Pisa

15.03.05, 19:34
..czyli temat...

juz jakis czas temu byl w mediach (przynajmiej w niemieckich) , tu chyba
jeszcze nie .
chodzi oczywiscie o wyniki badania wynikow nauczania nie o miasto.

www.zum.de/Faecher/evR2/BAYreal/as/se/pis/pisa2-01.htm
sorry ze link po niemiecku, ale chyba zrozumialy. anglojezyczne bardzo sie
dlugo ladowaly.

jak wspomnialam- niemcy przezyli wielka traume- ze sa tylko w srodku. swego
czasu- przez wsyzstkie tutejsze media przetaczaly sie tabuny dyskusji i
dyskutantow. tu- pytanie : usa- wypadlo jeszcze gorzej- czy amerykanie tez to
przezywali? a zwlaszcza w kontekscie- bardzo dobrych wynikow kanady?
a bardziej powaznie-
jak powinna wygladac szkola? czy powinna dbac o tych najlepszych- czy tez tez
o srednia? czy- i jak panswto powinno sie wtacac do edukacji (z tego co sie z
grubsza orientuje- w kanadzie sie wtraca, w usie nie. w europie- wszedzie sie
wtraca)? i w jakim wymiarze?

pzdrw.
    • wkrasnicki Re: Pisa 15.03.05, 19:49
      Polska średnio na 18-tym miejscy, co biorąc pod uwagę nikłość środków wnoszonych do tego biznesu,
      każe sądzić, źe są one roztropnie wydawane.
      Państwo powinno się wtrącać jak najbardziej, przeznaczając na szkolnictwo więcej pieniędzy. Jeśli
      nawet będą zmarnotrawione to lepiej żeby właśnie tu.
      • ertes Re: Pisa 15.03.05, 19:57
        Ciekawsza wydawala by mi sie odpowiedz na pytanie jak jakosc wyksztalcenia
        wplywa na jakosc zycia (ew. poprawe) konkretnego narodu czy kraju.
        Co z tego ze gdzies szkoly dobrze ucza jesli poziom zycia jest niski?
    • ertes Re: Pisa 15.03.05, 19:53
      Amerykanie nie porownuja sie do Kanady. Jest zupelnie odwrotnie.
      Zadaj Kanadyjczykowi takie pytanie: Kto to jest Kanadyjczyk?
      9 na 10 odpowie: No, nie jest to Amerykanin...

      A ogolnie rzecz biorac to na szkoly te nizszego szczebla patrzy sie raczej w
      kontekscie stanowym. Znowu w takim stanie jak Kalifornia wszystko zalezy od
      hrabstwa. Ale zeby bylo malo to jeszcze rozny poziom nauki zalezy od dystryktu
      szkolnego.
      Czasami, gdzies, moze i sie pojawi jakas wiadomosc ze ogolnie wypadaja zle ale z
      tego co widze to po prostu zdaja sobie sprawe ze jest zle bez porownywania do
      konkretnych krajow, tabel itp.
      Majac, natomiast, praktyke z Kanady i USA, widze wyraznie ze szkola do ktorej
      chodzi moj nastoletni syn obecnie jest o niebo lepsza niz ta w ktorej chodzil w
      Kanadzie. Oczywiscie nie swiadczy to o niczym.

      >(z tego co sie z grubsza orientuje- w kanadzie sie wtraca, w usie nie.

      Nie wiem co masz na mysli przez wtracanie sie ale nie widze roznicy miedzy
      Kanada a USA w tym kontekscie.

      Oczywiscie nic nie zmienia faktu ze poziom nauki w polnocno amerykanskich
      szkolach jest bardzo niski.
      Zmienia sie to dopiero na wyzszych uczelniach ktore maja malo rownych sobie na
      swiecie.
      • tos.ka Re: Pisa 15.03.05, 20:23
        badana jakas tam srednia. usa porownuje mi sie do kanady- niejako
        automatycznie. no nie da sie ukryc
        • ertes Re: Pisa 15.03.05, 20:55
          > badana jakas tam srednia. usa porownuje mi sie do kanady- niejako
          > automatycznie. no nie da sie ukryc
          • tos.ka Re: Pisa 30.03.05, 21:58
            > Nie wiem co sie twierdzi gdyz jak wspomnialem nikt tu nie dyskutuje o PISA.
            > Ogolnie wiadomo ze jest nie najlepiej. Ale w kontekscie PISA nie slyszalem
            zeby
            > ktokolwiek cos twierdzil.

            to troche laczy sie z dyskusja obok.
            wyniki- jakby nie bylo srednie- szkol niemieckich doprowadzily do
            ogolnonarodowej traumy. prez ponad miesiac wszystkie media o niczym innym nie
            dyskutowaly- a i nadal jeszcze wciaz sie o tym wspomina.
            ameryka wypadla o wiele gorzej. i...nic?
            bylo tu o "inwazji potworow". kulturze hamburgerow. pomimo- rozwarstwiania sie
            spoleczenstwa i to juz bardzo wczesnie- nie podejmuje sie "ogolnonarodowych"
            dyskusji? a wyglada na to ze to rozwarstwienie przebiega na linii finansowo-
            rodzinnej (prezydent z IQ - no wszyscy wiemy).

            > Z tego co napisalem to chyba wynika ze wlasnie jest. Zreszta chyba jest tak na
            > calym swiecie.

            niemcy maja sobie za punkt honoru- nie doprowadzac do takich podzialow. do
            poziomu uniwersytetow wlacznie. oczywiscie na tym ostatnim etapie- nie jest to
            mozliwe- nawet w niemczech (zreszta wyzsze uczelnie tez sa ostatnio tutaj mocno
            krytykowane), ale utrzymanie w miare rownego poziomu nauczania w zskolach tzw
            podstawowych- powinno byc jednak zadaniem panstwa. usa tez.
    • xurek Re: Pisa 16.03.05, 10:21
      Dzieki za link, teraz zajme sie doglebnym studiowaniem sytsemow szkolnych
      Finalndii, Korei i Japonii – moze mi to pomoze w wyborze szkoly dla malego ?

      Mnie temat bardzo interesuje, bo stoimy na progu wyboru szkoly i problem staje
      sie coraz trudniejszy do rozwiazania.

      Osobiscie jestem zdania, iz nie powinno byc szkol „lepszych i gorszych“, ze
      panstwo powinno madrze ingerowac i nie szczedzic (w miare posiadanych
      mozliwosci) srodkow na ksztalcenie.

      Rownoczesnie coraz bardziej widze po sobie samej, iz nie jestem sklonna w imie
      (mojej wlasnej) gornolotniej ideii „wszystkie dzieci do tej samej szkoly“
      zaryzykowac szkolnej przszlosci mojego syna i mimo calkiem nie najgorszych
      szwajcarskich wynikow coraz bardziej sklaniam sie w strone szkoly prywatnej.

      Z tego, co widze, szkoly zarowno w CH jak i (jeszcze bardziej) w D nie dbaja o
      najlepszych, tylko o najgorszych. Dbanie do zreszta zle slowo – one dostosowuja
      poziom do najslabszego. Dodatkowo szkoly zbyt malo uwagi poswiecaja
      indywidualnej psychice uczniow (nie winie nauczycieli – klasy sa zbyt duze, by
      mozna to bylo zrobic) co czesto prowadzi do tego, iz dzieci sa w szkole
      znacznie slabsze niz mogly by byc prowadzone innymi metodami. Problem ten
      dotyczy w szczegolnosci chlopcow. Dla dzieci uzdolnionych tego typu szkola to
      czesto nuda i demotywacja przeradzajaca sie w efekcie koncowym w mierne wyniki.

      Jak powinna wygladac idealna szkola? Dla mnie szkola, szczegolnie podstawowa,
      nie powinna dzielic na dzieci lepsze i gorsze, gdyz podzial ten odbywa sie zbyt
      wczesnie i na podstawie zbyt “niepewnych” danych, powinna jednak opierac sie na
      klasach wystarczajaco malych, by nauczyciel byl w stanie idywidualnie poznac i
      zajac sie kazdym dzieckiem. Szkola powinna rowniez uczyc dyscypliny i
      przygotowywac do zyciowego stresu – likwidowanie ocen w podstawowce plus
      mozliwosc wyboru (rowniez rezygnacji) konkretnych przedmiotow to moim zdaniem
      zupelnie bledna droga.

      Xurek
      • lucja7 uniformizacja 16.03.05, 10:41
        Ja mysle ze systemy szkolne uniformizuja sposob myslenia pozostawiajac na boku
        drogi mnostwo nieodkrytych talentow. Kojarzy mi sie to z hodowla.
        Nigdy nie zrozumiem dlaczego wszystkie dzieci zmusza sie do nauki wszystkich
        materii, rowniez tych ktorych nienawidza.
        Odmawia sie dzieciom przyjemnosci, co jest dla mnie podejsciem sadystycznym
        administracji.
        • lucja7 amerykanscy hrabiowie 16.03.05, 10:45
          Czytajac powyzsze teksty dowiedzialam sie od ertesa ze Ameryka ma juz swoich
          hrabiow (to ci zarzadzajacy hrabstwami).
          Ciekawe czego jeszcze sie dowiemy.
          • xurek o hrabstwach i powiatach 16.03.05, 10:57
            juz kiedys mielismy z Ertesem dyskusje. Poszukaj w archiwum (jezeli Cie
            interesuje).

            Xurek
        • xurek Tak i nie 16.03.05, 10:55
          Lucjo, rozwijajac Twoja teze „ad absurdum“ wygladalo by to tak, ze dziecko,
          ktore nie lubi matematyki, powinno miec mozliwosc od samego poczatku sie jej
          nie uczyc? Czyli jako dorosly nie umiec dodac 2+2? Nie wydaje mi sie, iz jest
          to wlasciwa droga.

          Ja uwazam, iz dzieci (male, podstawowka) powinny miec duza czesc „obowiazkowych
          zajec“ – z jednej strony po to, by miec bazowe przygotowanie do dalszej
          edukacji i zycia w ogole, z drugiej by miec mozliwosc stwierdzenia, czy cos
          lubia czy nie. Male dziecko (przynajmniej moje J)) „nienawidzi“ wszystkiego, co
          zwiazane jest z wysilkiem. Jezeli sie go jednak zmusi w „umiejetny sposb“
          (czyli nie wyrobi sie awersji do materii) to przy pierwszych sukcesach
          nastepuje czesto zupelna zmiana nastawienia – dana rzecz zaczyna sprawiac
          przyjemnosc.

          Co innego szkoly wyzszego szczebla – od pewnego wieku powinno rzeczywiscie byc
          mozliwe ksztalcenie dziecka w sposob i kierunku wlasciwym dla jego
          predyspozycji i talentow i to powinno sie zaczynac znacznie wczesniej niz
          studia wyzsze.

          Dlatego tez wydaje mi sie, iz glowny problem tkwi w wielkosci klas. Szkola, do
          ktorej chodzi Piranha (oni to nazywaja szkola, dla mnie to przedszkole :) ma 2
          nauczycielki na 12 „uczniow“. Program dla wszystkich niby taki sam, ale Piranha
          juz teraz na pewne lekcje chodzi „czesciej“ a na inne „rzadziej“ – nie ma
          jednak mozliwosci z czegokolwiek calkowicie zrezygnowac, lacznie
          z „majserkowaniem i malowaniem“, ktorego szczerze nie cierpi :)).

          Xurek
          • ertes Re: Tak i nie 16.03.05, 15:44
            Dobrze gada, dac jej wodki czyli mam podobne zdanie.
            Aczkolwiek uwazam ze podstawowa szkola prywatna nie ma sensu. Lepiej poczekac na
            liceum. Dyscyplina owszem, ale w wyzszych klasach podstawowej.
            Robienie na sile z dzieci geniuszy w wieku 8-10 lat jest zabieraniem im dziecinstwa.
            • xurek prywatna podstawowka 16.03.05, 16:10
              nie robi z dzieci geniuszy, tylko uczy je w malych klasach. Problem prywatnej
              podstawowki polega raczej na tym, ze jest dosyc droga, przez co
              nastepuje "materialna selekcja", czego ja z kolei nie uwazam za dobre.

              Szkola od geniuszy nazywa sie u nas "Talenta" i oprocz tego, ze kosztuje to
              jeszcze przyjmuje dzieci tylko i wylacznie od IQ 130+ zmierzonego i
              potwierdzonego przez trzy niezaleznie instancje :))).

              Xurek
              • ertes Re: prywatna podstawowka 16.03.05, 16:22
                Tylko pytanie po co?
                Dlaczego z dzieci robic maszynki do uczenia w tym wieku? To mialllem na mysli
                piszac o geniuszach. Chyba ze dziecko wyraznie odstaje od reszty dzieci. Wtedy
                to co innego. Ale zabieranie dziecinstwa w celu sleczenia nad ksiazkami uwazam
                za bez sens.
                Prawdziwa szkola powinna sie zaczac w 7-mej klasie czyli 13-lat. Przez nastepne
                dwa lata dziecko powinno zostac nauczone co to jest stres zwiazany z nauka,
                wprowadzenie podstaw jakis tam przedmiotow, nauka pisasnia esejow albo
                przynajmniej jej podstawy, nauka korzystania ze zrodel, biblioteka itp.
                • xurek Re: prywatna podstawowka 16.03.05, 16:56
                  Ertes, nie wiem jak w USA, ale tutaj dzieci obojetnie w jakiej
                  podstawowce „slecza“ gora 4 godziny dziennie i co najmniej polowe tego czasu
                  nie nad ksiazkami. Po co? Juz chociazby po to, by sie do tego sleczenia
                  przyzwyczaily, co wcale nie jest ani takie ewidentne ani takie latwe. Do tego
                  dochodzi, ze male dzieci maja b. chlonny umysl i CHCA sie uczyc, pod warunkiem,
                  ze moga sie uczyc tak, jak sie uczyc potrafia a nie tak, jak nauczyciel
                  czy “standardowy program szkolny” przykazal. Pirahna chodzi 2 x tygodniowo do
                  szkoly (zwanej przeze mnie przedszkolem) od wrzesnia i robi to “dosc” chetnie.
                  W tej szkole klase = 12 dzieci “obsluguja” 2 nauczycielki. Przez te 6 miesiecy
                  nauczyla sie “bezbolesnie” paru liter, cyferek do 10 i do tylu dodawac,
                  obslugiwac jak na tak male dziecko calkiem niezle komputer. Byla w fabryce
                  szkla, w gospodarstwie rolnym, w piekarni, gotowala w kuchni restauracyjnej i w
                  strazy pozarnej. Wie, ze mieso nie rosnie na drzewie, ze chleb jest z maki a
                  maka ze zboza, ze nie kazdy ogien ugasic mozna woda, ze szklo jest z “piasku”
                  itd. Dumna jest jak paw, ze umie napisac swoje imie i SAM przeczytac gdzie
                  jest “off i on” w elektronicznych zabawkach. Dzieci, z ktorymi chodzi do
                  szwajcarskiego przedszkola przez pozostale dwa dni nie umieja z tego nic, wcale
                  nie bedac od Piranhi “glupsze”. Nie mam wrazenia, ze Piranhia nad
                  czymkolwiek “sleczy”, ale z checia odrabia swoj “homework” polegajacy na tym,
                  ze trzeba przygotowac cos na “show and tell”, czyli np. umiec opowiedziec
                  polska ksiazke (b. cool, bo inne dzieci takich nie maja) a czasami po prostu
                  wziac nowa zabawke. Co w tym zlego, ze sie bawiac przy okazji czegos uczy?

                  Xurek
                  • ertes Re: prywatna podstawowka 16.03.05, 17:20
                    Wlasnie taka szkole mam na mysli. Tylko chodzi mi o tego typu rozwiniecie przez
                    nastepne kilka lat. Nie porownuje, albo raczej staram sie nie porownywac do
                    szkoly tutejszej tylko do tej ktory my znamy z Polski gdy bylismy dziecmi i wiem
                    ze teraz jest nadal podobnie gdzie dzieciakom laduje sie tysiace zupelnie
                    niepotrzebnych wiadomosci. To co ty opisalas jest prawie ze idealem mojego
                    wyobrazenia o wczesnych latach szkolnych. 8-latkowi nie jest do niczego
                    potrzebna tabliczka mnozenia a raczej zrozumienie tego co go otacza.
          • lucja7 Re: Tak i nie 16.03.05, 16:36
            Xurek, gdyby szkola chciala nauczyc 2+2 i na tym koniec, to nie byloby
            problemu. Niestety, chce uczyc duzo wiecej. Zobacz uwaznie ile dzieci
            przechodzi przez caly cykl szkolny bez dotkniecia jekiegokolwiek instrumentu
            muzycznego. Czyli zyjemy wsrod analfabetow muzycznych i, w pojeciu ogolnym, nie
            sprawia to nikomu problemow. W ogromnie przewazajacej liczbie zawodow, oprocz
            kadr, matematyka na poziomie 2+2 jest wystarczajaca.
            A juz szczytem dla mnie jest uczenie jakiejs idiotycznej geografii, gdzie
            dziecko ma sie uczyc ile ton kartofli produkuje Belgia by przerabiac je na
            frytki, czy tez Polska by przerobic je na wodke, i wiele innych jeszcze
            przykladow podobnych.
            Moj program minimum polegalby na nauczeniu czytania, pisania, liczenia 2+2, 1
            instrument muzyczny, rysunek, techniki malarstwa, jedna dyscyplina sportowa.
            Jestem pewna ze cos zapomnialam. Dla chlopcow dodatkowo cerowanie skarpetek i
            nauka tanca.
            No i oczywiscie mozliwosc poglebienia bez granic wszystkiego co sie lubi.
Pełna wersja