"Polnisch verboten"

[kielbie_we_lbie_30]

Wlasnie obejrzalam wstrzasajacy dokument. W Niemczech zabraniaja Polakom
mowic ze swymi dziecmi (ze zwiazkow polsko-niemieckich) po polsku. PO
rozwodzie rodzic Niemiec/Niemka zabrania eksowi uzywania jezyka polskiego i
sady niemieckie stoja po stronie rodzica Niemca. Polak musi podpisac
zobowiazanie ze nie bedzie uzywac polskiego pod grozba ze nie pozwola mu/jej
widywac sie z dziecmi.
I nie pomaga odwolywanie sie do wyzszych instancji.
Niesamowite dla mnie ktora zyje w kraju gdzie byloby raczej odwrotnie...Gdyby
Szwed/ka zabronil mowic w jezyku drugiego rodzica mialby powazne klopoty.

[a.polonia]

a tu link do filmu:
video.google.de/videoplay?docid=4907826357099447339
paranoja

[lucja7]

Jest to wstrzasajace i oburzajace.
Wydaje mi sie ze mowilismy juz o tym dokumencie kilka miesiecy temu.

Natomiast nasi tutejsi przyjaciele z Niemiec odkrecili kota ogonem
krytykujac jakosc reportazu oraz miernego trzeciorzednego aktorzyne
ktory okazal sie Francuzem. I, o ile pamietam, dalsza dyskusja
potoczyla sie na temat aktorow (francuskich miedzy innymi) i ich
chalturach.

Tez jestem tym wstrzasnieta. Normalny nazizm.
Po wojnie podzielili sobie narod na tych kilkudziesieciu do
powieszenia oraz na reszte ktora nic nie wiedziala i spokoj. Bawic
mozna sie dalej spokojnie.
Wstrzasnieta jestem rowniez tym ze Europa nic do tej pory z tym
nazizmem na codzien nie zrobila. Napewno zrobi, ale kiedy?

[ewa553]

efektowny temat ktory pojawia sie co pare miesiecy jak sie nie ma o
czym pisac i jak sie chce forumowiczami wstrzasnac. Przypomne moze w
skrocie o co chodzi: jak swiat swiatem a rozwody rozwodami, rodzice
uzywaja w walce z soba dzieci jako broni. Tak m.in. niemieckie
matki/ojcowie majac problemy malzenskie twierdzi w Jugendamcie, ze
matka/ojciec rozwiedziony podpuszcza dziecko na drugiego rodzica,
szkodzac nie tylko rodzicowi, ale i dziecku wciagnietemu w ta
nieczysta walke. Jezeli uzklady rozwiedzionych sa normalne (a tak
szfedziu bywa u Ciebie, gdzie problem "rozwiedzionych" dzieci jest
wspaniale uregulowany), to odwiedzajacy rodzic zabiera dziecko do
siebie, czy na spacer czytepe i nikogo nie interesuje w jakim jezyku
porozumiewa sie ze swoim dzieckiem. Jesli natomiast uklady sa zle i
takie odwiedziny odbywaja sie pod okiem Jugendamtu, to jak maja
kontrolowac przebieg rozmowy (makabra zreszta, takie kontrolowane
odwiedziny), skoro nie znaja jezyka? Nie emocjonujmy sie, nie
podniecajmy sie, sprobujmy spojrzec na to trzezwo. Sa to nieliczne
przypadki i rozdmuchiwanie ich jest bez sensu.
A Ty Droga Lucjo powiedz mi prosze co to wszystko ma wspolnego z
Narodowym Socjalizmem (nazi)? Bo strzelilas chyba z armaty na wrobla?

[fedorczyk4]

Widzialam ten film juz jakis czas temu. Strasznie jest tendencyjny.
Sklada sie z polprawd i jedynie jedna strona przedstawia swoje
racje. To zwyczajna propaganda. Na podstawie doswiadczen moich
rozwiedzionych w Polsce obcokrajowcow moglabym z latwoscia zrobic
lustrzane odbicie tego pseudo dokumentu. Z zakazem uzywania jezyka
obcego podczas wizyt kontrolowanych wlacznie.
Calkiem zgadzam sie z opinia Ewy ze to jest temat do podniecania sie
w sezonie ogorkowym.
P.S. Mathieu Carriere, nie jest aktorem francuskim wbrew pozorom, a
niemieckim, w kazdym razie wedlug Wikipedi.

[kielbie_we_lbie_30]

Nie kupuje Twojego rozumowania Ewa. Tyle lat sie znamy ze wiem iz
jestes stronnicza Niemcom na plus. Zyjesz tam bardzo dlugo, lubisz
Niemcow i mnie to nie przeszkadza jednak...uwazam ze jednak
logicznie trzeba na to patrzec a nie z sentymentem.
Nie rozumiem ze oskarzasz kogos (mnie) o efektywizm, ze chce kims
wstrzasnac co kilka miesiecy. Dla mnie to temat nowy...jakos mi to
uszlo ze pisano o tym na forum.
Nie zgadzam sie z Twoimi wytlumaczeniami ze nie mozna kontrolowac
rozmowy (i dlaczego ta rozmowa miala by byc kontrolowana?) w innym
jezyku. W koncu tlumaczy polskiego nie brakuje, tym bardziej w
Niemczech musi byc ich bez liku.
Nawet jak to sa nieliczne przypadki to nalezy o nich mowich tym
bardziej ze widocznie nikt nic nie robi dla tych ludzi. Ani rzad
niemiecki ani polski. Kazde dziecko ma prawo do obojga rodzicow, do
ich rodzin, do ich kultury i zabranianie tego jest dyskryminacja.
Dzieci cierpia na tym najbardziej.

[lucja7]

Ewa napisala:
"A Ty Droga Lucjo powiedz mi prosze co to wszystko ma wspolnego z
Narodowym Socjalizmem (nazi)? Bo strzelilas chyba z armaty na
wrobla?"

Jesli ty nazywasz zakaz rozmowy rodzicow z dzieckiem (niezaleznie od
okolicznosci) w ich matczynym jezyku problemem wielkosci
wrobla....., to wybacz, nie bede sie wiecej wypowiadala. Zgodzisz
sie oczywiscie, jak zwykle z wiekszoscia, ze to bylo nie do
przyjecia. Ale dopiero wtedy gdy to zniknie.

Co do zwiazkow z nazizmem, odpowiem ci pozniej, moze dzisiaj.
Odpowiedz nie jest bowiem trudna, ale chce ja skonstruowac i miec
wiecej czasu.

A jesli chodzi o "efektywizm" to bylo to chyba raczej do mnie nie do
ciebie, kielbiuwelbiu ;-)))

[ewa553]

"efektywizm" nie byl do zadnej z Was, lecz do prasy i mediow, ktore
ten temat od czasu do czasu podnosza.
Dziekuje Ci szfedziu, ze wspanialomyslnie wybaczasz mi moja
niemieckosc:))))
Wydaje mi sie, ze wybierajac ten kraj i zyjac tu 33 lata, mam psi
obowiazek do pewnej lojalnosci. A conajmniej do bardziej
obiektywnego spojrzenia na pewne sprawy. Tak, uwazam te rozmowy
kontrolowane za okropnosc, ale to nie sa Niemcy, Chinczycy czy kto
winien, lecz ludzie ktorym brak zupelnie kultury i odpowiedzialnosci
w stosunku do dzieci, ktore kiedys tam w imie milosci splodzili.
Uzywaja tych dzieci jako broni i TO jest okropne, a nie
konsekwencje, ktore z tego wyplywaja. Opowiadalas mi kiedys
dokladnie szfedziu jak to u Was wyglada i jestem pelna podziwu.
Skoro jest to mozliwe u Was, to przeciez co w koncu stoi na
przeszkodzie, aby i inne panstwa przejely dobry przyklad Szwecji?
Z drugiej strony: to co opowiadalas, to byly wypadki "normalne", gdy
kulturalni ludzie w kulturalny sposob sie rozchodza. Od paru lat mam
staly kontakt z kims w Szwecji, kto NIE w normalny sposob, NIE z
normalnym facetem sie rozszedl i ta historia daleko odbiega od
opisywanej przez Ciebie sielanki. I jak mnie zapewniono, takich
wypadkow w Szwecji jest wiecej. Wiec moze przyjmiemy, ze te
drastyczne historie z Niemiec sa tez tylko jedna strona medalu? Oby.
Co do pana Cahrier (kurcze, zapomnialam jak sie pisze) to i on i
jego siostra, rowniez aktorka, sa pochoidzenia francuskiego i zyja
miedzy oboma krajami. On sam byl zonaty z Angielka i ma za soba
straszliwa walke o dziecko, wiec moze dlatego angazuje sie w te
sprawy. Filmiku zalaczonego nie moglam obejrzec, bo od miesiecy nie
mam mozliwosci ogladac, wysylac itd.

[kielbie_we_lbie_30]

Ewciu, zrozum, nie o to chodzi. Ja nie pisze ze Szwedzi sie tak
kulturalnie rozwodza a Niemcy nie. Podejrzewam ze i w Niemczech jest
wiele ludzi ktorzy sie nie mszcza na bylym partnerze wlasnymi
pociechami tak samo jak i w Szwecji sa tacy ktorzy sie mszcza,
ktorzy nie potrafia sie porozumiec. Mnie chodzi o podejscie sadow,
panstwa do problemu. Gdyby jakikolwiek sad zakazal tu komus
rozmawiac z dziecmi w jego jezyku to by byl wrzask na cala Szwecje.
A zakazac widzenia sie z dzieckiem to sobie wogole nie wyobrazam...
To dziecko musialo by byc maltretowane lub wykorzystywane seksualnie
a nawet wtedy pozwala sie spotykac ale w obecnosci osob trzecich.

"efektowny temat ktory pojawia sie co pare miesiecy jak sie nie ma o
czym pisac i jak sie chce forumowiczami wstrzasnac"
moze sie myle ale tu raczej piszesz o forumie i forumowiczach. Jak
mam tego nie brac do siebie?

Niewazne czy to jeden przypadek, czy sto, czy miljon w roku. Jezeli
nic sie nie zmienilo od ostatniego to trzeba wygrzebywac na nowo.

Co do nazizmu. Nie wierze ze wszyscy Niemcy ktorzy wychowani zostali
przez Hitlerjugend, byli w SS albo wychowani w duchu nazizmu tak sie
otrzepali i po wojnie nagle przestawili sie i sa otwarci na swiat,
na podludzi i innych. Ten duch jeszcze zyje, w starszych najbardziej
ale w najmlodszych pokoleniach napewno mniej.
Ewa, i w Szwecji sa ludzie z nazistowskimi sympatiami nadal wiec tym
bardziej musza byc w Niemczech.

[ewa553]

szfedziu, co do nazizmu, ktory NIE jest tematem tego watku i tylko
dlatego zwrocilam uwage Lucji. Bo ten przypadek nie ma NIC wspolnego
z nazizmem. A wiec: dzieci bedace w HJ musialy miec w 1939 roku
conajmniej 8 lat, mialyby - najmlodsze, dzisiaj 76 lat. Ilu ich
jest`? Tyle o fizycznej stronie zjawiska. Jesli chodzi o ideowa, to
sama wiesz, ze neo nazisci sa w niemalze kazdym kraju europejskim,
najwiecej ich w bylej komunie, czyli w DDR.
A wracajac do tematu: wlasnie dostalam maila od znajomego z innego
forum, ktory nas podczytuje, ale nie jest tu czynny. Wiec napisal do
mnie prywatnie. Kopiuje:
zauważyłem właśnie, że na Forum Polonia 2 otwartą kolejną rundę w
walce przeciw germanizacji polskich dzieciątek w Niemczech. Nie
jestem członkiem Waszego forum, ale często Was podczytuję i tą drogą
włączam się do dyskusji.

W przypadku Wojciecha Pomorskiego rozstrzygnięcie już dawno padło.
Jugendamt przyznał się do błędu jaki było niezatrudnienie tłumacza.
Ale pan Pomorski dalej rozrabia, bo inaczej nie potrafi. Uparł się,
że nie będzie rozmawiał z dzieckiem po niemiecku i w tym uporze jest
konsekwentny. Nie rozmawiał z dzieckiem w tym języku nawet w
czasach, gdy byli jeszcze zgodną rodziną. Przez swój upór stracił
wszelki kontakt z dziećmi i stał się dla nich obcym człowiekiem.

Pomorski to zwykły pieniacz. Te pozostałe przypadki z tego video są
już dawno załatwione.

Google jest pełen informacji o haśle "Wojciech Pomorski".

Tutak dla odmiany niemiecki link:
zeus.zeit.de/text/2004/43/Ehestreit
Ode mnie: Nie wiem czy niemieckie prawodastwo jest w tym wzgledzie
az tak straszne - po prostu nie mam pojecia. Brak mi tu Lucji, ktora
w takich wypadkach byla nieoceniona w wyszukiwaniu faktow, a nie
plotek.
Jezeli ten ojciec upiera sie, aby - zdecydowany na zycie w
Niemczech - z dziecmi wylacznie rozmawiac po polsku, to jest po
prostzu glupcem, Dzieci nie mozna do niczego zmusic. Dzieci
niekoniecznie chca byc inne od ich rowiesnikow. To one zadecyduja
kiedy jest ten moment, ze beda chcialy rozmawiac i po polsku.
Mam wsrod znajomych dwa malzenstwa mieszane i bylo rzecza naturalna
zainteresowanie sie dzieci jezykiem polskim. W obu wypadkach dzieci
sa dwujezyczne, w obu mowia gorzej po polsku jak po niemiecku. I w
obu wypadkach nikt rak ani nog nie zalamuje nad tym stanem.
Mysle o tym prawodastwie, szfedziu: przeciez to nie jest tak, ze tym
dzieciom nie wolno rozmawiac po polsku. Jestem pewna, ze nie ma ni
jednego wypadku zakazu uzywania tego jezyka. Sa tylko sytuacje, w
ktorych dla przejrzystosci sprawy, dla wyjasnienia sytuacji taki
zakaz wydano. Temu panu przeciez najwyrazniej nie zalezy na tym, aby
utrzymywac kontakt z dziecmi. Jemu chodzi o pokazanie kto ma
racje, "kto tu rzadzi". Gdyby utrzymywal normalne stosunki z rodzina
to moglby z czasem normalnie spotykac dzieci, a wtedy pies z kulawa
noga by sie nie interesowal czy rozmawiaja po chinsku czy po rusku.

[tos.ka]

co Ty wypisujesz?

[tos.ka]

baska szczerze to mnie "zatkala" twoja argumentacja.
toz nawet red. dreischner z podrzuconego przez Ciebie (znajomego?) linku jest
bardziej obiektywny.


> Jezeli ten ojciec upiera sie, aby - zdecydowany na zycie w
> Niemczech - z dziecmi wylacznie rozmawiac po polsku, to jest po
> prostzu glupcem, Dzieci nie mozna do niczego zmusic. Dzieci
> niekoniecznie chca byc inne od ich rowiesnikow. To one zadecyduja
> kiedy jest ten moment, ze beda chcialy rozmawiac i po polsku.

?
po pierwsze, dzieci ucza sie mowic zupelnie inaczej niz dorosli. nie tylko na
poziomie psychologicznym, ale rowniez na poziomie biologicznym. jezyk, ktorego
naczylas sie jako dziecko- jest "zmagazynowany" w zupelnie innym regionie mozgu,
niz jezyk, ktorego naczylas sie jako dorosly (nawiasem, mialam niedawno
pacjentke, z rosji, ktora po udarze przestala mowic po rosyjsku, ale mowila po
niemiecku:)) . jesli naczylas sie dwoch, trzech jezykow- to wszystkie zostana
zapisane- w regionie jezyka ojczystego.
takze, dziecko nie moze sie "zdecydowac" czy i kiedy bedzie chcialo mowic w
drugim jezyku. albo sie go nauczylo w pewnym wieku i jest to dla niego "jeden z
jezykow ojczystych", albo nie nauczy sie go juz- na pewnym poziomie emocjonalnym
prznajmniej - nigdy.

piszesz, ze sprawy z filmu "sa juz zalatwione"- byc moze. ale nie uwazasz, ze
sam fakt ze musialy byc "zalatwiane" jest czyms przerazajacym? czy uwazasz, ze
te mamy na filmie to "pieniaczki"? nie zrobily na mnie takiego
wrazenia....zreszta, co to za okreslenie? czy maja odebrane prawa rodzicielskie?
jelsi nie - to wara wszystkim urzedom swiata od tago jak sie z dziecmi
porozumiewaja.

jesli chodzi o pomorskiego- to z linku (bardzo tendencyjnie napisany artykul,
ale mniejsza)
zeus.zeit.de/text/2007/01/LS-Sprachverbot
wynika, ze sprawe wygral, ale jego dzieci znikly, i dopiero przez policje
odnalazl je w austrii. ?. moze i pieniacz. no ale.

Als er endlich vor Gericht das Recht zum Umgang mit seinen Töchtern erkämpft
hatte, waren diese nicht mehr auffindbar. Monatelang hielt das Jugendamt ihn
hin; erst eine Anzeige bei der Polizei ergab, dass seine Frau sich mittlerweile
nach Österreich abgesetzt hatte.

Ist das nicht Kindesentziehung, also strafbar? Im Prinzip schon; allein bei
einem Vater, der mit seinen Kindern polnisch zu sprechen wünscht, sich mithin,
wie die Hamburger Staatsanwaltschaft anmerkte, nicht an die »Spielregeln« halte,
liegen die Dinge anders. »Ein »öffentliches Interesse an der Verfolgung ist bei
der vorliegenden Sachlage nicht zu erkennen«, bescheinigte sie dem Vater auf
dessen Anzeige hin.

[ewa553]

mowiac szczerze, wiedzialam ze sie wlaczysz. To przeciez woda na
Twoj mlyn? Poniewaz znam i Ciebie i Twoje nastawienie do Niemiec i
Niemcow, przeczytalam tylko poczatek Twojego wpisu. Bo jakakolwiek
rozmowa z Toba nie ma najmniejszego sensu. Ustosunkuje sie tylko do
poczatku Twojego wpisu: nie podalam linka tylko zacytowalam maila
pewnego pana ktorego znam z innego forum i ktory nagle do mnie
napisal, bo jak mowi: podczytuje nas, ale nie jest czlonkiem P2.
Bardzo mnie jego mail ucieszyl, bo nie wiedzialam tego, co mi
napisal. A teraz zegnam Cie ozieble, wypisuj sobie co chcesz, ja jak
karawana: nie zwracam uwagi na szczekajace psy:))))

[tos.ka]

:)))

jesets obiektywna?

akrytkul z 2004, podrzuony przez Twojego znajomego jest wlasnie obiektywny.
myslalam, ze przeczytalas, i wiesz do czego sie odnosze. chodzi mi o ten ustep

"Kann man einem solchen Mann abnehmen, dass es ihm nur um das Wohl seiner Kinder
zu tun sei?

Andererseits: Kann man das der Behörde abnehmen? »Aus pädagogisch-fachlicher
Sicht«, teilt die Amtsleiterin mit, sei es »im Interesse der Kinder nicht
nachvollziehbar, dass die Zeit des begleiteten Umgangs in polnischer Sprache
erfolgen soll. Für die Kinder kann die Förderung in der deutschen Sprache nur
vorteilhaft sein, da diese in diesem Land aufwachsen, hier die Schulen besuchen
oder besuchen werden.«

Natürlich ist das Unfug. Kinder, die fließend Deutsch sprechen, verlernen das
nicht durch kurze Gespräche in einer anderen Sprache. Und jeder Ratgeber für
zweisprachige Familien empfiehlt beiden Eltern, sich im Umgang mit ihren Kindern
ihrer jeweiligen Muttersprache zu bedienen. Es half P. nicht, dass zwei
Psychologinnen des Verbands binationaler Familien und Partnerschaften sich für
ihn einsetzten. Beim Jugendamt, sagt P., »haben sie in mir bloß den Polacken
gesehen«.

Die Begründung, mit der P.s Widerspruch zurückgewiesen wurde, ist womöglich noch
bizarrer als die Entscheidung selbst: Da das Familiengericht nicht festgelegt
habe, in welcher Sprache der Pole mit seinen Töchtern reden solle, müsse »der
für die Bundesrepublik Deutschland zu verzeichnende Normalfall gelten« – eine
andere Regelung zu treffen liege nicht im Ermessen des Jugendamts."

w krotce- jest z korzyscia dla dzieci wychowywanie ich dwujezycznie. decyzja i
argumentacja (ze dla dobra dzieci, ze mieszkaj w niemczech dlatego powninny
mowic po niemiecku itp) jugendamtu jest w tym artykule okreslana jako dziwny
"bizzare".

czyli basiu. dokladnie nie to co Ty pieszesz.
artykul z 2007 roku - juz obiektywny nie jest. probuje sie w nim przedstawic
pomorskeigo wlasnie jako pieniacza. moim zdaniem przesadzaja w "kwiecistosci
opisu" i efekt jest dokladnie odwrotny- to artykul nie opisywana osoba robi
takie wrazeni. ale mniejsza. moze i jest pieniaczem mze i nie. jego sprawa. to
nie jest przestepstwo.
poza fakty nie jest w stanie nawet ten artykul wyjsc. czyli- przyznanie racji
w.p. i uprowadzenie dzieci.

[tos.ka]

tak tylko dla ordnungu :)

artykul podrzucony przez baske/znajomego, die zeit 2004, autor drieschner.
artykul jest wywazony i obiektywny,

zeus.zeit.de/text/2004/43/Ehestreit
artykul na ktory trafilam przez googla, die zeit 2007, autor nie podany, nieco
mniej obiektywny.

zeus.zeit.de/text/2007/01/LS-Sprachverbot

[fedorczyk4]

Nie do mnie ten post, ale mysle ze gdybym byla taitanka, a moj "zle
rozwiedziony" maz np. Norwegiem i mial w wyniku ostrego sporu o
dzieci, przyznane prawo jedynie do widzen kontrolowanych, to
wydawalo by mi sie logiczne ze rozmowa musi odbywac sie w jezyku
zrozumialym dla kontrolujacego, bo w innym razie na czym polegala by
kontrola? Wylacznie na tym ze ich w trakcie nie szarpie albo nie
przekarmia? Sama bedac we Francji mialam ex meza w Polsce i w wyniku
jego dziwnych podchodow (widzenia sie z dzieckiem wcale nie
uniemozliwialam) zglosilam dziecie do prokuratury i na prefekture
policji, zeby jego nazwisko plus moj zakaz wywozu dziecka beze mnie
zaistanialy na przejsciach granicznych, bo mialam podejrzenia o
ewentualna wywozke potomka. Dawno to bylo, ale bylo. Znam tez
sytuacje odwrotna, moj bardzo serdeczny kumpel "zle rozwiedziony" z
Niemka, ustalil w czasie takiego spotkania z dziecmi jak i gdzie je
spotka i wywiezie. I wywiozl. Bardzo go lubie, jego zony calkiem
nie, ale i tak uwazam ze to nie bylo normalne. Dzieci oczywiscie
myslaly ze to bedzie taka tam, tajemnicza wyprawa. Oczywiscie ze
gdyby sad jakims cudem wydal zakaz, nie do wyegzekwowania zreszta,
ze rodzicowi z Polski, czy Turcji, czy jakiego kolwiek innekgo
kraju, generalnie nie wolno z dziecmi rozmawiac po swojemu to juz
inna sprawa.
Co do nazizmu nie bede sie wypowiadala, paczkuje co jakis czas
wszedzie i nie jest wylacznym apanazem Niemiec, Szwecji czy
Argentyny, o nie.
Jak wspomnialam widzialam ten fim juz dosyc dawno, ale najwyrazniej
budzi duze emocje i jest ciagle programowany "cztotu cztotam". A dla
mnie to jest bledne stawianie sprawy. Uwazam ze nieumotywowane
solidnymi racjami uniemozliwianie kontaktow dzieci, z ktorymkolwiek
z rodzicow jest w czambol godne potepienia. Tak jak drzewiej z
automatu przyznawano dzieci ojcu, tak teraz matce. Jedno i drugie
jest dowodem bezmyslnosci i nieporadnosci wymiaru sprawiedliwosci.
Co do tlumaczy przysieglych, ktorych oczywiscie jest w Niemczech
multum to mam tylko jedno pytanie: Kto by za nich placil, bo stawki
maja niezle, a takich spotkan musieliby odwalic sporo.

[kielbie_we_lbie_30]

fedorczyk4 napisała:

> Nie do mnie ten post, ale mysle ze gdybym byla taitanka, a moj "zle
> rozwiedziony" maz np. Norwegiem i mial w wyniku ostrego sporu o
> dzieci, przyznane prawo jedynie do widzen kontrolowanych, to
> wydawalo by mi sie logiczne ze rozmowa musi odbywac sie w jezyku
> zrozumialym dla kontrolujacego, bo w innym razie na czym polegala by
> kontrola?

Widzenia kontrolowane ze wzgledu na "ostry spor"?
Czy nie za daleko mialaby ingerencja panstwa wchodzic?


Wylacznie na tym ze ich w trakcie nie szarpie albo nie
> przekarmia? Sama bedac we Francji mialam ex meza w Polsce i w wyniku
> jego dziwnych podchodow (widzenia sie z dzieckiem wcale nie
> uniemozliwialam) zglosilam dziecie do prokuratury i na prefekture
> policji, zeby jego nazwisko plus moj zakaz wywozu dziecka beze mnie
> zaistanialy na przejsciach granicznych, bo mialam podejrzenia o
> ewentualna wywozke potomka. Dawno to bylo, ale bylo. Znam tez
> sytuacje odwrotna, moj bardzo serdeczny kumpel "zle rozwiedziony" z
> Niemka, ustalil w czasie takiego spotkania z dziecmi jak i gdzie je
> spotka i wywiezie. I wywiozl. Bardzo go lubie, jego zony calkiem
> nie, ale i tak uwazam ze to nie bylo normalne. Dzieci oczywiscie
> myslaly ze to bedzie taka tam, tajemnicza wyprawa. Oczywiscie ze
> gdyby sad jakims cudem wydal zakaz, nie do wyegzekwowania zreszta,
> ze rodzicowi z Polski, czy Turcji, czy jakiego kolwiek innekgo
> kraju, generalnie nie wolno z dziecmi rozmawiac po swojemu to juz
> inna sprawa.
> Co do nazizmu nie bede sie wypowiadala, paczkuje co jakis czas
> wszedzie i nie jest wylacznym apanazem Niemiec, Szwecji czy
> Argentyny, o nie.
> Jak wspomnialam widzialam ten fim juz dosyc dawno, ale najwyrazniej
> budzi duze emocje i jest ciagle programowany "cztotu cztotam". A dla
> mnie to jest bledne stawianie sprawy. Uwazam ze nieumotywowane
> solidnymi racjami uniemozliwianie kontaktow dzieci, z ktorymkolwiek
> z rodzicow jest w czambol godne potepienia. Tak jak drzewiej z
> automatu przyznawano dzieci ojcu, tak teraz matce. Jedno i drugie
> jest dowodem bezmyslnosci i nieporadnosci wymiaru sprawiedliwosci.
> Co do tlumaczy przysieglych, ktorych oczywiscie jest w Niemczech
> multum to mam tylko jedno pytanie: Kto by za nich placil, bo stawki
> maja niezle, a takich spotkan musieliby odwalic sporo.

Jezeli mialoby ich stac na "widzenia kontrolowane" z powodu "ostrego sporu" to
dlaczego by nie na tlumacza? Przeciez mta sama osoba moze byc i jednym i drugim.
Z po drugie: jezeli Szwedow stac na tlumaczy czemu nie Niemcow? Przeciez nie
maja gorszej ekonomiim i...to o dobro dziecka przeciez chodzi ;)

[fedorczyk4]

kielbie_we_lbie_30 napisała:

> fedorczyk4 napisała:

>
> Widzenia kontrolowane ze wzgledu na "ostry spor"?
> Czy nie za daleko mialaby ingerencja panstwa wchodzic?
>
Wydaje mi sie ze jesli dopuszczamy do ingerencji sadownictwa w
sprawy rodzinne to musimy to robic ze swiadomoscia wszelkich
konsekwencji legalnych. I niestety ponosic je. Deskusja teoretyczna
na temat granic ingerencji wyg=daje mi sie tematem godnym osobnego
watku
>
> Z po drugie: jezeli Szwedow stac na tlumaczy czemu nie Niemcow?
Przeciez nie
> maja gorszej ekonomiim i...to o dobro dziecka przeciez chodzi ;)
>
To akurat jest problem calkiem uboczny. Nie wiem kogo stac, a kogo
nie. Zreszta Ewa napisala ze sad sie wycofal i przeprosil. Ja znajac
upierdliwosc administracji francuskiej, po prostu pomyslalam o
kolejnych trudnosciach wynikajacych z kosztow i innych etceter. Juz
widzialam te terminy z czapy, nie biorace pod uwage pracy rodzicow,
to ustalanie jaki resort ma za to placic i czy np. nie nalezalo by
obciazyc oplata rodzica ktory odmawia.
Ale to wszystko nie zmienia mojego ogolnego pogladu na "rzeczystan".
O pieniactwie wspomnianym prze Ewe nie wiedzialam i ono w sumie nie
wplywa na moj poglad.

[tos.ka]

> Wydaje mi sie ze jesli dopuszczamy do ingerencji sadownictwa w
> sprawy rodzinne to musimy to robic ze swiadomoscia wszelkich
> konsekwencji legalnych. I niestety ponosic je. Deskusja teoretyczna
> na temat granic ingerencji wyg=daje mi sie tematem godnym osobnego
> watku


a mi sie wydaje, ze ustalenie tej granicy byloby o wiele latwiejsze, jesli sie
pamieta o jednej zasadzie- to urzad (panstwo, prawo itp) jest dla mnie/dzieci
(dla czlowieka) nie na odwrot.

zadaniem urzednikow jugendamtu (czy jakiegokolwiek odpowiednika gdziekolwiek na
swiecie) jest ochrona dziecka przed agresja rodzicow, a nie kontrolowanie rozmow
rodzic - dziecko. wystarczy kamera wideo, nawet tlumacza nie trzeba.

czy gdyby rodzic nie mowil wogole po niemiecku (w jezyku autochtonow) - nie
wolno by sie mu bylo wogole spotykac z dzieckiem?

[kielbie_we_lbie_30]

Wrzucilam sobie tego Pomorskiego do wyszukiwarki, poczytalam, niestety jedynie
po polsku moge. Sa pewne fakty ktore zastanawiaja, dlaczego zona ktora od
poczatku zachowywala sie bardzo pozytywnie do jego pochodzenia (nauczyla sie
polskiego, reagowala na zle traktowanie jego przez rodzine) zamiast zwyklego,
normalnego rozwodu uciekla z dziecmi do matki? A gdy dostal zezwolenie na
spotkanie z dziecmi to schowala sie w Austrii...Hmmm... zadziwiajace. Czyzby
jedynie wplyw rodzin? Znajac naszych kochanow panow Polakow jak despotyczni (nie
tylko) potrafia byc nie sadze ze on byl aniolem. Nie bede sie wglebiac bo nie
mam mozliwosci no i na tyle mnie to nie interesuje abym miala czas na to poswiecac.
Ale...nie o to tu chodzi bo to nie byl jedyny przypadek, takich przypadkow
okazuje sie jest wiecej. Jaki by nie byl powod: glupota urzednikow, przepisy z
czasow Hitlera, niechec do cudziemcow czy ciagly nadal istniejacy duch "narodu
Panow" nalezy walczyc aby takie rzeczy sie nie zdarzaly wiecej. Nie znam Niemcow
wcale wiec nie moge powiedziec czy faktycznie ten duch "narodu Panow" nadal
istnieje w mlodszych generacjach. Prazki w praniu nie schodza a wychowanie wiele
robi. Ale...jesli w Szwedach jest wiele nieufnosci, niecheci do
cudzoziemcow..jesli w szwecji sie zdarzaja przypadki ze gorzej traktuje sie
emigranta (oczywiscie spowodowane niechecia urzednika, jego osobistymi
pogladami) to jak mam wierzyc ze w Niemczech cos takiego nie wystepuje? Mnie sie
tez zdarzylo ze jakas urzedniczka probowala mnie splawic co jej nie wyszlo na
zdrowie hahaha.
Pomorski (jaki sam on nie jest) i inni cudzoziemcy ma prawo do rozmawiania ze
swymi dziecmi nawet w swhili jesli tego sobie zycza.
Czas w ktorym nie spotykal dzieci musial byc i dla dzieci i dla niego bardzo
traumatyczny. To musi byc okropne aby z dnia na dzien, nagle nie widziec dzieci,
nie miec mozliwosci do spotkania. Kazdy kto choc stracil jedna osobe w zyciu wie
jakie to pieklo.
Byc moze nadal nie potrafi sie pogodzic z tym co go spotkalo (trauma trzyma
dlugie lata), byc moze chce zmienic cos w tych niemieckich urzedach, w
swiadomosci aby uchronic innych od podobnego piekla to plus dla niego. Uwazam ze
nalezy mu sie potezne odszkodowanie ktore pownien przeznaczyc na terapie swoja i
dzieci (sadze ze i one ucierpialy solidnie) oraz dla dzieci nauke polskiego
W kazdym badz razie nie rozumiem Was ze tak negatywnie na niego patrzycie i
nazywacie go pieniaczem. Napewno jest to woda na mlyn tym wszystkim urzedasom
ktorzy faktycznie dyskryminuja emigrantow.

[zyta2003]

Niezaleznie od calej otoczki tej sprawy - ojciec nie pozbawiony
praw rodzicielskich ma prawo (chociaz widac, ze w Niemczech nie ma
takiego) rozmawiac z dzieckiem w jezyku w jakim chce. To wszystko
niezaleznie od tego ktore z rodzicow jest wiekszym pieniaczem, czy
kretaczem. Co ma zrobic ojciec, ktory nie mowi w niemieckim jezyku,
niewazne, ze akurat ten ojciec mowi? Bzdury- to opowiadanie, ze
tlumacz bylby potrzebny w razie spotkan pod nadzorem i kto za niego
ma placic. Pierwsza sprawa jest, czy ma ojciec prawo, a potem
dopiero wykonawstwo prawa. Moze sluzby zajmujace sie dzieckiem, z
moze rodzic. Skad forumowiczki wiedza, ze ojciec nie zaplacilby
za tlumacza?
Kilka lat temu w tv amerykanskiej byl program o dwojce dzieci z
malzenstwa amerykansko- niemieckiego. Ojciec Amerykanin, matka
Niemka. Obydwoje dzieci urodzilo sie w Kalifornii, ale matce nie
podobal sie maz, czy Kalifornia, czy wszytko razem i wyjechala, za
zgodz meza, do Niemiec. Wkrotce znudzila sie jej opieka nad
dziecmi i znalazly sie one w sierocincu (zapewne nazywa sie to
eleganciej). W tej sytuacji ojciec chce zabrac dzieci do Stanow.
Niemiecki sad nie wydaje zgody bo....dzieci nie znaja jezyka
angielskiego. U dzieci byla amerykanska babka, porozumiewaly sie z
pomoca tlumacza i to zostalo koronnym argumentem przeciw. Nawet
matka wspolpracuje z ojcem i podpisala zgode na wyjazd dzieci do
Ameryki, coz z tego, nie wolno. Rozmowa z wysokim urzednikiem
niemieckim to powtorzenie argumentu, ze dzieci nie znaja jezyka i
jak beda sie porozumiewac z ojcem i w szkole. Co tu komentowac.
Czasem ktos jest pieniaczem, a czasem dochodzi swoich niezbywalnych
praw, a kibice, ktorzy akurat nie czuja sprawy nazywaja go
pieniaczem, a tez czasem dobry jest pieniacz, bo przetrze szlaki
innym.

[lucja7]

Mowilo sie we Francji duzo o problemach rozwiedzionych malzenstw
francusko-niemieckich kilka lat temu, przy okazji manifestacji ludzi
uplatanych w afery z niemieckim prawem i bezradne wobec
sytuacji "uniemczenia" dzieci. Nie jest to wiec wylacznie problem
Polakow, co zreszta tu juz pisalismy niejednokrotnie.
Byl to rowniez jeden z pilnych problemow do uregulowania ktory byl
przedstawiany Merkel w momencie jej dojscia do wladzy przez wladze
francuskie, uwrazliwione przez te liczne dramaty rodzinne.

Ale w tym wszystkim zastanawiajace jest to ze problemy te znane sa w
szerokim swiecie i szerokiej publicznosci, ale nie w Niemczech.
Dlaczego nie chca wiedziec?

moj wierny korespondent donosi,

[ewa553]

a ja znowu kopiuje:
... ze panu Pomorskiemu odmowiono tlumacza dlatego ze jest on
obywatelem niemieckim, a takiemu tlumacz nie przysluguje.
Czyli- jak sie powie A, to trzeba powiedziec tez B. Albo ma sie
status cudzoziemca i prawo do tlumacza (jest normalna sprawa ze
szkola zatrudnia tlumaczy na wywiadowke aby rodzice cudzoziemskich
dzieci niemowiacy po niemiecku tez zrozumieli), albo jest sie
Niemcem ze wszystkimi konsekwencjami tego wyboru.
Pomorski zreszta wcale nie proponowal ze sam zaplaci za tlumacza,
tylko od razu zrezygnowal ze spotkania z dziecmi bez tlumacza.

[kielbie_we_lbie_30]

ewa553 napisała:

> a ja znowu kopiuje:
> ... ze panu Pomorskiemu odmowiono tlumacza dlatego ze jest on
> obywatelem niemieckim, a takiemu tlumacz nie przysluguje.

A ja znowu sie pytam. jesli obywatelowi niemieckiemu sie nie
przysluguje to jak mogli dojsc do wniosku ze to byl blad aby nie
przyznac mu tlumacza?
To jedno.

Po drugie. Jeszcze nigdy nie slyszalam o takim prawie gdzie
obywatelstwo decyduje o przyznawaniu tlumacza. Przeciez to moglby
byc ktos urodzony w Nambuko osobnik z obojga rodzicow Niemcow z
niemieckim obywatestwem od urodzenia ale nie umiejacy po Niemiecku.
I co wtedy?

szfedziu:

[ewa553]

"A ja znowu sie pytam. jesli obywatelowi niemieckiemu sie nie
przysluguje to jak mogli dojsc do wniosku ze to byl blad aby nie
przyznac mu tlumacza?
To jedno."

Odp. Bo Niemcy sa gotowi przyznac sie nawet do niepopelnionego
bledu, jezeli tylko glosno zaczniesz ich nazistami nazywac.


"Po drugie. Jeszcze nigdy nie slyszalam o takim prawie gdzie
obywatelstwo decyduje o przyznawaniu tlumacza. Przeciez to moglby
byc ktos urodzony w Nambuko osobnik z obojga rodzicow Niemcow z
niemieckim obywatestwem od urodzenia ale nie umiejacy po Niemiecku.
I co wtedy?"

Odp.Niemiecki repatriant z Nambuko po 10 latach pobytu w Niemczech
tez powinien znac niemiecki. Jezeli nie zna, to nie ma prawa wymagac
zeby panstwo placilo mu tlumacza.

[kielbie_we_lbie_30]

Teraz z palca wysysasz chyba info jak to ze przyznaja sie do wina jak tej winy
nie maja.
I jedno chcialabym Ci przypomniec. To nie Pomorski potrzebowal tlumacza tylko
urzednicy tylko ci ktorzy mieli dozorowac widzenie.
Pomorski chcial, i wedlg prawa to jego prawo, rozmawiac ze swoim dzieckiem w
swoim ojczystym jezyku!!!
Ewo! Nie rob z nas durniow, wez to do siebie ze wedlug prawa miedzynarodowego,
ktore podobno i Niemcy uznaja, Pomorski mial prawo uzywac swego ojczystego
jezyka na spokaniach z dziecmi a urzedu obowiazkiem bylo uzycie tlumacza. I basta.

szfedziu,

[ewa553]

dlaczego tak agresywnie i niegrzecznie? Czy nie mozemy normalnie
rozmawiac? Jak juz pare razy wspomnialam, kopiuje tu wypowiedzi
dwojki moich korespondentow. Ale kopiuje tylko to, pod czym sie sama
podpisac moge.
Durniow z nikogo nie robie. Lata ich dostatecznie duzo po swiecie i
nie widze powodu aby ich grono powiekszac.
Od siebie moglabym jeszcze pare slow napisac do Zyty, az mnie korci,
ale nie bede sobie po tak slicznym kinowym wieczorze psuc nastroju.
Moze sie jutro zmobilizuje. Pa, robaczki - jak zwyklas mowic.

ewo

[kielbie_we_lbie_30]

Nie przesadzaj z agresja i niegrzecznoscia...bo z wielka lupa bys musiala
patrzec aby cos tam dojrzec.

No umknelo mi ze wkleilas wypowiedzi Twoich "anonimowych" rozmowcow bo
napisalabym tak.
Ewo, nie interesuja mnie odpowiedzi jakichstam "anonimowych" rozmowcow. Jezeli
chca rozmawiac to niech pisza tu sami a jak nie potrafia sie podpisac sami
nikiem wiec niech nie pisza wcale. A Ty nie powinnas tego tu wklejac. W takim
razie traktuje Twoj wpis jako nieby i odwoluja swoj wlasny tez.

Pozdrawiam Cie robaczku a "anonimom" mowie "won".

szfedziu,

[ewa553]

anonimy sa z innego forum i mowia ze nas podczytuja, ale nie naleza
do grona. Ale zapomnijmy o nich, skoro pisze ze sie pod tym
podpisuje, to mozesz faktycznie traktowac jako moje wypowiedzi. Nie
chcialam tylko "podkradac" autorom tekstu, jakies mi to bylo
smieszne. No wiec od dzis cytujac bede pisala, ze to moje:))))
I co jestes taka niegoscinna? Zamiast "won!" powinnas ze staropolska
goscinnoscia zaprosic na lamy! (uamy)

ewo

[kielbie_we_lbie_30]

Jezeli chca tylko podczytywac to prosze bardzo ale jak chca zabierac glos w
dyskusji to moga zglosic chec udzialu i pisac sami.
A jak nie to "won"

[tos.ka]

> Pomorski zreszta wcale nie proponowal ze sam zaplaci za tlumacza,
> tylko od razu zrezygnowal ze spotkania z dziecmi bez tlumacza.

owszem. nawet sam znalazl tlumacza, czy pedagoga mowiacego oboma jezykami, ktory
nie zostal zaakceptowany przez jugendamt/sad czy co tam jeszcze.
dopiero po tym jak wygral sprawe przed ktoras tam instancja- przyznano mu tlumacza.

jego mlodsza corka w miedzyczasie zapomniala mowic po polsku. rozmawia z nia po
niemiecku.
jego zona uprowadzila dzieci do austrii- bez widzy ojca. czyli powinna stracic
opieke nad dziecmi?

[kielbie_we_lbie_30]

Zyta, bardzo interesujace a zarazem wstrzasajace :(

[zyta2003]

Ewo, wszelkie Twoje wypowiedzi to pochodne od pytania
zasadniczego ... " co by bylo ,gdyby".
Odpowiedz jednym slowem "tak", lub "nie" na pytanie: Czy ojciec
rodzony, nie pozbawiony praw rodzicielskich powinien miec prawo
decydowac w jakim jezyku chce rozmawiac z dziecmi?
Jesli prawo niemieckie mowi - nie, nie powinien miec prawa, to
wybacz, ale traci mi to nazizmem. Chyba nie potrzebuje wyjasniac
dlaczego,
W Stanach Zjednoczopnych w kazdej sytuacji w urzedach, a takze w
szpitalach istnieje obowiazek tych instytucji zapewnienia tlumacza,
niezaleznie od statusu obywatelskiego. Oczywiscie w sadach czy tp.
schodzi to czasem dluzej, ale w szpitalach staje sie na glowie, zeby
zapewnic to pacjentom natychmiast tlumacza. To prawo wisi omal na
kazdej scianie w szpitalach. Kazdy cudzoziemska osoba pracujaca w
szpitalu, czy to sprzatacz, czy ordynator jest wciagniety na liste
osob mowiacych jakims jezykiem. Ocena po ilu latach nalezy mowic
wystarczajacio biegle w jezyku, azeby moc wyrazic wszystko w
rozmowie z dzieckiem nie jest latwa. Wg mnie jesli dziecko wzrastala
z nami w jakims jezyku, a jest to nasz pierwszy jezyk, to nigdy nie
oddamy tego zabarwienia, niuansow, emocji, milosci w jezyku, w
ktorym zaczelismy mowic jako dorosli. Zapewne sa wspaniale wyjatki,
ale swiat sklada sie glownie z niewyjatkow. Dlatego mowienie, ze dla
dziecka nauczylabym sie po chinsku to bzdura. Na ile po tym chinsku,
zeby wydawac komsndy idz spac, umyj rece...czy azeby wyrazic to, co
czujemy w naszym oryginalnym jezyku.
Strasznie bezgledne to prawo niemieckie w sprawach
narodowosciowych.

[ewa553]

nie uwierza niektorzy, ale dzis napisala do mnie trzecia osoba z
forum Polonii Niemieckiej..... Dziekuje ta droga. Ale nie bede juz
na ten temat pisac, nie chce mi sie po prostu rozmawiac z ludzmi,
ktorzy i tak wiedza wszystko lepiej. Zeby Wam zapewnic zer na jakis
czas, podaje link do naszej rozmowy na PN. Ma 70 wpisow, wiec macie
lektury ze hoho! Ja sie z tego watku wylaczam. "Ich habe fertig":)))
jak powiedzial znany wloski trener.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10001&w=63931673

[kan_z_oz]

Dla mnie z boku czytającej jest to proste; Ewa nie chce, czy nie
może lub nie musi być odpowiedzialna za "Niemców".
Nie ma co Jej zmuszać - dlaczego? wyjaśniła w którymś z wątków.

Obejrzałam film; jest w nim wszystko - od niewydolności urzędów,
trącających o rasizm, do rozpoczy rodziców rozdartych walką z
partnerem o dzieci...do wyboru i koloru.


Wsadzanie tego na Ewę i tak nic nie da.
Wsadzanie na Niemcy? mają system wg kryteriów innych krajów do
doopy. Ok. Tylko, że te inne kraje też mają inne rzeczy do
rozwiązania. Dla mnie 1;1 - jak by nie patrzył.

Życzę udanego weekendu.
Owszem; zauawżam nieprawidłowości ale przy tym nie można 'zabijać'
konkretnej osoby czy osób.


Pozdrawiam
Kan

[kielbie_we_lbie_30]

A kto wsadza cokolwiek na Ewe?
Ja napisalam watek a nasi i nienasi "Niemcy" wyskoczyli z zarzutami
ze ogladamy glupie,tendencyjne, antyniemieckie programy gdzie jakcys
polscy pieniacze chca oczernic niemiecki system.
Mnie nie interesuje rozmawiac z calymi Niemcami, z ludzmi piszacymi
na innych forach ani z ludzmi z innych forow ktorzy wybieraja aby
zabierac glos przez osoby trzecie.
Jak juz kilka lat pisalam. Forum widze jako kafejke gdzie grono
znajomych osob siedzi i pytluje jezykiem na rozne tematy.
Czy ktokolwiek by akceptowal ze ktos z innego stolika podejdzie i
zacznie sie mieszac do rozmowy nawet jakby byl jaknajbardziej
kompetentny?
Ewa pisze ze nie ma sensu z nami rozmawiac bo co by nie napisala to
i tak mamy racje. To nie tak...Po prostu ona argumentuje (za pomoca
anonimow) i my argumentujemy.
Prawo jest prawem...i nawet Pomorski ktory okazuje sie (nie
kwestionuje tego) nie jest aniolkiem ma swoje prawa. Niemcy
podpisali porozumienia z innymi krajami i powinni stosowac te
porozumienia.
No ale fakt...uwazam ze ta rozmowa to jak grochem...
Puenta? Wszyscy Niemcy sa aniolami ;)

I tym optymistycznym akcentem pucio, pucio.

[chris-joe]

Filmik obejrzalem dawno i jego rzetelnosc wcale mnie nie zachwycila. Co nie
zmienia faktu, ze -wyglada na to- iz niektore przepisy niemieckie sa bzdurne,
krzywdzace i okrutne.

Z drugiej strony nie dziwie sie zachnieciom Ewy, gdy byle chochlik
biurokratycznej machiny Niemiec zostaje nazwany "nazizmem". Troche ostrozniej z
tym epitetem. Podobne niedociagniecie w Holandii, Czechach, czy Portugalii
byloby jedynie "bzdura", badz wlasnie "niedociagnieciem", w Niemczech zas z
pewnoscia musi to byc "nazizm"...

[lucja7]

Moznaby to nazwac chochlikiem w wypadku gdyby to cos bylo uznane za
blad, pomylke latwa do wyprostowania.
Niestety, pozycja sadu niemieckiego aplikuje niemieckie prawo od
lat, bez cienia watpliwosci, pomimo interwencji i osob prywatnych i
prawnikow i instancji kompetentnych roznych krajow.
Chochlikiem to przestalo byc juz dawno.

Mowa tu w koncu o prawie niemieckim a nie prawie Ewy. Nikt wiec Ewy
nie atakuje, to Ewa czuje sie w zagadkowym obowiazku bronic
rasistowskie prawo.

Nie lubie tez tego ciaglego zrownywania: nazizm jest wszedzie, wiec
gdzie problem? Chochlik jest wszedzie, wiec gdzie problem?
"Niedociagniecia" sa wszedzie, wiec mozemy juz nie reagowac?
Uwazam to za bardzo powazny blad w ocenie obywatelskiej naszego
kontekstu zycia.

[tos.ka]

> Filmik obejrzalem dawno i jego rzetelnosc wcale mnie nie zachwycila. Co nie
> zmienia faktu, ze -wyglada na to- iz niektore przepisy niemieckie sa bzdurne,
> krzywdzace i okrutne.

dla ordnungu, czyli porzadku. nie tylko filmik.
na watku obok podrzucilam:

a. Sitzungsprotokoll des EU-Petitionsausschusses vom 7. Juni 2007
presseblog.blogger.de/stories/903318
Einige Petitionen, wie die der sog. "zehn Eltern" (die in Wirklichkeit viel
zahlreicher sind), stammen von Verfassern verschiedener Nationalitäten
(französisch, polnisch, englisch, belgisch, österreichisch oder aus Drittländern),

niektore petycje, jak sprawa tzw grupy 10 rodzicow, (ktora w rzeczywistosci jest
o wiele liczniejsza) pochodza od skarzacych roznych narodowosci (francuskich,
polskoch...itd, dalej rozumiecie).


b.EU-Kommission beschäftigt sich mit deutschen Jugendämtern

presseblog.blogger.de/stories/819483
"Mehrere Petenten, Rechtsanwälte und Fachleute berichteten von Verstößen gegen
Deutsches Recht, gegen die UN-Konvention über die Rechte des Kindes, gegen die
Europäische Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten, von
grausamen, brutalen Kindesentziehungen und wiesen auch auf die zahlreichen
Verurteilungen der Bundesrepublik Deutschland durch den Europäischen Gerichtshof
für Menschenrechte hin. Bisher ignorieren deutsche Gerichte diese Urteile."

Wielu petentow, adwokatow i fachowcow donosilo o wykroczeniach przeciwko prawu
niemieckiemi, Komwencji UN, KOnwencji europejsike, o przerazajacym i brutalnym
odbieraniu dzieci i wielokorotnych wyrokach przeciwko republice niemiec. jak
dotej pory niemieckie sady ignorowaly te wyroki.


czyli od tego momentu, ucuestnicy dyskusji na tym watku nie musza sie odwolywac
do filmu! moga do dokumentu z posiedzenia eu oraz do opini komsji EU nt
(niemieckich) jugendamtow.

dla porzadku (2)
ja tez jetem hmm, "niemcem". ja tylko nie rozumiem dlaczego z tym faktem ma byc
zwiazana slepa lojallnosc i popieranie wszytskiego co sie tu dzieje i co sie w
gazetach wypisauje. a jeszcze mniej rozumiem dlaczego a priori musze jako
"niemiec" zakladac, ze to na pewno polacy sa winni bo na pewno
pieniacze/niedostosowani i diabli wiedza.

a wogole polacy (nie wiem jak inni, ale rosjanom tez to sie sugeruje) jesli
mieszkaja w niemczech to powinni mowic po niemiecku nawet
z wlasna prababka a jesli ona nie umie- to jej wina.

pytano sie mnie na rozmowie kwalifikacynej o prace czy mowie w domu po
niemiecku! zreszta pytal sie o to tez- "przyjacielsko" szef a raz na jakis czas
pytaja- w ramach "przyjacielskich" rozmow (przewaznie starsi) pacjenci. a
dlaczegoz mialabym mowic? i co to kogo obchodzi???....)

tu mam pytanie- czy w innych krajach tez spotykacie sie z takimi pytaniami,
sugestiami? ze w domu POWINNO sie mowic w jezyku kraju- nawet gdy dla nikogo w
rodzinie nie jest to jezyk ojczysty?
czy jest to znowu zjawisko specyficznie niemieckie?

(ewa i maria raz na jakis czas sugeruja- ze jesli mieszka w niemczech, ze jesli
ma obywatestwo niemieckie, to MA mowic po niemiecku)

[maria421]

Toska, czy Ty sie kiedys interesowalas tym, jakie problemy maja niektore
niemieckie malzenstwa po rozwodzie? Czy interesowalas sie tym ilu niemieckim
ojcom odebrano mozliwosc widzenia sie z dziecmi? Lub ilu niemieckich ojcow nie
ma kontaktu z dziecmi bo ex-malzonka na to nie zezwala a od sprawy sadowej do
sprawy mijaja miesiace i lata?

Czy interesowalas sie jak jest dla porownania w innych krajach?
Zadna matka/ojciec nie zabraniaja/utrudniaja po rozwodzie kontaktow dziecka z
ex- malzonkiem?

Piszesz ze niektore przepisy niemiecke sa krzywdzace i okrutne. KTORE, Tosiu, ktore?

Kiedys, mieszkalam wtedy jeszcze w polsce, przyszla do mnie zaplakana kolezanka.
Byla po rozwodzie, jej syn mial wtedy jakies 5 lat. W umowiony dzien jej ex
malzonek przyszedl po dziecko , zabral je i mial wieczorem przyprowadzic. Ale
nie przyprowadzil, a za jakis czas zadzwonil "Zabieramy (on i jego nowa
kobieta) synka na 2 tygodnie do Bulgarii".

Toska, gdyby w Niemczech istnialo prawo ktore zakazuje uzywania jezyka polskiego
w kontaktach z dziecmi, to sama pierwsza wyszlabym na barykady. Ale takiego
prawa NIE MA!!!!
Moja corka 2 lata temu zdala egzamin certyfikatowy z jezyka polskiego w
Berlinie, kursow polskiego jest masa.

Nie zarzucaj wiec nam (mnie i Ewie) slepej lojalnosci wobec Niemiec.

I co z tego, ze ktos Ci sie zapytal po jakiemu mowisz w domu? Ja w Polsce
spotkalam sie kiedys z uwaga (wypowiedziana przy mnie i mojej , wtedy 6 letniej
corce) : "jak tu przy dziecku mowic po niemiecku", choc madrzy ludzie ktorzy to
zdanie wypowiedzieli wiedzieli ze moja corka mowi po polsku tak samo jak polskie
dzieci, wiec jakas moja zasluga tez w tym chyba byla.

Co do Twojej ostatniej uwagi- tak, uwazam ze jezeli ktos z wlasnej
nieprzymuszonej woli przyjezdza do Niemiec i bierze obywatelstwo niemieckie to
MA rozmawiac po niemiecku z urzedami, sadami, szkola, lekarzem itd. Inaczej sam
sie osmiesza. To , jakim jezykiem mowi w domu to jego sprawa. Jezeli jednak jest
z dzieckiem u lekarza, czy w szkole czy w urzedzie to tez MA rozmawiac po
niemiecku, chocby ze wzgledow dobrego wychowania, aby lekarz/nauczyciel/urzednik
tez rozumieli.

Jest to zasada, ktora odnosi sie do wszystkich krajow, nie tylko do Niemiec.
Uwazam, ze tak samo osoba ktora przyjela obywatelstwo Francji, USA czy Hiszpani
MA porozumiewac sie z urzedami/szkolami/lekarzami itd w ICH jezyku. Tego samego
oczekuje od imigrantow w Polsce ktorzy przyjeli polskie obywatelstwo.

I jeszcze jedna rada, Tosiu- nie bierz sobie wszystkiego tak do serca. Ludzie sa
tylko ludzmi i jezeli ktos Cie spyta skad pochodzisz, to jest to tylko wyrazem
jego ciekawosci czy wscibskosci i nie ma zadnego podtekstu.
Ja znam z widzenia jedno czarnoskore malzenstwo, wydaja mi sie bardzo porzadni-
jak myslisz, powinnam zagadnac ich i zapytac z jakiego kraju pochodza? A jak
zapytam o ich jezyk i cze sie nim w domu posluguja, to czy bedzie to przejawem
rasizmu?

[tos.ka]

> Toska, czy Ty sie kiedys interesowalas tym, jakie problemy maja niektore
> niemieckie malzenstwa po rozwodzie? Czy interesowalas sie tym ilu
> niemieckim ojcom odebrano mozliwosc widzenia sie z dziecmi?

nie zebym sie ineteresowala, ale spotkalam sie z tym problemem. probelm jest
wszedzie ten sam, choc w niemczech wyglada to nieco lepiej niz w polsce.

> Piszesz ze niektore przepisy niemiecke sa krzywdzace i okrutne. KTORE, Tosiu, k
> tore?

nie, nie napisalam, ze "przepisy sa krzywdzace". pisze ze nie wszytsko tutaj mi
sie podoba.z reguly pisze konkretnie co. ostatnio- artykul w faz.

> Toska, gdyby w Niemczech istnialo prawo ktore zakazuje uzywania jezyka polskieg
> o
> w kontaktach z dziecmi, to sama pierwsza wyszlabym na barykady. Ale takiego
> prawa NIE MA!!!!


mario. ja nie wiem. ogladnelam sobie film (wczesniej go niewidzialam),
pogrzebalam po necie- i znalazlam dokumenty z komisji eu. znasz niemiecki.
mozesz se je przeczytac.
no i ja wciaz nie moge zrozumiec, dlaczego przyznano widzenia 2 godziny co drugi
tydzien pod dozorem. takie ograniczenie moznaby wytlumaczyc chyba tylko
alkoholizmem, uzaleznieniem od narkotykow, pobytem w wiezieniu,itp.

zwraca natomiast moja uwage- ze dla Ciebie i ewy - automatycznie- polacy
powinnie sie zgodzic, bo inaczej sa "pieniaczami". jakos ten sad zosteja wydany
z gory. taka postawa jest dosc czesta wsrod polakow- i nie bardzo rozumiem skad
sie bierze.

> I co z tego, ze ktos Ci sie zapytal po jakiemu mowisz w domu?

jesli jest to rozmowa o prace? (wygladalo to tak "nie powinno nas to
ineteresowc, ale...."i tu pytanie o narodowosc i jezyk w domu)
prace dostalam. ale poczulam sie dziwnie. no i nie wiem- dlatego pytam sie. czy
cos takiego zdarza sie wszedzie?

zwykle pytania towarzyskie o to skad pochodze i jakim sie jezykiem mowi w domu-
to oczywiscie zaden problem. ale sugerowanie ze skoro mieszkam w niemczech to
rowniez w domu (nie w urzedach) powinnam mowic po niemiecku- odbieram jako
"dziwne". nie bylo takich sugestii wiele, ale byly. dwa razy rowniez ze strony
30-parolatkow.

[lucja7]

Ewa pisze:
"Ich habe fertig":))) jak powiedzial znany wloski trener."

Ja chce tlumacza, moge placic, dolaczam zaswiadczenie z banku.

c-j,

[ewa553]

jestem Twoja dozgonna dluzniczka. Tylko Ty zrozumiales. To rzucanie
nazizmem to straszna maniera. Dlatego wysylalam kogos do slownika
aby sprawdzil, co to slowo znaczy. Bo tacy to nawet jak im kaza
sikac na siedzaco, to nazywaja to nazizmem. Za uzycie tego slowa
jako obelgi jest sie tu zreszta karanym. Jesli wiec kogos w zlosci
nazwie sie nazista, to trzeba mu ten nazizm udowodnic, co jest
raczej niemozliwe.
Anegdotka: znany mi osobiscie Jugoslowian w klotni nazwal Niemca
"du deutscher Schwein", czyli: ty niemiecka swinio. Musial zaplacic
kare i jak mu pan sedzia wytlumaczyl, nie jest to kara za swinie,
tylko za niemiecka.

[kielbie_we_lbie_30]

No i pewnie w takich przypadkach urzednicy i sedziowie trzymaja sie
scisle prawa i znalezli by w mig tlumacza nawet gdyby to byl
przybysz z marsa ;)

szfedziu,

[ewa553]

tlumacz ktory by wytlumaczyl znaczenie slowa nazizm? Takiego bede
musiala przede wszystkim na to forum przeslac.....

[kielbie_we_lbie_30]

Czy ewo nie pisalas ze odpuszczasz sobie ten watek?
A jednak piszesz bo nie mozesz dopuscic sobie zlosliwosci w sensie ze wszyscy
tacy durnie tutaj i Ciebie nie rozumija i w drugim wpisie sugerujesz ze jestesmy
tacy durnie ze nie rozumiemy slowa "nazizm".

Wiec i ja sobie pozwole na zlosliwosc
Moze jednak najmij sobie takiego ktory Ci wytlumaczy co slowo "prawo" znaczy.

I to by bylo na dzisiaj ;)

[tos.ka]

> Anegdotka: znany mi osobiscie Jugoslowian w klotni nazwal Niemca
> "du deutscher Schwein", czyli: ty niemiecka swinio. Musial zaplacic
> kare i jak mu pan sedzia wytlumaczyl, nie jest to kara za swinie,
> tylko za niemiecka.

a za "pollacken Affe" tez powinno sie zaplacic? a za "polnische witze"?
oczywiscie nie za affe ani witze , ale z "pollacken" i "polskie" ?

[zyta2003]

Tez nie rozumiem jak Tos.ka i inni , dlaczego Ewa czuje sie w
obowiazku bronic bardzo zlego w tym wypadku prawa niemieckiego.
Moze i nieslusznie w tym kontekscie i ja uzylam slowa nazizm, to
inne bedzie wlasciwsze. W XX wieku byly dwa totalitaryzmy jeden
nazywalsie faszyzm, drugi komunizm. Totalitaryzm polega m. in. na
tym, ze panstwo chce zawladnac cala prywatnoscia swoich obywateli.
Troszke to przerazajace, ze panstwo niemieckie ma resztki czegos
takiego w swoim prawie, a obywatele w swojej mentalnosci.
Pytanie w jakim jezyku mowisz w domu kosztowaloby w Ameryce szefa
przegrany na grube pieniadze proces o dyskryminacje ze wzgledu na
pochodzenie. Bo pytanie pada w czasie rozmowy kwalifikacyjnej i w
tym wypadku nie jest obojetne. 40% mieszkancow miasta Nowy Jork nie
mowi w domu po angielsku, a moja dzielnica - 2,5 mil mieszkancow
moze sie pochwalic mieszkancami z omal stu krajow. Jedynie w
szkolach z przyczyn oczywistych pytaja w jakim jezyku mowia w
dzieci w domu, zeby miasto mialo jednak te dane, zeby odpowiednio
ustawic polityke publiczna, pomoc. Miasto jest dumne z
roznorodnosci, a w zasadniczych jezykach jak chinski - mandarynski i
katalonski, rosyjski, koreanski...o hiszpanskim nie wspominajac
wydawanych jest nie tylko wiele pism urzedowych, ankiet, ale nawet
materialow do glosowania. Drugie pokolenie nie tylko juz jako
pierwszy jezyk uznaje angielski, ale nawet lubi juz ukochane przez
Amerykanow gry zespolowe.

zyta

[ewa553]

to sliczne ze mieszkasz w tak wspanialym kraju jak Ameryka. Mowie to
bez ironii, mam wielki respekt przed tym krajem. Ale Twoje
porownanie nie jest w porzadku, porownujesz jablka do gruszek.
Ameryka jest od stuleci krajem przyjmujacym emigrantow, wlasciwie
sklada sie - poza Indianami, wylacznie z emigrantow. Natomiast
Niemcy< nie sa takim krajem. Historia naplywu emigrantow jest tu
nowa, nie ma ani tradycji ani doswiadczenia. Natomiast jest wielkie
obciazenie historyczne, bo jak sie komus cokolwiek nie podoba, to
wyciaga slowo "nazizm" i juz stoi panstwo po przegranej stronie.
Poza niewielka iloscia uchodzcow politycznych z roznych krajow,
ktorzy mniej albo wiecej zmuszeni byli tu osiasc, wieksza czesc
emigrantow tutaj to ludzie ktorzy tu DOBROWOLNIE osiedli,
dobrowolnie wybrali to a nie inne panstwo i zyjac w demokracji w
kazdej chwili moga wyemigrowac do innego, wspanialego panstwa, gdzie
bedzie im z cala pewnoscia lepiej. Dlaczego tego nie robia? Co ich
tu trzyma? Prywatnie nie rozumiem osob - jak niektore tu na forum,
ktore nie bedac Niemcem, majac meza tez nie-Niemca, siedza tu od
lat, narzekaja, bruzdza (brurzdrzom), zamiast albo wrocic do swoich
wolnych ojczyzn, lub sprobowac cos zmienic w swoim zyciu. Przeciez w
takiej sytuacji dawno powinien ten lub ow cos w swoim zyciu zmienic,
a nie tylko siac defetyzm i czarnowidzenie. Z takim nastawieniem
mozna sie tylko jednego dorobic: duzego wrzoda na zoladku.

A Ty mnie szfedziu nie gon stad, bo Ci odpowiem jak powiedzial
kiedys Adenauer: "was kümmert mich mein dummes Geschwätz von
gestern", czyli: co mnie obchodzi moje glupie wczorajsze gadanie.

[maria421]

No i tak propaganda odniosla sukces. Zyta uwierzyla, ze w Niemczech jest prawo
ktore zabrania rodzicom mowienia do dzieci po polsku.

Tymczasem takiego zakazu prawnego nie ma. NIE MA!

Ale kto tu tego, oprocz Fedorczyka i CJ chce sluchac? Inni przeciez juz wiedza
ze w Niemczech jest "Polnisch verboten".
Nawet Lucja , ktora kiedys napisala ze nie uznala za konieczne czy potrzebne
nauczenia wlasnych dzieci polskiego (co jest oczywiscie jej sprawa i nam nic do
tego), teraz zaangazowala sie wirtualnie w walke przeciw
rasistowsko-nazistowskiemu prawu germanizujacemu polskie dziatki.

[kielbie_we_lbie_30]

"propaganda odniosla sukces", "kto tu tego chce sluchac"...itp itd znow te
aroganckie frazy ...brrrrrr

Odwdziecze sie za te slowa. Ty jestes dowodem Mario ze indoktrynacja niemiecka
odniosla sukces. Bo jak mozna to odbierac jesli uwazasz za idiote czlowieka
ktory chce rozmawiac z dzieckiem w swoim jezyku?

[maria421]

kielbie_we_lbie_30 napisała:

> "propaganda odniosla sukces", "kto tu tego chce sluchac"...itp itd znow te
> aroganckie frazy ...brrrrrr
>
> Odwdziecze sie za te slowa. Ty jestes dowodem Mario ze indoktrynacja niemiecka
> odniosla sukces. Bo jak mozna to odbierac jesli uwazasz za idiote czlowieka
> ktory chce rozmawiac z dzieckiem w swoim jezyku?
>
>
Szfedziu, od jak dawna ja pisze ze moja corka zna polski? Wiec gdybym uznawala
za idiote kogos, kto chce mowic z dzieckiem po polsku, to musialabym w pierwszym
rzedzie siebie sama za idiotke uznac.

Ja uznaja za idiote czlowieka dla ktorego jezyk polski jest wazniejszy niz
kontakt z dziecmi, czlowieka ktory woli nie miec kontaktu z dziecmi niz w czasie
spotkania rozmawiac z nimi po niemiecku.

Gdzie Ty tu widzisz niemiecka indoktrynacje?

[kielbie_we_lbie_30]

Uogolniam tak jak Ty oczywiscie.
Drugi dowod na indoktrynacje to godzenie sie z werdyktem urzedu...Twoje wlasne
slowa: jezeli tak urzad zarzadzil to powinien usluchac i basta.
Moze co jeszcze? W raczke pocalowac i wycofac sie klaniajac? Czysto niemieckie
podejscie do sprawy.
To przeciez znane w calym swiecie: niemiecki "ordnung".
I widocznie przeszliscie to pranie mozgow tez jesli tego nie zauwazacie.

Od dwoch lat mamy firme niemiecka wykonujaca projekt. To jest po prostu kabaret.
Pracuje ponad 15 lat w firmie, mielismy wiele projektow w tym czasie, wiele
wspolpracy z roznymi firmami i czegos podobnego nie widzialam. O wspolpracy nie
ma mowy, o wszystko wielkie dyskuje ktore ktore pochlaniaja wiele czasu i sil.
Kazda najmniejsza rzecz musza z gora przedyskutowac. Zapisuja kazda najmniejsza
rzecz i wystawiaja natychmiast rachunki ale nie chca placic jesli to dla nich
sie coskolwiek zrobilo...No i oczywiscie to oni zawsze maja racje.
Niedawno bylismy w innym zakladzie gdzie tez niemiecka firma budowala i mieli te
same problemy. PIEKLO po prostu!!!

[maria421]

kielbie_we_lbie_30 napisała:

> Uogolniam tak jak Ty oczywiscie.
> Drugi dowod na indoktrynacje to godzenie sie z werdyktem urzedu...Twoje wlasne
> slowa: jezeli tak urzad zarzadzil to powinien usluchac i basta.

Zacytuj mi te moje wlasne slowa, prosze.
I, zdaje sie, nie zauwazylas, ze nazwalam ten werdykt "glupim".

> Moze co jeszcze? W raczke pocalowac i wycofac sie klaniajac? Czysto niemieckie
> podejscie do sprawy.
> To przeciez znane w calym swiecie: niemiecki "ordnung".
> I widocznie przeszliscie to pranie mozgow tez jesli tego nie zauwazacie.


Tak tak Szfedziu, masz racje. Mamy sprane mozgi. Szczegolnie jak nazywamy
werdykt "glupim".

> Od dwoch lat mamy firme niemiecka wykonujaca projekt. To jest po prostu kabaret
> .
> Pracuje ponad 15 lat w firmie, mielismy wiele projektow w tym czasie, wiele
> wspolpracy z roznymi firmami i czegos podobnego nie widzialam. O wspolpracy nie
> ma mowy, o wszystko wielkie dyskuje ktore ktore pochlaniaja wiele czasu i sil.
> Kazda najmniejsza rzecz musza z gora przedyskutowac. Zapisuja kazda najmniejsza
> rzecz i wystawiaja natychmiast rachunki ale nie chca placic jesli to dla nich
> sie coskolwiek zrobilo...No i oczywiscie to oni zawsze maja racje.
> Niedawno bylismy w innym zakladzie gdzie tez niemiecka firma budowala i mieli t
> e
> same problemy. PIEKLO po prostu!!!

No i widzisz, jak my sie tu strasznie musimy meczyc :-)

[kielbie_we_lbie_30]

maria421 napisała:


> Zacytuj mi te moje wlasne slowa, prosze.
> I, zdaje sie, nie zauwazylas, ze nazwalam ten werdykt "glupim".
>

Tak, faktycznie nie zauwazylam. Jezeli tak jest to o co Ci chodzi?
Nie wystarczy wtedy napisac ze urzedy podjely zle decyzje w takich przypadkach
(bo nie chodzi tu jedynie o Pomorskiego). Ze to niezgodne z prawem. Ze Pomorski
i inni nie byli pieniaczami jedymie walczyli o swoje prawa Czy nie o to chodzi w
tym watku?
Jakos tak krecicie w ta i wewta. Ewa najpierw napisala ze przyznano mu racje bo
jak slysza slowo "nazizm" to przyznaja racje a pozniej pisze ze za to slowo
rzucane placi sie kare. No to jak w koncu? Przyznaja racje za to slowo czy karaja?

> No i widzisz, jak my sie tu strasznie musimy meczyc :-)

No jasne ze sie nie meczycie, bo juz sami w tych trybach jestescie. Mecza sie Ci
ktorzy w tym nie potrafia sie znalesc hahaha
No i my bo nam takie postawy sa zupelnie obce.

Kobito,

[ewa553]

przestan czytac po lebkach. Napisalam (cytujac), ze w Niemczech
czesto przyznaja racje jak tylko uslysza slowo nazizm, tak sa
uczuleni. Ta uwaga nie miala bezposredniego zwiazku z faktem od
ktorego ten watek sie zaczal.
Coraz bardziej przypomina mi ten watek pana Jasia, syna mojej
podopiecznej. Zyje tu od lat za niemieckie pieniadze, ale umie dwa
slowa na krzyz. Jak sie upije i bije swoja ponad 90-letnia matke, to
musze nieraz wzywac policje. Wtedy pan Jasio jako pierwsze drze ryj
na policjanta, zeby ten mowil po polsku (a jak!). Nastepnie jak mu
pan policjant grzecznie tlumaczy zeby sie uspokoil itd.itd., to pan
Jasiu - po polsku, drze sie dalej: no co, no co, moze mnie do Dachau
albo Auschwitz wywieziecie? Bo on, pan Jasiu wie: jemu sie cos od
narodu niemieckiego nalezy, bo jego kraj zostal przez
Niemcow...itd.itd. Pan Jasiu czuje sie w kazdej sytuacji wazniejszy,
lepszy od Niemcow. Pan Jasiu krytykuje, ma lepszy pomysl na to
panstwo. Co tu duzo mowic...Pan Jasiu to pan Jasiu.

ewo

[kielbie_we_lbie_30]

Przestan pierdolic glupoty...tu nikt nie chce naprawiac Niemcy, jedynie o co
chodzi czy dotrzymuja tego pod czym sie podpisali tzn. prawo kazdego czlowieka
do rozmawiania ze swoim dzieckiem we wlasnym ojczystym jezyku...
Rozumiesz?

[maria421]

kielbie_we_lbie_30 napisała:

> Przestan pierdolic glupoty...tu nikt nie chce naprawiac Niemcy, jedynie o co
> chodzi czy dotrzymuja tego pod czym sie podpisali tzn. prawo kazdego czlowieka
> do rozmawiania ze swoim dzieckiem we wlasnym ojczystym jezyku...
> Rozumiesz?
>
Szfedziu, zrozum na litosc, ze Niemcy NIKOMU takiego prawa nie odbieraja!
I prosze, przeczytaj tekst jaki minute temu zamiescilam, jest on skopiowany z
forum niemieckiego, tam pisze ktos, kto takie sprawy zna lepiej niz ja czy Ty.

[kielbie_we_lbie_30]

To nie bylo do Ciebie Mario tylko do ewy ktora nie ma zadnych hamulcow i
porownuje nas do swego znajomka pijaczyne ciagnac sedno tego watku na ciagle
rozne sciezki nie majace nic wspolnego z tym o czym ja pisze.

[maria421]

kielbie_we_lbie_30 napisała:

> To nie bylo do Ciebie Mario tylko do ewy ktora nie ma zadnych hamulcow i
> porownuje nas do swego znajomka pijaczyne ciagnac sedno tego watku na ciagle
> rozne sciezki nie majace nic wspolnego z tym o czym ja pisze.
>
Nie wiem dlaczego uznalas, ze Ewa porownuje Was do owego pijaczka.
Zupelnie inaczej to odebralam.

[maria421]

kielbie_we_lbie_30 napisała:

> maria421 napisała:
>
>
> > Zacytuj mi te moje wlasne slowa, prosze.
> > I, zdaje sie, nie zauwazylas, ze nazwalam ten werdykt "glupim".
> >
>
> Tak, faktycznie nie zauwazylam. Jezeli tak jest to o co Ci chodzi?

O to, o czym juz pisalam, ale tez nie zauwazylas, bo wolalas od razu mnie "ustawic".
Pisalam ze uparty ojciec trafil na upartego urzedasa. I dla kazdego jego upor
byl wazniejszy niz dobro dzieci. Oni sie upierali przy wlasnych pozycjach, a
dzieci kontaktu z ojcem nie mieli.
Urzad powinien dbac glownie o dobro dzieci i dla nich niekiedy pojsc na ustepstwa.

> Nie wystarczy wtedy napisac ze urzedy podjely zle decyzje w takich przypadkach
> (bo nie chodzi tu jedynie o Pomorskiego).

A o kogo jeszcze z tego filmu, konkretnie?
Przypominam, ze w sprawie Kraszwskiego zalecono ze byloby rozsadniej zrezygnowac
z dwujezycznego wychowania dziecka na skutek jego zahamowan w rozwoju mowy.
Slucznie? Nie slusznie? Nie wiem. Zeby moc sobie wyrobic wlasne zdanie trzeba
wiedziec o wiele wiecej.

> Ze to niezgodne z prawem.

Co konkretnie i z jakim prawem jest niezgodne?

Ze Pomorski
> i inni nie byli pieniaczami jedymie walczyli o swoje prawa Czy nie o to chodzi
> w
> tym watku?

Prawa do czego? Do spotkan z dziecmi? (to w wypadku Pomorskiego mialo sie odbyc
pod nadzorem Jugendamtu) Czy prawa do korzystania tlumacza? To przysluguje tylko
osobom nieznajacym niemieckiego.

Szfedziu, znamy bardzo malo szczegolow. Na przyklad nie wiemy dlaczego przed
planowanym spotkaniem z dziecmi Pomorski powiedzial w urzedzie ze rozmawia z
nimi po polsku. Ale zalozmy ze bylo tak:
Urzad:" W jakim jezyku porozumiewa sie pan z dziecmi?"
W.P. : "Po polsku"
Urzad: "Ale w czasie spotkania nadzorowanego bedzie pan musial rozmawiac po
niemiecku, zeby nasz pracownik tez zrozumial"

Moglo tak byc? Jezeli tak bylo, to dlaczego Pomorski sie nie zgodzil?

> Jakos tak krecicie w ta i wewta. Ewa najpierw napisala ze przyznano mu racje bo
> jak slysza slowo "nazizm" to przyznaja racje a pozniej pisze ze za to slowo
> rzucane placi sie kare. No to jak w koncu? Przyznaja racje za to slowo czy kara
> ja?

Szfedziu, to nie ja krece, tylko Ty czytasz po lebkach.

> > No i widzisz, jak my sie tu strasznie musimy meczyc :-)
>
> No jasne ze sie nie meczycie, bo juz sami w tych trybach jestescie. Mecza sie C
> i
> ktorzy w tym nie potrafia sie znalesc hahaha
> No i my bo nam takie postawy sa zupelnie obce.

Jakie postawy?
>

[tos.ka]

> Drugi dowod na indoktrynacje to godzenie sie z werdyktem urzedu...Twoje wlasne
> slowa: jezeli tak urzad zarzadzil to powinien usluchac i basta.
> Moze co jeszcze? W raczke pocalowac i wycofac sie klaniajac? Czysto niemieckie
podejscie do sprawy.

oj, zgadza sie :)))

O wspolpracy nie
> ma mowy, o wszystko wielkie dyskuje ktore ktore pochlaniaja wiele czasu i sil.
> Kazda najmniejsza rzecz musza z gora przedyskutowac.

skad ja to znam?????
:))))))))

no i cos, co mi sie naprawde nie podoba- to donoszenie. mozna sie spodziewac od
kazdego, nawet najsympatyczniejszego kolegi, ze to co mu powiesz dotrze do
zwierzchnika. i co dziwi (bo ok, donosicielstwo moze zdarzyc sie wszedzie) nie
spotyka sie to z ogolnym potepieniem.

[kielbie_we_lbie_30]

tos.ka napisała:

> no i cos, co mi sie naprawde nie podoba- to donoszenie. mozna sie spodziewac od
> kazdego, nawet najsympatyczniejszego kolegi, ze to co mu powiesz dotrze do
> zwierzchnika. i co dziwi (bo ok, donosicielstwo moze zdarzyc sie wszedzie) nie
> spotyka sie to z ogolnym potepieniem.

Fantastyczna rzecz mnie wczoraj sie przydarzyla. W ramach kontraktu ta firma ma
przeprowadzic tygodniowy kurs dla 12 osob ktory odbedzie w najblizszym tygodniu.
Najgorsze jest ze chetnych jest 14. Nauczycielem bedzie Polak z polskiej firmy
ktora jest podwykonawca. Wczoraj przygotowywal materialy, ja mu w czyms tam
pomoglam przy czym napomknelam ze jest 14 ludzi na liscie i jest problem kogo
skreslic.
Ja poszlam do swojego pokoju pracowac, nie minelo pol godziny dostaje mail ze
szef projektu niemieckiej firmy zadzwonil do niego wzburzony ze na kursie bedzie
14 osob.
a wiec:
1. my nie trzymamy sie kontraktu
2. oswiadczamy to nauczycielowi zamiast zapytac sie najpierw ich...
3. absolutnie sie nie zgadzaja aby bylo wiecej osob.

Ja za telefon, dzwonie do Polaka, pytam sie o co chodzi przeciez ja mowilam o
naszych rozterkach a on mi na to ze dla niego to obojetnie ile osob bedzie wiec
powiedzial tamtym ze mamy takie rozterki i wedlug niego to ok. Chcial po prostu
sam pomoc. A oni z igly widly zrobili.
No nie powiem, ulzelismy sobie rzucajac konkretne wiazanki pod ich kierunkiem.
Oczywiscie miedzy soba hahaha
Tak jest ciagle. Pieklo.

[maria421]

Tosiu, wybacz, ale Ty to chyba masochistka jestes :-)
Nie rozumiem dlaczego jeszcze tak bardzo sie w tych Niemczech meczysz.

Toska, Szfedzia

[maria421]

skopiowalam z forum niemieckiego, prosze zebyscie przeczytaly:

"Pracuję w urzędzie o nazwie Jugendamt i wystawiam, po przeprowadzeniu rozmów i
zapoznaniu się z sytuacją dzieci wśród "wojujących" z sobą rodziców owe opinie
i zalecenia do sądu w sprawie przyznawania lub odbierania praw rodzicielskich
na rzecz lub też niekorzyść jednego z nich.
W jednym z tych, raczej smutnych przypadków (rodzina: matka Niemka, ojciec
Marokańczyk, dwie córki w wieku 6 i 2 lat) zaleciłem odebranie ojcu tych praw i
przekazanie ich matce zur alleinigen Ausübung, jak również regulację prawną
widywania dzieci przez ojca (sytuacja prawna w Niemczech jest taka, że nie
tylko ojciec ma prawo do utrzymywania kontaktu i widywania swoich dzieci,ale i
one są tutaj równouprawnione, co się praktykuje nawet w przypadkach, w których
to mamuśkom nie za bardzo sprzyja, no...bo nie płaci, bo jest taki a taki, bo
jest agresywny, bo pije, bo nadużywa, podważa decyzje matki...itd...).
Podstawą mojego zalecenia i opartej na tym decyzji sądu był wynik
przeprowadzonej poprzednio diagnostyki w Kinderschutzambulanz, którą zaleciłem
dla zbadania psychicznych obciążeń dzieci znajdujących się w tym, z mojego
punktu widzenia chorym związku rodziców, i tym skazanych na jak najbardziej
niekorzystny rozwój, trwając w pozycji między "młotem a kowadłem" (za zgodą
rodziców, a gdyby któreś z nich nie wyraziło zgody, musiałbym ja się starać o
odebranie temuż rodzicowi praw rodzicielskich w przyspieszonym tempie i
zastąpienie go opiekunem prawnym), gdzie psycholodzy pracując z rodzicami i ich
6-letnią córką zajęli się badaniem owych obciążeń dziecka będącego świadkiem
agresywnych nadużyć taty w stosunku do mamy w formie przemocy, gwałtu...(jeden
z podanych prze mamę faktów wzajemnych "niezrozumień" się z mężem: mąż gwałcił
ją w sypialni trzymając jej nóż na szyji..córka...dlaczego, nie wiem, ale chcąc
niechcąc była świadkiem zajścia....).
Treścią wyroku była wyżej już podana regulacja praw rodzicielskich. W sprawie
widywania dzieci sąd zawiesił prawo ojca na trzy lata i zalecił leczenie
psychologiczne...a dalej, po upływie tego czasu ojciec (bo chciał a i też
prawnie musiał) mógł widywać swoje dzieci początkowo tylko i wyłącznie pod
nadzorem, którego ja sam z ramienia urzędu nie sprawuję ale przy którym mogę
uczestniczyć na życzenie jednego z rodziców ("Betreuter Umgang", gdzie rozmowy
rodzica z dzieckiem odbywają się oczywiście w języku niemieckim a tylko czasami
osoby towarzyszące mogą udzielać się jako siła fachowa i tłumacz).
W takiej sytuacji nie można mówić o bardzo tutaj rozdmuchanym zakazie rozmowy
ojca z dzieckiem po....w tym przypadku po arabsku i...ciągnąc dalej,
o....dyskryminacji, faszyźmie...itd.
A gdyby ten ojciec był Polakiem?
Jestem w stanie zrozumieć, że każdy przypadek jest inny i na pewno są to bardzo
smutne i wszystkie strony obciążające historie o bardzo trwałym odcieniu
traumatycznym....
Ale ludzie,
ehhhh....uogólniacie i piszecie naprawdę dużo bzdur, sugerując się...no, nie
wiem czym...(każdy coś sobie tam znajdzie)nie znając szczegółów i przebiegu
historii...
Szkoda.

Pozdrawiam
w.r

[kielbie_we_lbie_30]

Czemu do mnie kierujesz ten wpis? Czy kiedykolwiek sugerowalam, napisalam ze za
tym lezy nazizm?
Dyskryminacja owszem, kazdy przypadek gdzie zabrania sie rodzicowi uzywania
wlasnego jezyka jest dyskryminacja.

[ewa553]

szfedziu, ale moze ten tekst uswiadomi - nie tylko Tobie, ze sa
jeszcze inne powody takiego czy innego postepowania urzedu i sa
to powody o ktorych sie w skrojonych na sensacje filmikach czy
wiadomosciach nie mowi. Czyli to co mowi iksinski czy ygrekowski
nalezaloby - przed ferowaniem wyroku, moze jeszcze poznac od drugiej
strony? A poniewaz nikt z nas nie ma dostepu do rozszerzonych akt
tych wypadkow, to moze damy sobie spokoj z wymadrzaniem sie na temat
prawa czy bezprawia niemieckiego?
I sie nie wyrazaj:))))

[kielbie_we_lbie_30]

A Ty swoje!!! "skrojonych na sensacje filmikach"

Jednak nie byl to tak "skrojony na sensacje" filmik jesli dopiero po interwencji
w mediach zmieniono postanowienie wiec KOBITO!!! Nie pierdol glupot.
I przestan zwracac sie do mnie w tym aroganckim stylu bo sie wkurwie i tak sie
po Tobie przejade ze popamietasz mnie na cale zycie!
Zrozumiano???????

[ewa553]

na tym poziomie nie bede prowadziuc zadnej rozmowy.

[kielbie_we_lbie_30]

Chcesz to nazwac rozmowa te Twoje ciagle aroganckie wstawki?
To sa obelgi moja droga a nie rozmowa.

[maria421]

kielbie_we_lbie_30 napisała:

>
> A Ty swoje!!! "skrojonych na sensacje filmikach"
>
> Jednak nie byl to tak "skrojony na sensacje" filmik jesli dopiero po interwencj
> i
> w mediach zmieniono postanowienie wiec KOBITO!!! Nie pierdol glupot.
> I przestan zwracac sie do mnie w tym aroganckim stylu bo sie wkurwie i tak sie
> po Tobie przejade ze popamietasz mnie na cale zycie!
> Zrozumiano???????
>
>
>
Cos mi sie widzi , Szfedziu, ze Tobie wlasnie na "przejechaniu sie" zalezy...
Masz zly dzien dzisiaj, czy co?

[maria421]

kielbie_we_lbie_30 napisała:

> Czemu do mnie kierujesz ten wpis? Czy kiedykolwiek sugerowalam, napisalam ze za
> tym lezy nazizm?
> Dyskryminacja owszem, kazdy przypadek gdzie zabrania sie rodzicowi uzywania
> wlasnego jezyka jest dyskryminacja.
>
Kieruje ten wpis do Ciebie, zebys mogla lepiej zrozumiec jak sie takie spotkania
nadzorowane odbywaja i dlaczego.
Ten wpis pochodzi sprzed kilku miesiecy kiedy nad tym filmikiem dyskutowalismy
na forum niemieckim, ja sie z niego pare rzeczy wtedy dowiedzialam, wiec
proponuje i innym do przeczytania.

[kielbie_we_lbie_30]

Sluchaj Mario, czy wyscie obydwie na glowy poupadaly? Obydwie piszecie jakbyscie
tylko wy na tym swiecie zyly i tylko wy dwie dokladnie wszysko wiecie.
Oczywiscie tylko wy dwie wszystko rozumiecie a ci ktorzy maja odmnienne zdanie
to sa durnie i dlatego musicie im podrzucac teksty aby zrozumieli, aby ich
uswiadomic itp itd. W tym przypadku sugerujecie ze tylko wy wiecie co to jest
rozmowa dozorowana i dlatego nam glupolom musicie to uswiadomic.
W innym pijaczkow przypominamy...W tym watku juz przedtem zwrocilam ewie na to
uwage.
To uwazam jest arogancja..totalny brak uszanowania rozmowcy. Nietaktowne,
niekulturalne. OT...
Tak...czerwono widze jak ktos sie w ten sposob do mnie zwraca.


TA to co napisalas Lucji "Tylko ze w takiej sytuacji Twoj patetyzm na temat
jezyka polskiego nikogo nieprzekonuje" wrecz wredne. I krotkowzroczne. Moze
wlasnie rodzic ktorego dziecko nie mowi po polsku (z roznych powodow) rozumie
najlepiej innego rodzica ktory nie chce dopuscic do takiej sytuacji? Co Ty
mozesz rozumiec z Twoim perfekcyjnym zyciem, z Twoim perfekcyjnym gniazdem
rodzinnym, Twoja perfekcyjna matka i wszsytkim innym perfekcyjnym? No co?

[maria421]

Szfedziu, moze bys jednak troche wyhamowala? Tylko troche,co?

Wczoraj napisalas Ewie ze "tak sie po niej przejedziesz ze popamieta", dzisiaj
ja jestem wredna, a obie z Ewa jestesmy aroganckie, nietaktowne, niekultralne,
nie szanujemy rozmowcy itd.

Popatrz jak Ty sama traktujesz rozmowce.

Nie widze sensu kontynuowania tej rozmowy. Ty i tak juz swoje wiesz, a my i tak
mamy "sprane mozgi".

Mysle zreszta, ze i Ty nie jestes zainteresowana dalsza rozmowa z kims o
"spranym mozgu".

[kielbie_we_lbie_30]

Nie dzis a wczoraj i nie napisalam ze jestes wredna tylko ze to co skierowalas
do Lucji jest wredne. Wytlumaczyc roznice?
Napisalam tez ze robienie ze mnie durnia wkurza mnie.

Mario, nie badz niwiniatkiem. Pod tym swoim plaszczykiem niby grzecznosci
potrafisz sie konkretnie po kims przejechac.
Rowniez Ewa hmmm...czy nazwanie toski szczekajacym psem byle grzeczne i
kulturalne? Na dokladke nie sprowokowane. Wystarczylo ze Toska sie tu pokazala.

Nie mam zamiaru z Toba wiecej rozmawiac na ten temat. Jest skonczony dla mnie.
Dzieki Toski linkom dowiedzialam sie co chcialam wiedziec. A Komisja Parlamentu
EU jest dla faktycznie najbardziej wiarygodnym zrodlem.
Nie interesowalo mnie i nie interesuje rozdrabnianie tematu czy Pomorski bil
zone i czy kogos innego dziecko sie jaka...jedynie czy to pojedyncze wypadki czy
nie. Odpowiedz znam.

Bye

no masz, szfedka!

[ewa553]

znowu powiesz ze jestem arogancka, ale przeciez Tobie trzeba
najprostsze rzeczy tlumaczyc: nie nazwalam Toski szczekajacym psem.
Uzylam powiedzenia ze ja jak karawana ide choc psy szczekaja, z
czego by wynikalo - po Twojej interpretacji, ze sama siebie nazwalam
karawana? No pomysl.....

[kielbie_we_lbie_30]

No mam, znow nie zrozumialam ja glupia, przeciez to byl bardzo mily post w
ktorym przwitalas tosie z radoscia i lzach w oczach ze szczescia ze znow
zawitala na naszym forum.
Ciesze sie ze mi to wytlumaczylas. Jak moge sie Tobie odwdzieczyc?
A jeszcze bardziej sie ciesze ze teraz z satysfakcja mozesz umyc zabki, zmowic
paciorek, isc spac z uczuciem ulgi, bo nie ma nic gorszego jak isc spac gdy
jakis robak gryzie. Jak chcesz to mozesz mi jeszcze potlumaczyc troche. Prosze
bardzo. Co sie nie robi zeby uszczesliwic innych, prawda?

Dobranoc

Osobista szufladka

[lucja7]

Wiec tak.
- Jakis madrala tu twierdzi ze w Niemczech nie ma prawa
rasistowskiego zabraniajacego rozmawiac rodzicowi jezykiem matczynym
z dzieckiem.
- Tenze sam madrala klamie mowiac ze byl sobie jeden taki glupi
wyrok, ale to wobec czlowieka niegodnego rozmawiac z dzieckiem innym
jezykiem niz niemiecki.
- Widzac duza ilosc takich wyrokow podjetych bezprawnie (no bo prawa
nie ma), nalezy wyciagnac wniosek ze Niemcy sa krajem bezprawnym,
uprawiajacym rasizm na wolna reke kazdego komu sie to podoba.

Ten sam madrala, ze znanym mu nietaktem, poniewaz czepia sie zycia
prywatnego, mowi ze ja nie nauczylam dzieci po polsku wiec niech sie
nie wypowiadam. Rozumiem wiec ze madrala uwaza ze prawny niemiecki
rasizm ma zwiazek z moim zyciem prywatnym.

Czujac sie dotknieta, odpowiadam:

- moje dzieci nie mialy polskiej nianki ani babci,
- moje dzieci nie chodzily nigdy do polskiej szkoly,
- moje dzieci mowia po polsku nieudolnie ale potrafia
spiewac "miasteczko belz",
- w domu mowimy po francusku, po polsku i ostatnio (od 13tu
miesiecy) po angielsku poniewaz syn sprowadzil sobie narzeczona z
Londynu ktora mieszka z nami.

Nie ma to oczywiscie nic wspolnego z niemieckim rasizmem, ale
odpowiadam, i stwierdzam ze musialam zdrowo zaznaczyc sie w
lepetynie Mari ktora zalozyla sobie w niej szufladke z moim imieniem
i ciagle ja otwiera ;-))))

Wracam jeszcze do 1ej czesci mojego tekstu i nawoluje do Marie do
uspokojenia sie i uporzadkowania jej sposobu myslenia i argumentacji.

;-))))

[maria421]

Lucjo, poniewaz do tej pory nic nie zrozumialas z tego co tu bylo pisane,
cytowane, tlumaczone to nie widze zadnego sensu zeby cokolwiek dalej Ci
tlumaczyc, bo i tak pozostaniesz przy swoim przekonaniu ze w Niemczech panuje
rasistowskie prawo. Nie moj interes, zeby Cie z tego przekonania wyciagac.

Napisalam tez ze nic mi do tego, czy ktos uczy wlasne dzieci polskiego czy nie.
Ja nauczylam pomimo ze moja corka tez nie miala ani polskiej niani ani polskiej
szkoly. Inne kobiety nie nauczyly- ich sprawa. Ty nie nauczylas- Twoja sprawa.
Tylko ze w takiej sytuacji Twoj patetyzm na temat jezyka polskiego nikogo nie
przekonuje.

A zreszta, przeciez i tak Ci chodzilo o to, zeby tu i owdzie pare szpil wbic,
wyciagnac Goebbelsa, "Deutschland über alles", nazim itd.

[lucja7]

Ja cie nie prosze zebys mi cokolwiek tlumaczyla, pomyslala logicznie.

Twierdzisz ze rasistowskie prawo nieistnieje. Pytam cie wiec w imie
jakiego prawa wydawane sa rasistowskie decyzje przez rasistowskich
urzednikow. Teoretycznie moglabys sie zdecydowac na wybor, bo wiem
ze nie mozesz, a niestety, trzecia odpowiedz nie jest mozliwa.
Wolisz jednak pisac o wychowaniu moich dzieci, co jak pisalam jest
duzym nietaktem.

Piszesz wiec, by uciec od niewygodnego ci tematu, o wszystkim czym
sie da jak na pchlim targu, jakbys conajmniej klocila sie o cene
jakiegos ciucha.

Beurk

[kielbie_we_lbie_30]

maria421 napisała:

> Tylko ze w takiej sytuacji Twoj patetyzm na temat jezyka polskiego nikogo nie
> przekonuje.


"Nikogo"? Nie powinno byc "mnie"? Czyzby ktokolwiek tutaj dal Ci Mario
pozwolenie pisania w jego imieniu?

Myslac w ten sposob powinnas tez napisac ze bezdzietni nie powinni odzywac sie w
tym watku bo coz oni moga miec do powiedzenia na temat wychowania dzieci czy
rozmawiania z nimi w takim czy innym jezyku.

[tos.ka]

maria ewa. dlaczego wy odwolujecie sie tylko do filmu?
przeciez znalazlam i skopiowalam rowniez tutaj dokumenty?
dlaczego je ognosrujecie? przeciez znacie niemiecki?
ale- przetlumaczylam fragmenty. skarzy sie w nich jugendamty nie prawo
niemieckie. no i ze sady niemiecki ignoruja wyroki sadu eu.
czyli ze problem lezy bardziej w samowolnosci urzedow i biernosci (bierne
przyzwolenie? - w takilch sytuacjach przychodza jednak takie skojarzenia) - w
tych sytuacjach niemieckich sadow.

jesli chodzi o kraszewskiego- to decyzja " o szkodliwosci dwujezycznesci" byla
wlasnie decyzja jugendamtu. kraszewski o tym wlsnie mowil, ze niegdzie nie
przedstawiono opinii lekarza. oczywiscie jest to bzdura. kraszewski -sam lekarz-
zacytowal gdzies opinie jakies p. profesor na temat tej opinii- bardzo ciekawa
sama w sobie:
dwujezycznosc jest raczej norma nie wyjatkiem. polowa ludzi na swiecie jest
dwujezyczna.

[maria421]

tos.ka napisała:

> maria ewa. dlaczego wy odwolujecie sie tylko do filmu?

Tosiu, nie odwoluje sie tylko do filmiku , przeciez sama tu cytowalam watki z
innych zrodel.

> przeciez znalazlam i skopiowalam rowniez tutaj dokumenty?
> dlaczego je ognosrujecie? przeciez znacie niemiecki?
> ale- przetlumaczylam fragmenty. skarzy sie w nich jugendamty nie prawo
> niemieckie. no i ze sady niemiecki ignoruja wyroki sadu eu.
> czyli ze problem lezy bardziej w samowolnosci urzedow i biernosci (bierne
> przyzwolenie? - w takilch sytuacjach przychodza jednak takie skojarzenia) - w
> tych sytuacjach niemieckich sadow.

Do jakich wyrokow konkretnie sie odnosisz i czy dotycza one zakazu rozmawiania
w jezyku polskim?

> jesli chodzi o kraszewskiego- to decyzja " o szkodliwosci dwujezycznesci" byla
> wlasnie decyzja jugendamtu. kraszewski o tym wlsnie mowil, ze niegdzie nie
> przedstawiono opinii lekarza. oczywiscie jest to bzdura. kraszewski -sam lekarz
> -
> zacytowal gdzies opinie jakies p. profesor na temat tej opinii- bardzo ciekawa
> sama w sobie:
> dwujezycznosc jest raczej norma nie wyjatkiem. polowa ludzi na swiecie jest
> dwujezyczna.
>
Kraszewski jest radiologiem, nie psychologiem. Zacytowal opinie kogos, kto
dziecka nie widzial. Chcesz oceniac slusznosc opinii wydanej przez niemieckiego
bieglego na podstawie ktorej sad wydal zalecenie ze "byloby rozsadniej"
zrezygnowac z wychowania dwujezycznego dziecka? Ja nie, bo nie znam sie na tym.
Istotne w kazdym razie jest, ze bylo to zalecenie wydane przez bieglego , nie
nakaz sadowy.

[tos.ka]

> Do jakich wyrokow konkretnie sie odnosisz i czy dotycza one zakazu rozmawiania
> w jezyku polskim?

o jakim wyroku ja pisze? nawet zacytowalas mnie:) ani razu nie ma slowa "wyrok" :)

> Kraszewski jest radiologiem, nie psychologiem. Zacytowal opinie kogos, kto
> dziecka nie widzial. Chcesz oceniac slusznosc opinii wydanej przez niemieckiego
> bieglego na podstawie ktorej sad wydal zalecenie ze "byloby rozsadniej"
> zrezygnowac z wychowania dwujezycznego dziecka?
Ja nie, bo nie znam sie na tym.
> Istotne w kazdym razie jest, ze bylo to zalecenie wydane przez bieglego , nie
> nakaz sadowy.

no wlasnie to skarzy kraszewski, i na tentemat jest skarga. ze judendamty
samowolnie ferwuja opinie, ze nie podlegaja kontroli itp.
ze sad jest narzedziem do wykonywania ich decyzji--

jak sie przypatrzec historiom- to sie zgadza.
i co z tego ze jest radiologiem?
pracuje, czyli najwidoczniej nie jest sadzony. nawet ryzyko ze wyjedzie z
niemiec z dzieckiem nie istneje.
a ograniczenie widzenia z dzieckiem dostal jak kryminalista.

[tos.ka]

. Chcesz oceniac slusznosc opinii wydanej przez niemieckiego
> bieglego na podstawie ktorej sad wydal zalecenie ze "byloby rozsadniej"
> zrezygnowac z wychowania dwujezycznego dziecka? Ja nie, bo nie znam sie na tym.
> Istotne w kazdym razie jest, ze bylo to zalecenie wydane przez bieglego , nie
> nakaz sadowy.


dokladnie tak mario.
jeslie jakis urzad, urzednik czy nawet sad wydaje tak kuriozany wyrok- komus-
kto wg wszelkich oznak jest jak najbardziej normalnym obywatelem-jak widzenia z
wlasnym dzieckiem 2 godziny co drugi tydzien pod kontrola- to temu urzedowi CHCE
sie przyjrzec.
(jak to niby jest uzasadnione - pod kontrola, zeby "dla dobra dziecka" nie
rozmawial z nim po polsku, bo ktos - z tegoz jugendamtu- stwierdzil, ze dla
dziecka szkodliwa jest dwujezycznosc?)
a nie stwarzac dziwne konstrukcje myslowe- ze skoro urzad tak zadecydowal to wie
co robi, o obywatel na pewno jest winny.
a tych historii jest przeciez wiecej.
ty i ewa macie faktycznie czolobitne podejscie do "instancji panstwowych". to
jest cos typowego dla niemcow i rosjan.

[tos.ka]

takie zycie mario :) pewnych zachowan trzeba sie nauczyc. trzeba zrozumiec czego
sie spodziewac. i jakos sie da.

ale to co szfedka pisze to prawda. oni uwielbiaja wszystko obdyskutowywac, i
robic z kazdego drobiazgu wielki probelm. ale sa tutaj rowniez przesympatyczne
osoby. jak wszedzie na swiecie.

[maria421]

tos.ka napisała:

>
> takie zycie mario :) pewnych zachowan trzeba sie nauczyc. trzeba zrozumiec czeg
> o
> sie spodziewac. i jakos sie da.

No jasne ze sie da! Mnie sie juz udaje od 24 lat.

> ale to co szfedka pisze to prawda. oni uwielbiaja wszystko obdyskutowywac, i
> robic z kazdego drobiazgu wielki probelm. ale sa tutaj rowniez przesympatyczne
> osoby. jak wszedzie na swiecie.

Jasne ze Niemcy lubia wszystko obdyskutowac i ze wszystkiego robia problem.
Pamietam jak wilam sie z nudow na ciagnacych sie pare godzin wywiadowkach w
ktorych wlasciwie nie bylo nic do powiedzenia oprocz omowienia drobnych
szczegolow. Pamietam wszystkie wybory do rady klasowe, protokolowane itd.
Juz tacy sa drobiazgowi, precyzyjni , szukajacy dziury w calym. Ale z drugiej
strony ma to swoje ogromne plusy, jest porzadek, wiesz czego masz sie od kogo
spodziewac itd.
Bardzo lubie zatrudniac Niemcow do roznych robot w domu, bo wiem, ze przyjda
punktualnie, beda pracowac bez popijania piwka i innego obijania sie i wykonaja
precyzyjnie robote.
>

[tos.ka]

troche zrodel:

www.vafk-schwaben.de/petition_JA.html
patycja rodzicow oddzielonych od dzieci przeciwko niemickim jugendamtom (dot.
rodzicaw nieniemieckich i ojcow; o ojcach nie tlumaczylam)

18. Beim begleiteten bzw. betreuten Umgang, in Pflegefamilien und Kinderheimen
sind den Kindern die Gespräche in der Sprache des nichtdeutschen Elternteils
verboten und die Bildung in Sprachen (außer Englisch und Französisch) wird
behindert.
-------
utrudnia sie rozmowy w jezyku nieniemieckiego rodzica i nauke tego jezyka (z
wyjatkiem angielskiego o francuskigo)

19. Jeder der polnischen Eltern oder solcher mit anderen Nationalitäten wird als
ein potenzieller Verbrecher behandelt, weil er das eigene Kind in eigene Heimat
außerhalb Deutschlands entführen könnte. Aus diesem Grund werden durch die
Jugendämter eigene Datenbanken geführt. Das Einwohnermeldeamt hat die Pflicht,
das Jugendamt über alles umgehend zu informieren.

-------
polscy, rowniez innych narodowsoci, rodzice sa traktowani jako potencjalni
przestepcy, poniewaz moga wywiezc dziecko do swojego kraju. z tego powodu
jugendamty prowadza wlasne bazy danych. urzad meldunkowy ma obowiazek informowac
o wszystkim jugendamty.

20. In den binationalen, z.B. deutsch-polnischen Ehen fängt der Eingriff der
Jugendämter mit dem Verbot der polnischen Sprache an, dann folgt die Überwachung
der Gespräche und Kappung der Umgangs der polnischen Kinder mit ihren Eltern.
Das gleiche gilt für getrennte/geschiedene Väter.

--------
w dwunarodowych, np polsko- niemieckich malzenstwach jugendamty zabraniaja
rozmowy po polsku, po czym kontroluja to zarzadzenia.

21. Die Jugendämter machen den polnischen Kindern aus den geschiedenen Familien
mit allen Mitteln unmöglich, die polnische Sprache zu erlernen, mit der
Begründung, die Kinder seien Deutsche und sollen in Deutschland wohnen. Bei
deutschen Vätern wird gesagt, das Kind gehört der/zur Mutter.
---------
jugendamty utrudniaja polskim dzieciom przy pomocy wszystich mozliwach sordkow
nauke jezyka, tlumaczac, ze dzieci sa niemcami i powinny mieszkac w niemczech.

22. Das Ziel der Jugendämter ist die Zwangsintegration. Sie blockieren
ausländischen Eltern oder meist deutschen Vätern die Kontakte mit den eigenen
Kindern so lange - 2 Jahre reichen aus, bis die Kinder „von alleine“ auf den
Gebrauch und das Erlernen der nichtdeutschen Sprache, auf den Besuch der
ausgegrenzten Familie sowie auf Umgang mit eigenen Eltern oder deutschem Vater
verzichten.
-----------
j-a. blokuja kontak z dzieckiem tak dlugo (najczesciej dwa lata) az dziecko
"same z siebie" rezygnuje z drugiego jezyka i z kontaktow z druga rodzina
(niemieckim ojcem).

23. Die Jugendämter respektieren weder die Urteile der deutschen Gerichte noch
die des Europäischen Gerichtshofes (zum Beispiel Fälle Görgülü und Haase und
Elsholz).
-------------
j.a. nie respektuja wyrokow ani niemieckich ani europejskich sadow.

24. Die gezielte und planmäßige Entwurzelung der wehrlosen, minderjährigen
polnischen Staatsbürger aus den nationalen sowie familiären Bindungen, das
Auslöschen der polnischen Identität durch Verbote der polnischen Sprache, Kultur
sowie die Kappung des Umgangs mit polnischen Eltern wird durch die Jugendämter
als die Notwendigkeit der Integration mit dem deutschen Volk verstanden.
----------
celowe i planowe wykorzenianie bezbronnych maloletnich polskich obywateli ze
zwiazkow z krajem i rodzina oraz zabranianie kontaktow z polskim jezykiem i
kultura jak rowniez kontrola kontaktow polskich rodzicow tlumaczy sie
koniecznoscia integracji z narodem niemieckim.

b. Bei Umgangsausschluss mit der deutschen Familie oder des Vaters wird genauso
argumentiert, weil das Kind „zur Ruhe kommen müsse“. Das Parental Alienation
Syndrome (PAS) wird in Kauf genommen. Behandlungen von ADHS explodieren.
-------
tlumaczy sie to tym , ze dziecko musi sie uspokoic (dot. tez niemickich ojcow)


25. Die Jugendämter stellen die Schädlichkeit der polnischen Sprache und Kultur
auf die Kindesentwicklung in Deutschland fest. Wenn polnische Eltern die
nationale Säuberung kritisieren oder nicht akzeptieren wollen, wird ihnen das
Sorgerecht entzogen mit der Begründung, sie seien gegenüber dem Jugendamt nicht
kooperativ, was ihre Fähigkeiten als Erzieher und Eltern in Frage stellt. Wenn
deutsche Familien oder Väter ihre Kinder öfter sehen wollen, wird genau so
verfahren.
---------
szkodliwosc jezyka polskiego i polskiej kultury na rozwoj dziecka w niemczech
jest stwierdzana przez jugendamt. jesli polscy rodzice nie akceptuja tego,
odbiera im sie prawa rodzicielskie, uzasadniajac brakiem kooperacji z
jugendamtami, co stawia ich zdolnosc rodzicielskie i wychowawcze w watpliwosc.

[tos.ka]

moze jeszcze ten punkt:

16. Den Familiengerichten ist gesetzlich untersagt, Entscheidungen in
Kindschaftssachen ohne vorherige Beteiligung des Jugendamtes vorzunehmen.
Deswegen ist die Unabhängigkeit der deutschen Familiengerichte der Abhängigkeit
von den örtlichen Jugendämtern unterworfen und macht die Gerichte gewissermaßen
zu deren Erfüllungsgehilfen.

jest prawnie zabronione sadom rodzinnym podejmowanie decyzji w sprawie dzieci
bez uprzedniego udzialu j-a. z tego powodiu sady rodzinny sa zalezne od
lokalnych j-a i sa w pewnym sensie narzedziem do wykonowania decyzji j-a.

[tos.ka]

troche zrodel-
sciagniete z polonia w niemczech:

www.europarl.europa.eu/meetdocs/2004_2009/organes/peti/peti_20070607_1500.htm

[zyta2003]

Gazeta.plPocztaBlogiCzat




Gazeta.pl Forum Prywatne Polska i świat Polonia
Szukaj na forum 5052 forów 71.566.572 postów
Polonia ☼ 2 ☼

Autor:[e-mail] Temat: Treść: W koncu od marii
uslyszalam odpowiedz typu "tak lub nie. Dowiedzialam sie, ze prawo
niemieckie nie zabrania rodzicowi mowic z dzieckiem w jezyku
ojczystym rodzica.
W zwiazku z tym nie rozumiem:
- czy urzednik niemiecki moze sie upierac i nie przestrzegac prawa,
zawsze myslalam ze narod niemiecki szanuje obowiazujace praw.
- Czy sa wyszczegolnione w przepisie prawnym wyjatki, kiedy nie
mozna w takim jezyku rozmawiac. Wyglada, ze nie ma, bo przeciez
uparty urzednik (jak go nazywaja tu niektorzy) natychmiast by je
przytoczyl
- skoro nie ma uwzglednionych wyjatkow, tzn. o czym tu dyskusja? Ma
prawo rozmawiac po polsku i obowiazkiem sluzb socjalnych jest
rozwiazac problem tlumacza do posluchiwania, moze nawet pokrycie
kosztow przez zamoznego rodzica, albo przez fundusze socjalne.
- Jesli uwazasz Mario, ze latwiej jest w Ameryce, bo tam w koncu
wszyscy sa emigrantami, to nie wdajac sie w dyskusje, ze nie do
konca z tego powodu, to dlaczego Niemcy nie moga wziac odrobiny
przykladu, z kraju, gdzie nie ma takiego problemu absolutnie. Dodam,
ze Ameryka ma problemy z afroamerykanami, bo ciagle poczuwa sie
winna, chociaz niewolnictwo nie bylo specjalnoscia amerykanska i w
owych czasach bylo akceptowane. Na dodatek, to nie swiat byl
oburzony, to swiatli amerykanie z Polnocy byli przeciw i sami
zniesli niewolnictwo. I do dzisiaj Ameryce sie to wypomina i
Ameryka czuje sie w 10-tym pokoleniu winna. A tu juz w 60 lat po
faszyzmie nie wolno wypomniec Niemcom? Mysle, ze szczegolnie
Niemcy powinny byc wyczulone na ewntualne dyskryminacje
narodowosciowe, a tu okazuje sie, ze pewna podswiadomosc tkwi dalej
w spoleczenstwie. Niedobrze.
- Nie rozumiem tez obrazy na temat prania mozgow. Kazdemu, w kraju
gdzie mieszkamy robia takie pranie. Przeciez to oczywiste, ze
jesli akceptujemy ten kraj, jest nam w nim dobrze, tak bardzo go
bronimy - to znaczy, ze mamy uprany mozg. Juz wolimy to czy tamto
niemieckie, czy amerykanskie - a nie polskie. A kiedys bylo inaczej
- Brednie powtarzane tu za jakims kolejnym urzednikiem z magistratu
niemieckiego, ze lepiej zeby dziecko wzrastalo w jednym jezyku, bo
szybciej mowi. To prawda, ze dzieci dwujezyczne pozniej zaczynaja
mowic. I co z tego. Za to bez wykuwania czasow, slowek i przypadkow,
i co bardzo wazne bez akcentu, ktorego w pozniejszym wieku nigdy sie
nie pozbeda naucza sie dwoch jezykow. W Ameryce nikt nie smialby
opowiadac takich bredni. Ogromna ilosc dzieci emigranckich idacych
do kindergarden zna jezykow mowiony w domu i troche, naogol z tv
angierlski. I po kilku miesiacach mowi biegle po angielsku.
Uwagi, ze jesli czyjes dzieci nie mowia po polsku to nie powinien
tu zabierac glosu sa dla mnie dziwne. Przeciez cala sprawa toczy
sie o to, ze w wolnym, demokratycznym, nie totalitarnym kraju to
rodzice, a nie panstwo, czy sasiedzi maja decydowac w jakim jezyku
rodzice chca rozmawiac z dziecmi.

[maria421]

zyta2003 napisała:

W koncu od marii
> uslyszalam odpowiedz typu "tak lub nie. Dowiedzialam sie, ze prawo
> niemieckie nie zabrania rodzicowi mowic z dzieckiem w jezyku
> ojczystym rodzica.
> W zwiazku z tym nie rozumiem:
> - czy urzednik niemiecki moze sie upierac i nie przestrzegac prawa,
> zawsze myslalam ze narod niemiecki szanuje obowiazujace praw.

W pewnych sytuacjach, opisanych w zacytowanym przeze mnie tekscie autorstwa
"Wild Romance", Jugendamt (urzad d.s.mlodocianych) organizuje spotkania
nadzorowane z jednego z rodzicow z dziecmi. Oczywiscie w czasie takiego
spotkania urzednik musi rozumiec rozmowe rodzica z dziecmi, inaczej spotkanie
nie ma sensu. W sytuacji kiedy rodzic i dzieci lub tylko rodzic nie znaja
niemieckiego, urzad sprowadza tlumacza.
Pan Pomorski z filmiku jednak nie spelnial warunkow do przyznania mu tlumacza
gdyz juz wtedy posiadal obywatelstwo niemieckie i bardzo dobrze znal niemiecki.
Pomorski sie uparl, ze chce z dziecmi rozmawiac tylko po polsku, urzednik sie
uparl ze mu tlumacz nie przysluguje, do spotkania z dziecmi nie doszlo i zrobila
sie afera.
e.
> - Jesli uwazasz Mario, ze latwiej jest w Ameryce, bo tam w koncu
> wszyscy sa emigrantami, to nie wdajac sie w dyskusje, ze nie do
> konca z tego powodu, to dlaczego Niemcy nie moga wziac odrobiny
> przykladu, z kraju, gdzie nie ma takiego problemu absolutnie.

To chyba odnosi sie do Ewy, nie do mnie, bo ja nic o USA nie pisalam:-)

zyta,

[ewa553]

- Jesli uwazasz Mario, ze latwiej jest w Ameryce, bo tam w koncu
> wszyscy sa emigrantami, to nie wdajac sie w dyskusje, ze nie do
> konca z tego powodu, to dlaczego Niemcy nie moga wziac odrobiny
> przykladu, z kraju, gdzie nie ma takiego problemu absolutnie.

To chyba odnosi sie do Ewy, nie do mnie, bo ja nic o USA nie
pisalam:-)

Tak Mario, to do mnie.
Uwazam, ze ani mnie ani Tobie Zyto nie przysluguje prawo dawania rad
rzadowi niemieckiemu jak ma postepowac i z kogo brac przyklad.
Pewnie jak beda . jak Amerykanie, przez 400 lat juz krajem
emigracyjnym, to beda mialy takie samo doswiadczenie:))))
A ze rzad jest sklonny do nauki niech swiadczy fakt, ze z okazji
ostatnio rocznicy polaczenia obu panstw niemieckich byla mowa o tym,
co rzad przejal z dawnych wschodnio-niemieckich landow, czego sie
nauczyl, co zaakceptowal. Byla to niezla lista!

[tos.ka]

> Uwazam, ze ani mnie ani Tobie Zyto nie przysluguje prawo dawania rad
> rzadowi niemieckiemu jak ma postepowac i z kogo brac przyklad.

oooo, to jest to myslenie.
to rzad - wszedzie na swiecie, nie tylko w niemczech- sluzy obywatelom, nie na
odwrot. to rzad nie obywatel- jest na cenzurowanym.
to urzedy maja byc dla obywateli nie na odwrot. nie ma takiego zarzadzenia
urzedu ktore byloby "swiete".
zaden "rzad" i zaden "urzad" nie ma prawa nigdzie ograniczac praw rodzicow.

[maria421]

tos.ka napisała:

> zaden "rzad" i zaden "urzad" nie ma prawa nigdzie ograniczac praw rodzicow.

W kazdym kraju sad ma prawo ograniczyc lub nawet odebrac prawa rodzicielskie.
>

[kielbie_we_lbie_30]

Dzieki toska za te linki, bardzo interesujaca lektura.
Niestety, dokumenty te potwierdzaja ze sprawa Pomorskiego nie byla jedynym
faktem dyskryminowania cudziemskiego rodzica. W tamtym roku wplynelo "jedynie" 7
petycji od polskich rodzicow a rowniez jedna petycja z CEED (Europejska Rada ds.
Dzieci z Malzenstw Rozwiedzionych) podpisana przez obywateli francuskich,
brytjskich, belgijskich, polskich, austriackich, poludniowoafrykanskich,
amerykanskich, australijskich.
A wiec, mozna sobie wyobrazic ile faktycznych takich przypadkow jest. Jesli sie
wezmie pod uwage ze taki Pomorski czy inny polski "pieniacz" zdarza sie raz
na...no wlasnie ile? 100? 1000? przypadkow... Bo pewnym jest fakt ze wiekszosc
pokrzywdzonych grzecznie (jak to Maria sugerowala) podporzadkuje sie urzedowi
nie chcac narazac sie na niespotykanie dzieci. No wiec ilu z tych przypadkow
wogole nie protestuje bo nie zna swoich praw, bo moze naprawde ma na sumieniu ze
dal klapsa dzieciakowi albo w ryja zonie? 90%? Z tych pozostalych ile sie
odwoluje? A jezeli dostana odmowe to ilu idzie dalej? A ile idzie tak daleko ze
az petycje pisze do EU Parlamentu? To nie jest nawet 1%!!! Matematyka jest
prosta, prawdopodobienstwo ze takich przypadkow jest nawet kilkadziesiat tysiecy
jest bardzo duze.
Nawet przewodniczacy komisji ktora byla w Berlinie (lipiec 2007) stwierdzil ze
liczba wnioskow wskazuje "ze problem wydaje sie wychodzic poza ramy przypadkow
indywidualnych". Takie stwierdzenie w ustach dyplomatow wskazuje na jedno": nie
gadajcie mi tu glupot, dobrze zdajemy sobie sprawe ze to nie indywidualne przypadki.
Jeszcze jedno dyplomatyczne stwierdzenie "wladze niemieckie mogly naruszyc art.
12 oraz 14 Traktatu WE a takze Europejska Konwencje Praw Czlowieka". No wiem
zaraz "mogly". W tym gronie tylko Jutka zna dobrze jezyk dyplomatow ale mozna
sie domyslic co stoi za tym slowem "mogly". To raczej mowi stwierdzenie "komisja
chcialaby zagwarantowac
ze zabraniajace dyskryminacji prawo EU jest przestrzegane w kazdym przypadku
indywidualnym".
Na koniec wyrazono nadzieje ze niemieckie wladze zechca wspolpracowac w celu
rozwiazania spraw poruszonych...

Druga rzecz to czy urzednik Jugedampt moze czy nie zabronic rodzicowi rozmow w
ojczystym jezyku. Otoz ambasador niemiecki w EU dr Wilhem Schönfelder w skrocie
przedstawil jak wyglada prawo jesli chodzi o kontakt dozorowany. W jednym tylko
przypadku moga odmowic kontaktu dozorowanego w obcym jezyku, jesli "koszty sa
nieproporcjonalne"!!!!
Wiecx pytanie: czy mozna nazwac ze zalatwienia osoby trzeciej rozumiejacej jezyk
polski w Niemczech gdzie jest kilka milionow polskojezycznych to koszta
"nieproporcjonalne"? Najprawdopodobniej nie kosztuje to ani 1 euro wiecej niz
niemieckojezycznego tym bardziej ze osoba trzecia moze byc nawet znajomy
rodzicow jezeli maja do niego zaufanie.
A jednak nagminnie Jugendamt nie przestrzega prawa. Malo tego, nie pomagaja
odwolania bo i w innych instancjach tez odmawiaja!!!
W przypadku Pomorskiego dopiero sad przyznal mu racje ale to trwalo 1 1/2 roku.
No wiec: dlaczego Jugendamt nagminnie nie przestrzega prawa niemieckiego
dyskryminujac tym rodzicow pochodzenia nieniemieckiego?

[chris-joe]

Juz przestalem sie wczytywac w powtorki wpisow i dopisow w temacie. Powtorze
sie jednak tez raz jeszcze: nie wnikajac w odpowiedni przepis (badz jego brak) w
ustawodastwie niemieckim, doskonalosci badz niedoskonalosci tegoz, widze iz
gdyby podobna nie/doskonalosc zaistniala w przepisach, czy nawykach
biurokratyczno-sadowych Holandii, Szwecji, badz Wloch, pewnie bysmy sie o tym na
forum nie dowiedzieli (a pewnie jakies podobne nie/doskonalosci w tych krajach
takze funkcjonuja; o Quebecu nie wspomne, by sie nie czerwienic po uszy). Temat
by nie zaistnial.
Ten zaistnial jednak, bo sprawa dzieje sie w Niemczech. A zwlaszcza, ze
zamieszani sa w nia Polacy. A Niemcy sa ciagle -tu i owdzie- pod specjalna
lupa. Niemcow nadal wpycha sie pod sciane nazizmu. Niemcy (juz 3 pokolenia po
wojnie) musza sie jakos specjalnie i wyjatkowo wykazywac, nadal podlegac
denazyfikacji, ciagle i na nowo sie udowadniac. Mimo, ze od 60 lat wykazuja sie
demokracja pewnie bardziej egzemplarna, niz np. Francuzi.
Basta, gente! :)

[blues28]

Podpisuje sie pod Chrisem.
Mieszkam (tak jak wiekszosc z nas) w kraju, ktory w tej chwili jest
multikulturalny i multirasowy. Jest bardzo duzo malzenstw/rodzin
mieszanych. I ogromna ilosc dramatow i sprzecznych punktow widzenia
na wychowanie dzieci. Dzieci zabranych na wakacje czy odwiedziny i
zatrzymanych w krajach pochodzenia jednego z rodzicow, najczesciej
ojca. I bariery kulturowe i prawodawcze, ktore utrudniaja pokojowe i
szybkie rozwiazanie problemu i ktore owocuja tragedia dziecka nie
mogacego kontaktowac sie z jednym z rodzicow (najczesciej matka) i
tragedia matki. Odpowiednie urzedy i dyplomacja hiszpanska jest
wprost zasypana tego typu sprawami, a kazda z nich to geboki dramat
dziecka, rodzicow.
I jedna sprawa jest niekompetencja, zla wola urzednikow czy nawet
zle sprecyzowane prawodawstwo, ktore nalezy krytykowac, a inna
oskarzenia generalne i natychmiastowe o nazim, rasizm, hymny i
ogolne potepienie narodu jako takiego.
Kilka miesiecy temu bardzo glosna w mediach hiszpanskich byla
nastepujaca sprawa:
-Pod koniec lat dziewiecdziesiatych hiszpanka wychodzi za maz za
anerykanina. Slub w Hiszpanii w Walencji.
-Wyjezdzaja do USA (stan New Jersey) i w 2000 rodzi im sie corka.
-Od 2001 kobieta sklada kilkakrotnie oskarzenie o przemoc domowa.
-Okazuje sie, ze malzonek nie tylko nie jest wpolwlascicielm firmy
reklamowej (jak deklarowal) ale po prostu nie pracuje.
-Kobieta (Maria Jose) zaczyna chorowac, choc choroby nie za
zdiagnozowane.
-2004: speraracja. Malzonek nie kontaktuje sie z dzieckiem, nie
placi alimentow.
-Grudzien 2004: Maria Jose wracaja z corka do Hiszpanii. Maria jest
operowana, ma uszkoszone organy wewnetrzne, usuniety woreczek
zolciowy wskazuje jednoznacznie na zatrucie pestycydami.
-Maria Jose wnosi o rozwod do sadu w Walencji. Otrzymuje zarowno
rozwod jak i opieke nad dzieckiem.
-W roku 2006 byly malzonek wnosi do sadu w New Jersey sprawe o
porwanie corki. Sad przyjmuje wniosek. Pod koniec roku 2006 Maria
Jose, majac wyrok sadu w Walencji jak i calkowita kustodie corki,
przekonana, ze sprawe mozna latwo wyjasnic, staje przed sadem w New
Jersey. Zostaje aresztowana i wtracona do wiezienia. Podstawa:
porwanie obywatela USA. Grozi jej do 40 lat wiezienia. Z tego co
wiem, do dzis wysilki adwokatow i dyplomatyczne nie daly resultatu.

Dlaczego to opisuje? Otoz we wszystkich mediach sprawa ta byla
naswietlona jako historia kobiety, ktora trafila na "szczegolny
egzemplarz" amerykanina, poza tym wyrazano zdziwienie nozrozumiala
postawa sedziego. I oburzenie. Ale nigdzie nie pisano o
imperializmie amerykanskim ani nie kwestionowano narodu jako takiego.
Nawet jak adwokat wspomnial o szykanach jakim poddawane sa
wiezniarki obcego pochodzenia (przyklad krzesla elektrycznego:
sadzanie wiezniarki na specjanlym czarnym krzesle, zakladanie jej
kaptura na glowe ... i jednak nie podlaczenie pradu. Ot, taka
zabawa), nikt nigdzie absolutnie nie wspomnial o Abu Ghraib. Nikt
nie zalozyl, ze skoro tam katowano wiezniow obcokrajowcow, ergo
wszyscy obcokrajowcy we wszystkich wiezienach USA sa katowani.
Lubie mieszkac w Hiszpanii ;)

[tos.ka]

a jednak. to ze sie w stanach gorzej, zwlaszcza w sadach, traktuje
cidzoziemcow, zwlaszcza kolorowych jest wiadome i powinno sie o tym mowic.
stany sa daleko, a niemcy sa tutaj za oknem. i interesuja mnie jednak bardziej.
zdaje sie jednak, ze - przyjamniej na rnyku europelskim, jugendamty, jako
zupelnie niezalezna od nikogo instytucja (nawiasem- zalozone 1922 w celu
wychowywania dobrych obywateli rzeszy; oraz- m. in germanizacji czystych rasowo
dzieci) sa jednak wyjatkiem.
i maja mozliwosci do naduzyc. nawez jesli jest to tylko niewielki procent
jugendamtow- takiej mozliwosci miec nie powinny.

w petycji zada sie, by byly one zalezne od ministerstwa zdrowia, oswiaty,
rodziny itp.
bardzo rozsadne zadania.

[kielbie_we_lbie_30]

Kobieta popelnila ewidentny blad. O opieke nad dzieckiem i pozwolenie na wyjazd
z USA powinna sie starac przed wyjazdem. Takie sa uzgodnienia miedzynarodowe.
A jeszcze raz o co w tym watku chodzi: czy wladze niemieckie dyskryminuja
rodzicow nieniemieckich?
Wedlug Komisji Parlamentu EU takie rzeczy sie dzieja!

[blues28]

Szfedziu,
Jak najbardziej nalezy krtytykowac to co jest niezgodne z
elementarnymi prawami czlowieka, obojetnie jakiej jest narodowosci.
I, jak mowi Tosca, wysnuwac konkretne zadania.
To, czemu jestem przeciwna, to uogolnianie, wytaczanie dzial nazizmu
i potepianoie w czambul calego narodu.

[kielbie_we_lbie_30]

Co stoi za dyskryminacyjnym dzialaniem Jugendamt nie wiem. Troche trudno
uwierzyc, przypadkow jest za wiele, aby to byla tylko glupota poszczegolnych
urzednikow. Sadze ze w wywodach Toski moze byc duzo prawdy ze urzad ten powstaly
w 1938 nie tyle ze pracuje w nazistowskim duchu, czy ze ma urzednikow o
pogladach faszystowskich ale ze po prostu za malo sie zreformowal, ma zbyt silna
wladze i moze bezkrytycznie przeprowadzac swoje bezmyslne akcje.
Tez nie lubie aby bezmyslnie rzucac slowami rasista, nazista, faszysta. Nie
wszystko jest tez dyskryminacja.
Trudno sie jednak dziwic rodzicom gdy bezsilnie walcza o mozliwosc spotkania sie
z dzieckiem ze rzuca takim ciezkim oskarzeniem. Trauma, bol w polaczeniu z
bezsilnoscia moze doprowadzic czlowieka do o wiele gorszych czynow.

[lucja7]

Widze ze caly WE odbywalo sie tutaj ganianie rozszalalej baby w
papilotach tylko dlatego ze w Niemczech zakazuja rozmawiac rodzicom
z dziecmi w jezyku innym niz niemiecki. Przeciez zabraniaja, wiec
proponuje wznowic rozmowe gdy juz nareszcie skoncza z tym zatechlym
juz rasizmem.

;-)))))

[kielbie_we_lbie_30]

Oczywiscie ze w kazdym systemie sa niedoskonalosci i jesli dojdzie do krytyki
Szwecji nie bede bezmyslnie bronila tego kraju.
Tu akurat rozmawiamy o dyskryminacji rodzicow o pochodzeniu nieniemieckim przez
niemieckie wladze ktore w przypadku kontaktow dozorowanych zabraniaja mowic w
jezyku ojczystym a nie innych o innych dyskryminacjach czy "niedoskonalosciach".
Byc moze ze znajdziesz jakis przypadek i w Szwecji ale ja nigdy o tym nie
slyszalam a mieszkam w Szwecji prawie cwierc wieku. Owszem, o innego rodzaju
dyskryminacjach slyszalam.
Na temat korzysci plynacych z dwujezycznosci nie tylko tu sie mowi ale wrecz
trabi! Gdy przyjechalam do Szwecji z moim piecioletnim synem z wielu stron
slyszalam ze nie mam przejmowac sie szwedzkim u dziecka bo tego on sie nauczy w
koncu to tutaj mieszka, bedzie chodzil do przedszkola pozniej do szkoly. Ja mam
skoncentrowac sie jedynie na polskim gdyz dziecko latwo traci jezyk.

[tos.ka]

a jesli chodzi o histeorie "Pani z bielefeld"- czyli beaty pokrzeptowicz-meyer.
to wyszla za swojego studenta, urodzila dziecko, po roku ojciec ja zostawil-
przez piec lat wychowywala - dwujezycznie -sama syna. ojciec nie placil. w
miedzyczasie ex ozenil sie powtornie i przypomnial sobie o dziecku. jako
pretekst wykorzystano to, ze b.p-m. po stracie pracy wyjechala do polski (ona
twierdzi ze poinformowala o tym ojca dziecka) oskarzono ja o uprowadzenie
dziecka, odebrano prawa rodzicielskie i zabroniono rozmawiac po polsku.

na filmie-faktycznie- ona mowi po polsku- ale dziecko odpowiada po niemiecku.
(zona pomorskiego dwa razy uprowadzila dzieci, musial je szukac przez policje)

faktem jest ze- "polscy pieniacze" podaja swoje imie nazwisko, adres do
publicznej wiadomosci. i informuja publicznie o swoich hitosriach z podaniem
numerow dokumentow, dat itp.
"drugi punkt widzenia" jest w seici nie do znalezienia, nie mowiac o danych
osobowych.

[lucja7]

Blues, piszesz by nie ougolniac. Czymzesz jest jak nie uogolnieniem
to co robisz, czyli chec relatywizowania konkretnego problemu,
zdefiniowanego i okreslonego? Bo w Hiszpanii...i nie wiem co jeszcze?

Czym jest jak nie checia uogolnienia i relatywizacji konkretnego
problemu propozycja "porownywan demokracji" przez Chrisa? Ze Niemcy
bardziej przykladni niz np Francuzi itd? Prosze otworzyc watek jesli
to kogos bawi.

Jesli ktos chce mowic o rasizmie we Francji, prosze bardzo, niech
pisze. Jesli ktos chce sie czerwienic za Quebec w dyskusji o
niemieckim rasizmie, niech sie czerwieni. Albo otworzy watek jesli
go to bawi albo ma ochote.

Tu, na tym watku, mowa jest o istnieniu rasizmu usankcjonowanego
przez niemieckie prawo, w srodku Europy w 21szym wieku!
Czy nie jest to dla was problem powazny, by machac nan reka i mowic
aaaaaa, wszedzie to samo, albo gorzej?

Jesli widzicie podobnie skandaliczne interpretacje prawa (lub
bezprawie) gdzikolwiek indziej, uwazam ze powinnismy je denuncjowac.
Uwazam ze jest to naszym obowiazkiem.

[wild.romance]

lucja7 napisała:

> Blues, piszesz by nie ougolniac. Czymzesz jest jak nie
uogolnieniem
> to co robisz, czyli chec relatywizowania konkretnego problemu,
> zdefiniowanego i okreslonego? Bo w Hiszpanii...i nie wiem co
jeszcze?
>
> Czym jest jak nie checia uogolnienia i relatywizacji konkretnego
> problemu propozycja "porownywan demokracji" przez Chrisa? Ze
Niemcy
> bardziej przykladni niz np Francuzi itd? Prosze otworzyc watek
jesli
> to kogos bawi.
>
> Jesli ktos chce mowic o rasizmie we Francji, prosze bardzo, niech
> pisze. Jesli ktos chce sie czerwienic za Quebec w dyskusji o
> niemieckim rasizmie, niech sie czerwieni. Albo otworzy watek jesli
> go to bawi albo ma ochote.
>
> Tu, na tym watku, mowa jest o istnieniu rasizmu usankcjonowanego
> przez niemieckie prawo, w srodku Europy w 21szym wieku!
> Czy nie jest to dla was problem powazny, by machac nan reka i
mowic
> aaaaaa, wszedzie to samo, albo gorzej?
>
> Jesli widzicie podobnie skandaliczne interpretacje prawa (lub
> bezprawie) gdzikolwiek indziej, uwazam ze powinnismy je
denuncjowac.
> Uwazam ze jest to naszym obowiazkiem.
>

O czym Ty piszesz....
Jaka skandaliczna interpretacja prawa?
Wiesz co mówią wyroki sądowe w sprawach wystosowanych petycji?
Ludzie czują się bardzo dotknięci swiomi sytuacjami i odwołują się
mając do tego prawo i co jest jak najbardziej
zrozumiałe....zarzucając sądom wiele i twierdząc niesamowite
rzeczy....Na filmie jakiś pan twierdził, że sąd zabronił jemu
kontaktować się ze swoim dzieckiem w języku polskim tylko dlatego że
jest Polakiem....wybacz, ale...to jest po prostu żenada...

[tos.ka]

Na filmie jakiś pan twierdził, że sąd zabronił jemu
> kontaktować się ze swoim dzieckiem w języku polskim tylko dlatego że
> jest Polakiem....wybacz, ale...to jest po prostu żenada...


ta pani to b. pokrzeptowicz. historie napisalam powyzej. jesli dziecko nie
odpowiada, to jest to posredni dowod, ze faktycznie nie miala z dzieckiem
kontaktu przez dluzszy czas.

[tos.ka]

jesli dziecko nie
> odpowiada, to jest to posredni dowod, ze faktycznie nie miala z dzieckiem
> kontaktu przez dluzszy czas.

tzn,
jelsi dziecko odpowiada po niemiecku, kiedy ona mowi po polsku.

[wild.romance]

tos.ka napisała:

> Na filmie jakiś pan twierdził, że sąd zabronił jemu
> > kontaktować się ze swoim dzieckiem w języku polskim tylko
dlatego że
> > jest Polakiem....wybacz, ale...to jest po prostu żenada...
>
>
> ta pani to b. pokrzeptowicz. historie napisalam powyzej. jesli
dziecko nie
> odpowiada, to jest to posredni dowod, ze faktycznie nie miala z
dzieckiem
> kontaktu przez dluzszy czas.

Tak...nie miała kontaktu i nie jest to żadną rewelacją że sytuacja
przedstawia się jak widać...i zgadzam się z tym, że jest to
pośrednim dowodem, że faktycznie nie miała z dzieckiem kontaktu
przez dłuższy czas, tylko....
jak ma się to do w/w twierdzenia.....?
w filmie...czas: 12:42
pani twierdzi, że "ponieważ moje dziecko jest Polakiem a ja jestem
Polką ja nie mogę z nim odrabiać zadań domowych, to jest z kolei
wyrok drugiej instancji sądu w Duesseldorfie.......
ale dlatego, że jestem Polką nie wolno mi...."
Wyrok sądowy...
hmmm...jeżeli sąd podejmuje decyzje o ograniczeniu obojętnie
czegożby nawet zawartego w kontekście sprawy to na pewno nie
dlatego, że dziecko tej pani i ona są Polakami lub że ona jest Polką
i dlatego jej nie wolno, tylko przypuszczalnie z powodu innych
faktów, o których ta pani w ogóle nie wspomina....

w filmie....czas: 12:07
"w Niemczech każdy może się nauczyć języka polskiego......ale jest
jedna osoba, która nie może się uczyć. To jest moje własne dziecko,
ponieważ jest Polakiem."
Kolejne niczym nie udokumentowane twierdzenie ograniczenia
działalności na tle rasistowskim....
Ciekawiłaby mnie treść wyroku.....

w filmie.....czas: 13:26
Wspomniany już pan z...Guetersloh
"Nie chciałem podpisać umowy ażeby...........
tylko i wyłącznie z tego powodu, że dziecko jest Polakiem i tylko i
wyłącznie z tego powodu, że ojciec jest Polakiem. Innego powodu nie
było, nie został podany w żadnym dokumencie sądowym."
Rozporządzenia sądowe wydawane są zawsze na podstawie jakichś
powodów i bardzo w to wątpię, że w treści wyroku istnieje jedynie
wzmianka o tym, że on jest Polakiem i....i dlatego nie....
Nie mam zamiaru nikogo urażać, ale takie twierdzenia są po prostu
śmieszne.....

[tos.ka]

a cos ty sie tak do filmu przykleil? film zostal przez kogos tam nakrecony i
skrojony.

juz pisalam- powtorze sie- nazwiska, adresy i historie tych osob sa do
zanlezienia w internecie. mozesz do nich napisac, zadzwonic. pojsc do sadu
sprawdzic.
wyglada to wszystko prawdopodobnie.

[wild.romance]

tos.ka napisała:

> a cos ty sie tak do filmu przykleil? film zostal przez kogos tam
nakrecony i
> skrojony.
>
> juz pisalam- powtorze sie- nazwiska, adresy i historie tych osob
sa do
> zanlezienia w internecie. mozesz do nich napisac, zadzwonic. pojsc
do sadu
> sprawdzic.
> wyglada to wszystko prawdopodobnie.

Nie, nie przykleiłem się do filmu.
Ale wybacz....tam istnieją autentyczne wypowiedzi petentów
sugerujące niesłychany stan rzeczy, co w wątku zdaje się nabierać
formatu wyroczni.....

[tos.ka]

jak dla mnie wyjasnienie ministerstwa - blabla -pokazuje nieslychany stan rzeczy
i sprawia ze wypowiedzi wszytskich osob z filmu sa tym bardziej prawopodobne.

[wild.romance]

tos.ka napisała:

> jak dla mnie wyjasnienie ministerstwa - blabla -pokazuje
nieslychany stan rzecz
> y
> i sprawia ze wypowiedzi wszytskich osob z filmu sa tym bardziej
prawopodobne.

No tak...jeśli tak uważasz...
a gdzie podkłady tej prawdopodobności...?
Może podasz jakiś link odnośnie treści wyroków?

[tos.ka]

> No tak...jeśli tak uważasz...
> a gdzie podkłady tej prawdopodobności...?
> Może podasz jakiś link odnośnie treści wyroków?

facet! podalam linki i skopiowalam a - tam gdzie po niemiecku przetlumaczylam
fragmemnty! wszystko tu w tym watku!

[maria421]

tos.ka napisała:


> facet! podalam linki i skopiowalam a - tam gdzie po niemiecku przetlumaczylam
> fragmemnty! wszystko tu w tym watku!

Tosiu, ja znajduje rozne petycje itd. ale tresci wyrokow tez nie. Badz uprzejma
podac je jeszcze raz.

[tos.ka]

> Tosiu, ja znajduje rozne petycje itd. ale tresci wyrokow tez nie. Badz uprzejma
> podac je jeszcze raz.


co ty masz z tym wyrokiem mario? nigdzie nie pisalam o zadnym wyroku. nawet tego
slowa nie uzylam :))

[maria421]

tos.ka napisała:

>
> co ty masz z tym wyrokiem mario? nigdzie nie pisalam o zadnym wyroku. nawet teg
> o
> slowa nie uzylam :))

W.R. pytal o wyroki, a Ty mu na to, ze wszystko jest w linkach jakie zamiescilas.

Tosiu, zeby naprawde moc ocenic sprawe trzeba znac wyrok. Nie wystraczy napisac
ze jest iles tam petycji, iles tam skarg, ze ktos cos na jakims blogu napisal.
Trzeba wiedziec jaki sad wydal wyroki w sprawie osob wystepujacych w tym filmie
i z jakim uzasadnieniem.

No i oczywiscie trzeba by znac troche prawa.

[tos.ka]

> Tosiu, zeby naprawde moc ocenic sprawe trzeba znac wyrok. Nie wystraczy napisac
> ze jest iles tam petycji, iles tam skarg, ze ktos cos na jakims blogu napisal.

nie marysiu.
zobaczylam film, poszukalam troche i przeczytala historie poszczegolnych ludzi
(a jest ich w necie- wiecej niz tylko w tym filmie),przeczatalam petycje,
przeczytalm skarge zbiorowa rodzicow, przeczytalam co pisze nt jugendamtow
(broniac je!) ministerstwo-blabla i stwierdzam, ze te klocki pasuja do siebie.
na wszelki wypadek wszystko ladnie kopiuje i tlumacze, zeby kazdy se mogl
zobaczyc dlaczego uwazam tak a nie inaczej
jakos- konsekwentnie- nie odpowiadasz na te moje konkretne posty.

wciaz mi nie wytlumaczylas np- dlaczego lekarz - dostaje ograniczenie jak
kryminalista, choc zapytalam o to (powtarzajac sie) kilka razy. nie potrafie
znalezc zadnego- nawet teoretycznego- rozsadnego wytlumaczenia. pozostaje
nierozsadne- dyskryminacja (z preteskstem- "zahamowanie mowy"; dziecko bylo
przeciez wychowywane dwujezycznie przez iles tam lat! ono znalo juz polski!)
nie komentujesz- fragmentow z opini ministerstwa-blabla, nie odnosisz sie do
petycji (pod nia podpisal sie nazwiskiem, adresem, numerem telefonu, faxu,
mailem, strona w internecie - prawnik - czyli on pewnie prawo zna) - tylko nagle
ni z tego ni z owego wyskakujesz z "wyrokiem". wyrok to jest rzecz wtorna. tez
mozna sie z nim zgdzic albo nie.
prawo tez jest dla ludzi! nie na odwrot! a w sadach tez siedza "zwykli" ludzie.

[maria421]

tos.ka napisała:


> nie marysiu.
> zobaczylam film, poszukalam troche i przeczytala historie poszczegolnych ludzi
> (a jest ich w necie- wiecej niz tylko w tym filmie),przeczatalam petycje,
> przeczytalm skarge zbiorowa rodzicow, przeczytalam co pisze nt jugendamtow
> (broniac je!) ministerstwo-blabla i stwierdzam, ze te klocki pasuja do siebie.
> na wszelki wypadek wszystko ladnie kopiuje i tlumacze, zeby kazdy se mogl
> zobaczyc dlaczego uwazam tak a nie inaczej
> jakos- konsekwentnie- nie odpowiadasz na te moje konkretne posty.

Tosiu, watek ma nazwe "Polnisch verboten" i skupia sie glownie na zakazie
rozmowy w jezyku polskim miedzy rodzicami polskiego pochodzenia a ich dziecmi.
Ty, kopiujac mase zrodel co wlasciwie chcesz udowodnic? Ze Jugendamt uprawia
samowole? Ze germanizuje? Bo chyba tylko w tym celu podaje sie do wiadomosci
rok zalozenia tej instytucji, prawda? Ze w Niemczech jest masa rodzicow ktorzy
czuja sie pokrzywdzeni wyrokiem sadu?

> wciaz mi nie wytlumaczylas np- dlaczego lekarz - dostaje ograniczenie jak
> kryminalista, choc zapytalam o to (powtarzajac sie) kilka razy. nie potrafie
> znalezc zadnego- nawet teoretycznego- rozsadnego wytlumaczenia. pozostaje
> nierozsadne- dyskryminacja (z preteskstem- "zahamowanie mowy"; dziecko bylo
> przeciez wychowywane dwujezycznie przez iles tam lat! ono znalo juz polski!)

Nie chce wcale insynuuowac ze pan Kraszewski jest kryminalista, jednakze pragne
zwrocic uwage, ze bycie lekarzem nic w tej sprawie nie znaczy.
Cytowalam fragment, z ktorego wynikalo, ze pan Kraszewski, w obecnosci syna,
pchnal zone tak, ze upadla.To oczywiscie kryminalisty z niego nie robi, ale daje
jego zonie duzy atut do ograniczenia mu praw widzenia sie z dzieckiem.
Tosiu, nie mozna wyrobic sobie obiektywnej opinii po wysluchaniu tylko jednej
strony. Warto byloby posluchac, co ma druga strona do powiedzenia, co maja do
powiedzenia swiadkowie.
W sprawie orzeczenia bieglego ktore zaleca rezygnacje z dwujezycznego
wychowania dziecka tez nalezaloby najpierw poznac to orzeczenie, zeby moc je
skomentowac. Ty tego orzeczenia nie znasz, ale juz wiesz, ze to pretekst, ze
dyskryminacja.

> nie komentujesz- fragmentow z opini ministerstwa-blabla, nie odnosisz sie do
> petycji (pod nia podpisal sie nazwiskiem, adresem, numerem telefonu, faxu,
> mailem, strona w internecie - prawnik - czyli on pewnie prawo zna) - tylko nagl
> e
> ni z tego ni z owego wyskakujesz z "wyrokiem". wyrok to jest rzecz wtorna. tez
> mozna sie z nim zgdzic albo nie.

Oczywiscie, tylko zeby sie z wyrokiem zgodzic albo nie, nalezy go najpierw
poznac, przeczytac motywacje a takze poznac powod dla ktorego wyrok jest poddany
rewizji. I przy kazdym wyroku powody rewizji moga byc przerozne.

> prawo tez jest dla ludzi! nie na odwrot! a w sadach tez siedza "zwykli" ludzie.

Jasne ze prawo jest dla ludzi. W tym wypadku dla obojga rodzicow. A my znamy
tylko wersje jednej strony.

[wild.romance]

tos.ka napisała:

> > Tosiu, ja znajduje rozne petycje itd. ale tresci wyrokow tez
nie. Badz up
> rzejma
> > podac je jeszcze raz.
>
>
> co ty masz z tym wyrokiem mario? nigdzie nie pisalam o zadnym
wyroku. nawet teg
> o
> slowa nie uzylam :))

Ehhhhh, ja przykleiłem się do filmu, który został przez kogoś tam
nakręcony i....z tego jak to napisałaó wydaje się on być absolutnie
nieważnym...
maria ma coś z tym wyrokiem...brzmi również jakby to było całkiem
zbędne.....
Ale nie dyskutujemy tutaj chyba o zbieraniu grzybów lub kiszeniu
ogórków.
Co ma z tym wyrokiem....?
myślę, że chyba to samo co i inni włącznie ze mną, a mianowicie że
ten wyrok...może dokładniej te wyroki a konkretnie ich kwestionowane
treść stanowią główny przedmoit zarzutów i są tym samym sednem
sprawy.
Piszesz, że nigdzie o żadnym wyroku nie pisałaś i że nawet tego
słowa nie użyłaś....Może tak też i jest, i może też nawet nie
myślałaś o nich w ogóle. Trochę szkoda....ponieważ uważam, że
ujmując się za słusznością oskarżeń (we wszystkich przypadkach)
należałoby w ramach objektywności przynajmniej zapoznać się z
treścią monitowanych rozporządzeń i....
i chyba to i tyle ma z tym wyrokiem...
Odnośnie Twojej wypowiedzi z 11.11.07 o czasie 21.05 prosiłbym o
podanie przykładu niesłychanego stanu rzeczy w wyjaśnieniu
ministerstwa--blabla--

[tos.ka]

przyklajac sie do filmu-
juz na samym poczatku kraszewski podaje numer wyroku sadowego. wiec o co chodzi?
to jest do sprawdzenia.

[maria421]

tos.ka napisała:

> przyklajac sie do filmu-
> juz na samym poczatku kraszewski podaje numer wyroku sadowego. wiec o co chodzi
> ?
> to jest do sprawdzenia.

Nie znalazlam. W internecie jest x-razy ta sama petycja, jest artykul ktory
mowi ze w wyroku napiosano ze Kraszewski obrazil urzednikow, grozil im i
zachowywal sie wobec nich agresywnie. No i o tym, ze pchnal zone w obecnosci
syna tak, ze upadla.
Wyroku nie ma.

[tos.ka]

> Nie znalazlam. W internecie jest x-razy ta sama petycja, jest artykul ktory
> mowi ze w wyroku napiosano ze Kraszewski obrazil urzednikow, grozil im i
> zachowywal sie wobec nich agresywnie. No i o tym, ze pchnal zone w obecnosci
> syna tak, ze upadla.

gdzie?


no , zwlaszcza to o obrazaniu urzednikow. poniewaz obrazil urzednikow zabroniono
mu kontaktow z dzieckiem.
marysiu, litosci.
a petycja- zostala napisana przez prawnika, chyba mozna zalozyc ze zapoznal sie
z tematem. to jak tlumaczy sie ministerswo z postepowania j-a- pasuje jak awers
i rewers.

[wild.romance]

tos.ka napisała:

> przyklajac sie do filmu-
> juz na samym poczatku kraszewski podaje numer wyroku sadowego.
wiec o co chodzi
> ?
> to jest do sprawdzenia.
>

Tak...podaje numer wyroku sądowego i dodaje coś tam jeszcze, co nie
ma nic wspólnego z prawdą....ale o tym pisałem już w czerwcu na
sąsiednim wątku "Polonia w Niemczech"......

[jutka1]

Tak bez "dzien dobry", ani nic, w.r.?

Witaj na forum :-)

[maria421]

Wild Romance, jak widzisz, pozwolilam sobie Ciebie tutaj zacytowac.
Ciesze sie, ze zabierasz glos w tej dyskusji.

[kan_z_oz]

Ale się wątek rozrósł???!!!

Pozwolę sobie zamieścić wypowiedź prawnika niemieckiego z filmu. Dla
mnie osobiście jako bardzo reprezentatywna wypowiedź oraz
wyjaśnienie 'problemu' - po angielsku - niemieckiego nie znam.

Ingo Alberti;

“German courts or Judendaments
Organizations in defence of children’s rights
have a ‘problem’ how
to justify their decisions
to a parent’s disadvantage
who’s a foreigner.
I have a feeling
they try hard to make
to parents defence
impossible due to
loopholes in German law
To the best of my knowledge
all that is a crime against children
as they deprive them of their national identity
And a tactic permission to violate human rights.
Germans have already lost many such cases
before European Tribunal.
So for only Germans without parental rights
have won in courts.
What they do to children here;
I’d call a crime against humanity..."

Nie będę komentować, bo z wypowiedzi wynika jasno, że problem jednak
istnieje - chociaż nie z prawem niemieckim bezpośrednio, tylko z
dziurami w prawie. Istnieje też problem z urzędnikami, którzy z
jakiś powodów mają trudności z uzasadnieniem wyroków obcokrajowcom.

Jeśli założymy wiarygodnośc tej wypowiedzi - a zakładam, gdyż
prawnik jest karnie odpowiedzialny za swoje wypowiedzi w każdym
kraju;
Decyzje urzędnika niemieckiego i loopholes w prawie są
interpretowane ogólnie jako "PRAWO" - chociaż można dyskutować, że
to nie prawo tylko urzędnik i nie zapis tylko wykorzystywanie
loopholes - w celu spychania odpowiedzialności.

Poza tym nie mam zupełnie nic do dodania.

Kan

Wpis Kana mial byc na koncu watku

[kan_z_oz]

nie wiem jakim cudem mi sie wkleil pod Maryske??? - chochliki.Hhehehe

Kan

[kielbie_we_lbie_30]

Ach kanie, jak moglas dojsc do takich konkluzji?
Zle zrozumialas, adwokat falszywy. Ale badz dobrej mysli, mamy tu specjalistow
od rozumienia wiec jak tylko wstana to zaraz dokladnie ci wszystko wytlumacza,
slowo po slowie i bedziesz uswiadomiona
Pamietaj, nie mysl sama bo to moze zaszkodzic ;)

szfedziu,

[ewa553]

nie tylko dawno wstalam, ale i bylam juz we wsi. Tak bardzo
chcialabym sie posmiac z Twoich drobnych zlosliwosci, ale wzbudzaja
we mnie zaledwie usmiech politowania. Brak im kompletnie esprit.
Widzialam Cie juz w lepszej formie. Moze w tym tygodniu bedziesz
lepsza?

[kan_z_oz]

kielbie_we_lbie_30 napisała:

> Ach kanie, jak moglas dojsc do takich konkluzji?
> Zle zrozumialas, adwokat falszywy. Ale badz dobrej mysli, mamy tu
specjalistow
> od rozumienia wiec jak tylko wstana to zaraz dokladnie ci wszystko
wytlumacza,
> slowo po slowie i bedziesz uswiadomiona
> Pamietaj, nie mysl sama bo to moze zaszkodzic ;)

ODP Kiełbiu żadne konkluzje. Zadałam sobie trud. Facet w filmie jest
tłumaczony na angielski. Spisałam tylko - nie ma nic w moim imieniu.
Nawet jeśli wyrzucę histerię prawniczą, to i tak pozostaje Trybunał
Europejski oraz rodzice Niemcy, którzy odzyskują prawa poprzez
Niemieckie sądy oraz rodzice - nie Niemcy, którym do tego pory się
to jeszcze nie udało.
Wg mnie to ten prawnik zamieszał, więc walić po mordzie Jego należy.

A poza tym; w Australii, każdy facet w sądzie rodzinnym ma
przechlapane z racji bycia facetem. Prawo jest po stronie kobiet - i
to też jest rasizm, lub dyskryminacja, która mnie osobiście się mało
podoba. Dyskryminacji jednakże względem facetów nie dotrzegam w tym
kraju w innych dziedzinach życia - jest więc, czy nie???

Luzu trochę - systemy dają się we znaki wszędzie.

Kan
>

[jan.kran]

chris-joe napisał:

> Juz przestalem sie wczytywac w powtorki wpisow i dopisow w
temacie. Powtorze
> sie jednak tez raz jeszcze: nie wnikajac w odpowiedni przepis
(badz jego brak)
> w
> ustawodastwie niemieckim, doskonalosci badz niedoskonalosci tegoz,
widze iz
> gdyby podobna nie/doskonalosc zaistniala w przepisach, czy nawykach
> biurokratyczno-sadowych Holandii, Szwecji, badz Wloch, pewnie
bysmy sie o tym n
> a
> forum nie dowiedzieli (a pewnie jakies podobne nie/doskonalosci w
tych krajach
> takze funkcjonuja; o Quebecu nie wspomne, by sie nie czerwienic po
uszy). Tema
> t
> by nie zaistnial.
> Ten zaistnial jednak, bo sprawa dzieje sie w Niemczech. A
zwlaszcza, ze
> zamieszani sa w nia Polacy. A Niemcy sa ciagle -tu i owdzie- pod
specjalna
> lupa. Niemcow nadal wpycha sie pod sciane nazizmu. Niemcy (juz 3
pokolenia po
> wojnie) musza sie jakos specjalnie i wyjatkowo wykazywac, nadal
podlegac
> denazyfikacji, ciagle i na nowo sie udowadniac. Mimo, ze od 60
lat wykazuja si
> e
> demokracja pewnie bardziej egzemplarna, niz np. Francuzi.
> Basta, gente! :)


----------> Bardzo ci dziekuje CJ za ten glos rozsadku. Nie chce Ci
sie podlizywac:PPPP ale jak zwykle krotko i precyzyjnie trafiles w
dziesiatke.
Uwazam ze ten watek rozwinal sie tylko dlatego ze chodzi o DE i
uwazam za niemoralne i niemadre ze osoby ktore jezyk niemiecki ,
kulture i historie znaja tylko ze slyszenia najglosniej krzycza na
temat nazizmu i glupoty Niemiec.
Niemcom sie nalezy patrzenie na palce , oczywiscie. Ale tak jak
napisales niemiecka demokracja istnieje i ma sie calkiem niezle.
Bardzo mi pzrykro ze na forum polonijnym istnieje brak szacunku dla
osob dla ktorych Niemcy sa krajem bliskim i kochanym.
Ja moglabym niejedno cieple slowo ;) napisac na temat moralnosci
pracy i pracowitosci Skandynawow czy niektorych przywar Francuzow.
Ale po co ? Kazdy ma swoja czaste Ziemi ktora kocha i gdzie sie
dobrze czuje ...
Pozdrawiam
Kran

Kran