chris-joe 13.07.13, 00:18 Wlasnie obejrzalem serial, ktory przyciagnal do TV miliony Niemcow. Jestem pod wrazeniem. Ale widze tez, ze w Polsce kolejne szalenstwo medialne sie rozpetalo, ze sie nas bezczesci... Panstwo sie wypowiedza, prosze. Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
maria421 Re: Unsere Mütter, unsere Väter 13.07.13, 09:00 Nie wypowiem sie bo nie ogldalam tego filmu, bo od jakiegos czasu programowo nie ogladam zadnych filmow o tematyce wojennej. Odpowiedz Link
janek_z_sydney Re: Unsere Mütter, unsere Väter 13.07.13, 12:12 Raczej, media w PL, zwłaszcza telewizyjne chciały takie kolejne >szaleństwo medialne rozpetac, ale nie za bardzo im sie to udało. Film zdaje się był pokazywany dwa razy, w dwóch odcinkach, i tylk w przeciągu tego czasu (około dwóch tygodni) media próbowały to robic, z miernym skutkiem. Dobrze było zobaczyc wersję wydarzeń drugiej strony. Prawda co niektórym zawsze w oczy kole. Jak jest wojna, to ludzie zabijają sie nawzajem i co niektórzy (większośc) robi wszystko żeby przeżyc. Nie na darmo Niemcy hitlerowskie, wiekszośc swoich obozów koncentracyjnych zbudowała na terenie okupowanej Polski, w których mordowali głównie Żydów. Były po temu wystarczające powody. Antsemityzm był, jest i prawdopodobnie długo jeszcze będzie. Jak jest wojna, i ktoś z bronią wali we drzwi twojego domu i sie pyta: gdzie sa Żydzi? a chcesz uratowac życie własne i swoich najbliższych, to większośc wskaże Żyda. Znajdzie się jeden na stu, który zrobi inaczej, i chwała takim (jak nazywa się ich "sprawiedliwymi") za to co robili, którzy ukrywali Żydów narażając życie swoje i swoich najbliższych. Niestety, ale większośc robiła inaczej, i nie ma sie co dziwic, taki jest człowiek i taka jest natura ludzka. Podobała mi się wypowiedz byłego ambasadora Izraela w Polsce Szewach-a Weiss-a, który jak dobrze pamietam powiedział: dobrze by było pamietac kto (jaki naród) te wojnę wywołał, a ja ze swojej strony dodam: i kto te całe piekło rozpętał. Hitler, jeden człowiek tego nie zrobił: nie zabił kilka milionów ludzi, tysiące, dziesiatki tysięcy zabijało miliony. Jestem daleki od odpowiedzialności zbiorowej i potępiania, takiego i czy innego narodu, ale dobrze by było o tym pamiętac, zwłaszcza gdy od wielu juz lat kraj, który się do tego przyczynił próbuje (bardzo skutecznie) zamazywac prawdę. A na koniec jeszcze jedna taka ciekawostka. Mało ludzi wie, zwłaszcza w Polsce (nie uczy sie tego w szkołach) oraz bardzo skutecznie to się ukrywa, że przez cały okres okupacji niemieckiej w Polsce, po klęsce wrześniowej: Polska Policja Państwowa nie została rozwiązana, polskie władze państwowe formacji tej nie rozwiązały, uważały że pomimo okupacji niemieckiej, u jej boku powinna ona nadal funkcjonowac. Wiadomo, czego można było się spodziewac, czyje i jakie rozkazy bedzie ona wykonywac. Widac to wyraźnie na starych kronikach filmowych, które bardzo, ale bardzo rzadko są pokazywane, jak polski policjant (z czapką z orłem w koronie) pałuje i ładuje do ciężarówek łapanych Żydów, wysyłanych następnie do obozów koncentracyjnych na śmierc. Dopiero później, zresztą bardzo szybko władze niemieckie usunęły z czapek tego orła. Ale na tych pierwszych, zachowanych kronikach filmowych, można to jeszcze zobaczyc. Niemcy hitlerowskie bardzo skutecznie wykorzystywali "polską" policję oraz lokalną ludnośc do swoich zbrodnichych celów, mordowania narodu żydowskiego przez cały okres okupacji. I narawdę niewielu zwykłych ludzi umiało sie temu przeciwstawic. Takie to były czasy. Wojna to nic dobrego... Odpowiedz Link
maria421 Re: Unsere Mütter, unsere Väter 13.07.13, 12:32 Janek_z_Sydney napisal m. inn : Nie na darmo Ni > emcy hitlerowskie, wiekszośc swoich obozów koncentracyjnych zbudowała na tereni > e okupowanej Polski, w których mordowali głównie Żydów. Były po temu wystarczaj > ące powody. Mozesz mi wytlumaczyc co to byly za "wystarczajace powody" dla ktorych Niemcy zbudowali te obozy na terenie okupowanej Polski? Odpowiedz Link
janek_z_sydney Re: Unsere Mütter, unsere Väter 13.07.13, 13:02 Antysemityzm oraz to, że na teranach tych (w przedwojennej Polsce) mieszkało bardzo dużo Żydów. Niestety, ale w tych czasach (przed wojną i w czasie jej trwania) antysemitzm w Polsce był bardzo duży, nie ma już wielu ludzi, którzy pamietają i żyli w tych czasach. Ale są historycy, którzy się tym zajmują. Ciekawe, ale Żydzi, których spotkałem i którzy żyli w tych czasach, nigdy nic złego nie powiedzieli mi na Polaków. Ten "polski" antysemityzm, najgłośniej wypowiadany jest z ust, tych którzy nie żyli w tych czasach, a urodzili sie już po wojnie, głównie z Izraela i USA. Żaden ze spotkanych w moim życiu Żydów, bardzo cieżko doświadczonych przez los i wojnę, którzy pamiętali te czasy nic złego na Polaków nie mówił i źle się o nich nie wypowiadał. Tyle, że antysemityzm był, i prawdopodobnie potrzeba wielu pokoleń żeby zmieniła sie mentalnośc ludzi. Ale samo tego się nie zrobi, potrzeba wychwania w społeczeństwie już od najmłodszych: w domu, szkole i innych instytucjach, także i kościelnych. Jak tego nie będzie to i antysemityzm pewnie pozostanie. A nie daj Boże jak jeszcze będzie jego ciche przyzwolenie... Odpowiedz Link
maria421 Re: Unsere Mütter, unsere Väter 13.07.13, 13:45 janek_z_sydney napisał: > Antysemityzm oraz to, że na teranach tych (w przedwojennej Polsce) mieszkało ba > rdzo dużo Żydów. To, ze na terenach przedwojennej Polski mieszkalo bardzo duzo Zydow bylo, faktycznie, powodem . Drugim powodem bylo polozenie geograficzne Polski a takze nie najgorsza infrastruktura . "Antysemityzmem" owczesnych Polakow nazisci sie zupelnie nie zajmowali, zupelnie ich nie obchodzilo co Polacy mysla i jakie sa wsrod nich nastroje spoleczne. Nazisci byliby zbudowali te same obozy zaglady na terenie Polski nawet gdyby wsrod Polakow nie bylo ani jednego antysemity. Odpowiedz Link
janek_z_sydney Re: Unsere Mütter, unsere Väter 13.07.13, 15:02 Z pewnością tak. Tyle, że ja uważam/jestem pewien, że ci co przygotwywali plan ektradydycji na tak wielką skalę brali pod uwagę wszystkie "najlepsze" dla nich warunki, gdzie by to przeprowadzic, także i nastroje/stosunek (antysemityzm?- różnie można to nazywac) ludności kraju w którym to chcieli przeprowadzic. Jestem przekonany że tak było. Ale to tylko moje przemyślenia. Mnie ten film także zainteresował i też byłem "pod wrażeniem" gdy go ogladałem. Warto było poznac wersję wydarzeń tej "drugiej" strony. Właściwie ten "wątek polskiego antysemityzmu", w tym filmie to był tylko wątek i nie o to w tym filmie chodziło. A film, jak film zwłaszcza film fabularny a nie dokumentalny nie musi przedstawiac wcale prawdy, zwłaszcza prawdy historycznej. Bardziej interesowały mnie zachowania/postawa/poglądy bohaterów tego filmu, jak bardzo zmieniały się one i zmieniły się przez okres trwania wojny i jakie ślady pozostawiły w ich psychice. To dla mnie było najważniejsze w tym filmie. Odpowiedz Link
maria421 Re: Unsere Mütter, unsere Väter 13.07.13, 15:28 janek_z_sydney napisał: > Z pewnością tak. Tyle, że ja uważam/jestem pewien, że ci co przygotwywali plan > ektradydycji na tak wielką skalę brali pod uwagę wszystkie "najlepsze" dla nich > warunki, gdzie by to przeprowadzic, także i nastroje/stosunek (antysemityzm?- > różnie można to nazywac) ludności kraju w którym to chcieli przeprowadzic. Jest > em przekonany że tak było. Ale to tylko moje przemyślenia. Przykladasz dzisiejszy, zachodni punkt widzenia do sytuacji z przed 80 lat. Wtedy zwyciezcow nie interesowaly nastroje spoleczenstw podbitych krajow tylko metody jak te spoleczenstwa sterroryzowac zeby je unieszkodliwic. Odpowiedz Link
chris-joe Re: Unsere Mütter, unsere Väter 13.07.13, 20:26 Mnie bardzo zaskoczyl w filmie dodatkowo watek obersturmbannführera, typowego zimnego nazistowskiego skurwiela, ktory natychmiast po klesce wkreca sie w system, przy pelnej wiedzy amerykanskich okupantow o jego przeszlosci. Ktos tam wyliczal skad inad, ze jeszcze do lat 60. w aparacie urzedniczo-panstwowym RFN ok. 50% obsady stanowili byli nazisci. Odpowiedz Link
janek_z_sydney Re: Unsere Mütter, unsere Väter 13.07.13, 20:57 A to, jak Amerykanie po wojnie przywieźli do "siebie" i wykorzystywali do swoich celów wielu nazistowskich niemieckich naukowców i innych "fachowców" to też niewielu pewnie wie, bo o tym się nie mówi i nie pisze. Znalazłem właśnie w necie to: www.serwis24h7.pl/home/669-adolf-hitler-lucyfer-mason/669-3-nazisci-po-II-wojnie-mieszkali-w-usa . Nie wiem ile w tym prawdy: 50?, 60?, 75? procent, a może i 100 procent? Świat wiele rzeczy nie wie i co niektóre ciemne sprawy pewnie nigdy nie ujrzą światła dziennego... Odpowiedz Link
ach_dama_byc_z_kanady Re: Unsere Mütter, unsere Väter 14.07.13, 01:55 janek_z_sydney napisał: A to, jak Amerykanie po wojnie przywieźli do "siebie" i wykorzystywali do swoich celów wielu nazistowskich niemieckich naukowców i innych "fachowców" to też niewielu pewnie wie, bo o tym się nie mówi i nie pisze. W PL moze, bo w USA chyba bardziej. jest taka ksiazka Ann Marie Macdonald The Way The Crow Flies i tam wlasnie jest watek bylego super-naukowca ktory pomagal konstruowac bron bodajze atomowa. przemycony w scisle tajnych warunkach do Kanady, blisko granicy USA, ale pod kontrola amerykanskiej armii ktora miala tam swoja baze, ma teraz dzialac na rzecz rzadu amerykanskiego (nadal jako naukowiec). moge sie troche mylic w szczegolach ale mniej wiecej o to biega. I mniejsza o szczegoly - rzecz w tym ze tak wlasnie bylo, zamiast karac najwiekszych przestepcow wojennych zainteresowane kraje jak w tym przypadku USA wykorzystywali ich do swoich wlasnych celow. Inn sprawa ze taki np profesor- naukowiec bronil sie twierdzac ze nie mial wyboru, zostal po prostu powolany na stanowisko i musial pracowac dla Hitlera albo - kulka w leb. Well, niektorzy wybierali kulke w leb... a czy sie rzeczywscie bronil czy nie, to inna para kaloszy. Minnie Odpowiedz Link
chris-joe Re: Unsere Mütter, unsere Väter 14.07.13, 06:28 Oj, przestancie. Akurat to nie jest od dawna zadna tajemnica. Ze Amerykanie i Sowieci rozchwytywali wrecz niemiecka technologie, naukowcow i know-how, software i hardware. W duzej mierze Niemcy przeciez stworzyli i Sojuza, i Apollo, i bron jadrowa. Oppehneimer, Einstein. I o Marlenie nie zapominajmy :) Odpowiedz Link
maria421 Re: Unsere Mütter, unsere Väter 14.07.13, 08:25 chris-joe napisał: > Mnie bardzo zaskoczyl w filmie dodatkowo watek obersturmbannführera, typowego z > imnego nazistowskiego skurwiela, ktory natychmiast po klesce wkreca sie w syste > m, przy pelnej wiedzy amerykanskich okupantow o jego przeszlosci. > Ktos tam wyliczal skad inad, ze jeszcze do lat 60. w aparacie urzedniczo-panstw > owym RFN ok. 50% obsady stanowili byli nazisci. Film fabularny, nawet oparty na prawdziwych zdarzeniach, jest zawsze fikcja. Po klesce w Niemczech przeprowadzono denazyfikacje i z braku kadr zdecydowano dopuscic do sluzby urzedniczej osoby mieszczace sie w kategoriach mniejszego obciazenia : pl.wikipedia.org/wiki/Denazyfikacja Odpowiedz Link
chris-joe Re: Unsere Mütter, unsere Väter 14.07.13, 09:31 Nie wyrazilem sie jasno, przyznaje. Nie fakt mnie zaskoczyl, lecz to ze film to pokazuje. Co dobrze o filmie swiadczy. Fakt jest pozafilmowo swietnie wiadomy, mniej opisany. Wiec faktograficznie w filmie zaskoczeniem dla mnie nie jest. O denazyfikacji slyszalem,,, wiec ten teges,,, za link dziekuje ale,,, Wiemy jednak swietnie, ze odbywala sie ona bardzo wybiorczo. Ze wszystkich stron okupacyjnych. I jesli kogos o cos w tej mierze obwiniam, to wlasnie okupantow. Bo byl w tym oczywisty interes. Odpowiedz Link
jutka1 Re: Unsere Mütter, unsere Väter 14.07.13, 10:07 Mario, to masz tutaj okazję, żeby się dokształcić. :-) www.spiegel.de/international/germany/from-dictatorship-to-democracy-the-role-ex-nazis-played-in-early-west-germany-a-810207.html spitfirelist.com/news/nazis-shaping-postwar-german-government-no-kidding/ W tym drugim zalinkowanym artykule są jeszcze inne odnośniki. Fakty są faktami Marysiu, więc nie masz co na próżno rejtanić. :-) Odpowiedz Link
maria421 Re: Unsere Mütter, unsere Väter 14.07.13, 10:27 Jutka, czy znowu Wikipedia jako zrodlo Ci sie nie podoba? :) Sama przynaleznosc do NSDAP nie byla przeszkoda do kariery politycznej po wojnie, tak jak sama przynaleznosc do PZPR nie byla przeszkoda do bycia prezydentem czy premierem Polski po upadku komunizmu. I skoro "Der Spiegel" o tych sprawach pisze, to mozesz chyba wywnioskowac ze Niemcy nie robia z tego zadnej tajemnicy. Czasami tylko jeszcze wyskoczy jakas niespodzianka jak przynaleznosc noblisty Grassa do SS... Co ja Grassowi mogla bym wybaczyc gdyby nie jego hipokryzja.... Odpowiedz Link
jutka1 Re: Unsere Mütter, unsere Väter 14.07.13, 11:24 Nic nie pisałam o Wikipedii, Marysiu. Nie porównuj proszę NSDAP i PZPR, i denazyfikacji z tzw. dekomunizacją. A że Spiegel pisze, to nie znaczy, że "Niemcy przyznają". Ile lat po wojnie dopiero pewne rzeczy zaczęły wychodzić jak szydło z gadupy. Dzięki mediom, mind you, nie dzięki "Niemcom" ani "niemieckim władzom". Odpowiedz Link
maria421 Re: Unsere Mütter, unsere Väter 14.07.13, 13:32 Jutka, nie wiem czego Ty sie wlasciwie uczepilas w moim poscie do Chrisa i dlaczego zarzucilas mi "rejtanowanie", bo wcale nie przeczylam ze po wojnie czesc nazistow weszlo w struktury panstwowe, a link do Wikipedii poslalam dlatego ze tam sa podane kryteria oceny stopnia zaangazowania osob w nazizm. Otworzylas chociaz ten link? To Bundestag zdecydowal ze osoby nalezace do 3, 4 i 5 grupy moga byc dopuszczone do sluzby panstwewej, wiec to nie bylo nigdy zadna tajemnica ze w strukturach panstwowych sa tez byli nazisci. Tajemnica moglo byc tylko KTO z urzednikow panstwowych przynalezal dawniej do NSDAP czy innej organizacji i to wlasnie zaczely wyciagac na swiatlo dzienne media , a nie sam fakt, ze wsrod politykow znajdowali sie byli nazisci. Historia to troche wiecej niz artykul ze Spiegla :). Odpowiedz Link
jutka1 Re: Unsere Mütter, unsere Väter 14.07.13, 13:49 A przyznaję, że linku nie otworzyłam. :-))) Jeśli to dla Ciebie dyskwalifikuje mój wpis, to niech tak będzie. :-) Odpowiedz Link