Zmiana tematu :))

15.11.05, 14:39
Jako ze mi islam i rozruchy uszami wychodza, proponuje zapozyczone z innego
forum:

Wiec forumowiczka twierdzi (a czemu jej nie wierzyc), ze Ch. Aznavour
powiedzial kiedys:

„dzisiejsze kobiety maja z pewnoscia wiecej praw. Wieksze wplywy mialy jednak
wczesniej“.

Co wy na to?

Czyzby emancypacja nadajac nam prawa pozbawila nas mocy? ( w tym kierunku
idzie dyskusja na tamtym forum)

Xurek
    • maria421 Re: Zmiana tematu :)) 15.11.05, 14:55
      Czy wczesniej mialy wieksze wplywy? Nie przypuszczam. Kto mogl miec wplywy? Mme
      Pompadour, pani Walewska? Te z pewnoscia mialy wieksze wplywy niz Miss
      Lewinski...

    • jutka1 Re: Zmiana tematu :)) 15.11.05, 15:21
      Cynicznie zapytam czy moze kiedys panom bylo trudniej tenteges z osoba ze swojej
      klasy, wiec jak juz byl tenteges to kobieta mogla bardziej wplywac?

      Tak powaznie, to nie zgadzam sie z kierunkiem tamtej dyskusji.
      Wole, zeby to z kim sie spi lub nie nie determinowalo wplywu (lub jego brak).
    • basia553 Re: Zmiana tematu :)) 15.11.05, 17:26
      ja to widze nie na szerokim polu polityki, lecz w zyciu prywatnym. Uwazam ze
      madra zona/kochanka nie zada, nie kaze, lecz jak za dawnych, dobrych czasow tak
      sprawa kieruje aby swoje osiagnac, a zeby maz/kochanek mieli wrazenie, ze to
      ich pomysl. Pokazywanie "ja tu tez mam cos do powiedzenia" nie jest zbyt madre.
    • swiatlo Partnerstwo a feminizm 15.11.05, 18:13
      Cała cywilizacja, cała kultura, opiera się na partnerstwie pomiędzy kobietą i
      mężczyzną. Kobieta i mężczyzna są jak dwie połówki jabłka, jak dwie półkule
      mózgu. Całość nie ma sensu jeśli jednej połówki brakuje, albo jeśli jedna nie
      pasuje do drugiej, albo jeśli jedna nie funkcjonuje prawidłowo.
      Każda połówka jest inna, mają inne role i obydwie się uzupełniają.
      Na tym właśnie polega partnerstwo.
      Współczesny feminizm zamienił partnerstwo na konfrontację. Zamiast postawic
      mężczyznę i kobietę obok siebie i razem, postawił ich naprzeciwko siebie.
      Usiłował wprowadzić tzw. partnerstwo wymuszone, gdzie mężczyzna został
      przedstawiony jako naturalny wróg tego "partnerstwa wymuszonego".

      Dogmat#1: kobieta i mężczyzna są różni pod każdym względem. Psychologicznie,
      kulturowo i biologicznie. Mają inne ciała, inne chormony, inne mózgi i inne
      psychiki. I to nie jest uwarunkowane kulturowo, ale BIOLOGICZNIE.
      Wiele razy było to już naukowo udowodniane. Dlatego w sposób naturalny powinny
      mieć w partnerstwie INNE role.

      Dogmat#2: nie jest nigdzie ustalone i zapisane na czym dokładnie te role mają
      polegać. Czasami facet woli zajmować się kuchnią, czasami kobieta woli zarabiać
      pieniądze, czasami na odwrót. Jest to indywidualna umowa pomiędzy partnerami.
      Wiele czynników ma wpływ na tą umowę: biologiczna specyfika płci, rodzina,
      kultura, własne upodobania, itd.
      Wszystkie te czynniki są tak samo istotne. Nie wolno odrzucać kultury, tradycji
      i biologii. Nie powinno też poświęcać własnego osobistego szczęscia. Należy
      znaleźć kompromis pomiędzy wymaganiami kultury i biologii a własnymi marzeniami
      i upodobaniami. I zarówno mężczyzna jak i kobieta powinni pójść na ten
      kompromis w takim samym stopniu. Na tym polega partnerstwo.

      I to cała filozofia. Jestem przeciwnikiem uwypuklania tematu "kobieta". Kobieta
      to taki sam człowiek jak mężczyzna, i nie widzę żadnego powodu aby temu
      tematowi nadawać taki medialny rozgłos jak to obecnie się robi, włącznie
      zresztą z tym wątkiem.
      Należy oczywiście badać socjologię i psychologię zarówno mężczyzny jak i
      kobiety, aby dzięki tym badaniom udoskonalać partnerstwo pomiędzy nami. I to
      powinien być jedyny cel tych badań - udoskonalanie naszego partnerstwa.
      Ale nie powinno się, i tutaj jestem zajadłym wrogiem, mitologizować feminizm i
      dochodzić w tym do absolutnych paranoi.
      Jesteście takie same jak i my, więc zasługujecie na dokładnie 50% uwagi. No
      może 51% :), ale nie więcej.

      Może założysz jakiś wątek o mężczyznach, dla równowagi?
      • chris-joe I told you so... 15.11.05, 20:25
        Mowilem juz wielokrotnie: Swiatlo, jaki by temat nie tknac, ma tylko dwie
        mantry- lewacy/feministki i islamizm.
        Oh, well...
        • swiatlo Re: I told you so... 15.11.05, 21:17
          chris-joe napisał:

          > Mowilem juz wielokrotnie: Swiatlo, jaki by temat nie tknac, ma tylko dwie
          > mantry- lewacy/feministki i islamizm.

          Czyżbym coś kontrowersyjnego napisał? Wydawało mi się że akurat w tym wątku to
          co napisałem to jest najbardziej oczywista rzecz pod słońcem.
          • ertes Re: I told you so... 15.11.05, 21:20
            Mnie tam sie podobalo co napisales. Zaczynasz byc soba a to dobry znak :)
            • kan_z_oz Partnerstwo a feminizm 16.11.05, 07:09
              Swaitlo napisal;
              Cała cywilizacja, cała kultura, opiera się na partnerstwie pomiędzy kobietą i
              mężczyzną. Kobieta i mężczyzna są jak dwie połówki jabłka, jak dwie półkule
              mózgu. Całość nie ma sensu jeśli jednej połówki brakuje, albo jeśli jedna nie
              pasuje do drugiej, albo jeśli jedna nie funkcjonuje prawidłowo.
              Każda połówka jest inna, mają inne role i obydwie się uzupełniają.
              Na tym właśnie polega partnerstwo.
              --------------------------------------------------------------------------------
              ODP: Do tego miejsca sie zgadzam.
              --------------------------------------------------------------------------------

              Współczesny feminizm zamienił partnerstwo na konfrontację. Zamiast postawic
              mężczyznę i kobietę obok siebie i razem, postawił ich naprzeciwko siebie.
              Usiłował wprowadzić tzw. partnerstwo wymuszone, gdzie mężczyzna został
              przedstawiony jako naturalny wróg tego "partnerstwa wymuszonego".
              --------------------------------------------------------------------------------
              ODP: Osobiscie uwazam, ze ta konfrontacja zaczela sie znacznie wczesniej.
              Feminizm jest stosunkowo nowy i postal jako reakcja na traktowanie kobiety
              poprzez stulecia jako dobro materialne na rowni z koniem przez mezszczyzn.
              O partnerstwie w ukladach sprzed stuleci jest wiec trudno mowic. Chociaz
              napewno byly wyjatki. Fakt, ze kobiety przez stulecia nie narzekaly nie
              oznacza, ze byly szczesliwe. Do kogo mialy zlozyc zazalenia? Wszystkie inne
              kobiety byly dokladnie w takiej samej sytuacji.
              Partnerstwo zostalo sprofanowane poprzez instytucje malzenska, ktora
              historycznie od poczatku istnienia byla jedna z tranzakcji finansowych
              zawieranych tez glownie miedzy mezszczyznami. Zawierano wiec porozumienia,
              ktore mialy na celu budowanie majatkow, sily, wladzy i wplywow a pieczetowne
              byly slubem. Nie koniecznie z milosci i czesto wbrew woli.
              Obecne systemy sa pozostaloscia z takich czasow i problemy, ktore wynikaja w
              ramach wspolczesnego malzenstwa tez maja tam swoje korzenie. Mam na mysli, ze w
              momencie podpisania papierow malzenskich czesto zaczyna sie oczekiwanie; po
              obydwu stronach. Jest to tradycyjnie zakodowane; jakie funkcje ma spelniac
              zona/maz. Jest to oczekiwane przez znajomych, rodzine i nas samych, jesli damy
              sie 'zlapac ' w ta pulapke. Nasze oczekiwanie zabijaja partnerstwo, nie
              feminizm. Oczekiwanie od siebie samego jest w porzadku. Oczekiwania, ze druga
              osoba po slubie stanie sie kims innym zabija milosc, partnerstwo wraz ze
              wszystkimi innymi uczuciami.

              Kan


        • pawel_z_melb Re: I told you so... 16.11.05, 06:32
          chris, czepiasz sie.

          to bylo jak najbardziej na temat.

          a kazdy moze miec swoj ulubiony...
      • pawel_z_melb Re: Partnerstwo a feminizm 16.11.05, 06:38
        mysle ze Swiatlo ma wiele racji.

        Rzecz w tym ze mezczyzni sa zaprogramowani na obroncow i opiekunow;
        a zeby to nie bylo taki cacy-cacy: bycie zaprogramowanym na obronce oznacza tez
        podwyzszona percjepcje atakow.

        Innymi slowy mezczyzna jest zprogramowany by dostrzegac i odpierac ataki.

        Jesli wiec kobieta (zona czy corka) domaga sie czegos - to to juz moze byc
        powod do draki. Duzo latwiej dostanie, jak ladnie poprosi.

        Ja wiem, ze to nie takie ROWNO-uprawnienie, ale tak jest skuteczniej - tzn.
        wieksze wplywy.
        A o to chodzilo w postawionym pytaniu.

        czyz nie?
        • kan_z_oz Zmiana tematu 16.11.05, 07:25
          „dzisiejsze kobiety maja z pewnoscia wiecej praw. Wieksze wplywy mialy jednak
          wczesniej“.

          Co wy na to?

          Wczesniej, jedynym zajeciem kobiety bylo; jak byc dobra zona - czytaj nie
          draznic meza w celu ustabilizowania wlasnej pozycji. Kobiety mogly istniec
          tylko i wylacznie w ramach malzenstwa, wiec musialy o to dbac. Bardzo mozliwe,
          ze umiejetnosc manipulowania mezem, powodowala, ze mialy wiekszy wplyw.

          Obecnie podobne metody stosuja mieszkanki pewnych krajow azjatyckich; ulegle,
          zgodne az do momentu gdy zaczna kontrolowac konto meza.
          W przeszlosci ten problem rozwiazano poprzez zakaz posiadanie przez kobiety np;
          nieruchomosci. Nie bylo wiec innego wyjscia tylko mowic mezowi jaki jest
          wspanialy. Niezaleznosci finansowej i tym samym luksuku na powiedzenie co sie
          naprawde mysli, malo ktorej sie udalo osiagnac.

          Kan

    • maria421 Emancypacja a feminizm 16.11.05, 10:57
      Uwazam, ze nalezy rozpatrywac te pojecia osobno. Emancypacja kobiet byla rzecza
      sluszna i konieczna, ale w zachodnim swiecie jest juz faktem dokonanym.

      Niektore wyemancypowane kobiety poszly jednak dalej i stworzyly feminizm,
      ideologie ktora wiekszosci wyemancypowanych kobiet i tak do niczego sie nie
      przydaje.

      Feminizm , jak kazda ideologia , potrzebuje wroga. Kto jest wrogiem dla
      feminizmu? Mezczyzna!
      Mezczyzna ktory musi ustapic kobietom rowne 50% w parlamencie, ktory musi po
      rowno przejac 50% obowiazkow opieki nad dzieckiem i prac domowych, ktory w
      kazdym gescie i slowie podejrzewany jest o seksizm.
      Feminizm tak dba o regulacje partnerstwa, ze zabija wszelka konieczna w
      partnerstwie spontanicznosc.
      Do tego feminizm mowi kobiecie, jaka powinna byc. Narzuca jej jedyny
      ideologicznie sluszny wzor. Kobieta -feministka ma byc silna, powinna ciagle
      udowadniac mezczyznie, ze potrafi lepiej niz on, czy to prowadzic traktor, czy
      prowadzic przedsiebiorstwo. Powinna ciagle prowadzic misje nawracania innych
      kobiet, uczenia ich kiedy sa przedmiotem, a kiedy sa podmiotem. Przedmiotem sa
      wtedy , kiedy daja sie nago fotografowac. Podmiotem sa wtedy, kiedy decyduja
      sie na macierzynstwo z gory wykluczajac role ojca...

      Ech... nie dla mnie.
      • xurek Re: Emancypacja a feminizm 16.11.05, 14:24
        Tez mnie sie wydaje, ze CJ tom razom przesadzil a w poscie Swiatla wiele jest
        prawdy.

        Jedyne zastrzezenia to nastepujace:

        „Wszystkie te czynniki są tak samo istotne. Nie wolno odrzucać kultury,
        tradycji
        i biologii. Nie powinno też poświęcać własnego osobistego szczęscia. Należy
        znaleźć kompromis pomiędzy wymaganiami kultury i biologii a własnymi marzeniami
        i upodobaniami. I zarówno mężczyzna jak i kobieta powinni pójść na ten
        kompromis w takim samym stopniu. Na tym polega partnerstwo.“

        To partnerstwo polega na tym (a przynajmniej teoretycznie moze) w np.
        dzisiejszych zachodnich kulturach. Wiele jednak jest jeszcze takich, w ktorych
        mozliwosci manewru kobiety sa tak ograniczone, iz de fakto nie istniejace. Nie
        istnieje tam np. dobrowolna mozliwosc „facet do garow, baba do roboty“. Dlatego
        uwazam, podobnie jak Maria, ze emancypacja i rownouprawnienie (rozumiane jako
        rowne prawa do podejmowania decyzji a nie mycie garow fifty fifty) kobiet bylo
        i nadal jest koniecznym do przejscia procesem. I tutaj rodzi sie pytanie, gdzie
        konczy sie emancypacja a zaczyna feminizm. Tak, jak Swiatlo badz Maria opisuja
        feminizm, jest on rowniez w moich oczach zbedny i kontraproduktywny.

        Nastepne pytanie to: czy zawsze mozliwe jest znalezienie zadowalajacego
        kompromisu miedzy osobistymi zyczeniami i szczesciem a wymogami kultury /
        tradycji. Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze jest to bardzo trudne a w sytuacji,
        gdybysmy zyli jako malzenstwo w Nigerii wrecz niemozliwe. W takiej sytuacji
        pojawia sie pytanie: co ma przewazyc? Indywidualne zyczenia / predyspozycjie
        czy kulturowo – tradycyjnie wymogi otoczenia? W pierwszym wypadku grozi
        izolacja, w drugim osobiste niezadowolenie.....

        To, co napisali Pawel i Basia tez nie jest takie glupie, aczkolwiek kloci sie
        calkowicie z moja linia postepowania :)). Ja raczej jak Kan jestem zwolenniczka
        tego luksusu mowienia tego, co mysle tak, jak mi do mojej osobowosci najlepiej
        pasuje. I fakt, ze z efektywnoscia ma to nieraz niewiele wspolnego. Ale za to
        jaki “freedom feeling” J)))).

        Xurek
Pełna wersja