz może jakieś szczegóły programu NOP? Jak dotąd nikt nic nie piesze poza
            > tym, że są 'przeciw' homoseksualizmowi.

            A prosze bardzo: www.nop.org.pl/, chociaz wolalbym tego smiecia nie
            rozpowszechniac. TAki adres pojawia sie w spotach wyborczych.
            • matt.j Rodzynki NOP 07.07.04, 22:49
              Rodzynki ze strony NOP:

              ‘Homofobia bowiem, zbitek słów łacińskich i greckich, oznacza ni mniej ni
              więcej, jak niechęć do człowieka, do jego naturalnych skłonności.
              Homofobia, to cecha pederastów i lesbijek, kultywujących swoją nienormalność.’

              ‘Jako pierwsi wystąpiliśmy w kraju przeciwko koncepcji „zjednoczonej Europy”,
              słusznie - jak pokazują ostatnie lata - dopatrując się w tej idei zagrożenia
              zarówno dla życia naszych rodaków...’
              Osobiście nie czuję aby UE zagrażała mojemu życiu.

              A jednak są przeciw UE o czym świadczą ich hasła wyborcze: ‘„+Nie+ dla
              Unii Europejskiej” z charakterystycznie wyciągniętym środkowym palcem
              oznaczającym „fuck off” czy też hasło „UE. Wybierasz. Przegrywasz”’

              W dziale HISTORIA NOP można dowiedzieć się ciekawych rzeczy:
              Żydzi wszystkiemu winni: ‘Dzisiejszy ustrój gospodarczy opierający się na
              niesprawiedliwości społecznej, będącej źródłem wpływów żydowskich,...’ a
              moralność katolicka powinna być wyznacznikiem prawa: ‘oparcie życia
              politycznego i gospodarczego na podstawach moralności katolickiej ‘

              PROGRAM:

              ‘Dążymy do zbudowania takiego modelu oświaty, który będzie służył
              wydobywaniu i rozwijaniu szczególnych uzdolnień na jak najwcześniejszym
              etapie nauki. ‘
              Panowie, reforma edukacji już była. Aby całkowicie zmienić sposób
              nauczania należałoby zmienić nauczycieli, a to jest niemożliwe.

              ‘Angażujemy się w upowszechnianie kultury fizycznej, która przyczynia
              się do prawidłowego rozwoju młodych pokoleń.’
              Czyżby chodziło o MW i kiboli?

              ‘Dążymy do zmiany stosunku człowieka do przyrody, do ustalenia harmonii
              pomiędzy rozwojem technicznym a naturalnymi ekosystemami, zapewnienia
              czystości ojczystego środowiska przyrodniczego, jako podstawy zdrowia Narodu.’
              Promowanie zrównoważonego rozwoju. Jako człowiek związany z ekologią musze
              przyznać, iż tym punktem jestem zbudowany:)

              ‘1. Świadome życie każdego człowieka winno być podporządkowane realizacji
              celów, ułożonych według ich wartości, w systemie wzajemnych powiązań i
              zależności, z uświadomionym sobie celem absolutnym.
              2. Celem absolutnym - tak w wymiarze indywidualnym, jak i społecznym - może być
              tylko BÓG.’
              A o ateistach nie pomyśleli.

              ‘ Z prawa naturalnego wynikają cztery podstawowe prawa człowieka:
              b/ prawo do wolności - czyli do czynienia tego, co nie jest sprzeczne z prawem
              naturalnym;
              c/ prawo do założenia rodziny - która jest dla osiągnięcia pełni życia
              koniecznością;’
              Czyli stare panny i kawalerowie nie osiągają pełni życia.

              ‘homoseksualizm są złem absolutnym, ponieważ sprzeciwiają się prawdzie
              obiektywnej i prawu boskiemu'
              Hm, zło absolutne?

              ‘ZAGROŻENIE ZE STRONY BANKÓW. Trzecia Pozycja będzie prowadzić żywą kampanię
              przeciwko lichwiarskiemu systemowi bankowemu, aby zaprowadzić porządek w
              miejscu chaosu.’
              Ekonomiści lichwiarskim kredytem nazywają taki, którego oprocentowanie w skali
              roku jest powyżej 20%. Jaki bank obecnie w Polsce daje takie i kredyty i kto je
              bierze?

              Różnych dziwnych tekstów jest na www.nop.org.pl/ więcej ale ja już nie dam rady
              tego czytać.
              • ed_norton Re: Rodzynki NOP 08.07.04, 01:20
                matt.j napisał:

                > Rodzynki ze strony NOP:
                >
                > ‘Jako pierwsi wystąpiliśmy w kraju przeciwko koncepcji „zjednoczone
                > j Europy”,
                > słusznie - jak pokazują ostatnie lata - dopatrując się w tej idei zagrożenia
                > zarówno dla życia naszych rodaków...’

                > Osobiście nie czuję aby UE zagrażała mojemu życiu.

                no widzisz, ale Chuopki Nopki wiedza lepiej... mojemu zyciu musi tez zagraza
                skoro wyjezdzam stad za kilka tygodni, ale w ich mniemaniu jestem zdrajaca OIczyzny

                >
                > W dziale HISTORIA NOP można dowiedzieć się ciekawych rzeczy:
                > Żydzi wszystkiemu winni: ‘Dzisiejszy ustrój gospodarczy opierający się na
                >
                > niesprawiedliwości społecznej, będącej źródłem wpływów żydowskich,...’ a
                > moralność katolicka powinna być wyznacznikiem prawa: ‘oparcie życia
                > politycznego i gospodarczego na podstawach moralności katolickiej ‘
                >

                taaa, Żydzi i Masoni...spiskowa teoria dziejow etc...gdyby tylko ruszyli glowami
                tlukliby potezny szmal na scenariuszach X-Files, ale oni wola Polityke...potem
                beda kopac wygladajacych inaczej...



                > PROGRAM:
                >
                > ‘Dążymy do zbudowania takiego modelu oświaty, który będzie służył
                > wydobywaniu i rozwijaniu szczególnych uzdolnień na jak najwcześniejszym
                > etapie nauki. ‘

                Obozy szkoleniowe? brazowe mundurki? jak mam to rozumiec?

                > ‘Angażujemy się w upowszechnianie kultury fizycznej, która przyczynia
                > się do prawidłowego rozwoju młodych pokoleń.’
                > Czyżby chodziło o MW i kiboli?

                kursy walki wrecz, walki nozem, strzelanie etc...HJ tez mialo swoje ligi
                szczypiorniaka..

                > A o ateistach nie pomyśleli.

                beda ich leczyc jak homoseksualistow

                >
                > ‘ Z prawa naturalnego wynikają cztery podstawowe prawa człowieka:
                > b/ prawo do wolności - czyli do czynienia tego, co nie jest sprzeczne z prawem
                > naturalnym;

                czyli zabijac wolno????

                > c/ prawo do założenia rodziny - która jest dla osiągnięcia pełni życia
                > koniecznością;’
                > Czyli stare panny i kawalerowie nie osiągają pełni życia.
                szybkie zamkniecie na wieloletnie leczenie, bo skoro stara panna lub kawaler czy
                ksiadz to ani chybi homo.


                >
                > ‘homoseksualizm są złem absolutnym, ponieważ sprzeciwiają się prawdzie
                > obiektywnej i prawu boskiemu'
                > Hm, zło absolutne?
                >
                > ‘ZAGROŻENIE ZE STRONY BANKÓW. Trzecia Pozycja będzie prowadzić żywą kampa
                > nię
                > przeciwko lichwiarskiemu systemowi bankowemu, aby zaprowadzić porządek w
                > miejscu chaosu.’
                > Ekonomiści lichwiarskim kredytem nazywają taki, którego oprocentowanie w skali
                >
                > roku jest powyżej 20%. Jaki bank obecnie w Polsce daje takie i kredyty i kto je
                >
                > bierze?
                >
                > Różnych dziwnych tekstów jest na www.nop.org.pl/ więcej ale ja już nie dam rady
                >
                > tego czytać.

                i slusznie, zacznij sie modlic by do waldzy nie doszli, bo bedziesz musial na
                pamiec wryc te pierdoly.
                • Gość: yorke Re: Rodzynki NOP IP: *.chello.pl 08.07.04, 12:40
                  > > ‘Angażujemy się w upowszechnianie kultury fizycznej, która przyczyni
                  > a
                  > > się do prawidłowego rozwoju młodych pokoleń.’
                  > > Czyżby chodziło o MW i kiboli?
                  >
                  > kursy walki wrecz, walki nozem, strzelanie etc...HJ tez mialo swoje ligi
                  > szczypiorniaka..

                  No a jak myslisz? dobry kibol to dobry Polak, no nie? Milosnicy gry w tenisa,
                  badbingtona plywania czy innego kapitalistycznego sportu - precz! a poza tym
                  goly plywak pobudza zmysly a stad juz krok od homoseksualizmu, no a wiadomo ze
                  homoseksualizm to zbrodnia...

                  > > A o ateistach nie pomyśleli.
                  >
                  > beda ich leczyc jak homoseksualistow

                  Ateistów, gejów, lesby, feministki, grube baby i cyklistów - na odwyk!

                  > > ‘ Z prawa naturalnego wynikają cztery podstawowe prawa człowieka:
                  > > b/ prawo do wolności - czyli do czynienia tego, co nie jest sprzeczne z pr
                  > awem
                  > > naturalnym;
                  >
                  > czyli zabijac wolno????

                  Tak, ale tylko ateistów, gejów, feministki itp.

                  > > c/ prawo do założenia rodziny - która jest dla osiągnięcia pełni życia
                  > > koniecznością;’


                  > > Czyli stare panny i kawalerowie nie osiągają pełni życia.
                  > szybkie zamkniecie na wieloletnie leczenie, bo skoro stara panna lub kawaler
                  czy ksiadz to ani chybi homo.

                  Ksiadz nie, ale kawaler albo stara panna na pewno. Wniosek? Na odwyk!

                  > > ‘homoseksualizm są złem absolutnym, ponieważ sprzeciwiają się prawdzie
                  > > obiektywnej i prawu boskiemu'
                  > > Hm, zło absolutne?

                  Tak, wpychanie wacka w czyjas dziurke jest zlem i zabojstwem dla plemników,
                  ktore sa cennym nasieniem zycia a jak spiewali w Monty Pythonie "Pan Bog się
                  zagniewuje gdy sie sperma marnuje".

                  No coz... lato idzie ["wszedzie dookoła czycha pokusa goła"], chlopcy
                  dojrzewają, przechodza mutację, czasami tu i ówdzie wysypie się trądzik,
                  testosteron buzuje to i niektorym sie rzuca na mózg. Proste, ale ponoc
                  lobotomia i odsączenie płynów mózgowych pomaga.

                  bez pzdr dla chlopcow-nopowców
Pełna wersja