Dodaj do ulubionych

tolerancja-nasz ulubiony temat

16.11.07, 09:30
nie wiedzialam gdzie to zamiescic, a jest ciekawe. tak ciekawe, ze
mozna sie zalamac. ciemnogrod, to za slabe slowo. przeczytajcie sami:
www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4628093.html?nltxx=2015058&nltdt=2007-11-16-06-06
Obserwuj wątek
    • kan_z_oz Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 09:41
      Ewciu - przeczytałam. Akceptuję, że są ludzie, którzy nie tolerują i
      akceptuję to, zauważając, że każda Nasza decyzja czy nawet myśl ma
      konsekwencje.
      Nie bulwersuje mnie to, nie burzy spokoju i chyba o to chodzi?
      Toleruję, równocześnie zauważając pewne 'braki' u innych - ale bez
      złości, frustracji czy osądu - z akceptacją...
      Jest to proces i jeśli kogoś burzy - niech burzy aż przestanie.

      Kan
        • ewa553 Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 09:58
          a swoja droga ciekawa jestem, kogo oni w takiej ankiecie ujmuja? Kto
          to jest ten "przecietny Polak", ktory jest tak strasznie zacofany?
          Chetnie chcialabym uwierzyc, ze jest to taka statystyka, o ktorej
          mowil na wykladzie ze statystyki nasz prof: istnieje prosze panstwa
          male klamstwo, duze klamstwo i statystyka.
          • fedorczyk4 Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 10:15
            Taki statystyczny nietolerancyjny Polak, mieszka pode mna, nade mna
            i kolo mnie. Sprzedaje wi warzywa, meble i benzyne. Uczy niektorych
            przedmitow moja corke w szkole. Czasami nas leczy. Niestety poziom
            nietolerancji polskiej jest bardzo wysoki i wcale nie dojrzewamy
            szybko. Ani szkola, ani Kosciol, ani tradycje rodzinne temu w Polsce
            nie sprzyjaja. Ciagle jestesmy uczeni ze tylko nasze jest dobre. Nie
            jestesmy spoleczenstwem wielokulturowym. Inne kultury akceptujemy
            jedynie na goscinnych wystepach. U Nas, w Polsce to ma byc,
            chrzescijanska, najlepiej katolicka i zadna inna.
            • maria421 Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 11:07
              Fedorczyk, wielokulturowosc i tolerancja nie zawsze chodza w parze, dlatego nie
              sadze ze wieksze przemieszanie kulturowe w Polsce spowodowaloby wieksza
              tolerancje przecietnego Polaka, szczegolnie wobec kultur chcacych zachowac
              wlasna odrebnosc.
              Wydaje mi sie tez ze Polacy, bardziej niz inne narody sa otwarci na inne mody,
              szczegolnie na zachodnie mody, dlatego bardziej podziala na otwarcie sie Polakow
              wzor "jak to robia na Zachodzie", niz kolorowy sasiad.
            • amaroola Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 11:12
              fedorczyk4 napisała:

              > Taki statystyczny nietolerancyjny Polak, mieszka pode mna, nade
              mna
              > i kolo mnie. Sprzedaje wi warzywa, meble i benzyne. Uczy
              niektorych
              > przedmitow moja corke w szkole. Czasami nas leczy. Niestety poziom
              > nietolerancji polskiej jest bardzo wysoki i wcale nie dojrzewamy
              > szybko. Ani szkola, ani Kosciol, ani tradycje rodzinne temu w
              Polsce
              > nie sprzyjaja. Ciagle jestesmy uczeni ze tylko nasze jest dobre.
              Nie
              > jestesmy spoleczenstwem wielokulturowym. Inne kultury akceptujemy
              > jedynie na goscinnych wystepach. U Nas, w Polsce to ma byc,
              > chrzescijanska, najlepiej katolicka i zadna inna.



              a czy myslisz ze w innych krajach nie istnieja grupy/srodowiska
              nietolerancyjnych???

              np w AU w pewnych srodowiskach nie wyraza sie nietolerancyjnych
              opinii/pogladow,ale... z "pewnymi grupami sie po prostu nie
              nawiazuje towarzyskich kontaktow ;))

              czyli to samo ale w bialych rekawiczkach ;))

              czasami mysle ze lepiej byloby: co mi tu k..wa jakis WOG bedzie..

              albo: co ten czarny moze wiedziec na ten temat ..;))

              choc przyznam Australia staje sie coraz bardziej tolerancyjna.. i
              tak sobie mysle ze nie jest to dzieki "przyslowiowej anglosaskiej
              tolerancji" ;DD, ale raczejdzieki rosnacej populacji emigranckiej
              (innej niz anglosaska) w Australijskiej spolecznosci

              czyli jakbysie temu tak dokladnie przyjrzec, to chyba nie jestesmy
              inni niz inni ;))
              • fedorczyk4 Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 11:18
                Artykul dotyczyl Polski, w Polsce tez mieszkam od kilku lat, dlatego
                odnioslam sie do nietolerancji polskiej a nie australijskiej, czy
                francuskiej.
                Mario, uwzam ze wielokulturowosc jest czescia skladowa podwalin
                tolerancji spolecznej. Oswaja z "obcym" i powoduje ze najpierw z
                obcego robi sie tylko "inny", a pozniej moze dprowadzic do
                zaciekawienia innoscia, otwarcia sie na nia i przyswajanie pewnych
                elementow innej kultury.
                • maria421 Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 11:28
                  fedorczyk4 napisała:


                  > Mario, uwzam ze wielokulturowosc jest czescia skladowa podwalin
                  > tolerancji spolecznej. Oswaja z "obcym" i powoduje ze najpierw z
                  > obcego robi sie tylko "inny", a pozniej moze dprowadzic do
                  > zaciekawienia innoscia, otwarcia sie na nia i przyswajanie pewnych
                  > elementow innej kultury.

                  Ale moze tez prowadzic, i prowadzi, do tworzenia sie "spoleczenstw
                  rownoleglych", co dobitnie widac w krajach ktore staly sie multikulturowe na
                  skutek imigracji.
                  • lucja7 Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 14:19
                    Tu, na tym forum czytalam glosy homofobow, arabofobow, ksenofobow,
                    roznej masci rasistow, glosy oburzenia i ostrzegania przed
                    skracaniem kar skazanym, nawolywania do wojen i inne im podobne
                    rodzynki.
                    A co dopiero mowic o powierzaniu tym wszystkim podludziom funkcji
                    kierowniczych!
                    Ale rozumiem ze chodzi tu o to by powiedziec ze wszyscy sa
                    nietolerancyjni oprocz naszej wlasnej osoby, prawda?
                    I to po to by osobisty rachunek sie zgodzil i zeby w tym rachunku
                    wyjsc na swoje.
                    Napisalam tu kiedys ze jestem tolerancyjna tylko wobec tych ktorych
                    lubie. Uwazam ze napisalam to odwaznie i bez hipokryzji.
                    Mysle tez ze jesli ktos tu uwaza ze z czasem cokolwiek moze sie
                    zmienic, ze jakies tam spoleczenstwo moze
                    sie "przyzwyczaic", "zaakceptowac", mysle wiec ze sie grubo myli. Po
                    prostu potrzebne jest spoleczenstwom 'i wiekszosci z nas) bydle
                    ofiarne jako upust wszelkiego rodzaju frustracji i stan ten jest
                    zreszta namietnie podtrzymywany przez operatorow naszych dusz.

                    Moze jest czas zeby spojrzec na siebie bardziej krytycznie, nie
                    upiekszac do znudzenia swego malego osobistego swiatka i zgodzic sie
                    z teza ze jestesmy w sumie brzydkimi ksenofobami i rasistami?

                    Oczywiscie oprocz sytuacji rzadkich i wyjatkowych w historii,
                    sytuacji dobrobytu i bezproblemia albo jakichs tam chwilowych
                    zbieznosci interesow?
                    • fedorczyk4 Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 15:48
                      Masz sporo racji Lucjo. Jestesmy tacy jak piszesz. Ale miewamy
                      pozytywne podrygi. Ty twierdzisz ze jestes tolerancyjna wobec ludzi
                      ktorych lubisz, ja ze poza glupota i okrocienstwem , malo co mi
                      przeszkadza. Bo niby dlaczego mialoby mi przeszkadzac. To moze jest
                      inna forma tolerancji, albo czysty egoizm ale to jest taki wisizm.
                      Wisi mi czy moj szef jest Zydem, Cyganem, homoseksualista. A jesli
                      komus nie pasuje ze ja jestem agnostyczka, to tez mi
                      to ....Przestaje mi to byc obojetne dopiero wtedy kiedy mi sie cos
                      narzuca w moim prywatnym zyciu, do czegos zmusza.
                      • maria421 Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 17:17
                        Pamietam ze watek "Tolerancja" byl pierwszym watkiem w jakim bralam udzial na
                        forum, ktore sie wtady nazywalo "Polonia bis".

                        Tak wtedy , jak i teraz twierdze ze tolerancja to jest znoszenie czegos, czego
                        sie nie lubi. Nie mozna byc tolerancyjnym w stosunku do czegos, co sie lubi lub
                        do czegos, co nam nie przeszkadza.
                        Sztuka tolerancji polega na znoszeniu zachowan z ktorymi sie nie zgadzamy,
                        szanowaniu opinii diametralnie roznych od naszych wlasnych, wspolzyciu z ludzmi
                        ktorzy nam sie nie podobaja.
                        • ewa553 Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 17:35
                          no dobrze Mario, to jak nazwac w takim razie taka postawe, kiedy mi
                          jest obojetne jaka orientacje seksualna, czy jaka wiare uznaje, czy
                          jaki kolor skory ma moj teoretyczny sasiad, prezydent czy kto tam
                          jeszcze? Dla mnie to jest tolerancja. To o czym Ty mowisz, to dla
                          mnie znoszenie czegos wbrew antypatii.
                          • maria421 Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 19:28
                            ewa553 napisała:

                            > no dobrze Mario, to jak nazwac w takim razie taka postawe, kiedy mi
                            > jest obojetne jaka orientacje seksualna, czy jaka wiare uznaje, czy
                            > jaki kolor skory ma moj teoretyczny sasiad, prezydent czy kto tam
                            > jeszcze? Dla mnie to jest tolerancja. To o czym Ty mowisz, to dla
                            > mnie znoszenie czegos wbrew antypatii.

                            Dla mnie taka postawa to akceptacja.
                          • maria421 Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 19:27
                            ro-bert napisał:


                            > Sprecyzuj prosze pojecie "znoszenie czegos" lub podaj przyklady co
                            > to znaczy "znosic cos" czego sie nie lubi.

                            Na przyklad- Twoj syn robi sobie piercing. Ty tego nie znosisz, jestes
                            zagorzalym przeciwnikiem piercingu ale tolerujesz to ze syn ma taka ozdobe.
                            • ro-bert Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 19:54
                              maria421 napisała:

                              > Na przyklad- Twoj syn robi sobie piercing. Ty tego nie znosisz,
                              jestes
                              > zagorzalym przeciwnikiem piercingu ale tolerujesz to ze syn ma
                              taka ozdobe.

                              Czy jesli np. na jego pytanie co sadze na temat pierciengu odpowiem
                              zgodnie z prawda, ze bardzo mi sie to nie podoba lub
                              niepytany, wyraze raz na jakis czas swoja negatywna opinie na temat
                              tego typu ozdob, bede juz nietolerancyjny?

                              Czy aby byc tolerancyjnym musze rzeczywiscie zmienic poglad na temat
                              piercingu czy tez wystarczy, ze bede nieuczciwy i nie bede glosno
                              wyrazal swojego prawdziwego zdania?

                                • chris-joe Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 20:25
                                  Mi powolywanie na "uczciwosc" tez niezbyt sie podoba. Bo implikuje nieustanny
                                  moralny dylemat: albo bede nieuczciwy, albo bede toczyl z synem nieustanna walke
                                  (poki go przekonam do mojej racji? poki zrezygnuje z piercingu wbrew swym
                                  gustom, czyli rowniez stanie sie "nieuczciwy"?). W takim ogladzie sytuacji
                                  wyjsciem jest tylko nieustanny konflikt "uczciwych", badz homogenizacja.

                                  Ale to syn. A co z przechodniem? Jesli facet w metrze ma cwieki na wardze, to
                                  czy znow w imie "uczciwosci" mam mu zwrocic uwage? Okazac swe obrzydzenie?
                                  Wyglosic glosno komentarz niby nie do niego?

                                  Przeciez wowczas obcowanie z innymi byloby nieustannym zrodlem konfliktu. W
                                  imie "uczciwosci".

                                  Czy dojrzalym wyjsciem nie jest zaakceptowanie suwerennosci wyborow otaczajacych
                                  nas jednostek, ludzi z ktorymi dzielimy przestrzen publiczna i polityczna?
                                  Tak dlugo jak twoja wolnosc wyboru nie ogranicza mojej i odwrotnie, mozemy chyba
                                  wypracowac pewien kompromis wspolzycia?
                                  • ro-bert Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 20:38
                                    chris-joe napisał:


                                    > Czy dojrzalym wyjsciem nie jest zaakceptowanie suwerennosci
                                    wyborow otaczajacych
                                    > nas jednostek, ludzi z ktorymi dzielimy przestrzen publiczna i
                                    polityczna?
                                    > Tak dlugo jak twoja wolnosc wyboru nie ogranicza mojej i
                                    odwrotnie, mozemy chyba wypracowac pewien kompromis wspolzycia?

                                    Czy czyjas wypowiedz (na forum, w wywiadzie, w zwyklej rozmowie) ze
                                    nie lubi czy wrecz brzydzi sie piercingiem (pozostajac przy
                                    wspomnianym przykladzie)jest przejawem braku tolerancji?

                                    Co lub jak powinien taki osobnik powiedziec aby (zostajac w zgodzie
                                    z wlasnymi pogladami) byc tolerancyjnym?
                                    • swiatlo Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 20:41
                                      ro-bert napisał:


                                      > Co lub jak powinien taki osobnik powiedziec aby (zostajac w
                                      > zgodzie z wlasnymi pogladami) byc tolerancyjnym?

                                      To zależy od poglądów. Jak ktoś ma poglądy że kolorowych trzeba bić a Żydów do
                                      pieca, to rzeczywiście może mieć problemy ze zgodą pomiędzy wiernością poglądów
                                      a tolerancją...
                                    • chris-joe Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 20:49
                                      Jesli wsrod znajomych temat zejdzie na piercing, jesli w wywiadzie padnie takie
                                      pytanie, masz pelna swobode wyrazania swej opinii na temat piercingu.
                                      Jesli zas zaczniesz zaczepiac obcych w metrze, jesli niepytany bedziesz
                                      wyglaszal swe negatywne opinie o piercingu wszem i wobec, jesli swym klientom
                                      czy wspolpracownikom zaczniesz dawac do zrozumienia, ze ci pierced nie sa tu
                                      mile widziani, jesli bedziesz nawolywal do zakazu piercingu, spolecznego bojkotu
                                      pierced... coz, wowczas granice nie/tolerancji najprzypuszczalniej przekroczysz.
                                      • ro-bert Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 22:04
                                        chris-joe napisał:

                                        > Jesli wsrod znajomych temat zejdzie na piercing, jesli w wywiadzie
                                        >padnie takie pytanie, masz pelna swobode wyrazania swej opinii na
                                        >temat piercingu. Jesli zas zaczniesz zaczepiac obcych w metrze,
                                        >jesli niepytany bedziesz wyglaszal swe negatywne opinie o piercingu
                                        >wszem i wobec, jesli swym klientom czy wspolpracownikom zaczniesz
                                        >dawac do zrozumienia, ze ci pierced nie sa tu mile widziani, jesli
                                        >bedziesz nawolywal do zakazu piercingu, spolecznego bojkotu
                                        >pierced... coz, wowczas granice nie/tolerancji najprzypuszczalniej
                                        >przekroczysz.

                                        Gdyby to jeszcze naprawde bylo tak proste jak piszesz...

                                  • swiatlo Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 20:39
                                    Co do tej "suwerenności" to moje dzieci z ich amerykańskim kolegą jechali kiedyś
                                    kolejką WKD w Warszawie i siłą rzeczy rozmawiali ze sobą po angielsku. Po jakimś
                                    czasie jakaś babcia wstała i głośno zaczęła im wymyślać że tutaj w Polsce to się
                                    mówi po polsku!

                                    To tak apropos tego o czym się mówi.
                                    Kochani, czas i tylko czas. Ile tej babci zostało? Parę lat? Na starość ją na
                                    siłę nawracać? Wiadomo że nawet babcia ma przestrzegać prawo więc harassować
                                    innych w kolejce nie ma prawa, ale co sobie pod nosem mruczy to niech sobie
                                    mruczy. Za parę lat tej babci już nie będzie.
                                    40 lat jest potrzebne do zmiany, a minęło dopiero 18. Tak więc jeszcze 22.
                                    Poczekajmy..
                                • ro-bert Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 20:29
                                  ewa553 napisała:

                                  > uczciwy/nieuczciwy - to chyba nieodpowiednie slowa w tym wypadku.
                                  > Tak mysle. Ale nieuczciwy w Twoim (tu) rozumieniu bylbys, gdybys
                                  > wbrew przekonaniom zapewnial syna, ze pircing jest piekny.

                                  Wiec chcac byc uczciwym staje sie automatycznie nietolerancyjny?
                                  Przeciez to jest jakas kwadratura kola. Widze tu dwie mozliwosci:

                                  1. Lubie i naprawde podoba mi sie piercing - nie moge byc wobec
                                  niego tolerancyjny bo nie mozna byc tolerancyjnym wobec rzeczy,
                                  ktore sie naprawde akceptuje.
                                  2. Nie cierpie piercingu - musze klamac aby uchodzic za
                                  tolerancyjnego.

                                  Hmmm...
                                  • lucja7 Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 16.11.07, 22:24
                                    Pojecie tolerancji laczy sie z pojeciem wyboru i jakichs
                                    wyznaczonych granic.
                                    Wybieram zeby cos tolerowac w granicach przeze mnie ustalonych, albo
                                    wybieram czegos nie tolerowac.
                                    Budujac mur, wybieram cegly z tolerancja wymiarow do 2 milimetrow a
                                    te ktore maja blad wiekszy, odrzucam, czyli nie toleruje.
                                    Nie toleruje faceta ktorego pies sika na brame mojego domu po
                                    pierwszej zwroconej mu uwadze. Nie toleruje halasu wiekszego niz 30
                                    decybeli.......

                                    Warto jest umiec tolerowac bo to dobrze robi na nerwy.
                                    Co z tego ze nie toleruje czegos na co nie mam wplywu i nie moge
                                    zrobic wyboru? Nic oprocz nerwow i zapewnionej paranoi, bo tzw
                                    tolerancja zero istnieje tylko w teorii.
                                  • kan_z_oz Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 17.11.07, 23:23
                                    ro-bert napisał:
                                    > Wiec chcac byc uczciwym staje sie automatycznie nietolerancyjny?
                                    > Przeciez to jest jakas kwadratura kola. Widze tu dwie mozliwosci:
                                    >
                                    > 1. Lubie i naprawde podoba mi sie piercing - nie moge byc wobec
                                    > niego tolerancyjny bo nie mozna byc tolerancyjnym wobec rzeczy,
                                    > ktore sie naprawde akceptuje.
                                    > 2. Nie cierpie piercingu - musze klamac aby uchodzic za
                                    > tolerancyjnego.
                                    >
                                    > Hmmm...

                                    ODP: Tolerancje i akceptacje - pojęcia używam zamiennie. Nie będę
                                    się tutaj spierać o słownikowe definicje; różniece oczywiście są.
                                    Moje odczucie natomiast jest jedno; no więc;

                                    Osobiście 'pircing' to nie moja rzecz. Nie oznacza to, że nie lubię.
                                    Ani lubię ani nie. Nie przeszkadza mi u innych, ale sama bym nie
                                    zrobiła i tyle...
                                    W takiej sytuacji gdy rzeczy są Nam neutrne czy nam obojętne - nie
                                    ma konfliktu. Wyrażając opinię na temat rzeczy nam neutralnych, sami
                                    jestemśmy emocjonalnie neutralni i inni przyjmują to bez zastrzeżeń.
                                    To jest łatwe. Schody zaczynają się gdy;

                                    W sytuacji gdy 'pircing' budzi u Nas samych negatywne emocje - te
                                    emocje zazwyczaj są też zazwyczaj dołączonane do wypowiedzi - to
                                    draźni innych.
                                    W takim wypadku, należy dobierać starannie słowa...oraz kontrolować
                                    emocje w trakcie wypowiedzi...starając się aby było to jak
                                    najbardziej neutralne.
                                    I jeśli nie wychodzi - to należy dać rozmówcy jasno do zrozumienia,
                                    że mamy takowe negatywne emocje wobec 'pircingu' - inaczej ludzie
                                    odbierają negatywną emocjonalną wypowiedź jako ocenianie ich samych,
                                    tudzież próbę ograniczania ich wyboru.

                                    W sumie jest to proste jak drut.
                                    Praktycznie; w sytuacji gdy mam negatywne emocje na jakiś temat -
                                    staram się nie wypowiadać lub komentować o ile mnie ktoś nie spyta
                                    wprost. Jeśli spyta - mówię co myślę z wytłumaczeniem - jeśli
                                    konieczne, że to JA mam takie zdanie i nie jest to w żadnym wypadku
                                    osąd osoby.

                                    Jeśli ktoś mimo wszystko decyduje się obraźić po takim wyjaśnieniu -
                                    trudno - wyrażam ubolewanie z tego powodu i pozostawiam...jako
                                    szacunek dla czyjegoś wyboru mimowolnego obraźenia się na mnie.

                                    Pozdrawiam
                                    Kan
                                    • ro-bert Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 18.11.07, 07:26
                                      Tolerancja = akceptacja!? A czy to nie jest tak, ze tolerowac mozna
                                      tylko cos czego wlasciwie sie nie akceptuje ?

                                      Poza tym mysle, ze z ta "druciana" prostota lekko przesadzilas. OK,
                                      dopoki dotyczy to stosunkowo prostych sytuacji (jak np. wspomniany
                                      piercing)moge sie jeszcze z Twoim zdaniem zgodzic. Gdy zajmiemy sie
                                      powazniejszymi problemami, przestaje byc to takie jednoznaczne.
                                      • kan_z_oz Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 19.11.07, 01:12
                                        ro-bert napisał:

                                        > Tolerancja = akceptacja!? A czy to nie jest tak, ze tolerowac
                                        mozna
                                        > tylko cos czego wlasciwie sie nie akceptuje ?
                                        >
                                        > Poza tym mysle, ze z ta "druciana" prostota lekko przesadzilas.
                                        OK,
                                        > dopoki dotyczy to stosunkowo prostych sytuacji (jak np. wspomniany
                                        > piercing)moge sie jeszcze z Twoim zdaniem zgodzic. Gdy zajmiemy
                                        sie
                                        > powazniejszymi problemami, przestaje byc to takie jednoznaczne.

                                        ODP: Oczywiście, że przesadziłam - uśmiechnij się. Zasada jest
                                        prosta - wykonanie...jest to najbardziej rozciągający temat jaki
                                        tylko może być. Mam na myśli; nie tylko tutaj na Forum ale i w życiu.
                                        Natychmiast po tym gdy już myślę, że jestem naprawdę tolerancyjna
                                        czy akceptująca, przychodzi doświadczenie życiowe czy sytuacja,
                                        które rozciąga mnie i pokazuje, że chociaż być może jestem już dosyć
                                        tolerancyjna to wciąż można być bardziej. Hehehhe

                                        Twoje rozróżnienie między tolerancją a akceptacją jest też bardzo
                                        trafne. Chociaż sama z jakiegoś powodu uważałam że;
                                        nie lubię czy nie podobają mi jakieś rzeczy, czyli nie toleruję ale
                                        akceptuję, że są w imię tej wolności wyboru danej też innym.
                                        W sumie chodzi więc o to samo?

                                        Może więc chodzi o to w którym momencie się zaczyna jedno czy drugie?
                                        Zauważyłam, że reaktywne czy negatywne myśli ma każdy człowiek.
                                        Każdy ma te przebłyski kilku czy kilkunastu sekund czy minut, gdy
                                        patrząc na coś/kogoś mamy te mało tolerancyjne czy akceptujące myśli.
                                        Co z nimi robimy dalej? - to jest moim zdaniem co definiuje zjawisko.

                                        Pozwalamy naszej racjonalnej/logicznej stronie rozwijać te myśli?
                                        Czyli zaczynamy budować całą historyjkę" Ktoś powiedział coś co nas
                                        zraniło - czujemy ból, czy niepokój, który bez zastanawiania się nad
                                        nim odchodzi po krótkim czasie. Jeśli natomiast pozwolimy sobie na
                                        kontynuowanie w głowie różnych możliwych analiz tego co ktoś
                                        powiedział, to w tym momencie nasze racjonalna strona zaczyna
                                        podrzucać negatywne myśli.Powiedział aby nas zranić lub jak on mógł,
                                        tak powiedziać. Ewentualnie dlaczego coś takiego powiedział i jaki
                                        był powód...itp.

                                        Jeśli damy się wciągnąć w ten tok wewnętrznej konwersacji - wtedy
                                        reakcja negatywne jest niemalże gwarantowana. Ego musi znaleść
                                        winnego. Jeśli nie my sami, to musi być ktoś, czy coś. Kozioł
                                        ofiarny MUSI być - tak działamy.

                                        Jest też oczywiście drugi wewnętrzny cichutki głosik serca -
                                        usprawiedliwiający czy mówiący - to nieważne. Często ignorowany, bo
                                        nasza racjonalna strona jest często naszą dominującą stroną.
                                        Ta strona serca najczęściej mówi, że chociaż to co zostało
                                        wypowiedziane czy zrobione przez drugą osobę było nieprzyjazne czy
                                        raniące, to naprawdę należy spojrzeć na to ze strony i oczami
                                        okoliczności czy sytuacji tej osoby wypowiadającej.
                                        Wtedy niemalże zawsze widzimy, że pomimo tych nieprzyjemnych słów
                                        czy czynów kierowanych w naszą stronę - naprawdę są one kierowane do
                                        siebie samego. Ludzie mający głęboki spokój wewnętrzny czy będąc w
                                        nim w momencie wypowiadania słów czy robienia rzeczy, nie ranią
                                        innych.
                                        Robią to Ci, którzy z jakiegoś powodu odczuwają zakłócenia balansu.
                                        Atak jest więc formą obrony - zawór bezpieczeństwa, aby 'korki' nie
                                        wywaliły.

                                        Nie usprawiedliwia to oczywiście pewnych zachowań - tylko wyjaśnia.
                                        Nie są one naprawdę kierowane do atakowanego. Pokazują tylko stan w
                                        jakim znajduje się osoba atakująca. Nie należy więc nigdy brać
                                        personalnie - i to jest trudne...
                                        Nad zachowaniami należy więc pracować i rzowijać je. Kontrolować,
                                        przerywać negatywny monolog wewnętrzny i uczyć się zmieniać swoje
                                        własne stereotypowe zaprogramowane przez otoczenia zachowania.
                                        Rozwijać stronę serca/emocjonalną poprzez wszystko co jest piękne i
                                        tam spędzać jak najwięcej czasu na wewnętrzne monologi. Z czasem
                                        strona racjonalna podporządkowuje się. Zawsze jednak będzie
                                        próbowała...i to też należy przyjąć - jest to częścią nas samych.
                                        Nasz instynkt samozachowawczy, polujący na grubego zwierza.
                                        Chroniący nas przed niebezpieczeńswtem z czasów jaskiń nudzi się w
                                        obecnych czasach i polujemy inaczej...

                                        Inna metoda - to poprostu żyć wg swojego widzimise, płacąc cenę
                                        takiego wyboru. Życie wtedy samo rozciąga, dając doświadczenia tego
                                        np; czego nie nawidzimy, boimy się. Stawia nas w sytuacji raz za
                                        razem, aż przestanie nas coś denerwować, wkurzać, frustrować...
                                        Druga metodą jest też dobra - tylko może być nieco bolesna.

                                        Tak czy inaczej Robercie - jesteś w ciekawym punkcie z pytaniami.

                                        Pozdrawiam
                                        Kan
                                    • blues28 Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 18.11.07, 10:42
                                      kan_z_oz napisała:

                                      "W sytuacji... negatywne emocje... należy dobierać starannie
                                      słowa...oraz kontrolować emocje w trakcie wypowiedzi...starając się
                                      aby było to jak najbardziej neutralne."
                                      "I jeśli nie wychodzi - to należy dać rozmówcy jasno do zrozumienia,
                                      że mamy takowe negatywne emocje wobec 'pircingu' - inaczej ludzie
                                      odbierają negatywną emocjonalną wypowiedź jako ocenianie ich samych,
                                      tudzież próbę ograniczania ich wyboru."

                                      Bardzo trafnie napisane Kanie. Zeby tylko to jeszcze bylo wcielane w
                                      zycie . Bo slowa rania i zapadaja w pamiec, a nie ulatuja ot tak
                                      sobie. Raz powiedziane/wykrzyczane zostaja, nie daja sie wycofac...

                                      "W sumie jest to proste jak drut."

                                      Tyle, ze to nie jest proste jak drut. Bo gdy emocje biora gore, to
                                      trzeba duzego wysilku zeby zachowac spokoj i dystans. Ale na ten
                                      wysilek trzeba sie zdobyc. Bo wytlumaczenie, ze emocje wziely gore,
                                      ze nas ponioslo, ze czyjas innosc nas wkurzyla, u ludzi doroslych,
                                      nie jest okolicznoscia lagodzaca.
                                      • kan_z_oz Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 19.11.07, 02:14
                                        blues28 napisała:

                                        > kan_z_oz napisała:
                                        >
                                        > "W sytuacji... negatywne emocje... należy dobierać starannie
                                        > słowa...oraz kontrolować emocje w trakcie wypowiedzi...starając
                                        się
                                        > aby było to jak najbardziej neutralne."
                                        > "I jeśli nie wychodzi - to należy dać rozmówcy jasno do
                                        zrozumienia,
                                        > że mamy takowe negatywne emocje wobec 'pircingu' - inaczej ludzie
                                        > odbierają negatywną emocjonalną wypowiedź jako ocenianie ich
                                        samych,
                                        > tudzież próbę ograniczania ich wyboru."
                                        >
                                        > Bardzo trafnie napisane Kanie. Zeby tylko to jeszcze bylo wcielane
                                        w
                                        > zycie . Bo slowa rania i zapadaja w pamiec, a nie ulatuja ot tak
                                        > sobie. Raz powiedziane/wykrzyczane zostaja, nie daja sie
                                        wycofac...
                                        >
                                        > "W sumie jest to proste jak drut."
                                        >
                                        > Tyle, ze to nie jest proste jak drut. Bo gdy emocje biora gore, to
                                        > trzeba duzego wysilku zeby zachowac spokoj i dystans. Ale na ten
                                        > wysilek trzeba sie zdobyc. Bo wytlumaczenie, ze emocje wziely
                                        gore,
                                        > ze nas ponioslo, ze czyjas innosc nas wkurzyla, u ludzi doroslych,
                                        > nie jest okolicznoscia lagodzaca.

                                        ODP: Cześć Blusie.
                                        Napisałam już wyżej do Roberta - zanim przeczytałam Twój wpis.
                                        Potwierdzam ;zasada prosta - wykonanie trudne.
                                        Dodam tylko jeszcze; gdy emocje biorą górę jest już za późno. Wtedy
                                        najlepiej jest nauczyć się spędzać chwilę z samym sobą, pozwalając
                                        na przetoczenie się tych emocji. Praktycznie oznacza to chwilę
                                        samotności - nawet jeśli to jest tylko 10 min. Wyjść, przeprosić,
                                        wytłumaczyć, że jesteśmy zdenerwowani i potrzebujemy sam na sam.
                                        Nawet jeśli to oznacza dłuższą okupację toalety.
                                        Praktycznie - reguluję oddech - wydłużam i zwalniam. Oddycham aż do
                                        momentu gdy przepona przestaje być ściśnięta. Ściśnięta przepona -
                                        to uczucie ściskającej obręczy uniemożliwiającej oddychanie. Oddech
                                        staje się wtedy krótki i oddychamy jak ryba na brzegu. Oddech usuwa
                                        obręcz a problemy o dziwo, przestają być aż tak
                                        drażniące...przychodzi spokój.

                                        Od czasu do czasu oczywiście decyduję się na powrót do starej metody
                                        czyli wykrzyczę się i wydenerwuję się. Na szczęście tak się źle po
                                        tym czuję, że wracam do nowej metody oddechu - stara jest już zbyt
                                        bolesna.Hihihihihi

                                        Pozdrawiam
                                        Kan


                                        Na necie - można przerwać i zrobić sobie herbatkę na uspokojenie.
                              • maria421 Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 17.11.07, 12:28
                                ro-bert napisał:


                                > Czy jesli np. na jego pytanie co sadze na temat pierciengu odpowiem
                                > zgodnie z prawda, ze bardzo mi sie to nie podoba lub
                                > niepytany, wyraze raz na jakis czas swoja negatywna opinie na temat
                                > tego typu ozdob, bede juz nietolerancyjny?

                                Absolutnie nie.
                                Tolerancje nie moze sie laczyc z zaparciem sie wlasnego zdania.

                                > Czy aby byc tolerancyjnym musze rzeczywiscie zmienic poglad na temat
                                > piercingu czy tez wystarczy, ze bede nieuczciwy i nie bede glosno
                                > wyrazal swojego prawdziwego zdania?
                                >
                                To bylaby hipokryzja a nie tolerancja.
    • kielbie_we_lbie_30 O jak milo- tolerancja-nasz ulubiony temat 17.11.07, 00:25
      Jakie to budujace poczytac o tolerancji na naszym, jak by to S-krotka
      powiedziala, jebliwym forum a szczegolnie nasze gwiazdy slunace z toelrancji.
      Mozna by powiedziec przedstawiciele najbardziej tolerancyjnego widzenia siata.
      Po prostu: szczyt tolerancji.
      Ach, lezka w oku sie pojawia widzac ten tolerancyjny sklad:
      Ewa tolerujaca Polakow w Niemczech. Maria tolerujaca niewierzacych i
      homoseksualistow, probujaca tolerowac Arabow - oczywiscie w Arabii. Swiatlo
      tolerujacy kobiety i na koniec najbardziej tolerancyjny czlowiek pod sloncem:
      ro-bert. Tak, tak, nie dziwcie sie...robert toleruje tez: zabe w swoim stawie.
      No co? czy to nie wzruszajace?

      No to pa robaczki
      ;)
    • ewa553 szfedziu, 17.11.07, 09:23
      to jest forum dyskusyjne. w dyskusji moga brac udzial rowniez osoby
      nie majace pojecia o tym o czym mowia - sama to zrobilas na innym
      watku. jesli uwazasz mnie za nietolerancyjna to Twoj problem.
      Jezeli jednak wymiane mysli ograniczymy do wymiany malo dowcipnych
      zlosliwosci, to bedzie o nas raczej zle swiadczylo.
      • kielbie_we_lbie_30 Re: szfedziu, 17.11.07, 10:17
        Oj ewo, ewo. Bardzo lubisz moralizowac, oczywiscie innych ale tych swoich
        dywagacji nie stosusujesz do siebie. Jestes mistrzynia uzywania malo dowcipnych
        zlosliwosci gdy nie masz innych argumentow jak np. w tym "innym" atku.
        Takze w tym "innym" watku wlasnie Ty wykazalas sie kompletna nieznajomoscia
        prawa a jednak zabieralas glos w tym temacie.
        Rowniez niewielka byla Twoja znajomosc tematu w tym "innym" watku co Toska tez
        udowdnila.
        Dokumenty z komisji EU mowia same za siebie. Wiec ewo...pomysl troche zanim cos
        napiszesz.
        • lucja7 ja o wypraszaniu sobie 17.11.07, 10:47
          Swiatlo sobie nieco wyzej wyprosil.
          Chcialabym zwrocic uwage ze jest sie autorem tego co sie napisalo,
          ale ze praw autorskich tu brak. Chyba ze mi cos umknelo.

          Przpominac i cytowac wiec kogos co napisal mozna bez ograniczen.
          Chyba ze sie przekreca klamliwie, ale to juz inny mecz.

          A jak ktos sie wstydzi tego co kiedys napisal, to niech to powie,
          korona mu z glowy nie spadnie.

          ;-)))
    • ewa553 Lucjo, 17.11.07, 12:26
      pytac mozesz. Ale nie bede odpowiadac - wybaczysz? Zauwaz prosze, ze
      poza Toba nikt tu jeszcze o swojej pracy nie opowiadal. Nie bede
      wiec wiec i ja opowiadac.
      • lucja7 Re: Lucjo, 17.11.07, 12:41
        Owszem, zauwazylam i ubolewalam tu juz nad tym pisemnie.
        Poza tym pojecia "nikt" albo "wszyscy" sa przez ciebie tu uzywane
        dosc czesto i ciagle nieprawdziwe.
        • ewa553 Re: Lucjo, 17.11.07, 12:50
          dlaczego zarzucasz mi klamstwo? Cy nie byloby uczciwiej i grzeczniej
          gdybys powiedziala, ze zdarza mi sie naduzywac tych slow?
          Poza tym zastanawiam sie, dlaczego zainteresowal Cie moj
          niewykonywany juz zawod? Pytam nie-zlosliwie, jestem naprawde
          ciekawa co wzbudzilo taka Twoja ciekawos?
        • kielbie_we_lbie_30 Re: Lucjo, 17.11.07, 12:56
          No nie zgadzam sie. Kazdy z nas prawie napisal czym sie zajmuje, ja rowniez ale
          gdy np. Lucji zawod jest interesujacy dla ogolu, wiekszosc wie co to
          architektura i mniej lub wiecej sie intersuje tak nie sadze ze ktokolwiek
          (oprocz ptaszka tu juz niebywajacego) ma zielone pojecie o moim zawodzie. Wiec
          nie widze powodu dla ktorego bym miala pisac o moich wybitnych rozwiazaniach,
          genialnych pomyslach czy innych sukcesach. Zanudzilabym Was jedynie.
          • ewa553 szfedziu, 17.11.07, 13:01
            podobnie i ja mysle. Dlatego pytalam Lucji o to dlaczego, bo nie
            sadze aby dla kogokolwiek mialo znaczenie to, czego od trzech lat
            nie "uprawiam". Jedno moge powiedziec: bardzo moja prace lubialam i
            na szczescie dopiero na emeryturze odkrylam swoje powolanie:
            powinnam byla byc ogrodniczka! Nic mi nie sprawia takiej przyjemnosci
            jak praca z roslinami. Na dodatek najbardziej lubie pracowac solo,
            Teamwork to nie jest moja mocna strona. A w pracy przy roznych
            projektach musialam jednak od czasu do czasu opuszczac moj slimaczy
            domek i pracowac z ludzmi, co mnie szczegolnie denerwowalo i wiem ze
            bylam w tym slaba. A taka ogrodniczka moze sobie stworzyc swoj raj,
            wspolpracowac najwyzej z dzdzownicami, ktore z natury rzeczy sa np.
            malomowne, wiec niezle sie z nimi wspolpracuje:))))
          • maria421 Re: Lucjo, 17.11.07, 13:03
            Lucjo, zdradzic Tobie wykonywany zawod, to tak, jak powiedziec Ci ze sie lubi
            pomidorowa z ryzem, albo wycieczki turystyczne do Rzymu:-)

            Tak wiec badz dalej pewna ze nikt tutaj nie wykonuje tak waznego i doskonalego
            zawodu jak Ty :-)
            • lucja7 Re: Lucjo, 17.11.07, 14:53
              maria421 napisała:
              "Lucjo, zdradzic Tobie wykonywany zawod, to tak, jak powiedziec Ci
              ze sie lubi pomidorowa z ryzem, albo wycieczki turystyczne do Rzymu
              :-)
              Tak wiec badz dalej pewna ze nikt tutaj nie wykonuje tak waznego i
              doskonalego zawodu jak Ty :-)"

              Dobre.
              O co ja ciebie pytalam?
              Nie pamietam.

              "Lucjo, zdradzic Tobie wykonywany zawod, to tak, jak powiedziec Ci
              ze sie lubi pomidorowa z ryzem, albo wycieczki turystyczne do Rzymu"

              Dobre
    • ewa553 szfedziu, 17.11.07, 13:21
      a masz przynajmniej pomysly na tak czesta zmiane zawodu? Bo u mnie
      sie na ogrodnictwie konczy:)))))
      Ale swoja droga: wczoraj ogladalam Talk Show. Normalnie nie lubie,
      ale tu byla pewna ciekawa osoba. I przy okazji pokazywali znakomicie
      wygladajaca starsza pania. Jak miala 66 lat, to zmarl jej maz, wiec
      pomyslala sobie, ze trzaba czyms ciekawym sie zajac. I zorganizowala
      w Hamburgu dozywianie - najpierw bezdomnych, w miedzyczasie tez
      ludzi biednych, ktorzy przez los (np.bezrobocie) maja nagle gorsze
      warunki zycia i nie daja sobie rady. W miedzyczasie rozroslo sie to
      tak, ze ma 200 pracownikow, wiele stalych dostawcow. Bezdomnym udalo
      sie w duzej mierze zapewnic dach nad glowa. Pani ma w tej
      chwili...79 lat! Kipi energia, blyszczy intelektem i humorem.
      Nigdy w zyciu nie pracowala, byla dobrze sytuowana zona przy mezu.
      Jestem pelna podziwu i uznania. Znalazla zadanie zyciowe. Gdybyscie
      slyszeli jak opowiadala o tym, jak pierwszy raz zetknela sie z
      bezdomnymi, jak ich szukala po Hamburgu, jak juz ich osobiscie znala
      i wiedziala ktory pod ktorym mostem nocuje.... Pani, ktora przez
      cale zycie nie pracowala, z tzw. dobrego domu. Naprawde podziwiam ja.
      • kielbie_we_lbie_30 Re: szfedziu, 17.11.07, 17:38
        ewa553 napisała:

        > a masz przynajmniej pomysly na tak czesta zmiane zawodu? Bo u mnie
        > sie na ogrodnictwie konczy:)))))

        Pomysly mialabym ale pytanie jest czy moglabym sie z tego utrzymac.
        No niestety ale to jest istotne. W mojej sytuacji gdzie mam dosc ciekawa prace,
        zarobki tez ujda nielatwo powiedziec "nie" do tego wszystkiego i wystawic d...
        na wiatr.
        • ewa553 Re: Lucjo, 17.11.07, 15:23
          dlaczego chcesz mnie na sile dzis znowu obrazic? Nie medrkuje.
          Odpowiedzialam na Twoje pytanie, tyle ze negatywnie. Ale zaciekawilo
          mnie, dlaczego nagle o to pytasz?
          Nota bene wujek mojej przyjaciolki jest od lat uznawanym architektem
          w Paryzu. Przyjezdza tu co roku na Swieta, wiec bede go musiala
          podpytac czy Cie zna:))))
          • lucja7 Re: Lucjo, 18.11.07, 09:16
            Juz pisalas tu kilka lat temu o jakims twoim znajomym
            idiocie "architekcie" (cytat)ktory sobie kupil mieszkanie na
            przedmiesciach i gdy zamieszkal, odkryl ze jest zalewany krwia
            zarzynanych baranow przez arabow, sasiadow z gory.
            Pamietam ze w tej twojej z wtedy wypowiedzi mialo sie dostac i
            architektom (nie wiadomo za kogo sie uwazaja, ale to chodzilo o
            mnie) oraz arabom (dzicz nie do opisania).

            O ile to ten sam, to mozesz sobie darowac.

            O ile to nie ten sam, to gratuluje twych szerokich znajomosci w
            swiecie architektury ;-))). Jesli ma swoje atelier i robi to w
            Paryzu, to pewno sie tam w jakis sposob znamy.
            Bo w koncu jest ich bardzo wielu, rozsypanych po licznych agencjach,
            bardziej gryzipiorki niz architekci.
    • blues28 Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 17.11.07, 15:48
      Smetne sa wyniki tej ankiety. Nie to zebym naiwnie myslala, ze
      reszta swiata jest tolerancyjna... bo nie jest, ale stopien
      nietolerancyjnosci wynikly z tej ankiety jest niepokojaco wysoki.
      Szczerze mowiac, szef ma byc kompetentny i gruntownie znac sie na
      uprawianym zawodzie, a jego narodowosc, wyznanie (no, chyba ze
      mowimy o kaplanie danej wiary) czy orientacja seksualna jest
      obojetna.
      Byc moze za iles tam lat taka sama ankieta w Polsce wskaze znacznie
      nizszy wyznacznik nietolerancji. Byc moze, (oby) otwarcie na swiat i
      ocieranie sie o inne kultury, przerodzi sie w stopniowe przyswajanie
      sobie tych innosci i tolerowanie ich. Bo tolerowanie osob
      lubianych, dla mnie osobiscie oznacza akceptacje lubianej osoby
      razem z jej wadami i zaletami. A tolerancja to umiejetnosc
      wspolzycia z osobami nieznanymi lub znanymi ale np. niezbyt
      lubianymi (nawet z tego forum) o innych niz nasze pogladach,
      przekonaniach, upodobanich czy orientacji. To uszanowanie czyjes
      innosci, zawsze i wszedzie kiedy ta innosc nie ogranicza twojej
      wolnosci.
    • swiatlo Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 17.11.07, 17:44
      Czytając relację z Parady Równości w Poznaniu coraz bardziej dochodzę do
      poglądów, że jedyną skuteczną metodą na nauczenie społeczeństwa tolerancji jest
      terapia uderzeniowo-szokowa. Gdyby parady równości odbywały się co weekend w
      każdym większym mieście, przy okazji paru skinów i krewkich babć wymachujących
      laskami znalazłoby się w areszcie, to społeczeństwo po czasie by się z tym
      opatrzyło i zaakceptowało.
      King też na początku był publicznie lżony. Rosa Parks też była wygwizdywana. I
      komu dzisiaj przychodzi do głowy aby gwizdać na czarnych studentów na
      uniwersytetach?
        • fedorczyk4 Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 18.11.07, 09:13
          kielbie_we_lbie_30 napisała:

          > No nie!!! To na polskich uniwersytetach gwizdza na
          homoseksualistow?
          > Maja tez wydzielone miejsca w autobusach, tramwajach? Sa tez
          napisy na drzwiach
          > restauracji "pedalom wstep wzbroniony"?
          > Nie wiedzialam...
          > To Ci zacofana Polska :(

          A ktos tak twierdzil?
          • jan.kran Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 23.11.07, 14:47
            Przeczytalam z wielka uwaga caly watek od poczatku do konca.
            Oczywiscie oprocz tematu przewodniego pojawily sie tradycyjne
            zawijasy , osobiste wycieczki i zboczenia. Zeby bylo jasne moja
            tolerancja jest bezbrzezna do tego typu skretow:)
            Nie wiem czy jest tolerancyjne wymienic jedna osobe ktorej
            przemysløenia , nie tylko na tym watku sa dla mnie niezwykle cenne i
            pobudzajace do refleksji...

            Natomiast wiem ze ja nie jestem tolerancyjna i dlatego chetnie sobie
            czytalam o Waszej tolerancji. Nie znosze cwaniactwa , glupoty i
            lenistwa.
            Mam tez problemy z zakceptowaniem wykorzystywania przez kolorowych
            przybledow norweskiego systemu socjalnego na ktory ja rowniez loze.
            Lenistwo i ignorancja Norwegow tez mnie mierzi ale im wybaczam bo sa
            u siebie.
            Moze powiem szybko ze mimo braku tolerancji i posiadaniu pewnej
            dozy rasizmu mam niezle pojecie o innych kulturach , obyczajach i
            wspolzyje calkiem niezle z kolorowym pospolstwem pod warunkiem ze
            probuje sie choc czesciowo dostosowac do wymogow kraju w ktorym
            mieszkaja.
            Zeby uniknac ataku na moja nietolerancje i skrocic watek dodam ze
            mieszkalam w Paryzu w kolorowej dzielnicy gdzie bylam akceptowana i
            czulam sie znakomicie , nie przeszkadzly mi ich zapachy ani muzyka.
            Obecnie pracuje z ludzmi roznych wyznan i pogladow i bardzo dobrze
            mnie akceptuja a ja ich.
            Kiedy jest ramadan nie jem , nie pije i nie pale w ich
            obecnosci , wiem generalnie jakie jezyki i religie panuja w krajach
            z ktorych pochodza i zawsze sie pytam czy moga jesc to co ja jem
            oraz nie dziwie sie ich strojom i tradycjom.
            Natomiast jezeli oni beda chcieli narzucic krajowi w ktorym zyje
            swoje stroje , zwyczaje i tradycje to moja tolerancja przestanie
            istniec.
            W glebi duszy jestem biala , nietolerancyjna rasistka. I mowie o
            tym glosno , nie tylko tu.
            Kran

              • jan.kran Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 23.11.07, 22:04
                Dlatego Mario ze oni nie jedza i pija od wschodu do zachodu slonca
                < podobno muzulmanie na polnocy Norwegii maja jakies specjalne
                pozwolenie od imamma bo tam slonce nie zachodzi pol roku... >.
                Zle sie czuje kiedy pije i jem w obecnosci osob poszczacych.

                Kran
                • maria421 Re: tolerancja-nasz ulubiony temat 24.11.07, 10:40
                  jan.kran napisała:

                  > Dlatego Mario ze oni nie jedza i pija od wschodu do zachodu slonca
                  > < podobno muzulmanie na polnocy Norwegii maja jakies specjalne
                  > pozwolenie od imamma bo tam slonce nie zachodzi pol roku... >.
                  > Zle sie czuje kiedy pije i jem w obecnosci osob poszczacych.
                  >
                  Kranie, wiem na czym polega post w Ramadan, ale nie rozumiem dlaczego
                  nieposzczacy wspolpracownik mialby sie wtedy zle czuc.
    • ewa553 gratuluje pamieci, Lucjo. 18.11.07, 09:45
      Tak, to ten sam architekt. A opowiesc o tych arabskich sasiadach nie
      byl w najmniejszym stopniu skierowany przeciwko architektom. Skad Ci
      to przyszlo na mysl? Facet mial cholernego pecha i przy kupnie
      nastepnego mieszkania juz nie byl tak otwarty na wszystko, tylko
      zbadal sasiedztwo. Swoja droga pamietam ta jego pierwsza dzielnice:
      bylismy u nich na herbatce w dzien sobotni. Ulica wygladala
      bajecznie kolorowo, wszedzie stragany z owocami, jarzynami i roznymi
      arabskimi specjalami. I ci ludzie, tak egzotyczni jednak na codzien.
      Tak, przyjemnie zwiedzac takie okolice, jak sie jest turysta. Ale
      mieszkac? Juz jak sobie przypomne zapachy unoszace sie w klatce
      schodowej... Nie, naprawde nie chcialabym tego na codzien.
      • ro-bert Re: gratuluje pamieci, Lucjo. 18.11.07, 09:55
        ewa553 napisała:

        > Tak, przyjemnie zwiedzac takie okolice, jak sie jest turysta. Ale
        > mieszkac? Juz jak sobie przypomne zapachy unoszace sie w klatce
        > schodowej... Nie, naprawde nie chcialabym tego na codzien.


        Nie mysl, ze sie czepiam (sam mam podobne zdanie) ale ten fragment
        Twojej wypowiedzi swietnie pasuje do tematu tolerancja/akceptacja.

        Powiedz czy prezentowane przez Ciebie nastawienie to juz brak
        tolerancji czy jeszcze nie...
      • amaroola ja po prostu i ostenacyjnie NIETOLERANCYJNA jestem 18.11.07, 10:08
        i barzo z tego jestem dumna

        jestem nietolrancyjn wobec wszelkiej masci rasistow, ksenofobow
        ibigotow
        i nawet nie mam zamiaru sie z tego tlumaczyc ani byc grzeczna dla
        powyzszch kategorii

        i jeszcze dodam, ze wymagam tolerancji dla "smrodu" wydobywajaego
        sie z mojego mieszkania (porowywalny z arbskim zapewne) bo gotuje
        tylko smaczne jedzenie, mocno przyprawione, takie, co to lepsze niz
        seks ;)))- indyjskie, malajskie,tajskie ... jao ze i ja poddana
        jestem srodom z MCDonalda, Pizzy hut, i innych fast foodow ...
        uzywam wyciagu w kuchni;))


        co do zabijania zwierzat na klatce schodowej ... czysbys byla
        wegetarianka ewo??
        • amaroola literowki poprawiam 18.11.07, 10:17
          i bardzo z tego jestem dumna
          >
          > jestem nietolrancyjna wobec wszelkiej masci rasistow, ksenofobow
          > i bigotow
          > i nawet nie mam zamiaru sie z tego tlumaczyc ani byc grzeczna woec
          przedstawicieli powyzszch kategorii
          >
          > i jeszcze dodam, ze wymagam tolerancji dla "smrodu" wydobywajaego
          > sie z mojego mieszkania (porowywalny z arbskim zapewne) bo gotuje
          > tylko smaczne jedzenie, mocno przyprawione, takie, co to lepsze
          niz seks ;)))- indyjskie, malajskie,tajskie ... ,jako ze i ja
          poddana jestem smrodom z MCDonalda, Pizzy hut, i innych fast
          foodow ...
          > uzywam wyciagu w kuchni;))
          >
          >
          > co do zabijania zwierzat na klatce schodowej ... czyzbys byla
          > wegetarianka ewo??

      • blues28 Ewo 18.11.07, 11:03
        ewa553 napisała:

        "Facet mial cholernego pecha i przy kupnie nastepnego mieszkania juz
        nie byl tak otwarty na wszystko, tylko zbadal sasiedztwo."

        Na czym polegal pech faceta? Wyobrazam sobie, ze wielu nie odpowiada
        zapach koszonej kapusty. Tez maja pecha w duzej czesci Europy
        Srodkowej?
        Jezeli mozemy to wybieramy to co nam pasuje, a jezeli nie, to trzeba
        starac sie wpolzyc ze srodowiskiem bez robienia zabawki turystycznej
        z czyjejs innosci.



    • ewa553 odpowiedz zbiorowa:)))) 18.11.07, 11:21
      Robert, na tym polega moja tolerancja: jesli mi nie odpowiada
      mieszkanie wsrod Turkow/Arabow/Chinczykow, to szukam mieszkania
      gdzie indziej, nie probujac nawracac moich
      tureckich/arabskich/chinskich sasiadow na moj styl zycia, gotowania
      itd.
      Blues, pech znajomego polegal na tym, ze ci arabscy sasiedzi z gory
      rzneli barana na balkonie, a jemu krew kapala z gory.

      Amaroola, absolutnie nie jestem wegetarianka, ale pewne
      sposoby "przygotowania" zwierzyny do jedzenia, niezupelnie mi
      odpowiadaja. A tak wogole to sama siebie oklamuje, niestety, i
      staram sie nie myslec o jedzonym miesie jako o zwierzynie. Bo w
      momentach kiedy sie zaczynam nad tym zastanawiac, mam duze szanse na
      stanie sie wegetarianka.
      • ro-bert Re: odpowiedz zbiorowa:)))) 18.11.07, 11:31
        ewa553 napisała:

        > Robert, na tym polega moja tolerancja: jesli mi nie odpowiada
        > mieszkanie wsrod Turkow/Arabow/Chinczykow, to szukam mieszkania
        > gdzie indziej, nie probujac nawracac moich
        > tureckich/arabskich/chinskich sasiadow na moj styl zycia,
        > gotowania itd.

        Czyli, zupelnie teoretycznie zakladajac, ze gdy taki
        turecki/arabski/chinski sasiad o odmiennym stylu
        zycia/gotowania/zachowania wprowadza sie do mieszkania obok Ciebie
        to Ty sie wyprowadzasz, szukajac innego mieszkania? Dobrze
        zrozumialem?
        • ewa553 Re: odpowiedz zbiorowa:)))) 18.11.07, 11:37
          przestan lapac mnie za slowa:))) Mieszkam w domu w ktorym zaden z
          tych potencjalnych sasiadow mieszkania by nie dostal. Nie pytaj
          dlaczego, ale wierz mi, ze tak jest. Ale w mojej odpowiedzi chodzilo
          raczej o to, ze nie zamieszkalabym wsrod takich ludzi, ktorzy mi nie
          odpowiadaja. Ale pamietam jak wiele, wiele lat temu mieszkalam we
          Freiburgu w domu studenta i mialam duza ilosc sasiadow z Hongkonga.
          Pamietam niesamowity zapach w calym domu, bo oni nie chodzili do
          Mensy, tylko sami gotowali. Bylam swiezo przyjechana z Polski,
          nieprzyzwayczajona do tak egzotycznych zapachow, no i - co tu duzo
          mowic, przenioslam sie do innego domu, choc byl bardziej oddalony od
          miejsca nauki.
          • kielbie_we_lbie_30 Re: odpowiedz zbiorowa:)))) 18.11.07, 11:43
            ewa553 napisała:

            > przestan lapac mnie za slowa:))) Mieszkam w domu w ktorym zaden z
            > tych potencjalnych sasiadow mieszkania by nie dostal. Nie pytaj
            > dlaczego, ale wierz mi, ze tak jest.

            Powaznie? A przeciez pisaliscie ze w Niemczech nie ma dyskryminacji rasowej.
            • ewa553 Re: odpowiedz zbiorowa:)))) 18.11.07, 11:54
              to akurat nie ma nic wspolnego z dyskryminacja. Jak Ci kiedys
              opowiadalam, mieszkam w bylym domu z mieszkaniami sluzbowymi.
              I fabryka do ktorej ten dom nalezy, ma wiele innych domow. I sami
              Wlosi i Turki (Turcy?) wybrali na poczatku inne domy, tworzac cos
              w rodzaju getta. Mysle ze tak sie stalo wlasnie po wybudowaniu tego
              osiedla w latach 60-tych, kiedy to Gastarbeiterzy jeszcze
              przyjezdzali tu do pracy z zamiarem powrotu kiedys do ojczyzny. W
              zwiazku z tym nie wynajmowali mieszkan duzych, drogich, tylko male
              o gorszym standarcie. Bo wazniejsze bylo zbieranie pieniedzy na
              powrot do kraju. No i tak juz zostalo. Jak pare lat temu mieszkania
              nasze jeszcze bardziej podrozaly, przestaly byc do tego sluzbowe, to
              stalo kilka mieszkan pustych, a mimo tego nikt z tych ludzi nie
              staral sie tu czegos wynajc. Tak jakby istniala cicha umowa stron.
              A rasizm w Niemczech istnieje Szfedziu, tak jak w innych krajach.
          • ro-bert Re: odpowiedz zbiorowa:)))) 18.11.07, 11:53
            ewa553 napisała:

            > przestan lapac mnie za slowa:)))

            To nie mialo byc "lapanie za slowa", przepraszam.

            Ja chce sie po prostu dowiedziec co to znaczy byc tolerancyjnym od
            kogos, kto sie za takiego uwaza.

            Niestety bardzo czesto okazuje sie, ze wiekszosc z nas jest tak
            wspaniale tolerancyjna tylko wtedy, gdy mowi o problemach innych, o
            sytuacjach, w ktorych sama nie jest zmuszona do podjecia decyzji.
            Jakie to szlachetne, poprawne politycznie no i przede wszystkim
            wygodne gdy mozemy oburzac sie na przejawy nietolerancyjnosci u
            innych... Jakie to trudne, skomplikowane i niewygodne gdy sami
            musimy "uruchomic" wlasne poklady tolerancyjnosci...
            • maria421 Re: odpowiedz zbiorowa:)))) 18.11.07, 12:28
              Z tolerancja jak z moda- trudno przyznac sie do tego ze sie nosi niemodne ciuchy
              i trudno przyznac sie do tego, ze nie jest sie tolerancyjnym w stosunku do grup
              wobec ktorych tolerancja jest nakazana, czyli w stosunku do wszelkich mniejszosci.

              Nie lubisz zapachu curry albo nie lubisz jak ci na balkon krew zarzynanego
              jagniecia kapie- jestes nietolerancyjny wobec mniejszosci etnicznych, jestes
              rasista. Bo czlowiek tolerancyjny powinien sie otworzyc na innosc i ja polubic.

              Tymczasem innosc wcale nie jest wartoscia sama w sobie. I nie kazda innosc jest
              warta tego, zeby sie na nia otwierac. Gdyby tak bylo, to jak jeden Holender
              powiedzial, "kannibalizm dyskutowalibysmy tylko w kategoriach smaku"

              Tolerancja nie oznacza tez ze jakakolwiek grupa ma byc wolna od krytyki, nie
              oznacza ze pewne grupy maja byc pod specjalna ochrona.
              W rozwiazywaniu roznych problemow spolecznych konieczny jest otwarty dialog
              wszystkich ze wszystkimi, w ktorym kazda ze stron ma takie samo prawo do krytyki
              drugiej strony, bez obawy ze za krytyke zostanie jej przyczepiona etykieta
              ".....foba".
              • amaroola Re: odpowiedz zbiorowa:)))) 18.11.07, 12:53
                maria421 napisała:

                > Z tolerancja jak z moda- trudno przyznac sie do tego ze sie nosi
                niemodne ciuchy
                > i trudno przyznac sie do tego, ze nie jest sie tolerancyjnym w
                stosunku do grup wobec ktorych tolerancja jest nakazana, czyli w
                stosunku do wszelkich mniejszosci.

                Te mniejszosci nie wszedzie sa mnijszosciami :))Wyglada na to, ze
                Problem Zimbabwe to tlko problem skali i odwrocenia ;))


                >
                > Nie lubisz zapachu curry albo nie lubisz jak ci na balkon krew
                zarzynanego jagniecia kapie- jestes nietolerancyjny wobec
                mniejszosci etnicznych, jestes rasista. Bo czlowiek tolerancyjny
                powinien sie otworzyc na innosc i ja polubic.



                ----------
                wiesz mario, ja w ciagu 18 lat pobytu w AU tylko raz
                ugotowalam "flaczki" (curry gotuje codziennie niemal) - smrod jaki
                rozchodzil sie po okolicy ... hej nic juz nie pwiem
                gotuje tez raz w roku na swieta kapuste z grzybami z powodu
                nostalgicznego przywiazania do tradycjii.. smierdzi.... nie da sie
                niczym usprawiediwic



                > Tymczasem innosc wcale nie jest wartoscia sama w sobie. I nie
                kazda innosc jest
                > warta tego, zeby sie na nia otwierac. Gdyby tak bylo, to jak jeden
                Holender powiedzial, "kannibalizm dyskutowalibysmy tylko w
                kategoriach smaku"

                ----------
                No wlasnie jesli dyskutujemy o zapachu nie wiedzac nic o smaku, to
                mamy, to co mamy. no coz zapach curry moze byc intensywny dla
                ludzi, ktorzy nigdy curry nie jedli...ale to juz ich strata :))
                gdyby tak raz sprobowali,to moze okazaloby seze ... zycsie bez tego
                nie da po prostu ;)))

                ale coz,wsrod pewnych gruptolerowany jest jedynie zapach (;)
                zegokolwiek smazonego na oleju , tudziez zapach musztrdy i
                hotdoga... kebab to juz zbyt wiele- te wszystkie warzywa i tabuleh..


                > Tolerancja nie oznacza tez ze jakakolwiek grupa ma byc wolna od
                krytyki, nie oznacza ze pewne grupy maja byc pod specjalna ochrona.
                > W rozwiazywaniu roznych problemow spolecznych konieczny jest
                otwarty dialog
                > wszystkich ze wszystkimi, w ktorym kazda ze stron ma takie samo
                prawo do krytyki> drugiej strony, bez obawy ze za krytyke zostanie
                jej przyczepiona etykieta ".....foba".


                jasne, zwlaszcza na forum Polonia... mamy tu dialog "wzsystkich ze
                wszystkimi";DDD

                • maria421 Re: odpowiedz zbiorowa:)))) 18.11.07, 13:06
                  amaroola napisała:

                  > Te mniejszosci nie wszedzie sa mnijszosciami :))Wyglada na to, ze
                  > Problem Zimbabwe to tlko problem skali i odwrocenia ;))

                  O tolerancje w Zimbabwe niech sie martwia mieszkancy Zimbabwe :-)

                  > wiesz mario, ja w ciagu 18 lat pobytu w AU tylko raz
                  > ugotowalam "flaczki" (curry gotuje codziennie niemal) - smrod jaki
                  > rozchodzil sie po okolicy ... hej nic juz nie pwiem
                  > gotuje tez raz w roku na swieta kapuste z grzybami z powodu
                  > nostalgicznego przywiazania do tradycjii.. smierdzi.... nie da sie
                  > niczym usprawiediwic

                  A jakbys zareagowala na to, gdyby Twoi sasiedzi zwrocili Ci uwage, ze im sie te
                  zapachy nie podobaja? Czy uznalabys ich za nietolerancyjnych?

                  > No wlasnie jesli dyskutujemy o zapachu nie wiedzac nic o smaku, to
                  > mamy, to co mamy. no coz zapach curry moze byc intensywny dla
                  > ludzi, ktorzy nigdy curry nie jedli...ale to juz ich strata :))
                  > gdyby tak raz sprobowali,to moze okazaloby seze ... zycsie bez tego
                  > nie da po prostu ;)))
                  >
                  > ale coz,wsrod pewnych gruptolerowany jest jedynie zapach (;)
                  > zegokolwiek smazonego na oleju , tudziez zapach musztrdy i
                  > hotdoga... kebab to juz zbyt wiele- te wszystkie warzywa i tabuleh..
                  >
                  Nikt nie zyje na pustyni, dlatego powinien liczyc sie z tym, ze rozne zapachy do
                  ktorych my jestesmy przyzwyczajeni dla innych sa nieprzyjemne.

                  > jasne, zwlaszcza na forum Polonia... mamy tu dialog "wzsystkich ze
                  > wszystkimi";DDD

                  Ja mowie jak , moim zdaniem, powinno byc, nie jak jest.
              • ro-bert Re: odpowiedz zbiorowa:)))) 18.11.07, 13:30
                maria421 napisała:

                > Bo czlowiek tolerancyjny powinien sie otworzyc na innosc i ja
                > polubic.

                Mario, rzadko bo rzadko ale bywasz rowniez niekonsekwentna:)
                Przeciez sama stwierdzilas, ze nie mozna byc tolerancyjnym wobec
                czegos co sie lubi...
                Wiec albo cos lubie (wtedy nie potrzebuje/moge tego tolerowac) albo
                czegos nie lubie (w tym wypadku aby byc tolerancyjnym musze klamac)
                Uzylem swiadomie mocnego slowa "klamac" a nie np. "wyrazac swoja
                opinie tak aby nie urazic innych" gdyz wlasnie klamstwo ma to do
                siebie, ze predzej czy pozniej wylazi na swiatlo dzienne jak szara,
                skrzeczaca ropucha. I tak wlasnie nasza, jakze chetnie manifestowana
                tolerancyjnosc, przeradza sie czesto postawe dokladnie odwrotna...

                > Tymczasem innosc wcale nie jest wartoscia sama w sobie. I nie
                > kazda innosc jest warta tego, zeby sie na nia otwierac.

                Zgadza sie. Tu lezy chyba jednak kolejny pies pogrzebany. Kto,
                dlaczego i na jakiej podstawie ma prawo twierdzic, ze akurat wartosc
                A jest godna a wartosc B niegodna tego aby sie na nia otworzyc?
                Czy jestes w stanie a jesli tak to jakimi metodami, przekonac kogos
                aby polubil smrod gotowanej kapusty w ramach otwierania sie na
                wielokulturowosc?

                • maria421 Re: odpowiedz zbiorowa:)))) 18.11.07, 13:56
                  ro-bert napisał:

                  > maria421 napisała:
                  >
                  > > Bo czlowiek tolerancyjny powinien sie otworzyc na innosc i ja
                  > > polubic.
                  >
                  > Mario, rzadko bo rzadko ale bywasz rowniez niekonsekwentna:)
                  > Przeciez sama stwierdzilas, ze nie mozna byc tolerancyjnym wobec
                  > czegos co sie lubi...

                  Robert, nie wyczules ironii :-)

                  > Zgadza sie. Tu lezy chyba jednak kolejny pies pogrzebany. Kto,
                  > dlaczego i na jakiej podstawie ma prawo twierdzic, ze akurat wartosc
                  > A jest godna a wartosc B niegodna tego aby sie na nia otworzyc?
                  > Czy jestes w stanie a jesli tak to jakimi metodami, przekonac kogos
                  > aby polubil smrod gotowanej kapusty w ramach otwierania sie na
                  > wielokulturowosc?

                  Nie mam zamiaru nikogo przekonywac do smrodu gotowanej kapusty, bo sama go nie
                  lubie. Na szczescie, kiedy raz w roku gotuje kapuste, nie musze sie liczyc z
                  sasiadami bo sa oni w bezpiecznej ode mnie zapachowo odleglosci.

                  Co do wazniejszych niz zapachy spraw- istnieja juz pewne ustalone normy ,
                  wystarczy ich przestrzegac i wymagac aby i inni ich przestrzegali.
                  • fedorczyk4 Re: odpowiedz zbiorowa:)))) 18.11.07, 15:21
                    Nie bardzo Was rozumiem. Moze dlatego ze nie mam definitywnie
                    wyrobionego zdania w kwestii tolerancji, jako pojeciu ogolnym, a ja
                    nie lubie ogolnikow. Nie mniej wydaje mi sie ze istnieje drobna, a
                    jednak istotna roznica pomiedzy smrodem kapusty a zalewaniem balkonu
                    krwia zwierzat z uboju rytualnego. Chyba jednak trzeba zachowac
                    jakies proporcje?
                    • lucja7 Myslalam ze tu bylo juz wszystko 18.11.07, 16:04
                      Ale do momentu gdy czytam teraz zdanie:
                      "Mieszkam w domu w ktorym zaden z tych potencjalnych sasiadow
                      mieszkania by nie dostal."

                      Precyzuje ze chodzi tu o podludzi (w mniemaniu autora) ktorzy nie
                      dostaliby (wiec sa to prawdopodobnie tanie mieszkania przydzielane
                      przez jakies odpowiednie instancje) mieszkania za tanie pieniadze.

                      Kryje sie w tym i satysfakcja z wlasnej sytuacji oraz z faktu ze
                      istnieje kategoria nizsza ktora nie ma tych samych praw. Jest to
                      wiec sytuacja normalna, z monozapachem kielbasy w domu.

                      Proponuje nagrode glupoty temu zwampiryzowanemu ocenianiu wartosci.
                      • ewa553 stupid women! 18.11.07, 16:25
                        cos sie mnie przyczepila jak gowno okretu?
                        mniemam ze to podludzie? gdzies to wyczytala?
                        ja mam tanie mieszkanie? czytac babo nie umiesz? przeciez napisalam,
                        ze wola tansze mieszkania!
                        Nizsza kategoria? Do tej zaliczam jak narazie tylko ciebie.
                        Satysfakcja? Bzdura! ale zadowolenie, ze mieszkam wsrod ludzi z tego
                        samego kregu kulturowego, w zwiazku z czym na balkon mi nic nie
                        kapie, uszu nie rani zapewne piekna, ale dla mnie meczaca chinska
                        czy turecka muzyka itd.
                        Ale po co ja to pisze? Przeciez ty i to przekrecisz, kretaczu
                        paskudny.
                        • fedorczyk4 Lucjo, 18.11.07, 16:41
                          piszesz tak jakbys nie znala zasad przydzielania HLMow i ILMow we
                          Francji. Przeciez doskonale zdajesz sobie sprawe ze np: urzednikom,
                          czy nauczycielom nie sa przydzielane mieszkania w tych samych
                          blokach w ktorych dostaja je nisko zarabiajacy robotnicy pochodzenia
                          afrykanskiego, czy rowniez z tamtad pochodzace rodziny wielodzietne
                          o niskich zarobkach. Akurat w tej kwestii podzial we Francji jest
                          niezwykle ostry. Opierajacy sie chocby na selekcji wedlug wysokosci
                          czynszu i zrobkow. Znakomicie wiesz ze istnieja w centrum
                          Paryza "luksusowe" mieszkania kwaterunkowe i ze budynki "firmowe"
                          czyli takie do ktorych budowy doklada sie jakas firma i dzieki temu
                          ma tam pule mieszkan dla pracownikow, dzieci pracownikow, to jest
                          jeszcze inna sprawa. Mialam przyjemnosc, niewatpliwie watpliwa,
                          mieszkac w pierwszych i satysfakcje wynajmowania w drugich. W
                          firmowych, czyli jak zrozumialam takich o ktorych pisala Ewa,
                          isnieja tansze i drozsze, od najemcy i jego dochodow zalezy, a nie
                          pochodzenia czy stopnia tolerancji, ktory lokal wybierze w ktory.
                          Wiec nie przykrecaj kotu ogona!
                          • ewa553 darenby trud fedoro! 18.11.07, 16:51
                            jej nie chodzi o wyjasnianie, tlumaczenie. To jest moj osobisty
                            ratlerek. Dawniej mial ertes swojego ratlerka. teraz mam ja. jak
                            tylko zrobie krok, to ratlerek nie tylko szczeka swoim piskliwym
                            glosem, ale jeszcze wgryza mi sie w lydke. miejmy nadzieje, ze nie
                            bedzie sikac na forum.
                          • lucja7 Re: Lucjo, 18.11.07, 19:16
                            fedorczyk4,

                            Dziekuje za wyklad nie na temat i notuje argument najwazniejszy wg
                            ciebie: "mieszkalam tak". Mieszkalam, wiec wiem!

                            Informuje cie ze wiem jak przydziela sie mieszkania socjalne we
                            Francji, niemniej jednak nie wiem co w tym co napisalam o waskim
                            spojrzeniu na swiat ma wspolnego z przydzielaniem mieszkan
                            socjalnych we Francji. Chyba tylko to ze bylas kiedys we Francji i
                            uwazasz za niezbedne zabrac glos, na temat, albo nie na temat.
                            .Dodam moze ze to przydzielanie jest wylacznie konsekwencja montazu
                            finansowego operacji nieruchomosciowych. Skoro mowisz o operacjach
                            mieszkan socjalnych, finansowanie ich jest podzielone miedzy panstwo
                            (reprezentowane, oprocz operacji eksperymentalnych, przez region),
                            departament (czyli rade generalna), miasto, konkretnego promotora (w
                            Paryzu jest to OPAC albo RIVP), oraz organizmy zawodowe placace w
                            formie taksy skladki na udzialy w korzystaniu z wybudowanych
                            mieszkan.
                            Czyli juz w najwczesniejszej fazie (jeszcze przedprojektowej z
                            archiektonicznego punktu widzenia), odbywaja sie trudne negocjacje
                            miedzy wymienionymi stronami kto ile da i za jaka ilosc wybudowanych
                            do rozdania pozniej mieszkan.

                            W zwiazku z tym, w wybudowanym domu ktory ma np 100 mieszkan, region
                            dysponuje 10, departament 20, miasto 20, promotor 40, firmy 10.
                            Ludzie szukajacy mieszkania socjalnego zwracaja sie wiec do jednego
                            z tych organizmow: ktos z daleka do regionu, ktos z departamentu do
                            prefektury, mieszkaniec miasta do miasta albo promotora, pracownik
                            jakiejs firmy, do swojej firmy.
                            Kazdy z tych organizmow ma swoja liste czekajacych i przydziela
                            mieszkania wedlug niej.

                            Konstytucja zespolu przyszlych mieszkancow jest wiec absolutnie
                            przypadkowa. Region moze zaproponowac mieszkanie profesorce liceum
                            albo sprzataczce jakiegos liceum, prefektura profesorce albo
                            kucharce collegu, albo panu Kowalskiemu ktory chce zmienic miasto
                            zamieszkania, promotor ludziom z ich kolejki, firma ludziom z ich
                            firmy, nawet jesli jest pozamiejska.

                            Oprocz geograficznych, jest jeszcze ograniczenie dochodowe, czyli
                            jest gorny limit dochodow ktory eliminuje ze starania sie o
                            mieszkanie socjalne ludzi ktorych dochody sa wyzsze.

                            Wiec, wbrew temu co piszesz i zapewniasz, "urzednik i robotnik
                            pochodzenia afrykanskiego" mieszkaja obok siebie.

                            Piszesz: "Akurat w tej kwestii podzial we Francji jest
                            niezwykle ostry. Opierajacy sie chocby na selekcji wedlug wysokosci
                            czynszu i zrobkow."
                            To co piszesz, wybacz, jest niesprecyzowanym belkotem.
                            Bo ze sa mieszkania bardzo drogie, dzielnice bardzo drogie, oraz
                            dzielnice biedy i rozpadajacych sie ruder nie jest ani nowoscia ani
                            specjalna aktualnoscia na dzisiaj i jeszcze mniej "kwestia ostra".
                              • lucja7 Re: Lucjo, 19.11.07, 09:59
                                fedorczyk4 napisała:
                                "Lucjo, dam dowod na to ze jestem tolerancyjna;-)
                                P.S. Saute moi sur mon atelier"

                                Docenilabym, ale gdzie ten dowod?
                                Poza tym nic nie rozumiem z twego PS.
                                "Saute-moi" to niedwuznaczna propozycja kobiety mowiaca
                                wulgarnie "przepierdol mnie". "sur mon atelier" po francusku nie
                                istnieje, chyba ze polskie doslowne tlumaczenie "na pracowni?
                                "Przepierdol mnie na pracowni"?

                                Czuje ze musze byc tolerancyjna dzisiaj.
                                • fedorczyk4 Re: Lucjo, 19.11.07, 10:09
                                  Nie skarbie, to jest doslowne tlumaczenie polskiej propozycji
                                  naskoczenia mi na warsztat. A dowodem na moja tolerancje (;-)) jest
                                  nie podejmowanie z Toba dyskusji.
                                        • fedorczyk4 Re: Lucjo, 19.11.07, 10:42
                                          kielbie_we_lbie_30 napisała:

                                          > Zaznaczam, do odpowiedzi fedorczyk ja pije :)

                                          Nie, chodzilo mi tylko o to ze Lucja interpretuje fakty i slowa jak
                                          sie jej zywnie podoba udajac nieznajomosc realiow i przekrecajac
                                          kotu ogon. Tylko dlatego przypomnialam jej pewne zasady (a raczej
                                          belkotalam cos na tem temat) funkcjonowania przydzialow
                                          mieszkaniowych. A jak zwykle odnioslam sie do Francji, bo nigdzie
                                          indziej nie mieszkalam i nie potrafie wypowiadac sie tak
                                          autorytatywnie, jak niektorzy, o realich zycia w innych krajach. Ot
                                          co.
                                          • kielbie_we_lbie_30 Re: Lucjo, 19.11.07, 10:53
                                            No wlasnie, zabelkotalas po czym Lucja wykazala sie wiedza na ten
                                            temat i w odpowiedzi dostala kopniaka w jaja.
                                            Troche Ci trudno przyznac komus racje ale w koncu to
                                            zrobilas "zabelkotalam" ;)
                                          • kielbie_we_lbie_30 Re: Lucjo, 19.11.07, 11:08
                                            A z drugiej strony to nie rozumiem jak ma sie przydzial mieszkan we
                                            Francji do wypowiedzi Ewy ze "tacy" potencjalni kandydaci w jej domu
                                            nigdy mieszkania by nie dostali. Inna strona medalu ze Ewa wycofala
                                            sie z tej wypowiedzi rakiem gdy napisalam ze to dyskryminacja rasowa.
                                            No i w koncu sama tez nie wiem czy mam wierzyc wypowiedzi nr.1 czy
                                            numer 2.
                                            Zeby nie bylo, takie rzeczy w Szwecji sie zdarzaja np. ze wspolnota
                                            mieszkaniowa sprzeciwila sie sprzedarzy mieszkania "takiemu"
                                            kandydatowi, czy jakis wlasciciel odmowil wynajecia mieszkania.
                                            Wszelkie takie przypadki traktowane sa jako dyskryminacja rasowa.
                                            • kan_z_oz Re: Lucjo, 19.11.07, 11:23
                                              kielbie_we_lbie_30 napisała:

                                              > A z drugiej strony to nie rozumiem jak ma sie przydzial mieszkan
                                              we
                                              > Francji do wypowiedzi Ewy ze "tacy" potencjalni kandydaci w jej
                                              domu
                                              > nigdy mieszkania by nie dostali. Inna strona medalu ze Ewa
                                              wycofala
                                              > sie z tej wypowiedzi rakiem gdy napisalam ze to dyskryminacja
                                              rasowa.
                                              > No i w koncu sama tez nie wiem czy mam wierzyc wypowiedzi nr.1 czy
                                              > numer 2.
                                              > Zeby nie bylo, takie rzeczy w Szwecji sie zdarzaja np. ze
                                              wspolnota
                                              > mieszkaniowa sprzeciwila sie sprzedarzy mieszkania "takiemu"
                                              > kandydatowi, czy jakis wlasciciel odmowil wynajecia mieszkania.
                                              > Wszelkie takie przypadki traktowane sa jako dyskryminacja rasowa.

                                              ODP: Kiełbiu - jak to czemu masz wierzyć? Ewie oczywiście. Jeśli
                                              wyjaśniła, że nie miała na myśli dyskryminacji to nie miała - chyba
                                              jest to jasne.
                                              A, że słowa, forma, itp. - internet - każdy może podłączyć pod
                                              naszym wpisem co tylko chce.

                                              Kan
                                              • maria421 Re: Lucjo, 19.11.07, 11:36
                                                Mieszkania zaleza od kasy, nie od rasy.
                                                Jezeli znana firma sciaga specjaliste z np. Egiptu do Düsseldorfu, to mu na czas
                                                jego kontraktu wynajmuje luksusowe mieszkanie.
                                                Jezeli taki po skonczeniu kontraktu zechce zostac w Niemczech, to bedzie szukal
                                                tego, na co go stac. Ewentualnie sobie mieszkanie czy dom kupi i jego paszport ,
                                                wyznanie, czy kolor skory nikogo przy zakupie nie bedzie obchodzil.
                                                Jezeli natomiast kasy nie ma i prosi o mieszkanie socjalne, to musi przyjac to,
                                                na co panstwo stac.

                                                • kan_z_oz Re: Lucjo, 19.11.07, 11:54
                                                  maria421 napisała:

                                                  > Mieszkania zaleza od kasy, nie od rasy.
                                                  > Jezeli znana firma sciaga specjaliste z np. Egiptu do Düsseldorfu,
                                                  to mu na cza
                                                  > s
                                                  > jego kontraktu wynajmuje luksusowe mieszkanie.
                                                  > Jezeli taki po skonczeniu kontraktu zechce zostac w Niemczech, to
                                                  bedzie szukal
                                                  > tego, na co go stac. Ewentualnie sobie mieszkanie czy dom kupi i
                                                  jego paszport
                                                  > ,
                                                  > wyznanie, czy kolor skory nikogo przy zakupie nie bedzie obchodzil.
                                                  > Jezeli natomiast kasy nie ma i prosi o mieszkanie socjalne, to
                                                  musi przyjac to,
                                                  > na co panstwo stac.

                                                  ODP: Maryś , bo nie o te mieszkania tutaj chodzi.
                                                  Po pierwsze - cieszę się, że Cię widzę z powrotem z 'banicji'.
                                                  A po drugie - to chodzi o to aby Marysia pokazała 'ludzką twarz',
                                                  czyli przestała sunąć jak niemiecki czołg...z precyzją nieludzką.

                                                  W sumie więc, chodzi o to aby przyznać, że Niemcy też się czasem
                                                  mylą.
                                                  Nie wiem więc czy Marysia może - bo to kwestia; moja racja, Twoja
                                                  racja i guzik racja...
                                                  To przyniosłoby chyba spokój - takie pojednanie?
                                                  Co Maria na to?

                                                  Kan

                                                  • kan_z_oz Re: Lucjo, 19.11.07, 12:04
                                                    kielbie_we_lbie_30 napisała:

                                                    > Loj kanie, kanie
                                                    > Uwazaj bo wuntek siem skonczy ;)
                                                    >
                                                    ODP: Uważam, że nie doceniamy Marii - serio.

                                                    Kan
                                                  • kan_z_oz Re: Lucjo, 19.11.07, 12:17
                                                    kielbie_we_lbie_30 napisała:

                                                    > W czym?

                                                    ODP; Kiełbiu wyobraź sobie, że jesteś o 20 lat starsza niż obecnie.
                                                    Czy zdajesz sobie sprawę jak trudne tematy tutaj dyskutujemy i jak
                                                    dziewczyny 50+, lub 60+ muszą być postępowe aby nadążyć???

                                                    Maria jest i próbuje. Podobnie jak Ewa i to się liczy.
                                                    A, że nie zawsze nadążają czy chcą lub mogę porzucić swoje
                                                    spojrzenie?
                                                    To jest kwestia naszej tolerancji czy akceptacji.

                                                    Kan
                                                  • maria421 Re: Lucjo, 19.11.07, 13:47
                                                    kan_z_oz napisała:

                                                    > kielbie_we_lbie_30 napisała:
                                                    >
                                                    > > W czym?
                                                    >
                                                    > ODP; Kiełbiu wyobraź sobie, że jesteś o 20 lat starsza niż obecnie.
                                                    > Czy zdajesz sobie sprawę jak trudne tematy tutaj dyskutujemy i jak
                                                    > dziewczyny 50+, lub 60+ muszą być postępowe aby nadążyć???


                                                    "postepowe tematy" jakie tu sa dyskutowane, to takie staruszki jak ja z moimi 54
                                                    latami w przedszkolu przerabialy :-)

                                                    To Wy, dziecinki, malolaty od nas sie uczcie :-)))
                                                  • amaroola a gdzie te'postempowe' tematy,Kanie,nie zauwazylam 19.11.07, 21:32
                                                    kan_z_oz napisała:

                                                    > kielbie_we_lbie_30 napisała:
                                                    >
                                                    > > W czym?
                                                    >
                                                    > ODP; Kiełbiu wyobraź sobie, że jesteś o 20 lat starsza niż obecnie.
                                                    > Czy zdajesz sobie sprawę jak trudne tematy tutaj dyskutujemy i jak
                                                    > dziewczyny 50+, lub 60+ muszą być postępowe aby nadążyć???


                                                    ja w tytule: gdzie te posteMpowe tematy- nie zauwazylam bysmy tu o
                                                    fizyce kwantowej i jej zbieznosci z naukami buddyzmu na ten przyklad
                                                    mowili;))

                                                    tematy sa jak, dla mnie, zupelnie zwykle i choc kiepska dyskutantka
                                                    forumowa jestem to jakos mnie w tej chwili czuje ze sie musze
                                                    odezwac... i tak jak Maria powiem - my to dawno juz
                                                    przerabialismy... nawet rzeczona fizyke kwantowna;)) i tolerancje i
                                                    jungowskie teorie na temat projekcji (to w zwiazku z Twoja
                                                    wypowiedzia skierowana do roberta) itd. Naprawde nic w tym nowego,
                                                    ae warto czasem poznac spojrzenie innych, stad na przyklad osoby
                                                    takie jak ja sledza watek, taki jak ten - nie dlatego ze jest w tym
                                                    wyjatkowwo powalajacy na kolana poziom dyskusji. I Moze wlasnie
                                                    dlatego,... dlatego ze dyskusja jest przyjemnie zwyczajna,
                                                  • kan_z_oz Re: a gdzie te'postempowe' tematy,Kanie,nie zauwa 20.11.07, 13:33
                                                    Tolerancja i akceptacja są bez wątpienia najbardziej postępowym
                                                    tematem;
                                                    Osobiście akcetuję wszystko. I kiedy mówię - WSZYSTKO - to dokładnie
                                                    wszystko mam na myśli...
                                                    Nudzi mnie, kto i czego oraz dlaczego nie rozumie w akceptacji...lub
                                                    tolerancji...więc - jak Łucja mówi pucio,pucio.
                                                    Zaglądam spradaycznie, bo wciąż to samo; Ty powiedziałaś, Ty nie
                                                    zrozumiałaś, itp. - w sumie postępowo...bo między liniami są pytania.

                                                    Kan

                                                  • kan_z_oz Re: a gdzie te'postempowe' tematy,Kanie,nie zauwa 20.11.07, 14:20
                                                    Amaroola npaisała; i
                                                    jungowskie teorie na temat projekcji (to w zwiazku z Twoja
                                                    wypowiedzia skierowana do roberta) itd. Naprawde nic w tym nowego,
                                                    ae warto czasem poznac spojrzenie innych, stad na przyklad osoby
                                                    takie jak ja sledza watek, taki jak ten - nie dlatego ze jest w tym
                                                    wyjatkowwo powalajacy na kolana poziom dyskusji.

                                                    ODP: Wydawało mi się, że jest. W wypowiedzi do Roberta nawązywałam
                                                    do nauczań Jezusa a nie Junga...

                                                    Kan
                                                  • amaroola Re: a gdzie te'postempowe' tematy,Kanie,nie zauwa 20.11.07, 20:57
                                                    > ODP: Wydawało mi się, że jest. W wypowiedzi do Roberta nawązywałam
                                                    > do nauczań Jezusa a nie Junga...
                                                    > Kan

                                                    Wiesz Kanie - odlegloasc miedzy nauczaniam Jezusa a teoriami Junga
                                                    nie taka az daleka. Tak samo jak odleglosc miedzy wielkimi religiami
                                                    swiata.Rzecz jest w tym czy sie chce to odkryc, czy tez chce
                                                    sieodkryc cos wrecz przeciwnego - Nie mialo byc polemika, to co
                                                    napisalam, raczej uawaga w zwiazku z Twoja odpowiedzia. No i
                                                    zasygnalizowaniem moich osobistych pogladow w w/w ...

                                                    i proba zademonstrowania, ze nawet po 50-tce mozna miec poglady
                                                    niestereotypowe ;DDD.. bo bardzo mi sie Twoje zalozenie o umyslowej
                                                    retardacji 50-ciolatkow nie podoba... no i tu tez jestem
                                                    nietolerancyjna do potegi;))
                                                  • kan_z_oz Re: a gdzie te'postempowe' tematy,Kanie,nie zauwa 21.11.07, 01:59
                                                    Amaroola napisała; proba zademonstrowania, ze nawet po 50-tce mozna
                                                    miec poglady
                                                    niestereotypowe ;DDD.. bo bardzo mi sie Twoje zalozenie o umyslowej
                                                    retardacji 50-ciolatkow nie podoba... no i tu tez jestem
                                                    nietolerancyjna do potegi;))

                                                    ODP: Nie jest to założenie, tylko skrót myślowy. Skrót ten polega na
                                                    uogólnieniu słownym w celu przejścia do sedna sprawy w miarę szybko.
                                                    Oczywiście, że jest to stereotypowe uogólnienie. W związku z tym -
                                                    oczywście, że są jak określiłaś 'niestereotypowi' w każdym wieku.
                                                    Tak naprawdę to i od wieku nie zależy - tylko tzw otwartości - też
                                                    to samo co napisałaś, tylko inaczej.

                                                    Kan

                                                  • maria421 Re: a gdzie te'postempowe' tematy,Kanie,nie zauwa 20.11.07, 14:24
                                                    kan_z_oz napisała:

                                                    > Tolerancja i akceptacja są bez wątpienia najbardziej postępowym
                                                    > tematem;

                                                    Kanie, kiedy napisalam ze ja ten temat juz w wieku przedszkolnym przerabialam,
                                                    to, pomimo zartobliwego tonu, wcale nie zartowalam.
                                                    Mnie nie uczono tolerancji czy akceptacji, czy roznicy miedzy jednym slowem a
                                                    drugim. Mnie uczono w domu ze nalezy ludzi szanowac i nikomu krzywdy nie robic.
                                                    Ze nalezy pomoc slabszemu, biedniejszemu, ustapic starszemu i nie wysmiewac innosci.
                                                    Czyli- temat stary jak swiat, tylko nazewnictwo nowe :-)

                                                    > Osobiście akcetuję wszystko. I kiedy mówię - WSZYSTKO - to dokładnie
                                                    > wszystko mam na myśli...

                                                    Jestem pewna ,ze sa rzeczy ktorych nie akceptujesz.
                                                  • kan_z_oz Re: a gdzie te'postempowe' tematy,Kanie,nie zauwa 21.11.07, 02:24
                                                    Maria napisała; Jestem pewna ,ze sa rzeczy ktorych nie akceptujesz.

                                                    ODP: Marysiu - wyjaśniałam już gdzieś wyżej, że w moim rozumieniu -
                                                    akceputę to znaczy przyjmuję, że rzeczy czy sytuacje poprostu są,
                                                    zdarzają się.
                                                    Widzę oczywiście fakt, że niektóre z tych sytuacji są szkodliwe; dla
                                                    mnie czy innych, że naruszają prawa czy wolność itp. ale mimo
                                                    wszystko i tak akceptuję - czyli przyjmuję fakt iż tzw'; 'złe,
                                                    nieprzyjemne, niekorzystne' istnieją z jakiegoś powodu.
                                                    Jeśli więc jestem w danym dniu zbalansowana czy, możesz to przyjąć
                                                    jako zrelaksowana - przyjmuję rzeczy i rejestruje ale nie mam
                                                    dłuższych niż parę sekund przebłysków negatywnych myśli w żadnym
                                                    tzw, negatywnym temacie.

                                                    Jeśli z koleji z jakiegoś powodu nie jestem w tej równowadze - to
                                                    wkurza mnie przysłowiowe tupanie małego kotka na dywanie.

                                                    Kwestia więc tej akceptacji jest kwestią;
                                                    1. wyrobienia u siebie mechanizmu utrzymującego ten spokój
                                                    2. Decyzji czyli wyboru aby utrzymywać go codziennie.

                                                    Jak w życiu - bywa różnie; jednego dnia chce mi więcej, innego
                                                    mniej - bo nie mam ambicji i nie o to chodzi aby być
                                                    jakąś 'superwoman', która nigdy i nigdzie się nie myli lub nie
                                                    popełnia błędu.brr - to brzmi jak maszyna.

                                                    Generalnie rzecz biorąc - znowu stereotypowe uogólnienie - na tyle
                                                    na ile w ludzkiej mocy, przy założeniu, że jednak jesteśmy omylni -
                                                    akceptuję wszystko.

                                                    Nie potrafię inaczej wyjaśnić, bo jest to naprawdę ćwiczenie
                                                    praktyczne, czyli do robienia a nie gadania.

                                                    Kan
                                                  • amaroola Re: a gdzie te'postempowe' tematy,Kanie,nie zauwa 21.11.07, 11:35
                                                    kan_z_oz napisała:

                                                    > Maria napisała; Jestem pewna ,ze sa rzeczy ktorych nie akceptujesz.
                                                    >
                                                    > ODP: Marysiu - wyjaśniałam już gdzieś wyżej, że w moim rozumieniu -

                                                    > akceputę to znaczy przyjmuję, że rzeczy czy sytuacje poprostu są,
                                                    > zdarzają się.
                                                    > Widzę oczywiście fakt, że niektóre z tych sytuacji są szkodliwe;
                                                    dla
                                                    > mnie czy innych, że naruszają prawa czy wolność itp. ale mimo
                                                    > wszystko i tak akceptuję - czyli przyjmuję fakt iż tzw'; 'złe,
                                                    > nieprzyjemne, niekorzystne' istnieją z jakiegoś powodu.

                                                    zgadzam sie z takim pojeciem akceptacji w 100% kanie
                                                    ale trzea chyba dodac, ze zaklada ono tzw."niedualistyczne" widzenie
                                                    rzeczywistosci.. czyli widzenie wszystkiego jako jedni,
                                                    zla i dobra przenikajacych sie wzajemnie w niepojetach dla nas
                                                    ukladach.. to znaczy nigdy nie wiadmo,kiedy to co uznane jest za zle
                                                    zaowocuje czyms dobrym, a to co z pozoru dobre w zlo sie obroci...
                                                    (czyli takie Jezusowe dla nas memento "nie sadzcie..")

                                                    kiedy sie nie osadza, to jakby z rzeczy samej.. aceptuje
                                                    sie...bardzo wiele
                                                    do tego trzeba jednak dystansu i perspektywy
                                                    dystansu do siebie samego i perspektywy by moc postrzegac
                                                    rzeczywistosc przestrzeni troche wiekszej niz nasze "ego", nasze
                                                    przyzwyczajenia i przyswojone nauki :))
                                                  • maria421 Re: a gdzie te'postempowe' tematy,Kanie,nie zauwa 21.11.07, 13:54
                                                    amaroola napisała:

                                                    > kiedy sie nie osadza, to jakby z rzeczy samej.. aceptuje
                                                    > sie...bardzo wiele
                                                    > do tego trzeba jednak dystansu i perspektywy
                                                    > dystansu do siebie samego i perspektywy by moc postrzegac
                                                    > rzeczywistosc przestrzeni troche wiekszej niz nasze "ego", nasze
                                                    > przyzwyczajenia i przyswojone nauki :))

                                                    Kiedy sie nie osadza czego? Czlowieka czy jego czynu?
                                                    Nieosadzanie czynu prowadzi do relatywizmu. Krzywda wyrzadzona drugiemu
                                                    czlowiekowi bedzie zawsze krzywda, niezaleznie od tego jaki dystans i
                                                    perspektywe do samego siebie my przyjmiemy.
                                                  • fedorczyk4 Re: a gdzie te'postempowe' tematy,Kanie,nie zauwa 21.11.07, 19:26
                                                    Mario, masz racje, ale tolerancja ma swoja granice, ktora jest
                                                    obojetnosc. I mysle ze Kanowi chodzi o zrozumienie ktore jest droga
                                                    do akceptacji, a nie do obojetnosci. Bardzo chcialabym dojsc do
                                                    stanu opisywanego przez Kan, bo to i madrosc i tolerancja. Niestety
                                                    nie sadze zeby bylo mi to dane. Zbyt we mnie duzo jest malosci i
                                                    checi zemsty, a zbyt malo wiary. Staram sie nad tym panowac poprzez
                                                    autokorekty, ale daleko mi do prawdziwej tolerancji. Dla tego nie
                                                    uwazam sie za osobe tolerancyjna. Bo zwyczajnie i bez falszywej
                                                    kokieterii, nia nie jestem. Wychowanie o ktorym albo Ty, albo Ewa
                                                    juz nie pomne, w poszanowaniu dla otoczenia, na pewno gra duza role,
                                                    ale trzeba i na nie spojrzec z pewnego dystansu. Wpojono nam
                                                    tolerancje z poczuciem pewnej wyzszosci. I nawet jesli ona
                                                    jest "lagodna" to juz automatycznie wyklucza akceptaje pewnych
                                                    rzeczy.
                                                  • maria421 Re: a gdzie te'postempowe' tematy,Kanie,nie zauwa 21.11.07, 23:49
                                                    fedorczyk4 napisała:

                                                    > Mario, masz racje, ale tolerancja ma swoja granice, ktora jest
                                                    > obojetnosc.

                                                    Wlasnie to mam na mysli.
                                                    Nie mozna stawiac tolerancji jako wartosci samej w sobie, nalezy zawsze zadawac
                                                    sobie pytanie o przedmiot naszej tolerancji. Tzn. czy ja naprawde moge to czy
                                                    owo tolerowac. I nie chodzi mi tu o banaly takie jak piercing czy smrod kapusty
                                                    lecz o sprawy o wiele wazniejsze, ktorych tolerowac po prostu nie mozna, ktorych
                                                    tolerowanie laczy sie z przyzwoleniem na krzywde.

                                                    I mysle ze Kanowi chodzi o zrozumienie ktore jest droga
                                                    > do akceptacji, a nie do obojetnosci. Bardzo chcialabym dojsc do
                                                    > stanu opisywanego przez Kan, bo to i madrosc i tolerancja. Niestety
                                                    > nie sadze zeby bylo mi to dane. Zbyt we mnie duzo jest malosci i
                                                    > checi zemsty, a zbyt malo wiary. Staram sie nad tym panowac poprzez
                                                    > autokorekty, ale daleko mi do prawdziwej tolerancji. Dla tego nie
                                                    > uwazam sie za osobe tolerancyjna. Bo zwyczajnie i bez falszywej
                                                    > kokieterii, nia nie jestem. Wychowanie o ktorym albo Ty, albo Ewa
                                                    > juz nie pomne, w poszanowaniu dla otoczenia, na pewno gra duza role,
                                                    > ale trzeba i na nie spojrzec z pewnego dystansu. Wpojono nam
                                                    > tolerancje z poczuciem pewnej wyzszosci. I nawet jesli ona
                                                    > jest "lagodna" to juz automatycznie wyklucza akceptaje pewnych
                                                    > rzeczy.

                                                    Dla mnie akceptacja oznacza zgode, przyzwolenie na cos. Dla Kanna moze oznaczac
                                                    cos innego. I znow- najpierw musze znac przedmiot jaki mam zaakceptowac i
                                                    zdecydowac czy go zaakceptowac moge czy tez powinnam sie przeciw niemu buntowac.

                                                    Jezeli sie wszystko toleruje, wszystko akceptuje, to gdzie zdrowy bunt?
                                                  • amaroola Re: a gdzie te'postempowe' tematy,Kanie,nie zauwa 21.11.07, 21:27
                                                    ta czesc wypowiedzi, ktora zacytowalas, Mario, masens tylkow
                                                    kontekscie pierwszej czesci.. dlatego tak ja skonstruowalam.
                                                    Twoje cytowanie zmienia jej kontekst :)


                                                    > Kiedy sie nie osadza czego? Czlowieka czy jego czynu?
                                                    > Nieosadzanie czynu prowadzi do relatywizmu. Krzywda wyrzadzona
                                                    drugiemu
                                                    > czlowiekowi bedzie zawsze krzywda, niezaleznie od tego jaki
                                                    dystans i
                                                    > perspektywe do samego siebie my przyjmiemy.

                                                    no tak, nalezaloby tutaj sprecyzowac : mowie o nie osadzaniu
                                                    czlowieka. Czyn bedzie osadzany. Glownie z powodu naszych
                                                    uwarunkowan, spolecznych, kulturowych,czy osobistych...

                                                    No ale wtedy trzeba pojsc troche dalej i przyjac ze nasze np.
                                                    jedzenie miesa moze byc osadzane jako czyn zly, czyniacy krzywde
                                                    zywej istocie... przez np buddyste.

                                                    (wszak ostatnio i w naszym kregu kulturowym nie tylko krzywda
                                                    czyniona czlowiekowi jest potepiana)

                                                    (mowiac to, zdaje sobie sprawe, ze wazne w buddyzmie jest, by nie
                                                    osadzac niczego, nawet wyrzadzone go zla)

                                                    Zdajesobie sprawe ze takie podejscie do rzeczywistosci nie miesci
                                                    sie w ramach powszechnie rozumianej tolerancji
                                                  • maria421 Re: a gdzie te'postempowe' tematy,Kanie,nie zauwa 21.11.07, 23:56
                                                    amaroola napisała:


                                                    > no tak, nalezaloby tutaj sprecyzowac : mowie o nie osadzaniu
                                                    > czlowieka. Czyn bedzie osadzany. Glownie z powodu naszych
                                                    > uwarunkowan, spolecznych, kulturowych,czy osobistych...
                                                    >
                                                    > No ale wtedy trzeba pojsc troche dalej i przyjac ze nasze np.
                                                    > jedzenie miesa moze byc osadzane jako czyn zly, czyniacy krzywde
                                                    > zywej istocie... przez np buddyste.
                                                    >
                                                    > (wszak ostatnio i w naszym kregu kulturowym nie tylko krzywda
                                                    > czyniona czlowiekowi jest potepiana)
                                                    >
                                                    > (mowiac to, zdaje sobie sprawe, ze wazne w buddyzmie jest, by nie
                                                    > osadzac niczego, nawet wyrzadzone go zla)
                                                    >
                                                    > Zdajesobie sprawe ze takie podejscie do rzeczywistosci nie miesci
                                                    > sie w ramach powszechnie rozumianej tolerancji

                                                    Krzywda wyrzadzona czlowiekowi czy zwierzeciu, czy srodowisku pozostaje taka
                                                    sama krzywda niezaleznie od kregu kulturowego. Pojecie krzywdy jest dla mnie
                                                    uniwersalne.
                                                  • kan_z_oz Re: a gdzie te'postempowe' tematy,Kanie,nie zauwa 22.11.07, 04:15
                                                    Maria napisała; Krzywda wyrzadzona czlowiekowi czy zwierzeciu, czy
                                                    srodowisku pozostaje taka sama krzywda niezaleznie od kregu
                                                    kulturowego. Pojecie krzywdy jest dla mnie uniwersalne.

                                                    ODP: Wyjdźmy więc trochę poza tradycyjne spojrzenie. Załóżmy, że
                                                    człowiek uczy się w głównej mierze poprzez doświadczenia praktyczne.
                                                    Np; w jednym życiu doświadczać może sytuacji jako tzw;'ofiara' w
                                                    następnym jako tzw' 'przestępca'(może - nie musi - zazwyczaj wybór
                                                    jednego, przyciąga jako knsekwencje to drugie). Dzieje się tak po to
                                                    aby doświadczyć z obydwu stron. Jak wtedy można patrzeć na
                                                    przestępstwo?
                                                    Oczywiście mając fragmentaryczny obraz z jednego życia -
                                                    przestępstwo, jest to krzywda wg naszych systemów wartości. W
                                                    całości są to tylko, doświadczenia potrzebne lub nie.
                                                    Z tego powodu są wersety o nie osądaniu - bo zawsze mamy tylko
                                                    fragment całości, w związku z czym to naprawdę nie jesteśmy w stanie
                                                    trafnie ocenić.
                                                    Stąd też nasze definicje zła/dobra, określają na nasze potrzeby
                                                    takowe trafnie. Z punktu widzenia całości jednakże są to tylko nasze
                                                    umowne określenie wg naszych systemów wartości. Wg całości są tylko
                                                    wydarzenia potrzebne nam do dalszego rozwoju oraz te niepotrzebne.
                                                    Wszystkie wydarzenia są też perfekcyjnie neturalne ale my sami wg
                                                    naszych systemów dołączamy do nich emocjonalny ładunek; czyli
                                                    emocje - strachu, miłości, przyjemności, gniewu itp; wg tego co nam
                                                    przekazano czy nas nauczono.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Kan

                                                    Pozdrawiam
                                                    Kan

                                                    Akceptacja w takim świetle jest prosta do zrozumienia - o ile,
                                                    przyjmiemy takie widzenie.
                                                    W tradycyjnym sysytemie, nie da się pogodzić. Mało tego - jeśli
                                                    stramy się to wychodzi nam wciąż, że nie jeteśmy - więc jeśteśmy
                                                    żli, czyli rodzi się poczucie winy albo zaczynamy zmuszać się wbrew
                                                    sobie, co też doprowadza do konfliktu wewnętrznego.
                                                    Nie da się tego pogodzić w tradycyjnym sysytemie w zaden sposób -
                                                    kwadratura koła wychodzi - jakby na to nie patrzył.
                                                  • amaroola Re: a gdzie te'postempowe' tematy,Kanie,nie zauwa 22.11.07, 10:17
                                                    > Krzywda wyrzadzona czlowiekowi czy zwierzeciu, czy srodowisku
                                                    pozostaje taka
                                                    > sama krzywda niezaleznie od kregu kulturowego. Pojecie krzywdy
                                                    jest dla mnie
                                                    > uniwersalne

                                                    Mario, moja wypowiedz o krzywdzie odnosila sie do Twojejwypowiedzi o
                                                    relelatywizacji zla...

                                                    chcialam Ci zademonstrowac, ze zlo jest relatywne w zaleznosci od
                                                    spolecznych uwarunkowan... wyraznie mi sie to nie udalo ;))

                                                    wnioskujewiec z Twojej powyzszej wypowiedzi , ze:
                                                    1)albo jestes wegetarianka - w imie podazania siezka dobra
                                                    2) albo dajesz sobie przyzwolenie na postepowanie zle = krzywdzenie
                                                    zwierzat jedzac mieso

                                                    czy jest inny sposob odczytywania Twojej odpowiedzi?

                                                    mam na mysli te ostatnia i te o relatywizacji zla
                                                  • maria421 Re: a gdzie te'postempowe' tematy,Kanie,nie zauwa 22.11.07, 12:33
                                                    amaroola napisała:


                                                    > Mario, moja wypowiedz o krzywdzie odnosila sie do Twojejwypowiedzi o
                                                    > relelatywizacji zla...
                                                    >
                                                    > chcialam Ci zademonstrowac, ze zlo jest relatywne w zaleznosci od
                                                    > spolecznych uwarunkowan... wyraznie mi sie to nie udalo ;))

                                                    Zlo pozostaje zlem, lecz w pewnych sytuacjach moze byc usprawiedliwione- np.
                                                    kradziez jest zlem, ale kradziez z glodu jest usprawiedliwiona ( w Niemczech
                                                    nawet niekaralna).
                                                    Zabojstwo jest zlem, ale zabojstwo w samoobronie czy w obronie innego czlowieka
                                                    jest usprawiedliwione.

                                                    > wnioskujewiec z Twojej powyzszej wypowiedzi , ze:
                                                    > 1)albo jestes wegetarianka - w imie podazania siezka dobra

                                                    Nie jestem wegetarianka a to z tego powodu, ze bardzo lubie rosol. Mieso z
                                                    rosolu moge oddac komus innemu :-)

                                                    > 2) albo dajesz sobie przyzwolenie na postepowanie zle = krzywdzenie
                                                    > zwierzat jedzac mieso

                                                    > czy jest inny sposob odczytywania Twojej odpowiedzi?
                                                    >
                                                    > mam na mysli te ostatnia i te o relatywizacji zla

                                                    Gdybym byla idealistka przeszlabym na wegetarianizm ( nie sprawiloby mi to
                                                    zreszta wiekszego problemu, oprocz tego rosolu...) , wierzac ze przyczynie sie
                                                    tym do ulepszenia swiata.
                                                    Gdybym byla idealistka przestalabym jezdzic samochodem... Ale nie jestem. Jestem
                                                    realistka, normalnym konsumentem i normalnym obserwatorem zycia. To, przeciw
                                                    czemu sie buntuje, to przykladanie roznych miar do tych samych spraw.
                                                    Europejczycy nie przestali jesc miesa, ale chociaz zadbali o to, aby zwierzetom
                                                    przeznaczonym na uboj zadac jak najmniej cierpienia.
                                                    Jednakze w swojej "otwartosci" na inne kultury, czy tez "tolerancji", ci sami
                                                    Europejczycy wydali specjalne zezwolenia na rytualny uboj zwierzat konsumowanych
                                                    przez pewne grupy etniczne czy religijne.
                                                    To jest, moim zdaniem, jeden z przykladow na relatywizm.
                                                  • maria421 Re: Lucjo, 19.11.07, 13:44
                                                    kan_z_oz napisała:

                                                    > ODP: Maryś , bo nie o te mieszkania tutaj chodzi.
                                                    > Po pierwsze - cieszę się, że Cię widzę z powrotem z 'banicji'.
                                                    > A po drugie - to chodzi o to aby Marysia pokazała 'ludzką twarz',
                                                    > czyli przestała sunąć jak niemiecki czołg...z precyzją nieludzką.
                                                    >
                                                    > W sumie więc, chodzi o to aby przyznać, że Niemcy też się czasem
                                                    > mylą.
                                                    > Nie wiem więc czy Marysia może - bo to kwestia; moja racja, Twoja
                                                    > racja i guzik racja...
                                                    > To przyniosłoby chyba spokój - takie pojednanie?
                                                    > Co Maria na to?

                                                    Kannie, ja na to, ze kazdy jest taki jaki jest. Jeden buja w oblokach, inny w
                                                    kazdej wypowiedzi widzi zamach na samego siebie, jeszcze inny tylko patrzy gdzie
                                                    by tu komu szpile wpic, inny pisze po to zeby sie kazdemu przypodobac, inny zeby
                                                    sie powyglupiac. Kazdemu zdarza sie napisac rzeczy czasem madre , czasem mniej
                                                    madre.
                                                    A ja jestem jaka jestem :-)
                                                    Jasne ze Niemcy sie tez myla i jako dowod na to moge Ci z typowa dla mnie
                                                    precyzja :-)przedstawic na przyklad liste pomylek lekarskich. Tylko ze my zdaje
                                                    sie, nie o tym, prawda?

                                                    P.S. Precyzuje ze nie bylym na banicji tylko na emigracji :-)



                                                  • kan_z_oz Re: Lucjo, 20.11.07, 13:38
                                                    Maria napisała; Kannie, ja na to, ze kazdy jest taki jaki jest.
                                                    Jeden buja w oblokach, inny w
                                                    kazdej wypowiedzi widzi zamach na samego siebie, jeszcze inny tylko
                                                    patrzy gdzie
                                                    by tu komu szpile wpic, inny pisze po to zeby sie kazdemu
                                                    przypodobac, inny zeby
                                                    sie powyglupiac. Kazdemu zdarza sie napisac rzeczy czasem madre ,
                                                    czasem mniej
                                                    madre.
                                                    A ja jestem jaka jestem :-)
                                                    Jasne ze Niemcy sie tez myla i jako dowod na to moge Ci z typowa dla
                                                    mnie
                                                    precyzja :-)przedstawic na przyklad liste pomylek lekarskich. Tylko
                                                    ze my zdaje
                                                    sie, nie o tym, prawda?

                                                    P.S. Precyzuje ze nie bylym na banicji tylko na emigracji :-)

                                                    ODP; Marysiu, i mnie ta odpowiedz w pełni satysfakcjonuje.
                                                    I chociaż Twoja anlityczność doprowadził mnie już kilka razy do
                                                    obłędu - masz prawo. Rozciągnęło mnie i tyle...

                                                    Kan


                                    • fedorczyk4 Re: Lucjo, 19.11.07, 10:31
                                      Ale my uzywamy w Waszym przypadku duzych liter, bo jestesmy
                                      tolerancyjni i pelni szacunku do ludzi, niezaleznie od tego co o
                                      nich myslimy;-)
                                      • lucja7 Re: Lucjo, 19.11.07, 10:53
                                        Na tej samej zasadzie moglabys przytoczyc rozmowe z twoim fryzjerem,
                                        byloby to i blizsze realiow i z pewnoscia zabawniejsze (nawet tym z
                                        Polski).
                                        • fedorczyk4 Odpowiedz 19.11.07, 11:06
                                          Nie zupelnie zabelkotalam. To jest wersja Lucji ktora wykazala sie
                                          pewna umiejetnoscia przytaczania odpowiednich zarzadzen. Co nie
                                          oznacza ze sprawa wyglada dokladnie w ten sposob. Dla Ciebie, jej
                                          slowo jest swiete, Twoja sprawa. Wycofalam sie z dyskusji z braku
                                          czasu na wyszukiwanie linkow, ale skoro uwazcie ze jest to
                                          niezbedne, to zrobie to tyle ze po robocie. Co do kopania po jajach
                                          to nie bede komentowac. Co do przyznawania sie do bledow, to nie
                                          bardzo widze co Cie upowaznia do tak daleko posunietj analizy mojej
                                          osoby. Ani ja tu nie pisze bardzo czesto, ani mnie nie znasz, wiec
                                          daruj sobie komentarze osobista, jako i ja ich unikam. Amen.
                                          • lucja7 Re: Odpowiedz 19.11.07, 11:43
                                            fedorczyk:
                                            "To jest wersja Lucji ktora wykazala sie pewna umiejetnoscia
                                            przytaczania odpowiednich zarzadzen. Co nie oznacza ze sprawa
                                            wyglada dokladnie w ten sposob."

                                            Jaka sprawa?
                                            60% mojej dzialalnosci to prjektowanie mieszkan socjalnych. Nie sa
                                            to zadne zarzadzenia, mowie ci o regulach gry, o montazach operacji
                                            i podzialach w przydzielaniu mieszkan w konsekwencji.
                                            Co ja tu przekrecam, jakiego ogona, jakiemu kotu. Sprecyzuj o co
                                            tobie chodzi do jasnej ciasnej.
                                            Chcesz mowic moze o okresie Xavière, zonie bylego mera i jej
                                            naduzyciach? Chcesz mowic o mieszkaniach parlamentarzystow? Chcesz
                                            mowic o mieszkaniach socjalnych w Paryzu "intra muros"? Temat moglby
                                            byc szeroki, ale warto byloby wiedziec jak brzmi jego tytul.
                                          • kielbie_we_lbie_30 Re: Odpowiedz 19.11.07, 12:34
                                            Tak, masz racje, Ciebie nie znam a Lucje tak acz nieosobiscie i wiem
                                            ze dlugo zyje juz we Francji, ma konkretne wiadomosci o tym kraju.
                                            Jest dla mnie wiarygodna.
                                            Czy swiete sa jej slowa dla mnie? Nie, nie sa i moge odwrocic
                                            paleczke. Co Ciebie upowaznia do tak daleko posunietej analizy?
                                            Ubawilam sie czytajac celna, podparta argumentacja odpowiedz na jej
                                            konkretny opis jak wyglada to we Francji i wysnulam z tego wniosek.
                                            Widocznie bolacy ;)
                                            Ot co.
                                            • fedorczyk4 Re: Odpowiedz 19.11.07, 14:45
                                              kielbie_we_lbie_30 napisała:

                                              > Tak, masz racje, Ciebie nie znam a Lucje tak acz nieosobiscie i
                                              wiem
                                              > ze dlugo zyje juz we Francji, ma konkretne wiadomosci o tym kraju.
                                              > Jest dla mnie wiarygodna.
                                              > Czy swiete sa jej slowa dla mnie? Nie, nie sa i moge odwrocic
                                              > paleczke. Co Ciebie upowaznia do tak daleko posunietej analizy?
                                              > Ubawilam sie czytajac celna, podparta argumentacja odpowiedz na
                                              jej
                                              > konkretny opis jak wyglada to we Francji i wysnulam z tego
                                              wniosek.
                                              > Widocznie bolacy ;)
                                              Nie sa to dla mnie z zaden sposob bolace wnioski. Troche mnie dziwi
                                              ze zanim, albo w trakcie udowadniania mi innego niz moj, pogladu
                                              uzywa sie z mety zlosliwych albo nieprzyjemnych okreslan. Niestety
                                              Lucja zacytowala tylko wygodna dla jej tezy czesc informacji. Jak
                                              juz pisalam nie mam teraz czasu wyszukiwac info z nr ustaw zarzadzen
                                              i innych itepow, nie mniej zrobie to wieczorem i dosle. I nie rob
                                              prosze do mnie osobistych wycieczek, bo to strata czasu. Nie mam
                                              zamiaru ani zwyczaju po pierwszym odruchu obronnym, kontynuowac
                                              czczych pyskowek.
                                              • kielbie_we_lbie_30 Re: Odpowiedz 19.11.07, 15:39
                                                Tak to juz jest ze kazdy uzywa argumentow ktore sa wygodne dla
                                                niego. Kazdy tak robi, Ty rowniez. I dziwne by bylo inaczej.
                                                Dla drugiej pozostaje albo argumentowac przeciwko albo sie wycofac.
                                                Cofanie tez jest sztuka, albo sie umie albo nie no a dla podgladacza
                                                moze byc to dosc zabawne.
                                                O moj czas Ty sie nie boj no bo on jest moj i tylko ja moge
                                                zadecydowac czy to strata czy nie a tam gdzie moge sie obsmiac to
                                                nigdy nie jest stracony tym bardziej gdy w czasie kompilacji
                                                programu zostaje mi jedynie ziewanie. Wiec dobra budujaca
                                                pyskoweczka nigdy nie jest zla a jesli nie masz zamiaru czy w
                                                zwyczaju kontynuowac to masz mozliwosc teraz udowodnienia tego.

                                                ;)