Dodaj do ulubionych

Tatus krzyczy po nocach.

24.11.07, 07:50
Tatus ma blisko 80tke. Problemy z pamiecia, diagnozy takie i owakie. Jednak
kumaty, do gadki pierwszy, towarzyski i wogole bez przesady.

By cwiczyl pamiec i mozgowo nie zalegal, rzucilismy pomysl, by spisywal
wspomnienia. Wpierw brat z zona ("Dla wnukow, tato"), pozniej do promocji
pomyslu dolaczylem i ja.
Wyrywkowo, systematycznie- wsio rawno.

Zwlaszcza, ze tatus od lat kilku, tak czy siak, ma sklonnosc do nieustajacych
wspomnien.

Wpierwej cos dla wnukow napisal. Nie czytalem.
Przy spotkaniu w Brazylii zas czesto mowil o wojnie. Gowniarz byl, 10-15 lat.
A ze mowa o wschodniej Polsce i o typowym sztetlu, gdzie dorastal, sila
rzeczy zaglada Zydow byla "the" tematem tatusiowych retrospekcji.
Mama takich rzeczy sluchac nie moze, zwlaszcza na wakacjach. Ja takze nie
bylem w nastroju by krotki wspolny tydzien w brazylijskich egzotykach we
wspomnienia holocaustu sie przerodzil. Pomysl pisemnych wpomnien odzyl wiec
na nowo. Po trochu dla: wakacyjnego spokoju; tatusinowych cwiczen glowy; jego
potrzeby opowiedzenia; obowiazku zlozenia relacji wreszcie.

Po powrocie do domu tatus zaczal pisac. Nauczyl sie nawet poslugiwac
komputerem. Telefonicznie cytowal mi zapiski. Lecz znacznie wiecej mi
opowiada. I sie ze mna "konsultuje".

Bo nie wie na przyklad, jak ma napisac, ze pamieta jak sasiedzi wylapywali
Zydow, ktorzy Niemcom umkneli. Jak doprowadzali ich na niemieckie posterunki.
Albo nie doprowadzali, tylko "sami sprawe zalatwiali" na miejscu. Jeden
taki- tatus pamieta to dobrze- prowadzil przez miasteczko zydowskiego
dzieciaka (tatusinowego rowiesnika z grubsza) obtlukujac mu glowe obuchem
siekierki.

Tatus pyta, czy moze -i jak?- napisac, ze wiekszosc lokalnych Polakow "tak"
robila. A ci co tak nie robili, przytakiwali, kiwali glowami ze zrozumieniem.
"Te rzeczy" byly oczywiste, nie podlegaly dyskusji i watpliwosciom. Tak sie
robilo.

Dzieciaki -w tej liczbie i moj tatus- biegaly po ledwo co pustych chalupach
szukajac skarbow. Nazywalo sie to "biegac z kurem". ("Jak mam to opisac?"-
sie pyta, "Kur, to byl drut, ktorym sie klulo w ziemi").

Tatus wspomina powszechna wiedze wsrod owczesnych Polakow, ze lokalna
partyzantka tez wykanczala Zydow skrywajacych sie w lasach. (Ani to
"powszechna wiedza", lecz oczywistosc; ani wsrod "owczesnych Polakow", bo i
dzis "wszyscy o tym wiedza").

Ja niby wiedzialem, ze "tak bylo", ze Jedwabne to nie byl zaden wyjatek, lecz
bardziej regula. Wiedzialem tez jakos, ze "jedwabne" jest mi osobiscie
znacznie blizsze, niz bym sobie zyczyl.

Jak bliskie? Nie wiem, czy potrafie sprawe przyprzec do muru...

Tatus jakis tydzien temu przestal pisac. Mama mowi ze to moze i dobrze, ze na
niego nie napiera.

"Bo widzisz, cj -mowi mi mama- ojciec odkad zaczal pisac ma nocne koszmary i
czesto krzyczy przez sen po nocach".

Dzis rozmawialem z tatusiem. Namawialem by pisal nadal. Ze -chyba- ma
obowiazek. Jesli moze...
Obserwuj wątek
    • fedorczyk4 Re: Tatus krzyczy po nocach. 24.11.07, 09:36
      Wstrzasajace. Ciezko cos napisac. Ten opis zwyczajnego jak chleb
      nasz powszedni okrucienstwa, I Twoje/Taty komentarze ze wszyscy
      wiedzieli i robili. Wielki szacunek za nieslychana uczciwosc wobec
      wlasnych wspomnien. Niestety w Polsce wspomnienia Twojego Taty
      spotkaly by sie z takim samym przyjeciem jak ksiazka Grossa, lub
      Kosinskiego. Nie jestesmy w stanie, spojzec w oczy prawdzie o nas
      samych.
      • amaroola Re: Tatus krzyczy po nocach. 24.11.07, 10:41
        Nie jestesmy w stanie, spojzec w oczy prawdzie o nas
        > samych.


        dlago 20 lttemu mielismu ko,munistow, a teraz mamy terrorystw ;((

        sakazm z pewnoscia nie na miejscu, ale jakos tak sie mimowolnie
        wpisuje w kontekst ostatnich watkow tu-forumowych ;//

        tak sie jednak zastanawiam czy moja mama klamala opwiadajac o
        rodzinie Zydowskiej ktora dziadek przenocowal w piwnicy (takiej
        ziemiance pod domem... Nastepnego dnia kazal im isc dalej -wioska
        malenka, ludzie jak ludzie, jedni przyzwoici inni wredni, rodzina
        osobowa do wyzywenia z pola ponizej hektara chyba ... no to kazal im
        isc dalej.

        dziadek byl prostym czlowiekiem, zaldwie czytac umial, byl jednak w
        stanie ujrzec czlowieka poza nalepka


        to zastanawiajace jak czesto ni jestesmy sie wyzwolicspod presji
        tlumu... moj dziadek byl jednak w dosc komfortowej sytuacji
        • jan.kran Re: Tatus krzyczy po nocach. 24.11.07, 12:03
          CJ , jezeli Twoj Tatus jest w stanie pisac to powinien. I nie
          sadze zeby moje pokolenie i pokolenie moich dzieci nie bylo otwrte
          na to co On napisze.
          Ja musialam dlugo przegryzac i chyba nigdy nie strawie tego do
          konca ze moja mama jest antysemitka.
          Inteligentna wrazliwa kobieta ale cos Jej sie pod tym wzgledem
          porobilo. Miala do czynienie sporo z Zydami , wychowala sie w
          podkieleckiej wiosce.
          Ale moj Tato tez mial kontakt z Zydami jednak umial mowic o
          wspolzyciu Polakow i Zydow jakos bardziej normalnie i od niego mam
          bardzo ciekawe informacje.
          CJ, Ty patrzysz z puntu widzenia Twojego Tatusia , ja z kolei z
          punktu widzenia Polki ktora ma wiele zainteresowania i ciekawosci
          dla Zydow ale czasem nie umie sie poruszac w tym temacie.
          Do tego mam czesciowo niemieckie dzieci co jakby nie ulatwia sprawy
          bo one patrza jeszcze przez inny pryzmat.
          Trzeba mowic pisac, dyskutowac i sie nie bac .
          Tak sadze.
          Mnie bardzo duzo dalo forum EREC ISRAEL , polecam.
          I jeszcze inne kontakty forumowe.
          Moze pomyslicie o jakiejs ksiazce albo blogu ?
          Pozdrawiam
          Kran

    • ewa553 Re: Tatus krzyczy po nocach. 24.11.07, 15:51
      To wstrzasajace. Ciagle jeszcze - tyle lat po wojnie, wychodza takie
      historie na wierzch. A przeciez tyle ludzi twierdzi, ze w Polsce nie
      ma antysemityzmu... Wczoraj rozmawialam z przemilym panem lat 40.
      Mowilismy o Israelu, kibbuzu i Zydach i on mi nagle opowiada , ze
      Israelczycy ktorzy przyjezdzaja na wycieczki do Polski zachowuja sie
      dziwnie, sa agresywni jak sie z nimi rozmawia. Ja wiem, ze nie sa
      agresywni. Moze jeden czy drugi taki byl. Ale sa przede wszystkim
      zamknieci i nie z kazdym maja ochote od razu zawierac znajomosc.
      Ale czy to kogokolwiek normalnego dziwi? Przeciez oprocz wielu
      Sprawiedliwych, bylo jeszcze wiecej takich, ktorych opisuje Twoj
      Tato, c-j. I ludzie to wspomnienie zabrali z soba do Israela i
      opowiadaja sobie. Jak sie wiec dziwic, ze ludzie odnosza sie do
      Polakow nieufnie?
      A jak myslisz, dlaczego Twoj Tato krzyczy po nocach? Koniecznie
      powinien spisac te koszmary wspomnieniowe, to mu pomoze odzyskac
      spokoj. Wspanialy pomysl mieliscie z tym pisaniem.
      • iamhotep Re: Tatus krzyczy po nocach. 24.11.07, 17:30
        Straszliwy los spotkal Zydow.
        Straszliwy los spotkal Polakow.
        Straszliwy los spotkal Rosjan.
        Straszliwy los spotkal Wietnamczykow.
        Straszliwy los spotkal Kambodzanczykow.
        Straszliwy los spotkal mieszkancow Wschodniego Timoru.

        Ze straszliwym losem borylkaja sie Palestynczycy Gazy i Zachodniego
        Wybrzeza.
        Ze straszliwym losem borykaja sie mieszkancy Afganistanu, Iraku,
        Somali ....

        Jednak nikt ale to nikt STRASZLIWEGO LOSU tak nie doil i nie doi
        jak ..... No kto?
        Prawdziwy dojny przemysl, ktory prof. Finkelstein celnie nazwal
        HOLOCAUST INDUSTRY. Wiem, wiem slepcy i napalency okrzykna mnie
        antyS i tak sie skonczy wymiana pogladow. Z antyS sie przeciez nie
        rozmawia.
        I tak brniemy.... bez opamietania.

        Bedzie 30 lat z okladem jak ci co tak straszliwie ucierpieli z rak
        Niemcow, Polakow i kogotamjeszcze przynosza systematyczna smierc i
        wyniszczenie innemu narodowi traumatyzyjac przy tym swiadosc tak
        niewielu.
        Ciekawe czy ktorys z zoldakow strzelajacych do dzieci grajacych w
        pilke pod plotem z kolczastego drutu bedzie kiedys krzyczal po nocy,
        jak tatus Chrisa?

        Czy koszmar jaki przezyli moi rodzice, tatus Chrisa, rodzice wielu
        innych ... niczego nas nie nauczyl?












      • iamhotep Re: Tatus krzyczy po nocach. 25.11.07, 22:04
        ewa553 napisała:

        > tak, fuj to wlasciwa odpowiedz. jestem przerazona, ze ktos taki
        jest
        > wsrod nas.

        Ciebie nie przerazaja: okupacja, NIELEGALNE zasiedlanie terenow
        palestynskich, rabowanie i przywlaszczanie ich mienia, strzelanie do
        bezbronnych dzieci, kobiet i starcow na terenach okupowanych przez
        Izrael. Ciebie przeraza nick, ktory o tym mowi?
        • zyta2003 Re: Tatus krzyczy po nocach. 26.11.07, 00:41
          Iamhotep, holocaust Zydow to efekt zbrodniczej teorii
          politycznej. Okrucienstwa Zydow na Bliskim Wschodzie nie wynikaja
          ze zbrodniczej teorii, tylko z walki o przetrwanie i nie jest to
          systematyczna eksterminacja narodu. Uzmyslow sobie to. Czy wiesz,
          ze w niedalekim czasie Zydzi beda mniejszoscia w swoim panstwie?
          Wiecej bedzie Arabow, ktorzy sa lojalnymi obywatelami tego panstwa.
          Ogromna wiekszosc ludzi nawet nie wie o ich istnieniu, bo jest
          spokoj. Czyli wyniszczenie ludnosci palestynskiej nie lezy w
          ideologii panstwa Izrael. Jakie jest rozwiazanie dla tej wysepki
          polozonej w oceanie nienawidzacego go swiata muzulmanskiego? Nie
          wiem.
          Co do tego, ze powstal na swiecie "holocaust industry" zgadzam sie,
          ale czy to zmienia obiektywna prawde?
          Przeogromna wiekszosc polskiego spoleczenstwa mysli tak samo jak
          iamhotep, nie widze na to lekarstwa, dlatego kiedy ktos zaczyna taki
          temat, to prosze, zeby nie mowil o tym ze mna, w tym wypadku z nami.
          Zastosuj sie do mojej prosby i wyjdz z tematu, chyba, ze Cie
          zabanuja wczesniej.
          • kan_z_oz Re: Tatus krzyczy po nocach. 26.11.07, 05:32
            Cj napisał; Tatus jakis tydzien temu przestal pisac. Mama mowi ze to
            moze i dobrze, ze na
            niego nie napiera.

            "Bo widzisz, cj -mowi mi mama- ojciec odkad zaczal pisac ma nocne
            koszmary i
            czesto krzyczy przez sen po nocach".

            Dzis rozmawialem z tatusiem. Namawialem by pisal nadal. Ze -chyba- ma
            obowiazek. Jesli moze...

            ODP: Nie da sie uciec od siebie samego, od tego co się zrobiło czy
            raz wypowiedziało. Pozostaje to w nas w głębi zakodowane
            jako 'nieuwolniona emocja'. Zablokowana energia, która jest z nami.
            Mamy zwyczaj zakopywać, zagrzebywać, udawać, ze nic się stało. Na
            siłę zmuszać się, lub usprawiedliwiać, że zrobiliśmy i mamy prawo bo
            inni też robili...

            Jedynym sposobem, aby poradzić sobie z tymi emocjami, które zbierają
            się w nas przez całe życie i w którymś momencie zaczynają przyduszać
            z siłą, gdzie sobie nie radzimy - to pozwolić im wyjść. Pozwolić,
            aby wypłynęły...pisanie, to jeden ze sposobów.
            Ma pisać, tak jak czuje, jak ma w sercu i niech boli. Ból w takich
            momentach jest bardzo intensywny ale mija równie szybko, jeśli mu
            się pozwoli wypłynąć. Nie ma nic boleśniejszego i cięższego do
            noszenia niż ciężar własnego poczucia winy - a to się nosi, gdy
            emocje są zablokowane...

            Nie ma też potrzeby na wspólne cierpienie. Można tylko zachęcić, dać
            wsparcie i miłość ale droga jest indywidualna.
            Pozdrowienia dla taty.

            Kan

    • luiza-w-ogrodzie Re: Tatus krzyczy po nocach. 27.11.07, 05:08
      Musialam sie przegryzc przez temat wiec pisze dopiero teraz.
      Chris, Twoj Tato musi sam zadecydowac czy chce sie pozbyc tych
      wspomnien przez przezycie ich jeszcze raz i oddanie innym. Katharsis
      oczyszcza, ale nie kazdy ma na to sile.
      Czy to zapobiegnie krzykom innych ludzi w nocy? Nie wiem. Nie sadze.
      Ale moze wywrzec wielkie wrazenie na rodzinie. Jestescie na to
      gotowi?
      Pamietam jak doprowadzilam do lez osiemnastoletnia Australijke,
      ktorej matce opowiadalam, ze moj dziadek zostal zameczony w Gross
      Rosen.
      A moj Tato nic nie mowil, nic nie pisal a teraz jest za pozno...

      Luiza-w-Ogrodzie
      .¸¸><((((º>¸¸.·´¯`·.¸¸><((((º>
      Australia-uzyteczne linki
    • starypierdola Moj nie krzyczy! 28.11.07, 03:14
      Zwrocono mi uwage na ten watek, a poniewaz bardzo mnie interesuje wychodze z
      szafy, otrzasam stare kosci z kurzu i pisze.

      Sluchaj, C.J., mimo wszystko Twoj ojciec przezyl. Wiec ktos jednak musial mu
      pomagac. Przeciez musial cos jesc, pic, w cos sie ubierac?
      Mowimy przeciez o kilku latach.

      Moze spytaj go o to i skieruj go w "pozytywna" strone?.

      I powiem Ci ze ja bym bardzo chcial miec ojca, nawet jak by mi bez przerwy
      marudzil. Niestety ani go nie mam, ani go nie znam. Aresztowany przez Gestapo
      gdy mialem kilka miesiecy, zeslany do Oswiecimia, zmarl (oficjalne zawiadomienie
      mowilo ze zmarl na serce) tam po dwu miesiacach.

      Czemu go aresztowali? Z kilku kolegami ukrywali rodzine Zydowska. Poniewaz
      grozila za to kara smierci wymyslili ze beda ich ukrywac w "firmie". No bo
      przeciez "firmy" na smierc nie skaza w razie gdyby Niemcy ich znalezli! Wszystko
      szlo dobrze ale w koncu przy okazji jakiejs rewizji Niemcy Zydow znalezli z
      zabrali. Przez dwa dni byl spokoj; trzeciego dnia przyszlo Gestapo i
      zaaresztowalo osmiu ludzi; po kilku dniach poslali wszystkich do Oswiecimia. Do
      trzech miesiecy wszyscy "wyszli przez komin", mlodzi ludzie w "sile wieku"!
      Zaden nie przezyl.

      Podobno aresztowancyh Zydow Gestapo przycisnelo, ci powiedzieli kto im pomagal i
      tych wlasnie pomagajacych zgarneli. W jakims poczuciu niemieckiej
      "praworzadnosci" uznali ze "przestepstwo" nie bylo wystarczajaco powazne aby ich
      zastrzelic bez wiekszych ceregieli (tak jak to zrobili ze znalezionymi Zydami).

      Moja matka, rodzenstwo i ja za ludzkosc wykazana przez ojca placilismy przez
      cale zycie. Szczegolnie ze nowe wladze Polskie klasyfikowaly nas jako "wrogow
      klasowych". Ale przezylismy ....

      Matka mi wpoila dume z postepku ojca (choc mogla mnie wychowac inaczej) i
      wypowadzila i mnie i rodzenstwo "na ludzi" mimo ze zadnej emerytury czy renty
      ani od Niemcow, ani od Zydow nie dostawalismy.

      Wiec mam dla Ciebie propozycje. Moze poradz ojcu aby cos napisal do tych osmiu
      rodzin? Jak chcesz to podam Ci namiary. Dzis jedyny znak po nich to tablica
      pamiatkowa wmurowana w budynku "firmy" jakies 10 lat temu oznajmiajaca ze tacy
      to a tacy zgineli w Oswiecimiu.

      Co myslisz? Moze mu ulzy??

      I powem Ci jeszcze ze jak czytam jakies wspomienia Zyda ktory przezyl kilka lat
      w Oswiecimiu to przychodzi mi taka mysl: jak on mogl przezyc? Moze byl jednym z
      Kapos ktorzy zamordowali mego ojca?

      Pozdrawiam i chowam sie spowrotem do szafy.
      SP


      Czemu go zresztowali?
      • jutka1 Re: Moj nie krzyczy! 28.11.07, 07:03
        starypierdola napisał:

        > I powem Ci jeszcze ze jak czytam jakies wspomienia Zyda ktory przezyl kilka lat
        > w Oswiecimiu to przychodzi mi taka mysl: jak on mogl przezyc? Moze byl jednym z
        > Kapos ktorzy zamordowali mego ojca?
        ***********

        Tjaaaaa....
        Jak widac to wychowanie bylo nie do konca skuteczne.

        Bez odbioru.
        • maria421 Re: Moj nie krzyczy! 28.11.07, 09:57
          jutka1 napisała:

          > starypierdola napisał:
          >
          > > I powem Ci jeszcze ze jak czytam jakies wspomienia Zyda ktory przezyl kil
          > ka lat
          > > w Oswiecimiu to przychodzi mi taka mysl: jak on mogl przezyc? Moze byl je
          > dnym z
          > > Kapos ktorzy zamordowali mego ojca?
          > ***********
          >
          > Tjaaaaa....
          > Jak widac to wychowanie bylo nie do konca skuteczne.
          >
          > Bez odbioru.
          >
          To akurat z wychowaniem nie ma nic wspolnego, Jutus.
          Prawda o II wojnie swiatowej jest jak puzzle, sklada sie z malych czasteczek w
          ktorych ani Zydzi, ani Polacy , ani Niemcy nie sa reprezentowani tylko przez
          biale lub czarne kolory.
          Polanski w "Pianiscie" calkiem dobrze to pokazal.
      • chris-joe Re: Moj nie krzyczy! 03.12.07, 19:34
        Stary, mojego ojca nikt nie ukrywal. To raczej on, a scislej jego rodzice, byli
        w sytuacji gdzie mogli/nie mogli kogos ukrywac.
        Oni mieli bardzo "aryjska krew". Zamieszkali zreszta wkrotce w jednym z wielu
        "pozydowskich" domow. Te "pustostany" dlugo takimi nie byly.

        Cieszy mnie takze, iz twoj ojciec komus pomagal. I jest mi szczerze i bardzo
        przykro, iz zaplacil za to zyciem.

        Jest mi takze przykro, iz imputujesz wszystkim, ktorzy przezyli obozy jakies
        moralne kurestwa. To prawda, ze w sytuacjach skrajnych niektorzy ludzie sie
        szmaca. Inni jednak nie. Zreszta nie mnie ich oceniac, ni tobie. Zaden z nas,
        tu odpukuje w niemalowane, na szczescie w takiej sytuacji nie byl.

        Wybaczam ci jednak te niesprawiedliwa generalizacje, czy tez oskarzenie, bo
        rozumiem iz smierc twego ojca dokonala uszczerbku na twej umiejetnosci
        sprawiedliwszego podejscia do Historii i historii.
        • chris-joe Re: Moj nie krzyczy! 03.12.07, 19:41
          Ach, i zapomnialem dodac ze wiem przeciez, iz wielu Polakow pomagalo. Zreszta
          glownie te epizody lubi sie w Polsce pamietac. Akty kurestwa, mowa o nich,
          najczesciej natychmiast wywoluja oburzenie Polakow. Niestety.
        • starypierdola Bardzo Ci dziekuje, C-J, ze ... 04.12.07, 07:11
          .... mi wybaczasz "... te niesprawiedliwa generalizacje, czy tez oskarzenie...".

          Od razu poczulem sie lepiej. Jestes naprawde wspanialomyslny!!

          Ja Ci jednak nie wybaczam Twego ciaglego, paszkwilanckiego plucia na Polske i
          Polakow.

          I bez zaglebiania sie w to kim i czym jestes, bo Twoje wpisy na ten temat sa
          zbyt enigmatycze, mysle ze masz na sumieniu jakas duza, czarna plame. I w
          ucieczce i obronie przed ta plama wypisujesz to co wypisujesz.

          Zal mi Cie ze sie tak meczysz. No ale moze z czasem dorosniesz do sytuacji.

          Pamietliwy SP


          • fedorczyk4 Re: Bardzo Ci dziekuje, C-J, ze ... 04.12.07, 07:48
            starypierdola napisał:

            > .... mi wybaczasz "... te niesprawiedliwa generalizacje, czy tez
            oskarzenie..."
            > .
            >
            > Od razu poczulem sie lepiej. Jestes naprawde wspanialomyslny!!
            >
            > Ja Ci jednak nie wybaczam Twego ciaglego, paszkwilanckiego plucia
            na Polske i
            > Polakow.
            >
            > I bez zaglebiania sie w to kim i czym jestes, bo Twoje wpisy na
            ten temat sa
            > zbyt enigmatycze, mysle ze masz na sumieniu jakas duza, czarna
            plame. I w
            > ucieczce i obronie przed ta plama wypisujesz to co wypisujesz.
            >
            > Zal mi Cie ze sie tak meczysz. No ale moze z czasem dorosniesz do
            sytuacji.
            >
            > Pamietliwy SP


            Stwierdzenie faktu, jakim jest nasz wspaniale kwitnacy polski
            antysemityzm, nie jest "paszkwilanckim pluciem" na Polske. Nie
            trzeba miec zadnej plamy, zeby miec swiadomosc naszej przeszlosci
            narodowej. Ani lepszej, ani gorszej niz inne, ale ona byla jaka byla
            i udawanie ze caly czas siedzac na bialaym koni chronilismy wdowe i
            sierote jest idiotyczne. Taka postawa jest dowodem slabosci. Reszta
            postu dowodem na zle zoperowany woreczek zolcowy.
            • starypierdola Hannukah to okres refleksji.... 09.12.07, 10:56
              Wykorzystaj wiec moze ta okazje zeby sie zastanowic nad tym co napisalas.

              Moze zacznij od ustalenia ilu Polakow stracilo zycie ukrywajac czy pomagajac
              Zydom. Taka lista jest dostepna w IPN. Nie pamietam ile jest na niej nazwisk.
              Moze sprawdz: 100? 1 000? 10 000? 100 000? Co wiecej lista ta sie rozrasta jako
              ze w tym roku Niemcy udostepnili "do wgladu" cala mase archiwow z czasu wojny.

              Nastepnie sprawdz ilu Holendrow zginelo za przechowywanie / pomaganie Zydom.
              Watpie zebys znalazla jakichs bo w Holandii za przechowywanie Zydow grozila
              jedynie kara aresztu a nie smierci.

              Czemu Holandia? Bo Holandia konkuruje o pierwsze miejsce na Izraelskiej liscie
              "Sprawiedliwych tego swiata" (czy jak to sie nazywa?)

              A jak Ci sie Holandia nie podoba to moze sprawdz ilu Francuzow oddalo zycie za
              ukrywanie / przechowywanie Zydow. Tu mzesz znalezc sporo, bo we Francji za
              ukrywanie Zydow grozila kara wiezienia, ktora czasem zamieniala sie w oboz
              koncentrancyjny.

              I teraz pomysl: czy kraj ktory za ukrywanie/pomaganie Zydom stracil wiecej ludzi
              niz cala Europa lacznie, i ktory ma najwiecej ludzi na Izraelskiej "Liscie
              Sprawiedliwych" niz inne kraje (wlaczajac Francje i USA) jest rzeczywiscie taki
              antysemicki?

              I jesli jest taki antysemicki, to czemu tam wrocilas? Moglas przeciez zostac we
              Francji czy wyjechac do Izraela?

              I jak juz to wszystko przemyslisz to rozwaz mozliwosc ustalenia listy 1 000
              "Sprawiedliwych" Zydow ktorzy oddali zycie za Polske i Polakow? Napewno na tym
              zarobisz.

              Zeby Ci pomoc: mozesz zaczac od przepisania nazwisk z 20-tu kilku nagrobkow na
              wojskowychm cmentarzu polskim pod Monte Cassino. Tak, ci polscy Zydzi oddali
              Polsce i Polakom to co mieli najbardziej cennego: swoje zycie. I chwala im za to.

              I tej chwaly w zadnym stopniu nie umniejsza fakt ze wiekszosc polskich Zydow
              ktorzy zaciagneli sie do armii Andersa w Rosji, po przejsciu tej armii na Bliski
              Wschod po prostu zdezerterowali czy "na wlasna prosbe" zostali zwolnieni od
              sluzby wojskowej.

              Moze wiec nie wszystko jest az takie proste i jasne jak piszesz?

              Filozof SP

              • pjd1 Re: Hannukah to okres refleksji.... 10.12.07, 02:35
                >
                > Moze zacznij od ustalenia ilu Polakow stracilo zycie ukrywajac czy pomagajac
                > Zydom. Taka lista jest dostepna w IPN. Nie pamietam ile jest na niej nazwisk.
                > Moze sprawdz: 100? 1 000? 10 000? 100 000? Co wiecej lista ta sie rozrasta jak


                tak, to ważna rzecz.
                Ale CJ'owy tato po prostu opowiada swoją historię.

                masz racje, że to wszystko nie takie proste.

                I dlatego każdy uczciwy głos powinien być wysłuchany...
    • chris-joe Re: Tatus krzyczy po nocach. 03.12.07, 19:48
      Tatus przypomnial sobie pare piosenek, ktore byly popularne za jego dzieciectwa.
      Tuz po zajeciu Polski przez Niemcow, mlodziez chetnie i choralnie podspiewywala
      na targach, do piwa itp na przyklad taki kawalek:

      Bij, bij żyda, bij, niech z niego leje się krew,
      Nie patrz na litość, nie patrz na ból,
      Mordę na kłódkę mu stul
      Niech wie parszywiec, ten wstrętny gad ,
      Że co zgotował sam zjadł.

      Albo to:

      Kiedy byl Smigly-Rydz,
      nie umialy zydki nic,
      a jak przyszedl Hitler zloty,
      to nauczyl ich roboty.

      Refren: aja waj, aj waj...
      • starypierdola Je tego nie znalem. 09.12.07, 11:11
        I watpe zeby jakis inny forumowicz to znal. Wiec moze jednak plama?

        I nie uogolniaj.

        Nie wszyscy Niemcy to mordercy Zydow, choc wielu to robilo

        Nie wszyscy Rosjanie to gwalciciele polskich czy niemeickich kobiet, choc wielu
        to robilo jak mieli okazje

        Nie wszyscy Zydzi to terrorysci, choc terroryzm lezy u podstaw panstwa Izrael

        Nie wszyscy pocztowcy kanadyjscy to pederasci .... choc tu moge sie mylic.
        Uslugi pod psem a wynagordzenie pocztowcow najlepsze na swiecie

        Generalista
        SP
        • lucja7 Re: Je tego nie znalem. 10.12.07, 10:08
          Swiadectwo takie jakie daje ojciec CJ jest na wage zlota. Prawde
          historyczna buduje sie mozolnie z takich wlasnie swiadectw, moze
          bolesnych, moze trudnych, moze nie dajacych spac, ale prawdziwych.
          On mowi prawde, swoja prawde ktora przezyl.
          Co wcale nie znaczy ze jego sasiad nie przechowywal Zyda z corka za
          sztuczna sciana w szopie, w czarnej dziurze i ktorym moze udalo sie
          przezyc, tak jak i jemu. I tez mowi prawde.

          Wspomnialam tu niedawno o ksiazce "The Lost" Mendelsohna, ktora
          polecam i gdzie znajduje rzeczy tragiczne. Tlem ksiazki jest
          eksterminacja Zydow w malej miescinie wschodniopolskiej, dzis
          ukrainskiej, Bolechow. Wypytywanych przez autora, kilku Zydow
          ocalalych z masakry okolo dwutysiecznej spolecznosci zydowskiej,
          opowiada o wielkim strachu przed policja zydowska! Wiekszym niz
          przed jakakolwiek inna sila smierci! Strasznie to bolesne.
          Sluchajac, Mendelsohn zadaje sobie pytanie: czy ja sam bedac w
          podobnej sytuacji, czyli majac wybor miedzy wstapieniem do
          Judenpolizei i obietnica przez to ocalenia mojej rodziny a
          pogodzeniem sie z decyzja mordercy i przyzwoleniem rozwalenia sobie
          mozgu w blocie na miejscu i natychmiast, co bym wybral? Autor nie
          potrafi odpowiedziec na takie pytanie. I uwazam ze my tez nie
          potrafimy, a reszta jest madrzeniem sie.
          Na marginesie, wiadomo ze Zydzi z Judenpolizei byli tez zamordowani,
          jak wszyscy inni.

          Nie podobaja mi sie rowniez oceny, kto jest wiekszym lub mniejszym
          antysemita, Polska, Holandia, .....nie wiem kto jeszcze.
          Wydaje mi sie naturalne i normalne ze na terenach polskich,
          bialoruskich, litewskich czy ukrainskich powinno byc najwiecej
          wypadkow niesienia pomocy Zydom, tam bowiem byla ich najwieksza
          koncentracja i tam rowniez zorganizowana prze Niemcow machina
          smierci byla najbardziej operacyjna. Chociazby matematycznie.
          Ale prawda jest rowniez ze tam wlasnie zginelo (procentowo)
          najwiecej czlonkow spolecznosci zydowskiej, zeby nie powiedziec,
          prawie 100%.
          Tak jak prawda jest ze we Francji ocalalo (procentowo) najwiecej
          Zydow z krajow okupowanych, jak i to ze istnialo
          francuskie "gestapo".

          Chce przez to powiedziec ze jakas prawda nie musi wykluczac innych
          prawd, i ze to daje obraz blizszy rzeczywistosci.

          Czyli warto probowac i szampan i whiskey, panie kolego irlandofilu,
          by wiedziec co to zycie.

          ;-))))
          • starypierdola Ciekawy wpis. 10.12.07, 12:36
            I jak rozny od dyletanckich czy wrecz szowinistycznych wpisow Fedorczyka, Jutki
            czy Basi ....

            Widze ze tak jak i ja zalozylas ze to ojciec CJ ukrywal sie "za sciana". Zwroc
            jednak uwage ze CJ to pozniej prostuje, piszac ze jego ojciec byl w pozycji
            pomoc / nie pomoc Zydom.

            To w polaczeniu z reszta wpisow CJ prezentuje dwie mozliwosci:
            1. Jego ojciec patrzyl obojetnie na nieszczescia Zydow, nie zrobil nic zeby im
            pomoc; moze nawet z tych nieszczesc korzystal, albo
            2. Aktywnie uczestniczyl w przesladowaniu Zydow dla korzysci materialnych czy ze
            wzgledow ideologicznych (vide wierszyk).

            W pierwszym przypadku ma plame, w drugim ma wielka plame. I dobrze ze go gryzie
            sumienie, choc pozno.

            No chyba ze jest tu cos wiecej, czego CJ nie raczyl napisac zaabsorbowany
            pluciem na Polske i Polakow.

            I w tym wlasnie jest moj caly problem: CJ obarcza wina za uczynki ojca Polske i
            Polakow, wliczajac tych ktorzy Zydom pomagali, ktorzy oddali za to zycie, i
            ktorzy nie byli obojetni na ich los. A takich bylo duzo.

            Koncept odpowiedzialnosci zbiorowej ktory prezentuje tu CJ jest nie tylko
            nieodpowiedzni, ale od procesu Norymberskiego jest tez nielegalny.

            Czy myslisz ze powinnismy zlozyc zazalenie na CJ do Hagi?

            Dyskutant SP

            • lucja7 Re: Ciekawy wpis. 10.12.07, 14:15
              Nie, nie zalozylam ze ojciec CJ ukrywal sie "za sciana".
              CJ pisze dosc jasno ze byl mlodym chlopakiem ktory dzielil zycie
              jemu podobnych, a ktore mialo swoje ciemne strony (tak to dzis
              widzi). Jemu wtedy moze wydawalo sie to normalne, bo nie oponowal,
              co zreszta jest trudne w sytuacji mlodego czlowieka, ktorego
              wiekszym problemem jest zintegrowac sie z jakas grupa niz byc z boku
              tejze grupy.
              I w tym lezy cala wartosc tego swiadectwa. On reagowal "jak
              wszyscy", w kregu jego chlopiecego swiatka.
              Przeciez nie mogl wiedziec ze obok, jego sasiad przechowuje
              kogos "za sciana", bo nikt tego nie wiedzial i nie mogl wiedziec, z
              psami wlacznie (doslownie). To byly heroiczne ale i wylacznie
              indywidualne akcje.

              Takze nie jest dla mnie wazne czy ojciec ma plame czy nie ma plamy.
              Wazne jest jego swiadectwo jakichs strasznych lat, opis akcji
              pladrowania, cytat piosenek, to jedna cegla wiecej do szukania
              prawdy.
              Ciekawa jest rowniez ewolucja spojrzenia.

              Nie wiem czy dobrze interpretuje tekst CJ, ale zasiales mi
              watpliwosc.
              Wole nie pisac o antysemityzmie kosciola katolickiego, tego
              przewodnika narodu polskiego, ktory jest umoczony po uszy w
              ksztaltowaniu swiadomosci antysemickiej.

              CJ, powiedz cos ;-)))
              • maria421 Re: Ciekawy wpis. 10.12.07, 14:48
                lucja7 napisała:

                > Wole nie pisac o antysemityzmie kosciola katolickiego, tego
                > przewodnika narodu polskiego, ktory jest umoczony po uszy w
                > ksztaltowaniu swiadomosci antysemickiej.


                Tak tak, szczegolnie komunisci w roku 1968 czerpali swoj antysemityzm z kosciola
                katolickiego :-)
                • lucja7 Re: Ciekawy wpis. 10.12.07, 17:22
                  Maria:
                  "Tak tak, szczegolnie komunisci w roku 1968 czerpali swoj
                  antysemityzm z kosciol a katolickiego :-)"

                  Ciekawe spostrzezenie. Im wiecej religii, tym mniej demokracji.
                  I okazuje sie ze sa wspolne interesy czkawki politbiura i
                  antysemickiej czkawki kleru.
                  Jak sie to ma do tematu? Nijak, no ale skoro podano przyklad....
                  • maria421 Re: Ciekawy wpis. 10.12.07, 18:06
                    lucja7 napisała:

                    > Ciekawe spostrzezenie. Im wiecej religii, tym mniej demokracji.
                    > I okazuje sie ze sa wspolne interesy czkawki politbiura i
                    > antysemickiej czkawki kleru.
                    > Jak sie to ma do tematu? Nijak, no ale skoro podano przyklad....

                    Lucjo, widzisz, z tym antysemityzmem to jak z chwastem, na kazdej glebie rosnie.
                    Jezeli jednak mamy uczciwie do historii podchodzic ( a przeciez o to nam w tej
                    dyskusji chodzi), to starajmy sie nie uogolniac, zgoda?
                    NIKT nie ma czystych rak, ani kosciol, ani komunisci, ani nazisci, ani
                    muzulmanie. To juz wiemy. Postarajmy sie jednak obarczac odpowiedzialnoscia
                    kazdego tylko za wlasne bledy, a nie zbiorowo za caly antysemityzm tego swiata.

                    Polsce i Polakom przypisuje sie wrodzony niemalze antysemityzm. Tymczasem
                    Polska, w porownaniu do innych krajow, byla bardzo tolerancyjna wobec Zydow.
                    Przypomne chocby Statut Kaliski z polowy XIII wieku wydany przez Boleslawa
                    Poboznego. W porownaniu z innymi krajami gdzie dokonywano pogromow (Francja),
                    gdzie powstawaly getta (Republika Wenecka), Polska byla oaza tolerancji. Moze
                    tez dlatego Zydzi tak chetnie sie u nas osiedlali.

                    Antysemityzm w Polsce porozbiorowej byl owocem nurtu nacjonalistycznego, idei
                    panslawizmu i tworczosci Dmowskiego.

                    Kazdy niech ponosi odpowiedzialnosc za wlasne czyny: Dmowski za antysemicka
                    endecje, Gomulka za marzec 1968 , Jankowski z Rydzykiem za obecna propagande.
                      • maria421 Re: Ciekawy wpis. 10.12.07, 18:59
                        jutka1 napisała:

                        > Wybacz, Mario, ale podawanie przykladu z XIII wieku w tym temacie nie jest zbyt
                        > powazne. Sorry.

                        Dlaczego?
                        Dlaczego mowiac o polskim antysemityzmie jest rzecza niepowazna mowic tez o
                        polskiej historycznej tolerancji?
                        • jutka1 Re: Ciekawy wpis. 10.12.07, 19:11
                          Dlatego, ze jesli tak sie rozumuje (co bylo w Polsce 800 lat temu to jest i
                          teraz), to nie powinno sie pisac np. o chrzescijanskich korzeniach Europy (np.
                          Maurowie w Hiszpanii przed 1492 r.)
                          • maria421 Re: Ciekawy wpis. 10.12.07, 20:30
                            jutka1 napisała:

                            > Dlatego, ze jesli tak sie rozumuje (co bylo w Polsce 800 lat temu to jest i
                            > teraz), to nie powinno sie pisac np. o chrzescijanskich korzeniach Europy (np.
                            > Maurowie w Hiszpanii przed 1492 r.)

                            Jutus, nie o to mi chodzi i nie wiem skad Twoj wniosek "co bylo w Polsce 800 lat
                            temu jest i teraz".
                            Chodzi mi po prostu o pozytywne wzory jakie mozemy czerpac z naszej historii, bo
                            co do tego ze sie z historii uczyc powinnismy, to sie chyba wszyscy zgadzamy.

                            P.S. Co do Hiszpanii sprzed 1492 roku- wiesz, tak sobie czasem mysle ze fajnie
                            byloby pooddawac co komu kiedy kto zabral czy zawojowal. Tylko nigdy nie moge
                            ustalic, do jakich czasow mozemy sie cofnac.
                            W kazdym razie powrot do granic Cesarstwa Rzymskiego calkiem by mi sie podobal :-)
                            • jutka1 Re: Ciekawy wpis. 10.12.07, 21:01
                              Napisalas:
                              "Polsce i Polakom przypisuje sie wrodzony niemalze antysemityzm. Tymczasem
                              Polska, w porownaniu do innych krajow, byla bardzo tolerancyjna wobec Zydow.
                              Przypomne chocby Statut Kaliski z polowy XIII wieku wydany przez Boleslawa
                              Poboznego. W porownaniu z innymi krajami gdzie dokonywano pogromow (Francja),
                              gdzie powstawaly getta (Republika Wenecka), Polska byla oaza tolerancji. Moze
                              tez dlatego Zydzi tak chetnie sie u nas osiedlali."

                              Mysle, ze mialam racje, ze zrozumialam, jak zrozumialam.

                              Ale tez nie napisalas jasno, ze trzeba nawiazywac do tych tradycji.
                              Przyjmuje wytlumaczenie.

                              Tylko Polska wtedy to nie to, co Polska teraz. Posiniaczona przez historie, z
                              wybitym narodem zydowskim, z wymordowana inteligencja compliments of the nazis
                              and the soviets. Z demonami, ktore maja sie: ach, tak dobrze. Jednym z tych
                              demonow jest antysemityzm, i nie oszukujmy sie - on jest, ma sie dobrze, mimo
                              braku w Polsce obiektow tej fobii. No bo 5 000 czy 10 000 Zydow w
                              prawie-czterdziestomilionowej Polsce to raczej chyba prawie zero, co?

                              Podziwiam ludzi po obu stronach, ktorzy chca zblizenia, ktorzy chca wiedzy,
                              ktorzy szanuja druga strone.
                              Tez tak sie staram.
                              • maria421 Re: Ciekawy wpis. 10.12.07, 23:04
                                Jutka, masz racje ze antysemityzm ma sie w Polsce dobrze. Ale Polska czy Polacy
                                nie sa pod tym wzgledem zadnym wyjatkiem, a w porownaniu do innych nacji maja
                                wlasnie te pozytywne przyklady z wlasnej historii.
            • maria421 Re: Ciekawy wpis. 10.12.07, 14:28
              starypierdola napisał:

              > Widze ze tak jak i ja zalozylas ze to ojciec CJ ukrywal sie "za sciana". Zwroc
              > jednak uwage ze CJ to pozniej prostuje, piszac ze jego ojciec byl w pozycji
              > pomoc / nie pomoc Zydom.
              >
              > To w polaczeniu z reszta wpisow CJ prezentuje dwie mozliwosci:
              > 1. Jego ojciec patrzyl obojetnie na nieszczescia Zydow, nie zrobil nic zeby im
              > pomoc; moze nawet z tych nieszczesc korzystal, albo
              > 2. Aktywnie uczestniczyl w przesladowaniu Zydow dla korzysci materialnych czy z
              > e
              > wzgledow ideologicznych (vide wierszyk).
              >
              > W pierwszym przypadku ma plame, w drugim ma wielka plame. I dobrze ze go gryzie
              > sumienie, choc pozno.

              CJ daje wyraznie do zrozumienia, ze jego ojciec byl w czasie wojny tylko
              dzieciakiem. Byl niepelnoletni.

              O tym, co Polakom grozilo za ukrywanie Zydow dobrze wiemy. O tym, ze wielu
              Polakow z narazeniem wlasnego zycia ukrywalo Zydow, tez wiemy.
              Nie uwazam ze za kazdym razem kiedy mowimy o tej drugiej, ciemnej stronie
              medalu, koniecznie musimy natychmiast przypominac te ogolnie znana, jasna strone.

              Pamietacie "Shoah" Lenzmanna? A raczej reakcje w Polsce na ten film? Ze
              antypolski, tendencyjny, jednostronny. Ja ten film widzialam w niemieckiej
              telewizji gdzie byl uwazany za doskonaly dokument na temat Holocaustu. A
              przeciez Lanzmann w "Shoah" nawet nie wspomnial o takim n.p. Schindlerze i jego
              liscie.

              Kazdy narod powinien znac blaski i cienie wlasnej historii zeby sie z wlasna
              historia i z wlasnej historii moc rozliczyc.
              Ja na szczescie nie pamietam wojny, ale pamietam rok 1968, mialam wtedy 15 lat.
              Pamietam ilu moich kolegow z liceum wyjechalo wtedy do Izraela...
              Byli to moi, nasi koledzy, tacy sami jak wszyscy inni, i jezeli sie z nimi
              pralismy to o to samo co z kazdym innym.
              A jednak te dzieciaki, a raczej ich rodzice komus w Polsce wtedy
              przeszkadzali... I dlatego musieli pakowac manatki, zabrac dzieciaki ze szkoly i
              wyjechac...

              Za tych, ktorzy tak wtedy decydowali ja sie do tej pory wstydze.
              • jutka1 Mario... i nie tylko 10.12.07, 16:14
                Tak wlasnie.

                To sa trudne tematy i trudne dyskusje. Wlasnie dlatego dostaje piany, jesli
                widze, ze w odpowiedzi na bardzo osobisty wpis CJa odpowiedzia jest, ze Zydzi
                tez byli kapo w obozach.

                Co to za poziom dyskusji? Bo u was bija murzynow?

                Tak, w Polsce byl i jest antysemityzm. Tak, bylo Jedwabne i jemu podobne. Tak,
                byly Kielce, byl 1956, byl 1968.
                Tak, najwieksza liczba drzewek w Yad Vashem jest poswiecona Polakom.
                Tak, istniala Judenpolizei i kapos.
                Tak, oni tez poszli z dymem.
                Tak, KK wielce sie przyczynial i przyczynil do podtrzymywania ogienka antysemityzmu.
                Tak, KK pomogl zbrodniarzom wojennym dostac sie do Urugwaju i innych, zeby
                uniknac kary.
                Tak, USA rowniez nazistow przyjmowaly.
                Tak, tak, tak, tak....

                Watek CJa byl o jego ojcu. Przed ktorym chyle czola, ze mimo bolu potrafi
                zmierzyc sie z tymi wspomnieniami i je opisac.
                Jedna osobista historia jednego czlowieka. Ale, jak Lucja napisala, rozumienie
                historii zaczyna sie od wysluchania swiadkow.

                Tyle ode mnie.

                Pozdrow Ojca, CJ. Niech pisze dalej - TO jest jego droga do pozbycia sie bolu.
                • maria421 Re: Mario... i nie tylko 10.12.07, 17:26
                  Jutka, nie uwazam, zeby to byly trudne tematy. Historia jest tematem jak kazdy
                  inny, nasza wspolczesnosc tez jest tematem jak kazdy inny.

                  Nie sadze tez, ze rozumienie historii zaczyna sie od wysluchania swiadkow ,
                  czyli przecietnych ludzi, bo ich udzial w tworzeniu historii jest rozny- raz
                  graja role pierwszoplanowe, raz sa tylko statystami.
                  Sama opowiesc swiadka historii jakim jest ojciec Chrisa nie moze byc zrozumiana
                  bez poznania tla w jakim sie dzialy te opowiesci.
                  Swiadek historii nie jest zobowiazany do obiektywizmu. Przeciwnie, on opowiada
                  historie z wlsanego punktu widzenia. Dlatego ta sama historia moze byc inaczej
                  opowiadana przez dwoch roznych jej swiadkow.

                  Historia jest jak rzeka do ktorej wpadaja coraz to nowe strumienie, niosac albo
                  orzezwiajace prady, albo twarzac bagniste zakola. W tej rzece jestesmy my,
                  zwykli ludzie, swiadkowie historii plynacy z pradem albo pod prad.
                  Czesto zastanawiam sie jaki ja mam wplyw na bieg tej rzeki. Glosujac na taka a
                  nie inna partie? Juz dawno nie glosuje...

                  Jest jednak jedno co zawsze, w kazdych warunkach moge zrobic- starac sie zawsze
                  pozostac CZLOWIEKIEM, starac sie zachowac moja wlasna godnosc i dbac o godnosc
                  innych ludzi.
                  • jutka1 Re: Mario... i nie tylko 10.12.07, 18:50
                    Mario, co innego "wplyw na historie", a co innego "przekazywanie" historii,
                    spisywanie jej. Ty czy ja jako jednostki mamy maly wplyw na Historie przez duze
                    H. Natomiast nasze relacje z czasow np. statu wojennego, jak relacje innych
                    jednostek, sa bezcenne dla spisywania historii tego okresu. Relacje z roznych stron.

                    Historia ojca Chrisa powinna byc oczywiscie odbierana ze znajomoscia "tla". I
                    tej wiedzy od tutaj uczestnikow oczekuje. To nie forum Wiadomosci, czy kraj,
                    gdzie kazde lajno moze byc wylane na kazdego.

                    Klocimy sie tu, owszem, ale na pewnym poziomie. Nawet jesli ktos czasem rzuci qrva.
                    Chwyty ponizej pasa sa dla mnie nie do przyjecia.
                    Tak samo jak zaslepienie na jedyna sluszna opcje w jakimkolwiek temacie.
                    • maria421 Re: Mario... i nie tylko 10.12.07, 19:05
                      jutka1 napisała:

                      > Mario, co innego "wplyw na historie", a co innego "przekazywanie" historii,
                      > spisywanie jej. Ty czy ja jako jednostki mamy maly wplyw na Historie przez duze
                      > H. Natomiast nasze relacje z czasow np. statu wojennego, jak relacje innych
                      > jednostek, sa bezcenne dla spisywania historii tego okresu. Relacje z roznych s
                      > tron.

                      Zgoda. Najwazniejsze, zeby byly to wlasnie relacje z roznych stron. Zeby
                      swiadkiem historii byl , na takich samych prawach, Zomowiec jak i internowany
                      aktywista Solidarnosci.
                      • lucja7 Re: Mario... i nie tylko 10.12.07, 19:18
                        Uff, nareszcie....Brawo, Maria.
                        Dokladnie o to chodzi.
                        A jeszcze kilka postow wyzej twierdzilas ze historie tworza
                        nie "mali swiadkowie", lecz "wielcy", czyli np Goebbels.

                        No i na litosc boska przestanmy brac sie az za tak powaznych,
                        przeciez to nie my spisujemy historie, lecz historycy. I oni
                        sluchaja rowniez oprychow.
                        • maria421 Re: Mario... i nie tylko 10.12.07, 20:34
                          lucja7 napisała:

                          > Uff, nareszcie....Brawo, Maria.
                          > Dokladnie o to chodzi.
                          > A jeszcze kilka postow wyzej twierdzilas ze historie tworza
                          > nie "mali swiadkowie", lecz "wielcy", czyli np Goebbels.


                          Jedni tworza, inni obserwuja.
                          Tata Chrisa historie obserwowal, tak jak ja, jako 15 letnia licealistka
                          obserwowalam historie przepedzania "syjonistow" z Polski.
                          • lucja7 Re: Mario... i nie tylko 10.12.07, 20:49
                            A ja twierdze ze Stalin tak samo tworzyl historie jak Iwan
                            Denisowicz. Ani mniej ani wiecej. Ale Stalin zamyka morde innym i
                            twierdzi ze uszczesliwia lud, a ty mu wierzysz ze to on. Inni sa
                            swiadkami.
                            A ja mu nie wierze.

                            Wspomnialas cos o cesarstwie rzymskim. A przeciez jego "tworzyciele"
                            historii oklamali ludzkosc i dopiero teraz odkrywamy, pomalu, ze ci
                            wszyscy barbarzyncy dokola mieli rozwiniete nauki i systemy
                            spoleczne. Ale jestesmy biedni, bo znamy jedynie wersje Cezarow,
                            strone propagandy, tak, tak, i trudno jest odtworzyc prawde.
                            Ty wierzysz Cezarom, a ja nie.
                            • maria421 Re: Mario... i nie tylko 10.12.07, 21:17
                              Sama wiara czy niewiara w to, co glosi kolejny Cesar, nie przesadza bycia tworca
                              historii.
                              Przerozne Wielkie Wydarzenia w historii sa dzielem aktywnych jednostek, ktorzy
                              potrafili pociagnac za soba bierna mase.

                              P.S. Co do ludow podbitych przez Rzymian- uwazam ze daje im sie bonus z racji
                              bycia podbitymi, czy kolonializowanymi.
                              • lucja7 Re: Mario... i nie tylko 11.12.07, 09:34
                                Maria:
                                "W tej rzece jestesmy my,
                                zwykli ludzie, swiadkowie historii plynacy z pradem albo pod prad."

                                Jest to przenosnia Rydzyka,wypowiedziana na jakiejs uroczystosci w
                                Bydgoszczy (chyba w ostatnia niedziele),a o ktorej sprawozdanie
                                czytalam wczoraj na pierwszej stronie "gazety" otwierajac tutejsze
                                forum.

                                Rydzyk sprecyzowal dodatkowo ze on i jego zwolennicy (czyli wszyscy
                                zebrani) sa rybami zdrowymi, bo plyna pod prad, a tylko ryby chore
                                plyna z pradem.
                                      • fedorczyk4 Alez wierz, 11.12.07, 10:04
                                        slowo daje. Mam w sobie duza doze ciekawosci i lubie wiedziec
                                        dlaczego rozni ludzie, roznym falszywym prorokom wierza. To po
                                        primo, a do tego obowiazuje mnie zawodowe monitorowanie mediow. Wiec
                                        i chcem i muszem.
                                        • maria421 Re: Alez wierz, 11.12.07, 10:07
                                          fedorczyk4 napisała:

                                          > slowo daje. Mam w sobie duza doze ciekawosci i lubie wiedziec
                                          > dlaczego rozni ludzie, roznym falszywym prorokom wierza. To po
                                          > primo, a do tego obowiazuje mnie zawodowe monitorowanie mediow. Wiec
                                          > i chcem i muszem.

                                          Jezeli tak, to nie chcem ale muszem wierzyc :-)
                                          • fedorczyk4 Re: Alez wierz, 11.12.07, 10:16
                                            Mario, wbrew pozorom sluchanie Radyja, czytanie Naszego Dziennika i
                                            ogladanie TV Trwam jest z poznawczego punktu widzenia niezwykle
                                            interesujace. Polecam je szczerze wszystkim osobom zainteresowanym
                                            psychologia spoleczna. Zreszta Staremupierdole rowniez. Moze wtedy
                                            zrozumie reakcje forumowych "szowinistek" na pewne sformulowania
                                            dotyczace historycznych faktow. Zreszta moze akurat jego nie mam
                                            potrzeby namawiac, bo swoja wiedze o wspolczesnej Polsce z tych
                                            wlasnie zrodel wywodzi.
                                            • maria421 Re: Alez wierz, 11.12.07, 10:42
                                              fedorczyk4 napisała:

                                              > Mario, wbrew pozorom sluchanie Radyja, czytanie Naszego Dziennika i
                                              > ogladanie TV Trwam jest z poznawczego punktu widzenia niezwykle
                                              > interesujace. Polecam je szczerze wszystkim osobom zainteresowanym
                                              > psychologia spoleczna.

                                              RM wlaczylo mi sie pare razy w czasie podrozy samochodem po Polsce, ale w
                                              podrozy lepiej sie slucha Radio Zet na przyklad.
                                              Nie mam zadnego kontaktu z polskim radiem. Ogladam TV Polonia, w internecie
                                              czytam GW i Polityke. Wystraczy.
                                  • fedorczyk4 Mario, 11.12.07, 09:52
                                    mnie tez mozesz bo ja sie pilnie wczytuje, wsluchuje i wpatruje w
                                    jego media. Mozna wrecz rzec ze sledze je z zapartym tchem.
                                    • maria421 Re: Mario, 11.12.07, 09:58
                                      fedorczyk4 napisała:

                                      > mnie tez mozesz bo ja sie pilnie wczytuje, wsluchuje i wpatruje w
                                      > jego media. Mozna wrecz rzec ze sledze je z zapartym tchem.

                                      Nie wierze :-)
                                    • starypierdola No i co, monitorze medialny? 11.12.07, 10:40
                                      Sprawdzilas ilu Polakow oddalo zycie za ukrywanie/ pomaganie Zydom?

                                      I czy masz zamiar zamiar zaczac liczyc polskich Zydow ktorzy oddali zycie za
                                      Polske? Rozumie ze to trudne i wymaga troche zaparcia. Tych z UB zabitych przez
                                      podziemie nie licz.

                                      Czy tez moze wolisz dalej ograniczac sie do demagogii?

                                      Ciekawy SP
                                                • zyta2003 Re: Prosze bardzo:) 12.12.07, 01:43
                                                  Wg mnie obydwie opinie sa prawdziwe - wiec:
                                                  1. W Polsce, zreszta podobnie jak w innych krajach panowal i
                                                  panuje antysemityzm. Niedyplomatyczne powiedzenie jednego z
                                                  najwyzszych politykow Izraela, o antysemityzmie wyssanym z mlekiem
                                                  matki jest prawdziwe.
                                                  2. Najwiecej obywateli polskich ze wszystkich krajow pod okupacja
                                                  niemiecka ratowalo Zydow. Jest to tym bardziej godne podziwu, ze
                                                  jak wiemy tylko w polsce za cos takiego grozila kara smierci. Trudno
                                                  mi ocenic, czy te liczby bezwzgledne wynikaja jedynie z najwiekszej
                                                  ilosci Zydow mieszkajacych na terenach polskich.
                                                  Jedno drugiemu nie przeczy, bo przeciez zawsze istniala pewna
                                                  grupa ludzi, ktorzy nie tylko normalnie traktowali Zydow, ale byli
                                                  bohaterscy, czasami wynikalo to z wiezow rodzinnych, a czasami z
                                                  dlugoletnich przyjazni, a czasami wlasnie tylko z tej szlachetnosci
                                                  i odwagi.
                                                  To, ze te akty bohaterstwa nie byly przez 60 lat odpowiednio
                                                  naglasniane, to jednak w 90% wina Polakow.
                                                  • tortugo Re: Prosze bardzo:) 12.12.07, 23:34
                                                    Nie wiem, czy z mlekiem matki wyssalismy rowniez antysemityzm,
                                                    chcialbym uwierzyc, ze nie, ale uwazam, ze beznadziejne sa proby
                                                    udowodnienia tego w ktorakolwiek strone, wiec sobie tym glowy nie
                                                    zajmuje. Dla wlasnego spokoju ducha, ozenilem sie z Zydowka ;) Zas
                                                    co do antysemityzmu w Polsce panujacego (rzekomo; nie
                                                    potwierdzam, nie zaprzeczam), to latwo sie zgodzic wylacznie z
                                                    wlasnych doswiadczen, ale gdzie skala porownawcza albo standart
                                                    pomiarowy?? Skupmy sie moze kazdy na sobie i bedzie OK.

                                                    Natomiast jestem duzo mocniej przekonany, ze z mlekiem matki
                                                    wyssalismy nieopanowane sklonnosci do moralizowania zbiorowego pod
                                                    haslem "bog i ojczyzna". Jak ktos cos powie o "polakach", zapala sie
                                                    nam czerwone swiatelko i wtedy wzbieraja uczucia praworzadnosci,
                                                    sprawiedliwosci, ba, nawet wielkosci, historycznie przeciez gleboko
                                                    uzasadnione, zakorzenione genetycznie... no, z mlekiem matki wyssane.

                                                    Ja tez to samo mleko ssalem, nota bene. (Wiec zeby nie bylo, ze
                                                    podaje sie tutaj za jedyny wyjatek, ani tez moje obserwacje nie
                                                    dotycza wszystkich czestnikow tej dyskusji.) Wiec moze przez
                                                    przypadek, niech i tak bedzie, dostrzeglem cos w tym watku, co nie
                                                    zostalo poruszone w poprzednich wypowiedziach. Niech mi wiec wolno
                                                    bedzie cos jeno zauwazyc, po swojemu.

                                                    Nie zgadzam sie jakoby SP oskarzyl wszystkich Zydow o kapusiostwo
                                                    oswiecimskie. Uwazam, ze takie ujecie sprawy jest niesprawiedliwe i
                                                    krzywdzace. Wedlug mnie, wyrazil pewna doze goryczy syconej zalem
                                                    bezsensownej (w pojeciach moralno-ludzkich) utraty ojca,
                                                    niepewnoscia z braku faktow co do konkretnych okolicznosci jego
                                                    smierci, niezaprzeczalnego okrucienstwa losu, o ktorym przypomina mu
                                                    swiadomosc, ze istnieja Zydzi co przezyli Oswiecim (to fakt), ze
                                                    niektorzy Zydzi w oswiecimiu byli kapusiami (tez fakt), i ze jego
                                                    ojciec stracil zycie za to, ze pomagal Zydom przezyc. Jesli chodzi o
                                                    uczucia zwiazane z tesknota emocjonalna za utraconym ojcem lub
                                                    matka, znam je osobiscie. Moze dlatego ten aspekt dominuje dla mnie
                                                    wypowiedz (te pierwsza) SP.

                                                    Ludzie, Zyd to tez czlowiek. Z krwi i kosci, co go dotknac mozna,
                                                    namacac, co je albo czuje glod, potrzebuje powietrza do oddychania,
                                                    ma rodzine, kocha i boi sie. Jak kazdy Polak czy inny biped. I -tak,
                                                    to rowniez, jak kazdy zyjacy organizm - posiada instynkt
                                                    przetrwania, najsilniejszy z wszystkich instynktow. Niestety, Janusz
                                                    Korczak nie zdarza sie czesto.

                                                    Po drugie, Iamhotep nawet sobie nie zdaje sprawy dlaczego
                                                    jest fuj. Ale my jestesmy juz znieczuleni na tego rodzaju
                                                    niesprawiedliwosci losu.

                                                    Po trzecie, jeszcze bardziej nieuczciwa i krzywdzaca byla wobec CJa
                                                    insynuacja SP o "czarnej plamie na zyciorysie". Tego to ja nie bede
                                                    sie staral usprawiedliwic, bo po to mamy mozg i kulture by pewne
                                                    granice szanowac. SP, to bylo w najwspanialszej tradycji NKWD,
                                                    gratuluje.

                                                    CJ, dzieki za ciekawy wpis oryginalny. Skurwili ci go, zadnych
                                                    korzystnych wnioskow nie wysnuwszy, ale dyskurs czytalem z zzapartym
                                                    tchem.

                                                    Czolem @ll -
                                                    ~:O:=o

                                                    PiEs: Ladnie sobie wybralem miejsce na powrot na lono foruma,
                                                    ale ... :P
                                                  • ewa553 dziendobry rzulwiu, 13.12.07, 08:45
                                                    milo przeczytac Cie po przerwie. Ciekawy wpis bez niezdrowych emocji.
                                                    Pozwole sobie jedno zdanie zacytowac:
                                                    Nie zgadzam sie jakoby SP oskarzyl wszystkich Zydow o kapusiostwo
                                                    oswiecimskie.
                                                    Ja to inacvzej zrozumialam: ze kazdy Zyd ktory PRZEZYL, przezyl
                                                    tylko dzieki temu, ze byl kapusiem, A wiec jeszcze gorzej.
                                                    Ewa-Zydowka
                                                    ---------------
                                                    byle do wiosny!
                                                  • tortugo Re: dziendobry Ewo, 13.12.07, 17:54
                                                    Ewo, dziekuje za mile slowa powitania :)

                                                    Cytuje:
                                                    > (...) przychodzi mi taka mysl: jak on mogl przezyc? Moze byl
                                                    jednym z
                                                    Kapos (...)

                                                    Uwazam ze ta refleksja jest ... jakby to ujac... FAIR. W kontekscie
                                                    historycznym jak i osobistym autora. A ze zostala (wg. mnie) zle
                                                    zrozumiana przez coponiektorych, to dowodzi tylko, ze siedzi w nas
                                                    zbiorowe poczucie winy za uczynki jednostek. Jest to bycmoze (nie
                                                    jestem przekonany) moralnie dobre, ale bywa psychologicznie
                                                    niezdrowe ;)

                                                    ~:O:=o
                                                  • starypierdola Ewa, Ty jestes Zydowka? Niemozliwe !!! 14.12.07, 01:33
                                                    Przeciez:
                                                    - deklarowalas sie tu wielokrotnie jako matka-Polka
                                                    - zalewasz rzad PL petycjami dotyczacymi polityki wewnetrznej PL pod swoim i pod
                                                    przybranymi nazwiskami
                                                    - pobierasz emeryture z PL
                                                    - bralas bardzo aktywny, czy wrecz nachalny udzial w ostatnich wyborach a raczej
                                                    w akcji wyborczej
                                                    - itd, itp.

                                                    Zadna Zydowka by tego nie zrobila. Wiec nie krec.

                                                    Jestes Polka a ze kazdy Polak to antysemita, jestes tez antysemitka. Prawda jest
                                                    nieublagana.

                                                    Fuj, fuj, fuj za antysemityzm
                                                    Fuj fuj za krecenie.

                                                    Twoj byly adorator SP
                                                  • ewa553 Re: Ewa, Ty jestes Zydowka? Niemozliwe !!! 14.12.07, 09:58
                                                    Byly adorator? Jesli mnie adorowales to tak dezent, ze nie
                                                    zauwazylam.
                                                    Nigdy nie deklarowalam sie jako matka-Polka. Anim matka, anim Polka.
                                                    Spedzilam dziecinstwo i mlodosc w Polsce i jestem z tym krajem w ten
                                                    sposob zwiazana. To tyle.
                                                    Jakie petycje? Snisz Wacpan?
                                                    Jakie przybrane nazwiska? Znowu meczy Cie mania przesladowcza czy co?
                                                    W akcji wyborczej bralam moze nie nachalny, ale czynny udzial. No i
                                                    co? Jak w Austrii probowal kandydowac facet o nazistowskich
                                                    pogladach, to tez bralam udzial w akcji przeciwko. Sasiad jest
                                                    sasiad.
                                                    Typowym dla pewnego gatunku ludzi jest niemoznosc zrozumienia, ze
                                                    bycie Zydem nie wyklucza bycia Francuzem, Anglikiem, Polakiem, a
                                                    nawet Niemcem.
                                                  • starypierdola No to Ci wspolczuje jak masz zone Zydowke :) 14.12.07, 01:27
                                                    .. na podstawie wlasnego doswiadczenia. Zobacz co ja tu mam z Ewa, Jutka,
                                                    Lucja... i innymi. I to mimo ze z zadna z nich nie jesem zonaty:))

                                                    Jak bym sie ozenil a Ewa to by mnie utopila w lyzce wody (zawiedziona mlosc?),
                                                    Jutka by mnie zaplula na smierc (bo ja chwycilem na cyganstwie),
                                                    Lucja my mnie stale zdradzala (bo choc lubie luksus to z wyuzdaniem jestem na
                                                    bakier)
                                                    ..... o innych juz ani nie pisze.

                                                    W sumie nie dziwie Ci sie ze w twoim wpisie oferujesz i Panu Bogu swieczke i
                                                    diablu ogarek :)

                                                    Byly NKWDzista SP
    • ewa553 Re: Tatus krzyczy po nocach. 13.12.07, 21:54
      Tartugo napisal:
      Natomiast jestem duzo mocniej przekonany, ze z mlekiem matki
      wyssalismy nieopanowane sklonnosci do moralizowania zbiorowego pod
      haslem "bog i ojczyzna". Jak ktos cos powie o "polakach", zapala sie
      nam czerwone swiatelko i wtedy wzbieraja uczucia praworzadnosci,
      sprawiedliwosci, ba, nawet wielkosci, historycznie przeciez gleboko
      uzasadnione, zakorzenione genetycznie... no, z mlekiem matki wyssane.

      Na to Mlynarski odpowiedzial:
      Mała poczta w małym mieście

      i na poczcie mała przerwa,

      kasjer szybkę przymknął wreszcie

      plik banknotów liczyć przerwał,

      rozrzucone dokumenty,

      w szklance po herbacie denko,

      a on czujny, a on spięty

      obserwuje swe okienko.

      Wtem otworzył, w przód się rzuca

      i zaprychał, i zatupał,

      i zakrzyknął, co sił w płucach:

      „Kto powiedział: kasjer dupa?!"

      A na poczcie cicho, pusto,

      drzemią paczki niewysłane

      pachnie barszczem i kapustą,

      bo garkuchnia jest przez ścianę,

      w głębi jakiś pan łysawy

      adresuje list, a bliżej

      gość wbił w sufit wzrok kaprawy

      i pocztowy znaczek liże.

      Jakiś facet paczki wtaszcza,

      brudno, zaduch, muchy, upał,

      nikt nie mówi nic, a zwłaszcza

      nikt nie woła: „Kasjer dupa!"

      Puenta zaś wierszyka tego

      w takich słowach się zawiera,

      że znam cały kraj, co mego

      przypomina mi kasjera.

      Mały kraj, co tak uważa

      z pokolenia w pokolenie,

      że ktoś ciągle go obraża,

      że ktoś wciąż go nie docenia.

      Czasem ktoś mu prawdę kropnie:

      „Kraju mój, źle kombinujesz,

      nikt się aż do tego stopnia

      tobą nie interesuje.

      Skończ te siupy, bo cię wpiszą

      Do Guinessa czy Gallupa".

      A kraj okno trach i dyszy:

      „Kto powiedział: kasjer dupa?!"
      • kan_z_oz Re: Tatus krzyczy po nocach. 14.12.07, 08:49
        Wpiszę się na wątek dla porządku; otóż jakimś cudem nigdy nie
        spotkałam się z żadną formą antysemityzmu w Polsce. Wiem, że chyba
        mieszkałam pod kamieniem, ale niemniej, nigdy mi w głowie taka myśl
        nie zaświtała.
        Kawały o Żydach zawsze odbierałam na równi o tych o Wąchocku oraz
        Szkotach, tudzież oszczędnych Poznaniakach/Krakowiakach.

        Żydowskie umiejętności do robienia biznesu, zawsze uważam jako
        pochwałę, więc też mi nie zaświtało.
        W sumie - to nie wiem o co komu chodzi. Emocjonalnie; Każdy ma
        swojego mola. Moim był KK, więc drążyłam przez jakiś czas. Jakiś
        czas temu mnie odpuściło....wybaczenie jest kluczem, a po tym jest
        taki spokój, że szkoda gadać, oraz marnować energię.
        Jeśli mogę więc sugerować...było co było.

        Kan
        • zyta2003 Re: Tatus krzyczy po nocach. 14.12.07, 18:20
          Poniewaz jedni nie spotkali sie z przykladami antysemityzmu w
          Polsce, a drudzy nie wiedza, jak go zmierzyc, a ja spotkalam sie z
          ogromna ich iloscia to podam przyklady, ktore pozwolily mi
          uwierzyc, ze antysemityzm wyssalismy z mlekiem matki, podobnie jak
          wiele innych cech - akurat nie zawsze zlych
          1. Przedwojenni polscy politycy, walczacy wczesniej o Polske (np.
          Dmowski) byli straszliwymi antysemita. Podobnie gen. Haller, bohater
          powstajacej Polski.
          2. Sytuacja w latach miedzywojennych z jej najciemniejszymi kartami
          na Uniwersytetach i duza czescia najwybitniejszej kadry naukowej,
          nie mowiac o biciu Zydow przez patriotycznych studentow, czy
          specjalnych lawkach dla tych trefnych, zakazie wstepu na uczelnie.
          Tak robila aktualna i przyszla elita intelektualna.
          3. Temat okupacji - mysle, ze na glebokosc polskiego antysemityzmu
          ilosc Polakow, ktorych karta w sprawie ratowania Zydow jasnieje
          najwiekszym blaskiem, jest duza. Zostalo w tych ludziach dobry,
          ludzki odruch chociaz na codzien, wczesniej niekoniecznie lubili
          Zydow.
          4. Pogromy, byl nie tylko kielecki, bylo nie tylko Jedwabne. Kiedy
          zaczelam pracowac naprzeciwko mnie siedzial pan pochodzacy z
          miasteczka w Lasach Swietokrzyskich - Klimontow. Czasami snul
          opowiesci,ciekawe i sympatyczne o wspolzyciu Zydow i Polakow. A jak
          wygladal koniec Zydow w miasteczku Klimontow? Otoz, poniewaz bylo to
          w lesie i Niemcom nie bardzo chcialo sie pilnowac, duza ilosc Zydow
          uciekla do okolicznych lasow. Polacy natychmiast zajeli ich
          mieszkania i interesy. Mama opowiadajacego np.otworzyla sklep z
          materialami, nawet powiedzial, ze nazywalo sie to "Blawaty",
          korzystajac z zapasow Zyda. No i po zakonczeniu dzialan wojennych
          ktoregos dnia z lasu wylonila sie duza grupa wynedznialych Zydow.
          Polacy sie przerazili, no i szybko zorganizowali ratunek... dla
          siebie. Wystrzelano co do jednego - wszystkicvh Zydow. Moj rozmowca
          wcale nie mowil tego z oburzeniem, wspomnial jedynie, ze obrzydliwie
          wygladala mloda Zydowka z rozplatanym brzuchem w ktorym bylo
          dziecko. Mieszkalam wiele lat obok miasteczka, w ktorym nie doszlo
          do morderstw, ale do przegonienia, bo uratowalo sie zaledwie kilku
          Zydow i pojawiali sie pojedynczo.
          5,Rok 1968, czy wszystko mozna zwalac na jednego Gomulke?
          6. No i lata najostatniejsze. W moim mieszkaniu mieszka od kilku
          tygodni mlody absolwent polskiej uczelni z kilkuletnim jednakze
          stazem pracy w renomowanej firmie warszawskiej. Uroczy chlopak,
          bardzo uczynny, jego praca dyplomowa zajela 1- miejsce w jakims
          konkursie, biegly angielski, gorszy niemiecki. Jeszcze inaczej nie
          powiedzial, jak "te Zydki", niezaleznie od tego, ze reszta tekstu
          jest nawet czasami obojetna o tych Zydkach. Raz mu zwrocilam uwage,
          nie pomoglo - ale nie wie, ze mu szykuje radykalny odpor. Ale sie
          zdziwi.
          7. Kilka lat temu goscilam mloda prawniczke z Polski. Otwarty
          umysl , dzisiaj jest prezesem sadu w jednym z miast wojewodzkich.
          Opowiadam jej, o pewnym Zydzie, ktorego tatus uszczesliwil strasznie
          archaicznym zydowskim imieniem, umeczony tym imieniem w czasach
          dziecinstwa i mlodosci w Polsce w momencie otrzymywania
          obywatelstwa amerykanskiego, skorzystal - i zgodnie z przepisami
          zamienil na imie neutralne. A na to prezeska sadu - co mu to dalo -
          i tak po nazwisku kazdy widzi, ze to Zyd.
          8.Pytam w kiosku w Warszawie o Gazete Wyborcza - bo jej nie widze-
          a kioskarz mowi - jest, jest, ale chowam pod spod to zydowskie
          scierwo.
          9.Jestem w Rodzinnym Osrodku Diagnostyczno - Konsultacyjnym w
          Warszawie, akurat wylaciala mi w tej chwili nazwa ulicy. Na tablicy
          ogloszen wisi pozolkla kartka "Jude raus", mowie w sekretariacie,
          zeby to zdjac. Wychodze po kilku godzinach - dalej wisi.
          10. Ide do spoldzielni mieszkaniowej Dembud w Warszawie, to troche
          dawniej, bo jeszcze nie mieli luksusowych pomieszczen. Na drzwiach
          wyryta szubienica, a na niej powieszona gwiazda Dawida. Mowie paniom
          urzedniczkom - a one slusznie: to co mamy same kupic drzwi, czy
          malowac?
          11.Kanzoz - nigdy nie slyszalas o poczynaniach ojca Rydzyka,
          ksiedza Jankowskiego, wydawnictwach rozprowadzanych w kruchtach
          kosciolach, dziesiatkach list, kto w rzadzie (zreszta kazdym) jest
          Zydem, nie wchodzilas na polskie fora, w ktorym kazdy watek schodzi
          wkrotce na paranoje antyzydowska?
          Moge mnozyc przyklady - duze i male. Ale jeszcze nie zdarzylo sie,
          zeby przekonac nieprzekonanycvh.
          • tortugo Re: Tatus krzyczy po nocach. 15.12.07, 00:20
            Nie przekonalas mnie, Zyta. Choc widze jasno, dlaczego uksztaltowal
            sie w
            tobie poglad, z ilosci i jakosci zaobserwowanych winietek.

            Sam zaobserwowalem w swojej rodzinie - blizszej i dalszej -jakies
            tam przejawy. Z tym, ze w mojej rodzinie nigdy nie bylo zadnych
            nienawistnych, ani nawet szczegolnie uszczypliwych wypowiedzi - ot,
            czasem zart, a czasem "to byl Zyd" dodane do jakichs tam wspomnien,
            bez dalszych komentarzy. Czy to wynik braku nienawisci, czy tez
            tylko kulturalna wstrzemiezliwosc wypowiedzi - nie wiem, choc znajac
            swa najblizsza rodzine, mysle ze jednak po prostu nie nienawidza. I
            wiem, ze nie ma w historii rodziny zadnego waznego epizodu, w ktorym
            istotna role odgrywali Zydzi, wiec niby skad te poglady mialy by sie
            wziac?

            A od pewnego momentu (konkretnie od mojego ozenku), kiedy zdarzylo
            mi sie zwrocic uwage przy stole rodzinnym w Polsce ze nie zycze
            sobie by w mojej obecnosci robiono aluzje lub zarty dotyczace Zydow,
            ani razu nie uslyszalem juz niczego. Nie bylo zadnej dyskusji,
            dobrotliwego obsmiewania moich "hamerykanskich" pogladow, nic, jeno
            jeden przeprosil, reszta kiwnela glowa i kuniec.

            Wiec mysle sobie tak: Ludzie po prostu czasem nie zdaja sobie
            sprawy. No dobra, ignorancja panuje w Polsce, w tym i mojej
            rodzinie. (Uff, ulzylo mi ;)) Przyzwyczajeni do klimatow od lat,
            gdzie te rzeczy nie byly zauwazane, ludzie popadli w nawyki uzywania
            Zydow jako wycieraczki, czesto nigdy sie samym z Zydem nie
            zetknawszy i malo o nim wiedzac oprocz tego, co karykaturalnie
            maluja dowcipy i zagadki. A dlatego Zydow, ze byli pod reka. Jakby
            byli murzyni, to dzis dyskutowalibysmy o antymurzynizmie. Zreszta
            widac np. jak kibice pilki reaguja na stadionach. I skad to? Bo
            jakis czarny byl kapusiem w Oswiecimiu? Czy moze lichwiarzem
            bezlitosnym w ciezkich czasach za dziadka? Nie. Po prostu jest inny,
            a w naszym przypadku inny = gorszy, to wlasnie wyssalismy z mlekiem
            matki. To dla darwinistow. Dla katolikow, jestesmy "wybranym
            narodem". (Sorry, musialem :))))

            No ale my tu gadu gadu, a pare lat po ozenku przyszly dzieci, i pare
            lat po dzieciach przyszla paczka z domu, od siostry, z ksiazeczkami
            polskimi dla malucjow, coby nie byli gesi po ludzku tez sie nauczyli
            czytac. Wsrod ksiazeczek - "Murzynek Bambo". Hehehehe. Czyli stare
            nawyki ciezko zamierajo, ale rasistka bym siostry nie nazwal.

            Milego weekendu!
            ~:O:=o
            • maria421 Re: Tatus krzyczy po nocach. 15.12.07, 10:00
              Tortugo napisal:

              "Wiec mysle sobie tak: Ludzie po prostu czasem nie zdaja sobie
              sprawy. No dobra, ignorancja panuje w Polsce, w tym i mojej
              rodzinie. (Uff, ulzylo mi ;)) Przyzwyczajeni do klimatow od lat,
              gdzie te rzeczy nie byly zauwazane, ludzie popadli w nawyki uzywania
              Zydow jako wycieraczki, czesto nigdy sie samym z Zydem nie
              zetknawszy i malo o nim wiedzac oprocz tego, co karykaturalnie
              maluja dowcipy i zagadki. A dlatego Zydow, ze byli pod reka. Jakby
              byli murzyni, to dzis dyskutowalibysmy o antymurzynizmie."

              Zgadzam sie w 100% z ta opinia.
          • kan_z_oz Re: Tatus krzyczy po nocach. 15.12.07, 13:43
            Zyta2003 napisała;
            11.Kanzoz - nigdy nie slyszalas o poczynaniach ojca Rydzyka,
            ksiedza Jankowskiego, wydawnictwach rozprowadzanych w kruchtach
            kosciolach, dziesiatkach list, kto w rzadzie (zreszta kazdym) jest
            Zydem, nie wchodzilas na polskie fora, w ktorym kazdy watek schodzi
            wkrotce na paranoje antyzydowska?
            Moge mnozyc przyklady - duze i male. Ale jeszcze nie zdarzylo sie,
            zeby przekonac nieprzekonanycvh.

            ODP: Głównie z antysemityzmem spotkałam się w Australii. Czyli w
            kontaktach z emigracją.
            Później, oczywiście doczytałam o tej wspomnianej wg Rydzyka i
            Jankowskiego.
            Wciąż, ponieważ temat nie ma dla mnie żadnego ładunku emocjonalnego -
            czytam, słucham ale nie słyszę...
            Nie mam też już od lat kontaktu z innymi formami rasizmu - z wyboru
            zresztą. Unikam. Jest mi to niepotrzebne.
            Uważam, że można żyć, bez drążenia tematu.
            Mówię wprost, że mnie to nie interesuje i nie mam ochoty ani słuchać
            ani mówić ani drążyć...
            Zmieniło się więc grono znajomych, i była cena - niewielka zresztą
            do zapłacenia.
            Nie mogę i nie chcę dyskutować tego - bo nie ma co.
            Robi mi się fizycznie słabo i niedobrze, gdy ktoś 'jedzie' w tym
            temacie...Fizycznie, to znaczy, że czuję się gorzej niż na kacu.

            Kan

            • zyta2003 Re: Tatus krzyczy po nocach. 16.12.07, 02:53
              Rozumiem, co to znaczy, "ze jakas sprawa nie ma wogole dla mnie
              ladunku emocjonalnego". Dla mnie np. wszelkie dyskusje
              nad "honorem" narodu, bo nieodpowiednie dowcipy o Polakach gdzies
              padly, albo "jak sie skompromitowal" jakis trefny w danym momencie
              polski polityk i co powie zagranica, albo jak smia mowic, ze
              jestesmy narodem pijakow, zlodziei, czy prostakow. Poniewaz mam
              dobre zdanie o sobie i wielu innych wspolrodakow, nie watpiac
              jednak, ze jestesmy w duzym stopniu narodem......, to jak sie
              oburzac na oczywista oczywistosc?
              Niestety zachowania antysemickie, wszelkie teorie spiskowe w tej
              materii, zwlaszcza wyglaszane przez ludzi majacych sie
              inteligentow czesto mnie zenuja, a nawet bola.
              Teraz przyszlo mi do glowy, ze po raz pierwszy w ostatnich wyborach
              w Polsce nie bylo w obiegu informacji kto Zyd. Zyda zastapil PiS,
              bo przeciez jakis podstepny wrog musi byc.
              • fedorczyk4 Re: Tatus krzyczy po nocach. 16.12.07, 09:25
                zyta2003 napisała:

                > Teraz przyszlo mi do glowy, ze po raz pierwszy w ostatnich
                wyborach
                > w Polsce nie bylo w obiegu informacji kto Zyd. Zyda zastapil PiS,
                > bo przeciez jakis podstepny wrog musi byc.

                Pis jako podstepny wrog zamienny wobec Zyda, nieco mna szarpal po
                watpiach. Niby kto tak PiS przedstawial? I co ma piernik do
                wiatraka?
                • ewa553 Re: Tatus krzyczy po nocach. 16.12.07, 10:21
                  a do mnie to przemawia. Lud potrzebuje "chlopca do bicia". Maja PiS,
                  nie potrzebuja (chwilowo) Zyda.
                  Przypomniala mi sie opowiesc mojej siostry, jak to w rozmowie z
                  pewna pania, niezadowolonej z czarnowlosej Matki Boskiej,
                  powiedziala, ze przeciez MB byla Zydowka. To oburzenie! Mozecie
                  sobie wyobrazic?
              • kan_z_oz Re: Tatus krzyczy po nocach. 16.12.07, 11:01
                zyta2003 napisała:

                > Rozumiem, co to znaczy, "ze jakas sprawa nie ma wogole dla mnie
                > ladunku emocjonalnego". Dla mnie np. wszelkie dyskusje
                > nad "honorem" narodu, bo nieodpowiednie dowcipy o Polakach gdzies
                > padly, albo "jak sie skompromitowal" jakis trefny w danym
                momencie
                > polski polityk i co powie zagranica, albo jak smia mowic, ze
                > jestesmy narodem pijakow, zlodziei, czy prostakow. Poniewaz mam
                > dobre zdanie o sobie i wielu innych wspolrodakow, nie watpiac
                > jednak, ze jestesmy w duzym stopniu narodem......, to jak sie
                > oburzac na oczywista oczywistosc?
                > Niestety zachowania antysemickie, wszelkie teorie spiskowe w tej
                > materii, zwlaszcza wyglaszane przez ludzi majacych sie
                > inteligentow czesto mnie zenuja, a nawet bola.
                > Teraz przyszlo mi do glowy, ze po raz pierwszy w ostatnich
                wyborach
                > w Polsce nie bylo w obiegu informacji kto Zyd. Zyda zastapil PiS,
                > bo przeciez jakis podstepny wrog musi byc.

                ODP: Kochanie - jeśli coś boli, to boli. Nie zatrzymuj i nie hamuj
                tego.

                Ma boleć, z całą intensywnością tego bólu, aż przestanie. Jest to
                dokładnie przeciwieństwo tego, co zwyczajowo robimy. Pozwól więc,
                bez dołączania oceny - dobre/złe. Jeśli jest - to z powodu. Jeśli
                pozwolisz przepłynąć - odejdzie. I to jest proces, czyli stopniowe
                pozbywanie się bolących miejsc. W Biblii ospisane jako; " u bram
                Twoich stoję i pukam...wchodzę tam gdzie mi otworzą...". Chodzi o
                dotykanie i leczenie miejsc bolących.

                To nawiązuje do tych wklejonych przeze mnie nauczań Jezusa;
                Konkretnie 3-go. Jest to odczuwanie w ekstremalny sposób bolących
                miejsc.
                Jak miło jest wiedzieć, że nie ma w tym nic nienormalnego, czy
                złego...

                Pozdrawiam
                Kan
                • zyta2003 Re: Tatus krzyczy po nocach. 03.01.08, 03:08
                  Ladnych kilka miesiecy temu wydano w USA ksiazke Jana Grossa (tego
                  od Jedwabnego) p.t. Fear. Wzbudzila ona oczywiscie duzy oddzwiek,
                  mozna powiedziec przesadnie - kazdy szanujacy sie Zyd manhattanski
                  ja kupil, czy przeczytal - nie wiem. Teraz wychodzi w najblizszych
                  dniach w Polsce. Dla tych co nie wiedza, chociaz tez sama nie
                  czytalam , ale powtarzam za polskimi mediami: ksiazka jest jeszcze
                  bardziej oskarzycielska niz "Sasiedzi". Ma udowodnic teze, ze w
                  latach powojennych mordowanie Zydow w Polsce, tych niedobitkow
                  powracajacych do swoich miasteczek wynikalo nie z przedwojennego
                  antysemityzmu, a jeszcze z czegos gorszego, co mozna by okreslic
                  poczuciem niedokonczonego dziela(?!) Dwoch komentatorow polskich,
                  ktorzy juz przeczytali ksiazke "Strach" w ogolnosci stwierdza, ze
                  fakty sa prawdziwe, ale interpretacja ich za daleko idaca. Ksiazki
                  nie czytalam, komentarze z amerykanskiej prasy omiatalam tylko
                  wzrokiem z powodu mieszanych uczuc. Czy przeczytam po polsku? Tez
                  nie wiem. Autor podobno glownie skupia sie na Kielcach, ja moglabym
                  mu podrzucic wspomniany przeze mnie Klimontow w lasach kieleckich.
                  Ale dla przeciwwagi Walbrzych i inne miasta na Dolnym Slasku. Nie
                  znalazly one swojego Grossa, to powinien sie tym zajac jakis polski
                  historyk z Uniwersytetu Wroclawskiego. Starczyloby materialow dla
                  wielu. A tak porzez 50 lat zajmowalismy sie piastowstwem Ziem
                  Odzyskanych, a teraz...




























                  - tego ju
                  • chris-joe Re: Tatus krzyczy po nocach. 06.01.08, 06:30
                    Ksiazke z pewnoscia przeczytam. Niezaleznie jednak od tego, jaka teze autor w
                    niej przedstawia, wiem swietnie- z gory i w sposob oczywisty- ze polska
                    publicznosc (z wyjatkiem "grona polskich elit intelektualnych") pozycje te
                    obszczeka, zlajdaczy.

                    Dyskursu nie bedzie. Retrospektywa zejdzie w rynsztok. Samoanaliza ograniczy
                    sie do kolejnego przywolywania dyzurnej "rekordowej w skali europejskiej ilosci"
                    Sprawiedliwych z Yad Vashem. Do obwiniania ofiar.

                    Bo Polacy sa wiecznie niedorozwinietym, analnym dziecieciem, ktore tylko o swych
                    szkodach krzyczec potrafi.
                    • chris-joe Re: Tatus krzyczy po nocach. 06.01.08, 06:36
                      Och! Mama mi mowi, ze tuz po wyzwoleniu, na ruinach warszawskiego srodmiescia,
                      jej 10letnia kuzynka (mama miala 5 lat) zabraniala jej sie bawic z jej
                      kolezanka- "z ta zydowa".

                      Mysle sobie: kuzynka za mloda na wlasne pomysly, musiala w domu sie nasluchac o
                      "zydowach", w samym srodku okupacji. Wyjatek?
                      • fedorczyk4 Re: Tatus krzyczy po nocach. 06.01.08, 09:06
                        To co piszesz CJ jest okrutne i bardzo bolesne. Też jeszcze nie
                        czytałam, pewnie przeczytam bo interesują mnie wszystkie punkty
                        widzenia. Raczej nie należe do elit intelektualnych tego kraju, nie
                        mam kompleksów wobec zydów, pomimo że pokolenie moich dziadków było
                        w mniejszym lub większym stopniu antysemickie, ale obawiam się że ta
                        książka nie pobudzi mnie do myślenia. "Sasiedów" czytałam z
                        nadzieją, bo nareszcie ktoś wrzucił kamień do sadzawki
                        samozadowolenia pełnej klapek na oczach. Wiem że ta książka i cały
                        ciąg wynikających z sytuacji konsekwencji, wbrew pozorom uświadomiła
                        wielu osobom jacy naprawdę jesteśmy. Oczywiście masz bardzo dużo
                        racji, ale patrzysz na to bardzo jednostronnie. Tylko z Twojego
                        protestującego punktu widzenia. Polecam Ci serdecznie lekturę Amosa
                        Oz zwłaszcza Opowieść o Miłości i Mroku. Gross nie jest narodem
                        żydowskim, ani jego głosem, w każdym razie nie jedynym. A my nie
                        jesteśmy ani lepsi, ani aż tak bardzo du żo gorsi od innych. I już
                        sam fakt że cały temat wywołuję taką burzę uważam za pozytywny
                        objaw. Antysemityzmem należy się oburzać, ale przede wszystkim
                        należy z nim i niewiedza z której też w jakimś stopniu wynika,
                        walczyć.
                    • maria421 Chris 06.01.08, 15:18
                      chris-joe napisał:

                      > Bo Polacy sa wiecznie niedorozwinietym, analnym dziecieciem, ktore tylko o swyc
                      > h
                      > szkodach krzyczec potrafi.

                      Chris, co to jest "analne dziecie"?
                      • chris-joe Re: Chris 06.01.08, 17:43
                        pl.wikipedia.org/wiki/Faza_analna
                        W potocznym jezyku angielskim odnosnik do "okresu analnego" jest rozumiany jako
                        pewna forma niedorozwoju, braku umiejetnosci wyjscia poza sfere wlasnych
                        (analnych) wczesnodzieciecych przyjemnosci.
                        (Freudowskie pojecie "anal retentive" takze jest w jez ang. pojeciem potocznym).

                        Wydawalo mi sie, ze podobnie jest w jez. polskim.
                        O niemieckim nie wiem.
                        • maria421 Re: Chris 07.01.08, 12:00
                          Dzieki za wyjasnienie, Chris.

                          Porownanie spoleczenstwa polskiego do "analnego dzieciecia" jest moze efektowne,
                          ale...nic poza tym.
                          • chris-joe Re: Chris 07.01.08, 18:05
                            Nie efektownosci szukalem, bo (w moim pojeciu) okreslenie jest -jak tlumaczylem-
                            potoczne.

                            Natomiast neurotyczne reakcje polskiej masy na kazda probe chlodnego spojrzenia
                            na nas samych doby Holocaustu, bezustanne kierowanie palucha na francuska
                            kolaboracje, na grono polskich Sprawiedliwych; odparowywanie "ciosu" przez
                            powolywanie sie na "zydowska antypolskosc", na zydowska policje w gettach ("sami
                            sobie winni"), insynowanie "zydowskiej kolaboracji" z Sowietami ("sie
                            doigrali"); "uzydowienie" komunistycznego rezymu ("tak sie NAM odwdzieczyli!")-
                            wybacz, wszystko to jest symptomem kompletnego historiozoficznego infantylizmu
                            masy polskiej. I -oczywiscie- najzwyklejszego antysemityzmu.
                            W dobie swietnosci zajadle antysemickiego imperium ksiedza Rydzyka, ktore w
                            skali europejskiej chyba nie ma analogii.
                            • maria421 Re: Chris 07.01.08, 23:06
                              chris-joe napisał:


                              > Natomiast neurotyczne reakcje polskiej masy na kazda probe chlodnego spojrzenia
                              > na nas samych doby Holocaustu, bezustanne kierowanie palucha na francuska
                              > kolaboracje, na grono polskich Sprawiedliwych; odparowywanie "ciosu" przez
                              > powolywanie sie na "zydowska antypolskosc", na zydowska policje w gettach ("sam
                              > i
                              > sobie winni"), insynowanie "zydowskiej kolaboracji" z Sowietami ("sie
                              > doigrali"); "uzydowienie" komunistycznego rezymu ("tak sie NAM odwdzieczyli!")-
                              > wybacz, wszystko to jest symptomem kompletnego historiozoficznego infantylizmu
                              > masy polskiej. I -oczywiscie- najzwyklejszego antysemityzmu.
                              > W dobie swietnosci zajadle antysemickiego imperium ksiedza Rydzyka, ktore w
                              > skali europejskiej chyba nie ma analogii.
                              >
                              Chris, trudno o chlodne spojrzenie na nas samych w czasie Holocaustu w sytuacji
                              kiedy stoi sie pomiedzy dwiema rozhisteryzowanymi stronami z ktorej jedna to ta
                              o ktorej piszesz, a druga to ta, ktora Ty sam reprezentujesz piszac o
                              spoleczenstwie Polskim jako "analnym dziecku" czy o "infantylizmie masy polskiej".
                              • chris-joe Re: Chris 08.01.08, 16:16
                                "Stoi sie" miedzy moja histeria a histeria zydowska? To znaczy komu SIE tak
                                stanelo? Narodowi? Masom? Tobie?

                                "Druga strona" (i trzecia) musi spelnic jakies warunki, nim ci ktorym SIE
                                stanelo posrodku beda w stanie sie zdobyc na chlodna autoanalize?

                                O tym wlasnie infantylizmie pisze....
                                • maria421 Re: Chris 08.01.08, 16:45
                                  chris-joe napisał:

                                  > "Stoi sie" miedzy moja histeria a histeria zydowska? To znaczy komu SIE tak
                                  > stanelo? Narodowi? Masom? Tobie?

                                  Tym wszystkim , ktorzy chca dokonac "chlodnej analizy".

                                  > "Druga strona" (i trzecia) musi spelnic jakies warunki, nim ci ktorym SIE
                                  > stanelo posrodku beda w stanie sie zdobyc na chlodna autoanalize?
                                  >
                                  KAZDA strona musi spelniac warunki do tego, aby moc dokonac CHLODNEJ analizy.
                                  Rozgrzane emocje sa fatalnym punktem wyjscia do dokonania chlodnej analizy.

                                  > O tym wlasnie infantylizmie pisze....


                                  .... przypisujac go z impetem calemu polskiemu spoleczenstwu.
                                  • chris-joe Re: Chris 08.01.08, 18:06
                                    NIKT nie musi spelniac zadnych warunkow, by dojrzale spoleczenstwo potrafilo
                                    spojrzec na sie bez neurotycznych odruchow- dla samego siebie, dla prawdy o
                                    sobie, dla samowiedzy, by moc sie normalnie i zdrowo rozwijac.
                                    Obwarowywanie tej umiejetnosci warunkami wobec innych JEST infantylne i neurotyczne.
                                    I tak dlugo jak Polacy beda te warunki stawiac (jednym, drugim, czy trzecim,
                                    albo wszystkim), tak dlugo infantylni i zakompleksieni pozostana.
                                    • maria421 Re: Chris 08.01.08, 19:40
                                      chris-joe napisał:

                                      > NIKT nie musi spelniac zadnych warunkow, by dojrzale spoleczenstwo potrafilo
                                      > spojrzec na sie bez neurotycznych odruchow- dla samego siebie, dla prawdy o
                                      > sobie, dla samowiedzy, by moc sie normalnie i zdrowo rozwijac.
                                      > Obwarowywanie tej umiejetnosci warunkami wobec innych JEST infantylne i neuroty
                                      > czne.
                                      > I tak dlugo jak Polacy beda te warunki stawiac (jednym, drugim, czy trzecim,
                                      > albo wszystkim), tak dlugo infantylni i zakompleksieni pozostana.

                                      Chris, czy Ty aby nie uwazasz ze Ty jedyny wiesz jak powinno sie zachowywac
                                      polskie "infantylne, zakompleksione i na poziomie dzieciecia analnego
                                      spoleczenstwo"?

                                      Jezeli chcesz "chlodnej analizy" to sam najpierw polej sobie glowe zimna woda i
                                      opanuj emocje.


                                      • chris-joe Re: Chris 09.01.08, 00:28
                                        Gdybym uwazal byl, ze jako jedyny uwazam ze wiem, to juz nie uwazam, bo ty tez
                                        uwazasz ze wiesz. Jest nas wiec przynajmniej dwoje, ktorzy uwazaja, ze wiedza.

                                        Po dluzszym namysle nad twoim tekstem o zimnej wodzie i emocjach, domyslilem
                                        sie, iz tlumaczenie twego wywodu brzmi: nie zgadzam sie z toba.
                                        • maria421 Re: Chris 09.01.08, 10:03
                                          chris-joe napisał:

                                          > Po dluzszym namysle nad twoim tekstem o zimnej wodzie i emocjach, domyslilem
                                          > sie, iz tlumaczenie twego wywodu brzmi: nie zgadzam sie z toba.

                                          W ocenie spoleczenstwa polskiego jako analnego dzieciecia nie zgadzam sie z
                                          Toba. Uwazam ze to okreslenie jest wynikiem rozpalonych emocji a nie chlodnej
                                          analizy.

                                          W ogole nie zgadzam sie z jakakolwiek uogolniajaca ocena jakiegokolwiek
                                          spoleczenstwa, szczegolnie w tak powaznych tematach jak antysemityzm.

                                          I wlasciwie nie mam nic wiecej do powiedzenia.
                                          • chris-joe Re: Chris 09.01.08, 22:00
                                            Uogalnianiem jest twierdzenie, ze Dunczycy -w swej masie- zachowali sie calkiem
                                            porzadnie w czasie Zaglady, ze Bulgarzy takze nie najgorzej.
                                            Uogalnianiem jest silne przeczucie, ze Polacy zachowali sie w tym czasie
                                            znacznie gorzej, nim zdolali to wmowic sobie oraz usiluja wmowic innym.
                                            Uogolnianiem jest takze twieredzenie, ze Polacy -w swej masie- reaguja
                                            histerycznie i neurotycznie, na kazde twierdzenie, czy chocby podejrzenie, ze
                                            ich bohaterskosc z czasow zaglady az taka znow bohaterska nie byla.
                                            Nie jest natomiast uogolnianiem maniakalne, katonskie twierdzenie, ze wyznawcy
                                            Allaha -w swej masie- darza do podboju swiata i ustanowienia swiatowego Kalifatu.
                                            (Powinienem tu wycofac sie z okreslenia "maniakalne", bo to rowniez termin o
                                            konotacji medycznej i psychoanalitycznej i znow wywola maniakalna reakcje. Ale
                                            sie nie wycofam.)
                                            • maly.ksiaze Re: Chris 10.01.08, 15:20
                                              Porownywanie sie do kogoklowiek, w dowolnym kierunku, tez nie ma za
                                              bardzo sensu, niestety. Wogole istniejace narody mi sie nie podobaja
                                              i postawnowilem sobie wymyslec moj wlasny. Jak wszyscy.

                                              Pozdrawiam,

                                              mk.
                                            • maria421 Re: Chris 10.01.08, 18:15
                                              Chris, napisales:

                                              "Bo Polacy sa wiecznie niedorozwinietym, analnym dziecieciem, ktore tylko o
                                              swych szkodach krzyczec potrafi."

                                              Gdybys tak napisal o Zydach, ze "Zydzi SA" bylbys antysemita.
                                              Teraz piszesz ze "Polacy w swojej masie zachowuje sie", co jest o tyle lepsze,
                                              ze odnosi sie do zachowania Polakow, nie do tego jacy sa.

                                              P.S.Nie przypominam sobie zeby tu ktokolwiek piosal, ze muzulmanie "w swojej
                                              masie" daza do zbudowania kalifatu.
                                                • kan_z_oz Re: Chris 11.01.08, 02:19
                                                  Uogalnianiem jest twierdzenie, ze Dunczycy -w swej masie- zachowali
                                                  sie calkiem
                                                  porzadnie w czasie Zaglady, ze Bulgarzy takze nie najgorzej.
                                                  Uogalnianiem jest silne przeczucie, ze Polacy zachowali sie w tym
                                                  czasie
                                                  znacznie gorzej, nim zdolali to wmowic sobie oraz usiluja wmowic
                                                  innym.
                                                  Uogolnianiem jest takze twieredzenie, ze Polacy -w swej masie-
                                                  reaguja
                                                  histerycznie i neurotycznie, na kazde twierdzenie, czy chocby
                                                  podejrzenie, ze
                                                  ich bohaterskosc z czasow zaglady az taka znow bohaterska nie byla.
                                                  Nie jest natomiast uogolnianiem maniakalne, katonskie twierdzenie,
                                                  ze wyznawcy
                                                  Allaha -w swej masie- darza do podboju swiata i ustanowienia
                                                  swiatowego Kalifatu.
                                                  (Powinienem tu wycofac sie z okreslenia "maniakalne", bo to rowniez
                                                  termin o
                                                  konotacji medycznej i psychoanalitycznej i znow wywola maniakalna
                                                  reakcje. Ale
                                                  sie nie wycofam.)

                                                  ODP: To jest ludzką naturą, aby dostrzegać nieprawidłowości u
                                                  innych. Jest też naszą naturą aby swoich nie widzieć, albo je ładnie
                                                  usprawiedliwić.
                                                  Wszystkie uogólnienia są więc szkodliwe. Używanie ich - moim
                                                  zdaniem - jest OK, o ile używający zdaje sobie sprawę z tego, że
                                                  jest to tylko uogólnienie. Na Forum wystarczy tylko napisać;
                                                  uogólniam i wiem, że nie dotyczy wszystkich - tylko tyle.
                                                  Uogólnienie więc to skrót myślowy, często pozwalający przejść
                                                  szybciej do tematu i jak często też dyskusje zatrzymują się w tym
                                                  punkcie? i konwersacja schodzi; Ty też powiedziałaś?
                                                  Taka rozmowa może też toczyć się latami bez żadnego efektu dla ludzi
                                                  ją prowadzących.
                                                  Jest więc chyba coś, czego oczekujesz, jako wynik tej rozmowy???
                                                  Inaczej to 'rozdrapywanie ran' - moje pytanie jest - w jakim celu?

                                                  Kan
                                                • maria421 Re: Chris 11.01.08, 09:18
                                                  chris-joe napisał:

                                                  > Od tego, by pisac takie rzeczy o Zydach sa Zydzi. I zapewniam cie- jest takich
                                                  > wielu.
                                                  >

                                                  Ok, rozumiem ze uwazasz ze bycie czlonkiem jakiegos narodu usprawiedliwia do
                                                  ferowania ocen "Placy SA...", "Zydzi SA..."

                                                  Nie zgadzam sie z tym i nie uwazam aby przynaleznosc do narodu polskiego
                                                  upowazniala mnie do oceniania go w "jego masie".

                                                  Biarac sprawe na zwykla logike, Chris, mozesz powiedziec ze Polacy dokonywali
                                                  zbrodni na Zydach. I nie bedzie to zadne uogolnienie, bo prawda jest ze ci,
                                                  ktorzy dokonali zbrodni w Jedwabnym czy pogromu w Kielcach byli Polakami.

                                                  Podobnie mozna powiedziec ze muzulmanie daza do zbudowania swiatowego kalifatu,
                                                  bo ci, ktorzy do tego daza sa muzulmanami.
                                                  Jednakze twierdzenie ze muzulmanie " w swojej masie" do tego daza jest logicznie
                                                  bledne. Podobnie jak twierdzenie ze Polacy czy Dunczycy czy ktokolwiek inny "w
                                                  swojej masie" zachowuja sie tak czy inaczej.

    • ewa553 Re: Tatus krzyczy po nocach. 06.01.08, 14:55
      czyzbym Cie Fedoro zle zrozumiala? Opowiesc ... Amosa Oza polecalam
      tu pare miesiecy temu, ale przeciez od Oza dostalo sie narodowi
      polskiemu niezle. A Ty jakby od drugiej strony ta lekture polecasz?
      • fedorczyk4 Re: Tatus krzyczy po nocach. 06.01.08, 17:20
        ewa553 napisała:

        > czyzbym Cie Fedoro zle zrozumiala? Opowiesc ... Amosa Oza
        polecalam
        > tu pare miesiecy temu, ale przeciez od Oza dostalo sie narodowi
        > polskiemu niezle. A Ty jakby od drugiej strony ta lekture polecasz?

        Bo tez nie o pępek świata, polski naród, w twórczości Oza mi chodzi.
        Chodzi mi o nieuogólnianie postaw żydowskich, światopoglądów i
        opinii, o nie identyfikowanie wszystkiego z Diasporą amerykańską i
        jej poglądami. Szacunek do Żydów i ich historii polega również na
        poznawaniu trochę bardziej od "środka"
        • ewa553 Re: Tatus krzyczy po nocach. 06.01.08, 17:26
          aaa! rozumiem. Wiesz co na mnie w tej ksiazce zrobilo najwieksze
          wrazenie? Postawa Anglikow chwile przed powstaniem Panstwa
          Izraelskiego. Jak ze spokojem patrzyli na koflikt arabsko-zydowski,
          jak golym okiem bylo widac, komu pomagaja, choc przeciez
          byli "opiekunami" Zydow....
    • maria421 Re: Tatus krzyczy po nocach. 06.01.08, 15:42
      Dostalam na Boze Narodzenie ksiazke Henryka Brodera (Zyd, urodzony w Polsce,
      mieszkajacy w Niemczech) pt. "Wieczny antysemita". Jest to tekst pisany 20 lat
      temu, obecnie ponownie wydany z nowym wstepem. Jestem w polowie lektury, ksiazka
      jest genialna, nie wiem jednak czy byla tlumaczona na inne jezyki. Tematem jest
      glownie niemiecki powojenny antysemityzm, tak prawicowy jak i lewacki.
      Antysemityzm ktory w sytuacji kiedy nie ma "wlasnych Zydow" pod reka, kieruje
      sie w strone "swiatowego syjonizmu" tudziez przeciw Izraelowi.

      W wolnej chwili moze zacytuje co lepsze fragmenty z tekstu Brodera, teraz
      posylam Wam, dla przypomnienia, doskonaly tekst Oriany Fallaci:

      www.imra.org.il/story.php3?id=11611
      • iwannabesedated Nocne krzyki i Zły (żyd, narkoman czy pederasta) 07.01.08, 13:44
        Całkowicie się zgadzam z Tobą Ewa, że chodzi tutaj o poszukiwanie
        jakiegoś zewnętrznego symbolu zła. Czytałam o tym ciekawy esej na
        portalu Okultura. Otóż Zło (uważamy) jest czymś co się rozłazi,
        rozlewa i infekuje. Chodzi więc o to żeby spersonalizować,
        skonkretyzować i się odciąć. A wtedy wszystko będzie cacy. Kiedyś
        popularne były czarownice, potem żydzi, teraz są narkomani,
        pederaści i pedofile. Ostatnio modne jest też prześladowanie
        palaczy. Bo palacz nie dość że sam siebie zatruwa, to jeszcze
        zatruwa nas, czystych i zdrowych i jeszcze nas kosztami obciąża
        (rety, rety) swoich leczeń oraz pogrzebów.
        Wątek który rozpoczął się rozważaniami na temat przeszłości i
        rozliczania z nią, skuwiał na dziwną stronę pt. MY i ONI. Może tutaj
        przyda się opowieść o moim Dziadku. Dziadek zwiał z obozu
        koncentracyjnego, zimą w pasiakach i boso. Miesiącami szedł do
        Warszawy ukrywając się po polach i lasach. W trakcie wędróki zabił
        człowieka. Był to policjant tak zwany niebieski, szedł sobie leśną
        drogą a Dziadek go zadźgał jego własnym kozikiem. Dziadek do końca
        życia krzyczał po nocach, mniej więcej raz w tygodniu. Zawsze mu się
        wtedy śnił ten niebieski. Dodam tutaj może, że ani Dziadek ani też
        policjant nie byli żydami, za to obaj polakami. Co z tego wynika?
        Nic, tylko sumienie jednego człowieka, które go nękało do końca
        życia. Tak samo ja widzę sprawę cejotowego Taty, cejocie. Jest to
        sprawa sumienia jednego człowieka, a nie powód żeby wymachiwać
        semicką czyteż antysemicką płachtą.
        • maria421 Re: Nocne krzyki i Zły (żyd, narkoman czy pederas 07.01.08, 14:14
          iwannabesedated napisała:

          > Jest to
          > sprawa sumienia jednego człowieka, a nie powód żeby wymachiwać
          > semicką czyteż antysemicką płachtą.

          W pewnych sytuacjach liczba mnoga od pojecia "sumienie jednego czlowieka" jest
          "sumienie narodu", liczba mnoga od "indywidualnej winy" jest "wina narodu".
          Sa tematy w ktorych nie nalezy generalizowac i sa tematy w ktorych nalezy
          kolektywnie bic sie w piersi za winy przodkow.
          • iwannabesedated Re: Nocne krzyki i Zły (żyd, narkoman czy pederas 07.01.08, 14:32
            To interesujące pojęcia Mario, te kolektywne winy oraz piersi
            przodków, ale Ty mi powiedz - jak w tej sytuacji ma się zachować żyd-
            polak? Ma powiedzmy przepraszać swoją stroną polską swoją stronę
            żydowską? To jakieś bzdety są totalne, a te podziały są, jak wyżej
            napisałam - bez sensu.
            Czas zaakceptować, że my polski naród (czyli baby, facety, katole,
            żydy, heterycy i homosi) w sytuacji kryzysowej daliśmy dupy nie
            potrafiąc zachować spójności i lojalności jeden wobec drugiego. Bo
            baby się kurwiły z niemcami, szmalcownicy szmalcowali, Alfred
            Szklarski zaś pisał pornoopowiadanka do Fali. Żydzi na początku
            wojny twierdzili że to nie ich problem, bo to wojna niemców z
            polakami, zaś polacy się cieszyli że im szkop rozwiąże problem
            żydowski. Na tym zaś dość obleśnym tle jaśnieją pojedyncze akty
            bohaterstwa, ofiarności i heroizmu - w wydaniu polskim, żydowskim
            oraz niemieckim.
            Trzeba to uznać, zaakceptować i z tym żyć. Stało się to co się stało
            abyśmy zobaczyli jacy jesteśmy i wyciągnęli wnioski. Usilnie
            wprowadzając podziały i wskazując palcem udowadniamy, że cierpienie
            naszych przodków było bez sensu, bo nic się nie nauczyliśmy i dalej
            brniemy w to samo.
            • maria421 Re: Nocne krzyki i Zły (żyd, narkoman czy pederas 07.01.08, 14:53
              Jestesmy normalnym narodem, zadnym "analnym dziecieciem" lecz normalnym narodem
              ktory ma i zawsze mial bohaterow i zdrajcow, swinie i porzadnych ludzi, madrych
              i glupich itd itp. Nic wyjatkowego, ani na plus ani na minus (Szczypiorski
              bardzo fajnie napisal o tym w "Poczatku").
              Czlowiek to i indywiduum ( dlatego nie chce brac na siebie winy innych) i istota
              spoleczna (dlatego jednak sie za wlasna gromade kolektywnie w piersi bije) i tu
              sobie musi z tym sam na wlasna reke dac rade.
                • maly.ksiaze Re: To jest lepsze 11.01.08, 17:00
                  wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4829511.html
                  Nawet nie wiem, co napisac. Gdyby ktos jeszcze mial jakiekolwiek
                  zludzenia na temat Polski wiecznie dziewicy, odsylam do komentarzy
                  pod artykulem. BTW: GW nalezy sie wielkie uznanie za ten smialy
                  eksperyment socjologiczny. Forum, na ktorym kazdy moze sie
                  wypowiedziec anonimowo, a przy tym zostaje to zachowane gdzies tam,
                  w archiwach. Ku uciesze i oslupieniu przyszlych cyforwych
                  archeologow.

                  Pozdrawiam,

                  mk.
                  • maria421 Re: To jest lepsze 11.01.08, 18:29
                    maly.ksiaze napisał:

                    > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4829511.html
                    > Nawet nie wiem, co napisac. Gdyby ktos jeszcze mial jakiekolwiek
                    > zludzenia na temat Polski wiecznie dziewicy, odsylam do komentarzy
                    > pod artykulem. BTW: GW nalezy sie wielkie uznanie za ten smialy
                    > eksperyment socjologiczny. Forum, na ktorym kazdy moze sie
                    > wypowiedziec anonimowo, a przy tym zostaje to zachowane gdzies tam,
                    > w archiwach. Ku uciesze i oslupieniu przyszlych cyforwych
                    > archeologow.
                    >
                    > Pozdrawiam,
                    >
                    > mk.

                    Juz linkowalam

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14420&w=72444109&wv.x=2&a=74096173
            • maly.ksiaze Re: Nocne krzyki i Zły (żyd, narkoman czy pederas 11.01.08, 07:01

              > Czas zaakceptować, że my polski naród (czyli baby, facety, katole,
              > żydy, heterycy i homosi) w sytuacji kryzysowej daliśmy dupy nie
              > potrafiąc zachować spójności i lojalności jeden wobec drugiego.
              Jak Ty to sobie wyobrazasz? 36 mln ludzi zachowujacych lojalnosc wobec drugiego?
              Toz no 37 000 000! roznych lojalnosci do zachowania!?
              Ja musze sie starac codziennie, zeby zachowac lojalnosc wobec wlasnej zony, a Ty
              mi o lojalnosci wobec jeszcze kogos? A moze ten cale narodowe mambo-jumbo to
              spisek, zeby mnie udupic, zebym sie koniecznie musial poczuc czemus winny i
              czemus stawic czola? Mam dosyc wlasnych powodow. Ale nich Wam bedzie, jak tylko
              przestane chlac, krasc i barlozyc, to poczuje wstyd za to, ze kolega dziadka
              'dal dupy'.

              Wszystkie te dyskusje o winach i przywarach Polakow, Rosjan, Serbow czy Zydow sa
              szkodliwe o tyle, ze zdaja sie rownac ich wszystkich z systemem, ktory to
              wszystko uwolnil i narodem, ktory system ten poparl i wyeksportowal. Ze wszyscy
              sie jednakowo zeswinili a
              blyszcza tylko jednostki... To zwyczajnie nieprawda.

              Bo czego bysmy brzydkiego o naszysch przodkach (i ich sasiadach nie napisali),
              okazuje sie, ze w panstwie, ktore oni utworzyli, motloch byl trzymany w ryzach i
              napasci na sasiadow nie byly mozliwe. Zycie i mienie bylo chronione, takze tych,
              ktorych tluszcza nie lubila. Jest roznica miedzy czasem wojny i czasem pokoju.
              Zachowywanie szlachetnosci w czasie pogardy jest wogole problematyczne i nie
              nalezy poddawac ludzi takiej probie. Ludzie sa generalnie malo szlachetni.
              Cywilizuja ich systemy, ktore sobie montuja, dla innych celow zreszta. A kto to
              robi, jest winny calemu zamieszaniu. Traktowanie najechanych i najezdzcow w tych
              samych kategoriach to jakis absurd!

              Skoro juz piszemy o rodzianch: zdaje sie, ze kilkoro z mojej rodziny zginelo
              pierwszego czy drugiego dnia wojny. Od przypadkowej bomby, zrzuconej na Poznan.
              Biedacy, nie zdazyli sie nacieszyc tym, ze Niemcy rozwiaza im problem zydowski.

              To by bylo na tyle.

              Pozdrawiam,

              mk.
              • maly.ksiaze Dla uzupelnienia... 11.01.08, 07:20
                ... aby nie bylo nieporozumien. Nie uwazam, ze p. Grossa nalezy scigac za
                'obrazanie narodu' ani nie insynuuje, ze C-J zmysla, ani tez nie sugeruje, ze
                powinnien sie zamknac. Prawde nalezy spisiwac, poki jest jak. Prawda nas wyzwoli.
                Tyle, ze wypadaloby uwazac na konkluzje, zwlaszcza te siegajace do dzis.
                Historia to dziwka, ktora da kazdemu. Nawet za darmo.

                Czego i Wam zycze.

                Pozdrawiam,

                mk.
                • zyta2003 Re: Dla uzupelnienia... 11.01.08, 20:00
                  Na czym polega wiekopomna zasluga GW wg zalaczonego linku? Nie
                  rozumiem. Juz wiecej zaslug ma program TVN24, ktory jak
                  przeczytalam w gazecie, w opiniotworczym programie "Teraz my"
                  przedstawil dyskusje za i przeciw. Strone zydowska reprezentowal
                  Konstanty Geberthner (?), ktorego lepiej znam pod nazwiskiem Dawid
                  Warszawski, druga strone nie zapamietalam, a gazete wyrzucilam.
                  Niestety na stronie internetowej TVN24 nie znalazlam o tej
                  dyskusji. W kazdym razie w gazecie napisano, ze byl to przyklad
                  kulturalnej i madrej rozmowy.
                  Natomiast wczoraj juz "zlapalam": - w dzienniku 24h dziennikarz
                  • zyta2003 Re: Dla uzupelnienia... 11.01.08, 20:18
                    Chol. tak sie opisalam, i urwalo mi.
                    Wiec wczoraj w TVN24 dziennik 24h rozmawial autor ksiazki "Po
                    zagladzie" marek Chodakowski - pracownik jakiego instytutu
                    politologicznego w Waszyngtonie. Ja sie mozna domyslac - ksiazka o
                    tym samym. ' Autor zarzuca Grossowi bledy metodologiczne.
                    1. Udaje, ze to praca naukowa - dokumentalna, a w rzeczywistosci
                    jest to publicystyka, ktora rzadzi sie innym prawami.
                    2. Autor najpierw ma wnioski, a potem przystepuje do ich
                    udowodnienia
                    3. praca jego to wybrane z calej ukladanki "puzzle". a praca
                    naukowa to jednak jest cala ukladanka
                    4. Np. Gross mowi, ze liczba zamordowanych w Polsce po wojnie
                    Zytdow wyniosla do 2.500 - szacuje, a Chodakiewicz w swojej pracy
                    mowi, ze 615 max. bo tyle udokumentowane jest.
                    Poza tym ogolne refleksje autora. Zlo ma charakter uniwersalny.
                    Najopbrzydliwsze zbrodnie zdarzaly sie i zdarzaja do dnia
                    dzisiejszego w kazdej kulturze. Gross tak przedstawia sprawe, bez
                    jakiegokolwiek kontekstu, ze wynika ze na to maja monopol
                    Pollacy. /I ja go za to potepiam/
                    /Od siebie dodam, ze ludzie ciemni i okrutni na pewno w Polsce
                    sa , a tym bardziej byli. Jednak nie watpie, ze 99,99% polskich
                    mniejszych i wiekszych antysemitow ( a za takich uwazam niezmiennie
                    omal caly narod polski) nigdy by nie taplalo sie w rozkladajacych
                    zwlokach (opis z Grossa) za, oczywiscie, zlotymi zebami, ani nie
                    zatluklo Zydow, ktorzy wychodza z lasu po wojnie.
                    Co do restytucji mienia autor wyjasnil, ze w czasie wojny mienie
                    pozydowskie nie bylo niczyje. Nalezalo do administracji niemieckiej,
                    a potem polskiej. Czy potem Polacy mieli je prawo wy,kupic? Chyba
                    tak?
                    Na koniec smutna refleksja Chodakiewicza. Najbardziej opiniotworcze
                    srodowisko - zydow amerykanskich ma tak utrwalony schemat, czy
                    obraz, ze wszelka dyskusja z nimi jest nadaremna.

                  • maly.ksiaze Re: Dla uzupelnienia... 11.01.08, 21:56
                    zyta2003 napisała:

                    > Na czym polega wiekopomna zasluga GW wg zalaczonego linku? Nie
                    > rozumiem.
                    To ja powtorze: GW nalezy sie wielkie uznanie za ten smialy
                    eksperyment socjologiczny. Forum, na ktorym kazdy moze sie
                    wypowiedziec anonimowo, a przy tym zostaje to zachowane gdzies tam,
                    w archiwach. Ku uciesze i oslupieniu przyszlych cyforwych
                    archeologow.

                    Wiekopomna zasluga polega na stworzeniu i udostepnieniu forum, na
                    ktorym kazdy moze wylozyc swoje poglady na sprawy biezace. Bez
                    nazwisk, bez moderacji, bez wstydu i zwykle bez sensu. Na
                    wypielegnowaniu atmosfery, w ktorej ludzie to faktycznie robia.
                    Dzieki temu za X lat bedzie mozna powiedziec nie tylko, co populacja
                    zrobila, ale tez co myslala.

                    Lem podobno kiedys powiedzial: przed rozpowszenieniem internetu nie
                    wiedzialem, ilu na swiecie jest glupcow.

                    Pozdrawiam,

                    mk.
                    • zyta2003 Re: Dla uzupelnienia... 12.01.08, 01:55
                      Skoro to bylo pierwsze forum, to jest zasluga. Teraz formumow
                      (czy jaka to bedzie liczba mnoga), jest mnogo. Na kazdym
                      komentujacym biezace sprawy w jakims drugim trzecim poscie schodzi
                      na Zyda, albo Ameryke. Na forum feministycznymn tez GW. panowie
                      natychmiast schodza na to, jak brzydkie sa feministki, a brzydka K.
                      Szczuka, a glupia M. Sroda. Jak oceniac, czy to jest probka
                      spoleczenstwa, czy probka zakompleksionych odmiencow ktorzy w ramach
                      animowosci wyrzucaja swoje frustracje, bo czesto na codzien sa inni.
                      Nie chodzi tylko o w/w temat. Ile zboczurow, tow realu mili faceci,
                      czasem wyksztalceni, czasem przykladni mezowie, czy bohaterowie. Ale
                      nie chcialabym, zeby watek zszedl na taka sciezke.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka