tolerancja-nasz ulubiony temat

[ewa553]

nie wiedzialam gdzie to zamiescic, a jest ciekawe. tak ciekawe, ze
mozna sie zalamac. ciemnogrod, to za slabe slowo. przeczytajcie sami:
www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4628093.html?nltxx=2015058&nltdt=2007-11-16-06-06

[kan_z_oz]

Ewciu - przeczytałam. Akceptuję, że są ludzie, którzy nie tolerują i
akceptuję to, zauważając, że każda Nasza decyzja czy nawet myśl ma
konsekwencje.
Nie bulwersuje mnie to, nie burzy spokoju i chyba o to chodzi?
Toleruję, równocześnie zauważając pewne 'braki' u innych - ale bez
złości, frustracji czy osądu - z akceptacją...
Jest to proces i jeśli kogoś burzy - niech burzy aż przestanie.

Kan

[maria421]

Dojrzeja, Ewa, dojrzeja.
Jeszcze nie tak dawno temu, przy rozwazaniach o wejsciu do UE byly wyrazane
obawy ze Polacy beda musieli w Polsce dla niemieckich szefow pracowac. A potem
byl wyscig zeby dostac posade u Opla.

[ewa553]

a swoja droga ciekawa jestem, kogo oni w takiej ankiecie ujmuja? Kto
to jest ten "przecietny Polak", ktory jest tak strasznie zacofany?
Chetnie chcialabym uwierzyc, ze jest to taka statystyka, o ktorej
mowil na wykladzie ze statystyki nasz prof: istnieje prosze panstwa
male klamstwo, duze klamstwo i statystyka.

[fedorczyk4]

Taki statystyczny nietolerancyjny Polak, mieszka pode mna, nade mna
i kolo mnie. Sprzedaje wi warzywa, meble i benzyne. Uczy niektorych
przedmitow moja corke w szkole. Czasami nas leczy. Niestety poziom
nietolerancji polskiej jest bardzo wysoki i wcale nie dojrzewamy
szybko. Ani szkola, ani Kosciol, ani tradycje rodzinne temu w Polsce
nie sprzyjaja. Ciagle jestesmy uczeni ze tylko nasze jest dobre. Nie
jestesmy spoleczenstwem wielokulturowym. Inne kultury akceptujemy
jedynie na goscinnych wystepach. U Nas, w Polsce to ma byc,
chrzescijanska, najlepiej katolicka i zadna inna.

[maria421]

Fedorczyk, wielokulturowosc i tolerancja nie zawsze chodza w parze, dlatego nie
sadze ze wieksze przemieszanie kulturowe w Polsce spowodowaloby wieksza
tolerancje przecietnego Polaka, szczegolnie wobec kultur chcacych zachowac
wlasna odrebnosc.
Wydaje mi sie tez ze Polacy, bardziej niz inne narody sa otwarci na inne mody,
szczegolnie na zachodnie mody, dlatego bardziej podziala na otwarcie sie Polakow
wzor "jak to robia na Zachodzie", niz kolorowy sasiad.

[amaroola]

fedorczyk4 napisała:

> Taki statystyczny nietolerancyjny Polak, mieszka pode mna, nade
mna
> i kolo mnie. Sprzedaje wi warzywa, meble i benzyne. Uczy
niektorych
> przedmitow moja corke w szkole. Czasami nas leczy. Niestety poziom
> nietolerancji polskiej jest bardzo wysoki i wcale nie dojrzewamy
> szybko. Ani szkola, ani Kosciol, ani tradycje rodzinne temu w
Polsce
> nie sprzyjaja. Ciagle jestesmy uczeni ze tylko nasze jest dobre.
Nie
> jestesmy spoleczenstwem wielokulturowym. Inne kultury akceptujemy
> jedynie na goscinnych wystepach. U Nas, w Polsce to ma byc,
> chrzescijanska, najlepiej katolicka i zadna inna.



a czy myslisz ze w innych krajach nie istnieja grupy/srodowiska
nietolerancyjnych???

np w AU w pewnych srodowiskach nie wyraza sie nietolerancyjnych
opinii/pogladow,ale... z "pewnymi grupami sie po prostu nie
nawiazuje towarzyskich kontaktow ;))

czyli to samo ale w bialych rekawiczkach ;))

czasami mysle ze lepiej byloby: co mi tu k..wa jakis WOG bedzie..

albo: co ten czarny moze wiedziec na ten temat ..;))

choc przyznam Australia staje sie coraz bardziej tolerancyjna.. i
tak sobie mysle ze nie jest to dzieki "przyslowiowej anglosaskiej
tolerancji" ;DD, ale raczejdzieki rosnacej populacji emigranckiej
(innej niz anglosaska) w Australijskiej spolecznosci

czyli jakbysie temu tak dokladnie przyjrzec, to chyba nie jestesmy
inni niz inni ;))

[fedorczyk4]

Artykul dotyczyl Polski, w Polsce tez mieszkam od kilku lat, dlatego
odnioslam sie do nietolerancji polskiej a nie australijskiej, czy
francuskiej.
Mario, uwzam ze wielokulturowosc jest czescia skladowa podwalin
tolerancji spolecznej. Oswaja z "obcym" i powoduje ze najpierw z
obcego robi sie tylko "inny", a pozniej moze dprowadzic do
zaciekawienia innoscia, otwarcia sie na nia i przyswajanie pewnych
elementow innej kultury.

[maria421]

fedorczyk4 napisała:


> Mario, uwzam ze wielokulturowosc jest czescia skladowa podwalin
> tolerancji spolecznej. Oswaja z "obcym" i powoduje ze najpierw z
> obcego robi sie tylko "inny", a pozniej moze dprowadzic do
> zaciekawienia innoscia, otwarcia sie na nia i przyswajanie pewnych
> elementow innej kultury.

Ale moze tez prowadzic, i prowadzi, do tworzenia sie "spoleczenstw
rownoleglych", co dobitnie widac w krajach ktore staly sie multikulturowe na
skutek imigracji.

[lucja7]

Tu, na tym forum czytalam glosy homofobow, arabofobow, ksenofobow,
roznej masci rasistow, glosy oburzenia i ostrzegania przed
skracaniem kar skazanym, nawolywania do wojen i inne im podobne
rodzynki.
A co dopiero mowic o powierzaniu tym wszystkim podludziom funkcji
kierowniczych!
Ale rozumiem ze chodzi tu o to by powiedziec ze wszyscy sa
nietolerancyjni oprocz naszej wlasnej osoby, prawda?
I to po to by osobisty rachunek sie zgodzil i zeby w tym rachunku
wyjsc na swoje.
Napisalam tu kiedys ze jestem tolerancyjna tylko wobec tych ktorych
lubie. Uwazam ze napisalam to odwaznie i bez hipokryzji.
Mysle tez ze jesli ktos tu uwaza ze z czasem cokolwiek moze sie
zmienic, ze jakies tam spoleczenstwo moze
sie "przyzwyczaic", "zaakceptowac", mysle wiec ze sie grubo myli. Po
prostu potrzebne jest spoleczenstwom 'i wiekszosci z nas) bydle
ofiarne jako upust wszelkiego rodzaju frustracji i stan ten jest
zreszta namietnie podtrzymywany przez operatorow naszych dusz.

Moze jest czas zeby spojrzec na siebie bardziej krytycznie, nie
upiekszac do znudzenia swego malego osobistego swiatka i zgodzic sie
z teza ze jestesmy w sumie brzydkimi ksenofobami i rasistami?

Oczywiscie oprocz sytuacji rzadkich i wyjatkowych w historii,
sytuacji dobrobytu i bezproblemia albo jakichs tam chwilowych
zbieznosci interesow?

[fedorczyk4]

Masz sporo racji Lucjo. Jestesmy tacy jak piszesz. Ale miewamy
pozytywne podrygi. Ty twierdzisz ze jestes tolerancyjna wobec ludzi
ktorych lubisz, ja ze poza glupota i okrocienstwem , malo co mi
przeszkadza. Bo niby dlaczego mialoby mi przeszkadzac. To moze jest
inna forma tolerancji, albo czysty egoizm ale to jest taki wisizm.
Wisi mi czy moj szef jest Zydem, Cyganem, homoseksualista. A jesli
komus nie pasuje ze ja jestem agnostyczka, to tez mi
to ....Przestaje mi to byc obojetne dopiero wtedy kiedy mi sie cos
narzuca w moim prywatnym zyciu, do czegos zmusza.

[maria421]

Pamietam ze watek "Tolerancja" byl pierwszym watkiem w jakim bralam udzial na
forum, ktore sie wtady nazywalo "Polonia bis".

Tak wtedy , jak i teraz twierdze ze tolerancja to jest znoszenie czegos, czego
sie nie lubi. Nie mozna byc tolerancyjnym w stosunku do czegos, co sie lubi lub
do czegos, co nam nie przeszkadza.
Sztuka tolerancji polega na znoszeniu zachowan z ktorymi sie nie zgadzamy,
szanowaniu opinii diametralnie roznych od naszych wlasnych, wspolzyciu z ludzmi
ktorzy nam sie nie podobaja.

[ewa553]

no dobrze Mario, to jak nazwac w takim razie taka postawe, kiedy mi
jest obojetne jaka orientacje seksualna, czy jaka wiare uznaje, czy
jaki kolor skory ma moj teoretyczny sasiad, prezydent czy kto tam
jeszcze? Dla mnie to jest tolerancja. To o czym Ty mowisz, to dla
mnie znoszenie czegos wbrew antypatii.

[maria421]

ewa553 napisała:

> no dobrze Mario, to jak nazwac w takim razie taka postawe, kiedy mi
> jest obojetne jaka orientacje seksualna, czy jaka wiare uznaje, czy
> jaki kolor skory ma moj teoretyczny sasiad, prezydent czy kto tam
> jeszcze? Dla mnie to jest tolerancja. To o czym Ty mowisz, to dla
> mnie znoszenie czegos wbrew antypatii.

Dla mnie taka postawa to akceptacja.

[ro-bert]

maria421 napisała:

>... twierdze ze tolerancja to jest znoszenie czegos, czego
> sie nie lubi.

Sprecyzuj prosze pojecie "znoszenie czegos" lub podaj przyklady co
to znaczy "znosic cos" czego sie nie lubi.

[maria421]

ro-bert napisał:


> Sprecyzuj prosze pojecie "znoszenie czegos" lub podaj przyklady co
> to znaczy "znosic cos" czego sie nie lubi.

Na przyklad- Twoj syn robi sobie piercing. Ty tego nie znosisz, jestes
zagorzalym przeciwnikiem piercingu ale tolerujesz to ze syn ma taka ozdobe.

[ro-bert]

maria421 napisała:

> Na przyklad- Twoj syn robi sobie piercing. Ty tego nie znosisz,
jestes
> zagorzalym przeciwnikiem piercingu ale tolerujesz to ze syn ma
taka ozdobe.

Czy jesli np. na jego pytanie co sadze na temat pierciengu odpowiem
zgodnie z prawda, ze bardzo mi sie to nie podoba lub
niepytany, wyraze raz na jakis czas swoja negatywna opinie na temat
tego typu ozdob, bede juz nietolerancyjny?

Czy aby byc tolerancyjnym musze rzeczywiscie zmienic poglad na temat
piercingu czy tez wystarczy, ze bede nieuczciwy i nie bede glosno
wyrazal swojego prawdziwego zdania?

[ewa553]

uczciwy/nieuczciwy - to chyba nieodpowiednie slowa w tym wypadku.
Tak mysle. Ale nieuczciwy w Twoim (tu) rozumieniu bylbys, gdybys
wbrew przekonaniom zapewnial syna, ze pircing jest piekny.

[chris-joe]

Mi powolywanie na "uczciwosc" tez niezbyt sie podoba. Bo implikuje nieustanny
moralny dylemat: albo bede nieuczciwy, albo bede toczyl z synem nieustanna walke
(poki go przekonam do mojej racji? poki zrezygnuje z piercingu wbrew swym
gustom, czyli rowniez stanie sie "nieuczciwy"?). W takim ogladzie sytuacji
wyjsciem jest tylko nieustanny konflikt "uczciwych", badz homogenizacja.

Ale to syn. A co z przechodniem? Jesli facet w metrze ma cwieki na wardze, to
czy znow w imie "uczciwosci" mam mu zwrocic uwage? Okazac swe obrzydzenie?
Wyglosic glosno komentarz niby nie do niego?

Przeciez wowczas obcowanie z innymi byloby nieustannym zrodlem konfliktu. W
imie "uczciwosci".

Czy dojrzalym wyjsciem nie jest zaakceptowanie suwerennosci wyborow otaczajacych
nas jednostek, ludzi z ktorymi dzielimy przestrzen publiczna i polityczna?
Tak dlugo jak twoja wolnosc wyboru nie ogranicza mojej i odwrotnie, mozemy chyba
wypracowac pewien kompromis wspolzycia?

[ro-bert]

chris-joe napisał:


> Czy dojrzalym wyjsciem nie jest zaakceptowanie suwerennosci
wyborow otaczajacych
> nas jednostek, ludzi z ktorymi dzielimy przestrzen publiczna i
polityczna?
> Tak dlugo jak twoja wolnosc wyboru nie ogranicza mojej i
odwrotnie, mozemy chyba wypracowac pewien kompromis wspolzycia?

Czy czyjas wypowiedz (na forum, w wywiadzie, w zwyklej rozmowie) ze
nie lubi czy wrecz brzydzi sie piercingiem (pozostajac przy
wspomnianym przykladzie)jest przejawem braku tolerancji?

Co lub jak powinien taki osobnik powiedziec aby (zostajac w zgodzie
z wlasnymi pogladami) byc tolerancyjnym?

[swiatlo]

ro-bert napisał:


> Co lub jak powinien taki osobnik powiedziec aby (zostajac w
> zgodzie z wlasnymi pogladami) byc tolerancyjnym?

To zależy od poglądów. Jak ktoś ma poglądy że kolorowych trzeba bić a Żydów do
pieca, to rzeczywiście może mieć problemy ze zgodą pomiędzy wiernością poglądów
a tolerancją...

[chris-joe]

Jesli wsrod znajomych temat zejdzie na piercing, jesli w wywiadzie padnie takie
pytanie, masz pelna swobode wyrazania swej opinii na temat piercingu.
Jesli zas zaczniesz zaczepiac obcych w metrze, jesli niepytany bedziesz
wyglaszal swe negatywne opinie o piercingu wszem i wobec, jesli swym klientom
czy wspolpracownikom zaczniesz dawac do zrozumienia, ze ci pierced nie sa tu
mile widziani, jesli bedziesz nawolywal do zakazu piercingu, spolecznego bojkotu
pierced... coz, wowczas granice nie/tolerancji najprzypuszczalniej przekroczysz.

[ro-bert]

chris-joe napisał:

> Jesli wsrod znajomych temat zejdzie na piercing, jesli w wywiadzie
>padnie takie pytanie, masz pelna swobode wyrazania swej opinii na
>temat piercingu. Jesli zas zaczniesz zaczepiac obcych w metrze,
>jesli niepytany bedziesz wyglaszal swe negatywne opinie o piercingu
>wszem i wobec, jesli swym klientom czy wspolpracownikom zaczniesz
>dawac do zrozumienia, ze ci pierced nie sa tu mile widziani, jesli
>bedziesz nawolywal do zakazu piercingu, spolecznego bojkotu
>pierced... coz, wowczas granice nie/tolerancji najprzypuszczalniej
>przekroczysz.

Gdyby to jeszcze naprawde bylo tak proste jak piszesz...

[swiatlo]

Co do tej "suwerenności" to moje dzieci z ich amerykańskim kolegą jechali kiedyś
kolejką WKD w Warszawie i siłą rzeczy rozmawiali ze sobą po angielsku. Po jakimś
czasie jakaś babcia wstała i głośno zaczęła im wymyślać że tutaj w Polsce to się
mówi po polsku!

To tak apropos tego o czym się mówi.
Kochani, czas i tylko czas. Ile tej babci zostało? Parę lat? Na starość ją na
siłę nawracać? Wiadomo że nawet babcia ma przestrzegać prawo więc harassować
innych w kolejce nie ma prawa, ale co sobie pod nosem mruczy to niech sobie
mruczy. Za parę lat tej babci już nie będzie.
40 lat jest potrzebne do zmiany, a minęło dopiero 18. Tak więc jeszcze 22.
Poczekajmy..

[ro-bert]

ewa553 napisała:

> uczciwy/nieuczciwy - to chyba nieodpowiednie slowa w tym wypadku.
> Tak mysle. Ale nieuczciwy w Twoim (tu) rozumieniu bylbys, gdybys
> wbrew przekonaniom zapewnial syna, ze pircing jest piekny.

Wiec chcac byc uczciwym staje sie automatycznie nietolerancyjny?
Przeciez to jest jakas kwadratura kola. Widze tu dwie mozliwosci:

1. Lubie i naprawde podoba mi sie piercing - nie moge byc wobec
niego tolerancyjny bo nie mozna byc tolerancyjnym wobec rzeczy,
ktore sie naprawde akceptuje.
2. Nie cierpie piercingu - musze klamac aby uchodzic za
tolerancyjnego.

Hmmm...

[lucja7]

Pojecie tolerancji laczy sie z pojeciem wyboru i jakichs
wyznaczonych granic.
Wybieram zeby cos tolerowac w granicach przeze mnie ustalonych, albo
wybieram czegos nie tolerowac.
Budujac mur, wybieram cegly z tolerancja wymiarow do 2 milimetrow a
te ktore maja blad wiekszy, odrzucam, czyli nie toleruje.
Nie toleruje faceta ktorego pies sika na brame mojego domu po
pierwszej zwroconej mu uwadze. Nie toleruje halasu wiekszego niz 30
decybeli.......

Warto jest umiec tolerowac bo to dobrze robi na nerwy.
Co z tego ze nie toleruje czegos na co nie mam wplywu i nie moge
zrobic wyboru? Nic oprocz nerwow i zapewnionej paranoi, bo tzw
tolerancja zero istnieje tylko w teorii.

[kan_z_oz]

ro-bert napisał:
> Wiec chcac byc uczciwym staje sie automatycznie nietolerancyjny?
> Przeciez to jest jakas kwadratura kola. Widze tu dwie mozliwosci:
>
> 1. Lubie i naprawde podoba mi sie piercing - nie moge byc wobec
> niego tolerancyjny bo nie mozna byc tolerancyjnym wobec rzeczy,
> ktore sie naprawde akceptuje.
> 2. Nie cierpie piercingu - musze klamac aby uchodzic za
> tolerancyjnego.
>
> Hmmm...

ODP: Tolerancje i akceptacje - pojęcia używam zamiennie. Nie będę
się tutaj spierać o słownikowe definicje; różniece oczywiście są.
Moje odczucie natomiast jest jedno; no więc;

Osobiście 'pircing' to nie moja rzecz. Nie oznacza to, że nie lubię.
Ani lubię ani nie. Nie przeszkadza mi u innych, ale sama bym nie
zrobiła i tyle...
W takiej sytuacji gdy rzeczy są Nam neutrne czy nam obojętne - nie
ma konfliktu. Wyrażając opinię na temat rzeczy nam neutralnych, sami
jestemśmy emocjonalnie neutralni i inni przyjmują to bez zastrzeżeń.
To jest łatwe. Schody zaczynają się gdy;

W sytuacji gdy 'pircing' budzi u Nas samych negatywne emocje - te
emocje zazwyczaj są też zazwyczaj dołączonane do wypowiedzi - to
draźni innych.
W takim wypadku, należy dobierać starannie słowa...oraz kontrolować
emocje w trakcie wypowiedzi...starając się aby było to jak
najbardziej neutralne.
I jeśli nie wychodzi - to należy dać rozmówcy jasno do zrozumienia,
że mamy takowe negatywne emocje wobec 'pircingu' - inaczej ludzie
odbierają negatywną emocjonalną wypowiedź jako ocenianie ich samych,
tudzież próbę ograniczania ich wyboru.

W sumie jest to proste jak drut.
Praktycznie; w sytuacji gdy mam negatywne emocje na jakiś temat -
staram się nie wypowiadać lub komentować o ile mnie ktoś nie spyta
wprost. Jeśli spyta - mówię co myślę z wytłumaczeniem - jeśli
konieczne, że to JA mam takie zdanie i nie jest to w żadnym wypadku
osąd osoby.

Jeśli ktoś mimo wszystko decyduje się obraźić po takim wyjaśnieniu -
trudno - wyrażam ubolewanie z tego powodu i pozostawiam...jako
szacunek dla czyjegoś wyboru mimowolnego obraźenia się na mnie.

Pozdrawiam
Kan

[ro-bert]

Tolerancja = akceptacja!? A czy to nie jest tak, ze tolerowac mozna
tylko cos czego wlasciwie sie nie akceptuje ?

Poza tym mysle, ze z ta "druciana" prostota lekko przesadzilas. OK,
dopoki dotyczy to stosunkowo prostych sytuacji (jak np. wspomniany
piercing)moge sie jeszcze z Twoim zdaniem zgodzic. Gdy zajmiemy sie
powazniejszymi problemami, przestaje byc to takie jednoznaczne.

[kan_z_oz]

ro-bert napisał:

> Tolerancja = akceptacja!? A czy to nie jest tak, ze tolerowac
mozna
> tylko cos czego wlasciwie sie nie akceptuje ?
>
> Poza tym mysle, ze z ta "druciana" prostota lekko przesadzilas.
OK,
> dopoki dotyczy to stosunkowo prostych sytuacji (jak np. wspomniany
> piercing)moge sie jeszcze z Twoim zdaniem zgodzic. Gdy zajmiemy
sie
> powazniejszymi problemami, przestaje byc to takie jednoznaczne.

ODP: Oczywiście, że przesadziłam - uśmiechnij się. Zasada jest
prosta - wykonanie...jest to najbardziej rozciągający temat jaki
tylko może być. Mam na myśli; nie tylko tutaj na Forum ale i w życiu.
Natychmiast po tym gdy już myślę, że jestem naprawdę tolerancyjna
czy akceptująca, przychodzi doświadczenie życiowe czy sytuacja,
które rozciąga mnie i pokazuje, że chociaż być może jestem już dosyć
tolerancyjna to wciąż można być bardziej. Hehehhe

Twoje rozróżnienie między tolerancją a akceptacją jest też bardzo
trafne. Chociaż sama z jakiegoś powodu uważałam że;
nie lubię czy nie podobają mi jakieś rzeczy, czyli nie toleruję ale
akceptuję, że są w imię tej wolności wyboru danej też innym.
W sumie chodzi więc o to samo?

Może więc chodzi o to w którym momencie się zaczyna jedno czy drugie?
Zauważyłam, że reaktywne czy negatywne myśli ma każdy człowiek.
Każdy ma te przebłyski kilku czy kilkunastu sekund czy minut, gdy
patrząc na coś/kogoś mamy te mało tolerancyjne czy akceptujące myśli.
Co z nimi robimy dalej? - to jest moim zdaniem co definiuje zjawisko.

Pozwalamy naszej racjonalnej/logicznej stronie rozwijać te myśli?
Czyli zaczynamy budować całą historyjkę" Ktoś powiedział coś co nas
zraniło - czujemy ból, czy niepokój, który bez zastanawiania się nad
nim odchodzi po krótkim czasie. Jeśli natomiast pozwolimy sobie na
kontynuowanie w głowie różnych możliwych analiz tego co ktoś
powiedział, to w tym momencie nasze racjonalna strona zaczyna
podrzucać negatywne myśli.Powiedział aby nas zranić lub jak on mógł,
tak powiedziać. Ewentualnie dlaczego coś takiego powiedział i jaki
był powód...itp.

Jeśli damy się wciągnąć w ten tok wewnętrznej konwersacji - wtedy
reakcja negatywne jest niemalże gwarantowana. Ego musi znaleść
winnego. Jeśli nie my sami, to musi być ktoś, czy coś. Kozioł
ofiarny MUSI być - tak działamy.

Jest też oczywiście drugi wewnętrzny cichutki głosik serca -
usprawiedliwiający czy mówiący - to nieważne. Często ignorowany, bo
nasza racjonalna strona jest często naszą dominującą stroną.
Ta strona serca najczęściej mówi, że chociaż to co zostało
wypowiedziane czy zrobione przez drugą osobę było nieprzyjazne czy
raniące, to naprawdę należy spojrzeć na to ze strony i oczami
okoliczności czy sytuacji tej osoby wypowiadającej.
Wtedy niemalże zawsze widzimy, że pomimo tych nieprzyjemnych słów
czy czynów kierowanych w naszą stronę - naprawdę są one kierowane do
siebie samego. Ludzie mający głęboki spokój wewnętrzny czy będąc w
nim w momencie wypowiadania słów czy robienia rzeczy, nie ranią
innych.
Robią to Ci, którzy z jakiegoś powodu odczuwają zakłócenia balansu.
Atak jest więc formą obrony - zawór bezpieczeństwa, aby 'korki' nie
wywaliły.

Nie usprawiedliwia to oczywiście pewnych zachowań - tylko wyjaśnia.
Nie są one naprawdę kierowane do atakowanego. Pokazują tylko stan w
jakim znajduje się osoba atakująca. Nie należy więc nigdy brać
personalnie - i to jest trudne...
Nad zachowaniami należy więc pracować i rzowijać je. Kontrolować,
przerywać negatywny monolog wewnętrzny i uczyć się zmieniać swoje
własne stereotypowe zaprogramowane przez otoczenia zachowania.
Rozwijać stronę serca/emocjonalną poprzez wszystko co jest piękne i
tam spędzać jak najwięcej czasu na wewnętrzne monologi. Z czasem
strona racjonalna podporządkowuje się. Zawsze jednak będzie
próbowała...i to też należy przyjąć - jest to częścią nas samych.
Nasz instynkt samozachowawczy, polujący na grubego zwierza.
Chroniący nas przed niebezpieczeńswtem z czasów jaskiń nudzi się w
obecnych czasach i polujemy inaczej...

Inna metoda - to poprostu żyć wg swojego widzimise, płacąc cenę
takiego wyboru. Życie wtedy samo rozciąga, dając doświadczenia tego
np; czego nie nawidzimy, boimy się. Stawia nas w sytuacji raz za
razem, aż przestanie nas coś denerwować, wkurzać, frustrować...
Druga metodą jest też dobra - tylko może być nieco bolesna.

Tak czy inaczej Robercie - jesteś w ciekawym punkcie z pytaniami.

Pozdrawiam
Kan

[blues28]

kan_z_oz napisała:

"W sytuacji... negatywne emocje... należy dobierać starannie
słowa...oraz kontrolować emocje w trakcie wypowiedzi...starając się
aby było to jak najbardziej neutralne."
"I jeśli nie wychodzi - to należy dać rozmówcy jasno do zrozumienia,
że mamy takowe negatywne emocje wobec 'pircingu' - inaczej ludzie
odbierają negatywną emocjonalną wypowiedź jako ocenianie ich samych,
tudzież próbę ograniczania ich wyboru."

Bardzo trafnie napisane Kanie. Zeby tylko to jeszcze bylo wcielane w
zycie . Bo slowa rania i zapadaja w pamiec, a nie ulatuja ot tak
sobie. Raz powiedziane/wykrzyczane zostaja, nie daja sie wycofac...

"W sumie jest to proste jak drut."

Tyle, ze to nie jest proste jak drut. Bo gdy emocje biora gore, to
trzeba duzego wysilku zeby zachowac spokoj i dystans. Ale na ten
wysilek trzeba sie zdobyc. Bo wytlumaczenie, ze emocje wziely gore,
ze nas ponioslo, ze czyjas innosc nas wkurzyla, u ludzi doroslych,
nie jest okolicznoscia lagodzaca.

[kan_z_oz]

blues28 napisała:

> kan_z_oz napisała:
>
> "W sytuacji... negatywne emocje... należy dobierać starannie
> słowa...oraz kontrolować emocje w trakcie wypowiedzi...starając
się
> aby było to jak najbardziej neutralne."
> "I jeśli nie wychodzi - to należy dać rozmówcy jasno do
zrozumienia,
> że mamy takowe negatywne emocje wobec 'pircingu' - inaczej ludzie
> odbierają negatywną emocjonalną wypowiedź jako ocenianie ich
samych,
> tudzież próbę ograniczania ich wyboru."
>
> Bardzo trafnie napisane Kanie. Zeby tylko to jeszcze bylo wcielane
w
> zycie . Bo slowa rania i zapadaja w pamiec, a nie ulatuja ot tak
> sobie. Raz powiedziane/wykrzyczane zostaja, nie daja sie
wycofac...
>
> "W sumie jest to proste jak drut."
>
> Tyle, ze to nie jest proste jak drut. Bo gdy emocje biora gore, to
> trzeba duzego wysilku zeby zachowac spokoj i dystans. Ale na ten
> wysilek trzeba sie zdobyc. Bo wytlumaczenie, ze emocje wziely
gore,
> ze nas ponioslo, ze czyjas innosc nas wkurzyla, u ludzi doroslych,
> nie jest okolicznoscia lagodzaca.

ODP: Cześć Blusie.
Napisałam już wyżej do Roberta - zanim przeczytałam Twój wpis.
Potwierdzam ;zasada prosta - wykonanie trudne.
Dodam tylko jeszcze; gdy emocje biorą górę jest już za późno. Wtedy
najlepiej jest nauczyć się spędzać chwilę z samym sobą, pozwalając
na przetoczenie się tych emocji. Praktycznie oznacza to chwilę
samotności - nawet jeśli to jest tylko 10 min. Wyjść, przeprosić,
wytłumaczyć, że jesteśmy zdenerwowani i potrzebujemy sam na sam.
Nawet jeśli to oznacza dłuższą okupację toalety.
Praktycznie - reguluję oddech - wydłużam i zwalniam. Oddycham aż do
momentu gdy przepona przestaje być ściśnięta. Ściśnięta przepona -
to uczucie ściskającej obręczy uniemożliwiającej oddychanie. Oddech
staje się wtedy krótki i oddychamy jak ryba na brzegu. Oddech usuwa
obręcz a problemy o dziwo, przestają być aż tak
drażniące...przychodzi spokój.

Od czasu do czasu oczywiście decyduję się na powrót do starej metody
czyli wykrzyczę się i wydenerwuję się. Na szczęście tak się źle po
tym czuję, że wracam do nowej metody oddechu - stara jest już zbyt
bolesna.Hihihihihi

Pozdrawiam
Kan


Na necie - można przerwać i zrobić sobie herbatkę na uspokojenie.

[maria421]

ro-bert napisał:


> Czy jesli np. na jego pytanie co sadze na temat pierciengu odpowiem
> zgodnie z prawda, ze bardzo mi sie to nie podoba lub
> niepytany, wyraze raz na jakis czas swoja negatywna opinie na temat
> tego typu ozdob, bede juz nietolerancyjny?

Absolutnie nie.
Tolerancje nie moze sie laczyc z zaparciem sie wlasnego zdania.

> Czy aby byc tolerancyjnym musze rzeczywiscie zmienic poglad na temat
> piercingu czy tez wystarczy, ze bede nieuczciwy i nie bede glosno
> wyrazal swojego prawdziwego zdania?
>
To bylaby hipokryzja a nie tolerancja.

O jak milo- tolerancja-nasz ulubiony temat

[kielbie_we_lbie_30]

Jakie to budujace poczytac o tolerancji na naszym, jak by to S-krotka
powiedziala, jebliwym forum a szczegolnie nasze gwiazdy slunace z toelrancji.
Mozna by powiedziec przedstawiciele najbardziej tolerancyjnego widzenia siata.
Po prostu: szczyt tolerancji.
Ach, lezka w oku sie pojawia widzac ten tolerancyjny sklad:
Ewa tolerujaca Polakow w Niemczech. Maria tolerujaca niewierzacych i
homoseksualistow, probujaca tolerowac Arabow - oczywiscie w Arabii. Swiatlo
tolerujacy kobiety i na koniec najbardziej tolerancyjny czlowiek pod sloncem:
ro-bert. Tak, tak, nie dziwcie sie...robert toleruje tez: zabe w swoim stawie.
No co? czy to nie wzruszajace?

No to pa robaczki
;)

Wypraszam sobie

[swiatlo]

Proszę mnie nie cytować. Nikt tutaj nic nie wie o mojej tolerancji, więc
cytowanie mojej tolerancji jest z gruntu chybione.

[maria421]

swiatlo napisał:

> Proszę mnie nie cytować. Nikt tutaj nic nie wie o mojej tolerancji, więc
> cytowanie mojej tolerancji jest z gruntu chybione.
>
Blad, Swiatlo.
To tym sam nic nie wiesz na temat wlasnej tolerancji.. Podobnie jak ja zreszta:-)

[maria421]

Szfedziu, wlasnie mialam , z okazji watku, wystosowac list dziekczynny za to, ze
mnie tutaj tolerowano :-)

Dzieki Ci, dobrodziejko, za wszelka tolerancje!

P.S. A co powiesz o germanofobii na P2?

[kielbie_we_lbie_30]

O germanofobii na P2 moge powiedziec Mario ze nie zauwazylam. Za to zauwazylam
ze wszystko co sie napisze cos zle o Niemcach zrzuca sie na karb germanofobi.
Niemcow na P2 trzeba chwalic. Punkt i basta ;)

[ewa553]

dla mnie nie trzeba chwalic, wystarczy nie czepiac sie...

[kielbie_we_lbie_30]

tzn pisac dobrze albo wcale ;)

[chris-joe]

A u nas wlasnie policja zaciukala paralizatorem polskiego podroznego. Gdyby to
byla polizei, a nie police, gdyby to byl Hamburg, a nie Vancouver, gdyby to byly
Niemcy, a nie Kanada... to by dopiero bylo!

[kielbie_we_lbie_30]

no mozna ale tez mozna wyobrazic sobie gdyby to byl homoseksualista...
to by dopiero bylo!

[kielbie_we_lbie_30]

no i tym wpisem bede okrzyczana homofobem

super ;)

[chris-joe]

Gdyby byl gejem, pewnie bysmy sie o tym nie dowiedzieli (tak jak nie
dowiedzielismy sie wcale, czy ow Polak byl homo, czy hetero).
Chyba ze krzyczalby niezrozumiale po gejowsku, badz oblapywal atakujacych go
policjantow :))

Afera z Polakiem zas nie polega wcale na tym, ze to Polak, tylko na tym, ze
policja zbyt latwo sobie z paralizatorem folgowala; ze nikt z obslugi lotniska
nie zwrocil uwagi na faceta paletajacego sie przez dlugie godziny przy karuzeli
bagazowej itp.

Kanada jest oburzona nie tym, ze to Polak, gej, czy Shrek, lecz zachowaniem -nie
pierwszy raz zreszta- naszej policji.

[maria421]

chris-joe napisał:


> Kanada jest oburzona nie tym, ze to Polak, gej, czy Shrek, lecz zachowaniem -ni
> e
> pierwszy raz zreszta- naszej policji.

Tym bardziej, ze to byla 17 ofiara smiertelna paralizatowa w Kanadzie. Tzn. w
Niemczech tak mowili.
>

[kielbie_we_lbie_30]

Jakie to wspaniale ze sa tu ludzie na tym forum ktorzy wytlumacza
mnie durnej, nic nie rozumiejacej wszystko od podstaw. No patrz,
moglabym posadzic Kanadyjczykow ze z premedytacja uzywaja
paralizatorow przeciwko Polakow. Dzieki Ci ze wyzwoliles mnie od
tych strasznych mysli.

Co do gejow to nie wiem czy maja gejowski jezyk ale przeciez kazdy
glupi wie ze latwo ich rozpoznac: maja piskliwy glos, kreca dupa jak
baby, trzepia rzesami gdy mowia i nosza rozowe torebki.

[fedorczyk4]

A tam wlasnie, ponad miesiac temu. W Polsce temat jest starannie
walkowany, ale bez jakiejs nadmiernej agresji. Masz C-J racje, to
nie Niemcy, wiec mozna do tematu spokojnie podejsc.
Blues, masz racje. Duzo wody w Warcie, Wisle i Odrze uplynie zanim
staniemy sie otwarci na inbnosc.

[blues28]

Nie trace nadziei Fed, ze jednak kiedys to sie stanie. Aczkolwiek
nie zakladam naiwnie, ze bedzie to jutro:(.
Proces jest dlugi, bo wymaga stopniowej zmiany mentalnosci. Ale
uwazam, ze ocieranie sie o inny swiat/kulture u wiekszosci jednostek
(wylaczajac te niereformowalne) powoduje zaciekawienie, otwarcie i
w efekcie, jesli nie akceptacje to koegzystencje z ta innoscia.

Odnosnie zdazenia wspomnianego przez Chrisa. Tu wywolal spora
dyskusje, bo scena na lotnisku w Vancouver jest szokujaca i
wyjasnienia policji nie maja zadnego oparcia.
Z tego co czytalam w polskiej prasie, podejscie bylo rzeczowe i bez
otoczki agresji.

szfedziu,

[ewa553]

to jest forum dyskusyjne. w dyskusji moga brac udzial rowniez osoby
nie majace pojecia o tym o czym mowia - sama to zrobilas na innym
watku. jesli uwazasz mnie za nietolerancyjna to Twoj problem.
Jezeli jednak wymiane mysli ograniczymy do wymiany malo dowcipnych
zlosliwosci, to bedzie o nas raczej zle swiadczylo.

[kielbie_we_lbie_30]

Oj ewo, ewo. Bardzo lubisz moralizowac, oczywiscie innych ale tych swoich
dywagacji nie stosusujesz do siebie. Jestes mistrzynia uzywania malo dowcipnych
zlosliwosci gdy nie masz innych argumentow jak np. w tym "innym" atku.
Takze w tym "innym" watku wlasnie Ty wykazalas sie kompletna nieznajomoscia
prawa a jednak zabieralas glos w tym temacie.
Rowniez niewielka byla Twoja znajomosc tematu w tym "innym" watku co Toska tez
udowdnila.
Dokumenty z komisji EU mowia same za siebie. Wiec ewo...pomysl troche zanim cos
napiszesz.

ja o wypraszaniu sobie

[lucja7]

Swiatlo sobie nieco wyzej wyprosil.
Chcialabym zwrocic uwage ze jest sie autorem tego co sie napisalo,
ale ze praw autorskich tu brak. Chyba ze mi cos umknelo.

Przpominac i cytowac wiec kogos co napisal mozna bez ograniczen.
Chyba ze sie przekreca klamliwie, ale to juz inny mecz.

A jak ktos sie wstydzi tego co kiedys napisal, to niech to powie,
korona mu z glowy nie spadnie.

;-)))

[lucja7]

Czy bede niedyskretna pytajac Ewe co robila w zyciu? Bo rozumiem ze
teraz jest na emeryturze.
Odpowiadac nie musi.

Lucjo,

[ewa553]

pytac mozesz. Ale nie bede odpowiadac - wybaczysz? Zauwaz prosze, ze
poza Toba nikt tu jeszcze o swojej pracy nie opowiadal. Nie bede
wiec wiec i ja opowiadac.

[lucja7]

Owszem, zauwazylam i ubolewalam tu juz nad tym pisemnie.
Poza tym pojecia "nikt" albo "wszyscy" sa przez ciebie tu uzywane
dosc czesto i ciagle nieprawdziwe.

[ewa553]

dlaczego zarzucasz mi klamstwo? Cy nie byloby uczciwiej i grzeczniej
gdybys powiedziala, ze zdarza mi sie naduzywac tych slow?
Poza tym zastanawiam sie, dlaczego zainteresowal Cie moj
niewykonywany juz zawod? Pytam nie-zlosliwie, jestem naprawde
ciekawa co wzbudzilo taka Twoja ciekawos?

[kielbie_we_lbie_30]

No nie zgadzam sie. Kazdy z nas prawie napisal czym sie zajmuje, ja rowniez ale
gdy np. Lucji zawod jest interesujacy dla ogolu, wiekszosc wie co to
architektura i mniej lub wiecej sie intersuje tak nie sadze ze ktokolwiek
(oprocz ptaszka tu juz niebywajacego) ma zielone pojecie o moim zawodzie. Wiec
nie widze powodu dla ktorego bym miala pisac o moich wybitnych rozwiazaniach,
genialnych pomyslach czy innych sukcesach. Zanudzilabym Was jedynie.

szfedziu,

[ewa553]

podobnie i ja mysle. Dlatego pytalam Lucji o to dlaczego, bo nie
sadze aby dla kogokolwiek mialo znaczenie to, czego od trzech lat
nie "uprawiam". Jedno moge powiedziec: bardzo moja prace lubialam i
na szczescie dopiero na emeryturze odkrylam swoje powolanie:
powinnam byla byc ogrodniczka! Nic mi nie sprawia takiej przyjemnosci
jak praca z roslinami. Na dodatek najbardziej lubie pracowac solo,
Teamwork to nie jest moja mocna strona. A w pracy przy roznych
projektach musialam jednak od czasu do czasu opuszczac moj slimaczy
domek i pracowac z ludzmi, co mnie szczegolnie denerwowalo i wiem ze
bylam w tym slaba. A taka ogrodniczka moze sobie stworzyc swoj raj,
wspolpracowac najwyzej z dzdzownicami, ktore z natury rzeczy sa np.
malomowne, wiec niezle sie z nimi wspolpracuje:))))

[kielbie_we_lbie_30]

Tez by Ci sie znudzilo bo baran jestes.
Ja powinnam zmieniac profesje co 5 lat zeby byc umotywowana ;)

[maria421]

Lucjo, zdradzic Tobie wykonywany zawod, to tak, jak powiedziec Ci ze sie lubi
pomidorowa z ryzem, albo wycieczki turystyczne do Rzymu:-)

Tak wiec badz dalej pewna ze nikt tutaj nie wykonuje tak waznego i doskonalego
zawodu jak Ty :-)

[lucja7]

maria421 napisała:
"Lucjo, zdradzic Tobie wykonywany zawod, to tak, jak powiedziec Ci
ze sie lubi pomidorowa z ryzem, albo wycieczki turystyczne do Rzymu
:-)
Tak wiec badz dalej pewna ze nikt tutaj nie wykonuje tak waznego i
doskonalego zawodu jak Ty :-)"

Dobre.
O co ja ciebie pytalam?
Nie pamietam.

"Lucjo, zdradzic Tobie wykonywany zawod, to tak, jak powiedziec Ci
ze sie lubi pomidorowa z ryzem, albo wycieczki turystyczne do Rzymu"

Dobre

[chris-joe]

To ja sie wepchne: jestem listonoszem. Zawod lubie. Ludzi coraz mniej. :))))

szfedziu,

[ewa553]

a masz przynajmniej pomysly na tak czesta zmiane zawodu? Bo u mnie
sie na ogrodnictwie konczy:)))))
Ale swoja droga: wczoraj ogladalam Talk Show. Normalnie nie lubie,
ale tu byla pewna ciekawa osoba. I przy okazji pokazywali znakomicie
wygladajaca starsza pania. Jak miala 66 lat, to zmarl jej maz, wiec
pomyslala sobie, ze trzaba czyms ciekawym sie zajac. I zorganizowala
w Hamburgu dozywianie - najpierw bezdomnych, w miedzyczasie tez
ludzi biednych, ktorzy przez los (np.bezrobocie) maja nagle gorsze
warunki zycia i nie daja sobie rady. W miedzyczasie rozroslo sie to
tak, ze ma 200 pracownikow, wiele stalych dostawcow. Bezdomnym udalo
sie w duzej mierze zapewnic dach nad glowa. Pani ma w tej
chwili...79 lat! Kipi energia, blyszczy intelektem i humorem.
Nigdy w zyciu nie pracowala, byla dobrze sytuowana zona przy mezu.
Jestem pelna podziwu i uznania. Znalazla zadanie zyciowe. Gdybyscie
slyszeli jak opowiadala o tym, jak pierwszy raz zetknela sie z
bezdomnymi, jak ich szukala po Hamburgu, jak juz ich osobiscie znala
i wiedziala ktory pod ktorym mostem nocuje.... Pani, ktora przez
cale zycie nie pracowala, z tzw. dobrego domu. Naprawde podziwiam ja.

[kielbie_we_lbie_30]

ewa553 napisała:

> a masz przynajmniej pomysly na tak czesta zmiane zawodu? Bo u mnie
> sie na ogrodnictwie konczy:)))))

Pomysly mialabym ale pytanie jest czy moglabym sie z tego utrzymac.
No niestety ale to jest istotne. W mojej sytuacji gdzie mam dosc ciekawa prace,
zarobki tez ujda nielatwo powiedziec "nie" do tego wszystkiego i wystawic d...
na wiatr.

Lucjo,

[ewa553]

ja Cie o cos pytalam. wiec zaspokoj prosze moja ciekawosc

[lucja7]

Ja tez cie o cos pytalam. Odpowiadasz pytaniem na pytanie medrkujac
nie wiadomo po co.

[ewa553]

dlaczego chcesz mnie na sile dzis znowu obrazic? Nie medrkuje.
Odpowiedzialam na Twoje pytanie, tyle ze negatywnie. Ale zaciekawilo
mnie, dlaczego nagle o to pytasz?
Nota bene wujek mojej przyjaciolki jest od lat uznawanym architektem
w Paryzu. Przyjezdza tu co roku na Swieta, wiec bede go musiala
podpytac czy Cie zna:))))

[lucja7]

Juz pisalas tu kilka lat temu o jakims twoim znajomym
idiocie "architekcie" (cytat)ktory sobie kupil mieszkanie na
przedmiesciach i gdy zamieszkal, odkryl ze jest zalewany krwia
zarzynanych baranow przez arabow, sasiadow z gory.
Pamietam ze w tej twojej z wtedy wypowiedzi mialo sie dostac i
architektom (nie wiadomo za kogo sie uwazaja, ale to chodzilo o
mnie) oraz arabom (dzicz nie do opisania).

O ile to ten sam, to mozesz sobie darowac.

O ile to nie ten sam, to gratuluje twych szerokich znajomosci w
swiecie architektury ;-))). Jesli ma swoje atelier i robi to w
Paryzu, to pewno sie tam w jakis sposob znamy.
Bo w koncu jest ich bardzo wielu, rozsypanych po licznych agencjach,
bardziej gryzipiorki niz architekci.

[blues28]

Smetne sa wyniki tej ankiety. Nie to zebym naiwnie myslala, ze
reszta swiata jest tolerancyjna... bo nie jest, ale stopien
nietolerancyjnosci wynikly z tej ankiety jest niepokojaco wysoki.
Szczerze mowiac, szef ma byc kompetentny i gruntownie znac sie na
uprawianym zawodzie, a jego narodowosc, wyznanie (no, chyba ze
mowimy o kaplanie danej wiary) czy orientacja seksualna jest
obojetna.
Byc moze za iles tam lat taka sama ankieta w Polsce wskaze znacznie
nizszy wyznacznik nietolerancji. Byc moze, (oby) otwarcie na swiat i
ocieranie sie o inne kultury, przerodzi sie w stopniowe przyswajanie
sobie tych innosci i tolerowanie ich. Bo tolerowanie osob
lubianych, dla mnie osobiscie oznacza akceptacje lubianej osoby
razem z jej wadami i zaletami. A tolerancja to umiejetnosc
wspolzycia z osobami nieznanymi lub znanymi ale np. niezbyt
lubianymi (nawet z tego forum) o innych niz nasze pogladach,
przekonaniach, upodobanich czy orientacji. To uszanowanie czyjes
innosci, zawsze i wszedzie kiedy ta innosc nie ogranicza twojej
wolnosci.

[swiatlo]

Czytając relację z Parady Równości w Poznaniu coraz bardziej dochodzę do
poglądów, że jedyną skuteczną metodą na nauczenie społeczeństwa tolerancji jest
terapia uderzeniowo-szokowa. Gdyby parady równości odbywały się co weekend w
każdym większym mieście, przy okazji paru skinów i krewkich babć wymachujących
laskami znalazłoby się w areszcie, to społeczeństwo po czasie by się z tym
opatrzyło i zaakceptowało.
King też na początku był publicznie lżony. Rosa Parks też była wygwizdywana. I
komu dzisiaj przychodzi do głowy aby gwizdać na czarnych studentów na
uniwersytetach?

[kielbie_we_lbie_30]

No nie!!! To na polskich uniwersytetach gwizdza na homoseksualistow?
Maja tez wydzielone miejsca w autobusach, tramwajach? Sa tez napisy na drzwiach
restauracji "pedalom wstep wzbroniony"?
Nie wiedzialam...
To Ci zacofana Polska :(

[fedorczyk4]

kielbie_we_lbie_30 napisała:

> No nie!!! To na polskich uniwersytetach gwizdza na
homoseksualistow?
> Maja tez wydzielone miejsca w autobusach, tramwajach? Sa tez
napisy na drzwiach
> restauracji "pedalom wstep wzbroniony"?
> Nie wiedzialam...
> To Ci zacofana Polska :(

A ktos tak twierdzil?

[kielbie_we_lbie_30]

????

[jan.kran]

Przeczytalam z wielka uwaga caly watek od poczatku do konca.
Oczywiscie oprocz tematu przewodniego pojawily sie tradycyjne
zawijasy , osobiste wycieczki i zboczenia. Zeby bylo jasne moja
tolerancja jest bezbrzezna do tego typu skretow:)
Nie wiem czy jest tolerancyjne wymienic jedna osobe ktorej
przemysløenia , nie tylko na tym watku sa dla mnie niezwykle cenne i
pobudzajace do refleksji...

Natomiast wiem ze ja nie jestem tolerancyjna i dlatego chetnie sobie
czytalam o Waszej tolerancji. Nie znosze cwaniactwa , glupoty i
lenistwa.
Mam tez problemy z zakceptowaniem wykorzystywania przez kolorowych
przybledow norweskiego systemu socjalnego na ktory ja rowniez loze.
Lenistwo i ignorancja Norwegow tez mnie mierzi ale im wybaczam bo sa
u siebie.
Moze powiem szybko ze mimo braku tolerancji i posiadaniu pewnej
dozy rasizmu mam niezle pojecie o innych kulturach , obyczajach i
wspolzyje calkiem niezle z kolorowym pospolstwem pod warunkiem ze
probuje sie choc czesciowo dostosowac do wymogow kraju w ktorym
mieszkaja.
Zeby uniknac ataku na moja nietolerancje i skrocic watek dodam ze
mieszkalam w Paryzu w kolorowej dzielnicy gdzie bylam akceptowana i
czulam sie znakomicie , nie przeszkadzly mi ich zapachy ani muzyka.
Obecnie pracuje z ludzmi roznych wyznan i pogladow i bardzo dobrze
mnie akceptuja a ja ich.
Kiedy jest ramadan nie jem , nie pije i nie pale w ich
obecnosci , wiem generalnie jakie jezyki i religie panuja w krajach
z ktorych pochodza i zawsze sie pytam czy moga jesc to co ja jem
oraz nie dziwie sie ich strojom i tradycjom.
Natomiast jezeli oni beda chcieli narzucic krajowi w ktorym zyje
swoje stroje , zwyczaje i tradycje to moja tolerancja przestanie
istniec.
W glebi duszy jestem biala , nietolerancyjna rasistka. I mowie o
tym glosno , nie tylko tu.
Kran

[maria421]

jan.kran napisała:


> Kiedy jest ramadan nie jem , nie pije i nie pale w ich
> obecnosci ,

Dlaczego?

[jan.kran]

Dlatego Mario ze oni nie jedza i pija od wschodu do zachodu slonca
< podobno muzulmanie na polnocy Norwegii maja jakies specjalne
pozwolenie od imamma bo tam slonce nie zachodzi pol roku... >.
Zle sie czuje kiedy pije i jem w obecnosci osob poszczacych.

Kran

[maria421]

jan.kran napisała:

> Dlatego Mario ze oni nie jedza i pija od wschodu do zachodu slonca
> < podobno muzulmanie na polnocy Norwegii maja jakies specjalne
> pozwolenie od imamma bo tam slonce nie zachodzi pol roku... >.
> Zle sie czuje kiedy pije i jem w obecnosci osob poszczacych.
>
Kranie, wiem na czym polega post w Ramadan, ale nie rozumiem dlaczego
nieposzczacy wspolpracownik mialby sie wtedy zle czuc.

gratuluje pamieci, Lucjo.

[ewa553]

Tak, to ten sam architekt. A opowiesc o tych arabskich sasiadach nie
byl w najmniejszym stopniu skierowany przeciwko architektom. Skad Ci
to przyszlo na mysl? Facet mial cholernego pecha i przy kupnie
nastepnego mieszkania juz nie byl tak otwarty na wszystko, tylko
zbadal sasiedztwo. Swoja droga pamietam ta jego pierwsza dzielnice:
bylismy u nich na herbatce w dzien sobotni. Ulica wygladala
bajecznie kolorowo, wszedzie stragany z owocami, jarzynami i roznymi
arabskimi specjalami. I ci ludzie, tak egzotyczni jednak na codzien.
Tak, przyjemnie zwiedzac takie okolice, jak sie jest turysta. Ale
mieszkac? Juz jak sobie przypomne zapachy unoszace sie w klatce
schodowej... Nie, naprawde nie chcialabym tego na codzien.

[ro-bert]

ewa553 napisała:

> Tak, przyjemnie zwiedzac takie okolice, jak sie jest turysta. Ale
> mieszkac? Juz jak sobie przypomne zapachy unoszace sie w klatce
> schodowej... Nie, naprawde nie chcialabym tego na codzien.


Nie mysl, ze sie czepiam (sam mam podobne zdanie) ale ten fragment
Twojej wypowiedzi swietnie pasuje do tematu tolerancja/akceptacja.

Powiedz czy prezentowane przez Ciebie nastawienie to juz brak
tolerancji czy jeszcze nie...

ja po prostu i ostenacyjnie NIETOLERANCYJNA jestem

[amaroola]

i barzo z tego jestem dumna

jestem nietolrancyjn wobec wszelkiej masci rasistow, ksenofobow
ibigotow
i nawet nie mam zamiaru sie z tego tlumaczyc ani byc grzeczna dla
powyzszch kategorii

i jeszcze dodam, ze wymagam tolerancji dla "smrodu" wydobywajaego
sie z mojego mieszkania (porowywalny z arbskim zapewne) bo gotuje
tylko smaczne jedzenie, mocno przyprawione, takie, co to lepsze niz
seks ;)))- indyjskie, malajskie,tajskie ... jao ze i ja poddana
jestem srodom z MCDonalda, Pizzy hut, i innych fast foodow ...
uzywam wyciagu w kuchni;))


co do zabijania zwierzat na klatce schodowej ... czysbys byla
wegetarianka ewo??

literowki poprawiam

[amaroola]

i bardzo z tego jestem dumna
>
> jestem nietolrancyjna wobec wszelkiej masci rasistow, ksenofobow
> i bigotow
> i nawet nie mam zamiaru sie z tego tlumaczyc ani byc grzeczna woec
przedstawicieli powyzszch kategorii
>
> i jeszcze dodam, ze wymagam tolerancji dla "smrodu" wydobywajaego
> sie z mojego mieszkania (porowywalny z arbskim zapewne) bo gotuje
> tylko smaczne jedzenie, mocno przyprawione, takie, co to lepsze
niz seks ;)))- indyjskie, malajskie,tajskie ... ,jako ze i ja
poddana jestem smrodom z MCDonalda, Pizzy hut, i innych fast
foodow ...
> uzywam wyciagu w kuchni;))
>
>
> co do zabijania zwierzat na klatce schodowej ... czyzbys byla
> wegetarianka ewo??

Ewo

[blues28]

ewa553 napisała:

"Facet mial cholernego pecha i przy kupnie nastepnego mieszkania juz
nie byl tak otwarty na wszystko, tylko zbadal sasiedztwo."

Na czym polegal pech faceta? Wyobrazam sobie, ze wielu nie odpowiada
zapach koszonej kapusty. Tez maja pecha w duzej czesci Europy
Srodkowej?
Jezeli mozemy to wybieramy to co nam pasuje, a jezeli nie, to trzeba
starac sie wpolzyc ze srodowiskiem bez robienia zabawki turystycznej
z czyjejs innosci.

odpowiedz zbiorowa:))))

[ewa553]

Robert, na tym polega moja tolerancja: jesli mi nie odpowiada
mieszkanie wsrod Turkow/Arabow/Chinczykow, to szukam mieszkania
gdzie indziej, nie probujac nawracac moich
tureckich/arabskich/chinskich sasiadow na moj styl zycia, gotowania
itd.
Blues, pech znajomego polegal na tym, ze ci arabscy sasiedzi z gory
rzneli barana na balkonie, a jemu krew kapala z gory.

Amaroola, absolutnie nie jestem wegetarianka, ale pewne
sposoby "przygotowania" zwierzyny do jedzenia, niezupelnie mi
odpowiadaja. A tak wogole to sama siebie oklamuje, niestety, i
staram sie nie myslec o jedzonym miesie jako o zwierzynie. Bo w
momentach kiedy sie zaczynam nad tym zastanawiac, mam duze szanse na
stanie sie wegetarianka.

[ro-bert]

ewa553 napisała:

> Robert, na tym polega moja tolerancja: jesli mi nie odpowiada
> mieszkanie wsrod Turkow/Arabow/Chinczykow, to szukam mieszkania
> gdzie indziej, nie probujac nawracac moich
> tureckich/arabskich/chinskich sasiadow na moj styl zycia,
> gotowania itd.

Czyli, zupelnie teoretycznie zakladajac, ze gdy taki
turecki/arabski/chinski sasiad o odmiennym stylu
zycia/gotowania/zachowania wprowadza sie do mieszkania obok Ciebie
to Ty sie wyprowadzasz, szukajac innego mieszkania? Dobrze
zrozumialem?

[ewa553]

przestan lapac mnie za slowa:))) Mieszkam w domu w ktorym zaden z
tych potencjalnych sasiadow mieszkania by nie dostal. Nie pytaj
dlaczego, ale wierz mi, ze tak jest. Ale w mojej odpowiedzi chodzilo
raczej o to, ze nie zamieszkalabym wsrod takich ludzi, ktorzy mi nie
odpowiadaja. Ale pamietam jak wiele, wiele lat temu mieszkalam we
Freiburgu w domu studenta i mialam duza ilosc sasiadow z Hongkonga.
Pamietam niesamowity zapach w calym domu, bo oni nie chodzili do
Mensy, tylko sami gotowali. Bylam swiezo przyjechana z Polski,
nieprzyzwayczajona do tak egzotycznych zapachow, no i - co tu duzo
mowic, przenioslam sie do innego domu, choc byl bardziej oddalony od
miejsca nauki.

[kielbie_we_lbie_30]

ewa553 napisała:

> przestan lapac mnie za slowa:))) Mieszkam w domu w ktorym zaden z
> tych potencjalnych sasiadow mieszkania by nie dostal. Nie pytaj
> dlaczego, ale wierz mi, ze tak jest.

Powaznie? A przeciez pisaliscie ze w Niemczech nie ma dyskryminacji rasowej.

[ewa553]

to akurat nie ma nic wspolnego z dyskryminacja. Jak Ci kiedys
opowiadalam, mieszkam w bylym domu z mieszkaniami sluzbowymi.
I fabryka do ktorej ten dom nalezy, ma wiele innych domow. I sami
Wlosi i Turki (Turcy?) wybrali na poczatku inne domy, tworzac cos
w rodzaju getta. Mysle ze tak sie stalo wlasnie po wybudowaniu tego
osiedla w latach 60-tych, kiedy to Gastarbeiterzy jeszcze
przyjezdzali tu do pracy z zamiarem powrotu kiedys do ojczyzny. W
zwiazku z tym nie wynajmowali mieszkan duzych, drogich, tylko male
o gorszym standarcie. Bo wazniejsze bylo zbieranie pieniedzy na
powrot do kraju. No i tak juz zostalo. Jak pare lat temu mieszkania
nasze jeszcze bardziej podrozaly, przestaly byc do tego sluzbowe, to
stalo kilka mieszkan pustych, a mimo tego nikt z tych ludzi nie
staral sie tu czegos wynajc. Tak jakby istniala cicha umowa stron.
A rasizm w Niemczech istnieje Szfedziu, tak jak w innych krajach.

[kielbie_we_lbie_30]

Napisalas wyraznie ewo "Mieszkam w domu w ktorym zaden z
tych potencjalnych sasiadow mieszkania by nie dostal"

Napisalas "...By nie dostal..." a nie ze nie chce tam mieszkac.

[ro-bert]

ewa553 napisała:

> przestan lapac mnie za slowa:)))

To nie mialo byc "lapanie za slowa", przepraszam.

Ja chce sie po prostu dowiedziec co to znaczy byc tolerancyjnym od
kogos, kto sie za takiego uwaza.

Niestety bardzo czesto okazuje sie, ze wiekszosc z nas jest tak
wspaniale tolerancyjna tylko wtedy, gdy mowi o problemach innych, o
sytuacjach, w ktorych sama nie jest zmuszona do podjecia decyzji.
Jakie to szlachetne, poprawne politycznie no i przede wszystkim
wygodne gdy mozemy oburzac sie na przejawy nietolerancyjnosci u
innych... Jakie to trudne, skomplikowane i niewygodne gdy sami
musimy "uruchomic" wlasne poklady tolerancyjnosci...

[kielbie_we_lbie_30]

No i pewnie to pierwszy raz gdy sie z zgodze z Twoim zdaniem rob ;)

[maria421]

Z tolerancja jak z moda- trudno przyznac sie do tego ze sie nosi niemodne ciuchy
i trudno przyznac sie do tego, ze nie jest sie tolerancyjnym w stosunku do grup
wobec ktorych tolerancja jest nakazana, czyli w stosunku do wszelkich mniejszosci.

Nie lubisz zapachu curry albo nie lubisz jak ci na balkon krew zarzynanego
jagniecia kapie- jestes nietolerancyjny wobec mniejszosci etnicznych, jestes
rasista. Bo czlowiek tolerancyjny powinien sie otworzyc na innosc i ja polubic.

Tymczasem innosc wcale nie jest wartoscia sama w sobie. I nie kazda innosc jest
warta tego, zeby sie na nia otwierac. Gdyby tak bylo, to jak jeden Holender
powiedzial, "kannibalizm dyskutowalibysmy tylko w kategoriach smaku"

Tolerancja nie oznacza tez ze jakakolwiek grupa ma byc wolna od krytyki, nie
oznacza ze pewne grupy maja byc pod specjalna ochrona.
W rozwiazywaniu roznych problemow spolecznych konieczny jest otwarty dialog
wszystkich ze wszystkimi, w ktorym kazda ze stron ma takie samo prawo do krytyki
drugiej strony, bez obawy ze za krytyke zostanie jej przyczepiona etykieta
".....foba".

[amaroola]

maria421 napisała:

> Z tolerancja jak z moda- trudno przyznac sie do tego ze sie nosi
niemodne ciuchy
> i trudno przyznac sie do tego, ze nie jest sie tolerancyjnym w
stosunku do grup wobec ktorych tolerancja jest nakazana, czyli w
stosunku do wszelkich mniejszosci.

Te mniejszosci nie wszedzie sa mnijszosciami :))Wyglada na to, ze
Problem Zimbabwe to tlko problem skali i odwrocenia ;))


>
> Nie lubisz zapachu curry albo nie lubisz jak ci na balkon krew
zarzynanego jagniecia kapie- jestes nietolerancyjny wobec
mniejszosci etnicznych, jestes rasista. Bo czlowiek tolerancyjny
powinien sie otworzyc na innosc i ja polubic.



----------
wiesz mario, ja w ciagu 18 lat pobytu w AU tylko raz
ugotowalam "flaczki" (curry gotuje codziennie niemal) - smrod jaki
rozchodzil sie po okolicy ... hej nic juz nie pwiem
gotuje tez raz w roku na swieta kapuste z grzybami z powodu
nostalgicznego przywiazania do tradycjii.. smierdzi.... nie da sie
niczym usprawiediwic



> Tymczasem innosc wcale nie jest wartoscia sama w sobie. I nie
kazda innosc jest
> warta tego, zeby sie na nia otwierac. Gdyby tak bylo, to jak jeden
Holender powiedzial, "kannibalizm dyskutowalibysmy tylko w
kategoriach smaku"

----------
No wlasnie jesli dyskutujemy o zapachu nie wiedzac nic o smaku, to
mamy, to co mamy. no coz zapach curry moze byc intensywny dla
ludzi, ktorzy nigdy curry nie jedli...ale to juz ich strata :))
gdyby tak raz sprobowali,to moze okazaloby seze ... zycsie bez tego
nie da po prostu ;)))

ale coz,wsrod pewnych gruptolerowany jest jedynie zapach (;)
zegokolwiek smazonego na oleju , tudziez zapach musztrdy i
hotdoga... kebab to juz zbyt wiele- te wszystkie warzywa i tabuleh..


> Tolerancja nie oznacza tez ze jakakolwiek grupa ma byc wolna od
krytyki, nie oznacza ze pewne grupy maja byc pod specjalna ochrona.
> W rozwiazywaniu roznych problemow spolecznych konieczny jest
otwarty dialog
> wszystkich ze wszystkimi, w ktorym kazda ze stron ma takie samo
prawo do krytyki> drugiej strony, bez obawy ze za krytyke zostanie
jej przyczepiona etykieta ".....foba".


jasne, zwlaszcza na forum Polonia... mamy tu dialog "wzsystkich ze
wszystkimi";DDD

[maria421]

amaroola napisała:

> Te mniejszosci nie wszedzie sa mnijszosciami :))Wyglada na to, ze
> Problem Zimbabwe to tlko problem skali i odwrocenia ;))

O tolerancje w Zimbabwe niech sie martwia mieszkancy Zimbabwe :-)

> wiesz mario, ja w ciagu 18 lat pobytu w AU tylko raz
> ugotowalam "flaczki" (curry gotuje codziennie niemal) - smrod jaki
> rozchodzil sie po okolicy ... hej nic juz nie pwiem
> gotuje tez raz w roku na swieta kapuste z grzybami z powodu
> nostalgicznego przywiazania do tradycjii.. smierdzi.... nie da sie
> niczym usprawiediwic

A jakbys zareagowala na to, gdyby Twoi sasiedzi zwrocili Ci uwage, ze im sie te
zapachy nie podobaja? Czy uznalabys ich za nietolerancyjnych?

> No wlasnie jesli dyskutujemy o zapachu nie wiedzac nic o smaku, to
> mamy, to co mamy. no coz zapach curry moze byc intensywny dla
> ludzi, ktorzy nigdy curry nie jedli...ale to juz ich strata :))
> gdyby tak raz sprobowali,to moze okazaloby seze ... zycsie bez tego
> nie da po prostu ;)))
>
> ale coz,wsrod pewnych gruptolerowany jest jedynie zapach (;)
> zegokolwiek smazonego na oleju , tudziez zapach musztrdy i
> hotdoga... kebab to juz zbyt wiele- te wszystkie warzywa i tabuleh..
>
Nikt nie zyje na pustyni, dlatego powinien liczyc sie z tym, ze rozne zapachy do
ktorych my jestesmy przyzwyczajeni dla innych sa nieprzyjemne.

> jasne, zwlaszcza na forum Polonia... mamy tu dialog "wzsystkich ze
> wszystkimi";DDD

Ja mowie jak , moim zdaniem, powinno byc, nie jak jest.

[ro-bert]

maria421 napisała:

> Bo czlowiek tolerancyjny powinien sie otworzyc na innosc i ja
> polubic.

Mario, rzadko bo rzadko ale bywasz rowniez niekonsekwentna:)
Przeciez sama stwierdzilas, ze nie mozna byc tolerancyjnym wobec
czegos co sie lubi...
Wiec albo cos lubie (wtedy nie potrzebuje/moge tego tolerowac) albo
czegos nie lubie (w tym wypadku aby byc tolerancyjnym musze klamac)
Uzylem swiadomie mocnego slowa "klamac" a nie np. "wyrazac swoja
opinie tak aby nie urazic innych" gdyz wlasnie klamstwo ma to do
siebie, ze predzej czy pozniej wylazi na swiatlo dzienne jak szara,
skrzeczaca ropucha. I tak wlasnie nasza, jakze chetnie manifestowana
tolerancyjnosc, przeradza sie czesto postawe dokladnie odwrotna...

> Tymczasem innosc wcale nie jest wartoscia sama w sobie. I nie
> kazda innosc jest warta tego, zeby sie na nia otwierac.

Zgadza sie. Tu lezy chyba jednak kolejny pies pogrzebany. Kto,
dlaczego i na jakiej podstawie ma prawo twierdzic, ze akurat wartosc
A jest godna a wartosc B niegodna tego aby sie na nia otworzyc?
Czy jestes w stanie a jesli tak to jakimi metodami, przekonac kogos
aby polubil smrod gotowanej kapusty w ramach otwierania sie na
wielokulturowosc?

[maria421]

ro-bert napisał:

> maria421 napisała:
>
> > Bo czlowiek tolerancyjny powinien sie otworzyc na innosc i ja
> > polubic.
>
> Mario, rzadko bo rzadko ale bywasz rowniez niekonsekwentna:)
> Przeciez sama stwierdzilas, ze nie mozna byc tolerancyjnym wobec
> czegos co sie lubi...

Robert, nie wyczules ironii :-)

> Zgadza sie. Tu lezy chyba jednak kolejny pies pogrzebany. Kto,
> dlaczego i na jakiej podstawie ma prawo twierdzic, ze akurat wartosc
> A jest godna a wartosc B niegodna tego aby sie na nia otworzyc?
> Czy jestes w stanie a jesli tak to jakimi metodami, przekonac kogos
> aby polubil smrod gotowanej kapusty w ramach otwierania sie na
> wielokulturowosc?

Nie mam zamiaru nikogo przekonywac do smrodu gotowanej kapusty, bo sama go nie
lubie. Na szczescie, kiedy raz w roku gotuje kapuste, nie musze sie liczyc z
sasiadami bo sa oni w bezpiecznej ode mnie zapachowo odleglosci.

Co do wazniejszych niz zapachy spraw- istnieja juz pewne ustalone normy ,
wystarczy ich przestrzegac i wymagac aby i inni ich przestrzegali.

[fedorczyk4]

Nie bardzo Was rozumiem. Moze dlatego ze nie mam definitywnie
wyrobionego zdania w kwestii tolerancji, jako pojeciu ogolnym, a ja
nie lubie ogolnikow. Nie mniej wydaje mi sie ze istnieje drobna, a
jednak istotna roznica pomiedzy smrodem kapusty a zalewaniem balkonu
krwia zwierzat z uboju rytualnego. Chyba jednak trzeba zachowac
jakies proporcje?

Myslalam ze tu bylo juz wszystko

[lucja7]

Ale do momentu gdy czytam teraz zdanie:
"Mieszkam w domu w ktorym zaden z tych potencjalnych sasiadow
mieszkania by nie dostal."

Precyzuje ze chodzi tu o podludzi (w mniemaniu autora) ktorzy nie
dostaliby (wiec sa to prawdopodobnie tanie mieszkania przydzielane
przez jakies odpowiednie instancje) mieszkania za tanie pieniadze.

Kryje sie w tym i satysfakcja z wlasnej sytuacji oraz z faktu ze
istnieje kategoria nizsza ktora nie ma tych samych praw. Jest to
wiec sytuacja normalna, z monozapachem kielbasy w domu.

Proponuje nagrode glupoty temu zwampiryzowanemu ocenianiu wartosci.

stupid women!

[ewa553]

cos sie mnie przyczepila jak gowno okretu?
mniemam ze to podludzie? gdzies to wyczytala?
ja mam tanie mieszkanie? czytac babo nie umiesz? przeciez napisalam,
ze wola tansze mieszkania!
Nizsza kategoria? Do tej zaliczam jak narazie tylko ciebie.
Satysfakcja? Bzdura! ale zadowolenie, ze mieszkam wsrod ludzi z tego
samego kregu kulturowego, w zwiazku z czym na balkon mi nic nie
kapie, uszu nie rani zapewne piekna, ale dla mnie meczaca chinska
czy turecka muzyka itd.
Ale po co ja to pisze? Przeciez ty i to przekrecisz, kretaczu
paskudny.

Lucjo,

[fedorczyk4]

piszesz tak jakbys nie znala zasad przydzielania HLMow i ILMow we
Francji. Przeciez doskonale zdajesz sobie sprawe ze np: urzednikom,
czy nauczycielom nie sa przydzielane mieszkania w tych samych
blokach w ktorych dostaja je nisko zarabiajacy robotnicy pochodzenia
afrykanskiego, czy rowniez z tamtad pochodzace rodziny wielodzietne
o niskich zarobkach. Akurat w tej kwestii podzial we Francji jest
niezwykle ostry. Opierajacy sie chocby na selekcji wedlug wysokosci
czynszu i zrobkow. Znakomicie wiesz ze istnieja w centrum
Paryza "luksusowe" mieszkania kwaterunkowe i ze budynki "firmowe"
czyli takie do ktorych budowy doklada sie jakas firma i dzieki temu
ma tam pule mieszkan dla pracownikow, dzieci pracownikow, to jest
jeszcze inna sprawa. Mialam przyjemnosc, niewatpliwie watpliwa,
mieszkac w pierwszych i satysfakcje wynajmowania w drugich. W
firmowych, czyli jak zrozumialam takich o ktorych pisala Ewa,
isnieja tansze i drozsze, od najemcy i jego dochodow zalezy, a nie
pochodzenia czy stopnia tolerancji, ktory lokal wybierze w ktory.
Wiec nie przykrecaj kotu ogona!

darenby trud fedoro!

[ewa553]

jej nie chodzi o wyjasnianie, tlumaczenie. To jest moj osobisty
ratlerek. Dawniej mial ertes swojego ratlerka. teraz mam ja. jak
tylko zrobie krok, to ratlerek nie tylko szczeka swoim piskliwym
glosem, ale jeszcze wgryza mi sie w lydke. miejmy nadzieje, ze nie
bedzie sikac na forum.

oczywiscie: daremny trud:)))) - ntxt

[ewa553]

[lucja7]

fedorczyk4,

Dziekuje za wyklad nie na temat i notuje argument najwazniejszy wg
ciebie: "mieszkalam tak". Mieszkalam, wiec wiem!

Informuje cie ze wiem jak przydziela sie mieszkania socjalne we
Francji, niemniej jednak nie wiem co w tym co napisalam o waskim
spojrzeniu na swiat ma wspolnego z przydzielaniem mieszkan
socjalnych we Francji. Chyba tylko to ze bylas kiedys we Francji i
uwazasz za niezbedne zabrac glos, na temat, albo nie na temat.
.Dodam moze ze to przydzielanie jest wylacznie konsekwencja montazu
finansowego operacji nieruchomosciowych. Skoro mowisz o operacjach
mieszkan socjalnych, finansowanie ich jest podzielone miedzy panstwo
(reprezentowane, oprocz operacji eksperymentalnych, przez region),
departament (czyli rade generalna), miasto, konkretnego promotora (w
Paryzu jest to OPAC albo RIVP), oraz organizmy zawodowe placace w
formie taksy skladki na udzialy w korzystaniu z wybudowanych
mieszkan.
Czyli juz w najwczesniejszej fazie (jeszcze przedprojektowej z
archiektonicznego punktu widzenia), odbywaja sie trudne negocjacje
miedzy wymienionymi stronami kto ile da i za jaka ilosc wybudowanych
do rozdania pozniej mieszkan.

W zwiazku z tym, w wybudowanym domu ktory ma np 100 mieszkan, region
dysponuje 10, departament 20, miasto 20, promotor 40, firmy 10.
Ludzie szukajacy mieszkania socjalnego zwracaja sie wiec do jednego
z tych organizmow: ktos z daleka do regionu, ktos z departamentu do
prefektury, mieszkaniec miasta do miasta albo promotora, pracownik
jakiejs firmy, do swojej firmy.
Kazdy z tych organizmow ma swoja liste czekajacych i przydziela
mieszkania wedlug niej.

Konstytucja zespolu przyszlych mieszkancow jest wiec absolutnie
przypadkowa. Region moze zaproponowac mieszkanie profesorce liceum
albo sprzataczce jakiegos liceum, prefektura profesorce albo
kucharce collegu, albo panu Kowalskiemu ktory chce zmienic miasto
zamieszkania, promotor ludziom z ich kolejki, firma ludziom z ich
firmy, nawet jesli jest pozamiejska.

Oprocz geograficznych, jest jeszcze ograniczenie dochodowe, czyli
jest gorny limit dochodow ktory eliminuje ze starania sie o
mieszkanie socjalne ludzi ktorych dochody sa wyzsze.

Wiec, wbrew temu co piszesz i zapewniasz, "urzednik i robotnik
pochodzenia afrykanskiego" mieszkaja obok siebie.

Piszesz: "Akurat w tej kwestii podzial we Francji jest
niezwykle ostry. Opierajacy sie chocby na selekcji wedlug wysokosci
czynszu i zrobkow."
To co piszesz, wybacz, jest niesprecyzowanym belkotem.
Bo ze sa mieszkania bardzo drogie, dzielnice bardzo drogie, oraz
dzielnice biedy i rozpadajacych sie ruder nie jest ani nowoscia ani
specjalna aktualnoscia na dzisiaj i jeszcze mniej "kwestia ostra".

[fedorczyk4]

Lucjo, dam dowod na to ze jestem tolerancyjna;-)
P.S. Saute moi sur mon atelier

[lucja7]

fedorczyk4 napisała:
"Lucjo, dam dowod na to ze jestem tolerancyjna;-)
P.S. Saute moi sur mon atelier"

Docenilabym, ale gdzie ten dowod?
Poza tym nic nie rozumiem z twego PS.
"Saute-moi" to niedwuznaczna propozycja kobiety mowiaca
wulgarnie "przepierdol mnie". "sur mon atelier" po francusku nie
istnieje, chyba ze polskie doslowne tlumaczenie "na pracowni?
"Przepierdol mnie na pracowni"?

Czuje ze musze byc tolerancyjna dzisiaj.

[fedorczyk4]

Nie skarbie, to jest doslowne tlumaczenie polskiej propozycji
naskoczenia mi na warsztat. A dowodem na moja tolerancje (;-)) jest
nie podejmowanie z Toba dyskusji.

[lucja7]

Madrzycie sie fedorczyk.

[kielbie_we_lbie_30]

lucja7 napisała:

> Madrzycie sie fedorczyk.

W sensie: a wy bijecie murzynow ;)

[kielbie_we_lbie_30]

Zaznaczam, do odpowiedzi fedorczyk ja pije :)

[fedorczyk4]

kielbie_we_lbie_30 napisała:

> Zaznaczam, do odpowiedzi fedorczyk ja pije :)

Nie, chodzilo mi tylko o to ze Lucja interpretuje fakty i slowa jak
sie jej zywnie podoba udajac nieznajomosc realiow i przekrecajac
kotu ogon. Tylko dlatego przypomnialam jej pewne zasady (a raczej
belkotalam cos na tem temat) funkcjonowania przydzialow
mieszkaniowych. A jak zwykle odnioslam sie do Francji, bo nigdzie
indziej nie mieszkalam i nie potrafie wypowiadac sie tak
autorytatywnie, jak niektorzy, o realich zycia w innych krajach. Ot
co.

[kielbie_we_lbie_30]

No wlasnie, zabelkotalas po czym Lucja wykazala sie wiedza na ten
temat i w odpowiedzi dostala kopniaka w jaja.
Troche Ci trudno przyznac komus racje ale w koncu to
zrobilas "zabelkotalam" ;)

[kielbie_we_lbie_30]

A z drugiej strony to nie rozumiem jak ma sie przydzial mieszkan we
Francji do wypowiedzi Ewy ze "tacy" potencjalni kandydaci w jej domu
nigdy mieszkania by nie dostali. Inna strona medalu ze Ewa wycofala
sie z tej wypowiedzi rakiem gdy napisalam ze to dyskryminacja rasowa.
No i w koncu sama tez nie wiem czy mam wierzyc wypowiedzi nr.1 czy
numer 2.
Zeby nie bylo, takie rzeczy w Szwecji sie zdarzaja np. ze wspolnota
mieszkaniowa sprzeciwila sie sprzedarzy mieszkania "takiemu"
kandydatowi, czy jakis wlasciciel odmowil wynajecia mieszkania.
Wszelkie takie przypadki traktowane sa jako dyskryminacja rasowa.

[kan_z_oz]

kielbie_we_lbie_30 napisała:

> A z drugiej strony to nie rozumiem jak ma sie przydzial mieszkan
we
> Francji do wypowiedzi Ewy ze "tacy" potencjalni kandydaci w jej
domu
> nigdy mieszkania by nie dostali. Inna strona medalu ze Ewa
wycofala
> sie z tej wypowiedzi rakiem gdy napisalam ze to dyskryminacja
rasowa.
> No i w koncu sama tez nie wiem czy mam wierzyc wypowiedzi nr.1 czy
> numer 2.
> Zeby nie bylo, takie rzeczy w Szwecji sie zdarzaja np. ze
wspolnota
> mieszkaniowa sprzeciwila sie sprzedarzy mieszkania "takiemu"
> kandydatowi, czy jakis wlasciciel odmowil wynajecia mieszkania.
> Wszelkie takie przypadki traktowane sa jako dyskryminacja rasowa.

ODP: Kiełbiu - jak to czemu masz wierzyć? Ewie oczywiście. Jeśli
wyjaśniła, że nie miała na myśli dyskryminacji to nie miała - chyba
jest to jasne.
A, że słowa, forma, itp. - internet - każdy może podłączyć pod
naszym wpisem co tylko chce.

Kan

[maria421]

Mieszkania zaleza od kasy, nie od rasy.
Jezeli znana firma sciaga specjaliste z np. Egiptu do Düsseldorfu, to mu na czas
jego kontraktu wynajmuje luksusowe mieszkanie.
Jezeli taki po skonczeniu kontraktu zechce zostac w Niemczech, to bedzie szukal
tego, na co go stac. Ewentualnie sobie mieszkanie czy dom kupi i jego paszport ,
wyznanie, czy kolor skory nikogo przy zakupie nie bedzie obchodzil.
Jezeli natomiast kasy nie ma i prosi o mieszkanie socjalne, to musi przyjac to,
na co panstwo stac.

[kan_z_oz]

maria421 napisała:

> Mieszkania zaleza od kasy, nie od rasy.
> Jezeli znana firma sciaga specjaliste z np. Egiptu do Düsseldorfu,
to mu na cza
> s
> jego kontraktu wynajmuje luksusowe mieszkanie.
> Jezeli taki po skonczeniu kontraktu zechce zostac w Niemczech, to
bedzie szukal
> tego, na co go stac. Ewentualnie sobie mieszkanie czy dom kupi i
jego paszport
> ,
> wyznanie, czy kolor skory nikogo przy zakupie nie bedzie obchodzil.
> Jezeli natomiast kasy nie ma i prosi o mieszkanie socjalne, to
musi przyjac to,
> na co panstwo stac.

ODP: Maryś , bo nie o te mieszkania tutaj chodzi.
Po pierwsze - cieszę się, że Cię widzę z powrotem z 'banicji'.
A po drugie - to chodzi o to aby Marysia pokazała 'ludzką twarz',
czyli przestała sunąć jak niemiecki czołg...z precyzją nieludzką.

W sumie więc, chodzi o to aby przyznać, że Niemcy też się czasem
mylą.
Nie wiem więc czy Marysia może - bo to kwestia; moja racja, Twoja
racja i guzik racja...
To przyniosłoby chyba spokój - takie pojednanie?
Co Maria na to?

Kan

[kielbie_we_lbie_30]

Loj kanie, kanie
Uwazaj bo wuntek siem skonczy ;)

[kan_z_oz]

kielbie_we_lbie_30 napisała:

> Loj kanie, kanie
> Uwazaj bo wuntek siem skonczy ;)
>
ODP: Uważam, że nie doceniamy Marii - serio.

Kan

[kielbie_we_lbie_30]

W czym?

[kan_z_oz]

kielbie_we_lbie_30 napisała:

> W czym?

ODP; Kiełbiu wyobraź sobie, że jesteś o 20 lat starsza niż obecnie.
Czy zdajesz sobie sprawę jak trudne tematy tutaj dyskutujemy i jak
dziewczyny 50+, lub 60+ muszą być postępowe aby nadążyć???

Maria jest i próbuje. Podobnie jak Ewa i to się liczy.
A, że nie zawsze nadążają czy chcą lub mogę porzucić swoje
spojrzenie?
To jest kwestia naszej tolerancji czy akceptacji.

Kan

[kielbie_we_lbie_30]

No tak, teraz to rozumiem ;)

hahahahaha

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> kielbie_we_lbie_30 napisała:
>
> > W czym?
>
> ODP; Kiełbiu wyobraź sobie, że jesteś o 20 lat starsza niż obecnie.
> Czy zdajesz sobie sprawę jak trudne tematy tutaj dyskutujemy i jak
> dziewczyny 50+, lub 60+ muszą być postępowe aby nadążyć???


"postepowe tematy" jakie tu sa dyskutowane, to takie staruszki jak ja z moimi 54
latami w przedszkolu przerabialy :-)

To Wy, dziecinki, malolaty od nas sie uczcie :-)))

a gdzie te'postempowe' tematy,Kanie,nie zauwazylam

[amaroola]

kan_z_oz napisała:

> kielbie_we_lbie_30 napisała:
>
> > W czym?
>
> ODP; Kiełbiu wyobraź sobie, że jesteś o 20 lat starsza niż obecnie.
> Czy zdajesz sobie sprawę jak trudne tematy tutaj dyskutujemy i jak
> dziewczyny 50+, lub 60+ muszą być postępowe aby nadążyć???


ja w tytule: gdzie te posteMpowe tematy- nie zauwazylam bysmy tu o
fizyce kwantowej i jej zbieznosci z naukami buddyzmu na ten przyklad
mowili;))

tematy sa jak, dla mnie, zupelnie zwykle i choc kiepska dyskutantka
forumowa jestem to jakos mnie w tej chwili czuje ze sie musze
odezwac... i tak jak Maria powiem - my to dawno juz
przerabialismy... nawet rzeczona fizyke kwantowna;)) i tolerancje i
jungowskie teorie na temat projekcji (to w zwiazku z Twoja
wypowiedzia skierowana do roberta) itd. Naprawde nic w tym nowego,
ae warto czasem poznac spojrzenie innych, stad na przyklad osoby
takie jak ja sledza watek, taki jak ten - nie dlatego ze jest w tym
wyjatkowwo powalajacy na kolana poziom dyskusji. I Moze wlasnie
dlatego,... dlatego ze dyskusja jest przyjemnie zwyczajna,

[kan_z_oz]

Tolerancja i akceptacja są bez wątpienia najbardziej postępowym
tematem;
Osobiście akcetuję wszystko. I kiedy mówię - WSZYSTKO - to dokładnie
wszystko mam na myśli...
Nudzi mnie, kto i czego oraz dlaczego nie rozumie w akceptacji...lub
tolerancji...więc - jak Łucja mówi pucio,pucio.
Zaglądam spradaycznie, bo wciąż to samo; Ty powiedziałaś, Ty nie
zrozumiałaś, itp. - w sumie postępowo...bo między liniami są pytania.

Kan

[kan_z_oz]

Amaroola npaisała; i
jungowskie teorie na temat projekcji (to w zwiazku z Twoja
wypowiedzia skierowana do roberta) itd. Naprawde nic w tym nowego,
ae warto czasem poznac spojrzenie innych, stad na przyklad osoby
takie jak ja sledza watek, taki jak ten - nie dlatego ze jest w tym
wyjatkowwo powalajacy na kolana poziom dyskusji.

ODP: Wydawało mi się, że jest. W wypowiedzi do Roberta nawązywałam
do nauczań Jezusa a nie Junga...

Kan

[amaroola]

> ODP: Wydawało mi się, że jest. W wypowiedzi do Roberta nawązywałam
> do nauczań Jezusa a nie Junga...
> Kan

Wiesz Kanie - odlegloasc miedzy nauczaniam Jezusa a teoriami Junga
nie taka az daleka. Tak samo jak odleglosc miedzy wielkimi religiami
swiata.Rzecz jest w tym czy sie chce to odkryc, czy tez chce
sieodkryc cos wrecz przeciwnego - Nie mialo byc polemika, to co
napisalam, raczej uawaga w zwiazku z Twoja odpowiedzia. No i
zasygnalizowaniem moich osobistych pogladow w w/w ...

i proba zademonstrowania, ze nawet po 50-tce mozna miec poglady
niestereotypowe ;DDD.. bo bardzo mi sie Twoje zalozenie o umyslowej
retardacji 50-ciolatkow nie podoba... no i tu tez jestem
nietolerancyjna do potegi;))

[kan_z_oz]

Amaroola napisała; proba zademonstrowania, ze nawet po 50-tce mozna
miec poglady
niestereotypowe ;DDD.. bo bardzo mi sie Twoje zalozenie o umyslowej
retardacji 50-ciolatkow nie podoba... no i tu tez jestem
nietolerancyjna do potegi;))

ODP: Nie jest to założenie, tylko skrót myślowy. Skrót ten polega na
uogólnieniu słownym w celu przejścia do sedna sprawy w miarę szybko.
Oczywiście, że jest to stereotypowe uogólnienie. W związku z tym -
oczywście, że są jak określiłaś 'niestereotypowi' w każdym wieku.
Tak naprawdę to i od wieku nie zależy - tylko tzw otwartości - też
to samo co napisałaś, tylko inaczej.

Kan

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Tolerancja i akceptacja są bez wątpienia najbardziej postępowym
> tematem;

Kanie, kiedy napisalam ze ja ten temat juz w wieku przedszkolnym przerabialam,
to, pomimo zartobliwego tonu, wcale nie zartowalam.
Mnie nie uczono tolerancji czy akceptacji, czy roznicy miedzy jednym slowem a
drugim. Mnie uczono w domu ze nalezy ludzi szanowac i nikomu krzywdy nie robic.
Ze nalezy pomoc slabszemu, biedniejszemu, ustapic starszemu i nie wysmiewac innosci.
Czyli- temat stary jak swiat, tylko nazewnictwo nowe :-)

> Osobiście akcetuję wszystko. I kiedy mówię - WSZYSTKO - to dokładnie
> wszystko mam na myśli...

Jestem pewna ,ze sa rzeczy ktorych nie akceptujesz.

[kan_z_oz]

Maria napisała; Jestem pewna ,ze sa rzeczy ktorych nie akceptujesz.

ODP: Marysiu - wyjaśniałam już gdzieś wyżej, że w moim rozumieniu -
akceputę to znaczy przyjmuję, że rzeczy czy sytuacje poprostu są,
zdarzają się.
Widzę oczywiście fakt, że niektóre z tych sytuacji są szkodliwe; dla
mnie czy innych, że naruszają prawa czy wolność itp. ale mimo
wszystko i tak akceptuję - czyli przyjmuję fakt iż tzw'; 'złe,
nieprzyjemne, niekorzystne' istnieją z jakiegoś powodu.
Jeśli więc jestem w danym dniu zbalansowana czy, możesz to przyjąć
jako zrelaksowana - przyjmuję rzeczy i rejestruje ale nie mam
dłuższych niż parę sekund przebłysków negatywnych myśli w żadnym
tzw, negatywnym temacie.

Jeśli z koleji z jakiegoś powodu nie jestem w tej równowadze - to
wkurza mnie przysłowiowe tupanie małego kotka na dywanie.

Kwestia więc tej akceptacji jest kwestią;
1. wyrobienia u siebie mechanizmu utrzymującego ten spokój
2. Decyzji czyli wyboru aby utrzymywać go codziennie.

Jak w życiu - bywa różnie; jednego dnia chce mi więcej, innego
mniej - bo nie mam ambicji i nie o to chodzi aby być
jakąś 'superwoman', która nigdy i nigdzie się nie myli lub nie
popełnia błędu.brr - to brzmi jak maszyna.

Generalnie rzecz biorąc - znowu stereotypowe uogólnienie - na tyle
na ile w ludzkiej mocy, przy założeniu, że jednak jesteśmy omylni -
akceptuję wszystko.

Nie potrafię inaczej wyjaśnić, bo jest to naprawdę ćwiczenie
praktyczne, czyli do robienia a nie gadania.

Kan

[ewa553]

zwracam Ci - przez zyczliwosc - uwage kanie, ze na tym forum
uogolnienia zostaly uznane za klamstwa. A wiec bez uogolnien,
prosze:))))

[maria421]

OK, Kanie, musze przyjac ze masz, na Twoj wlasny uzytek, Twoja wlasna definicje
slowa "akceptacja".

[amaroola]

kan_z_oz napisała:

> Maria napisała; Jestem pewna ,ze sa rzeczy ktorych nie akceptujesz.
>
> ODP: Marysiu - wyjaśniałam już gdzieś wyżej, że w moim rozumieniu -

> akceputę to znaczy przyjmuję, że rzeczy czy sytuacje poprostu są,
> zdarzają się.
> Widzę oczywiście fakt, że niektóre z tych sytuacji są szkodliwe;
dla
> mnie czy innych, że naruszają prawa czy wolność itp. ale mimo
> wszystko i tak akceptuję - czyli przyjmuję fakt iż tzw'; 'złe,
> nieprzyjemne, niekorzystne' istnieją z jakiegoś powodu.

zgadzam sie z takim pojeciem akceptacji w 100% kanie
ale trzea chyba dodac, ze zaklada ono tzw."niedualistyczne" widzenie
rzeczywistosci.. czyli widzenie wszystkiego jako jedni,
zla i dobra przenikajacych sie wzajemnie w niepojetach dla nas
ukladach.. to znaczy nigdy nie wiadmo,kiedy to co uznane jest za zle
zaowocuje czyms dobrym, a to co z pozoru dobre w zlo sie obroci...
(czyli takie Jezusowe dla nas memento "nie sadzcie..")

kiedy sie nie osadza, to jakby z rzeczy samej.. aceptuje
sie...bardzo wiele
do tego trzeba jednak dystansu i perspektywy
dystansu do siebie samego i perspektywy by moc postrzegac
rzeczywistosc przestrzeni troche wiekszej niz nasze "ego", nasze
przyzwyczajenia i przyswojone nauki :))

[maria421]

amaroola napisała:

> kiedy sie nie osadza, to jakby z rzeczy samej.. aceptuje
> sie...bardzo wiele
> do tego trzeba jednak dystansu i perspektywy
> dystansu do siebie samego i perspektywy by moc postrzegac
> rzeczywistosc przestrzeni troche wiekszej niz nasze "ego", nasze
> przyzwyczajenia i przyswojone nauki :))

Kiedy sie nie osadza czego? Czlowieka czy jego czynu?
Nieosadzanie czynu prowadzi do relatywizmu. Krzywda wyrzadzona drugiemu
czlowiekowi bedzie zawsze krzywda, niezaleznie od tego jaki dystans i
perspektywe do samego siebie my przyjmiemy.

[fedorczyk4]

Mario, masz racje, ale tolerancja ma swoja granice, ktora jest
obojetnosc. I mysle ze Kanowi chodzi o zrozumienie ktore jest droga
do akceptacji, a nie do obojetnosci. Bardzo chcialabym dojsc do
stanu opisywanego przez Kan, bo to i madrosc i tolerancja. Niestety
nie sadze zeby bylo mi to dane. Zbyt we mnie duzo jest malosci i
checi zemsty, a zbyt malo wiary. Staram sie nad tym panowac poprzez
autokorekty, ale daleko mi do prawdziwej tolerancji. Dla tego nie
uwazam sie za osobe tolerancyjna. Bo zwyczajnie i bez falszywej
kokieterii, nia nie jestem. Wychowanie o ktorym albo Ty, albo Ewa
juz nie pomne, w poszanowaniu dla otoczenia, na pewno gra duza role,
ale trzeba i na nie spojrzec z pewnego dystansu. Wpojono nam
tolerancje z poczuciem pewnej wyzszosci. I nawet jesli ona
jest "lagodna" to juz automatycznie wyklucza akceptaje pewnych
rzeczy.

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

> Mario, masz racje, ale tolerancja ma swoja granice, ktora jest
> obojetnosc.

Wlasnie to mam na mysli.
Nie mozna stawiac tolerancji jako wartosci samej w sobie, nalezy zawsze zadawac
sobie pytanie o przedmiot naszej tolerancji. Tzn. czy ja naprawde moge to czy
owo tolerowac. I nie chodzi mi tu o banaly takie jak piercing czy smrod kapusty
lecz o sprawy o wiele wazniejsze, ktorych tolerowac po prostu nie mozna, ktorych
tolerowanie laczy sie z przyzwoleniem na krzywde.

I mysle ze Kanowi chodzi o zrozumienie ktore jest droga
> do akceptacji, a nie do obojetnosci. Bardzo chcialabym dojsc do
> stanu opisywanego przez Kan, bo to i madrosc i tolerancja. Niestety
> nie sadze zeby bylo mi to dane. Zbyt we mnie duzo jest malosci i
> checi zemsty, a zbyt malo wiary. Staram sie nad tym panowac poprzez
> autokorekty, ale daleko mi do prawdziwej tolerancji. Dla tego nie
> uwazam sie za osobe tolerancyjna. Bo zwyczajnie i bez falszywej
> kokieterii, nia nie jestem. Wychowanie o ktorym albo Ty, albo Ewa
> juz nie pomne, w poszanowaniu dla otoczenia, na pewno gra duza role,
> ale trzeba i na nie spojrzec z pewnego dystansu. Wpojono nam
> tolerancje z poczuciem pewnej wyzszosci. I nawet jesli ona
> jest "lagodna" to juz automatycznie wyklucza akceptaje pewnych
> rzeczy.

Dla mnie akceptacja oznacza zgode, przyzwolenie na cos. Dla Kanna moze oznaczac
cos innego. I znow- najpierw musze znac przedmiot jaki mam zaakceptowac i
zdecydowac czy go zaakceptowac moge czy tez powinnam sie przeciw niemu buntowac.

Jezeli sie wszystko toleruje, wszystko akceptuje, to gdzie zdrowy bunt?

[amaroola]

ta czesc wypowiedzi, ktora zacytowalas, Mario, masens tylkow
kontekscie pierwszej czesci.. dlatego tak ja skonstruowalam.
Twoje cytowanie zmienia jej kontekst :)


> Kiedy sie nie osadza czego? Czlowieka czy jego czynu?
> Nieosadzanie czynu prowadzi do relatywizmu. Krzywda wyrzadzona
drugiemu
> czlowiekowi bedzie zawsze krzywda, niezaleznie od tego jaki
dystans i
> perspektywe do samego siebie my przyjmiemy.

no tak, nalezaloby tutaj sprecyzowac : mowie o nie osadzaniu
czlowieka. Czyn bedzie osadzany. Glownie z powodu naszych
uwarunkowan, spolecznych, kulturowych,czy osobistych...

No ale wtedy trzeba pojsc troche dalej i przyjac ze nasze np.
jedzenie miesa moze byc osadzane jako czyn zly, czyniacy krzywde
zywej istocie... przez np buddyste.

(wszak ostatnio i w naszym kregu kulturowym nie tylko krzywda
czyniona czlowiekowi jest potepiana)

(mowiac to, zdaje sobie sprawe, ze wazne w buddyzmie jest, by nie
osadzac niczego, nawet wyrzadzone go zla)

Zdajesobie sprawe ze takie podejscie do rzeczywistosci nie miesci
sie w ramach powszechnie rozumianej tolerancji

[maria421]

amaroola napisała:


> no tak, nalezaloby tutaj sprecyzowac : mowie o nie osadzaniu
> czlowieka. Czyn bedzie osadzany. Glownie z powodu naszych
> uwarunkowan, spolecznych, kulturowych,czy osobistych...
>
> No ale wtedy trzeba pojsc troche dalej i przyjac ze nasze np.
> jedzenie miesa moze byc osadzane jako czyn zly, czyniacy krzywde
> zywej istocie... przez np buddyste.
>
> (wszak ostatnio i w naszym kregu kulturowym nie tylko krzywda
> czyniona czlowiekowi jest potepiana)
>
> (mowiac to, zdaje sobie sprawe, ze wazne w buddyzmie jest, by nie
> osadzac niczego, nawet wyrzadzone go zla)
>
> Zdajesobie sprawe ze takie podejscie do rzeczywistosci nie miesci
> sie w ramach powszechnie rozumianej tolerancji

Krzywda wyrzadzona czlowiekowi czy zwierzeciu, czy srodowisku pozostaje taka
sama krzywda niezaleznie od kregu kulturowego. Pojecie krzywdy jest dla mnie
uniwersalne.

[kan_z_oz]

Maria napisała; Krzywda wyrzadzona czlowiekowi czy zwierzeciu, czy
srodowisku pozostaje taka sama krzywda niezaleznie od kregu
kulturowego. Pojecie krzywdy jest dla mnie uniwersalne.

ODP: Wyjdźmy więc trochę poza tradycyjne spojrzenie. Załóżmy, że
człowiek uczy się w głównej mierze poprzez doświadczenia praktyczne.
Np; w jednym życiu doświadczać może sytuacji jako tzw;'ofiara' w
następnym jako tzw' 'przestępca'(może - nie musi - zazwyczaj wybór
jednego, przyciąga jako knsekwencje to drugie). Dzieje się tak po to
aby doświadczyć z obydwu stron. Jak wtedy można patrzeć na
przestępstwo?
Oczywiście mając fragmentaryczny obraz z jednego życia -
przestępstwo, jest to krzywda wg naszych systemów wartości. W
całości są to tylko, doświadczenia potrzebne lub nie.
Z tego powodu są wersety o nie osądaniu - bo zawsze mamy tylko
fragment całości, w związku z czym to naprawdę nie jesteśmy w stanie
trafnie ocenić.
Stąd też nasze definicje zła/dobra, określają na nasze potrzeby
takowe trafnie. Z punktu widzenia całości jednakże są to tylko nasze
umowne określenie wg naszych systemów wartości. Wg całości są tylko
wydarzenia potrzebne nam do dalszego rozwoju oraz te niepotrzebne.
Wszystkie wydarzenia są też perfekcyjnie neturalne ale my sami wg
naszych systemów dołączamy do nich emocjonalny ładunek; czyli
emocje - strachu, miłości, przyjemności, gniewu itp; wg tego co nam
przekazano czy nas nauczono.

Pozdrawiam
Kan

Pozdrawiam
Kan

Akceptacja w takim świetle jest prosta do zrozumienia - o ile,
przyjmiemy takie widzenie.
W tradycyjnym sysytemie, nie da się pogodzić. Mało tego - jeśli
stramy się to wychodzi nam wciąż, że nie jeteśmy - więc jeśteśmy
żli, czyli rodzi się poczucie winy albo zaczynamy zmuszać się wbrew
sobie, co też doprowadza do konfliktu wewnętrznego.
Nie da się tego pogodzić w tradycyjnym sysytemie w zaden sposób -
kwadratura koła wychodzi - jakby na to nie patrzył.

[maria421]

Kanie, ja mam tylko jedno zycie i interesuje mnie tylko ono.

Minione zycia to historia, oczywiscie tez interesujaca, jednakze rowniez w
"minionych zyciach" zbrodnia jest zbrodnia, krzywda jest krzywda.

[amaroola]

> Krzywda wyrzadzona czlowiekowi czy zwierzeciu, czy srodowisku
pozostaje taka
> sama krzywda niezaleznie od kregu kulturowego. Pojecie krzywdy
jest dla mnie
> uniwersalne

Mario, moja wypowiedz o krzywdzie odnosila sie do Twojejwypowiedzi o
relelatywizacji zla...

chcialam Ci zademonstrowac, ze zlo jest relatywne w zaleznosci od
spolecznych uwarunkowan... wyraznie mi sie to nie udalo ;))

wnioskujewiec z Twojej powyzszej wypowiedzi , ze:
1)albo jestes wegetarianka - w imie podazania siezka dobra
2) albo dajesz sobie przyzwolenie na postepowanie zle = krzywdzenie
zwierzat jedzac mieso

czy jest inny sposob odczytywania Twojej odpowiedzi?

mam na mysli te ostatnia i te o relatywizacji zla

[maria421]

amaroola napisała:


> Mario, moja wypowiedz o krzywdzie odnosila sie do Twojejwypowiedzi o
> relelatywizacji zla...
>
> chcialam Ci zademonstrowac, ze zlo jest relatywne w zaleznosci od
> spolecznych uwarunkowan... wyraznie mi sie to nie udalo ;))

Zlo pozostaje zlem, lecz w pewnych sytuacjach moze byc usprawiedliwione- np.
kradziez jest zlem, ale kradziez z glodu jest usprawiedliwiona ( w Niemczech
nawet niekaralna).
Zabojstwo jest zlem, ale zabojstwo w samoobronie czy w obronie innego czlowieka
jest usprawiedliwione.

> wnioskujewiec z Twojej powyzszej wypowiedzi , ze:
> 1)albo jestes wegetarianka - w imie podazania siezka dobra

Nie jestem wegetarianka a to z tego powodu, ze bardzo lubie rosol. Mieso z
rosolu moge oddac komus innemu :-)

> 2) albo dajesz sobie przyzwolenie na postepowanie zle = krzywdzenie
> zwierzat jedzac mieso

> czy jest inny sposob odczytywania Twojej odpowiedzi?
>
> mam na mysli te ostatnia i te o relatywizacji zla

Gdybym byla idealistka przeszlabym na wegetarianizm ( nie sprawiloby mi to
zreszta wiekszego problemu, oprocz tego rosolu...) , wierzac ze przyczynie sie
tym do ulepszenia swiata.
Gdybym byla idealistka przestalabym jezdzic samochodem... Ale nie jestem. Jestem
realistka, normalnym konsumentem i normalnym obserwatorem zycia. To, przeciw
czemu sie buntuje, to przykladanie roznych miar do tych samych spraw.
Europejczycy nie przestali jesc miesa, ale chociaz zadbali o to, aby zwierzetom
przeznaczonym na uboj zadac jak najmniej cierpienia.
Jednakze w swojej "otwartosci" na inne kultury, czy tez "tolerancji", ci sami
Europejczycy wydali specjalne zezwolenia na rytualny uboj zwierzat konsumowanych
przez pewne grupy etniczne czy religijne.
To jest, moim zdaniem, jeden z przykladow na relatywizm.

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> ODP: Maryś , bo nie o te mieszkania tutaj chodzi.
> Po pierwsze - cieszę się, że Cię widzę z powrotem z 'banicji'.
> A po drugie - to chodzi o to aby Marysia pokazała 'ludzką twarz',
> czyli przestała sunąć jak niemiecki czołg...z precyzją nieludzką.
>
> W sumie więc, chodzi o to aby przyznać, że Niemcy też się czasem
> mylą.
> Nie wiem więc czy Marysia może - bo to kwestia; moja racja, Twoja
> racja i guzik racja...
> To przyniosłoby chyba spokój - takie pojednanie?
> Co Maria na to?

Kannie, ja na to, ze kazdy jest taki jaki jest. Jeden buja w oblokach, inny w
kazdej wypowiedzi widzi zamach na samego siebie, jeszcze inny tylko patrzy gdzie
by tu komu szpile wpic, inny pisze po to zeby sie kazdemu przypodobac, inny zeby
sie powyglupiac. Kazdemu zdarza sie napisac rzeczy czasem madre , czasem mniej
madre.
A ja jestem jaka jestem :-)
Jasne ze Niemcy sie tez myla i jako dowod na to moge Ci z typowa dla mnie
precyzja :-)przedstawic na przyklad liste pomylek lekarskich. Tylko ze my zdaje
sie, nie o tym, prawda?

P.S. Precyzuje ze nie bylym na banicji tylko na emigracji :-)

[kan_z_oz]

Maria napisała; Kannie, ja na to, ze kazdy jest taki jaki jest.
Jeden buja w oblokach, inny w
kazdej wypowiedzi widzi zamach na samego siebie, jeszcze inny tylko
patrzy gdzie
by tu komu szpile wpic, inny pisze po to zeby sie kazdemu
przypodobac, inny zeby
sie powyglupiac. Kazdemu zdarza sie napisac rzeczy czasem madre ,
czasem mniej
madre.
A ja jestem jaka jestem :-)
Jasne ze Niemcy sie tez myla i jako dowod na to moge Ci z typowa dla
mnie
precyzja :-)przedstawic na przyklad liste pomylek lekarskich. Tylko
ze my zdaje
sie, nie o tym, prawda?

P.S. Precyzuje ze nie bylym na banicji tylko na emigracji :-)

ODP; Marysiu, i mnie ta odpowiedz w pełni satysfakcjonuje.
I chociaż Twoja anlityczność doprowadził mnie już kilka razy do
obłędu - masz prawo. Rozciągnęło mnie i tyle...

Kan