Dodaj do ulubionych

Oriana Fallacci podpadła terrorystycznym bandytom

26.05.05, 18:34
Podpadła takim szczurom jak Zarkawi i Bin Laden i teraz sąd włoski ją za to
ściga!
Chcą starą kobietę zamknąć do ancla że ma odwagę mówić prawdę o bandytach i
zbrodniarzach!
Nie mam słów, to już jakaś niewysłowiona paranoja. Niech Bóg ześle wreszcie
jakąś sprawiedliwość!
Obserwuj wątek
    • chris-joe Re: Oriana Fallacci podpadła terrorystycznym band 26.05.05, 19:43
      "Adel Smith, przewodniczacy Muzulmanskiej Unii Wloch pozwal pisarke do sadu 8
      kwietnia 2004 roku. Twierdzi on, ze Fallacci promuje i rozpowszechnia nienawisc
      do Islamu i Muzulmanow i -jak twierdzi- niekiedy posuwa sie do wypaczania i
      zmyslania faktow historycznych.
      Sprawa trafila do sadu w polnocnym miescie Bergamo, gdzie wydano ksiazke
      [Fallacci]. Strona oskarzajaca ma 10 dni na sprecyzowanie oskarzenia".

      Tyle BBC. W tym swietle, Swiatlo, jak sie ma do prawdy histeryczne stwierdzenie:
      "Podpadła takim szczurom jak Zarkawi i Bin Laden i teraz sąd włoski ją za to
      ściga! Chcą starą kobietę zamknąć do ancla że ma odwagę mówić prawdę o bandytach
      i zbrodniarzach!"

      Z mojej skromnej perspektywy wyglada na to, ze pewien literat -byc moze- zawarl
      w swej ksiazce obraze pewnej religii i jej wyznawcow, wobec czego ktos tego
      literata o obraze tejze religii i jej wyznawcow oskarzyl. Sad sprawe rozpatrzy.
      Jak na razie wskazuje to jedynie na to, ze demokracja wloska dziala.

      No, chyba, ze ty masz inne zrodla informacji na temat tej potwornej i mrozacej
      krew w zylach afery. Mam nadzieje, ze sie tymi zrodlami podzielisz.
      • swiatlo Re: Oriana Fallacci podpadła terrorystycznym band 26.05.05, 19:53
        Kochany, sam pamiętam jak się zachwycałeś jej artykułem jakiś czas temu.
        Zapomniałem jego tytułu, to było zaraz po 9/11. Byłeś cały w zachwycie, ale
        tylko do jakiegoś czasu kiedy to zweryfikowałeś swoją naturalną emocjonalną
        opinię z jakimś lokalnym strażnikiem PP który dał ci instrukcję że Oriany
        liubit nie nada! Wtedy to dokonałeś nagłego zwrotu o 180 stopni.
        Czasami naprawdę miej swoje własne opinie i nie weryfikuj ich z waszymi
        instruktażami!
        • chris-joe Re: Oriana Fallacci podpadła terrorystycznym band 26.05.05, 20:04
          Raz: prosze, przypomnij mi, w ktorym to poscie tak sie Oriana zachwycalem? Nie
          powinno to stanowic problemu- wszystkie posty sa w archiwum.

          Dwa: moja/twoja/jej/jego/ich opinia na temat danego artykulu, a zgodnosc jego
          tresci z przepisami prawnymi to dwie zupelnie rozne rzeczy.

          Gdy slynny reporter pisze np. ze "Muzulmanie rozmnazaja sie jak szczury" itp.
          musi sie on/ona liczyc, z ewentualnymi konsekwencjami takiego pisania.
          Niezaleznie od tego, czy ty/ja z takim stwierdzeniem sie zgadzamy, czy tez nie.
          Proste?

          Tymczasem lece. Moja lysa przelozona dzwoni z Berkeley! :)))

          • swiatlo Re: Oriana Fallacci podpadła terrorystycznym band 26.05.05, 20:08
            chris-joe napisał:

            > Gdy slynny reporter pisze np. ze "Muzulmanie rozmnazaja sie jak szczury" itp.
            > musi sie on/ona liczyc, z ewentualnymi konsekwencjami takiego pisania.

            A być może trzeba sobie po prostu powiedzieć wprost że oni się właśnie
            rozmnażają jak szczury? Jaki jest średni wysyp szczurzycy? Trzeba do tego
            podejść naukowo.

            > Tymczasem lece. Moja lysa przelozona dzwoni z Berkeley! :)))

            Pozdrów ją ode mnie. Jakby się pytała o moje imię to powiedz że Susan.
            • chris-joe Re: Oriana Fallacci podpadła terrorystycznym band 26.05.05, 20:17
              "A być może trzeba sobie po prostu powiedzieć wprost że oni się właśnie
              rozmnażają jak szczury? Jaki jest średni wysyp szczurzycy? Trzeba do tego
              podejść naukowo."

              W rozwiazaniu tego szalenie ciekawego zagadnienia zaufam wloskiemu sedziemu i
              bieglym. Od tego przeciez sa.

              Przelozonej do znajomosci z toba sie nie przyznam- nie przezylbym kolejnego
              resocjalizujacego obozu! Nieee!!!
              • swiatlo Re: Oriana Fallacci podpadła terrorystycznym band 26.05.05, 20:24
                chris-joe napisał:

                > "A być może trzeba sobie po prostu powiedzieć wprost że oni się właśnie
                > rozmnażają jak szczury? Jaki jest średni wysyp szczurzycy? Trzeba do tego
                > podejść naukowo."
                >
                > W rozwiazaniu tego szalenie ciekawego zagadnienia zaufam wloskiemu sedziemu i
                > bieglym. Od tego przeciez sa.

                Przepraszam, od kiedy to sądy zajmują się decyzjami naukowymi?
                Podobnie jak owe słynne spłukiwanie koranu w klozecie. Rozumiem że kibel może
                się zatkać, więc nie jest to najmądrzejsze, jednak jest to zagadnienie
                hydrauliczne a nie prawne.

                > Przelozonej do znajomosci z toba sie nie przyznam- nie przezylbym kolejnego
                > resocjalizujacego obozu! Nieee!!!

                Ale twojego łysego babochłopa z Berkeley mimo wszystko chętnie bym poznał.
                Nawet za cenę twojej resocjalizacji.
                • chris-joe Re: Oriana Fallacci podpadła terrorystycznym band 26.05.05, 20:31
                  "Ale twojego łysego babochłopa z Berkeley mimo wszystko chętnie bym poznał.
                  Nawet za cenę twojej resocjalizacji."

                  Skarbie, od ciebie do Berkeley nie tak daleko! Podjedz swym paramilitarnym
                  dzipem i cisnij poteznym kamieniem. Gwarantuje, ze jesli to nie jej leb
                  rozlupiesz, to innej suce, takiej samej jak ona.

                  Ponadto- zawsze twierdzilem, ze najchetniej bys mnie widzial w jakims obozie.
                  • swiatlo O Jezus! 26.05.05, 20:33
                    chris-joe napisał:

                    > "Ale twojego łysego babochłopa z Berkeley mimo wszystko chętnie bym poznał.
                    > Nawet za cenę twojej resocjalizacji."
                    >
                    > Skarbie, od ciebie do Berkeley nie tak daleko! Podjedz swym paramilitarnym
                    > dzipem i cisnij poteznym kamieniem. Gwarantuje, ze jesli to nie jej leb
                    > rozlupiesz, to innej suce, takiej samej jak ona.
                    >
                    > Ponadto- zawsze twierdzilem, ze najchetniej bys mnie widzial w jakims obozie.

                    O Jezus, no to z grubej beczki walnąłeś. Ja z życzliwością, a ty z wrogością.
                    • swiatlo Pytanie praktyczne 26.05.05, 20:54
                      chris-joe napisał:

                      > acha, dla poprawienia tobie humoru dorzuce, ze wyglada na to, ze prezydent
                      > jednej ze stolic Unii Europejskiej bedzie palowal pedalow.
                      > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2730352.html

                      A znam tą sprawę, znam. Nie mam do końca zdania w tej sprawie.
                      Geje z jednej strony mówią że chcą tej parady bo chcą tzw "propagować kulturę
                      gejowską", jak sami to nazywają. Z drugiej strony czy ja na przykład mam ochotę
                      to oglądać? Nie chodzi mi tu już o tolerancję czy jej brak, ale po prostu czy
                      ja naprawdę chcę być zmuszony aby oglądać wszystkie te drag queen i innych.
                      To jest naprawdę, przynajmniej dla mnie, poza moją granicą mojej wizualnej
                      tolerancji. Zupełnie mnie nie obchodzi co oni robią prywatnie i naprawdę nie
                      mam nic przeciwko temu, ale naprawdę nie chcę aby się to wylało na ulice.

                      Mam pytanie. Jest ono natury praktycznej. Szykuje się jakaś straszliwa
                      rewolucja prawicowa. Fundamentaliści religijni są z każdym dniem coraz bardziej
                      agresywni, mocniejsi i głośniejsi. Czy to USA czy w Europie. Za jakieś 20 lat
                      nagle może się okazać że stracimy wszystko o co przez sto lat walczono.
                      Czy ty się tego nie obawiasz? Bo ja bardzo.
                      A muszę powiedzieć że wy ich napędzacie. Wy im dajecie wiatru w skrzydła. To
                      was oni używają jako punkt koncentracji ich nienawiści i dzięki wam oni się
                      jednoczą. Im głośniejsza wasza akcja, tym mocniejsza i groźniejsza ich reakcja.
                      Możesz powiedzieć idealistycznie że ciebie to nie obchodzi bo masz swoje prawa
                      i tyle, ale ci powiem, że idealizm może tutaj srogo oberwać.

                      Ja sam jak nie mam ucieczki od widoku drag queens który po prostu jest dla mnie
                      nie do wytrzymania, to czasami mam ochotę uciec do najbardziej
                      fundamentalistycznego kościoła, a to dlatego bo nigdzie indziej już nie mam się
                      przed drag queen schronić. To wy mnie do fundamentalistów przeganiacie.
                      A wcale nie jestem z tego zadowolony. Jaki wybór ty mi dajesz - z jednej strony
                      odrażające drag queen i inne symptomy owej tzw "kultury gejowskiej", a z
                      drugiej nawiedzony szatan wymachujący mi przed nosem biblią.
                      Nieciekawy wybór.
                      • swiatlo Tolerancja 26.05.05, 21:11
                        Już nawet nie chodzi o drag queens. Podobnie się czuję jak widzę ryczącego
                        proboszcza z obrazkiem Maryi w rękach. Niech ten proboszcz zostanie w kościele
                        bo tam jest jego miejsce, ale jak on wyjdzie ze swoją procesją na ulicę, nawet
                        jeśli jest to tzw Boże Ciało, to ja czuję się przez tego proboszcza osobiście
                        zaatakowany. Czuję że prywatność osoby i prywatność mojej religii i poglądów
                        została brutalnie pogwałcona.
                        Podobniej jak widzę nawiedzonego kaznodzieję wrzeszczącego o nawrócenie na rogu
                        ulicy i machającego Biblią. Ten człowiek mnie osobiście atakuje i ja żądam
                        ochrony przed tymi ludźmi. Ja nie chcę ich słuchać kiedy na to nie mam ochoty.
                        Jak będę czuł potrzebę nawrócenia, to sam sobie poszukam możliwości i miejsca.

                        Podobnie jak będę miał ochotę widzieć kulturę gejowską, albo jak sam sobie
                        powiem że jestem na to przygotowany, to wtedy sam się do nich pofatyguję.
                        Jednak teraz jest to dla mnie zbyt szokujące i zbyt inne i ja się z tym nie
                        czuję komfortowo. I nie chcę aby nikt za mnie podejmował decyzji kiedy i jak
                        mnie do tego na siłę przygotować czy nauczyć.

                        Tak samo jak nie chcę być siłą nawrócony na jedyne słuszne nauki Biblii, tak
                        samo nie chcę być siłą nauczony tolerancji na drag queens.
                      • chris-joe Re: Pytanie praktyczne 26.05.05, 21:19
                        Stworzone przez ciebie widmo Rewolucji Prawicowej jest ci szalenie wygodne-
                        trzeba im przeciez (przez lzy krokodyle) cos dac na pozarcie!
                        Nie, nic od ciebie, bron boze! (gdyby Bestia zazadala twego malego paluszka,
                        polecialbys na barykady!) Hmmm, juz wiem! Pedalow! (I owca cala i wilk syty!)
                        Ewentualnie... no co jeszcze by Bestie moglo zadowolic? Aborcja? Prawa kobiet?
                        Kuse kobiece stroje? Imigranci? Ateisci? Teoria ewolucji? Pisemka z cyckiem?
                        (ooops, przepraszam, co to, to nie! Zwlaszcza nie te z dziewczynkami ledwo
                        legalnymi!)

                        Ledwo co pedaly wyszarpaly od moral majority cos na ksztalt ludzkich praw, juz
                        maja sie ich zrzekac w imie ratowania praw tejze moral majority?
                        Na szczescie takie figury intelektualne istnieja jedynie w twej majaczacej glowie...

                        Ty juz nigdy nie pojmiesz, ze W IMIENIU SWEJ WLASNEJ WOLNOSCI to ty wlasnie
                        powinienes walczyc o moje prawa , a nie ja z nich rezygnowac.

                        Jakkolwiek mnie wkurwiaja i zniesmaczaja prosecje Bozocielne, bronilbym ich w
                        imieniu swym wlasnym!
                        Warszawa to nie rembertowskie podworko, gdzie albo ty, albo sasiad.
                        W demokratycznym panstwie jest miejsce i czas i dla Roweckiego, i dla Glempa, i
                        dla lysych feministek, i dla pedalow! Ponial?

                        Ponadto- przeciez ty na oczy drag-queens nie widziales! Kogo ty omamiasz?
                        • lucja7 Dobra nowina 26.05.05, 21:31
                          Dobra i w koncu niezaskakujaca. Nieodpowiedzialne publikowanie nawolywania do
                          nienawisci "innego" i nieznanego jest karalne. We Francji kosztuje to duze
                          pieniadze, o czym mogla sie kilkakrotnie przekonac pani Bardot, zona
                          skrajnieprawicowego aktywisty. Chyba zmienila poglady, bo ostatnio jej nie
                          slychac, albo nie publikuje bo nie ma pieniedzy.

                          A twoim marzeniem Swiatlo bylo bycie naukowcem? tak wynika z tego co piszesz.
                          Ale rozumiem.

                        • chris-joe Portland Pride 2004 26.05.05, 21:38
                          wlasnie obejrzalem wszystkie fotki z zeszlorocznej parady w Portlandzie.
                          Usmialem sie do lez:))) Wyglada na to, ze spokojnie moglbys na nia zaprosic
                          nawet swoja tesciowa:))
                          Ale jesli te zdjecia naprawde cie doprowadzaja do stanu chorobowego, omin Tom
                          McCall Waterfront Park 18 i 19 czerwca tego roku :)))

                          No, chyba ze te straszne dragkuiny ogladales w San francisco w Castro District.
                          To po co sie pchales? To tak jakby wojujacy ateusz wybral sie do Watykanu:)))
                        • swiatlo Re: Pytanie praktyczne 26.05.05, 21:46
                          chris-joe napisał:

                          > Stworzone przez ciebie widmo Rewolucji Prawicowej jest ci szalenie wygodne-

                          Jest ona rzeczywista i nie istnieje ona jedynie w mojej majaczącej głowie.
                          Ja żyję w samym jej środku. Cała ta kontrreformacja jest już chyba więcej niż
                          widoczna w świetle ostatnich elekcji, ostatnich referendów, decyzji w edukacji
                          i wielu innych.

                          > trzeba im przeciez (przez lzy krokodyle) cos dac na pozarcie!

                          Nikt im nic nie chce dać na pożarcie. Zresztą jak oni zechcą coś zeżreć to i
                          tak to zeżrą bez mojej zgody.
                          Jedno musisz zrozumieć. Jest to podstawowa wiedza. Otóż wy już macie swoje
                          prawa. Jednak te prawa nie wy wywalczyliście swoją walką i demonstracjami, ale
                          tym że sama kultura się w sposób naturalny wyemancypowała. Gdybyście sto lat
                          temu się zademonstrowali na śmierć, to najwyżej więzienia byłyby o wiele
                          bardziej pełne i nie dostalibyście dokładnie nic. Wręcz odwrotnie.
                          Tą prawdą którą musisz zrozumieć jest to, że wasze prawa nie są gwarantowane
                          waszymi demonstracjami, ale jedynie i wyłącznie dobrą wolą większości. Jeżeli
                          tej dobrej woli nagle z jakiegoś powodu zabraknie, zostaniecie bezbronni jak
                          niemowlęcia. Dlatego w waszym własnym interesie jest tą dobrą wolę pielęgnować
                          jak kruchy i delikatny kwiatek.
                          A hałaśliwe i prowokacyjne demonstracje, jakkolwiek idealistyczne z moralnego
                          punktu widzenia, niosą jedynie niebezpieczeństwo zniszczenia owej dobrej woli
                          od której tak bardzo jesteście zależni.

                          > Nie, nic od ciebie, bron boze! (gdyby Bestia zazadala twego malego paluszka,
                          > polecialbys na barykady!) Hmmm, juz wiem! Pedalow! (I owca cala i wilk
                          > syty!)
                          > Ewentualnie... no co jeszcze by Bestie moglo zadowolic? Aborcja? Prawa
                          > kobiet ?
                          > Kuse kobiece stroje? Imigranci? Ateisci? Teoria ewolucji? Pisemka z
                          > cyckiem?
                          > (ooops, przepraszam, co to, to nie! Zwlaszcza nie te z dziewczynkami ledwo
                          > legalnymi!)

                          Strasznie się pieklisz. Właśnie ta idealistyczna emocjonalność może was zgubić.

                          > Ledwo co pedaly wyszarpaly od moral majority cos na ksztalt ludzkich praw, juz
                          > maja sie ich zrzekac w imie ratowania praw tejze moral majority?

                          Nikt się nie ma z niczego zrzekać. Po prostu ta sprzyjająca wam większość
                          jeszcze nie jest gotowa dać wam więcej. I tyle.

                          > Na szczescie takie figury intelektualne istnieja jedynie w twej majaczacej
                          > glowie...

                          No cóż, możesz dać mi ignora. Ale ja akurat nie jestem twoim wrogiem, więc
                          takiego we mnie nie szukaj.

                          > Ty juz nigdy nie pojmiesz, ze W IMIENIU SWEJ WLASNEJ WOLNOSCI to ty wlasnie
                          > powinienes walczyc o moje prawa , a nie ja z nich rezygnowac.

                          Walka nie może być w formie rzucania się z furią gołymi rękami na pistolety.

                          > Jakkolwiek mnie wkurwiaja i zniesmaczaja prosecje Bozocielne, bronilbym ich w
                          > imieniu swym wlasnym!

                          A ja nie, bo na procesje jest miejsce na terenie kościoła, a ja ich na swojej
                          ulicy nie mam ochoty widzieć.

                          > Warszawa to nie rembertowskie podworko, gdzie albo ty, albo sasiad.
                          > W demokratycznym panstwie jest miejsce i czas i dla Roweckiego, i dla Glempa,
                          > i dla lysych feministek, i dla pedalow! Ponial?

                          Poniał.

                          > Ponadto- przeciez ty na oczy drag-queens nie widziales! Kogo ty omamiasz?

                          Widziałem niestety.
                          • chris-joe Re: Pytanie praktyczne 26.05.05, 21:54
                            Swiatlo, ty na temat "prawicowej rewolucji" wiesz tyle samo, co na temat
                            gejowskich parad. Nie bede sobie geby strzepil.

                            GDZIE widziales dragkuiny/gejowska parade? Bardzo mnie to nurtuje:))) RSVP!!!
                                • swiatlo Re: SWIATLO!!! 26.05.05, 22:33
                                  Po pierwsze to odpowiedz na mój poprzedni post punkt po punkcie a wtedy
                                  powrócimy do konwersacji.
                                  Zresztą mam majaki i nic nie wiem o niczym, więc po co strzępić sobie gębę.
                                  • chris-joe Re: SWIATLO!!! 26.05.05, 22:46
                                    zabus, ja nadal nie dostalem odpowiedzi na moja riposte na twe rak lamanie nad
                                    losem staruszki we wloskim anclu :))))
                                    (A ty juz pewnie jej paczki zywnosciowe do ciemnicy szykujesz, co?)
                              • chris-joe Re: Pytanie praktyczne 26.05.05, 22:44
                                Ty oczywiscie "hamerykanskie realia" ogladasz przez dziure w sedesie na swej
                                pipidowie (Oregon JEST przyslowiowy w tej materii, ze sie wyraze) i ci sie
                                wydaje, ze znasz Hameryke.

                                A jesli rzeczywiscie demokracja amerykanska jest az tak kaprysna, to kto daje i
                                zabiera w piekle sie bedzie poniewieral. O! I cala ta hamerykanska demokracja
                                cudem ludzkosci samozwanczo obwolana jest o kant dupy lipa i fotomontaz. Co
                                zreszta staje sie coraz bardziej widoczne golym okiem (lub golym tylkiem-
                                zaleznie od punktu widzenia, ze sie wyraze).
                                Ni w Europie (na zachod od Laby, a nawet i Odry), ni w Kanadzie (ktora z
                                pewnoscia znasz lepiej niz ja!) nie wymysla sobie idiotycznych bajek o smoku
                                wawelskim i szewczyku dratewce z wypchanym jagnieciem, co by pozadliwie farszu
                                dla tej owieczki szukac i dobre dzieci po nocach straszyc.
                                Rzady sie zmieniaja jak w kalejdoskopie, raz prawiczek raz lewaczek (w tym jest
                                caly demokracji smaczek, ze sie znow wyraze) ale demokracja, jej prawa itp
                                duperele i widzimisie stoi jak stala (sie wyraze).

                                A jesli w Hameryce pucz ma miejsce, to ty sie nad mym losem lolaboga nie lituj
                                falszywie i faryzeuszowsko, tylko widly w lapy, chlopstwo zwoluj i marsz na
                                waszyngton. Albo zmiataj do Kanady.
                                Ja im nic nie powiem, jak ty nam tu dupe obrabiales, plules i psy wieszales,
                                slowo honoru!.
                          • lucja7 Re: Pytanie praktyczne 26.05.05, 21:59
                            Czy w US homoseksualizm jest jeszcze uwazany za chorobe psychiczna, jesli
                            tak/nie, to w jakich stanach?
                            A jesli przestal byc klasyfikowany w rozdziale chorob psychicznych, to od kiedy?
                            • jutka1 Re: Pytanie praktyczne 26.05.05, 22:06
                              American Psychiatric Association skreslila z homoseksualizm z listy jednostek
                              chorobowych w 1973 roku, a "ego dystonic homosexuality" (PL?) w 1987 roku.
                              Tym samym pojecie zupelnie zniknelo ze spisu psychitrycznych jednostek
                              chorobowych czy zaburzen.

                              Link ponizej
                              www.psych.org/public_info/homose~1.cfm
                              • lucja7 Re: Pytanie praktyczne 26.05.05, 22:45
                                Jest to pocieszajace. Widze ze prawo wyprzedza mgielne wyobrazenia niektorych
                                imigracyjnych przedstawicieli tego spoleczenstwa, mowiacych tutaj
                                o "emancypacji kultury" (?) pozwalajacej manifestowac obecnosc
                                homoseksualis/tom/kom.
                                Ciekawe jaki rodzaj emancypacji i jakiej kultury pozwala zyc homoseksualnie
                                spoleczenstwu np kotow...
                                • jutka1 Re: Pytanie praktyczne 26.05.05, 22:54
                                  Badania roznorakie nad ssakami, ptakami (pardon ;-) i innymi mowia, ze srednio
                                  5 procent populacji jest homoseksualne, zarowno samcow jak i samic.
                                  Nie stwierdzono zagryzania zwierzecych gejow przez ich strejt-pobratymcow.

                                  Jak bede miec chwile, to moge odszukac linki.
                                  • lucja7 Re: Pytanie praktyczne 26.05.05, 23:10
                                    Jutus, przestan wypisywac tu o chorobach psychicznych kotow i innych ptakow!
                                    A propos, sprawdzilas seks bocianow zagniezdzonych u ciebie? Jeszcze sie okaze
                                    ze bedziesz wmieszana w jakas afere homobocianowa. Lepiej wiedziec na zapas :))
                                  • luiza-w-ogrodzie Linki o homoseksualizmie wsrod zwierzat 27.05.05, 03:21
                                    Jutko, podaje sie ze 2-8% osobnikow w populacjach zwierzecych (wliczajac ludzi)
                                    jest homoseksualnych. Glowna teoria przyczyn, podana przez socjobiologow, mowi
                                    ze homoseksualizm zwieksza szanse przezycia grupy, bo homoseksualne osobniki
                                    nie maja dzieci, wiec dziela sie swoim czasem (np ostrzeganie przed
                                    niebezpieczenstwem) i wysilkiem (np zdobywanie zywnosci) z cala grupa.

                                    Do poczytania:

                                    1. Biblia socjobiologow: Edward O. Wilson Sociobiology: The New Synthesis 1975

                                    2. Homosexual Orientation in Males: Evolutionary and Ethological Aspects
                                    Muscarella, Frank and Fink, Bernhard and Grammer, Karl and Kirk-Smith, Michael
                                    (2001) Homosexual Orientation in Males: Evolutionary and Ethological Aspects.
                                    Neiroendocrinology Letters 22(6):pp. 393-400.

                                    Text jest dostepny pod linkiem: cogprints.org/2163/

                                    3. Biological Exuberance. Animal Homosexuality and Natural Diversity.
                                    by Bruce Bagemihl
                                    St. Martin's Press, New York, 1999, 752 pages. Hardback.
                                    many illustrations, index, references

                                    Bruce Bagemihl napisal: "Zachowania homoseksualne pojawiaja sie u ponad 450
                                    roznych gatunkow zwierzat; znajduje sie je w kazdym glownym rejonie
                                    geograficznym i w kazdej z glownych grup zwierzat"("Homosexual behaviour occurs
                                    in more than 450 different animal species worldwide, and is found in every
                                    major geographical region and every major animal group".)

                                    Pozdrawiam
                                    Luiza-w-Ogrodzie

                                    ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸¸><((((º>
                                    .·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸¸><((((º>
    • ani-ta chcialabym cos powiedziec:) 26.05.05, 22:13
      ale po pobieznym rzucie okiem na spis postow i autorow.... wygladaloby to jakbym
      sie miedzy woodke a zakaske kolegom wciskala;)))))
      gadajta sobie.... ja to pozniej sobie przeczytam:)))))

      tzn. dobrze ze ona ma tych muzulmanow, bo by bidulka musiala zaczac sie lysych,
      rudych czy piegowatych czepiac... inni juz zbyt oklepani tematycznie sa;))))))))
      • maria421 Adel Smith vs. Oriana Fallaci 31.05.05, 15:11
        Kto to jest Adel Smith?
        Wloch, konwertowany na islam, ktory wslawil sie m.inn. takimi akcjami jak:

        -zerwanie krzyza ze sciany sali szpitalnej w ktorej lezala jego zona i
        wyrzucenie go przez okno
        -zaskarzenie do sadu szkoly w Ofena, gdzie uczeszczalo jego dziecko, o
        usuniecie krzyza z klasy
        -okreslenie krzyza jako "wizerunku trupa na kawalku drewna" w jednym z talk
        shows we wloskiej TV
        -apelacja do Jana Pawla II o nawrocenie sie i porzucenie religi politeistycznej
        -zaskarzenie kardynala Ratzingera o obraze islamu poprzez stwierdznie o
        priorytecie katolicyzmu
        -zadanie usuniecia z kosciola w Bologna XV wiecznego fresku ukazujacego
        Mahometa w piekle (jak w "Boskiej Komedii" Dantego)
        -zaskarzenie Oriany Fallaci o obraze islamu w jej ksiazkach.

        Do tej pory zdaje sie zaden chrzescijanin nie wpadl na pomysl pozwania Adela
        Smitha do sadu o obraze uczuc religijnych.

        Cala historie moge tylko skwitowac cytujac tytul znanego artykulu Oriany
        Fallaci: "WAKE UP!"
        Wezwanie to skierowane jest do calego Zachodu.
        • don2 Re: Adel Smith vs. Oriana Fallaci 31.05.05, 17:37
          nic nowego,najbardziej radykalni i zarliwi w wierze sa zawsze
          neofici,konwertyci i inna renegacka swolocz.bedac pewnym bezkarnosci w
          zidiocialych od liberalizmu i napchanych demagogia krajach tzw zachodniej
          cywilizacji.zadne ekscesy nie spowoduja postawienia przed sadem tych cwanych
          rozrabiaczy.W kazdym razie jezeli podlozem jest religia muzulmanska.Nie tak
          wielu sedziow zdecyduje sie stawic czola bandom rozwrzeszczanych arabow i ich
          wielbicieli.To sa realia dzisiejszego dnia.Natomiast w Arabskich krajach ,samo
          noszenie ,lub posiadanie symboli religijnych chrzescjanskich itp .jest surowo
          zakazane.Za takie wybryki jak ten renegat i oszolom w krajach arabskich juz by
          dawno nie zyl.Albo zgnil w wiezieniu.
          • maria421 Re: Adel Smith vs. Oriana Fallaci 31.05.05, 18:42
            Mnie wariaci, konwertyci, neofici i renegacka swolocz, drogi Donie, malo
            obchodza.
            Mnie bardziej niepokoi fakt, ze wiecej oburzenia wywoluje jedno zdanie Fallaci
            (u Chrisa Joe , Lucji i nie tylko) ze muzulmanie rozmnazaja sie jak szczury niz
            wszystkie czyny Adela Smitha razem wziete.

        • chris-joe Re: Adel Smith vs. Oriana Fallaci 31.05.05, 19:10
          -gdy znajde sie w szpitalu, chcialbym bardzo, by mnie wpierw zapytano o to, czy
          zycze sobie nad/przy/pod lozkiem jakiekolwiek symbole religijne
          (chyba, ze swiadomie wybralbym sobie np. Szpital Siostr Szarytek, Krwawiacego
          Serca Jezusowego, czy innego Bractwa Szyickiego)

          -gdybym byl ojcem dzieciom, pewnie takze bym wojowal ze szkola, gdyby ta mi
          dzieci religijnie indoktrynowala (chyba, ze swiadomie wybralbym dla swych dzieci
          Szkole Siostr Szarytek, Krwawiacego Serca Jezusowego, czy innego Bractwa Szyickiego)

          -co do "trupa na kawalku drewna", to musialbym znac kontekst wypowiedzi;
          potrafie sobie bowiem wyobrazic kontekst, w jakim podobnie moglbym okreslilbym
          krucyfiks.

          -katolicyzm, bez zadnych watpliwosci, z religii monoteistycznej przeistoczyl sie
          w religie politeistyczna; niezaleznie od tego, jak czesto i namolnie powoluje
          sie on na swe dogmaty i teorie, nie maja one w tej mierze nic wspolnego z
          katolicka praktyka.

          -w kosciele w Poznaniu usunieto wlasnie zabytkowa tablice o tresci antysemickiej.


          Byc moze A. Smith jest lotrem, zlodziejem, cudzoloznikiem i malwersantem
          finansowym, ma jednak on pelne prawo (jakie i ty Mario posiadasz), by zaskarzyc
          do sadu kogokolwiek, kto -jego zdaniem- obrazil jego uczucia religijne.
          Do sadow nalezy ocena takiego zaskarzenia.


                • chris-joe Re: Adel Smith vs. Oriana Fallaci 31.05.05, 19:27
                  na post tresci:

                  "-gdy znajde sie w szpitalu, chcialbym bardzo, by mnie wpierw zapytano o to, czy
                  zycze sobie nad/przy/pod lozkiem jakiekolwiek symbole religijne
                  (chyba, ze swiadomie wybralbym sobie np. Szpital Siostr Szarytek, Krwawiacego
                  Serca Jezusowego, czy innego Bractwa Szyickiego)

                  -gdybym byl ojcem dzieciom, pewnie takze bym wojowal ze szkola, gdyby ta mi
                  dzieci religijnie indoktrynowala (chyba, ze swiadomie wybralbym dla swych dzieci
                  Szkole Siostr Szarytek, Krwawiacego Serca Jezusowego, czy innego Bractwa Szyickiego)

                  -co do "trupa na kawalku drewna", to musialbym znac kontekst wypowiedzi;
                  potrafie sobie bowiem wyobrazic kontekst, w jakim podobnie moglbym okreslilbym
                  krucyfiks.

                  -katolicyzm, bez zadnych watpliwosci, z religii monoteistycznej przeistoczyl sie
                  w religie politeistyczna; niezaleznie od tego, jak czesto i namolnie powoluje
                  sie on na swe dogmaty i teorie, nie maja one w tej mierze nic wspolnego z
                  katolicka praktyka.

                  -w kosciele w Poznaniu usunieto wlasnie zabytkowa tablice o tresci antysemickiej.


                  Byc moze A. Smith jest lotrem, zlodziejem, cudzoloznikiem i malwersantem
                  finansowym, ma jednak on pelne prawo (jakie i ty Mario posiadasz), by zaskarzyc
                  do sadu kogokolwiek, kto -jego zdaniem- obrazil jego uczucia religijne.
                  Do sadow nalezy ocena takiego zaskarzenia."


                  odpisales:

                  "Typowe PP ględzenie i demagogia. Obrażasz się i nadymasz jak ktoś porówna
                  islamskiego zwyrodnialca ze szczurem, a sam ziejesz straszliwym jadem na
                  katolickie symbole."

                  Rzeczowa dyskusja?
                  • swiatlo Re: Adel Smith vs. Oriana Fallaci 31.05.05, 19:58
                    chris-joe napisał:

                    > odpisales:
                    >
                    > "Typowe PP ględzenie i demagogia. Obrażasz się i nadymasz jak ktoś porówna
                    > islamskiego zwyrodnialca ze szczurem, a sam ziejesz straszliwym jadem na
                    > katolickie symbole."
                    >
                    > Rzeczowa dyskusja?

                    Bardzo rzeczowa. Wątpię aby na temat islamizmu był sens istnienia innej
                    dyskusji poza sprawnymi służbami specjalnymi oraz silną armią i policją.
                • don2 Re: Adel Smith vs. Oriana Fallaci 31.05.05, 19:28
                  co do "trupa na kawalku drewna", to musialbym znac kontekst wypowiedzi;
                  potrafie sobie bowiem wyobrazic kontekst, w jakim podobnie moglbym okreslilbym
                  krucyfiks.

                  pozwole sobie zauwazyc,ze czasami tlumaczenie z orginalu moze powodowac
                  zamieszanie.nie wiem np jak bylo w orginale,moze trup ,moze niezywe cialo,moze
                  zwloki.To takie politycznie poprawne podejscie do tematu :)))))))))
                  • maria421 Re: Adel Smith vs. Oriana Fallaci 01.06.05, 08:13
                    don2 napisał:

                    > co do "trupa na kawalku drewna", to musialbym znac kontekst wypowiedzi;
                    > potrafie sobie bowiem wyobrazic kontekst, w jakim podobnie moglbym okreslilbym
                    > krucyfiks.
                    >
                    > pozwole sobie zauwazyc,ze czasami tlumaczenie z orginalu moze powodowac
                    > zamieszanie.nie wiem np jak bylo w orginale,moze trup ,moze niezywe
                    cialo,moze
                    >
                    > zwloki.To takie politycznie poprawne podejscie do tematu :)))))))))

                    W oryginale bylo slowo "cadavere", co oznacza "trup".
                    Nie bylo ani "salma" czyli "zwloki", ani "corpo morto" czyli "martwe cialo".

                    Chris sie wspina po szkle az piszczy...
                    • lucja7 nie na temat 01.06.05, 08:23
                      Maria, napisalas:
                      "Mnie bardziej niepokoi fakt, ze wiecej oburzenia wywoluje jedno zdanie Fallaci
                      (u Chrisa Joe , Lucji i nie tylko) ze muzulmanie rozmnazaja sie jak szczury niz
                      wszystkie czyny Adela Smitha razem wziete."
                      Skad ta pewnosc jesli o mnie chodzi? To samo zrodlo informacji ktore ci nadaje
                      o mojej milosci do Arabow?
                      I znow dyskusje kto lepszy, kto gorszy, jak w klasie.

                      Inny byl temat tego watku, prosze wiec uprzejmie o odpierdolenie sie.
                      • maria421 Re: nie na temat 01.06.05, 08:30
                        Lucjo, a coz tak Cie ubodlo?
                        Sama przeciez pisalas, ze zaskarzenie Fallaci (ktora zawsze na Ciebie dzialala
                        jak plachta na byka, choc zaloze sie ze wcale jej nie czytalas) to "dobra
                        nowina".
                        Nie czytasz Fallaci, nie wiesz kto to Adel Smitha, ale natychmiast komentujesz
                        ze to "dobra nowina"?
                        • lucja7 Re: nie na temat 01.06.05, 12:23
                          Miejsce Fallaci, za rozlewanie nienawisci, jest w kiciu.
                          I kazdego innego ktory to robi.
                          I powtarzam zebys sie uprzejmie odpierdolila i zajela tematem.
                          • maria421 Re: nie na temat 01.06.05, 13:48
                            lucja7 napisała:

                            > Miejsce Fallaci, za rozlewanie nienawisci, jest w kiciu.
                            > I kazdego innego ktory to robi.

                            Czyli moze i miejsce dla Ciebie za rozlewanie nienawisci wobec tych, ktorzy
                            osmielaja sie krytykowac islam jak Bardot i Fallaci?

                            > I powtarzam zebys sie uprzejmie odpierdolila i zajela tematem.

                            Ja caly czas pisze na temat.

                            P.S. Lucjo, czy moglabys uzywac bardziej cenzuralnego slownictwa? Z gory
                            dziekuje.

                          • swiatlo Co do kicia.. 01.06.05, 23:34
                            lucja7 napisała:

                            > Miejsce Fallaci, za rozlewanie nienawisci, jest w kiciu.
                            > I kazdego innego ktory to robi.

                            Łucjo, twoje posty są tak pełne jadu i nienawiści, że może i ty w związku z tym
                            powinnaś w tym kiciu posiedzieć. W jednej celi z Fallaci pewnie nie
                            zasługujesz, ale podczas posiłków czy spacerów to pewnie będziesz miała okazję
                            ją osobiście poznać :))
          • maria421 Chris Joe 01.06.05, 08:24
            Adel Smith bylby z Ciebie dumny!

            Oto wlasnie czego on potrzebuje: politycznie poprawnych, ktorzy mu przyklasna,
            ktorym rowniez przeszkadzaja krzyze na scianach, ale do polksiezyca i wersetu
            Koranu w tym samym miejscu nie mieliby zastrzerzen, ba! nawet by ich bronili
            przez szacunek dla obcej kultury...

            Chris Joe, zauwaz, ze w niedalekim od Ciebie Ontario jedna taka politycznie
            poprawna sedzini zezwolila na to, aby muzulmanie mieli wlasne sady arbitrazowe
            w ktorych sprawy rodzinne rozwiazywane sa wedlug prawa koranicznego.

            Cieszy Cie to?

            Niedlugo moze Oriana Fallaci nie bedzie mogla postawic nogi we wlasnym kraju
            bez obawy, ze zostanie zaaresztowana za ... no wlasnie za co?
            Za to, ze korzysta z konstytucyjnego prawa WOLNOSCI SLOWA????
            • chris-joe Re: Chris Joe 01.06.05, 11:30
              -Mowa byla o A.S. usuwajacym krzyz z sali szpitalnej, nie o A.S. wieszajacym
              symbole muzulmanskie. Czy zastrzezenia A.S. "mialBY" czy "BY nie mial" wykracza
              poza temat dyskusji.
              -rozmawiamy o A.S. czy o Ontario? Mozesz takze dorzucic kamienowanie w
              Afganistanie i sytuacje kobiet w Arabii Saudyjskiej. Jak sie to ma do A.S.?
              Czy w swietle aktow islamistycznego terroryzmu, czy tez barbaryzmu panstw
              islamistycznych, KAZDY muzulmanin ma obowiazek stulic pysk i zniknac "porzadnym
              obywatelom" z oczu? Zas prawa muzulmanow jako obywateli powinny zostac zawieszone?
              -O.F. jako stara i doswiadczona w kontrowersji pisarka swietnie wiedziala,
              piszac to co pisala, w jakiej ja to postawi sytuacji i -daje glowe- po to
              wlasnie to pisala. Prosze mi wiec nie robic z niej meczennicy.
              -to, czy O.F. korzystala z wolnosci slowa, czy tez przekroczyla jej granice ma
              byc wlasnie przedmiotem rozprawy.
              • xurek Bledne kolo 01.06.05, 11:46
                Chyba wszyscy tutaj piszacy bardzo cenia sobie zdobycze naszych zachodnich
                cywilizacji, takie wlasnie jak wolnosc slowa, demokratyczne rozwiazywanie
                problemow, rownouprawnienie kobiet, poszanowanie praw mniejszosci wszelkich
                masci itd itp. Nikt z nas nie chyba nie pragnie „kroku do tylu“ w postaci
                okrojenia owych zdobyczy / praw. Dyskusja ta (nie pierwsza zreszta) pokazuje,
                ze zrodla zagrozen naszego systemu upatrywane sa w skrajnie roznych punktach,
                ktore to determinuja pomysly na temat ich zazegnania. Jedni upatruja sie
                zagrozenia we wplywie badz infliltracji przez inne, totalitarne i konserwatywne
                systemy, inni zas w wewnterznym „neokonserwatyzmie“ spowodowanym taka
                wlasnie „obrona przed domniemanym zagrozeniem plynacym z takich systemow“.

                Dla mnie to bledne kolo, bo ktora ekstremalna droge by nie wybrac, prowadzi ona
                wlasnie do tego, czego wszyscy nie chcemy, czyli okrojenia swobod. Radykalne
                odizolowanie sie od (w tym konkretnie poruszanym przypadku) Islamu i
                wprowadzenie roznorakich restrykcji dla jego wyznawcow to de facto wielka
                dziura w plocie „wolnosci i tolerancj“, tolerancyjne „pozwalanie“ na „tworzenie
                obcych i konserwatywnych struktur“ na terenie zachodnich panstw prowadzi
                dokladnie do tego samego. I tak zle i tak niedobrze. Dlatego wydaje mi sie, iz
                jest to zaulek w kierunku rozwiazania problemu.

                Jezeli to zaulek, to moze nalezy szukac innych drog? Drog pozwalajacych na
                koegzystencje i nieingerencje niekompatybilnych systemow? Moze nasze
                wczesniejsze “niewtracanie sie” do tych obcych struktur i “nieusilowanie
                uszczesliwienia ich na sile nasza wizja swiata” uchronilo by nas bylo od
                dzisiejszych dyskusji tego typu? Na dodatek wcale nie tak czesto uszczesliwiamy
                ich na sile, bo chcemy by byli szczesliwi – znacznie czesciej jest to tylko
                woalka przykrywajaca nasze ekonomiczne interesy, pozbawione
                wszelkich “szczytnych mysli i pobudek”.

                Mnie w tej i podobnych dyskusjach bardzo czesto brakuje przy zastanawianiu
                sie “jak jest i jak to zmienic” pytania “dlaczego tak jest”. Postawionego
                uczciwie.

                Xurek
                • maria421 Re: Bledne kolo 01.06.05, 13:58
                  Xurku, do czego ma sie odnosic nasze pytanie "dlaczego tak jest"? Czy do
                  sytuacji muzulmanow w krajach muzulmansich, czy do faktu ze muzulmanie w
                  Europie sie nie integruja, ze stworzyli spolecznosci "rownolegle" w ktorych
                  rzadza sie wlasnymi prawami, ze bedac tutaj nie tylko odrzucaja nasze wartosci,
                  lecz wrecz walcza z nimi?
                  A moze pytanie ma dotyczyc przyczyn terroryzmu?

                  Jezeli tak, to przypomina mi sie swietna wypowiedz H. Borodera ktory pisal
                  mniej wiecej tak: "jestesmy tak bezsilni wobec terroryzmu, jak wobec wlasnych
                  dzieci, ktore zaczely sie narkotyzowac i w obu przypadkach szukamy winy u
                  siebie, zadajac sobie pytanie co zlego zrobilismy, gdzie lezy nasz blad. To
                  poszukiwanie wlasnej winy jest jednak poszukiwaniem racjonalnego wytlumaczenia
                  czegos, co nie jest racjonalne"
                  • xurek Re: Bledne kolo 01.06.05, 14:21
                    Mysle, ze nie trzeba sie specjalnie zastanawiac nad tym, dlaczego sie nie
                    integruja, bo odpowiedz jest w miare jasna – nie integruja sie, bo system jest
                    im zbyt obcy i niezgodny z ich potrzebami / idealami.
                    Skoro sie nie integruja, to logicznym wnioskiem jest, ze byloby lepiej dla nas,
                    gdyby ich tutaj nie bylo zbyt wielu, gdyz niezintegrowani „rozwalaja“ system od
                    wewnatrz.
                    Pytaniem, na ktore nalezy wiec znalezc odpowiedz jest „dlaczego tutaj sa“,
                    czyli „dlaczego nie chca byc u siebie“, co juz jest sprawa znacznie bardziej
                    skomplikowana, do ktorej rowniez nalezy terroryzm, ktory rowniez ma swoje
                    przyczyny, bez zrozumienia i zwalczenia ktorych nie przestanie istniec.

                    "jestesmy tak bezsilni wobec terroryzmu, jak wobec wlasnych dzieci, ktore
                    zaczely sie narkotyzowac i w obu przypadkach szukamy winy u siebie, zadajac
                    sobie pytanie co zlego zrobilismy, gdzie lezy nasz blad. To poszukiwanie
                    wlasnej winy jest jednak poszukiwaniem racjonalnego wytlumaczenia czegos, co
                    nie jest racjonalne"

                    Nie zgadzam sie z ani jednym slowem tej wypowiedzi. To szukanie winy u siebie
                    czesto nacechowane jest falszem, hipokryzja, demagogia i unikaniem prawdy.
                    Narkomania i terroryzm nie rodza sie bez przyczyn ani z niczego, tylko maja
                    swoje powody i zrodla, ktore mozna i nalezy zlikwidowac. Z pewnoscia w obydwu
                    kategoriach znajduje sie „margines patologii“, ktorego rzeczywiscie nie zmieni
                    nic, zdecydowana wiekszosc ma jednak przyczyny, bez ktorych by nie powstala.

                    Xurek
                    • maria421 Re: Bledne kolo 01.06.05, 15:59
                      Ja z kolei, Xurku, zgadzam sie z Boroderem, ktory mowi, ze nie mozna szukac
                      racjonalnych przyczyn dla nieracjonalnych zachowan.

                      Nie ma zadnego racjonalnego wytlumaczenia faktu, ze komando skladajace sie z
                      kilkunastu mlodych, zdrowych, inteligentnych mezczyzn porywa 4 samoloty
                      pasazerskie i z okrzykiem "Allah Akbar" prowadzi je na wiezowce pelne ludzi,
                      wierzac ze spotka ich za to wieczne zycie w Ogrodach Allaha pelnych dziewic.

                      Co do integracji muzulmanow w Europie, coz, zawsze twierdze, ze tureccy
                      gastarbeiterzy w Niemczech to nie to samo co przymusowi robotnicy w III Rzeszy.
                      Przyjechali z wlasnej woli szukac lepszych warunkow materialnych i jezeli tu
                      zostali, to dlatego, ze chyba im tu dobrze.
                      Czy uwazasz, ze to za duzo, aby wymagac od nich jednego w zamian, a mianowicie
                      tego, aby wlasnie nas od srodka nie rozwalali?
                      • xurek Re: Bledne kolo 01.06.05, 16:24
                        Mario,

                        szukajac przyczyn w skutkach nigdy ich nie znajdziesz, przez co rowniez nigdy
                        nie zostanie rozwiazany problem. Czterech wyksztalconych Arabow rozwalajacych
                        samolotami kilka tysiecy niewinnych osob do szczyt piramidy, ktorej podstawa
                        sila rzeczy musi byc znacznie szersza i lezec znacznie glebiej. Nie docierajac
                        do fundamentow nie bedziesz w stanie obalic piramidy. Ci mlodzi ludzie
                        to „kwintesencja“ dlugiego procesu i szeroko propagowanej mysli a
                        nie „patologiczny wybryk natury“.

                        „Co do integracji muzulmanow w Europie, coz, zawsze twierdze, ze tureccy
                        gastarbeiterzy w Niemczech to nie to samo co przymusowi robotnicy w III
                        Rzeszy.Przyjechali z wlasnej woli szukac lepszych warunkow materialnych i
                        jezeli tu zostali, to dlatego, ze chyba im tu dobrze.”

                        Blad w rozumowaniu. Oni nie sa tutaj dlatego, ze im tutaj jest dobrze, tylko
                        dlatego, ze w Anatolii & Co. bylo im bardzo zle. To zupelnie zmienia sytuacje
                        jak i srodki konieczne do jej zmiany.

                        “Czy uwazasz, ze to za duzo, aby wymagac od nich jednego w zamian, a mianowicie
                        tego, aby wlasnie nas od srodka nie rozwalali?”

                        To, co ja uwazam jest zupelnie bez znaczenia, bo watpie szczerze, ze mnie
                        posluchaja i sie do moich zyczen dostosuja. Dlatego tez nie chcac, by rozwalali
                        od srodka system, ktory mnie bardzo sie podoba, powinnam znalezc srodki, ktore
                        ich od tego odwioda. Jedynym skutecznym, jaki widze, to zniechecenie ich do
                        osiedlania sie “u nas” poprzez “uatrakcyjnienie” miejsca, w ktorym sa w stanie
                        sie zintegrowac.

                        Xurek
                        • maria421 Re: Bledne kolo 01.06.05, 16:56
                          xurek napisała:

                          > Mario,
                          >
                          > szukajac przyczyn w skutkach nigdy ich nie znajdziesz, przez co rowniez nigdy
                          > nie zostanie rozwiazany problem. Czterech wyksztalconych Arabow rozwalajacych
                          > samolotami kilka tysiecy niewinnych osob do szczyt piramidy, ktorej podstawa
                          > sila rzeczy musi byc znacznie szersza i lezec znacznie glebiej. Nie
                          docierajac
                          > do fundamentow nie bedziesz w stanie obalic piramidy. Ci mlodzi ludzie
                          > to „kwintesencja“ dlugiego procesu i szeroko propagowanej mysli a
                          > nie „patologiczny wybryk natury“.

                          A jezeli fundamenta tej piramidy to wlasnie islam? Wersety Koranu? Co wtedy?

                          > Blad w rozumowaniu. Oni nie sa tutaj dlatego, ze im tutaj jest dobrze, tylko
                          > dlatego, ze w Anatolii & Co. bylo im bardzo zle. To zupelnie zmienia sytuacje
                          > jak i srodki konieczne do jej zmiany.

                          Inaczej. Oni tu przyjechali, bo w Anatolii bylo im zle. Zostaja tu, bo im tu
                          dobrze.

                          > To, co ja uwazam jest zupelnie bez znaczenia, bo watpie szczerze, ze mnie
                          > posluchaja i sie do moich zyczen dostosuja. Dlatego tez nie chcac, by
                          rozwalali
                          >
                          > od srodka system, ktory mnie bardzo sie podoba, powinnam znalezc srodki,
                          ktore
                          > ich od tego odwioda. Jedynym skutecznym, jaki widze, to zniechecenie ich do
                          > osiedlania sie “u nas” poprzez “uatrakcyjnienie” miejsc
                          > a, w ktorym sa w stanie
                          > sie zintegrowac.

                          Niewykonalne, Xurku. Zachod nie jest w stanie spowodowac, aby caly swiat zyl w
                          dobrobycie...
                          • xurek Re: Bledne kolo 01.06.05, 17:34
                            “jezeli fundamenta tej piramidy to wlasnie islam? Wersety Koranu? Co wtedy?“

                            100 lat temu Islam byl tym samym, albo naturalna koleja rzeczy jeszcze bardziej
                            konserwatywnym niz dzisiaj, a nie bylo islamskich terrorystow. Cos wiec innego
                            niz wersety musialo sie zmienic.

                            „Inaczej. Oni tu przyjechali, bo w Anatolii bylo im zle. Zostaja tu, bo im tu
                            dobrze.“

                            Nie, zostaja, bo w Anatolii nadal jest zle. Niektorzy „z kasa“ wracaja.

                            „Niewykonalne, Xurku. Zachod nie jest w stanie spowodowac, aby caly swiat zyl w
                            dobrobycie...“

                            Dobrobyt to sprawa wzgledna i niewystarczajaca do wielkich migracji. Nieraz
                            zwykle zaspokojenie glodu plus dach nad glowa sa wystarczajace, by nie tualc
                            sie po swiecie za cene wyobcowania. Zachod nie musi siwata naprawiac,
                            wystarczy, by przestal (przynajmniej czesciowo) wykorzystywac go do wlasnych
                            egoistycznych celow. Jest wcale nie malo krajow, kotre nie plyna mlekiem i
                            miodem a mimo to nie ma z nich wielkiej emigracji. Nalezy do nich rowniez pare
                            krajow arabskich.

                            Co zas do Turkow, to Niemcy sami sobie „zgotowali ten los“ – to
                            oni „reklamowali instytucjie Gastarbeitera“ bo potrzebowali rak do pracy i to
                            oni ani przez chwile sie nie zastanowili nad tym, czy takie „rzecze muzulmanow
                            z biednej i zacofanej prowincji“ dadza sie w jakikolwiek sposob zintegrowac. To
                            min. mam na mysli mowiac, ze nalezy przestudiowac przyczyny i zastanowci sie
                            doglebnie nad tym, co sie na duza skale robi.

                            I jeszcze raz: ja rowniez nie chce, by nasz zachodni sposob zycia w jakikolwiek
                            sposob zmieniony zostal przez islam, uwazam jednak, ze sianie nienawisci,
                            kopanie przepasci badz odgraniczanie sie murem jest rownie nieefektywne co
                            niezgodne z idealami, ktorych w ten sposob chce sie bronic.

                            Xurek
                            • maria421 Re: Bledne kolo 01.06.05, 18:19
                              xurek napisała:

                              > “jezeli fundamenta tej piramidy to wlasnie islam? Wersety Koranu? Co wted
                              > y?“
                              >
                              > 100 lat temu Islam byl tym samym, albo naturalna koleja rzeczy jeszcze
                              bardziej
                              >
                              > konserwatywnym niz dzisiaj, a nie bylo islamskich terrorystow. Cos wiec
                              innego
                              > niz wersety musialo sie zmienic.

                              Technika, Xurku, sie zmienila:-)
                              Islam rozprzestrzenil sie poprzez zbrojne podboje chrzescijanskich ziem.

                              > Dobrobyt to sprawa wzgledna i niewystarczajaca do wielkich migracji. Nieraz
                              > zwykle zaspokojenie glodu plus dach nad glowa sa wystarczajace, by nie tualc
                              > sie po swiecie za cene wyobcowania. Zachod nie musi siwata naprawiac,
                              > wystarczy, by przestal (przynajmniej czesciowo) wykorzystywac go do wlasnych
                              > egoistycznych celow. Jest wcale nie malo krajow, kotre nie plyna mlekiem i
                              > miodem a mimo to nie ma z nich wielkiej emigracji. Nalezy do nich rowniez
                              pare
                              > krajow arabskich.

                              Przesadzasz z tym wykorzystywaniem biednych krajow do egoistycznych celow
                              Zachodu. Tam, gdzie wchodzi zachodni kapital, tam powstaja miejsca pracy dla
                              tubylcow, tam podnosi sie poziom regionu.

                              > Co zas do Turkow, to Niemcy sami sobie „zgotowali ten los“ –
                              > to
                              > oni „reklamowali instytucjie Gastarbeitera“ bo potrzebowali rak do
                              > pracy i to
                              > oni ani przez chwile sie nie zastanowili nad tym, czy takie „rzecze muzul
                              > manow
                              > z biednej i zacofanej prowincji“ dadza sie w jakikolwiek sposob zintegrow
                              > ac. To
                              > min. mam na mysli mowiac, ze nalezy przestudiowac przyczyny i zastanowci sie
                              > doglebnie nad tym, co sie na duza skale robi.

                              Ano wlasnie. Do Niemiec przyjezdzali w tym samym czasie oprocz Turkow jeszcze
                              Wlosi, Grecy i Portugalczycy. Bledem Niemcow bylo wierzenie, ze wszyscy beda
                              sie tak samo integrowac. Ale co Europa lat 60 tych wiedziala o islamie?

                              > I jeszcze raz: ja rowniez nie chce, by nasz zachodni sposob zycia w
                              jakikolwiek
                              > sposob zmieniony zostal przez islam, uwazam jednak, ze sianie nienawisci,
                              > kopanie przepasci badz odgraniczanie sie murem jest rownie nieefektywne co
                              > niezgodne z idealami, ktorych w ten sposob chce sie bronic.

                              Poniewaz dotychczasowa polityka poblazania i nieingerencji zawiodla, znaczy, ze
                              nalezy zmienic polityke. Mowienie tylko o "sianiu nienawisci" jest dalszym
                              chowaniem glowy w piasek.

                              • xurek Re: Bledne kolo 02.06.05, 10:19
                                “Przesadzasz z tym wykorzystywaniem biednych krajow do egoistycznych celow
                                Zachodu. Tam, gdzie wchodzi zachodni kapital, tam powstaja miejsca pracy dla
                                tubylcow, tam podnosi sie poziom regionu.“

                                Tak, poziom takiej np. Afryki wciaz wykorzystywanej jako baza surowcowa
                                podniosl sie z naplywem kapitalu niebotycznie wrecz. A wytyczone “linijka na
                                papierze” pokolonialne granice w sposob niesamowity przyczynily sie do
                                pokojowej koegzystencji na kontynencie. W takich Indiach tez pod wplywem
                                Anglii powstalo znacznie wiecej miejsc pracy dla tubylcow niz w czasie, kiedy
                                rzadza sie sami. A jak “daleko do przodu” Francja I USA posunely Wietnam!
                                Mario, Ty naprawde wierzysz w to, co piszes?

                                “Ano wlasnie. Do Niemiec przyjezdzali w tym samym czasie oprocz Turkow jeszcze
                                Wlosi, Grecy i Portugalczycy. Bledem Niemcow bylo wierzenie, ze wszyscy beda
                                sie tak samo integrowac. Ale co Europa lat 60 tych wiedziala o islamie?”

                                Hm, mysle, ze ktos, kto deycduje sie na tak dalekosiezny polityczno-gospodarczy
                                krok powinien jednak “cos wiedziec”? Czy uwazasz, ze niewiedza Europy nalezy
                                teraz obarczyc “Fliessbandarbeiter z Anatolii”? No i co wiecej wie Europa o
                                Islamie dzisiaj? Skad Twoja pewnosc, ze “nowe kroki” nie sa taka sama pulapka
                                jak te stare?

                                “Poniewaz dotychczasowa polityka poblazania i nieingerencji zawiodla, znaczy,
                                ze
                                nalezy zmienic polityke. Mowienie tylko o "sianiu nienawisci" jest dalszym
                                chowaniem glowy w piasek.”

                                Polityka i owszem, zawiodla na calej linii, mam jednak powazne watpliwosci, czy
                                to z powodu “poblazania i nieingerencji” swiat jest dzisiaj jaki jest.
                                Szczegolnie ta “nieingerencja” jakos mi sie z losami zatoki Arabskiej pogodzic
                                nie daje…

                                Xurek
                                • maria421 Re: Bledne kolo 02.06.05, 14:13
                                  xurek napisała:

                                  > “Przesadzasz z tym wykorzystywaniem biednych krajow do egoistycznych celo
                                  > w
                                  > Zachodu. Tam, gdzie wchodzi zachodni kapital, tam powstaja miejsca pracy dla
                                  > tubylcow, tam podnosi sie poziom regionu.“
                                  >
                                  > Tak, poziom takiej np. Afryki wciaz wykorzystywanej jako baza surowcowa
                                  > podniosl sie z naplywem kapitalu niebotycznie wrecz. A wytyczone “linijka
                                  > na
                                  > papierze” pokolonialne granice w sposob niesamowity przyczynily sie do
                                  > pokojowej koegzystencji na kontynencie. W takich Indiach tez pod wplywem
                                  > Anglii powstalo znacznie wiecej miejsc pracy dla tubylcow niz w czasie, kiedy
                                  > rzadza sie sami. A jak “daleko do przodu” Francja I USA posunely Wi
                                  > etnam!
                                  > Mario, Ty naprawde wierzysz w to, co piszes?

                                  Momencik, Xurku.
                                  Z Twojego poprzedniego postu zrozumialam, ze Ty mowisz o tym, ze Zachod nadal
                                  wykorzystuje i eksploatuje kraje III swiata. Teraz z kolei nie wiem, czy
                                  odnosisz ten wyzysk, do czasow obecnych czy do czasow kolonialnych.

                                  No wiec po kolei- kolonizacja nie byla tylko wyzyskiem, byla rowniez szerzeniem
                                  zachodniej cywilizacji. Zauwaz ze to Brytyjczycy wprowadzili zakaz palenia wdow
                                  w Indiach, zauwaz, ze wolne Indie przejely angielski system prawny (podobnie
                                  zreszta jak Egipt , choc tam przemieszano go z szariatem), ze dzielem
                                  kolonializatorow byla rowniez np. oswiata i lecznictwo.

                                  Jezeli chodzi o aktualna globalizacje natomiast, to wyobraz sobie, Xurku, co by
                                  bylo, gdyby nagle caly zachodni kapital wycofal sie z III swiata.

                                  > Hm, mysle, ze ktos, kto deycduje sie na tak dalekosiezny polityczno-
                                  gospodarczy
                                  >
                                  > krok powinien jednak “cos wiedziec”? Czy uwazasz, ze niewiedza Euro
                                  > py nalezy
                                  > teraz obarczyc “Fliessbandarbeiter z Anatolii”? No i co wiecej wie
                                  > Europa o
                                  > Islamie dzisiaj? Skad Twoja pewnosc, ze “nowe kroki” nie sa taka sa
                                  > ma pulapka
                                  > jak te stare?

                                  Ja natomiast uwazam, ze robotnik z Anatolii, zanim powzial decyzje o emigracji
                                  do Niemiec tez powinien byl sie zastanowic, czy jest to kraj, w jakim on bedzie
                                  mogl zyc. Ostatecznie decyzja do niego przeciez nalezala.

                                  > Polityka i owszem, zawiodla na calej linii, mam jednak powazne watpliwosci,
                                  czy
                                  >
                                  > to z powodu “poblazania i nieingerencji” swiat jest dzisiaj jaki je
                                  > st.
                                  > Szczegolnie ta “nieingerencja” jakos mi sie z losami zatoki Arabski
                                  > ej pogodzic
                                  > nie daje…

                                  Nie przekrecaj , Xurku. Ja pisze o nieingerencji panstwa niemieckiego w
                                  zwyczaje jego tureckich "Mitbürger".
                                  • xurek Re: Bledne kolo 02.06.05, 14:43
                                    „Ja natomiast uwazam, ze robotnik z Anatolii, zanim powzial decyzje o emigracji
                                    do Niemiec tez powinien byl sie zastanowic, czy jest to kraj, w jakim on bedzie
                                    mogl zyc. Ostatecznie decyzja do niego przeciez nalezala.“

                                    Gdyby od anatolijskeigo robotnika wymagac tego samego, co od niemieckiego
                                    polityka, to trzeba by mu chyba troche wiecej zaplacic, nie uwazasz? No i
                                    jestes pewna, ze ow robotnik mial jakakolwiek szanse poinformowania sie na
                                    temat tego, iz w danym kraju wymagane bedzie od niego, oprocz pracy na tasmie,
                                    zycie w jakikolwiek inny sposb?

                                    To, o jaki okres chodzi nie ma w tej dyskusji wielkiego znaczenia. Bylo gorzej,
                                    jest zle a kapital nie ma nic innego na celu niz wlasne korzysci. Kapital
                                    inwestuje po to, by jak najtaniej zdobyc surowce. Nie inwestuje ANI GROSZA w
                                    ochrone srodowiska rownoczesnie potwornie je niszczac (polecam porownanie
                                    dzialalnosci koncernow naftowych w Delta State /Nigeria i na Alasce), ANI
                                    GROSZA w poprawe infrastruktury tych krajow innej, niz jemu do eksploatacji
                                    potrzebna. Nie tworzy prawie zadych miejsc pracy dla tubylcow a juz zupelnie
                                    zadnych wykwalifikowanych, gdyz te obsadzane sa przez “expats”. Podsyca
                                    korupcje do niebotycznych rozmiarow, podtrzymuje przy zyciu rzady przyjazne
                                    jego interesom, obojetnie jak okrutne i skorumpowane by nie byly. Robi wiele,
                                    by ciemnogrod pozostal ciemnogrodem, wasnie wasniami i bajzel bajzlem,
                                    przemysl “wtorny” i mysl technologiczna nadal “u siebie”, bo tak latwiej mu
                                    uzyskac jak najwieksze korzysci. Zyjemy z tego i Ty i ja, ale ja przynajmniej
                                    nie dobrabiam temu szlachetnej ideologii.

                                    “No wiec po kolei- kolonizacja nie byla tylko wyzyskiem, byla rowniez
                                    szerzeniem
                                    zachodniej cywilizacji. Zauwaz ze to Brytyjczycy wprowadzili zakaz palenia wdow
                                    w Indiach, zauwaz, ze wolne Indie przejely angielski system prawny (podobnie
                                    zreszta jak Egipt , choc tam przemieszano go z szariatem), ze dzielem
                                    kolonializatorow byla rowniez np. oswiata i lecznictwo.”

                                    Az sie dumna z naszej dobroczynnej roli zrobilam. I zupelnie juz pojac nie
                                    moge, czego ten Mahatma sie czepial. Tak im pomoglismy, ucywilizowalismy,
                                    wreszcie leczyc sie mogli (fajnie, ze to my lecznictwo wynalezlismy) a te
                                    cholerne niewdzeczniki jeszcze sie buntuja.

                                    “Jezeli chodzi o aktualna globalizacje natomiast, to wyobraz sobie, Xurku, co
                                    by
                                    bylo, gdyby nagle caly zachodni kapital wycofal sie z III swiata.”

                                    Sprobuje: cala nasza gospodarka bez surowcow by siadla. A poniewaz znacznie
                                    bardziej zalezni jestesmy od np. ropy niz kraje ja produkujace, chyba strata
                                    po “naszej stronie” bylaby wieksza.

                                    Ja wycofuje sie z tej dyskusji, bo Twoja wizja “szlachetnego Zachodu kontra
                                    reszta barbarzynskiej ciemnoty ktora bez nas dawno by zginela” mnie poraza. Z
                                    mojego punktu widzenia Twoje podejscie jest strasznie jednostronne i
                                    bezkrytyczne a sposoby na “naprawe sytuacji u nas” poprzez “niepoblazanie i
                                    ingerencje” z gory skazane na niepowodzenie.

                                    Xurek
                                    • don2 Re: Bledne kolo 02.06.05, 14:50
                                      bardziej zalezni jestesmy od np. ropy niz kraje ja produkujace, chyba strata
                                      po “naszej stronie” bylaby wieksza.

                                      jestes tego tak pewna? Strasznie prymitywne podejscie do problemu zaleznosci
                                        • don2 Re: Don, oswiec mnie, 02.06.05, 15:44
                                          Nie mam zamiaru nic tlumaczyc,jestes skazona poczuciem solidarnosci z 3
                                          swiatem poprzez meza. Kazdy argument przyjmujesz zbyt osobiscie.I dyskusja nie
                                          ma nic wspolnego z poziomem intelektualnym.faktem jest ,gdyby nie wstretny i
                                          zalezny od surowcow zachod,to by twoj maz biegal na golasa i polowal oszczepem
                                          by zdobyc cos do jedzenia.I nie prowokuj mnie do dyskusji,na temat zaleznosci.
                                          I kazdy ma prawo miec swoje na ten temat zdanie.Mozna byc wielbicielem
                                          arabstwa jak Lucja i przeciwnikiem jak Maria i Swiatlo i ja na ten przyklad
                                          nie ma to nic wspolnego z rasizmem lub ksenofobia.raczej z trzezwa ocena
                                          sytuacji,niezalezna od sentymentow i emocjonalnego zaangazowania.
                                          • xurek Re: Don, oswiec mnie, 02.06.05, 16:16
                                            Cos ta Twoja trzezwa ocena szwankuje. Np. ocena mnie. Ja nie mam zadnego
                                            poczucia solidarnosci a moje poglady na swiat niespecjalnie sie przed/po
                                            poznaniu meza roznia. Ale tego typu “szybkowyciagajacych jak na dloni lezace
                                            wnioski” jest niestety wielu, co na dluzsza mete jest dla “wnioskowanych” nieco
                                            meczace.

                                            “Nie mam zamiaru nic tlumaczyc“

                                            To po co dyskutujesz? Dyskusja tylko wtedy ma sens, gdy przytacza sie w niej
                                            jakies argumenty.

                                            „gdyby nie wstretny i zalezny od surowcow zachod,to by twoj maz biegal na
                                            golasa i polowal oszczepem by zdobyc cos do jedzenia”

                                            Polecam poczytac troche o Benin Empire, istniejacym przed kolonizacja. Ale
                                            niech bedzie, ze masz racje. Myslisz, ze to implikuje, ze bylby nieszczesliwszy
                                            niz jest teraz? Poza tym ja nie uwazam, ze zachod jest wstretny – gdybym tak
                                            uwazala, mieszkalabym dzisiaj gdzie indziej. Nie uwazam jednak, ze
                                            jest „swiety“ a wszelkie beatyfikacje, lacznie z ta zachodnia traca dla mnie
                                            duza hipokryzja, ktorej z kolei nie lubie.

                                            „I nie prowokuj mnie do dyskusji,na temat zaleznosci.“

                                            Kiedy ja bardzo chetnie przeczytam Twoja opinie na temat.

                                            „ja na ten przyklad nie ma to nic wspolnego z rasizmem lub ksenofobia.raczej z
                                            trzezwa ocena sytuacji,niezalezna od sentymentow i emocjonalnego zaangazowania.“

                                            Nie robisz na mnie wrazenia „nieemocjonalnie zaangazowanego“ w wielu tematach.
                                            Ale byc moze ta moja ocena jest tyle warta, co Twoja mnie.

                                            A wracajac do tezy zaleznosci widzianej przez pryzmat mojego prymitywizmu i
                                            poslugujac sie przykladem o bieganiu za zarciem z oszczepem. No wiec oszczep
                                            wystrugac mozna z kawalka drzewa, nie trzeba ani technologii, ani sklepu ani
                                            nic procz wlasnych umiejetnosci strugania, biegania i rzucania owym. Gorzej,
                                            jezeli jedynym znanym i opanowanym zrodlem kalorii jest supermarket za rogiem
                                            badz bron palna. Bez naboi, pieniedzy, zaopatrzenia sklepu itd czlek z glodu
                                            umrze, zanim sie nauczy wystrugac oszczep, biegac wystarczajaco cicho i szybko
                                            i rzucac celnie. To samo dotyczy wielblada i samochodu, biegania nago i w
                                            hightec butach, zacisza klimatyzowanego klopa i robienia kupy pod drzewem itd
                                            itp. To mialam na mysli mowiac, ze mamy wiecej do stracenia.

                                            A teraz chetnie poslucham tezy odwrotniej.

                                            PS: tylko prosze, nie wysnuwaj przypadkiem wnioskow, ze wlasnie strugam
                                            oszczep, wyrzucilam moje sandalki do kosza i kupujac bilet lotniczy jako
                                            ostatni akt cywilizacyjnego dekantyzmu udaje sie boso w dzicz nieskazona
                                            cywilizacja w ramach solidarnosci z wlasnymi pogladami.

                                            Xurek
                                            • don2 Re: Don, oswiec mnie, 02.06.05, 17:09
                                              Przyklad kroletwa beninu jest ok.tylko co to ma za znaczenie.Afryke i Azje
                                              "opanowali chrzescjanie " nie przez ilosc zolnierzy prawda? byly inne faktory.
                                              I nie dam sobie wmowic ,ze Twoje poglady nie zmienily sie po poznaniu meza.
                                              To jest zupelnie normalne i najczesciej spotykane,ze zony w mieszanych
                                              malzenstwach dostosowuja sie do "innosci" meza.Polki sa z tego znane.Wyjatki
                                              tylko potwierdzaja itp Nie implikuje ci niczego innego jak tylko tego
                                              skrzywienia w spojrzeniu na problem o ktorym mowimy.Nie uwazam ,ze twoj maz
                                              bylby nieszczesliwszy jak teraz,gdyz szczescie to stan,ktory ma wiele obliczy.
                                              Wazne ,ze teraz zyje w cywilizacji ,ktora wg zyje z wyzysku takich jak on.
                                              A ciekawe ,ze te bogate naftowe nacje maja w dupie swoich najbizszych.jezeli
                                              dziela sie swoimi bogactwami to tylko w celu popierania terroryzmu i ofensywy
                                              islamu.

                                              To straznie madrze napisane ile ty masz lat? A moze nalezysz do tych
                                              wymachujacych czerwona choragiewka? Taka bzdure slyszalem od takich co za
                                              rodzicow pieniadze aktywnie sie udzielaja w roznego rodzaju oszolomionych
                                              srodowiskach.

                                              to czytalem kilka razy i szyja mnie zabolala od krecenia glowa w podziwie a
                                              brzuch od smiechu:


                                              > A wracajac do tezy zaleznosci widzianej przez pryzmat mojego prymitywizmu i
                                              > poslugujac sie przykladem o bieganiu za zarciem z oszczepem. No wiec oszczep
                                              > wystrugac mozna z kawalka drzewa, nie trzeba ani technologii, ani sklepu ani
                                              > nic procz wlasnych umiejetnosci strugania, biegania i rzucania owym. Gorzej,
                                              > jezeli jedynym znanym i opanowanym zrodlem kalorii jest supermarket za rogiem
                                              > badz bron palna. Bez naboi, pieniedzy, zaopatrzenia sklepu itd czlek z glodu
                                              > umrze, zanim sie nauczy wystrugac oszczep, biegac wystarczajaco cicho i
                                              szybko
                                              > i rzucac celnie. To samo dotyczy wielblada i samochodu, biegania nago i w
                                              > hightec butach, zacisza klimatyzowanego klopa i robienia kupy pod drzewem itd
                                              > itp. To mialam na mysli mowiac, ze mamy wiecej do stracenia.
                                              • don2 Re: Don, oswiec mnie, 02.06.05, 17:27
                                                Zamiast polubic mogli by tez
                                                ewentualnie az tak bardzo sie nas bac, ale czy ta droga ma jeszcze cokolwiek
                                                wspolnego z ideologia, ktorej tym sposobem chcemy bronic?


                                                Tzn.lepiej bysmy my sie ich bali niz oni nas ? orginalne nawet. Wiadomo ,ze
                                                zadne srodki nie pomoga w pokojowej koegzystencji,to moze polityka strachu
                                                pomoze?Niestety nikt nie przekona mnie ,ze powinienem spokojnie czekac az
                                                arabstwo w swojej bezmyslnej i krwozerczej masie rozwali zachodni swiat.
                                                Jak zwykle oszolomstwo i zidiociale osobniki pozbawione zdrowego zmyslu i
                                                swiadomosci zagrozenia,bawia sie w intelektualne spekulacje i nie zdaja sobie
                                                sprawy ,ze maja do czynienia z elementem nie majacym nic wspolnego z naszym
                                                zachodnim pojeciem o zyciu i usiluja go obalic oraz wprowadzic swoj porzadek.
                                                • xurek Re: Don, oswiec mnie, 02.06.05, 17:45
                                                  „Tzn.lepiej bysmy my sie ich bali niz oni nas ?“

                                                  Znow mnie nie zrozumiales. Lepiej, zeby nikt nikogo sie nie bal.

                                                  „Niestety nikt nie przekona mnie ,ze powinienem spokojnie czekac az arabstwo w
                                                  swojej bezmyslnej i krwozerczej masie rozwali zachodni swiat.“

                                                  No to jakie konkretne plany dzialania masz zamiar podjac w najblizszej
                                                  przyszlosci?

                                                  „Jak zwykle oszolomstwo i zidiociale osobniki pozbawione zdrowego zmyslu i
                                                  swiadomosci zagrozenia,bawia sie w intelektualne spekulacje i nie zdaja sobie
                                                  sprawy ,ze maja do czynienia z elementem nie majacym nic wspolnego z naszym
                                                  zachodnim pojeciem o zyciu i usiluja go obalic oraz wprowadzic swoj porzadek.“

                                                  Chyba w pelni sie ze mna zgodzisz, ze owoe zidiociale oszolomy to nic innego
                                                  niz czysty produkt zachodu? Wiec moze lepiej nie bronic tak zaciekle tej
                                                  wylegarni idiotow? Jezeli zas chodzi o „druga strone zdecydowanie i ze zdrowym
                                                  zmyslem i swiadomoscia zagrozenia walczaca o nierozwalenie zachodu“ to pan Bush
                                                  nam wlasnie od dluzszego czasu pokazuje, z jakimi skutkami. Dla mnie oplakanymi.

                                                  Xurek
                                                • don2 Re: Slabosc " zachodu" 02.06.05, 17:53
                                                  Zdurnialy od demagogi wszelkiego rodzaju ..izmow ,zachodni swiat jest
                                                  zniewiescialym,oslabionym przez wygode zycia chorym na ustepstwa organizmem.
                                                  Przeciw mimo wszystkich roznic jednoczacemu sie w walce z reszta swiata
                                                  zywiolowi islamskiemu nie moze przeciwstawic zjednoczonego swiata cywilizacji
                                                  nieislamskich.Wsrod arabstwa nie ma tylu oportunistow i zdrajcow ,ilu jest w
                                                  kregach " zachodnich" Juz na naszym Forum widac jak bez wysilku i za darmo
                                                  zdziczale arabstwo zyskuje zwolennikow. Jak tylko takie zachowania brac pod
                                                  uwage statystycznie ,to zegnaj dupa slonca nie ma.Dotyczy to tez,tej
                                                  czesci ,ktora sie nie wypowiada z roznych powodow.Takie pogladowo barany gotowe
                                                  na rzez.Nie pomoze wmawianie sobie ,ze araby tez maja prawo do wolnosci
                                                  slowa,ze nie kazdy terrorysta lub sympatyk.Wyrazem slabosci sa przymilne
                                                  usmieszki i debilne dyskusje o multikulturze ,ktora tak nas wzbogaca.To iluzja
                                                  i glupota.Sa granice miedzy wzbogacaniem a usypianiem.Nalezy konsekwentnie
                                                  ustanawiac prawa odpowiednie do potrzeby sytuacji i egzekwowac je dokladnie.
                                                  Juz sa opublikowane dokumenty na temat roli jaka odgrywaja tzw szkoly
                                                  religijne.Proby zamykania tych wylegarni terroryzmu nie zawsze sie udaja ,ze
                                                  wzgledu na drzacych ze strachu sedziow itp.Poprawnosc Polityczna to opaska na
                                                  oczy i mozliwosc krzewienia dezinformacji.Czasami gdy zawiodly inne metody
                                                  nalezy korzystac z rozwiazan silowych.Ale najgorszym jest brak solidarnosci i
                                                  plewienie sie demagogii oraz dezinformacji.Wroga powinno sie neutralizowac
                                                  kazdymi dostepnymi srodkami.demokracja i liberalne prawa nie powinny pomagac
                                                  wrogowi w zniszczeniu jej.
                                                  • maria421 Re: Slabosc " zachodu" 02.06.05, 18:34
                                                    Swieta racja, Don.

                                                    Niestety, za wyglaszanie takich pogladow w naszej Europie idzie sie pod sad,
                                                    przy uciesze tych poprawnych, ktorzy beda Ci wmawiac ze pozwalaja Ci na wolnosc
                                                    opinii.... na tyle na ile jest ona zgodna z ich jedynie sluszna opinia.
                                                  • xurek czy to aby nie przesada? 02.06.05, 18:44
                                                    tutaj takich opini jest cale mnostwo a o sadzie nic jakos nie slyszalam?
                                                    Normalnie z sadem to jest tak, ze aby sie tam znalezc ktos musi wniesc
                                                    oskarzenie. Nic nie stoi na przeszkodzie, by Maria i Don oskarzyli oskarzyciela
                                                    Fallaci. Do roboty, miast marnowac slowa na niepoprawnych poprawnych.

                                                    "jedynie slusznych opinii" tez tutaj jest wiele, wiele z nich
                                                    zupelnie "niepoprawnych".

                                                    Xurek
                                                  • maria421 Re: czy to aby nie przesada? 02.06.05, 18:57
                                                    Xurku, czy mozesz mi podac JEDEN przyklad, kiedy muzulmanin zostal zaskarzony o
                                                    obraze chrzescijanstwa?

                                                    W tym watku zamiescilam liste znanych mi dokonan Adela Smitha. Nikt go nie
                                                    podal do sadu.
                                                    Jezeli chcesz znac moja opinie to DOBRZE, ze nikt go nie podal do sadu. Uznaje
                                                    jego wolnosc wypowiedzi, nawet obrazliwych dla symbolu mojej religii.

                                                    Lista fatw wydanych przez muzulmanow na krytykow islamu, lista pozwan do sadu
                                                    jest dluga.

                                                    Wiec ja mowie tylko: ludzie, zbudzcie sie! Jezeli mamy bronic naszych wartosci,
                                                    wolnosci slowa itp. to bronmy Fallaci, nie posylajmy jej na stos nawet bez
                                                    przeczytania tego co pisze.
                                                  • xurek Mario, 02.06.05, 19:01
                                                    jezeli sie nie myle (co nie jest wykluczone) to Islam jest z jakies 600 lat
                                                    mlodszy od Chrzescjanstwa. 600 lat temu za "obraze chrzescjanstwa" palono na
                                                    stosie. Dajmy Islamowi rowne szanse i poczekajmy z kontynuacja tego punktu 600
                                                    lat. Wg. Kan jest to mozliwe, wiec nie musimy sie spieszyc.

                                                    Xurek
                                                  • maria421 Re: Mario, 02.06.05, 20:28
                                                    xurek napisała:

                                                    > jezeli sie nie myle (co nie jest wykluczone) to Islam jest z jakies 600 lat
                                                    > mlodszy od Chrzescjanstwa. 600 lat temu za "obraze chrzescjanstwa" palono na
                                                    > stosie. Dajmy Islamowi rowne szanse i poczekajmy z kontynuacja tego punktu
                                                    600
                                                    > lat. Wg. Kan jest to mozliwe, wiec nie musimy sie spieszyc.

                                                    A jak sobie wyobrazasz te 600 lat czekania, Xurku?
                                                  • maria421 Re: czy to aby nie przesada? 02.06.05, 20:31
                                                    chris-joe napisał:

                                                    > Maryska, w tym watku bardzo konkretnie odpowiedzialem na twoje "zarzuty" pod
                                                    > adresem A.S. Ma odpowiedz olalas. Nadal czekam, bys mi wskazala jakich
                                                    > przestepstw sie AS dopuscil, by go wlec do sadu?

                                                    Nazwanie krzyza "trupem na kawalku drewna" moze byc obraza uczuc religijnych
                                                    chrzescijan czy nie?
                                                    Wyrzucenie krzyza przez okno moze byc obraza uczuc religijnych chrzescijan, czy
                                                    nie? Poza tym, jest to niszczenie czyjegos mienia, chociaz za to powinien
                                                    zaplacic.
                                                  • chris-joe Re: czy to aby nie przesada? 02.06.05, 20:44
                                                    Przeciez pisalem, ze moze byc sto kontekstow, w ktorych "trup na kawalku drewna"
                                                    zadna obraza nie jest. Nawiasem mowiac, ciekaw jestem jak by prawnie z tego
                                                    "trupa na kawalku drewna" zrobic sprawe. No, bo przeciez krucyfiks to jednak...
                                                    trup na kawalku drewna.

                                                    Krzyz za okno? Domyslam sie, ze za sale w owym szpitalu AS nieco zaplacil, a
                                                    klient nasz pan, jak towar sie nie podoba, to trzeba go poprawic.
                                                    Jesli zas inaczej to wygladalo, to psiocz na szpital ze ASa nie pozwal.

                                                    Jakby mi do szpitala przylazl cadyk/imam/ksiadz, by czary nade mna odprawiac bez
                                                    mej wyraznej o to prosby, to bym cadyka/imama/ksiedza ze schodow spuscil.


                                                  • maria421 Re: czy to aby nie przesada? 02.06.05, 21:05
                                                    Doskonale Chris Joe!

                                                    Krucyfiks to trup na kawalku drewna, w szpitalu klient to pan i moze sobie
                                                    zbedne przedmioty za okno wyrzucac, ALE Don pisze jakby kopiowal faszystowskie
                                                    pisemka a Fallaci - coz, jezeli ja pozwano przed sad, to znaczy ze jednak
                                                    nienawisc sieje????

                                                    Czy nie widzisz, ze operujesz podwojnymi standardami?
                                                  • chris-joe Re: czy to aby nie przesada? 02.06.05, 21:30
                                                    Maryska! Ktos OF do tego sadu podal! ASa zas nie! Nie bede pietnowal AS za
                                                    korzystanie z naleznym mu praw obywatelskich! Jesli zas ktos zostal obrazony
                                                    przez AS, niech go zaskarzy, zamiast biadolic o muzulmanskim spisku! A jesli
                                                    nikt go nie zaskarzyl, wyciagam wniosek, ze albo nikt obrazony sie nie poczul,
                                                    albo AS zrobil to co zrobil tak sprytnie, ze zadnych przepisow nie naruszyl.
                                                    Proste!
                                                  • maria421 Re: Slabosc " zachodu" 02.06.05, 20:36
                                                    chris-joe napisał:

                                                    > Tekst twoj, Don, jest kopia przedwojennych faszyzujacych pisemek. Jedynie
                                                    slow
                                                    > o
                                                    > "zydostwo" zastapiles slowem "arabstwo". Moglbys podac zrodlo? "Rycerz
                                                    > Niepokolanej"?

                                                    Chris, wybacz, ale ja Twoja odpowiedz interpretuje jako probe zastraszenia
                                                    przeciwnika poprzez atakowanie ciezkim kalibrem "faszyzm " (pewno tez rasizm i
                                                    ksenofobia?) zamiast podjecia proby udowodnienia ze Don nie ma racji.
                                                  • chris-joe Re: Slabosc " zachodu" 02.06.05, 20:49
                                                    oskarzanie mnie o zastraszanie to dopiero gruby kaliber! :))

                                                    A powaznie: jak proponujesz "udawadniac", ze proponenci teorii, iz
                                                    zydostwo/arabstwo/cyklisci spiskuja, by nas zgladzic nie maja racji?
                                                    Znow: ciezar dowodu, ze taki spisek rzeczywiscie istnieje spoczywa na
                                                    proponencie takiej teorii. Poki co dowodow brak, jest natomiast wiele
                                                    rozgoraczkowanych epitetow.
                                                  • maria421 Re: Slabosc " zachodu" 02.06.05, 21:12
                                                    chris-joe napisał:

                                                    > oskarzanie mnie o zastraszanie to dopiero gruby kaliber! :))
                                                    >
                                                    > A powaznie: jak proponujesz "udawadniac", ze proponenci teorii, iz
                                                    > zydostwo/arabstwo/cyklisci spiskuja, by nas zgladzic nie maja racji?
                                                    > Znow: ciezar dowodu, ze taki spisek rzeczywiscie istnieje spoczywa na
                                                    > proponencie takiej teorii. Poki co dowodow brak, jest natomiast wiele
                                                    > rozgoraczkowanych epitetow.

                                                    Napisalam Ci przed Chwila, Chris- operujesz podwojnymi standardami! Stosujesz
                                                    dwie miary i dwie wagi- jedna do oceny Adela Smitha, druga do oceny Dona.

                                                    Z kazda teza da sie dyskutowac , Chris. Ty jednak przybierasz lekcewazacy ton w
                                                    stylu "z rasistami nie bede rozmawial" i uwazasz sprawe za zakonczona.
                                                  • chris-joe Re: Slabosc " zachodu" 02.06.05, 21:35
                                                    Maryska, a mnie wczoraj Don z lumumbuwcami i marksistami zrownal, i co? A -mimo
                                                    ze Marx historykiem byl akurat porzadnym, zas kiepskim teoretykiem- w jezyku
                                                    Dona i Marx i Lumumba, to tfuj-przepadnij zmora nieczysta.
                                                    Taki ma jezyk Don i sie nie obrazam, tylko kontynuuje rozmowe.
                                              • xurek Re: Don, oswiec mnie, 02.06.05, 17:27
                                                „Przyklad kroletwa beninu jest ok.tylko co to ma za znaczenie“

                                                Ano takie, ze maz jest Bini, wiec byc moze nie biegalby jak sugerowales :).

                                                „I nie dam sobie wmowic ,ze Twoje poglady nie zmienily sie po poznaniu meza.“

                                                Nie przyszlo Ci do glowy, ze moze byc na odwrot? Ze byc moze ma sie takiego
                                                meza, bo mialo sie przedtem takie poglady?

                                                „Wazne ,ze teraz zyje w cywilizacji ,ktora wg zyje z wyzysku takich jak on.“

                                                Wazne do czego? Czy to jest dyskusja o moim mezu i jego pogladach czy tez o
                                                moich i Twoich na temat owych zaleznosci? Ale jezeli ma nas to posunac do
                                                przodu, to owszem, mozemy go przylaczyc do mnie, Ciebie, Marii, Swiatla & Co.
                                                zyjacych z owego wyzysku.

                                                “A ciekawe ,ze te bogate naftowe nacje maja w dupie swoich najbizszych.jezeli
                                                dziela sie swoimi bogactwami to tylko w celu popierania terroryzmu i ofensywy
                                                islamu.”

                                                Nooo wiec z tego co wiem (z telewizji, wiec pewnie nieprawdziwe) do Kuwejtis
                                                sie dziela, Emiraty rowniez, Saudis tez chyba w duzym stopniu. I to nie tylko
                                                dla popierania ofensywy. Nigeria by sie moze i dzielila, gdyby Ogonis tudziez
                                                Igbos siedzacy na tej ropie (czyli zdychajacy od wszystko zalewajacej ropy z
                                                wyciekow) mieli na temat jej podzialu cokolwiek do powiedzenia. Niestety do
                                                powiedzenia maja tylko polnocni Haussas, z ktorych to Brytyjczycy sformowali
                                                armie i rzad przed oddaniem losow Nigerii w jej wlasne rece. Ciekawe
                                                dlaczego….Nota bene Haussas i Fulas to jedyni Muzulmanie a Igbos i Yorubas to
                                                najwieksze nacje i na dodatek chrzescjanskie. Ciekawe czym kierowali sie
                                                Brytyjczycy w wyborze? Nieznajomoscia Islamu?

                                                “To straznie madrze napisane ile ty masz lat? A moze nalezysz do tych
                                                wymachujacych czerwona choragiewka? Taka bzdure slyszalem od takich co za
                                                rodzicow pieniadze aktywnie sie udzielaja w roznego rodzaju oszolomionych
                                                srodowiskach. “

                                                No tak mnie teraz oburzyles, ze juz prawie chcialam zeskanowac moje (a nie
                                                tatusia) oswiadczenie podatkowe jak rowniez poprosci Behemota o krotkie
                                                potwierdzenie, ze nie naleze do absolutnie ZADNEJ organizacji i nie uczestnicze
                                                w absolutnie ZADNYCH demonstracjach. Najbardziej to chyba mnie zbulwersowalo to
                                                pytanie o wiek. Jak tak mozna do kobiety? Don, ja wszystko wlasnymi rencami i
                                                wlasnym rozumem a o wieku rozmawiac nie bede.

                                                “to czytalem kilka razy i szyja mnie zabolala od krecenia glowa w podziwie a
                                                brzuch od smiechu:“

                                                No teraz juz lepiej. Lubie jak sie podziwia moj talent literacki a dobry humor
                                                jak wiadomo jest jedna z najtrudniejszych dyscyplin. Moze nawet to pytanie o
                                                wiek Ci wybacze.

                                                Ok, no to posmialismy sie, a teraz do konkretow, czyli gdzie ta Twoja teza na
                                                temat owych zaleznosci? Wciaz czekam i pale sie do nauki.

                                                Xurek
                                          • lucja7 Re: Don, oswiec mnie, 02.06.05, 17:43
                                            Don, miedzy miloscia do kogos a sprzeciwianiu sie rozglaszania rasistowskich
                                            bzdur sa oceany. Ciagle nawijanie o chrzescijanskich dobroczycach i arabskiej
                                            lobuzerii nie jest godne kogos kto chce sie uwazac za inteligentnego.
                                            Moze musze sie tlumaczyc jeszcze raz na tym forum ze nie mam meza Araba?

                                            Kto jak kto, ale ty chyba powinienes to rozumiec.
                                            • maria421 Re: Don, oswiec mnie, 02.06.05, 17:52
                                              lucja7 napisała:

                                              > Don, miedzy miloscia do kogos a sprzeciwianiu sie rozglaszania rasistowskich
                                              > bzdur sa oceany.

                                              Lucjo, badz tak dobra i napisz nam jakie "rasistowskie bzdury" sa tu
                                              rozglaszane.

                                      • lucja7 Re: Bledne kolo 02.06.05, 17:33
                                        Byl rok 1973. Rok ten uwaza sie za koniec "pieknych, wspanialych 30tu lat"
                                        ekonomii krajow rozwinietych i za poczatek kryzysu w tych krajach.
                                        Jak to sie stalo?
                                        A ty Don chyba byles wtedy w Polsce i zajadales holenderska czekolade za
                                        pozyczki Gierka i przez to kryzys ten ci umknal.
                                        A na zachodzie, ciagle ta sama co dzisiaj prasa pisala o lobuzerstwie
                                        zaturbanionych producentow ropy.
                                    • maria421 Re: Bledne kolo 02.06.05, 17:09
                                      Xurku, ja moge Ci postawic dokladnie ten sam zarzut jednostronnosci i schematu
                                      wedlug ktorego Zachod jest wszystkiemu winny i nie powinien nic innego tylko
                                      worek pokutny przyodziac i bic sie w piersi za wszelka nedze tego swiata.

                                      Cokolwiek Zachod by nie zrobil- zle. Kolonializowal- zle. Wycofal sie z kolonii-
                                      zle, bo nakreslil granice linijka, wiec to Zachod winny, ze sa teraz wojny
                                      plemienne pochlaniajace moze wiecej ofiar niz kolonializm.

                                      Hmmm... Polnocna czesc zachodniej granicy Polski tez jest linijka narysowana i
                                      tez oddziela dwa narody, ktory nigdy sie nie kochaly...

                                      Nie inwestuje Zachod- zle, bo nie pomaga III swiatu. Inwestuje- zle, bo nie
                                      inwestuje w ochrone srodowiska...
                                      Xurku, z tego co mi wiadomo, to kazde panstwo ma wlasne normy ochrony
                                      srodowiska, do ktorych musza sie dostosowac firmy tak krajowe jak i zagraniczne
                                      Moze nalezaloby wiec pociagnac Nigeryjczykow za uszy, ze maja niewystarczajace
                                      normy?

                                      Dziwi mnie tez, ze sie pytasz czego sie Mahatma czepial. Braku wolnosci sie
                                      czepial. Nie czepial sie tego, ze Anglicy zakazali palenia wdow. Angielskiego
                                      systemu prawnego tez sie nie czepial.

                                      Sa dwie strony medalu, Xurku. Ja pokazuje tylko te, ktorej Ty nie chcesz
                                      dostrzec. Te, o ktorej Ty mowisz doskonale znam, bo jest ona o wiele czesciej
                                      eksponowana.
                                      • chris-joe Re: Bledne kolo 02.06.05, 21:51
                                        Maryska, gdy malujesz wizerunek Islamu, jako odwiecznego i genetycznie skazonego
                                        bandyty, zas Zachod (i chrzescijanstwo) jako odwiecznie szlachetne, i Xur i ja
                                        usilujemy ci wykazac, ze mozna jednak na sprawy spojrzec z innej perspektywy, i
                                        ta inna perspektywa ma rece i nogi.

                                        To tak, jak z ta nieszczesna Hiszpania. Piszesz, ze Arabowie ja okupowali przez
                                        800 lat. Wiedzac jednak, ze zdobyli ja w czasie ogolnego bajzla barbarzynskich
                                        wedrowek ludow w po-rzymskiej Europie, gdy wszystko bylo do wziecia i zmienialo
                                        wlascicieli co trzy dni z grubsza (a kazdy z tych wlascicieli byl nowiutkim
                                        jeszcze Europejczykiem) i stworzyli tam organizm panstwowy trwajacy i kwitnacy
                                        przez 800 lat(!!!), to ja sie pytam- kto kogo podbil?! Arabowie Iberie, czy
                                        Aragonia kalifat? 800 lat to nie wystarczajaca legitymacja?!

                                        A podbili ja nie po to, by ja "odzyskac" (bo nigdy jej nie przed tem nie mieli),
                                        lecz najzwyczajniej w swiecie ja PODBILI na fali krucjat! Zas dwa dni pozniej
                                        podbili obie Ameryki.
                                        Ale ty tej "alternatywnej" perspektywy nie chcesz dojrzec i historie tak
                                        poobracasz, by wiecznie wyszlo na "arabstwo".

                                        Okrutny podboj Konstantynopola?! Kochanie, po zrujnowaniu, spladrowaniu,
                                        wycieciu i zgwalceniu miasta przez wspolbraci krzyzowcow nawet armia kanadyjska
                                        zdobylaby Konstantynopol!

                                        I tak w kolko!
                                        • don2 Re: faszysta Don do CJ,blizej nieokreslonej pozycj 02.06.05, 23:06
                                          No coz,pierwszy raz w zyciu ktos mnie nazwal faszysta.Nie za bardzo trafnie,bo
                                          bedac faszysta z toba bym nie dyskutowal z powodow jak wiadomo.jedni usiluja
                                          przedstawiac swoje poglady na sprawe islam-reszta swiata w sposob ludzi
                                          usilujacych dojsc do zrodel konfliktu itd.Ja natomiast mam gleboko gdzies co
                                          bylo i kto tak naprawde byl motorem rozkwitu np Cordoby czy Toledo .Czy
                                          Arabowie tam rzadzacy czy Zydzi majacy moznosc pod rzadami Arabow tam
                                          tworzyc,pracowac ,rozwijac nauki,budowac itp.By to zmierzyc ,nalezy ten temat
                                          znac.I tak w historii bywalo.Ale to nie temat naszej dyskusji.Ja patrze na
                                          dzisiejsze stosunki i konflikty.Usiluje sam siebie przekonac ,ze tak zle nie
                                          jest .Mimo wszystko jest gorzej jak zle.I forma w jakiej pisze ,byc moze jest
                                          absolutnie odmienna od PP,od tego kwilenia oszolomow i
                                          pseudopolitologow,wszelkiej masci "arabistow" ktorzy araba na oczy nie widzieli.
                                          By poprzec moja ocene sytuacji zapraszam do Bosni.Po zakonczeniu konfliktu
                                          zbrojnego Arabia Saudyjska natychmiast pospieszyla z ogromna pomoca w
                                          odbudowie meczetow i budowie nowych.Ale na warunkach by przestrzegano tam
                                          nakazow islamu ,jak w AS.I na ulicach juz jest obraz jak w AS.kobiety
                                          pozaslaniane maja twarze dokladnie.zachowuja sie tak jak Arabki powinne wg
                                          Koranu.I wszystko co za tym idzie.Znajacy Bosnie wczesniej ,twierdza ,ze to
                                          terror.Bosnia zawsze slynela z tzw,lagodnego islamu. Popisywanie sie przez
                                          ciebie znajomoscia faszyzujacych pisemek odloze na bok.jest mi wszystko jedno
                                          jakie masz poglady polityczne i sympatie .Ale jestes tak samo zagrozony jak
                                          kazdy z nas i twoje gimnastyczne wygibasy z historia nic ci nie pomoga.Nasze
                                          rozwazania sa tylko odzwierciedlaniem tego co przyjelismy na podstawie
                                          obserwacji materialow i doswiadczenia zyciowego.Jednym ze zwyczajow jakie
                                          wyniosles z PRL jest szufladkowanie.Juz mnie
                                          zaszufladkowales.faszysta .Poprawniej by bylo wrog ustepstw wobec Arabow-co nie
                                          jest tym samym co faszysta.lepiej nie sprawdz<aj definicji faszyzm,bo tak
                                          naprawde jest dosc zaskakujaca-jezeli sie odrzuci te obiegowe pejoratywy
                                          narosle po zmianie tego co wymyslil Duce gdy tworzyl Zwiazek Kombatantow,na ruch
                                          absolutnie nie do zaakceptowania przez demokracje.Wszystko sie zmienia.I
                                          podkreslam jeszcze raz:jestem wrogiem ustepstw wobec Arabow i to wszedzie od
                                          Europy po Israel i Palestyne.Juz rozwalili wystarczajaco duzo,zaczynajac od
                                          Libanu itd.
                                          • don2 Re: faszysta Don do CJ,blizej nieokreslonej pozyc 02.06.05, 23:10
                                            Maryska, a mnie wczoraj Don z lumumbuwcami i marksistami zrownal, i co? A -mimo
                                            ze Marx historykiem byl akurat porzadnym, zas kiepskim teoretykiem- w jezyku
                                            Dona i Marx i Lumumba, to tfuj-przepadnij zmora nieczysta.
                                            Taki ma jezyk Don i sie nie obrazam, tylko kontynuuje rozmowe.

                                            Majaczycie przyjacielu.Marx byl zupelnie dobrym teoretykiem,tylko teoria do dupy
                                            co wykazala praktyka A Lumumba byl pacholkiem Moskwy i jak masz co do tego
                                            zludzenia ,to twoja sprawa.
                  • swiatlo Złe porównanie Mario 01.06.05, 19:11
                    maria421 napisała:

                    > Jezeli tak, to przypomina mi sie swietna wypowiedz H. Borodera ktory pisal
                    > mniej wiecej tak: "jestesmy tak bezsilni wobec terroryzmu, jak wobec wlasnych
                    > dzieci, ktore zaczely sie narkotyzowac i w obu przypadkach szukamy winy u
                    > siebie, zadajac sobie pytanie co zlego zrobilismy, gdzie lezy nasz blad. To
                    > poszukiwanie wlasnej winy jest jednak poszukiwaniem racjonalnego
                    > wytlumaczenia czegos, co nie jest racjonalne"

                    Dla mnie to porównanie jest nieprzystające do sytuacji z islamem.
                    Otóż jak moje własne dziecko się narkotyzuje, to staram się z całych sił mu
                    pomóc. A robię to dlatego, bo moje dziecko jest moim dzieckiem, pochodzi ze
                    mnie i ja jestem za niego odpowiedzialny.
                    Islam w żaden sposób do tego nie przystaje. Po pierwsze, islam nie jest moim
                    dzieckiem, po drugie nie pochodzi ze mnie, i po trzecie ja nie jestem za niego
                    w żaden sposób odpowiedzialny.

                    Problem islamu jest problemem islamu i ja nie chcę mieć z tymi problemami nic
                    wspólnego. Niech oni sobie rozwiązują ich problemy pomiędzy nimi w ich własnych
                    plemionach na ich własnych pustyniach, ja nie chcę ich widzieć i nie chcę być w
                    żaden sposób w te problemy wplątany. A jak oni będą mnie chcieli mnie w ich
                    własne problemy włączyć, to ja mam na to armię, policję oraz służby specjalne i
                    prawa emigracyjne.

                    Nie mam zupełnie ochoty nawet sobie głowy zaprzątać nimi. Ja żyję we własnym
                    świecie z własnymi ustalonymi wartościami, i zupełnie nie mam zamiaru
                    dopasowywać własnych wartości do nich. Jedynie mogę łaskawie się zgodzić aby
                    żyli w moim sąsiedztwie pod warunkiem że to oni całkowicie i bezwarunkowo się
                    dopasują do moich wartości.
                    A jeżeli nie, to won. Wynocha z powrotem na pustynię.
                    • maria421 Re: Złe porównanie Mario 01.06.05, 19:50
                      Swiatlo, to Ty tak myslisz.
                      Jest jednak masa ludzi, ktorzy winy dopatruja sie zawsze u siebie, czyli po
                      stronie Zachodu.
                      Ten sam autor oskarza Zachod o podwojne standardy osadu- np. przyjmowanie na
                      siebie kolektywnej winy za kolonializacje i jednoczesne oswiadczenia ze
                      muzulmanie nie ponosza winy kolektywnej za akty terroryzmu.
                      • don2 Re: Złe porównanie Mario 01.06.05, 20:33
                        Niemcy nawet we snie nie przewidzieli ,ze Turek zrobi swoje i Turek nie
                        odejdzie.Wine ponosza niemieckie przepisy.Zdaje sie,ze Szwajcarzy maja na to
                        sposob.Przynajmiej "teoretycznie",tak slyszalem.Zreszta pamietam problemy
                        Holendrow,podobnie tylko gorzej bylo.nawet nie usiluje spekulowac nad
                        rozwiazaniem tego problemu.Nie ma zadnego sposobu.Ani odprawa pieniezna ani
                        pomoc w powrocie w inny sposob.Gdzie to probowano,i tak wrocili.tacy ludzie sa
                        obcy u siebie i tam gdzie pracuja i zyja na emigravji.To smutne.
                        • xurek Nothing is perfect, 02.06.05, 10:36
                          ale “szwajcarski sposob” wydaje mi sie byc do niego niezle zbilizony. Nie
                          wdajac sie we wszystkie szczegoly prawa pobytowego wyglada ono mnw. tak:

                          - ludzie z krajow o jezyku ojczystym odpowiadajacym jednemu ze
                          Szwajcarskich nie maja prawie zadnych problemow z osiedleniem, pod warunkiem,
                          ze maja “a priori” prace.

                          - ludzie z innych krajow zachodnich to “durga kategoria”, z nieco
                          utrudnionym ale wciaz jeszcze w miare latwym prawem pobytu, pod warunkiem, ze
                          maja prace.

                          - Cala reszta otrzymuje (znow pod warunkiem, ze ma prace) otrzymuje prawo
                          pobytu na kilka miesiecy bez prawa sprowadzenia rodziny, na reszte roku MUSI
                          Szwajcarie opuscic by w nastepnym roku na pare miesiecy znow moc wrocic. Po
                          bodajze 5 latach takiej “wedrowki” (nie jestem pewna, czy 5, kiedys bylo 10 ale
                          chyba skrocili) nastepuje prawo calorocznego pobytu, po nastepnych 5 prawo
                          sprowadzenia rodziny.

                          - Otrzymanie obywatelstwa nawet dla “cudzoziemca kategorii A” (tutaj
                          jeszcze nie dotarla polityczna poprawnosc i terminy te wciaz sa uzywane) jest
                          uwarunkowane:
                          dziesiecioletnim pobytem z czego co najmniej 7 lat w tej samej gminie, ktora
                          zreszta w bezposrednim glosowaniu o tym obywatelstwie decyduje
                          poprzedzonym “wywiadem srodowiskowym” plus egzaminem z jezyka I historii /
                          polityki Szwajcarii. Dla pozostalych cudzoziemcow czas ten wydluza sie o 5-10
                          lat.

                          Problem “niechcianych azylantow” jest znacznie trudniejszy do rozwiazania, gdyz
                          kontrole graniczne i proby deportacji zupelnie nie zdaja egzaminu, tym niemniej
                          problem ten jest znacznie mniejszy niz w innych krajach europejskich z
                          racji “glodowej” wysokosci zasilkow socjalnych i prawie zupelniej niemozliwosci
                          znalezienia pracy na czarno. Nielegalni cudzoziemcy sami nielegalnie opuszczaja
                          Szwajcarie, bo pobyt im sie po prostu nie oplaca. Znam osobiscie dobre pare
                          takich przypadkow – w Niemczech zas nie znalam ani jednego.

                          “Ani odprawa pieniezna ani pomoc w powrocie w inny sposob.Gdzie to probowano,i
                          tak wrocili.tacy ludzie sa obcy u siebie i tam gdzie pracuja i zyja na
                          emigravji.To smutne.”

                          Szwajcarzy to zauwazyli i staraja sie zapobiec temu “wyobcowaniu u siebie”
                          poprzez zmuszanie cudzoziemcow do corocznych kilkumiesiecznych powrotow i
                          pozostawienia rodziny w kraju poczodzenia. To automatycznie zmusza
                          do “inwestycji u siebie” jak i umozliwia utrzymanie wiezi I poczucia integracji
                          poprzez rodzine, ktorej na miejscu wiedzie sie coraz lepiej.

                          Szwajcaria ma b. wysoki procent cudzoziemcow i w skali porownawczej bardzo male
                          problemy integracyjne. Mimo to wiele sie o nich mowi i juz teraz zastanawia, co
                          zrobic, by nie eskalowaly.

                          Xurek
        • maria421 Re: Link do Fallaci po polsku 01.06.05, 16:59
          lucja7 napisała:

          > Widze ze kontynuujesz mowic za mnie.
          > Wiem lepiej co bym chciala, niezaleznie od tego co mozesz sobie o tym myslec.

          Lucjo, droga, wyciagam tylko wnioski z tego, co piszesz.

          > I po raz trzeci juz dzisiaj cie prosze bys sie odpierdolila!
          > Warcz na Turkow.

          Kobra by padla od Twojego jadu, Lucjo...
          • chris-joe Re: Link do Fallaci po polsku 01.06.05, 20:55
            Nie poczuwam sie do winy za krucjatowe podboje Bliskiego Wschodu i Azji Mniejszej.
            Nie poczuwam sie do winy za kolonizacje Afryki Pln. trwajacej od wieku 18 po
            lata 60 wieku 20. Nie poczuwam sie do winy za arbitralne podzialy Afryki Pln. w
            Wersalu na zasadzie, ktoremu z profrancuskich/probrytyjskich kacykow zafundowac
            panstwo, ktorym faktycznie rzadzic bedzie Francja, badz W. Brytania.

            Jednakze fakty te mialy miejsce i piwo zostalo nawarzone. Udawanie, ze to nie
            moja sprawa jest aroganckie i zwrocone przeciw nam samym.

            Cywilizacja Islamu przez wieki byla swiatlejsza i bardziej tolerancyjna, mniej
            ekspansywna niz Zachod, szukanie wiec przyczyn obecnej jej degrengolady w
            wersetach Koranu jest kolejnym przejawem arogancji, ignorancji i braku
            jakiejkolwiek checi zrozumienia realiow.

            Tak, obowiazkiem Zachodu jest obrona swych zdobyczy (w lwiej czesci osiagnietych
            i nadal osiaganych po karkach trzeciego swiata), jednak jest nas "bogaczy" tylko
            garstka (i juz nie potrafimy posprzatac wlasnych ulic wlasnymi rekami), zas
            kolosalna czesc planety zyje w stanie permanentnej i beznadziejnej nedzy.

            Kto i co jest tej nedzy winne jest tematem czysto akademickim, bo ci nedzarze do
            nas wlasnie zmierzaja po chleb z maslem (na ich miejscu robilbym ja, Maryska i
            Swiatlo to samo).
            Mozemy -jak proponuje Swiatlo, a Maria sie z nim zgadza- otoczyc sie wysokim
            murem, z roku na rok coraz grubszym i wyzszym i obstawionym coraz liczniejsza
            armia (kto ta armie zasili? kto ja utrzyma?).
            Jednak nedza sie rozrasta, Indie, Chiny, Afryka, Ameryka Pld. eksploduja
            demograficznie! W pewnym momencie jedynym sposobem "samo-obrony" -jak ja widzi
            Swiatlo- moze sie okazac systematyczne rzucanie bomb atomowych "za plot".

            Nedzarz zawsze bedzie nienawidzil bogacza, zwlaszcza gdy ten ostatni panoszy sie
            wsrod nedzarzy, ustawia ich po katach i na ich oczach nadal sie bogaci na ich nedzy.

            Chronmy swe granice, swe wartosci cywilizacyjne i swoj dobrobyt- ale mozemy to
            chyba zrobic jedynie -jak sugeruje Xur- chroniac nedzarzy przed nedza.
            Jak? Nie mam pojecia. Jednak nienawisc, odrzucenie odpowiedzialnosci i mury
            nie sa chyba w stanie kupic nam bezpieczenstwa na zbyt dlugo.
            • don2 Re: Link do Fallaci po polsku 01.06.05, 22:21
              CJ , Marks i Lumumba ci sie klaniaja :)))) A juz:

              Cywilizacja Islamu przez wieki byla swiatlejsza i bardziej tolerancyjna, mniej
              > ekspansywna niz Zachod

              to majstersztyk demagogi. A cos ci sie nie pomylilo?
            • maria421 Re: Link do Fallaci po polsku 01.06.05, 22:29
              chris-joe napisał:

              > Jednakze fakty te mialy miejsce i piwo zostalo nawarzone. Udawanie, ze to nie
              > moja sprawa jest aroganckie i zwrocone przeciw nam samym.

              Najdluzsza kolonizacja panstwa arabskiego przez panstwo zachodnie trwala krocej
              niz rozbiory (de facto kolonializacja) Polski.
              Czy powinnismy sie czegos domagac od bylych kolonializatorow?

              > Cywilizacja Islamu przez wieki byla swiatlejsza i bardziej tolerancyjna, mniej
              > ekspansywna niz Zachod, szukanie wiec przyczyn obecnej jej degrengolady w
              > wersetach Koranu jest kolejnym przejawem arogancji, ignorancji i braku
              > jakiejkolwiek checi zrozumienia realiow.

              Islam od poczatku rozwijal sie droga krwawych podbojow, podbijajac
              chrzescijanskie panstwa takie jak Egipt, Syrie, poprzez zagarniecie Jerozolimy,
              podbicie czesci Plw. Iberyjskiego i jego okupacje przez 8 wiekow, wycieczki w
              glab Francji (gdzie zostal zatrzymany przez Karola Mlota), zdobycie
              Konstantynopola i Balkanow, i dalej wycieczki az po Wieden, gdzie zatrzymal go
              Sobieski.

              To odnosnie "mniejszej ekspansywnosci islamu"....

              Odnosnie tolerancji islamu na podbitych terenach: koscioly pozamieniane na
              meczety; "niewierni" , ktorzy nie zostali wybici w pien,kobiety ktore nie
              zostaly zgwalcone i porwane w jasyr, zostawali zmuszani ekonomicznie do
              przyjecia islamu (placili wysokie daniny) i dostawali status tzw. "Dhimmi",
              czyli ludzi drugiej kategorii, o bardzo ograniczonych prawach.

              O "swietlanych wiekach" cywilizacji islamu: potrafisz Chis wymienic jakies
              nazwiska oprocz Avicenny i Avveroesa?
              Co bylo takiego "swietlanego", oprocz kilku zabytkow architektury? Jakies moze
              mysli spoleczne, filozoficzne, jakis postep, jakis moze Renesans albo
              Oswiecenie?

              > Tak, obowiazkiem Zachodu jest obrona swych zdobyczy (w lwiej czesci
              osiagnietych
              > i nadal osiaganych po karkach trzeciego swiata), jednak jest nas "bogaczy"
              tylko garstka (i juz nie potrafimy posprzatac wlasnych ulic wlasnymi rekami),
              zas
              > kolosalna czesc planety zyje w stanie permanentnej i beznadziejnej nedzy.

              Zdobycze Zachodu to nie tylko technologia, Chris, to rowniez przemiany
              spoleczne ktore wynikly z wewnetrznej potrzeby spoleczenstw i przelaly sie
              przez caly Zachod. Zdobycze Zachodu dokonywaly sie poprzez filozofie, mysli
              spoleczne, aby w ciezkich cierpienieach i po cierniach dojsc do tego, co dzis
              mamy: wolnosc, demokracje i prawa czlowieka.
              Zdobycze Zachodu, to rowniez technologia, ktora potrzebuje pieniedzy, ktora
              kosztuje. Zachod moze, owszem, rozdac wszystkie swe bogactwa biednym. Tylko co
              biednym po tym, kiedy nawet Zachod przez to zubozeje, a one sie nie wzbogaca?

              Latwo krzyczec o wyzysku i globalizacji, tridno znalezc recepty na to, aby wilk
              byl syty i owca cala.

              > Kto i co jest tej nedzy winne jest tematem czysto akademickim, bo ci nedzarze
              d
              > o
              > nas wlasnie zmierzaja po chleb z maslem (na ich miejscu robilbym ja, Maryska i
              > Swiatlo to samo).
              > Mozemy -jak proponuje Swiatlo, a Maria sie z nim zgadza- otoczyc sie wysokim
              > murem, z roku na rok coraz grubszym i wyzszym i obstawionym coraz liczniejsza
              > armia (kto ta armie zasili? kto ja utrzyma?).
              > Jednak nedza sie rozrasta, Indie, Chiny, Afryka, Ameryka Pld. eksploduja
              > demograficznie! W pewnym momencie jedynym sposobem "samo-obrony" -jak ja
              widzi
              > Swiatlo- moze sie okazac systematyczne rzucanie bomb atomowych "za plot".
              >
              > Nedzarz zawsze bedzie nienawidzil bogacza, zwlaszcza gdy ten ostatni panoszy
              si
              > e
              > wsrod nedzarzy, ustawia ich po katach i na ich oczach nadal sie bogaci na ich
              n
              > edzy.
              >
              > Chronmy swe granice, swe wartosci cywilizacyjne i swoj dobrobyt- ale mozemy to
              > chyba zrobic jedynie -jak sugeruje Xur- chroniac nedzarzy przed nedza.
              > Jak? Nie mam pojecia. Jednak nienawisc, odrzucenie odpowiedzialnosci i mury
              > nie sa chyba w stanie kupic nam bezpieczenstwa na zbyt dlugo.

              Co ma ogolny problem nedzy i imigracji do problemu ze sie muzulmanie nie
              integruja? Czy ja mam cos przeciw biednym imigrantom Latynosom, Chinczykom albo
              Hindusom?
              • chris-joe Re: Link do Fallaci po polsku 02.06.05, 00:34
                Ty, oczywiscie, Maryska znow "sie domyslasz", "sugerujesz" itp. co "chcialem
                powiedziec". Nigdzie przeciez nie pisalem, ze Arabowie/Muzulmani powinni/maja
                prawo czegokolwiek sie od Zachodu domagac.
                Sugerowalem jednak niektore z wielu powodow "zlej krwi" miedzy obiema
                wspolczesnymi cywilizacjami- procz szatanskiej litery Koranu, rzecz jasna.

                "Chrzescijanska" Syria i Egipt staly sie chrzescijanskie w wyniku podboju przez
                chrzescijanskie Bizancjum, czego oczywiscie na karb chrzescijanstwa nie zrzucam,
                a jedynie na bizantyjski ekspansjonizm. Pozniej Z KOLEI tereny te zostaly
                podbite przez Arabow. Brutalnosc krucjatowej "rekonkwisty" grobu jezusowego nie
                znajdzie chyba sobie rownej w historii sredniowiecznego Islamu.

                Iberia nalezala do muzulmanskich Umajadow od roku 711 do 1495 (1495-711=800?).
                Umajadzi podbili ja od tych, ktorzy uprzednio odbili ja Rzymianom, czyli od
                Wizygotow i Ostrogotow, ktorzy zdobyli ja po trupach Szwabow, Wandali i Alanow
                itd. itd.
                To prawda- Wizygoci stworzyli tam prymitywne wczesnochrzesijanskie krolestwo,
                ich poddani musieli jednak byc doprawdy szczesliwi, gdy przybyli arabscy
                Umajadzi- kalifat Kordoby w owczesnej Europie to oaza wyrafinowanej cywilizacji,
                tolerancji i nauki.
                Kalifat padl w 1495, pojawili sie Aragonczycy a z nimi rzez, przymusowe
                przyjmowanie chrzescijanstwa, eksodus Zydow i Cyganow (cyganscy zbiegowie w
                gorach stworzyli wowczas wlasnie postarabskie flamenco).

                W tym samym czasie na Bliskim Wschodzie panowali arabscy Abbasydzi- czyli basnie
                z 1001 nocy- i tam wlasnie tak naprawde funkcjonowala owczesna swiatowa
                Akademia. Tam kwitla filozofia (neoplatonizm np.), arytmetyka, algebra,
                astronomia, literatura itp. Jasne, ze czerpiaca garsciami z greki. Ale Grecy
                sa przeciez protoplastami tak samo Zlotego Wieku Islamu, jak i znacznie
                pozniejszego europejskiego Renesansu.
                (nazwiska Mario? Al-Biruni, Abu Nasr Mansur, Al Kindi, Al Farabi. Zreszta ty
                takze masz encyklopedie. To, ze nie uczono nas o nich w szkolach nie znaczy ze
                nie istnieli...)

                Konstantynopol, Wieden itp. to Turcy. Jasne, ze tez juz Muzulmanie (ich ofiara
                stalo sie Bizancjum i Balkany w tym samym stopniu, co arabskie bliskowschodnie
                kalifaty). No, ale jesli chcesz podboje tureckie nadal tlumaczyc litera Koranu,
                to pozwol, ze ja powolam sie na Biblie, gdy wspomne o podbojach Rosjan az po
                Ocean Spokojny.

                Brutalnosc byla znakiem czasow, jednak brutalnosc Europejczykow z okresu Zlotego
                Wieku Islamu (tak wobec siebie wzajemnie, jak i wobec podbijanych i
                chrystjanizowanych europejskich pogan) u owczesnych Arabow wzbudzala zazenowanie
                i politowanie z jakim dzis patrzymy na Talibow.

                Nie zapominaj wreszcie, ze bodzcem do wyjscia Europy z Wiekow Ciemnych do
                Renesansu byly wlasnie krucjaty, czyli kontakt z cywilizacja znacznie bardziej
                wyrafinowana i -tak- humanistyczna.

                Nie usiluje tu udowadniac wyzszosci Islamu nad czymkolwiek. Mowie jedynie o
                jego Zlotych paru wiekach, by zadac klam twej tezie o "wrodzonej brutalnosci"
                Islamu.

                Pozniej Europa sie rozpedzila, cywilizcja arabska zas, podbita przez
                barbarzynskich Turkow zapadala sie w sobie coraz bardziej. Po kolonizcji Afryki
                Pln. zas od Napoleona w gore, po upadku Otomanow, po europejskim rozbiorze
                Bliskiego Wschodu (o reszcie swiata nie wspominajac), po zimnowojennych
                rozgrywkach w regionie, po noekolonializmie- Bliski Wschod sie zbarbaryzowal,
                skostnial, popadl w kompleksy, zawisc, szukanie winowajcow takiego stanu rzeczy
                prawdziwych i urojonych.
                Koniec zimnej wojny oznaczal takze koniec wdzieczenia sie do regionu przez dwa
                mocarstwa. Pozostalo jedno, ktore wdzieczyc sie juz nie musialo.

                Jest syf, ciemnota i nedza, nikt sie tu nie oszukuje. I wcale -podobnie jak
                Xur- nie mam ochoty, i nigdzie tego nie sugerowalem, otwierac granice Europy dla
                nieszczesnych biedakow. Wiem jednak, ze twoja IRRACJONALNA nienawisc do
                Muzulmanow sprawy takze nie rozwiaze.

                Piszesz:
                "Co ma ogolny problem nedzy i imigracji do problemu ze sie muzulmanie nie
                integruja? Czy ja mam cos przeciw biednym imigrantom Latynosom, Chinczykom albo
                Hindusom?"

                Moze i nie masz, bo jestes w Europie, jednak twoi jednojajowi blizniacy -jak
                Swiatlo na przyklad- nim pojawil sie "muzulmanski zawszony terrorysta" do bicia
                perorowali przeciw Hindusom i Chinczykom na Zachodnim Wybrzezu Ameryki Pln. z
                rowna nienawiscia, z jaka dzis peroruja o "Arabach". Pamietam, bo tam mieszkalem.
                (W pld. Stanach zas peroruja o Latynosach).

                Bo problem jest globalny- i jak mowilem, nie chodzi wcale o Arabow.

                ps. Czy na pewno az tak przesadzilem piszac, ze "Cywilizacja Islamu przez wieki
                byla [...] mniej ekspansywna niz Zachod"? A skad sie wzielo Chrzescijanstwo od
                Tierra del Fuego po Alaske, od obu Ameryk po Kamczatke, od Islandii po Australie
                i pol Afryki?






                • swiatlo Nonsense it is 02.06.05, 00:55
                  chris-joe napisał:

                  > (nazwiska Mario? Al-Biruni, Abu Nasr Mansur, Al Kindi, Al Farabi. Zreszta ty
                  > takze masz encyklopedie. To, ze nie uczono nas o nich w szkolach nie znaczy
                  > ze nie istnieli...)

                  Sporo czasu ci zajęło aby odpowiedzieć. Tyle ile mniej więcej szybkie i
                  paniczne przestudiowanie historii. Nic nie mam przeciwko temu, to chwalebne,
                  jednak widać że starasz się z uporem obronić swoje stanowisko i szybko
                  poszukujesz faktów do kurczowej obrony, zamiast po prostu na świeżo pomyśleć.

                  Historia to zajęcie dla historyków. Ja mam dzień dzisiejszy. Jak napisałem i na
                  co nie odpowiedziałeś bo to ci nie leży, ja nie zamierzam podkładać bomby we
                  Frankfurcie i Moskwie, dlatego bo oni nas kiedyś okupowali.
                  Liczy się dzień dzisiejszy i to jak my sobie potrafimy z dniem dzisiejszym i
                  dziesiejszymi wyzwaniami dać radę. Jeżeli natomiast kimś owładnęła plemienna
                  żądza zemsty, to ja nie będę tego kogoś psychologicznie ani historycznie
                  analizował, a jedynie zdam się na swoją armię aby tego kogoś unieszkodliwić.

                  > Brutalnosc byla znakiem czasow,

                  Dobrze powiedziane, i wszystkie te dywagacje historyczne można sobie z
                  powodzeniem o tyłek potłuc, jako że mają się do dnia dzisiejszego jak to kto
                  tak naprawdę wymyślił siekierę.

                  > Moze i nie masz, bo jestes w Europie, jednak twoi jednojajowi blizniacy -jak
                  > Swiatlo na przyklad- nim pojawil sie "muzulmanski zawszony terrorysta" do
                  > bicia perorowali przeciw Hindusom i Chinczykom na Zachodnim Wybrzezu Ameryki
                  > Pln. z rowna nienawiscia, z jaka dzis peroruja o "Arabach". Pamietam, bo tam
                  > mieszkalem.
                  > (W pld. Stanach zas peroruja o Latynosach).

                  To już jest obraza.
                  Przyjeżdżam do danego kraju i moim celem jest moja własna integracja z krajem
                  który mi udziela gościny. Kosztem wyrzeczeń i poświęceń, nawet jeśli jest to
                  rezygnacja z własnych plemiennych obyczajów. Jeśli jednak ktoś przyjeżdża z
                  góry z zamiarem przeniesienia własnych plemiennych zwyczajów do nowego kraju i
                  rozprzestrzeniania ich na siłę wśród nowego społeczeństwa które ci właśnie
                  udzieliło gościny, to czy ty jesteś Chińczyk czy Muzułmanin, twoja postawa jest
                  naganna i po prostu nie zasługujesz na tą gościnę.

                  Poza tym mówienie o chrześcijaństwie jest też nie na miejscu, bo cywilizacja
                  technologiczna tak samo obejmuje ogromną część Azji i Ameryki Południowej i
                  przechodzi przez wszelkie religie - chrześcijańską, zarówno katolicką jaki
                  protestancką i prawosławną, judaistyczną, buddyjską, hinduistyczną i wiele
                  innych. Wiele innych, z wyjątkiem - surprise, surprise - muzułmańskiej.
                • maria421 Re: Link do Fallaci po polsku 02.06.05, 09:14
                  Chris, pozwol ze skoryguje:

                  Przez prawie 4 wieki po Chrystusie chrzescijanstwo rozprzestrzenialo sie droga
                  pokojowa, bylo przekazywane poprzez nauczanie i dobrowolnie przyjmowane.
                  W ten sposob zostaly schrystianizowane wielkie polacie swiata hellenistycznego
                  i Imperium Rzymskiego. Egipt i Syria byly chrzescijanskie jeszcze przed
                  definitywnym upadkiem Cesarstwa Rzymskiego i przed podbojami Bizancjum.

                  Islam rozszerzal sie poprzez krwawe podboje od samego poczatku. Mahomet nie byl
                  biednym wedrownym kaznodzieja jak Chrystus, ale wojownikiem, ktory napadal,
                  zabijal, bral lupy.

                  Brutalnosc zdobycia Jerozolimy w czasie I wyprawy krzyzowej (przypominam ze
                  byla ona skutkiem tego, ze Sultan Sulejman w 1079 roku zabronil chrzescijanom
                  wstepu do Jerozolimy), mozesz porownac z brutalnoscia zdobycia Konstantynopola
                  przez Turkow w 1453 roku.
                  Roznica w tym, Chris, ze za Wyprawy Krzyzowe nawet Jan Pawel II przepraszal, ze
                  na ten temat napisano ksiegi i filmy nakrecono, natomiast o rzezi
                  Konstantynopola malo kto wie...

                  Podobna bajka jest uwazanie okresu mauretanskiego w Hiszpanii za wzor
                  tolerancji religijnej. Tu znow panuje ogromna cisza na temat np. losow Santiago
                  de Compostella czy Sewilli... i jest cala masa wiadomosci na temat krwawej
                  reconquisty Granady!
                  I nikt sobie nie zadaje pytania po coz ta reconquista, jezeli u Maurow
                  chrzescijanom bylo tak wspaniale?

                  Panuje obiegowe przekonanie, ze to Arabowie przechowali dla nas filozofie
                  starozytnej Grecji. A co zrobil sw. Augustyn ????

                  Podajesz 4 nazwiska troche na chybil- trafil, dwoch matematykow, jeden muzyk i
                  jeden filozof, z tego jeden z matematykow rozwijal nauki hinduskie, a filozof
                  studiowal Platona.
                  Wybacz, Chris, nie chce przekreslac czy zanizac niczyich zaslug. Arabowie mieli
                  swoje Zlote Wieki, ale nie ma zadnej ich kontynuacji. Czy masz jakies
                  wytlumaczenie tego ponad 500 letniego zastoju cywilizacji islamu?

                  Masz racje, terytorialnie chrzescijanstwo bardziej sie rozwinelo, poprzez
                  podbicie Nowego Swiata. I wiesz co Ci powiem? Lepiej sie stalo! Gdyby to
                  Arabowie odkryli Ameryke, to Ciebie dzisiaj prawdopodobnie nie byloby w
                  Kanadzie.
                  • xurek No to teraz od tylu :) 02.06.05, 10:08
                    Do Marii i Swiatla:

                    Jak zatem Waszym zdaniem cywilizacja zachodnia ma bronic sie przed islamskimi
                    wplywami I zazegnac problem terroryzmu? Prosze o konkretne odpowiedzi, znaczy
                    nie detale, ale konkretny “kierunek dzialan”

                    Xurek
                    • maria421 Re: No to teraz od tylu :) 02.06.05, 14:39
                      xurek napisała:

                      > Do Marii i Swiatla:
                      >
                      > Jak zatem Waszym zdaniem cywilizacja zachodnia ma bronic sie przed islamskimi
                      > wplywami I zazegnac problem terroryzmu? Prosze o konkretne odpowiedzi, znaczy
                      > nie detale, ale konkretny “kierunek dzialan”

                      Od zajmowania sie terroryzmem sa sluzby specjalne i policja, mam nadzieje, ze
                      wiedza co robia. Jezeli tym sluzbom potrzebne sa dodatkowe prawa, to niech
                      parlamenty zdecyduja, czy takie prawa mozna ustanowic, czy nie.

                      Jak sie bronic przed islamizacja?
                      Przede wszystkim uswiadomieniem Europejczykow czym jest islam i uswiadomieniem
                      muzulmanow w Europie o prawach tu panujacych, oraz wymaganiem respektowania
                      tych praw.
                      Wydaleniem wszystkich imamow gloszacych ze muzulmanin moze podlegac tylko prawu
                      boskiemu (Koranowi), a nie prawu ustanowionemu przez czlowieka (parlament) i
                      tych, ktorzy naklaniaja do nieposluszenstwa panstwu, tych ktorzy praktykuja
                      poligamie, zniewalaja kobiety, czyli wszystkich tych, ktorzy zyja wedlug
                      szariatu, a nie wedlug europejskiego prawa.
                      Postawic sytuacja jasno: albo-albo. Albo zdacie sobie sprawe z tego, ze
                      jestescie w Europie i macie tutaj takie same prawa i obowiazki, jak inni, albo-
                      jezeli Wam Europa sie nie podoba, opusccie ja.

                      Z drugiej strony: zadnych ustepstw w sprawie chust, w sprawie zwalniania
                      dziewczynek z basenu i z gimnastyki, zadnych idiotycznych pomyslow skasowania
                      jednego swieta chrzescijanskiego i ustanowienia w zamian swieta muzulmanskiego,
                      czy pomyslow zamienienia kosciola na meczet itp. itd.

                      Swiatlo dobrze powiedzial- on nie jechal do USA po to aby je polonizowac. Ja w
                      Niemczech tez nie jestem po to, aby je polonizowac. Nie wymagam wiec od
                      muzulmanow wiecej niz od siebie samej.
                      >
                      • xurek Re: No to teraz od tylu :) 02.06.05, 17:05
                        „Od zajmowania sie terroryzmem sa sluzby specjalne i policja, mam nadzieje, ze
                        wiedza co robia. Jezeli tym sluzbom potrzebne sa dodatkowe prawa, to niech
                        parlamenty zdecyduja, czy takie prawa mozna ustanowic, czy nie.“

                        Terrorysci na tereny zachodnie przyjezdzaja jako biznesmeni, azylanci (czesto z
                        krajow o uzasandionej potrzebie azylu), studenci. W jaki sposob Twoim zdaniem
                        policja ma odroznic tych “dobrych od zlych”? Czy tez ma wprowadzi zupelny zakaz
                        wjazdu dla niektorych panstw?

                        Prawa konieczne to np. odcisk palca od kazdego, zgoda na podsluchiwanie
                        prywatnych rozmow, mozliwosc przetrzymywania zatrzymanych bez oskarzen dluzej
                        niz 24 godziny itd itp. Jezeli prawo, to oglne, wiec moze trafic w kazdego. Ja
                        osobiscie nawet dla mojego wlasnego domniemanego dobra nie chce mieszkac w
                        kraju policyjnym.

                        “Przede wszystkim uswiadomieniem Europejczykow czym jest islam i uswiadomieniem
                        muzulmanow w Europie o prawach tu panujacych, oraz wymaganiem respektowania
                        tych praw. Wydaleniem wszystkich imamow gloszacych ze muzulmanin moze podlegac
                        tylko prawu boskiemu (Koranowi), a nie prawu ustanowionemu przez czlowieka
                        (parlament) i
                        tych, ktorzy naklaniaja do nieposluszenstwa panstwu, tych ktorzy praktykuja
                        poligamie, zniewalaja kobiety, czyli wszystkich tych, ktorzy zyja wedlug
                        szariatu, a nie wedlug europejskiego prawa.”

                        Kto ma to wszstko robic i za czyje pieniadze? Sprobuj sobie wyobrazic armie
                        potrzebna do skutecznego zrealizowania tego celu. Jestes gotowa na powazna
                        podwyzke podatkow w takim celu? A jezeli nie, to jak ma to byc sfinansowane?

                        “Z drugiej strony: zadnych ustepstw w sprawie chust, w sprawie zwalniania
                        dziewczynek z basenu i z gimnastyki, zadnych idiotycznych pomyslow skasowania
                        jednego swieta chrzescijanskiego i ustanowienia w zamian swieta muzulmanskiego,
                        czy pomyslow zamienienia kosciola na meczet itp. itd.”

                        Swieta jak dotad nikt zadnego nie zlikwidowal, idiotyczny i zarzucony pomysl
                        jednego polityka przytaczasz jakby bylo to fakt dokonany. O zaistnialej zmianie
                        kosciola na meczet tez jeszcze nie slyszalam – mozesz podac gdzie to? A reszta:
                        znaczy nikt i nigdzie chusty nie moze? Czy “stare babcie z np. Kazachstanu”
                        jescze moga? A jezeli moga, jak prawnie bedzie to zakodowane? A wolno czapke? A
                        jak psycholog wystawi dziewczynce niemuzulmanskiej zaswiadczenie, ze ma “fobie
                        gimnastyki” albo boi sie wody, to wolno zwolnic? Czy wszyscy musimy teraz
                        plywac? A jezeli nie wszyscy to komu wolno siedziec w suchym i ile paragrafow
                        za jakie koszty jest do tego konieczne? To co pisze wcale nie jest az tak
                        absurdalne, jak sie wydaje. Zmiana prawodawstwa to wielkie naklady I czesto
                        nieprzewidziane skutki.

                        “Swiatlo dobrze powiedzial- on nie jechal do USA po to aby je polonizowac. Ja w
                        Niemczech tez nie jestem po to, aby je polonizowac. Nie wymagam wiec od
                        muzulmanow wiecej niz od siebie samej.”

                        Ja tez nie I uwazam te postawe za jedynie sluszna. To jednak nie wystarczy, by
                        kogokolwiek do tego zmusic, zachecic, przekonac. Muzulmanie w duzej mierze sa
                        jak widac „nieprzekonywalni pod tym wzgledem“, wiec powinno ich tutaj byc jak
                        najmniej. Skuteczne ich wydalenie badz zapobiegniecie przybyciu jest jednak za
                        pomoca „policyjnych metod kontroli“ absolutnie niewykonalne. Dlatego trzeba
                        zrobic cos, by sami z dobrej i nieprzymuszonej woli nie chcieli przyjezdzac a
                        na dodatek „polubili nas“ na tyle, by nie chciec rowniez wysylac nam trucizny w
                        listach, samolotow na wierzowce itd itp. Zamiast polubic mogli by tez
                        ewentualnie az tak bardzo sie nas bac, ale czy ta droga ma jeszcze cokolwiek
                        wspolnego z ideologia, ktorej tym sposobem chcemy bronic?

                        Xurek
                        • maria421 Re: No to teraz od tylu :) 02.06.05, 17:47
                          xurek napisała:

                          > Terrorysci na tereny zachodnie przyjezdzaja jako biznesmeni, azylanci (czesto
                          >z krajow o uzasandionej potrzebie azylu), studenci. W jaki sposob Twoim
                          >zdaniem policja ma odroznic tych “dobrych od zlych”? Czy tez ma wprowadzi z
                          > upelny zakaz wjazdu dla niektorych panstw?

                          Nie znam sie na pracy sluzb specjalnych, Xurku.
                          Jezeli uznaja za sluszne wprowadzic czasowy zakaz wydawania wiz Afganczykom (ze
                          wzgledu np. na istniejace tam do tej pory obozy szkoleniowe dla terrorystow)
                          czy Irakczykom lub Saudytom, to czemu nie?
                          Powiedz mi dlaczego obywatel podejrzanego kraju mialby studiowac akurat w
                          Hamburgu czy w Berlinie?

                          > Prawa konieczne to np. odcisk palca od kazdego,

                          Co w tym zlego? Zreszta niedlugo beda paszporty biometryczne.

                          zgoda na podsluchiwanie
                          > prywatnych rozmow, mozliwosc przetrzymywania zatrzymanych bez oskarzen dluzej
                          > niz 24 godziny itd itp. Jezeli prawo, to oglne, wiec moze trafic w kazdego.
                          Ja
                          > osobiscie nawet dla mojego wlasnego domniemanego dobra nie chce mieszkac w
                          > kraju policyjnym.

                          Xurku, nie przesadzaj. I tak zyjemy juz w epoce, kiedy prawie kazdy nasz ruch
                          jest kontrolowany- czy kiedy wysylasz sms, czy kiedy placisz karta kredytowa,
                          czy kiedy piszesz w necie. Zaden tajny agent nie bedzie sie interesowal moja
                          czy Twoja paplanina przez telefon. Podobnie jak nikt nie moze byc zatrzymany
                          nawet na 24 godziny bez nakazu aresztowania, a ten tez nie zostaje wystawiany
                          przez piewszego lepszego stojkowego.

                          > Kto ma to wszstko robic i za czyje pieniadze? Sprobuj sobie wyobrazic armie
                          > potrzebna do skutecznego zrealizowania tego celu. Jestes gotowa na powazna
                          > podwyzke podatkow w takim celu? A jezeli nie, to jak ma to byc sfinansowane?

                          Xurku, a czy nie mamy szkol odpowiedzialnych za nauczanie mlodziezy? Czy nie
                          mamy mediow ksztaltujacych opinie publiczna? Czy europejskie szkoly powinny
                          pozwalac na to, aby muzulmanie uczyli sie innej filozofii, innych wartosci niz
                          ich europejscy koledzy (polecam wywiad Spiegla z Hirsi Ali w tej sprawie)?
                          Pytasz sie o finanse, coz, poniewaz wiele meczetow jest finansowanych z
                          pieniedzy podatnika, to pozamykanie tych, w ktorych glosi sie nienawisc do
                          demokracji moze tylko podatnika odciazyc.

                          > Swieta jak dotad nikt zadnego nie zlikwidowal, idiotyczny i zarzucony pomysl
                          > jednego polityka przytaczasz jakby bylo to fakt dokonany.

                          Pokazuje tylko jak my, sami, Europejczycy, zamiast bronic naszych tradycji,
                          chetnie ich sie zapieramy na korzysc obcych tradycji.

                          O zaistnialej zmianie
                          >
                          > kosciola na meczet tez jeszcze nie slyszalam – mozesz podac gdzie to?

                          To byl pomysl Günthera Grassa, na szczescie niezrealizowany. Taka
                          wlasnie "Elyte" intelektualna ma Europa...
                          W Niemczech dziala juz zreszta ok 3 tys. meczetow.

                          A r
                          > eszta:
                          > znaczy nikt i nigdzie chusty nie moze? Czy “stare babcie z np. Kazachstan
                          > u”
                          > jescze moga? A jezeli moga, jak prawnie bedzie to zakodowane? A wolno czapke?
                          A
                          >
                          > jak psycholog wystawi dziewczynce niemuzulmanskiej zaswiadczenie, ze ma “
                          > fobie
                          > gimnastyki” albo boi sie wody, to wolno zwolnic? Czy wszyscy musimy teraz
                          >
                          > plywac? A jezeli nie wszyscy to komu wolno siedziec w suchym i ile paragrafow
                          > za jakie koszty jest do tego konieczne? To co pisze wcale nie jest az tak
                          > absurdalne, jak sie wydaje. Zmiana prawodawstwa to wielkie naklady I czesto
                          > nieprzewidziane skutki.

                          Xurku, nie wyglupiaj sie, bo wiesz o co chodzi i pamietasz chyba skarge pani
                          Ludim do Trybunalu Konstytucyjnego w sprawie pozwolenia na nauczanie w chuscie
                          w panstwowej szkole niemieckiej, gdzie, jak wiadomo nauczycieli obowiazuje
                          neutralnosc swiatopogladowa.
                          Zwolnienie z basenu czy gimnastyki tylko na podstawie atestu lekarza i tylko z
                          przyczyn zdrowotnych a nie religijnych, oczywiscie.

                          > Ja tez nie I uwazam te postawe za jedynie sluszna. To jednak nie wystarczy,
                          by
                          > kogokolwiek do tego zmusic, zachecic, przekonac. Muzulmanie w duzej mierze sa
                          > jak widac „nieprzekonywalni pod tym wzgledem“, wiec powinno ich tut
                          > aj byc jak
                          > najmniej. Skuteczne ich wydalenie badz zapobiegniecie przybyciu jest jednak
                          za
                          > pomoca „policyjnych metod kontroli“ absolutnie niewykonalne. Dlateg
                          > o trzeba
                          > zrobic cos, by sami z dobrej i nieprzymuszonej woli nie chcieli przyjezdzac a
                          > na dodatek „polubili nas“ na tyle, by nie chciec rowniez wysylac na
                          > m trucizny w
                          > listach, samolotow na wierzowce itd itp. Zamiast polubic mogli by tez
                          > ewentualnie az tak bardzo sie nas bac, ale czy ta droga ma jeszcze cokolwiek
                          > wspolnego z ideologia, ktorej tym sposobem chcemy bronic?

                          Xurku, i tu wracamy do punktu wyjscia naszej dyskusji. Ty jeszcze ciagle
                          szukasz racjonalnego wytlumaczenia czegos, co jest nieracjonalne....

                          A mialo byc o konkretach.
                          • xurek Re: No to teraz od tylu :) 02.06.05, 18:01
                            Wlasciwie to juz mi sie nie chce. Ale sprobuje jeszcze raz na podstawie
                            malusienkiego wycinka, czyli wiz, wyjasnic moj punkt widzenia, ze policyjne
                            zachamowanie imigracji nie jest mozliwe.

                            Na dzien dzisejszy, jezeli zabronisz Saudis badz Afganom wjazdu do Niemiec, to
                            przyjada oni jako Hindusi, Pakistanczycy, Libanczycy czy bog wie co innego.
                            Wylapac ich wsrod innych Hindusow, Pakistanczykow itd jest czysta
                            niemozliwoscia. Wiec co? Zakaz wjazdu dla calego swiata arabskiego i „podobnie
                            wygladajacych“? Jaki mialo by to wplyw na wzajemne stosunki i ekonomie? Pojawia
                            sie paszporty biometryczne, potrwa to chwile i pojawia sie nowe
                            drogi “oszukania biometrow”. Ludzie zawsze cos wymysla, co widac prawie ze
                            codziennie jezeli ma sie choc troche stycznosci z nielegalnymi emigrantami. To
                            sie po prostu NIE DA przeprowadzic, wiec po co marnowac energie na takie zaulki?

                            Mowisz, ze ja usiluje racjonalnie wytlumaczyc nieracjonalne. To nie jest
                            prawda. Kazde ludzkie zachowanie ma swoje przyczyny i po ich usunieciu zmienia
                            sie samo z siebie. Trzeba je tylko znalezc, zrozumiec I usunac. Nie twierdze,
                            ze wiem, jak to zrobic, moze to co mysle, to nastepna pomylka, ale to co Ty
                            proponujesz to w miedzyczasie pomylka udowodniona przez zycie.

                            Calkowicie blednie widzisz tez moja ocene zachodu. Ja jestem bardzo zadowolona
                            I bardzo przywiazana do naszej cywilizacji i jej osiagniec. Uwazam tez, ze w
                            ostatnim stuleciu posunelismy sie dalej, niz jakakolwiek inna idea istniejaca
                            na tym swiecie. Tym niemniej popelnione zostalo wiele bledow i okrucienstw i
                            nadal jest popelniane. Wiele z nich w tej czy innej formie jest nadal
                            koniecznych do tego, bysmy mogli zyc tutaj tak jak zyjemy i ja wcale nie
                            zamierzam przyczynic sie do drastycznej zmiany tego stanu, bo uwazam, ze sam z
                            siebie sie kiedys zmieni, jezeli nasza ewolucja przebiegac bedzie w tym samym
                            kierunku co dotad. Wszystko potrzebuje czasu, by moc dojrzec. Ale jezeli
                            zaczniemy sie cofac do tylu z obawy i w obronie tego co osiagnelismy, nie
                            bedzie to niczym innym niz krokiem do tylu. I tego ja obawiam sie znacznie
                            bardziej.


                            Xurek
                            • don2 Re: No to teraz od tylu :) 02.06.05, 18:21
                              zamierzam przyczynic sie do drastycznej zmiany tego stanu, bo uwazam, ze sam z
                              siebie sie kiedys zmieni, jezeli nasza ewolucja przebiegac bedzie w tym samym
                              kierunku co dotad. Wszystko potrzebuje czasu, by moc dojrzec. Ale jezeli
                              zaczniemy sie cofac do tylu z obawy i w obronie tego co osiagnelismy, nie
                              bedzie to niczym innym niz krokiem do tylu. I tego ja obawiam sie znacznie
                              bardziej.


                              Sam z siebie ? gratulacje ,zgadza sie z tym co pisalem..
            • swiatlo Proszę bardzo - rzeczowo 01.06.05, 22:36
              chris-joe napisał:

              > Jednakze fakty te mialy miejsce i piwo zostalo nawarzone. Udawanie, ze to nie
              > moja sprawa jest aroganckie i zwrocone przeciw nam samym.

              Z doraźnego punktu widzenia mojego i moich dzieci, krucjaty i kolonie mnie nie
              interesują. Ja w krucjatach nie brałem udziału ani nikogo nie kolonizowałem.
              Przeciwnie, to właśnie mój kraj był kolonizowany, jednak teraz kiedy wreszcie
              zdobył niepodległość, ja osobiście zwalniam zarówno Rosję jak i Niemcy z
              odpowiedzialności za nasz rozwój i rekonwalescencję. Jedynego czego od nich się
              domagam, to aby nas wreszcie zostawili w spokoju. I to na jak najdłużej.

              Nie zamierzam wysadzać wieżowców w Hamgurgu czy Frankfurcie jako zapłatę za
              wojny, nie zamierzam podkładać bomb w metrze moskiewskim jako zapłatę za zabory
              i rusyfikację.
              Jedyne czego się od nich spodziewam to spokój. Rozwój Polski i powrót do
              normalności powinien się odbyć tylko i wyłącznie naszymi własnymi rękami i
              rozumami.

              Podobnie pewnie musi być z islamem. Na pewno wojna iracka nam obecnie nie
              pomaga i jest zaprzeczeniem tego czego się domagam od byłych ciemiężycieli
              Polski. A może i pomoże w przyszłości kiedy nagle to wytryśnie jakiś
              demokratyczny i idylliczy Irak kochający amerykańską demokrację i nagle okaże
              się że GWB zbawił Bliski Wschód.
              Nie wiem co jest słuszne w geopolityce. Czas pokaże...

              > Cywilizacja Islamu przez wieki byla swiatlejsza i bardziej tolerancyjna, mniej
              > ekspansywna niz Zachod, szukanie wiec przyczyn obecnej jej degrengolady w
              > wersetach Koranu jest kolejnym przejawem arogancji, ignorancji i braku
              > jakiejkolwiek checi zrozumienia realiow.

              Jak już powiedziałeś, przyczyna degrengolady cywilizacji islamskiej to temat
              akademicki i zostawiam go naukowcom. Ja chcę zawierzyć swój los w rękach armii
              i służb specjalnych. Oni są od tego aby mnie bronili.

              > Tak, obowiazkiem Zachodu jest obrona swych zdobyczy (w lwiej czesci
              > osiagnietych i nadal osiaganych po karkach trzeciego swiata), jednak jest
              > nas "bogaczy" tylko
              > garstka (i juz nie potrafimy posprzatac wlasnych ulic wlasnymi rekami), zas
              > kolosalna czesc planety zyje w stanie permanentnej i beznadziejnej nedzy.
              > Kto i co jest tej nedzy winne jest tematem czysto akademickim, bo ci nedzarze
              > do nas wlasnie zmierzaja po chleb z maslem (na ich miejscu robilbym ja,
              > Maryska i Swiatlo to samo).

              Tak, i ja zrobiłem to samo. Wyjechałem z PRL-owskiej nędzy aby móc korzystać z
              kanadyjskiego i amerykańskiego "chleba z masłem". Jednak nie zamierzam
              polonizować ani Kanady ani Ameryki. Wręcz przeciwnie, pragnę być w pełni
              zasymilowanym i pełnoprawnym obywatelem z całą gamą kulturowych wyrzeczeń i
              osobistej odpowiedzialności które za tym idą.
              Wytłumacz to proszę imigrantom islamskim aby zrobili to samo.

              > Mozemy -jak proponuje Swiatlo, a Maria sie z nim zgadza- otoczyc sie wysokim
              > murem, z roku na rok coraz grubszym i wyzszym i obstawionym coraz liczniejsza
              > armia (kto ta armie zasili? kto ja utrzyma?).

              Nie, to nie będzie działało. Kanada ani USA nie ogrodziły się murem przede mną.
              Jednak mogły te kraje liczyć na to, że ja stanę się odpowiedzialnym i
              zasymilowanym obywatelem i kraje te tylko zyskają na tym że mnie przyjmą.

              > Jednak nedza sie rozrasta, Indie, Chiny, Afryka, Ameryka Pld. eksploduja
              > demograficznie! W pewnym momencie jedynym sposobem "samo-obrony" -jak ja
              > widzi Swiatlo- moze sie okazac systematyczne rzucanie bomb atomowych "za
              > plot".

              Kiedy mówiłem o bombach atomowych? Proszę o link.

              > Nedzarz zawsze bedzie nienawidzil bogacza, zwlaszcza gdy ten ostatni panoszy
              > sie wsrod nedzarzy, ustawia ich po katach i na ich oczach nadal sie bogaci na
              > ich nedzy.
              > Chronmy swe granice, swe wartosci cywilizacyjne i swoj dobrobyt- ale mozemy to
              > chyba zrobic jedynie -jak sugeruje Xur- chroniac nedzarzy przed nedza.

              Patrz pierwszy fragment mojego obecnego postu o tym kto jest odpowiedzialny za
              swój własny rozwój i jakie muszą być spełnione warunki.
              A jeżeli Afryka na przykład po "idyllicznej" wspólnocie plemiennej i potem po
              kolonializmie teraz nie jest w stanie się podnieść, to trudno.
              Pewnie na zawsze zostanie nam na sumieniu chyba że kiedyś trafi się jakiś cud.
              Poza tym to nie sądzę że możemy coś zrobić. Czy sugerujesz otworzenie
              europejskich granic przed głodującą miliardową Afryką jako zadośćuczynienie?

              > Jak? Nie mam pojecia. Jednak nienawisc, odrzucenie odpowiedzialnosci i mury
              > nie sa chyba w stanie kupic nam bezpieczenstwa na zbyt dlugo.

              Jak ci walą samolotami w twoje miasta i podkładają bomby w metrach, to nie masz
              wyboru i musisz działać doraźnie.