Pytalem juz na Klubie Polonia

30.05.04, 17:38
Ale tutaj ludniej. Czy ktos zna NJ? Albo Kalifornie? Potrzebuje odpowiedzi na
pytanie: czy da sie tam zyc?

Pozdrawiam,

mk.
    • starypierdola Re: Pytalem juz na Klubie Polonia 30.05.04, 17:57
      Nie oczekujesz chyba powaznej odpowiedzi jesli nie podajesz skad bedziesz sie
      przeprowadzac, co bedziesz tam robic i co lubisz?
      Wszedzie sie da zyc! Nawet w Calavasito czy w Czerwionce!

      SP
      • basia553 Re: Pytalem juz na Klubie Polonia 30.05.04, 18:26
        A Ty Ziutek co, nie ma u Ciebie dlugiego weekendu czy dostales zakaz
        wychodzenia z domu, ze tu siedzisz? Byles znowu niegrzeczny, prawda?:)))))
    • jutka1 Re: Pytalem juz na Klubie Polonia 30.05.04, 19:49
      m.k.
      dlugi week-end w Stanach, wiec cierpliwosci, do wtorku.

      Kalifornia milsza oku i cialu (klimat), ale do Europy daleko i trzesie czasem
      (mnie to tak bardzo nie przeszkadzalo, ale niektorym ludziom owszem). NJ znam
      tylko przejazdem, wiec nie bede sie wypowiadac.

      Poza tym sprawdz koszty zycia, szczegolnie nieruchomosci, plus podatki
      stanowe/lokalne, koszt ubezpieczenia samochodu (-ow) etc.

      pozdrawiam
      Jutka :)
      • maly.ksiaze Re: Pytalem juz na Klubie Polonia 30.05.04, 23:29
        jutka1 napisała:

        > m.k.
        > dlugi week-end w Stanach, wiec cierpliwosci, do wtorku.
        No wiem, no wiem. Memorial, psze Pani. A jam taki ciekaw.

        > Poza tym sprawdz koszty zycia, szczegolnie nieruchomosci, plus podatki
        > stanowe/lokalne, koszt ubezpieczenia samochodu (-ow) etc.
        Probuje, ale to jednak nie wszystko. Akurat jesli chodzi o ubezpieczenie, to
        sie dowiedzialem. Scary stuff... w obu miejscach.

        Pouczony przez Starypierdole dorzuce, ze przeprowadzam sie (?) ze wsi w
        poludniowym Ontario, niedobrowolnie.

        Pozdrawiam,

        mk.
        • starypierdola NJ, CA 30.05.04, 23:56
          Chyba na Polonia Jeden napisalem ze dwa razy wszystko co wiem, a i nawet troche
          wiecej, czego nie wiem!!

          Tamze Wadera jest z NJ; Eretes i Tortugo (Rzulw) sa z CA. Zaapeluj do nich to
          Ci pewno poradza, w mysl zasady "kazdy pan chwali swoj kram" ??

          CA jest wielka i sa duze roznice miedzy polnoca, the Bay Area, Central Valley i
          Southern CA. Podatki od dochodow sa bardzo wysokie, w duzych miastach
          porownywlane do tych "na wsi" w Ont. "Quality of life" jest dla wielu lepsza:
          klimat, latwy dostep do kultury, etc. Samo slowo "Kalifornia" cos znaczy (ale
          bys zaimponowal Soup-Nazi!!!).

          W NJ nie mieszkalem; ale mysle ze jest nie najgorzej. Podatki nizsze,
          cywilizacja tez blisko (patrz wpisy C-J), no a jak mieszkasz "przez wode" z NY
          to co jeszcze mozesz chciec ....

          W sumie: zrob sobie liste rzeczy ktore sa dla Ciebie wazne, dowiedz sie co i
          jak, i porownaj.

          O przeprowadzkach sluzbowych: (1) wiekszosc porzadnych kompanii ma councellors
          ktorzy potrafia poradzic co i jak (albo wynajac konsultanta), i (2) z kompania
          czesto mozna "negocjowac" warunki przeprowadzki. Zalezy kto jestes, co robisz,
          i na jakich zasadzach operuje dana kompania.
          Ciekawostki: jak przeprowadzalem sie do Australi to wynegocjowalem "allowance"
          na appliances argumentujac ze tam inny prad (240 V, 50 cycli); jak
          przeprowadzalem sie do CA to wynegocjowalem pozyczke na "downpayment" na dom; w
          Kolombii mialem oplacone prywatne szkoly dla dzieci i ich przeloty/wakacje ....
          It o mimo ze nie nazywam sie Kozlowski.

          SP
    • chris-joe Re: Pytalem juz na Klubie Polonia 30.05.04, 23:46
      ksiaze, ja oczywiscie o NJ wiem niemal tyle co nic, mimo ze bywam niekiedy,
      nawet w przyszly weekend bede w Jersey City.
      Natomiast moj najblizszy kumpel tu w Montrealu, Amerykanin, mieszka w NJ pod
      Trenton (do Mtl wpada, kiedy moze).
      Jesli chcesz, mozesz przygotowac zestaw pytan, ktore moge mu przekazac, badz
      moge was skontaktowac. Jak ci wygodniej.
      • maly.ksiaze Re: Pytalem juz na Klubie Polonia 01.06.04, 02:10
        > Jesli chcesz, mozesz przygotowac zestaw pytan, ktore moge mu przekazac, badz
        > moge was skontaktowac. Jak ci wygodniej.
        Po pierwsze, to interesuje mnie takie subiektywne 'jak sie tam żyje'. Bo NJ
        znam wyłącznie z filmów Kevina Smitha. A mnie intersuje, jacy sa ludzie,
        otoczenie. Otwarci, uprzejmi - czy może wręcz przeciwnie...
        Po drugie, to ile kosztuje dom z dobrą szkołą, w promieniu 1h jazdy od P-way.
        Po trzecie, podatki. Przykładowa wypłata - ile z tego zjadają podatki (tzn.
        income tax).

        Pozdrawiam,

        mk.
        • chris-joe Re: Pytalem juz na Klubie Polonia 01.06.04, 21:06
          pytania przeslalem e-mailem, zlapac mi sie go nie udalo pod zadnym z jego 3
          numerow tel., lecz pod kazdym zostawilem wiadomosc, by jak najszybciej
          sprawdzil email i odpowiedzial na pytania.

          Dorzuce jedynie od siebie, ze z pobieznego rzutu oka na malomiasteczkowe NJ nie
          wyglada to zle- wrecz przeciwnie. Podobala mi sie ta typowa amerykanska
          architekturka w stylu nieco New England; krajobrazy niedramatyczne, ale mile
          dla oka- laski, gaiki, strumyczki i takie tam bara-bara. Ludzie, jakich
          napotykalem w typowych sytuacjach podroznych- w autobusie, w sklepiku gieesu
          itp. to typowe jankeskie braty-lata, co z kazdym zagadaja, sklepowe zwracaly
          sie do mnie per "dear" and "hon" i chetnie gaworzyly o pogodzie i innych
          duperelach. Atmosferka otwarcie i niezobowiozujaco przyjazna. Milo. Dzialo
          sie to w okolicach Trenton, na wsi prawie, a jednak o godzine jazdy do NYC.

          Gdy tylko uzyskam odpowiedzi na twe pytania, sie zglosze.
          • chris-joe NJ 02.06.04, 11:37
            mk, oto odpowiedz John'a:

            NJ's population is about
            8.5 million and it covers 7400 square miles. I could give
            more specific information on the details that your
            friend asked for if I'd known where the job was going to
            be located. The capital, Trenton is located roughly
            in the center of the state. North of Trenton tends to
            be more populated and urban. Housing is also more
            expensive, especially the closer you get to NYC.
            South of Trenton is more rural, more sparsely
            populated and has less expensive real estate. New
            Jersey has the highest property taxes in the country.
            In the north the price for a two bedroom
            house is maybe 350,000. South it is maybe 250,000. These
            are numbers of the top of my head, not official.

            The road system makes getting around the state very
            easy. The P-way could refer to the Garden State
            Parkway, which runs N-S along almost the entire state.
            There is also the Palisades Parkway which is located
            in the northern part of the state. There is a lot of
            places your friend could live and still be only an
            hour from most major highways. If fact, depending on
            where the job was located, one could live in
            Pennsylvania, New York state or Delaware and still be
            only an hour away.

            It's a relatively big state so you can expect to find
            all kinds of people. It really depends on the local
            area. New Jersey doesn't have any major cities like
            NYC or Philadelphia. The closest in scale would be
            Newark. Most of the state is either rural or
            suburban.

            In New Jersey, you'll pay at least state and federal
            taxes (and of course property taxes). You may also
            pay city (local) tax. The state has a 6% sales tax on
            stuff you buy.

            If you send more specifics, I can go into more detail
            or research the answer for you.
          • maly.ksiaze C-J! 02.06.04, 16:08
            Dziekuje za pomoc. Prosze, przekaz podziekowania swojemu koledze. Ogolnie
            zaczynam sobie budowac wyobrazenie o tym, czego chce i czego mi bedzie
            potrzeba. Rzecz nieoceniona przy negocjacjach przed-relokacyjnych. Dopiero
            teraz zauwazylem, ze nigdzie nie podalem konkretnego miejsca pracy. To
            Piscataway. Zreszta, w przyszlym tygodniu wybieram sie tam. Nazwijmy to 'wizja
            lokalna'.

            Pozdrawiam,

            mk.
            • chris-joe Re: C-J! 02.06.04, 20:52
              i jeszcze:

              I don't know much about Piscataway. It's about 35
              miles from NYC. Close to major highways. Very
              expensive single family homes. Mostly suburban. It
              is a very heavily populated area.

              State taxes are not too bad. Federal taxes account
              for the majority and that will depend upon how much
              your friend makes. The current income tax brackets
              are 10%, 15%, 25%, 28%, 33%, and 35%. Here's a good
              article that explains how federal income taxes it
              works: www.fool.com/taxes/2004/taxes040204.htm.
              Marriage status will effect taxes paid.
    • tortugo Re: Pytalem juz na Klubie Polonia 31.05.04, 20:36
      na temat kalifornii to moge cos powiedziec, jeno nie wiem czy z sensem ;)
      zaczne od sprawy najbardziej rzucajacej sie w oczy (i na mozg), czyli
      nieziemskich cen posiadlkosci ziemskich.

      gdybym ja sprzedal swoj dom w san diego, moglbym pewnie kupic za to mniej
      wiecej trzy razy wiekszy dom na trzy razy wiekszej dzialce w NJ, w jako tako
      odpowiadajacym klasa miejscu. mnostwo osob ci powie, ze trzeba byc
      pierdolnietym zeby mieszkac w kalifornii i placic te ceny. poza tym, benzyna
      tu najdrozsza w kraju, i wiele innych rzeczy tez.

      z drugiej strony, moj dom, ktory kupilem 6 lat temu, jest wart ok. 220% tego,
      co za niego zaplacilem. to znaczy, ze jesli chce np. przeniesc sie do Polski
      na stare lata, nie musze sie martwic o pieniadze. albo do NJ ;) w
      miedzyczasie, gdybym chcial sie wyprowadzic, moge dom wynajac za pieniadze
      wieksze niz raty pozyczki, ktora za niego splacam, czyli z zyskiem.

      z trzeciej jeszcze strony dodam, ze choc ceny faktycznie bez sensu, to i
      zarobki odpowiednio wysokie. no bo przeciez ktos tu musi mieszkac i zyc
      jakos ;) podsumowujac, uwazam ze do wszystkiego mozna sie przyzwyczaic.

      ale za to. jesli lubisz "outdoors", to tu masz raj. ja za lat kawalerskich
      swieta BN spedzalem grajac w siatkowke na plazy. a jak mi sie ckno zrobilo
      za "biala zima" bralem narty albo deske, hop w samochod i za 2,5 godz jestem w
      gorach mniej wiecej typu Kasprowy Wierch. A za 8 godz moge byc w Sierrach, na
      Mammoth Mountain, ktore sa mniej wiecej jak Alpy. a w ogole, to stan
      Kalifornia to jest cud natury. jest tu wszystko, a prawdziwki w lasach Russian
      River valley (na pln od San Francisco) osiagaja wielkosc bochenka chleba (bez
      kitu!), ZDROWIUTKIE!!! (przypomnijcie mi pozniej to wam opowiem fajna historie
      grzybowa)

      najbardziej mi tu dokucza wlasnie ten cholerski dystans od Polski. koszt
      przelotu, sama miara przedsiewziecia, ktorym jest wyjazd. no i stosunkowo
      niewiele ludzi nas tu odwiedza, bo rodakom niestety jeszcze ciezej sie na to
      zdobyc. tutaj naprawde czujesz sie "na obczyznie", o wiele bardziej niz w NJ,
      NY, czy nawet Chicago, gdzie i swojska gware mozna poslyszec, i powietrze jakos
      bardziej normalnie pachnie ;)

      tyle na razie, bo sie znowu rozgadalem :))
      pozdrawiam i zapraszam :))))))
      rz.
      • maly.ksiaze A tak konkretnie... 01.06.04, 02:06
        ...to gdybym chciał kupić dom w dobrym miejscu (szkoła!), taki normalny, dla
        rodziny (3 bd, 2 bths), z malym ogrodkiem, w promieniu 1h jazdy od Sunnyvale -
        to ile?

        Wogole to dziekuje za dobre rady i sugestie.

        Pozdrawiam,

        mk.
        • starypierdola Konkretnie... 01.06.04, 03:03
          .. to Ci radze do Ameryki nie jechac. Wydajesz sie byc troche bezradny, wiec
          bedziesz "sucker" na ktorym przedsiebiorczy i bezlitosni Amerykanie beda
          zerowac... az Ci wszystka krew wyssa...

          Tu masz real estate agencies in the area:

          www.hellosunnyvale.com/sunnyvale-real-estate.htm
          SP
          • maly.ksiaze Re: Konkretnie... 01.06.04, 03:13
            starypierdola napisał:

            > .. to Ci radze do Ameryki nie jechac. Wydajesz sie byc troche bezradny, wiec
            > bedziesz "sucker" na ktorym przedsiebiorczy i bezlitosni Amerykanie beda
            > zerowac... az Ci wszystka krew wyssa...
            Konkretnie, Starypierdolo, to jestem bezradny wtedy, kiedy sobie mogę na to
            pozwolić. Zaradny zaś wtedy, gdy muszę. Pytam, bo głęboko wierzę w przydatność
            subiektywnych opisów osób niezaangażowanych. Zebrałem jak do tej pory całkiem
            szczegółowe opowieści o obu miejscach. Z tym, że pochodzą one przede wszystkim
            od ludzi którzy chcą mi coś sprzedać. Szukam trzeciej opinii. A może nawet i
            czwartej.

            Bardzo dziękuję Ci za Twoje odpowiedzi. Jesteś złośliwy, ale jedncześnie
            dobroduszny i użyteczny. Doceniam to.

            Pozdrawiam,

            mk.

            PS. Tak naprawdę, proszę Szanownego Kolegi, to google potrafię użyć sam.
            Niemniej jednak dziękuję. Ponownie.
            • starypierdola No to do rzeczy ... 01.06.04, 03:37
              ... man na sprzedaz dom, auto, moge Ci tez wydzierzawic samolot.....

              SP
              • maly.ksiaze Re: No to do rzeczy ... 01.06.04, 04:09
                starypierdola napisał:

                > ... man na sprzedaz dom, auto, moge Ci tez wydzierzawic samolot.....
                Się nie wyzłośliwiaj... Ty miałeś być tą 'trzecią opinią'. Ale rozumiem Cię,
                też nie lubię być 'tym trzecim'. Wot, żyzń... i tak źle, i tak nie dobrze.
                Masz rację, nie pojadę do Kaliforni. Na ch..ja mi to.

                Pozdrawiam,

                mk.
                • starypierdola Re: No to do rzeczy ... 01.06.04, 05:24
                  Nie poddawaj sie tak latwo.
                  Jak widzisz dom o ktorym pisales to jakies 800k do miliona. Niech Ci pracodawca
                  da 200k nieoprocentowanej pozyczki na downpayment. Pozostale 700k na 5% to
                  tylko jakies $2,500 do $3,000 na miesiac!

                  Powodzenia
                  SP
                  • starypierdola Interest ... 01.06.04, 05:35
                    ... on mortgage is tax deductible, co obniza Twoj koszt o jakies 30%! Zyc nie
                    umierac!
                    SP
                  • tortugo Re: No to do rzeczy ... 01.06.04, 17:51
                    starypierdola napisał:

                    > Nie poddawaj sie tak latwo.
                    > Jak widzisz dom o ktorym pisales to jakies 800k do miliona. Niech Ci
                    pracodawca
                    >
                    > da 200k nieoprocentowanej pozyczki na downpayment. Pozostale 700k na 5% to
                    > tylko jakies $2,500 do $3,000 na miesiac!

                    nieeee.... MK chce o 1h od Sunnyvale. zaloze sie, ze za 300-400K mozna sie
                    bardzo ladnie ulokowac z 3br/2ba, z tym, ze troche moze na zadupiu. Ale jak
                    masz zycie rodzinne nr.1, to na zadupiu az tak zle nie jest, a poza tym, za
                    pare lat nie bedzie to juz zadupie, bo sie nasprowadza luda i nabuduje. 20%
                    przedplaty, reszta na 30 lat @ 6%.
                    >
                    > Powodzenia
                    > SP
    • akawill Re: Pytalem juz na Klubie Polonia 31.05.04, 22:14
      Mnie od Kalifornii odstraszyły kiedyś właśnie ceny nieruchomości. I nie było
      to w samej Bay Area tylko na obrzeżach (Livermore), gdzie podobno ceny były
      dostępne (hehehe - dobry dowcip, ale było to w 2000). Ale właśnie jeżeli
      lubisz aktywnie spędzać czas na zewnątrz, to klimat, krajobrazy itp. może mogą
      konkurować z faktem mieszkania np. w 30-letnim domu z 1500 sq. ft., 0.2 acre
      terenu. Z NJ kalkuluję sobie natomiast tak. Jest to "szybki", przemysłowy i
      bardzo zaludniony stan ale nazywający się również nie bez powodu Garden State.
      Ludziska raczej pędzą stamtąd do NYC, jakbyś mieszkał bardziej na zachód (może
      nawet w Pennsylwanii) mogłoby nie być źle. Styl życia bardziej zbliżony do
      tego w Twoich okolicach w Kanadzie niż w Kalifornii. Ale może chciałbyś zmian.
    • xurek pytanie 01.06.04, 10:39
      Czesc MK,

      ja sie w ogole nie znam, w NJ nie bylam nigdy a Kalifornie znam wylacznie jako
      przecudna nature godna polecenia na urlop, ale sie zastanawiam, dlaczego Ty od
      razu chcesz kupowac dom i sie przeprowadzac „w ciemno“ z cala rodzina. Czy nie
      istnieje mozliwosc wynajecia czegos, pomieszkania najpierw samemu z miesiac-dwa
      i stwierdzenia na wlasnej skorze, czy warto, zanim przesiedlisz cala rodzine
      lacznie z dziecmi, ktore z pewnoscia przywiazane sa do miejsca, w ktorym
      mieszkaja? Albo czy nie mozecie na poczatek wynajac domu dla rodziny i zachowac
      dom w Kanadzie na wypadek, ze jednak wam sie odwidzi i bedziecie chcieli wrocic?

      Tak mi przyszlo do glowy... ale jak mowilam, nie znam sie ani troche :))

      Xurek
      • maly.ksiaze Re: pytanie 01.06.04, 15:11
        xurek napisała:

        > dlaczego Ty od razu chcesz kupowac dom i sie przeprowadzac
        > „w ciemno“ z cala rodzina.
        Przeprowadzać się od razu raczej nie będę. Choć 'deal przeprowadzkowy' jest tak
        miły, że grzech byłoby nie skorzystać. Rzecz w tym, że muszę wybrać spośród
        trzech możliwości. I wybrać będę mógł tylko raz, więc chcę wybrać dobrze.

        Pozdrawiam,

        mk.
        • xurek Re: pytanie 01.06.04, 15:44
          Z tego co piszesz wydaje mi sie, ze niespecjalnie sie do tej przeprowadzki
          palisz i ze proponowana praca tez Cie nie zachwyca. Czy naprawde tak trudno
          byloby znalezc cos Cie zadawalajacego tam gdzie mieszkasz? Moze sprobuj
          wytargowac wiecej czasu na decyzje i troche sie rozejrzec w okolicy?

          Xurek
          • i.p.freely Re: jeszcze jedno pytanie 01.06.04, 16:05
            a ta trzecia mozliwosc to ....?

            Do Kaliforni bym sie nie pchala i do NJ tez nie.
            • maly.ksiaze Re: jeszcze jedno pytanie 01.06.04, 16:42
              i.p.freely napisał:

              > a ta trzecia mozliwosc to ....?
              Montreal. Ale tez nie wiadomo... Eh, zycie. Nie lubie, jak mi fabryke
              zamykaja...

              Pozdrawiam,

              mk.
              • xurek Montreal 01.06.04, 16:58
                jak bys sie chcial czegos o Monteralu dowiedziec, to mieszka tam moja siostra,
                wiec moge zapytac. Ale skoro nie pytales, to pewnie juz wiesz i propozycja
                wydaje Ci sie jeszcze gorsza?

                Xurek
              • basia553 Re: jeszcze jedno pytanie 01.06.04, 17:05
                m.k., jak Ci bedzie zal, ze Cie w te trzy miejsca wysylaja to pomysl o tym, ze
                moja "fabryke" zamkneli i prace dali pewnej firmie w Polsce. Chcialbys sie
                przeniesc do Bielska? Fajnie po görkach mozna pochodzic, znam kilka dobrych
                knajpek itd. To co, moze jednak NJ??
    • ertes Re: Pytalem juz na Klubie Polonia 02.06.04, 21:31
      Tylko i wylacznie Kalifornia. Reszta sie nawet nie umywa.
      A jesli komus zalezy na tanim zyciu to Arizona.

      Cos w ty musi byc ze od 1990 roku przybylo 15 milionow mieszkancow...
      • maly.ksiaze Re: Pytalem juz na Klubie Polonia 02.06.04, 21:42
        ertes napisał:

        > Cos w ty musi byc ze od 1990 roku przybylo 15 milionow mieszkancow...
        I - powiem szczerze - to mnie najbardziej odstrecza od obu miejsc.

        Pozdrawiam,

        mk.
        • ertes Re: Pytalem juz na Klubie Polonia 02.06.04, 22:08
          Cos za cos niestety. Takiego spokoju i ciszy nie bedziesz mial.
          Ja teoretycznie przenioslem sie tutaj z Guelph gdzie mieszkalem cos z poltora
          roku. Tego nie da sie porownac pod tym wzgledem. Tyle ze ja chcialem wyjechac do
          US i w zasadzie moim celem byla zawsze Kalifornia. Zastanawialem sie jakis czas
          nad Massachusstes gdzie mam rodzine i znajomych ale po kilkutygodniowej wizycie
          w Kalifornii na polnocy i poludniu moj wybor padl zdecydowanie na poludnie.
          Teraz tylko zaluje ze tak dlugo czekalem z wyjazdem.
          Jasne ze jest drogo ale gdy porownuje do Toronto gdzie spedzilem wiekszosc czasu
          to wcale nie wychodzi drozej.
          Szkola do ktorej chodzi moj nastolatek jest o lata swietlne lepsza jak tamta
          kanadyjska. Uniwersytety (UC i CS) sa zdecydowanie tansze niz te w Ontario.
          Ogolnie podatkow jest mniej. Samochody i benzyna taniej, zywnosc w podobnej
          cenie. O domach pisal Tortugo choc i tutaj roznice sa ogromne na zasadzie im
          dalej od oceanu tym taniej (i tym cieplej).
          Jesli chodzi o outdorrs jest tutaj nieporownywalnie wiecej mozliwosci niz
          gdziekowliek indziej a w szczegolnosci w Ontario.
          A najwazniejsze nie ma zimy! Z tego co ostatnio rozmawialem ze znajomym z TO to
          u Was jest teraz zimniej niz u nas zima. A jesli chcesz zimy, mrozu, sniegu po
          pas to dwie godziny jazdy i masz tego w nadmiarze. Ale rownoczesnie mozesz
          pojechac w styczniu pod namiot nie przejmujac sie zbytnio zmarznieciem.
          Ludzie w duzej wiekszosci na luzie, grzeczni, usmiechnieci. Ale co sie dziwic
          skoro ponad 300 dni w roku swieci slonce.
          Niedawno zaczal sie 4-ty rok mojego mieszkania tutaj a ja nadal wsrod tych palm,
          pomaranczy i kwiatow czuje sie jak na wakacjach.
          Ze nie wspomne o dziecku ktore caly rok spedza poza domem, anie zamkniete na 4
          spusty przez 8 miesiecy w domu bo mroz taki ze mozna stracic uszy :)

Inne wątki na temat:
Pełna wersja