Tatus krzyczy po nocach.

[chris-joe]

Tatus ma blisko 80tke. Problemy z pamiecia, diagnozy takie i owakie. Jednak
kumaty, do gadki pierwszy, towarzyski i wogole bez przesady.

By cwiczyl pamiec i mozgowo nie zalegal, rzucilismy pomysl, by spisywal
wspomnienia. Wpierw brat z zona ("Dla wnukow, tato"), pozniej do promocji
pomyslu dolaczylem i ja.
Wyrywkowo, systematycznie- wsio rawno.

Zwlaszcza, ze tatus od lat kilku, tak czy siak, ma sklonnosc do nieustajacych
wspomnien.

Wpierwej cos dla wnukow napisal. Nie czytalem.
Przy spotkaniu w Brazylii zas czesto mowil o wojnie. Gowniarz byl, 10-15 lat.
A ze mowa o wschodniej Polsce i o typowym sztetlu, gdzie dorastal, sila
rzeczy zaglada Zydow byla "the" tematem tatusiowych retrospekcji.
Mama takich rzeczy sluchac nie moze, zwlaszcza na wakacjach. Ja takze nie
bylem w nastroju by krotki wspolny tydzien w brazylijskich egzotykach we
wspomnienia holocaustu sie przerodzil. Pomysl pisemnych wpomnien odzyl wiec
na nowo. Po trochu dla: wakacyjnego spokoju; tatusinowych cwiczen glowy; jego
potrzeby opowiedzenia; obowiazku zlozenia relacji wreszcie.

Po powrocie do domu tatus zaczal pisac. Nauczyl sie nawet poslugiwac
komputerem. Telefonicznie cytowal mi zapiski. Lecz znacznie wiecej mi
opowiada. I sie ze mna "konsultuje".

Bo nie wie na przyklad, jak ma napisac, ze pamieta jak sasiedzi wylapywali
Zydow, ktorzy Niemcom umkneli. Jak doprowadzali ich na niemieckie posterunki.
Albo nie doprowadzali, tylko "sami sprawe zalatwiali" na miejscu. Jeden
taki- tatus pamieta to dobrze- prowadzil przez miasteczko zydowskiego
dzieciaka (tatusinowego rowiesnika z grubsza) obtlukujac mu glowe obuchem
siekierki.

Tatus pyta, czy moze -i jak?- napisac, ze wiekszosc lokalnych Polakow "tak"
robila. A ci co tak nie robili, przytakiwali, kiwali glowami ze zrozumieniem.
"Te rzeczy" byly oczywiste, nie podlegaly dyskusji i watpliwosciom. Tak sie
robilo.

Dzieciaki -w tej liczbie i moj tatus- biegaly po ledwo co pustych chalupach
szukajac skarbow. Nazywalo sie to "biegac z kurem". ("Jak mam to opisac?"-
sie pyta, "Kur, to byl drut, ktorym sie klulo w ziemi").

Tatus wspomina powszechna wiedze wsrod owczesnych Polakow, ze lokalna
partyzantka tez wykanczala Zydow skrywajacych sie w lasach. (Ani to
"powszechna wiedza", lecz oczywistosc; ani wsrod "owczesnych Polakow", bo i
dzis "wszyscy o tym wiedza").

Ja niby wiedzialem, ze "tak bylo", ze Jedwabne to nie byl zaden wyjatek, lecz
bardziej regula. Wiedzialem tez jakos, ze "jedwabne" jest mi osobiscie
znacznie blizsze, niz bym sobie zyczyl.

Jak bliskie? Nie wiem, czy potrafie sprawe przyprzec do muru...

Tatus jakis tydzien temu przestal pisac. Mama mowi ze to moze i dobrze, ze na
niego nie napiera.

"Bo widzisz, cj -mowi mi mama- ojciec odkad zaczal pisac ma nocne koszmary i
czesto krzyczy przez sen po nocach".

Dzis rozmawialem z tatusiem. Namawialem by pisal nadal. Ze -chyba- ma
obowiazek. Jesli moze...

[fedorczyk4]

Wstrzasajace. Ciezko cos napisac. Ten opis zwyczajnego jak chleb
nasz powszedni okrucienstwa, I Twoje/Taty komentarze ze wszyscy
wiedzieli i robili. Wielki szacunek za nieslychana uczciwosc wobec
wlasnych wspomnien. Niestety w Polsce wspomnienia Twojego Taty
spotkaly by sie z takim samym przyjeciem jak ksiazka Grossa, lub
Kosinskiego. Nie jestesmy w stanie, spojzec w oczy prawdzie o nas
samych.

[amaroola]

Nie jestesmy w stanie, spojzec w oczy prawdzie o nas
> samych.


dlago 20 lttemu mielismu ko,munistow, a teraz mamy terrorystw ;((

sakazm z pewnoscia nie na miejscu, ale jakos tak sie mimowolnie
wpisuje w kontekst ostatnich watkow tu-forumowych ;//

tak sie jednak zastanawiam czy moja mama klamala opwiadajac o
rodzinie Zydowskiej ktora dziadek przenocowal w piwnicy (takiej
ziemiance pod domem... Nastepnego dnia kazal im isc dalej -wioska
malenka, ludzie jak ludzie, jedni przyzwoici inni wredni, rodzina
osobowa do wyzywenia z pola ponizej hektara chyba ... no to kazal im
isc dalej.

dziadek byl prostym czlowiekiem, zaldwie czytac umial, byl jednak w
stanie ujrzec czlowieka poza nalepka


to zastanawiajace jak czesto ni jestesmy sie wyzwolicspod presji
tlumu... moj dziadek byl jednak w dosc komfortowej sytuacji

[jan.kran]

CJ , jezeli Twoj Tatus jest w stanie pisac to powinien. I nie
sadze zeby moje pokolenie i pokolenie moich dzieci nie bylo otwrte
na to co On napisze.
Ja musialam dlugo przegryzac i chyba nigdy nie strawie tego do
konca ze moja mama jest antysemitka.
Inteligentna wrazliwa kobieta ale cos Jej sie pod tym wzgledem
porobilo. Miala do czynienie sporo z Zydami , wychowala sie w
podkieleckiej wiosce.
Ale moj Tato tez mial kontakt z Zydami jednak umial mowic o
wspolzyciu Polakow i Zydow jakos bardziej normalnie i od niego mam
bardzo ciekawe informacje.
CJ, Ty patrzysz z puntu widzenia Twojego Tatusia , ja z kolei z
punktu widzenia Polki ktora ma wiele zainteresowania i ciekawosci
dla Zydow ale czasem nie umie sie poruszac w tym temacie.
Do tego mam czesciowo niemieckie dzieci co jakby nie ulatwia sprawy
bo one patrza jeszcze przez inny pryzmat.
Trzeba mowic pisac, dyskutowac i sie nie bac .
Tak sadze.
Mnie bardzo duzo dalo forum EREC ISRAEL , polecam.
I jeszcze inne kontakty forumowe.
Moze pomyslicie o jakiejs ksiazce albo blogu ?
Pozdrawiam
Kran

[maria421]

Chris, Twoj Tata powinien dalej pisac!
Mojemu pokoleniu nie dane bylo nauczyc sie calej prawdy o najnowszej historii
Polski i o Polakach. Trzeba dac szanse nastepnym pokoleniom.

[ewa553]

To wstrzasajace. Ciagle jeszcze - tyle lat po wojnie, wychodza takie
historie na wierzch. A przeciez tyle ludzi twierdzi, ze w Polsce nie
ma antysemityzmu... Wczoraj rozmawialam z przemilym panem lat 40.
Mowilismy o Israelu, kibbuzu i Zydach i on mi nagle opowiada , ze
Israelczycy ktorzy przyjezdzaja na wycieczki do Polski zachowuja sie
dziwnie, sa agresywni jak sie z nimi rozmawia. Ja wiem, ze nie sa
agresywni. Moze jeden czy drugi taki byl. Ale sa przede wszystkim
zamknieci i nie z kazdym maja ochote od razu zawierac znajomosc.
Ale czy to kogokolwiek normalnego dziwi? Przeciez oprocz wielu
Sprawiedliwych, bylo jeszcze wiecej takich, ktorych opisuje Twoj
Tato, c-j. I ludzie to wspomnienie zabrali z soba do Israela i
opowiadaja sobie. Jak sie wiec dziwic, ze ludzie odnosza sie do
Polakow nieufnie?
A jak myslisz, dlaczego Twoj Tato krzyczy po nocach? Koniecznie
powinien spisac te koszmary wspomnieniowe, to mu pomoze odzyskac
spokoj. Wspanialy pomysl mieliscie z tym pisaniem.

[iamhotep]

Straszliwy los spotkal Zydow.
Straszliwy los spotkal Polakow.
Straszliwy los spotkal Rosjan.
Straszliwy los spotkal Wietnamczykow.
Straszliwy los spotkal Kambodzanczykow.
Straszliwy los spotkal mieszkancow Wschodniego Timoru.

Ze straszliwym losem borylkaja sie Palestynczycy Gazy i Zachodniego
Wybrzeza.
Ze straszliwym losem borykaja sie mieszkancy Afganistanu, Iraku,
Somali ....

Jednak nikt ale to nikt STRASZLIWEGO LOSU tak nie doil i nie doi
jak ..... No kto?
Prawdziwy dojny przemysl, ktory prof. Finkelstein celnie nazwal
HOLOCAUST INDUSTRY. Wiem, wiem slepcy i napalency okrzykna mnie
antyS i tak sie skonczy wymiana pogladow. Z antyS sie przeciez nie
rozmawia.
I tak brniemy.... bez opamietania.

Bedzie 30 lat z okladem jak ci co tak straszliwie ucierpieli z rak
Niemcow, Polakow i kogotamjeszcze przynosza systematyczna smierc i
wyniszczenie innemu narodowi traumatyzyjac przy tym swiadosc tak
niewielu.
Ciekawe czy ktorys z zoldakow strzelajacych do dzieci grajacych w
pilke pod plotem z kolczastego drutu bedzie kiedys krzyczal po nocy,
jak tatus Chrisa?

Czy koszmar jaki przezyli moi rodzice, tatus Chrisa, rodzice wielu
innych ... niczego nas nie nauczyl?

[jutka1]

Fuj.

[fedorczyk4]

Fuj, po raz drugi.

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

> Fuj, po raz drugi.

Po raz trzeci.

[iamhotep]

Co w mojej wypowiedzi jest "fuj"?

Ja nigdzie NIE zaprzeczam Jedwabnego!

Straszne wydarzenia mialy miejsce! Bez watpienia!!!

Niechlubny czyn pozostaje niechlubnym czynem, wydawaloby sie, bez
wzgledu na to kto, kiedy na kim by go dokonal! Sumienie. Logika.

Sumienie i logika jak widac daja w leb kiedy narod kiedys tak
ciemiezony, co slusznie ciagle sie wszystkim przypomina, dopuszcza
sie tych samych bestialskich, niechlubnych, NIELUDZKICH czynow.

Wydarzenia, ktore mialy miejsce w Jedwabnym spedzaja sen z oczu
wielu ich swiadkom, tatusiowi Chrisa, moim rodzicom. O tym mamy
pisac, szukac rozgrzeszenia.

Kiedy ja smiem napisac - nie czyn innym co tobie nie mile, to sie
tylko reakcje "fuj" znajduje.

CO ZA HIPOKRYZJA!

Ciekawym, czy z ta sama gorliwoscia Izrael potraktuje wyplacanie
odszkodowan ofiarom palestynskiego holokaustu z jaka upomina sie od
wszystkich innych gdy sam byl ofiara?

[jutka1]

FUJ. Podwojne.
FUJ.

[fedorczyk4]

Fuj. Jak wyzej. I wisi mi jesli zostanie uznany za fuja
hipokryzyjnego.

[chris-joe]

Iamhotep, parszywy wpis i, jak na taki przystalo, parszywie umiejscowiony.

[ewa553]

tak, fuj to wlasciwa odpowiedz. jestem przerazona, ze ktos taki jest
wsrod nas.

[iamhotep]

ewa553 napisała:

> tak, fuj to wlasciwa odpowiedz. jestem przerazona, ze ktos taki
jest
> wsrod nas.

Ciebie nie przerazaja: okupacja, NIELEGALNE zasiedlanie terenow
palestynskich, rabowanie i przywlaszczanie ich mienia, strzelanie do
bezbronnych dzieci, kobiet i starcow na terenach okupowanych przez
Izrael. Ciebie przeraza nick, ktory o tym mowi?

[zyta2003]

Iamhotep, holocaust Zydow to efekt zbrodniczej teorii
politycznej. Okrucienstwa Zydow na Bliskim Wschodzie nie wynikaja
ze zbrodniczej teorii, tylko z walki o przetrwanie i nie jest to
systematyczna eksterminacja narodu. Uzmyslow sobie to. Czy wiesz,
ze w niedalekim czasie Zydzi beda mniejszoscia w swoim panstwie?
Wiecej bedzie Arabow, ktorzy sa lojalnymi obywatelami tego panstwa.
Ogromna wiekszosc ludzi nawet nie wie o ich istnieniu, bo jest
spokoj. Czyli wyniszczenie ludnosci palestynskiej nie lezy w
ideologii panstwa Izrael. Jakie jest rozwiazanie dla tej wysepki
polozonej w oceanie nienawidzacego go swiata muzulmanskiego? Nie
wiem.
Co do tego, ze powstal na swiecie "holocaust industry" zgadzam sie,
ale czy to zmienia obiektywna prawde?
Przeogromna wiekszosc polskiego spoleczenstwa mysli tak samo jak
iamhotep, nie widze na to lekarstwa, dlatego kiedy ktos zaczyna taki
temat, to prosze, zeby nie mowil o tym ze mna, w tym wypadku z nami.
Zastosuj sie do mojej prosby i wyjdz z tematu, chyba, ze Cie
zabanuja wczesniej.

[kan_z_oz]

Cj napisał; Tatus jakis tydzien temu przestal pisac. Mama mowi ze to
moze i dobrze, ze na
niego nie napiera.

"Bo widzisz, cj -mowi mi mama- ojciec odkad zaczal pisac ma nocne
koszmary i
czesto krzyczy przez sen po nocach".

Dzis rozmawialem z tatusiem. Namawialem by pisal nadal. Ze -chyba- ma
obowiazek. Jesli moze...

ODP: Nie da sie uciec od siebie samego, od tego co się zrobiło czy
raz wypowiedziało. Pozostaje to w nas w głębi zakodowane
jako 'nieuwolniona emocja'. Zablokowana energia, która jest z nami.
Mamy zwyczaj zakopywać, zagrzebywać, udawać, ze nic się stało. Na
siłę zmuszać się, lub usprawiedliwiać, że zrobiliśmy i mamy prawo bo
inni też robili...

Jedynym sposobem, aby poradzić sobie z tymi emocjami, które zbierają
się w nas przez całe życie i w którymś momencie zaczynają przyduszać
z siłą, gdzie sobie nie radzimy - to pozwolić im wyjść. Pozwolić,
aby wypłynęły...pisanie, to jeden ze sposobów.
Ma pisać, tak jak czuje, jak ma w sercu i niech boli. Ból w takich
momentach jest bardzo intensywny ale mija równie szybko, jeśli mu
się pozwoli wypłynąć. Nie ma nic boleśniejszego i cięższego do
noszenia niż ciężar własnego poczucia winy - a to się nosi, gdy
emocje są zablokowane...

Nie ma też potrzeby na wspólne cierpienie. Można tylko zachęcić, dać
wsparcie i miłość ale droga jest indywidualna.
Pozdrowienia dla taty.

Kan

[luiza-w-ogrodzie]

Musialam sie przegryzc przez temat wiec pisze dopiero teraz.
Chris, Twoj Tato musi sam zadecydowac czy chce sie pozbyc tych
wspomnien przez przezycie ich jeszcze raz i oddanie innym. Katharsis
oczyszcza, ale nie kazdy ma na to sile.
Czy to zapobiegnie krzykom innych ludzi w nocy? Nie wiem. Nie sadze.
Ale moze wywrzec wielkie wrazenie na rodzinie. Jestescie na to
gotowi?
Pamietam jak doprowadzilam do lez osiemnastoletnia Australijke,
ktorej matce opowiadalam, ze moj dziadek zostal zameczony w Gross
Rosen.
A moj Tato nic nie mowil, nic nie pisal a teraz jest za pozno...

Luiza-w-Ogrodzie
.¸¸><((((º>¸¸.·´¯`·.¸¸><((((º>
Australia-uzyteczne linki

[fedorczyk4]

Masz zupelna racje Luizo. Przeciez takie wspomnienia to potwornie
intymna i bolesna rzecz. Nie mozna na nikim wymuszac takich rzeczy.

[lucja7]

Pisanie robi dobrze. Niezaleznie od tematu.
Jestem za pisaniem, czniajac co mysli o tym otoczenie.

[fedorczyk4]

Ale to "otoczenie" pytalo. Jestem za wolna wola posiadacza
wspomnien. Nikt nie ma obowiazku wobec wlasnej pamieci, chyba ze go
uzna. Ewentualnie w przypadku kiedy w zwiazku z nia zostanie
postawiony wobec opinii publicznej. A taki nie zaistnial.

Moj nie krzyczy!

[starypierdola]

Zwrocono mi uwage na ten watek, a poniewaz bardzo mnie interesuje wychodze z
szafy, otrzasam stare kosci z kurzu i pisze.

Sluchaj, C.J., mimo wszystko Twoj ojciec przezyl. Wiec ktos jednak musial mu
pomagac. Przeciez musial cos jesc, pic, w cos sie ubierac?
Mowimy przeciez o kilku latach.

Moze spytaj go o to i skieruj go w "pozytywna" strone?.

I powiem Ci ze ja bym bardzo chcial miec ojca, nawet jak by mi bez przerwy
marudzil. Niestety ani go nie mam, ani go nie znam. Aresztowany przez Gestapo
gdy mialem kilka miesiecy, zeslany do Oswiecimia, zmarl (oficjalne zawiadomienie
mowilo ze zmarl na serce) tam po dwu miesiacach.

Czemu go aresztowali? Z kilku kolegami ukrywali rodzine Zydowska. Poniewaz
grozila za to kara smierci wymyslili ze beda ich ukrywac w "firmie". No bo
przeciez "firmy" na smierc nie skaza w razie gdyby Niemcy ich znalezli! Wszystko
szlo dobrze ale w koncu przy okazji jakiejs rewizji Niemcy Zydow znalezli z
zabrali. Przez dwa dni byl spokoj; trzeciego dnia przyszlo Gestapo i
zaaresztowalo osmiu ludzi; po kilku dniach poslali wszystkich do Oswiecimia. Do
trzech miesiecy wszyscy "wyszli przez komin", mlodzi ludzie w "sile wieku"!
Zaden nie przezyl.

Podobno aresztowancyh Zydow Gestapo przycisnelo, ci powiedzieli kto im pomagal i
tych wlasnie pomagajacych zgarneli. W jakims poczuciu niemieckiej
"praworzadnosci" uznali ze "przestepstwo" nie bylo wystarczajaco powazne aby ich
zastrzelic bez wiekszych ceregieli (tak jak to zrobili ze znalezionymi Zydami).

Moja matka, rodzenstwo i ja za ludzkosc wykazana przez ojca placilismy przez
cale zycie. Szczegolnie ze nowe wladze Polskie klasyfikowaly nas jako "wrogow
klasowych". Ale przezylismy ....

Matka mi wpoila dume z postepku ojca (choc mogla mnie wychowac inaczej) i
wypowadzila i mnie i rodzenstwo "na ludzi" mimo ze zadnej emerytury czy renty
ani od Niemcow, ani od Zydow nie dostawalismy.

Wiec mam dla Ciebie propozycje. Moze poradz ojcu aby cos napisal do tych osmiu
rodzin? Jak chcesz to podam Ci namiary. Dzis jedyny znak po nich to tablica
pamiatkowa wmurowana w budynku "firmy" jakies 10 lat temu oznajmiajaca ze tacy
to a tacy zgineli w Oswiecimiu.

Co myslisz? Moze mu ulzy??

I powem Ci jeszcze ze jak czytam jakies wspomienia Zyda ktory przezyl kilka lat
w Oswiecimiu to przychodzi mi taka mysl: jak on mogl przezyc? Moze byl jednym z
Kapos ktorzy zamordowali mego ojca?

Pozdrawiam i chowam sie spowrotem do szafy.
SP


Czemu go zresztowali?

[jutka1]

starypierdola napisał:

> I powem Ci jeszcze ze jak czytam jakies wspomienia Zyda ktory przezyl kilka lat
> w Oswiecimiu to przychodzi mi taka mysl: jak on mogl przezyc? Moze byl jednym z
> Kapos ktorzy zamordowali mego ojca?
***********

Tjaaaaa....
Jak widac to wychowanie bylo nie do konca skuteczne.

Bez odbioru.

[maria421]

jutka1 napisała:

> starypierdola napisał:
>
> > I powem Ci jeszcze ze jak czytam jakies wspomienia Zyda ktory przezyl kil
> ka lat
> > w Oswiecimiu to przychodzi mi taka mysl: jak on mogl przezyc? Moze byl je
> dnym z
> > Kapos ktorzy zamordowali mego ojca?
> ***********
>
> Tjaaaaa....
> Jak widac to wychowanie bylo nie do konca skuteczne.
>
> Bez odbioru.
>
To akurat z wychowaniem nie ma nic wspolnego, Jutus.
Prawda o II wojnie swiatowej jest jak puzzle, sklada sie z malych czasteczek w
ktorych ani Zydzi, ani Polacy , ani Niemcy nie sa reprezentowani tylko przez
biale lub czarne kolory.
Polanski w "Pianiscie" calkiem dobrze to pokazal.

[chris-joe]

Stary, mojego ojca nikt nie ukrywal. To raczej on, a scislej jego rodzice, byli
w sytuacji gdzie mogli/nie mogli kogos ukrywac.
Oni mieli bardzo "aryjska krew". Zamieszkali zreszta wkrotce w jednym z wielu
"pozydowskich" domow. Te "pustostany" dlugo takimi nie byly.

Cieszy mnie takze, iz twoj ojciec komus pomagal. I jest mi szczerze i bardzo
przykro, iz zaplacil za to zyciem.

Jest mi takze przykro, iz imputujesz wszystkim, ktorzy przezyli obozy jakies
moralne kurestwa. To prawda, ze w sytuacjach skrajnych niektorzy ludzie sie
szmaca. Inni jednak nie. Zreszta nie mnie ich oceniac, ni tobie. Zaden z nas,
tu odpukuje w niemalowane, na szczescie w takiej sytuacji nie byl.

Wybaczam ci jednak te niesprawiedliwa generalizacje, czy tez oskarzenie, bo
rozumiem iz smierc twego ojca dokonala uszczerbku na twej umiejetnosci
sprawiedliwszego podejscia do Historii i historii.

[chris-joe]

Ach, i zapomnialem dodac ze wiem przeciez, iz wielu Polakow pomagalo. Zreszta
glownie te epizody lubi sie w Polsce pamietac. Akty kurestwa, mowa o nich,
najczesciej natychmiast wywoluja oburzenie Polakow. Niestety.

Bardzo Ci dziekuje, C-J, ze ...

[starypierdola]

.... mi wybaczasz "... te niesprawiedliwa generalizacje, czy tez oskarzenie...".

Od razu poczulem sie lepiej. Jestes naprawde wspanialomyslny!!

Ja Ci jednak nie wybaczam Twego ciaglego, paszkwilanckiego plucia na Polske i
Polakow.

I bez zaglebiania sie w to kim i czym jestes, bo Twoje wpisy na ten temat sa
zbyt enigmatycze, mysle ze masz na sumieniu jakas duza, czarna plame. I w
ucieczce i obronie przed ta plama wypisujesz to co wypisujesz.

Zal mi Cie ze sie tak meczysz. No ale moze z czasem dorosniesz do sytuacji.

Pamietliwy SP

[fedorczyk4]

starypierdola napisał:

> .... mi wybaczasz "... te niesprawiedliwa generalizacje, czy tez
oskarzenie..."
> .
>
> Od razu poczulem sie lepiej. Jestes naprawde wspanialomyslny!!
>
> Ja Ci jednak nie wybaczam Twego ciaglego, paszkwilanckiego plucia
na Polske i
> Polakow.
>
> I bez zaglebiania sie w to kim i czym jestes, bo Twoje wpisy na
ten temat sa
> zbyt enigmatycze, mysle ze masz na sumieniu jakas duza, czarna
plame. I w
> ucieczce i obronie przed ta plama wypisujesz to co wypisujesz.
>
> Zal mi Cie ze sie tak meczysz. No ale moze z czasem dorosniesz do
sytuacji.
>
> Pamietliwy SP


Stwierdzenie faktu, jakim jest nasz wspaniale kwitnacy polski
antysemityzm, nie jest "paszkwilanckim pluciem" na Polske. Nie
trzeba miec zadnej plamy, zeby miec swiadomosc naszej przeszlosci
narodowej. Ani lepszej, ani gorszej niz inne, ale ona byla jaka byla
i udawanie ze caly czas siedzac na bialaym koni chronilismy wdowe i
sierote jest idiotyczne. Taka postawa jest dowodem slabosci. Reszta
postu dowodem na zle zoperowany woreczek zolcowy.

[ewa553]

podpisuje sie pod Toba, Fedoro. Lepiej bym tego nie sformulowala.

Wyszlo szydlo z worka?

[starypierdola]

Pisalas zes Polka. Teraz potwierdzasz ze Polacy to antysemici.
Logiczny wniosek: Ty jestes antysemitka!!!

Fuj, fuj ...

[ewa553]

z taka logika, to mozna rozne rzeczy udawadniac. Przypomniala mi sie
taka zabawa z dawnych lat: udowodnij ze aniol, to pieniadz:
Aniol to stroz, stroz to opiekun, opiekun to matka, matka to ziemia,
ziemia to rola, rola to grunt, grunt to pieniadz:))))

Ja Cie i tak ...

[starypierdola]

...stale lubie, niezaleznie od Twego stosunku do anty- czy pro-semitow.
Taki juz jestem tradycjonalista.

Hannukah to okres refleksji....

[starypierdola]

Wykorzystaj wiec moze ta okazje zeby sie zastanowic nad tym co napisalas.

Moze zacznij od ustalenia ilu Polakow stracilo zycie ukrywajac czy pomagajac
Zydom. Taka lista jest dostepna w IPN. Nie pamietam ile jest na niej nazwisk.
Moze sprawdz: 100? 1 000? 10 000? 100 000? Co wiecej lista ta sie rozrasta jako
ze w tym roku Niemcy udostepnili "do wgladu" cala mase archiwow z czasu wojny.

Nastepnie sprawdz ilu Holendrow zginelo za przechowywanie / pomaganie Zydom.
Watpie zebys znalazla jakichs bo w Holandii za przechowywanie Zydow grozila
jedynie kara aresztu a nie smierci.

Czemu Holandia? Bo Holandia konkuruje o pierwsze miejsce na Izraelskiej liscie
"Sprawiedliwych tego swiata" (czy jak to sie nazywa?)

A jak Ci sie Holandia nie podoba to moze sprawdz ilu Francuzow oddalo zycie za
ukrywanie / przechowywanie Zydow. Tu mzesz znalezc sporo, bo we Francji za
ukrywanie Zydow grozila kara wiezienia, ktora czasem zamieniala sie w oboz
koncentrancyjny.

I teraz pomysl: czy kraj ktory za ukrywanie/pomaganie Zydom stracil wiecej ludzi
niz cala Europa lacznie, i ktory ma najwiecej ludzi na Izraelskiej "Liscie
Sprawiedliwych" niz inne kraje (wlaczajac Francje i USA) jest rzeczywiscie taki
antysemicki?

I jesli jest taki antysemicki, to czemu tam wrocilas? Moglas przeciez zostac we
Francji czy wyjechac do Izraela?

I jak juz to wszystko przemyslisz to rozwaz mozliwosc ustalenia listy 1 000
"Sprawiedliwych" Zydow ktorzy oddali zycie za Polske i Polakow? Napewno na tym
zarobisz.

Zeby Ci pomoc: mozesz zaczac od przepisania nazwisk z 20-tu kilku nagrobkow na
wojskowychm cmentarzu polskim pod Monte Cassino. Tak, ci polscy Zydzi oddali
Polsce i Polakom to co mieli najbardziej cennego: swoje zycie. I chwala im za to.

I tej chwaly w zadnym stopniu nie umniejsza fakt ze wiekszosc polskich Zydow
ktorzy zaciagneli sie do armii Andersa w Rosji, po przejsciu tej armii na Bliski
Wschod po prostu zdezerterowali czy "na wlasna prosbe" zostali zwolnieni od
sluzby wojskowej.

Moze wiec nie wszystko jest az takie proste i jasne jak piszesz?

Filozof SP

[pjd1]

>
> Moze zacznij od ustalenia ilu Polakow stracilo zycie ukrywajac czy pomagajac
> Zydom. Taka lista jest dostepna w IPN. Nie pamietam ile jest na niej nazwisk.
> Moze sprawdz: 100? 1 000? 10 000? 100 000? Co wiecej lista ta sie rozrasta jak


tak, to ważna rzecz.
Ale CJ'owy tato po prostu opowiada swoją historię.

masz racje, że to wszystko nie takie proste.

I dlatego każdy uczciwy głos powinien być wysłuchany...

[chris-joe]

Tatus przypomnial sobie pare piosenek, ktore byly popularne za jego dzieciectwa.
Tuz po zajeciu Polski przez Niemcow, mlodziez chetnie i choralnie podspiewywala
na targach, do piwa itp na przyklad taki kawalek:

Bij, bij żyda, bij, niech z niego leje się krew,
Nie patrz na litość, nie patrz na ból,
Mordę na kłódkę mu stul
Niech wie parszywiec, ten wstrętny gad ,
Że co zgotował sam zjadł.

Albo to:

Kiedy byl Smigly-Rydz,
nie umialy zydki nic,
a jak przyszedl Hitler zloty,
to nauczyl ich roboty.

Refren: aja waj, aj waj...

Je tego nie znalem.

[starypierdola]

I watpe zeby jakis inny forumowicz to znal. Wiec moze jednak plama?

I nie uogolniaj.

Nie wszyscy Niemcy to mordercy Zydow, choc wielu to robilo

Nie wszyscy Rosjanie to gwalciciele polskich czy niemeickich kobiet, choc wielu
to robilo jak mieli okazje

Nie wszyscy Zydzi to terrorysci, choc terroryzm lezy u podstaw panstwa Izrael

Nie wszyscy pocztowcy kanadyjscy to pederasci .... choc tu moge sie mylic.
Uslugi pod psem a wynagordzenie pocztowcow najlepsze na swiecie

Generalista
SP

[lucja7]

Swiadectwo takie jakie daje ojciec CJ jest na wage zlota. Prawde
historyczna buduje sie mozolnie z takich wlasnie swiadectw, moze
bolesnych, moze trudnych, moze nie dajacych spac, ale prawdziwych.
On mowi prawde, swoja prawde ktora przezyl.
Co wcale nie znaczy ze jego sasiad nie przechowywal Zyda z corka za
sztuczna sciana w szopie, w czarnej dziurze i ktorym moze udalo sie
przezyc, tak jak i jemu. I tez mowi prawde.

Wspomnialam tu niedawno o ksiazce "The Lost" Mendelsohna, ktora
polecam i gdzie znajduje rzeczy tragiczne. Tlem ksiazki jest
eksterminacja Zydow w malej miescinie wschodniopolskiej, dzis
ukrainskiej, Bolechow. Wypytywanych przez autora, kilku Zydow
ocalalych z masakry okolo dwutysiecznej spolecznosci zydowskiej,
opowiada o wielkim strachu przed policja zydowska! Wiekszym niz
przed jakakolwiek inna sila smierci! Strasznie to bolesne.
Sluchajac, Mendelsohn zadaje sobie pytanie: czy ja sam bedac w
podobnej sytuacji, czyli majac wybor miedzy wstapieniem do
Judenpolizei i obietnica przez to ocalenia mojej rodziny a
pogodzeniem sie z decyzja mordercy i przyzwoleniem rozwalenia sobie
mozgu w blocie na miejscu i natychmiast, co bym wybral? Autor nie
potrafi odpowiedziec na takie pytanie. I uwazam ze my tez nie
potrafimy, a reszta jest madrzeniem sie.
Na marginesie, wiadomo ze Zydzi z Judenpolizei byli tez zamordowani,
jak wszyscy inni.

Nie podobaja mi sie rowniez oceny, kto jest wiekszym lub mniejszym
antysemita, Polska, Holandia, .....nie wiem kto jeszcze.
Wydaje mi sie naturalne i normalne ze na terenach polskich,
bialoruskich, litewskich czy ukrainskich powinno byc najwiecej
wypadkow niesienia pomocy Zydom, tam bowiem byla ich najwieksza
koncentracja i tam rowniez zorganizowana prze Niemcow machina
smierci byla najbardziej operacyjna. Chociazby matematycznie.
Ale prawda jest rowniez ze tam wlasnie zginelo (procentowo)
najwiecej czlonkow spolecznosci zydowskiej, zeby nie powiedziec,
prawie 100%.
Tak jak prawda jest ze we Francji ocalalo (procentowo) najwiecej
Zydow z krajow okupowanych, jak i to ze istnialo
francuskie "gestapo".

Chce przez to powiedziec ze jakas prawda nie musi wykluczac innych
prawd, i ze to daje obraz blizszy rzeczywistosci.

Czyli warto probowac i szampan i whiskey, panie kolego irlandofilu,
by wiedziec co to zycie.

;-))))

Ciekawy wpis.

[starypierdola]

I jak rozny od dyletanckich czy wrecz szowinistycznych wpisow Fedorczyka, Jutki
czy Basi ....

Widze ze tak jak i ja zalozylas ze to ojciec CJ ukrywal sie "za sciana". Zwroc
jednak uwage ze CJ to pozniej prostuje, piszac ze jego ojciec byl w pozycji
pomoc / nie pomoc Zydom.

To w polaczeniu z reszta wpisow CJ prezentuje dwie mozliwosci:
1. Jego ojciec patrzyl obojetnie na nieszczescia Zydow, nie zrobil nic zeby im
pomoc; moze nawet z tych nieszczesc korzystal, albo
2. Aktywnie uczestniczyl w przesladowaniu Zydow dla korzysci materialnych czy ze
wzgledow ideologicznych (vide wierszyk).

W pierwszym przypadku ma plame, w drugim ma wielka plame. I dobrze ze go gryzie
sumienie, choc pozno.

No chyba ze jest tu cos wiecej, czego CJ nie raczyl napisac zaabsorbowany
pluciem na Polske i Polakow.

I w tym wlasnie jest moj caly problem: CJ obarcza wina za uczynki ojca Polske i
Polakow, wliczajac tych ktorzy Zydom pomagali, ktorzy oddali za to zycie, i
ktorzy nie byli obojetni na ich los. A takich bylo duzo.

Koncept odpowiedzialnosci zbiorowej ktory prezentuje tu CJ jest nie tylko
nieodpowiedzni, ale od procesu Norymberskiego jest tez nielegalny.

Czy myslisz ze powinnismy zlozyc zazalenie na CJ do Hagi?

Dyskutant SP

[lucja7]

Nie, nie zalozylam ze ojciec CJ ukrywal sie "za sciana".
CJ pisze dosc jasno ze byl mlodym chlopakiem ktory dzielil zycie
jemu podobnych, a ktore mialo swoje ciemne strony (tak to dzis
widzi). Jemu wtedy moze wydawalo sie to normalne, bo nie oponowal,
co zreszta jest trudne w sytuacji mlodego czlowieka, ktorego
wiekszym problemem jest zintegrowac sie z jakas grupa niz byc z boku
tejze grupy.
I w tym lezy cala wartosc tego swiadectwa. On reagowal "jak
wszyscy", w kregu jego chlopiecego swiatka.
Przeciez nie mogl wiedziec ze obok, jego sasiad przechowuje
kogos "za sciana", bo nikt tego nie wiedzial i nie mogl wiedziec, z
psami wlacznie (doslownie). To byly heroiczne ale i wylacznie
indywidualne akcje.

Takze nie jest dla mnie wazne czy ojciec ma plame czy nie ma plamy.
Wazne jest jego swiadectwo jakichs strasznych lat, opis akcji
pladrowania, cytat piosenek, to jedna cegla wiecej do szukania
prawdy.
Ciekawa jest rowniez ewolucja spojrzenia.

Nie wiem czy dobrze interpretuje tekst CJ, ale zasiales mi
watpliwosc.
Wole nie pisac o antysemityzmie kosciola katolickiego, tego
przewodnika narodu polskiego, ktory jest umoczony po uszy w
ksztaltowaniu swiadomosci antysemickiej.

CJ, powiedz cos ;-)))

[maria421]

lucja7 napisała:

> Wole nie pisac o antysemityzmie kosciola katolickiego, tego
> przewodnika narodu polskiego, ktory jest umoczony po uszy w
> ksztaltowaniu swiadomosci antysemickiej.


Tak tak, szczegolnie komunisci w roku 1968 czerpali swoj antysemityzm z kosciola
katolickiego :-)

[lucja7]

Maria:
"Tak tak, szczegolnie komunisci w roku 1968 czerpali swoj
antysemityzm z kosciol a katolickiego :-)"

Ciekawe spostrzezenie. Im wiecej religii, tym mniej demokracji.
I okazuje sie ze sa wspolne interesy czkawki politbiura i
antysemickiej czkawki kleru.
Jak sie to ma do tematu? Nijak, no ale skoro podano przyklad....

[maria421]

lucja7 napisała:

> Ciekawe spostrzezenie. Im wiecej religii, tym mniej demokracji.
> I okazuje sie ze sa wspolne interesy czkawki politbiura i
> antysemickiej czkawki kleru.
> Jak sie to ma do tematu? Nijak, no ale skoro podano przyklad....

Lucjo, widzisz, z tym antysemityzmem to jak z chwastem, na kazdej glebie rosnie.
Jezeli jednak mamy uczciwie do historii podchodzic ( a przeciez o to nam w tej
dyskusji chodzi), to starajmy sie nie uogolniac, zgoda?
NIKT nie ma czystych rak, ani kosciol, ani komunisci, ani nazisci, ani
muzulmanie. To juz wiemy. Postarajmy sie jednak obarczac odpowiedzialnoscia
kazdego tylko za wlasne bledy, a nie zbiorowo za caly antysemityzm tego swiata.

Polsce i Polakom przypisuje sie wrodzony niemalze antysemityzm. Tymczasem
Polska, w porownaniu do innych krajow, byla bardzo tolerancyjna wobec Zydow.
Przypomne chocby Statut Kaliski z polowy XIII wieku wydany przez Boleslawa
Poboznego. W porownaniu z innymi krajami gdzie dokonywano pogromow (Francja),
gdzie powstawaly getta (Republika Wenecka), Polska byla oaza tolerancji. Moze
tez dlatego Zydzi tak chetnie sie u nas osiedlali.

Antysemityzm w Polsce porozbiorowej byl owocem nurtu nacjonalistycznego, idei
panslawizmu i tworczosci Dmowskiego.

Kazdy niech ponosi odpowiedzialnosc za wlasne czyny: Dmowski za antysemicka
endecje, Gomulka za marzec 1968 , Jankowski z Rydzykiem za obecna propagande.

[jutka1]

Wybacz, Mario, ale podawanie przykladu z XIII wieku w tym temacie nie jest zbyt
powazne. Sorry.

[maria421]

jutka1 napisała:

> Wybacz, Mario, ale podawanie przykladu z XIII wieku w tym temacie nie jest zbyt
> powazne. Sorry.

Dlaczego?
Dlaczego mowiac o polskim antysemityzmie jest rzecza niepowazna mowic tez o
polskiej historycznej tolerancji?

[jutka1]

Dlatego, ze jesli tak sie rozumuje (co bylo w Polsce 800 lat temu to jest i
teraz), to nie powinno sie pisac np. o chrzescijanskich korzeniach Europy (np.
Maurowie w Hiszpanii przed 1492 r.)

[maria421]

jutka1 napisała:

> Dlatego, ze jesli tak sie rozumuje (co bylo w Polsce 800 lat temu to jest i
> teraz), to nie powinno sie pisac np. o chrzescijanskich korzeniach Europy (np.
> Maurowie w Hiszpanii przed 1492 r.)

Jutus, nie o to mi chodzi i nie wiem skad Twoj wniosek "co bylo w Polsce 800 lat
temu jest i teraz".
Chodzi mi po prostu o pozytywne wzory jakie mozemy czerpac z naszej historii, bo
co do tego ze sie z historii uczyc powinnismy, to sie chyba wszyscy zgadzamy.

P.S. Co do Hiszpanii sprzed 1492 roku- wiesz, tak sobie czasem mysle ze fajnie
byloby pooddawac co komu kiedy kto zabral czy zawojowal. Tylko nigdy nie moge
ustalic, do jakich czasow mozemy sie cofnac.
W kazdym razie powrot do granic Cesarstwa Rzymskiego calkiem by mi sie podobal :-)

[jutka1]

Napisalas:
"Polsce i Polakom przypisuje sie wrodzony niemalze antysemityzm. Tymczasem
Polska, w porownaniu do innych krajow, byla bardzo tolerancyjna wobec Zydow.
Przypomne chocby Statut Kaliski z polowy XIII wieku wydany przez Boleslawa
Poboznego. W porownaniu z innymi krajami gdzie dokonywano pogromow (Francja),
gdzie powstawaly getta (Republika Wenecka), Polska byla oaza tolerancji. Moze
tez dlatego Zydzi tak chetnie sie u nas osiedlali."

Mysle, ze mialam racje, ze zrozumialam, jak zrozumialam.

Ale tez nie napisalas jasno, ze trzeba nawiazywac do tych tradycji.
Przyjmuje wytlumaczenie.

Tylko Polska wtedy to nie to, co Polska teraz. Posiniaczona przez historie, z
wybitym narodem zydowskim, z wymordowana inteligencja compliments of the nazis
and the soviets. Z demonami, ktore maja sie: ach, tak dobrze. Jednym z tych
demonow jest antysemityzm, i nie oszukujmy sie - on jest, ma sie dobrze, mimo
braku w Polsce obiektow tej fobii. No bo 5 000 czy 10 000 Zydow w
prawie-czterdziestomilionowej Polsce to raczej chyba prawie zero, co?

Podziwiam ludzi po obu stronach, ktorzy chca zblizenia, ktorzy chca wiedzy,
ktorzy szanuja druga strone.
Tez tak sie staram.

[maria421]

Jutka, masz racje ze antysemityzm ma sie w Polsce dobrze. Ale Polska czy Polacy
nie sa pod tym wzgledem zadnym wyjatkiem, a w porownaniu do innych nacji maja
wlasnie te pozytywne przyklady z wlasnej historii.

[maria421]

starypierdola napisał:

> Widze ze tak jak i ja zalozylas ze to ojciec CJ ukrywal sie "za sciana". Zwroc
> jednak uwage ze CJ to pozniej prostuje, piszac ze jego ojciec byl w pozycji
> pomoc / nie pomoc Zydom.
>
> To w polaczeniu z reszta wpisow CJ prezentuje dwie mozliwosci:
> 1. Jego ojciec patrzyl obojetnie na nieszczescia Zydow, nie zrobil nic zeby im
> pomoc; moze nawet z tych nieszczesc korzystal, albo
> 2. Aktywnie uczestniczyl w przesladowaniu Zydow dla korzysci materialnych czy z
> e
> wzgledow ideologicznych (vide wierszyk).
>
> W pierwszym przypadku ma plame, w drugim ma wielka plame. I dobrze ze go gryzie
> sumienie, choc pozno.

CJ daje wyraznie do zrozumienia, ze jego ojciec byl w czasie wojny tylko
dzieciakiem. Byl niepelnoletni.

O tym, co Polakom grozilo za ukrywanie Zydow dobrze wiemy. O tym, ze wielu
Polakow z narazeniem wlasnego zycia ukrywalo Zydow, tez wiemy.
Nie uwazam ze za kazdym razem kiedy mowimy o tej drugiej, ciemnej stronie
medalu, koniecznie musimy natychmiast przypominac te ogolnie znana, jasna strone.

Pamietacie "Shoah" Lenzmanna? A raczej reakcje w Polsce na ten film? Ze
antypolski, tendencyjny, jednostronny. Ja ten film widzialam w niemieckiej
telewizji gdzie byl uwazany za doskonaly dokument na temat Holocaustu. A
przeciez Lanzmann w "Shoah" nawet nie wspomnial o takim n.p. Schindlerze i jego
liscie.

Kazdy narod powinien znac blaski i cienie wlasnej historii zeby sie z wlasna
historia i z wlasnej historii moc rozliczyc.
Ja na szczescie nie pamietam wojny, ale pamietam rok 1968, mialam wtedy 15 lat.
Pamietam ilu moich kolegow z liceum wyjechalo wtedy do Izraela...
Byli to moi, nasi koledzy, tacy sami jak wszyscy inni, i jezeli sie z nimi
pralismy to o to samo co z kazdym innym.
A jednak te dzieciaki, a raczej ich rodzice komus w Polsce wtedy
przeszkadzali... I dlatego musieli pakowac manatki, zabrac dzieciaki ze szkoly i
wyjechac...

Za tych, ktorzy tak wtedy decydowali ja sie do tej pory wstydze.

Mario... i nie tylko

[jutka1]

Tak wlasnie.

To sa trudne tematy i trudne dyskusje. Wlasnie dlatego dostaje piany, jesli
widze, ze w odpowiedzi na bardzo osobisty wpis CJa odpowiedzia jest, ze Zydzi
tez byli kapo w obozach.

Co to za poziom dyskusji? Bo u was bija murzynow?

Tak, w Polsce byl i jest antysemityzm. Tak, bylo Jedwabne i jemu podobne. Tak,
byly Kielce, byl 1956, byl 1968.
Tak, najwieksza liczba drzewek w Yad Vashem jest poswiecona Polakom.
Tak, istniala Judenpolizei i kapos.
Tak, oni tez poszli z dymem.
Tak, KK wielce sie przyczynial i przyczynil do podtrzymywania ogienka antysemityzmu.
Tak, KK pomogl zbrodniarzom wojennym dostac sie do Urugwaju i innych, zeby
uniknac kary.
Tak, USA rowniez nazistow przyjmowaly.
Tak, tak, tak, tak....

Watek CJa byl o jego ojcu. Przed ktorym chyle czola, ze mimo bolu potrafi
zmierzyc sie z tymi wspomnieniami i je opisac.
Jedna osobista historia jednego czlowieka. Ale, jak Lucja napisala, rozumienie
historii zaczyna sie od wysluchania swiadkow.

Tyle ode mnie.

Pozdrow Ojca, CJ. Niech pisze dalej - TO jest jego droga do pozbycia sie bolu.

[maria421]

Jutka, nie uwazam, zeby to byly trudne tematy. Historia jest tematem jak kazdy
inny, nasza wspolczesnosc tez jest tematem jak kazdy inny.

Nie sadze tez, ze rozumienie historii zaczyna sie od wysluchania swiadkow ,
czyli przecietnych ludzi, bo ich udzial w tworzeniu historii jest rozny- raz
graja role pierwszoplanowe, raz sa tylko statystami.
Sama opowiesc swiadka historii jakim jest ojciec Chrisa nie moze byc zrozumiana
bez poznania tla w jakim sie dzialy te opowiesci.
Swiadek historii nie jest zobowiazany do obiektywizmu. Przeciwnie, on opowiada
historie z wlsanego punktu widzenia. Dlatego ta sama historia moze byc inaczej
opowiadana przez dwoch roznych jej swiadkow.

Historia jest jak rzeka do ktorej wpadaja coraz to nowe strumienie, niosac albo
orzezwiajace prady, albo twarzac bagniste zakola. W tej rzece jestesmy my,
zwykli ludzie, swiadkowie historii plynacy z pradem albo pod prad.
Czesto zastanawiam sie jaki ja mam wplyw na bieg tej rzeki. Glosujac na taka a
nie inna partie? Juz dawno nie glosuje...

Jest jednak jedno co zawsze, w kazdych warunkach moge zrobic- starac sie zawsze
pozostac CZLOWIEKIEM, starac sie zachowac moja wlasna godnosc i dbac o godnosc
innych ludzi.

[jutka1]

Mario, co innego "wplyw na historie", a co innego "przekazywanie" historii,
spisywanie jej. Ty czy ja jako jednostki mamy maly wplyw na Historie przez duze
H. Natomiast nasze relacje z czasow np. statu wojennego, jak relacje innych
jednostek, sa bezcenne dla spisywania historii tego okresu. Relacje z roznych stron.

Historia ojca Chrisa powinna byc oczywiscie odbierana ze znajomoscia "tla". I
tej wiedzy od tutaj uczestnikow oczekuje. To nie forum Wiadomosci, czy kraj,
gdzie kazde lajno moze byc wylane na kazdego.

Klocimy sie tu, owszem, ale na pewnym poziomie. Nawet jesli ktos czasem rzuci qrva.
Chwyty ponizej pasa sa dla mnie nie do przyjecia.
Tak samo jak zaslepienie na jedyna sluszna opcje w jakimkolwiek temacie.

[maria421]

jutka1 napisała:

> Mario, co innego "wplyw na historie", a co innego "przekazywanie" historii,
> spisywanie jej. Ty czy ja jako jednostki mamy maly wplyw na Historie przez duze
> H. Natomiast nasze relacje z czasow np. statu wojennego, jak relacje innych
> jednostek, sa bezcenne dla spisywania historii tego okresu. Relacje z roznych s
> tron.

Zgoda. Najwazniejsze, zeby byly to wlasnie relacje z roznych stron. Zeby
swiadkiem historii byl , na takich samych prawach, Zomowiec jak i internowany
aktywista Solidarnosci.

[lucja7]

Uff, nareszcie....Brawo, Maria.
Dokladnie o to chodzi.
A jeszcze kilka postow wyzej twierdzilas ze historie tworza
nie "mali swiadkowie", lecz "wielcy", czyli np Goebbels.

No i na litosc boska przestanmy brac sie az za tak powaznych,
przeciez to nie my spisujemy historie, lecz historycy. I oni
sluchaja rowniez oprychow.

[maria421]

lucja7 napisała:

> Uff, nareszcie....Brawo, Maria.
> Dokladnie o to chodzi.
> A jeszcze kilka postow wyzej twierdzilas ze historie tworza
> nie "mali swiadkowie", lecz "wielcy", czyli np Goebbels.


Jedni tworza, inni obserwuja.
Tata Chrisa historie obserwowal, tak jak ja, jako 15 letnia licealistka
obserwowalam historie przepedzania "syjonistow" z Polski.

[lucja7]

A ja twierdze ze Stalin tak samo tworzyl historie jak Iwan
Denisowicz. Ani mniej ani wiecej. Ale Stalin zamyka morde innym i
twierdzi ze uszczesliwia lud, a ty mu wierzysz ze to on. Inni sa
swiadkami.
A ja mu nie wierze.

Wspomnialas cos o cesarstwie rzymskim. A przeciez jego "tworzyciele"
historii oklamali ludzkosc i dopiero teraz odkrywamy, pomalu, ze ci
wszyscy barbarzyncy dokola mieli rozwiniete nauki i systemy
spoleczne. Ale jestesmy biedni, bo znamy jedynie wersje Cezarow,
strone propagandy, tak, tak, i trudno jest odtworzyc prawde.
Ty wierzysz Cezarom, a ja nie.

[maria421]

Sama wiara czy niewiara w to, co glosi kolejny Cesar, nie przesadza bycia tworca
historii.
Przerozne Wielkie Wydarzenia w historii sa dzielem aktywnych jednostek, ktorzy
potrafili pociagnac za soba bierna mase.

P.S. Co do ludow podbitych przez Rzymian- uwazam ze daje im sie bonus z racji
bycia podbitymi, czy kolonializowanymi.

[lucja7]

Maria:
"W tej rzece jestesmy my,
zwykli ludzie, swiadkowie historii plynacy z pradem albo pod prad."

Jest to przenosnia Rydzyka,wypowiedziana na jakiejs uroczystosci w
Bydgoszczy (chyba w ostatnia niedziele),a o ktorej sprawozdanie
czytalam wczoraj na pierwszej stronie "gazety" otwierajac tutejsze
forum.

Rydzyk sprecyzowal dodatkowo ze on i jego zwolennicy (czyli wszyscy
zebrani) sa rybami zdrowymi, bo plyna pod prad, a tylko ryby chore
plyna z pradem.

[maria421]

Lucjo, to Ty Rydzyka czytasz?
Dobrze wiedziec, nastepnym razem jak bede chciala sie dowiedziec co mowi to sie
Ciebie zapytam:-)

[lucja7]

Dobrze, pytaj, kto pyta nie bladzi.
Ale ciekawe ze macie te same zrodla, bo o tym mowie.

[maria421]

lucja7 napisała:

> Dobrze, pytaj, kto pyta nie bladzi.
> Ale ciekawe ze macie te same zrodla, bo o tym mowie.
>
Ale to on ode mnie sciaga :-)

Alez wierz,

[fedorczyk4]

slowo daje. Mam w sobie duza doze ciekawosci i lubie wiedziec
dlaczego rozni ludzie, roznym falszywym prorokom wierza. To po
primo, a do tego obowiazuje mnie zawodowe monitorowanie mediow. Wiec
i chcem i muszem.

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

> slowo daje. Mam w sobie duza doze ciekawosci i lubie wiedziec
> dlaczego rozni ludzie, roznym falszywym prorokom wierza. To po
> primo, a do tego obowiazuje mnie zawodowe monitorowanie mediow. Wiec
> i chcem i muszem.

Jezeli tak, to nie chcem ale muszem wierzyc :-)

[fedorczyk4]

Mario, wbrew pozorom sluchanie Radyja, czytanie Naszego Dziennika i
ogladanie TV Trwam jest z poznawczego punktu widzenia niezwykle
interesujace. Polecam je szczerze wszystkim osobom zainteresowanym
psychologia spoleczna. Zreszta Staremupierdole rowniez. Moze wtedy
zrozumie reakcje forumowych "szowinistek" na pewne sformulowania
dotyczace historycznych faktow. Zreszta moze akurat jego nie mam
potrzeby namawiac, bo swoja wiedze o wspolczesnej Polsce z tych
wlasnie zrodel wywodzi.

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

> Mario, wbrew pozorom sluchanie Radyja, czytanie Naszego Dziennika i
> ogladanie TV Trwam jest z poznawczego punktu widzenia niezwykle
> interesujace. Polecam je szczerze wszystkim osobom zainteresowanym
> psychologia spoleczna.

RM wlaczylo mi sie pare razy w czasie podrozy samochodem po Polsce, ale w
podrozy lepiej sie slucha Radio Zet na przyklad.
Nie mam zadnego kontaktu z polskim radiem. Ogladam TV Polonia, w internecie
czytam GW i Polityke. Wystraczy.

Mario,

[fedorczyk4]

mnie tez mozesz bo ja sie pilnie wczytuje, wsluchuje i wpatruje w
jego media. Mozna wrecz rzec ze sledze je z zapartym tchem.

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

> mnie tez mozesz bo ja sie pilnie wczytuje, wsluchuje i wpatruje w
> jego media. Mozna wrecz rzec ze sledze je z zapartym tchem.

Nie wierze :-)

No i co, monitorze medialny?

[starypierdola]

Sprawdzilas ilu Polakow oddalo zycie za ukrywanie/ pomaganie Zydom?

I czy masz zamiar zamiar zaczac liczyc polskich Zydow ktorzy oddali zycie za
Polske? Rozumie ze to trudne i wymaga troche zaparcia. Tych z UB zabitych przez
podziemie nie licz.

Czy tez moze wolisz dalej ograniczac sie do demagogii?

Ciekawy SP

[fedorczyk4]

No i smo, bo nie mam najmniejszego zamiaru wdawac sie s Toba w
dyskusje. Jesli Ci to zrobi przyjemnosc, to ziterpretuj to jako
niemoc do merytorycznej dyskusji.

Trafiony, zatopiony :) n/t

[starypierdola]

:-) n/t

[fedorczyk4]

Hau, hau, hau...

[starypierdola]

... zaszczekal pies ratlerek :)

Trafiony, zatopiony

[starypierdola]

Podaruje Ci odwykowke pod warunkime ze pojdziesz na ten film:


www.jewish.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=913&Itemid=57

Przyjemnego ogladania
SP

[maria421]

SP, dzieki za informacje o tym filmie.

Prosze bardzo:)

[starypierdola]

Ze swej strony dziekuje Ci za zainteresowanie tematem ktory dla mnie osobiscie
jest i wazny i bolesny.

Pozdrawiam
SP

[zyta2003]

Wg mnie obydwie opinie sa prawdziwe - wiec:
1. W Polsce, zreszta podobnie jak w innych krajach panowal i
panuje antysemityzm. Niedyplomatyczne powiedzenie jednego z
najwyzszych politykow Izraela, o antysemityzmie wyssanym z mlekiem
matki jest prawdziwe.
2. Najwiecej obywateli polskich ze wszystkich krajow pod okupacja
niemiecka ratowalo Zydow. Jest to tym bardziej godne podziwu, ze
jak wiemy tylko w polsce za cos takiego grozila kara smierci. Trudno
mi ocenic, czy te liczby bezwzgledne wynikaja jedynie z najwiekszej
ilosci Zydow mieszkajacych na terenach polskich.
Jedno drugiemu nie przeczy, bo przeciez zawsze istniala pewna
grupa ludzi, ktorzy nie tylko normalnie traktowali Zydow, ale byli
bohaterscy, czasami wynikalo to z wiezow rodzinnych, a czasami z
dlugoletnich przyjazni, a czasami wlasnie tylko z tej szlachetnosci
i odwagi.
To, ze te akty bohaterstwa nie byly przez 60 lat odpowiednio
naglasniane, to jednak w 90% wina Polakow.

[tortugo]

Nie wiem, czy z mlekiem matki wyssalismy rowniez antysemityzm,
chcialbym uwierzyc, ze nie, ale uwazam, ze beznadziejne sa proby
udowodnienia tego w ktorakolwiek strone, wiec sobie tym glowy nie
zajmuje. Dla wlasnego spokoju ducha, ozenilem sie z Zydowka ;) Zas
co do antysemityzmu w Polsce panujacego (rzekomo; nie
potwierdzam, nie zaprzeczam), to latwo sie zgodzic wylacznie z
wlasnych doswiadczen, ale gdzie skala porownawcza albo standart
pomiarowy?? Skupmy sie moze kazdy na sobie i bedzie OK.

Natomiast jestem duzo mocniej przekonany, ze z mlekiem matki
wyssalismy nieopanowane sklonnosci do moralizowania zbiorowego pod
haslem "bog i ojczyzna". Jak ktos cos powie o "polakach", zapala sie
nam czerwone swiatelko i wtedy wzbieraja uczucia praworzadnosci,
sprawiedliwosci, ba, nawet wielkosci, historycznie przeciez gleboko
uzasadnione, zakorzenione genetycznie... no, z mlekiem matki wyssane.

Ja tez to samo mleko ssalem, nota bene. (Wiec zeby nie bylo, ze
podaje sie tutaj za jedyny wyjatek, ani tez moje obserwacje nie
dotycza wszystkich czestnikow tej dyskusji.) Wiec moze przez
przypadek, niech i tak bedzie, dostrzeglem cos w tym watku, co nie
zostalo poruszone w poprzednich wypowiedziach. Niech mi wiec wolno
bedzie cos jeno zauwazyc, po swojemu.

Nie zgadzam sie jakoby SP oskarzyl wszystkich Zydow o kapusiostwo
oswiecimskie. Uwazam, ze takie ujecie sprawy jest niesprawiedliwe i
krzywdzace. Wedlug mnie, wyrazil pewna doze goryczy syconej zalem
bezsensownej (w pojeciach moralno-ludzkich) utraty ojca,
niepewnoscia z braku faktow co do konkretnych okolicznosci jego
smierci, niezaprzeczalnego okrucienstwa losu, o ktorym przypomina mu
swiadomosc, ze istnieja Zydzi co przezyli Oswiecim (to fakt), ze
niektorzy Zydzi w oswiecimiu byli kapusiami (tez fakt), i ze jego
ojciec stracil zycie za to, ze pomagal Zydom przezyc. Jesli chodzi o
uczucia zwiazane z tesknota emocjonalna za utraconym ojcem lub
matka, znam je osobiscie. Moze dlatego ten aspekt dominuje dla mnie
wypowiedz (te pierwsza) SP.

Ludzie, Zyd to tez czlowiek. Z krwi i kosci, co go dotknac mozna,
namacac, co je albo czuje glod, potrzebuje powietrza do oddychania,
ma rodzine, kocha i boi sie. Jak kazdy Polak czy inny biped. I -tak,
to rowniez, jak kazdy zyjacy organizm - posiada instynkt
przetrwania, najsilniejszy z wszystkich instynktow. Niestety, Janusz
Korczak nie zdarza sie czesto.

Po drugie, Iamhotep nawet sobie nie zdaje sprawy dlaczego
jest fuj. Ale my jestesmy juz znieczuleni na tego rodzaju
niesprawiedliwosci losu.

Po trzecie, jeszcze bardziej nieuczciwa i krzywdzaca byla wobec CJa
insynuacja SP o "czarnej plamie na zyciorysie". Tego to ja nie bede
sie staral usprawiedliwic, bo po to mamy mozg i kulture by pewne
granice szanowac. SP, to bylo w najwspanialszej tradycji NKWD,
gratuluje.

CJ, dzieki za ciekawy wpis oryginalny. Skurwili ci go, zadnych
korzystnych wnioskow nie wysnuwszy, ale dyskurs czytalem z zzapartym
tchem.

Czolem @ll -
~:O:=o

PiEs: Ladnie sobie wybralem miejsce na powrot na lono foruma,
ale ... :P

dziendobry rzulwiu,

[ewa553]

milo przeczytac Cie po przerwie. Ciekawy wpis bez niezdrowych emocji.
Pozwole sobie jedno zdanie zacytowac:
Nie zgadzam sie jakoby SP oskarzyl wszystkich Zydow o kapusiostwo
oswiecimskie.
Ja to inacvzej zrozumialam: ze kazdy Zyd ktory PRZEZYL, przezyl
tylko dzieki temu, ze byl kapusiem, A wiec jeszcze gorzej.
Ewa-Zydowka
---------------
byle do wiosny!

[tortugo]

Ewo, dziekuje za mile slowa powitania :)

Cytuje:
> (...) przychodzi mi taka mysl: jak on mogl przezyc? Moze byl
jednym z
Kapos (...)

Uwazam ze ta refleksja jest ... jakby to ujac... FAIR. W kontekscie
historycznym jak i osobistym autora. A ze zostala (wg. mnie) zle
zrozumiana przez coponiektorych, to dowodzi tylko, ze siedzi w nas
zbiorowe poczucie winy za uczynki jednostek. Jest to bycmoze (nie
jestem przekonany) moralnie dobre, ale bywa psychologicznie
niezdrowe ;)

~:O:=o

Ewa, Ty jestes Zydowka? Niemozliwe !!!

[starypierdola]

Przeciez:
- deklarowalas sie tu wielokrotnie jako matka-Polka
- zalewasz rzad PL petycjami dotyczacymi polityki wewnetrznej PL pod swoim i pod
przybranymi nazwiskami
- pobierasz emeryture z PL
- bralas bardzo aktywny, czy wrecz nachalny udzial w ostatnich wyborach a raczej
w akcji wyborczej
- itd, itp.

Zadna Zydowka by tego nie zrobila. Wiec nie krec.

Jestes Polka a ze kazdy Polak to antysemita, jestes tez antysemitka. Prawda jest
nieublagana.

Fuj, fuj, fuj za antysemityzm
Fuj fuj za krecenie.

Twoj byly adorator SP

[ewa553]

Byly adorator? Jesli mnie adorowales to tak dezent, ze nie
zauwazylam.
Nigdy nie deklarowalam sie jako matka-Polka. Anim matka, anim Polka.
Spedzilam dziecinstwo i mlodosc w Polsce i jestem z tym krajem w ten
sposob zwiazana. To tyle.
Jakie petycje? Snisz Wacpan?
Jakie przybrane nazwiska? Znowu meczy Cie mania przesladowcza czy co?
W akcji wyborczej bralam moze nie nachalny, ale czynny udzial. No i
co? Jak w Austrii probowal kandydowac facet o nazistowskich
pogladach, to tez bralam udzial w akcji przeciwko. Sasiad jest
sasiad.
Typowym dla pewnego gatunku ludzi jest niemoznosc zrozumienia, ze
bycie Zydem nie wyklucza bycia Francuzem, Anglikiem, Polakiem, a
nawet Niemcem.

No to Ci wspolczuje jak masz zone Zydowke :)

[starypierdola]

.. na podstawie wlasnego doswiadczenia. Zobacz co ja tu mam z Ewa, Jutka,
Lucja... i innymi. I to mimo ze z zadna z nich nie jesem zonaty:))

Jak bym sie ozenil a Ewa to by mnie utopila w lyzce wody (zawiedziona mlosc?),
Jutka by mnie zaplula na smierc (bo ja chwycilem na cyganstwie),
Lucja my mnie stale zdradzala (bo choc lubie luksus to z wyuzdaniem jestem na
bakier)
..... o innych juz ani nie pisze.

W sumie nie dziwie Ci sie ze w twoim wpisie oferujesz i Panu Bogu swieczke i
diablu ogarek :)

Byly NKWDzista SP

Powyzszy wpis jest adresowany do Tortugo n/t

[starypierdola]

[lucja7]

Z zasady, jestem wierna jak pies ;-)
A oprocz tego:
- naleze do tych ktore czytaja cie bo uwazam ze cos wnosisz,
- niemozliwe jest bys byl na bakier z wyuzdaniem, nie wierze.

[ewa553]

Tartugo napisal:
Natomiast jestem duzo mocniej przekonany, ze z mlekiem matki
wyssalismy nieopanowane sklonnosci do moralizowania zbiorowego pod
haslem "bog i ojczyzna". Jak ktos cos powie o "polakach", zapala sie
nam czerwone swiatelko i wtedy wzbieraja uczucia praworzadnosci,
sprawiedliwosci, ba, nawet wielkosci, historycznie przeciez gleboko
uzasadnione, zakorzenione genetycznie... no, z mlekiem matki wyssane.

Na to Mlynarski odpowiedzial:
Mała poczta w małym mieście

i na poczcie mała przerwa,

kasjer szybkę przymknął wreszcie

plik banknotów liczyć przerwał,

rozrzucone dokumenty,

w szklance po herbacie denko,

a on czujny, a on spięty

obserwuje swe okienko.

Wtem otworzył, w przód się rzuca

i zaprychał, i zatupał,

i zakrzyknął, co sił w płucach:

„Kto powiedział: kasjer dupa?!"

A na poczcie cicho, pusto,

drzemią paczki niewysłane

pachnie barszczem i kapustą,

bo garkuchnia jest przez ścianę,

w głębi jakiś pan łysawy

adresuje list, a bliżej

gość wbił w sufit wzrok kaprawy

i pocztowy znaczek liże.

Jakiś facet paczki wtaszcza,

brudno, zaduch, muchy, upał,

nikt nie mówi nic, a zwłaszcza

nikt nie woła: „Kasjer dupa!"

Puenta zaś wierszyka tego

w takich słowach się zawiera,

że znam cały kraj, co mego

przypomina mi kasjera.

Mały kraj, co tak uważa

z pokolenia w pokolenie,

że ktoś ciągle go obraża,

że ktoś wciąż go nie docenia.

Czasem ktoś mu prawdę kropnie:

„Kraju mój, źle kombinujesz,

nikt się aż do tego stopnia

tobą nie interesuje.

Skończ te siupy, bo cię wpiszą

Do Guinessa czy Gallupa".

A kraj okno trach i dyszy:

„Kto powiedział: kasjer dupa?!"

[kan_z_oz]

Wpiszę się na wątek dla porządku; otóż jakimś cudem nigdy nie
spotkałam się z żadną formą antysemityzmu w Polsce. Wiem, że chyba
mieszkałam pod kamieniem, ale niemniej, nigdy mi w głowie taka myśl
nie zaświtała.
Kawały o Żydach zawsze odbierałam na równi o tych o Wąchocku oraz
Szkotach, tudzież oszczędnych Poznaniakach/Krakowiakach.

Żydowskie umiejętności do robienia biznesu, zawsze uważam jako
pochwałę, więc też mi nie zaświtało.
W sumie - to nie wiem o co komu chodzi. Emocjonalnie; Każdy ma
swojego mola. Moim był KK, więc drążyłam przez jakiś czas. Jakiś
czas temu mnie odpuściło....wybaczenie jest kluczem, a po tym jest
taki spokój, że szkoda gadać, oraz marnować energię.
Jeśli mogę więc sugerować...było co było.

Kan

[zyta2003]

Poniewaz jedni nie spotkali sie z przykladami antysemityzmu w
Polsce, a drudzy nie wiedza, jak go zmierzyc, a ja spotkalam sie z
ogromna ich iloscia to podam przyklady, ktore pozwolily mi
uwierzyc, ze antysemityzm wyssalismy z mlekiem matki, podobnie jak
wiele innych cech - akurat nie zawsze zlych
1. Przedwojenni polscy politycy, walczacy wczesniej o Polske (np.
Dmowski) byli straszliwymi antysemita. Podobnie gen. Haller, bohater
powstajacej Polski.
2. Sytuacja w latach miedzywojennych z jej najciemniejszymi kartami
na Uniwersytetach i duza czescia najwybitniejszej kadry naukowej,
nie mowiac o biciu Zydow przez patriotycznych studentow, czy
specjalnych lawkach dla tych trefnych, zakazie wstepu na uczelnie.
Tak robila aktualna i przyszla elita intelektualna.
3. Temat okupacji - mysle, ze na glebokosc polskiego antysemityzmu
ilosc Polakow, ktorych karta w sprawie ratowania Zydow jasnieje
najwiekszym blaskiem, jest duza. Zostalo w tych ludziach dobry,
ludzki odruch chociaz na codzien, wczesniej niekoniecznie lubili
Zydow.
4. Pogromy, byl nie tylko kielecki, bylo nie tylko Jedwabne. Kiedy
zaczelam pracowac naprzeciwko mnie siedzial pan pochodzacy z
miasteczka w Lasach Swietokrzyskich - Klimontow. Czasami snul
opowiesci,ciekawe i sympatyczne o wspolzyciu Zydow i Polakow. A jak
wygladal koniec Zydow w miasteczku Klimontow? Otoz, poniewaz bylo to
w lesie i Niemcom nie bardzo chcialo sie pilnowac, duza ilosc Zydow
uciekla do okolicznych lasow. Polacy natychmiast zajeli ich
mieszkania i interesy. Mama opowiadajacego np.otworzyla sklep z
materialami, nawet powiedzial, ze nazywalo sie to "Blawaty",
korzystajac z zapasow Zyda. No i po zakonczeniu dzialan wojennych
ktoregos dnia z lasu wylonila sie duza grupa wynedznialych Zydow.
Polacy sie przerazili, no i szybko zorganizowali ratunek... dla
siebie. Wystrzelano co do jednego - wszystkicvh Zydow. Moj rozmowca
wcale nie mowil tego z oburzeniem, wspomnial jedynie, ze obrzydliwie
wygladala mloda Zydowka z rozplatanym brzuchem w ktorym bylo
dziecko. Mieszkalam wiele lat obok miasteczka, w ktorym nie doszlo
do morderstw, ale do przegonienia, bo uratowalo sie zaledwie kilku
Zydow i pojawiali sie pojedynczo.
5,Rok 1968, czy wszystko mozna zwalac na jednego Gomulke?
6. No i lata najostatniejsze. W moim mieszkaniu mieszka od kilku
tygodni mlody absolwent polskiej uczelni z kilkuletnim jednakze
stazem pracy w renomowanej firmie warszawskiej. Uroczy chlopak,
bardzo uczynny, jego praca dyplomowa zajela 1- miejsce w jakims
konkursie, biegly angielski, gorszy niemiecki. Jeszcze inaczej nie
powiedzial, jak "te Zydki", niezaleznie od tego, ze reszta tekstu
jest nawet czasami obojetna o tych Zydkach. Raz mu zwrocilam uwage,
nie pomoglo - ale nie wie, ze mu szykuje radykalny odpor. Ale sie
zdziwi.
7. Kilka lat temu goscilam mloda prawniczke z Polski. Otwarty
umysl , dzisiaj jest prezesem sadu w jednym z miast wojewodzkich.
Opowiadam jej, o pewnym Zydzie, ktorego tatus uszczesliwil strasznie
archaicznym zydowskim imieniem, umeczony tym imieniem w czasach
dziecinstwa i mlodosci w Polsce w momencie otrzymywania
obywatelstwa amerykanskiego, skorzystal - i zgodnie z przepisami
zamienil na imie neutralne. A na to prezeska sadu - co mu to dalo -
i tak po nazwisku kazdy widzi, ze to Zyd.
8.Pytam w kiosku w Warszawie o Gazete Wyborcza - bo jej nie widze-
a kioskarz mowi - jest, jest, ale chowam pod spod to zydowskie
scierwo.
9.Jestem w Rodzinnym Osrodku Diagnostyczno - Konsultacyjnym w
Warszawie, akurat wylaciala mi w tej chwili nazwa ulicy. Na tablicy
ogloszen wisi pozolkla kartka "Jude raus", mowie w sekretariacie,
zeby to zdjac. Wychodze po kilku godzinach - dalej wisi.
10. Ide do spoldzielni mieszkaniowej Dembud w Warszawie, to troche
dawniej, bo jeszcze nie mieli luksusowych pomieszczen. Na drzwiach
wyryta szubienica, a na niej powieszona gwiazda Dawida. Mowie paniom
urzedniczkom - a one slusznie: to co mamy same kupic drzwi, czy
malowac?
11.Kanzoz - nigdy nie slyszalas o poczynaniach ojca Rydzyka,
ksiedza Jankowskiego, wydawnictwach rozprowadzanych w kruchtach
kosciolach, dziesiatkach list, kto w rzadzie (zreszta kazdym) jest
Zydem, nie wchodzilas na polskie fora, w ktorym kazdy watek schodzi
wkrotce na paranoje antyzydowska?
Moge mnozyc przyklady - duze i male. Ale jeszcze nie zdarzylo sie,
zeby przekonac nieprzekonanycvh.

[tortugo]

Nie przekonalas mnie, Zyta. Choc widze jasno, dlaczego uksztaltowal
sie w
tobie poglad, z ilosci i jakosci zaobserwowanych winietek.

Sam zaobserwowalem w swojej rodzinie - blizszej i dalszej -jakies
tam przejawy. Z tym, ze w mojej rodzinie nigdy nie bylo zadnych
nienawistnych, ani nawet szczegolnie uszczypliwych wypowiedzi - ot,
czasem zart, a czasem "to byl Zyd" dodane do jakichs tam wspomnien,
bez dalszych komentarzy. Czy to wynik braku nienawisci, czy tez
tylko kulturalna wstrzemiezliwosc wypowiedzi - nie wiem, choc znajac
swa najblizsza rodzine, mysle ze jednak po prostu nie nienawidza. I
wiem, ze nie ma w historii rodziny zadnego waznego epizodu, w ktorym
istotna role odgrywali Zydzi, wiec niby skad te poglady mialy by sie
wziac?

A od pewnego momentu (konkretnie od mojego ozenku), kiedy zdarzylo
mi sie zwrocic uwage przy stole rodzinnym w Polsce ze nie zycze
sobie by w mojej obecnosci robiono aluzje lub zarty dotyczace Zydow,
ani razu nie uslyszalem juz niczego. Nie bylo zadnej dyskusji,
dobrotliwego obsmiewania moich "hamerykanskich" pogladow, nic, jeno
jeden przeprosil, reszta kiwnela glowa i kuniec.

Wiec mysle sobie tak: Ludzie po prostu czasem nie zdaja sobie
sprawy. No dobra, ignorancja panuje w Polsce, w tym i mojej
rodzinie. (Uff, ulzylo mi ;)) Przyzwyczajeni do klimatow od lat,
gdzie te rzeczy nie byly zauwazane, ludzie popadli w nawyki uzywania
Zydow jako wycieraczki, czesto nigdy sie samym z Zydem nie
zetknawszy i malo o nim wiedzac oprocz tego, co karykaturalnie
maluja dowcipy i zagadki. A dlatego Zydow, ze byli pod reka. Jakby
byli murzyni, to dzis dyskutowalibysmy o antymurzynizmie. Zreszta
widac np. jak kibice pilki reaguja na stadionach. I skad to? Bo
jakis czarny byl kapusiem w Oswiecimiu? Czy moze lichwiarzem
bezlitosnym w ciezkich czasach za dziadka? Nie. Po prostu jest inny,
a w naszym przypadku inny = gorszy, to wlasnie wyssalismy z mlekiem
matki. To dla darwinistow. Dla katolikow, jestesmy "wybranym
narodem". (Sorry, musialem :))))

No ale my tu gadu gadu, a pare lat po ozenku przyszly dzieci, i pare
lat po dzieciach przyszla paczka z domu, od siostry, z ksiazeczkami
polskimi dla malucjow, coby nie byli gesi po ludzku tez sie nauczyli
czytac. Wsrod ksiazeczek - "Murzynek Bambo". Hehehehe. Czyli stare
nawyki ciezko zamierajo, ale rasistka bym siostry nie nazwal.

Milego weekendu!
~:O:=o

[maria421]

Tortugo napisal:

"Wiec mysle sobie tak: Ludzie po prostu czasem nie zdaja sobie
sprawy. No dobra, ignorancja panuje w Polsce, w tym i mojej
rodzinie. (Uff, ulzylo mi ;)) Przyzwyczajeni do klimatow od lat,
gdzie te rzeczy nie byly zauwazane, ludzie popadli w nawyki uzywania
Zydow jako wycieraczki, czesto nigdy sie samym z Zydem nie
zetknawszy i malo o nim wiedzac oprocz tego, co karykaturalnie
maluja dowcipy i zagadki. A dlatego Zydow, ze byli pod reka. Jakby
byli murzyni, to dzis dyskutowalibysmy o antymurzynizmie."

Zgadzam sie w 100% z ta opinia.

[kan_z_oz]

Zyta2003 napisała;
11.Kanzoz - nigdy nie slyszalas o poczynaniach ojca Rydzyka,
ksiedza Jankowskiego, wydawnictwach rozprowadzanych w kruchtach
kosciolach, dziesiatkach list, kto w rzadzie (zreszta kazdym) jest
Zydem, nie wchodzilas na polskie fora, w ktorym kazdy watek schodzi
wkrotce na paranoje antyzydowska?
Moge mnozyc przyklady - duze i male. Ale jeszcze nie zdarzylo sie,
zeby przekonac nieprzekonanycvh.

ODP: Głównie z antysemityzmem spotkałam się w Australii. Czyli w
kontaktach z emigracją.
Później, oczywiście doczytałam o tej wspomnianej wg Rydzyka i
Jankowskiego.
Wciąż, ponieważ temat nie ma dla mnie żadnego ładunku emocjonalnego -
czytam, słucham ale nie słyszę...
Nie mam też już od lat kontaktu z innymi formami rasizmu - z wyboru
zresztą. Unikam. Jest mi to niepotrzebne.
Uważam, że można żyć, bez drążenia tematu.
Mówię wprost, że mnie to nie interesuje i nie mam ochoty ani słuchać
ani mówić ani drążyć...
Zmieniło się więc grono znajomych, i była cena - niewielka zresztą
do zapłacenia.
Nie mogę i nie chcę dyskutować tego - bo nie ma co.
Robi mi się fizycznie słabo i niedobrze, gdy ktoś 'jedzie' w tym
temacie...Fizycznie, to znaczy, że czuję się gorzej niż na kacu.

Kan

[zyta2003]

Rozumiem, co to znaczy, "ze jakas sprawa nie ma wogole dla mnie
ladunku emocjonalnego". Dla mnie np. wszelkie dyskusje
nad "honorem" narodu, bo nieodpowiednie dowcipy o Polakach gdzies
padly, albo "jak sie skompromitowal" jakis trefny w danym momencie
polski polityk i co powie zagranica, albo jak smia mowic, ze
jestesmy narodem pijakow, zlodziei, czy prostakow. Poniewaz mam
dobre zdanie o sobie i wielu innych wspolrodakow, nie watpiac
jednak, ze jestesmy w duzym stopniu narodem......, to jak sie
oburzac na oczywista oczywistosc?
Niestety zachowania antysemickie, wszelkie teorie spiskowe w tej
materii, zwlaszcza wyglaszane przez ludzi majacych sie
inteligentow czesto mnie zenuja, a nawet bola.
Teraz przyszlo mi do glowy, ze po raz pierwszy w ostatnich wyborach
w Polsce nie bylo w obiegu informacji kto Zyd. Zyda zastapil PiS,
bo przeciez jakis podstepny wrog musi byc.

[fedorczyk4]

zyta2003 napisała:

> Teraz przyszlo mi do glowy, ze po raz pierwszy w ostatnich
wyborach
> w Polsce nie bylo w obiegu informacji kto Zyd. Zyda zastapil PiS,
> bo przeciez jakis podstepny wrog musi byc.

Pis jako podstepny wrog zamienny wobec Zyda, nieco mna szarpal po
watpiach. Niby kto tak PiS przedstawial? I co ma piernik do
wiatraka?

[ewa553]

a do mnie to przemawia. Lud potrzebuje "chlopca do bicia". Maja PiS,
nie potrzebuja (chwilowo) Zyda.
Przypomniala mi sie opowiesc mojej siostry, jak to w rozmowie z
pewna pania, niezadowolonej z czarnowlosej Matki Boskiej,
powiedziala, ze przeciez MB byla Zydowka. To oburzenie! Mozecie
sobie wyobrazic?

[kan_z_oz]

zyta2003 napisała:

> Rozumiem, co to znaczy, "ze jakas sprawa nie ma wogole dla mnie
> ladunku emocjonalnego". Dla mnie np. wszelkie dyskusje
> nad "honorem" narodu, bo nieodpowiednie dowcipy o Polakach gdzies
> padly, albo "jak sie skompromitowal" jakis trefny w danym
momencie
> polski polityk i co powie zagranica, albo jak smia mowic, ze
> jestesmy narodem pijakow, zlodziei, czy prostakow. Poniewaz mam
> dobre zdanie o sobie i wielu innych wspolrodakow, nie watpiac
> jednak, ze jestesmy w duzym stopniu narodem......, to jak sie
> oburzac na oczywista oczywistosc?
> Niestety zachowania antysemickie, wszelkie teorie spiskowe w tej
> materii, zwlaszcza wyglaszane przez ludzi majacych sie
> inteligentow czesto mnie zenuja, a nawet bola.
> Teraz przyszlo mi do glowy, ze po raz pierwszy w ostatnich
wyborach
> w Polsce nie bylo w obiegu informacji kto Zyd. Zyda zastapil PiS,
> bo przeciez jakis podstepny wrog musi byc.

ODP: Kochanie - jeśli coś boli, to boli. Nie zatrzymuj i nie hamuj
tego.

Ma boleć, z całą intensywnością tego bólu, aż przestanie. Jest to
dokładnie przeciwieństwo tego, co zwyczajowo robimy. Pozwól więc,
bez dołączania oceny - dobre/złe. Jeśli jest - to z powodu. Jeśli
pozwolisz przepłynąć - odejdzie. I to jest proces, czyli stopniowe
pozbywanie się bolących miejsc. W Biblii ospisane jako; " u bram
Twoich stoję i pukam...wchodzę tam gdzie mi otworzą...". Chodzi o
dotykanie i leczenie miejsc bolących.

To nawiązuje do tych wklejonych przeze mnie nauczań Jezusa;
Konkretnie 3-go. Jest to odczuwanie w ekstremalny sposób bolących
miejsc.
Jak miło jest wiedzieć, że nie ma w tym nic nienormalnego, czy
złego...

Pozdrawiam
Kan

[zyta2003]

Ladnych kilka miesiecy temu wydano w USA ksiazke Jana Grossa (tego
od Jedwabnego) p.t. Fear. Wzbudzila ona oczywiscie duzy oddzwiek,
mozna powiedziec przesadnie - kazdy szanujacy sie Zyd manhattanski
ja kupil, czy przeczytal - nie wiem. Teraz wychodzi w najblizszych
dniach w Polsce. Dla tych co nie wiedza, chociaz tez sama nie
czytalam , ale powtarzam za polskimi mediami: ksiazka jest jeszcze
bardziej oskarzycielska niz "Sasiedzi". Ma udowodnic teze, ze w
latach powojennych mordowanie Zydow w Polsce, tych niedobitkow
powracajacych do swoich miasteczek wynikalo nie z przedwojennego
antysemityzmu, a jeszcze z czegos gorszego, co mozna by okreslic
poczuciem niedokonczonego dziela(?!) Dwoch komentatorow polskich,
ktorzy juz przeczytali ksiazke "Strach" w ogolnosci stwierdza, ze
fakty sa prawdziwe, ale interpretacja ich za daleko idaca. Ksiazki
nie czytalam, komentarze z amerykanskiej prasy omiatalam tylko
wzrokiem z powodu mieszanych uczuc. Czy przeczytam po polsku? Tez
nie wiem. Autor podobno glownie skupia sie na Kielcach, ja moglabym
mu podrzucic wspomniany przeze mnie Klimontow w lasach kieleckich.
Ale dla przeciwwagi Walbrzych i inne miasta na Dolnym Slasku. Nie
znalazly one swojego Grossa, to powinien sie tym zajac jakis polski
historyk z Uniwersytetu Wroclawskiego. Starczyloby materialow dla
wielu. A tak porzez 50 lat zajmowalismy sie piastowstwem Ziem
Odzyskanych, a teraz...




























- tego ju

[chris-joe]

Ksiazke z pewnoscia przeczytam. Niezaleznie jednak od tego, jaka teze autor w
niej przedstawia, wiem swietnie- z gory i w sposob oczywisty- ze polska
publicznosc (z wyjatkiem "grona polskich elit intelektualnych") pozycje te
obszczeka, zlajdaczy.

Dyskursu nie bedzie. Retrospektywa zejdzie w rynsztok. Samoanaliza ograniczy
sie do kolejnego przywolywania dyzurnej "rekordowej w skali europejskiej ilosci"
Sprawiedliwych z Yad Vashem. Do obwiniania ofiar.

Bo Polacy sa wiecznie niedorozwinietym, analnym dziecieciem, ktore tylko o swych
szkodach krzyczec potrafi.

[chris-joe]

Och! Mama mi mowi, ze tuz po wyzwoleniu, na ruinach warszawskiego srodmiescia,
jej 10letnia kuzynka (mama miala 5 lat) zabraniala jej sie bawic z jej
kolezanka- "z ta zydowa".

Mysle sobie: kuzynka za mloda na wlasne pomysly, musiala w domu sie nasluchac o
"zydowach", w samym srodku okupacji. Wyjatek?

[fedorczyk4]

To co piszesz CJ jest okrutne i bardzo bolesne. Też jeszcze nie
czytałam, pewnie przeczytam bo interesują mnie wszystkie punkty
widzenia. Raczej nie należe do elit intelektualnych tego kraju, nie
mam kompleksów wobec zydów, pomimo że pokolenie moich dziadków było
w mniejszym lub większym stopniu antysemickie, ale obawiam się że ta
książka nie pobudzi mnie do myślenia. "Sasiedów" czytałam z
nadzieją, bo nareszcie ktoś wrzucił kamień do sadzawki
samozadowolenia pełnej klapek na oczach. Wiem że ta książka i cały
ciąg wynikających z sytuacji konsekwencji, wbrew pozorom uświadomiła
wielu osobom jacy naprawdę jesteśmy. Oczywiście masz bardzo dużo
racji, ale patrzysz na to bardzo jednostronnie. Tylko z Twojego
protestującego punktu widzenia. Polecam Ci serdecznie lekturę Amosa
Oz zwłaszcza Opowieść o Miłości i Mroku. Gross nie jest narodem
żydowskim, ani jego głosem, w każdym razie nie jedynym. A my nie
jesteśmy ani lepsi, ani aż tak bardzo du żo gorsi od innych. I już
sam fakt że cały temat wywołuję taką burzę uważam za pozytywny
objaw. Antysemityzmem należy się oburzać, ale przede wszystkim
należy z nim i niewiedza z której też w jakimś stopniu wynika,
walczyć.

Chris

[maria421]

chris-joe napisał:

> Bo Polacy sa wiecznie niedorozwinietym, analnym dziecieciem, ktore tylko o swyc
> h
> szkodach krzyczec potrafi.

Chris, co to jest "analne dziecie"?

[chris-joe]

pl.wikipedia.org/wiki/Faza_analna
W potocznym jezyku angielskim odnosnik do "okresu analnego" jest rozumiany jako
pewna forma niedorozwoju, braku umiejetnosci wyjscia poza sfere wlasnych
(analnych) wczesnodzieciecych przyjemnosci.
(Freudowskie pojecie "anal retentive" takze jest w jez ang. pojeciem potocznym).

Wydawalo mi sie, ze podobnie jest w jez. polskim.
O niemieckim nie wiem.

[maria421]

Dzieki za wyjasnienie, Chris.

Porownanie spoleczenstwa polskiego do "analnego dzieciecia" jest moze efektowne,
ale...nic poza tym.

[chris-joe]

Nie efektownosci szukalem, bo (w moim pojeciu) okreslenie jest -jak tlumaczylem-
potoczne.

Natomiast neurotyczne reakcje polskiej masy na kazda probe chlodnego spojrzenia
na nas samych doby Holocaustu, bezustanne kierowanie palucha na francuska
kolaboracje, na grono polskich Sprawiedliwych; odparowywanie "ciosu" przez
powolywanie sie na "zydowska antypolskosc", na zydowska policje w gettach ("sami
sobie winni"), insynowanie "zydowskiej kolaboracji" z Sowietami ("sie
doigrali"); "uzydowienie" komunistycznego rezymu ("tak sie NAM odwdzieczyli!")-
wybacz, wszystko to jest symptomem kompletnego historiozoficznego infantylizmu
masy polskiej. I -oczywiscie- najzwyklejszego antysemityzmu.
W dobie swietnosci zajadle antysemickiego imperium ksiedza Rydzyka, ktore w
skali europejskiej chyba nie ma analogii.

[maria421]

chris-joe napisał:


> Natomiast neurotyczne reakcje polskiej masy na kazda probe chlodnego spojrzenia
> na nas samych doby Holocaustu, bezustanne kierowanie palucha na francuska
> kolaboracje, na grono polskich Sprawiedliwych; odparowywanie "ciosu" przez
> powolywanie sie na "zydowska antypolskosc", na zydowska policje w gettach ("sam
> i
> sobie winni"), insynowanie "zydowskiej kolaboracji" z Sowietami ("sie
> doigrali"); "uzydowienie" komunistycznego rezymu ("tak sie NAM odwdzieczyli!")-
> wybacz, wszystko to jest symptomem kompletnego historiozoficznego infantylizmu
> masy polskiej. I -oczywiscie- najzwyklejszego antysemityzmu.
> W dobie swietnosci zajadle antysemickiego imperium ksiedza Rydzyka, ktore w
> skali europejskiej chyba nie ma analogii.
>
Chris, trudno o chlodne spojrzenie na nas samych w czasie Holocaustu w sytuacji
kiedy stoi sie pomiedzy dwiema rozhisteryzowanymi stronami z ktorej jedna to ta
o ktorej piszesz, a druga to ta, ktora Ty sam reprezentujesz piszac o
spoleczenstwie Polskim jako "analnym dziecku" czy o "infantylizmie masy polskiej".

[chris-joe]

"Stoi sie" miedzy moja histeria a histeria zydowska? To znaczy komu SIE tak
stanelo? Narodowi? Masom? Tobie?

"Druga strona" (i trzecia) musi spelnic jakies warunki, nim ci ktorym SIE
stanelo posrodku beda w stanie sie zdobyc na chlodna autoanalize?

O tym wlasnie infantylizmie pisze....

[maria421]

chris-joe napisał:

> "Stoi sie" miedzy moja histeria a histeria zydowska? To znaczy komu SIE tak
> stanelo? Narodowi? Masom? Tobie?

Tym wszystkim , ktorzy chca dokonac "chlodnej analizy".

> "Druga strona" (i trzecia) musi spelnic jakies warunki, nim ci ktorym SIE
> stanelo posrodku beda w stanie sie zdobyc na chlodna autoanalize?
>
KAZDA strona musi spelniac warunki do tego, aby moc dokonac CHLODNEJ analizy.
Rozgrzane emocje sa fatalnym punktem wyjscia do dokonania chlodnej analizy.

> O tym wlasnie infantylizmie pisze....


.... przypisujac go z impetem calemu polskiemu spoleczenstwu.

[chris-joe]

NIKT nie musi spelniac zadnych warunkow, by dojrzale spoleczenstwo potrafilo
spojrzec na sie bez neurotycznych odruchow- dla samego siebie, dla prawdy o
sobie, dla samowiedzy, by moc sie normalnie i zdrowo rozwijac.
Obwarowywanie tej umiejetnosci warunkami wobec innych JEST infantylne i neurotyczne.
I tak dlugo jak Polacy beda te warunki stawiac (jednym, drugim, czy trzecim,
albo wszystkim), tak dlugo infantylni i zakompleksieni pozostana.

[maria421]

chris-joe napisał:

> NIKT nie musi spelniac zadnych warunkow, by dojrzale spoleczenstwo potrafilo
> spojrzec na sie bez neurotycznych odruchow- dla samego siebie, dla prawdy o
> sobie, dla samowiedzy, by moc sie normalnie i zdrowo rozwijac.
> Obwarowywanie tej umiejetnosci warunkami wobec innych JEST infantylne i neuroty
> czne.
> I tak dlugo jak Polacy beda te warunki stawiac (jednym, drugim, czy trzecim,
> albo wszystkim), tak dlugo infantylni i zakompleksieni pozostana.

Chris, czy Ty aby nie uwazasz ze Ty jedyny wiesz jak powinno sie zachowywac
polskie "infantylne, zakompleksione i na poziomie dzieciecia analnego
spoleczenstwo"?

Jezeli chcesz "chlodnej analizy" to sam najpierw polej sobie glowe zimna woda i
opanuj emocje.

[chris-joe]

Gdybym uwazal byl, ze jako jedyny uwazam ze wiem, to juz nie uwazam, bo ty tez
uwazasz ze wiesz. Jest nas wiec przynajmniej dwoje, ktorzy uwazaja, ze wiedza.

Po dluzszym namysle nad twoim tekstem o zimnej wodzie i emocjach, domyslilem
sie, iz tlumaczenie twego wywodu brzmi: nie zgadzam sie z toba.

[maria421]

chris-joe napisał:

> Po dluzszym namysle nad twoim tekstem o zimnej wodzie i emocjach, domyslilem
> sie, iz tlumaczenie twego wywodu brzmi: nie zgadzam sie z toba.

W ocenie spoleczenstwa polskiego jako analnego dzieciecia nie zgadzam sie z
Toba. Uwazam ze to okreslenie jest wynikiem rozpalonych emocji a nie chlodnej
analizy.

W ogole nie zgadzam sie z jakakolwiek uogolniajaca ocena jakiegokolwiek
spoleczenstwa, szczegolnie w tak powaznych tematach jak antysemityzm.

I wlasciwie nie mam nic wiecej do powiedzenia.

[chris-joe]

Uogalnianiem jest twierdzenie, ze Dunczycy -w swej masie- zachowali sie calkiem
porzadnie w czasie Zaglady, ze Bulgarzy takze nie najgorzej.
Uogalnianiem jest silne przeczucie, ze Polacy zachowali sie w tym czasie
znacznie gorzej, nim zdolali to wmowic sobie oraz usiluja wmowic innym.
Uogolnianiem jest takze twieredzenie, ze Polacy -w swej masie- reaguja
histerycznie i neurotycznie, na kazde twierdzenie, czy chocby podejrzenie, ze
ich bohaterskosc z czasow zaglady az taka znow bohaterska nie byla.
Nie jest natomiast uogolnianiem maniakalne, katonskie twierdzenie, ze wyznawcy
Allaha -w swej masie- darza do podboju swiata i ustanowienia swiatowego Kalifatu.
(Powinienem tu wycofac sie z okreslenia "maniakalne", bo to rowniez termin o
konotacji medycznej i psychoanalitycznej i znow wywola maniakalna reakcje. Ale
sie nie wycofam.)

[maly.ksiaze]

Porownywanie sie do kogoklowiek, w dowolnym kierunku, tez nie ma za
bardzo sensu, niestety. Wogole istniejace narody mi sie nie podobaja
i postawnowilem sobie wymyslec moj wlasny. Jak wszyscy.

Pozdrawiam,

mk.

[iwannabesedated]

A jeszcze przyzwoiciej zachowali się w trakcie wojny mieszkańcy
wyspy Tortugo.

[maria421]

Chris, napisales:

"Bo Polacy sa wiecznie niedorozwinietym, analnym dziecieciem, ktore tylko o
swych szkodach krzyczec potrafi."

Gdybys tak napisal o Zydach, ze "Zydzi SA" bylbys antysemita.
Teraz piszesz ze "Polacy w swojej masie zachowuje sie", co jest o tyle lepsze,
ze odnosi sie do zachowania Polakow, nie do tego jacy sa.

P.S.Nie przypominam sobie zeby tu ktokolwiek piosal, ze muzulmanie "w swojej
masie" daza do zbudowania kalifatu.

[chris-joe]

Od tego, by pisac takie rzeczy o Zydach sa Zydzi. I zapewniam cie- jest takich
wielu.

[kan_z_oz]

Uogalnianiem jest twierdzenie, ze Dunczycy -w swej masie- zachowali
sie calkiem
porzadnie w czasie Zaglady, ze Bulgarzy takze nie najgorzej.
Uogalnianiem jest silne przeczucie, ze Polacy zachowali sie w tym
czasie
znacznie gorzej, nim zdolali to wmowic sobie oraz usiluja wmowic
innym.
Uogolnianiem jest takze twieredzenie, ze Polacy -w swej masie-
reaguja
histerycznie i neurotycznie, na kazde twierdzenie, czy chocby
podejrzenie, ze
ich bohaterskosc z czasow zaglady az taka znow bohaterska nie byla.
Nie jest natomiast uogolnianiem maniakalne, katonskie twierdzenie,
ze wyznawcy
Allaha -w swej masie- darza do podboju swiata i ustanowienia
swiatowego Kalifatu.
(Powinienem tu wycofac sie z okreslenia "maniakalne", bo to rowniez
termin o
konotacji medycznej i psychoanalitycznej i znow wywola maniakalna
reakcje. Ale
sie nie wycofam.)

ODP: To jest ludzką naturą, aby dostrzegać nieprawidłowości u
innych. Jest też naszą naturą aby swoich nie widzieć, albo je ładnie
usprawiedliwić.
Wszystkie uogólnienia są więc szkodliwe. Używanie ich - moim
zdaniem - jest OK, o ile używający zdaje sobie sprawę z tego, że
jest to tylko uogólnienie. Na Forum wystarczy tylko napisać;
uogólniam i wiem, że nie dotyczy wszystkich - tylko tyle.
Uogólnienie więc to skrót myślowy, często pozwalający przejść
szybciej do tematu i jak często też dyskusje zatrzymują się w tym
punkcie? i konwersacja schodzi; Ty też powiedziałaś?
Taka rozmowa może też toczyć się latami bez żadnego efektu dla ludzi
ją prowadzących.
Jest więc chyba coś, czego oczekujesz, jako wynik tej rozmowy???
Inaczej to 'rozdrapywanie ran' - moje pytanie jest - w jakim celu?

Kan

[maria421]

chris-joe napisał:

> Od tego, by pisac takie rzeczy o Zydach sa Zydzi. I zapewniam cie- jest takich
> wielu.
>

Ok, rozumiem ze uwazasz ze bycie czlonkiem jakiegos narodu usprawiedliwia do
ferowania ocen "Placy SA...", "Zydzi SA..."

Nie zgadzam sie z tym i nie uwazam aby przynaleznosc do narodu polskiego
upowazniala mnie do oceniania go w "jego masie".

Biarac sprawe na zwykla logike, Chris, mozesz powiedziec ze Polacy dokonywali
zbrodni na Zydach. I nie bedzie to zadne uogolnienie, bo prawda jest ze ci,
ktorzy dokonali zbrodni w Jedwabnym czy pogromu w Kielcach byli Polakami.

Podobnie mozna powiedziec ze muzulmanie daza do zbudowania swiatowego kalifatu,
bo ci, ktorzy do tego daza sa muzulmanami.
Jednakze twierdzenie ze muzulmanie " w swojej masie" do tego daza jest logicznie
bledne. Podobnie jak twierdzenie ze Polacy czy Dunczycy czy ktokolwiek inny "w
swojej masie" zachowuja sie tak czy inaczej.

[ewa553]

czyzbym Cie Fedoro zle zrozumiala? Opowiesc ... Amosa Oza polecalam
tu pare miesiecy temu, ale przeciez od Oza dostalo sie narodowi
polskiemu niezle. A Ty jakby od drugiej strony ta lekture polecasz?

[fedorczyk4]

ewa553 napisała:

> czyzbym Cie Fedoro zle zrozumiala? Opowiesc ... Amosa Oza
polecalam
> tu pare miesiecy temu, ale przeciez od Oza dostalo sie narodowi
> polskiemu niezle. A Ty jakby od drugiej strony ta lekture polecasz?

Bo tez nie o pępek świata, polski naród, w twórczości Oza mi chodzi.
Chodzi mi o nieuogólnianie postaw żydowskich, światopoglądów i
opinii, o nie identyfikowanie wszystkiego z Diasporą amerykańską i
jej poglądami. Szacunek do Żydów i ich historii polega również na
poznawaniu trochę bardziej od "środka"

[ewa553]

aaa! rozumiem. Wiesz co na mnie w tej ksiazce zrobilo najwieksze
wrazenie? Postawa Anglikow chwile przed powstaniem Panstwa
Izraelskiego. Jak ze spokojem patrzyli na koflikt arabsko-zydowski,
jak golym okiem bylo widac, komu pomagaja, choc przeciez
byli "opiekunami" Zydow....

[maria421]

Dostalam na Boze Narodzenie ksiazke Henryka Brodera (Zyd, urodzony w Polsce,
mieszkajacy w Niemczech) pt. "Wieczny antysemita". Jest to tekst pisany 20 lat
temu, obecnie ponownie wydany z nowym wstepem. Jestem w polowie lektury, ksiazka
jest genialna, nie wiem jednak czy byla tlumaczona na inne jezyki. Tematem jest
glownie niemiecki powojenny antysemityzm, tak prawicowy jak i lewacki.
Antysemityzm ktory w sytuacji kiedy nie ma "wlasnych Zydow" pod reka, kieruje
sie w strone "swiatowego syjonizmu" tudziez przeciw Izraelowi.

W wolnej chwili moze zacytuje co lepsze fragmenty z tekstu Brodera, teraz
posylam Wam, dla przypomnienia, doskonaly tekst Oriany Fallaci:

www.imra.org.il/story.php3?id=11611

Nocne krzyki i Zły (żyd, narkoman czy pederasta)

[iwannabesedated]

Całkowicie się zgadzam z Tobą Ewa, że chodzi tutaj o poszukiwanie
jakiegoś zewnętrznego symbolu zła. Czytałam o tym ciekawy esej na
portalu Okultura. Otóż Zło (uważamy) jest czymś co się rozłazi,
rozlewa i infekuje. Chodzi więc o to żeby spersonalizować,
skonkretyzować i się odciąć. A wtedy wszystko będzie cacy. Kiedyś
popularne były czarownice, potem żydzi, teraz są narkomani,
pederaści i pedofile. Ostatnio modne jest też prześladowanie
palaczy. Bo palacz nie dość że sam siebie zatruwa, to jeszcze
zatruwa nas, czystych i zdrowych i jeszcze nas kosztami obciąża
(rety, rety) swoich leczeń oraz pogrzebów.
Wątek który rozpoczął się rozważaniami na temat przeszłości i
rozliczania z nią, skuwiał na dziwną stronę pt. MY i ONI. Może tutaj
przyda się opowieść o moim Dziadku. Dziadek zwiał z obozu
koncentracyjnego, zimą w pasiakach i boso. Miesiącami szedł do
Warszawy ukrywając się po polach i lasach. W trakcie wędróki zabił
człowieka. Był to policjant tak zwany niebieski, szedł sobie leśną
drogą a Dziadek go zadźgał jego własnym kozikiem. Dziadek do końca
życia krzyczał po nocach, mniej więcej raz w tygodniu. Zawsze mu się
wtedy śnił ten niebieski. Dodam tutaj może, że ani Dziadek ani też
policjant nie byli żydami, za to obaj polakami. Co z tego wynika?
Nic, tylko sumienie jednego człowieka, które go nękało do końca
życia. Tak samo ja widzę sprawę cejotowego Taty, cejocie. Jest to
sprawa sumienia jednego człowieka, a nie powód żeby wymachiwać
semicką czyteż antysemicką płachtą.

[maria421]

iwannabesedated napisała:

> Jest to
> sprawa sumienia jednego człowieka, a nie powód żeby wymachiwać
> semicką czyteż antysemicką płachtą.

W pewnych sytuacjach liczba mnoga od pojecia "sumienie jednego czlowieka" jest
"sumienie narodu", liczba mnoga od "indywidualnej winy" jest "wina narodu".
Sa tematy w ktorych nie nalezy generalizowac i sa tematy w ktorych nalezy
kolektywnie bic sie w piersi za winy przodkow.

[iwannabesedated]

To interesujące pojęcia Mario, te kolektywne winy oraz piersi
przodków, ale Ty mi powiedz - jak w tej sytuacji ma się zachować żyd-
polak? Ma powiedzmy przepraszać swoją stroną polską swoją stronę
żydowską? To jakieś bzdety są totalne, a te podziały są, jak wyżej
napisałam - bez sensu.
Czas zaakceptować, że my polski naród (czyli baby, facety, katole,
żydy, heterycy i homosi) w sytuacji kryzysowej daliśmy dupy nie
potrafiąc zachować spójności i lojalności jeden wobec drugiego. Bo
baby się kurwiły z niemcami, szmalcownicy szmalcowali, Alfred
Szklarski zaś pisał pornoopowiadanka do Fali. Żydzi na początku
wojny twierdzili że to nie ich problem, bo to wojna niemców z
polakami, zaś polacy się cieszyli że im szkop rozwiąże problem
żydowski. Na tym zaś dość obleśnym tle jaśnieją pojedyncze akty
bohaterstwa, ofiarności i heroizmu - w wydaniu polskim, żydowskim
oraz niemieckim.
Trzeba to uznać, zaakceptować i z tym żyć. Stało się to co się stało
abyśmy zobaczyli jacy jesteśmy i wyciągnęli wnioski. Usilnie
wprowadzając podziały i wskazując palcem udowadniamy, że cierpienie
naszych przodków było bez sensu, bo nic się nie nauczyliśmy i dalej
brniemy w to samo.

[maria421]

Jestesmy normalnym narodem, zadnym "analnym dziecieciem" lecz normalnym narodem
ktory ma i zawsze mial bohaterow i zdrajcow, swinie i porzadnych ludzi, madrych
i glupich itd itp. Nic wyjatkowego, ani na plus ani na minus (Szczypiorski
bardzo fajnie napisal o tym w "Poczatku").
Czlowiek to i indywiduum ( dlatego nie chce brac na siebie winy innych) i istota
spoleczna (dlatego jednak sie za wlasna gromade kolektywnie w piersi bije) i tu
sobie musi z tym sam na wlasna reke dac rade.

Jak na zamowienie

[maria421]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4815244.html

[maly.ksiaze]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4829511.html
Nawet nie wiem, co napisac. Gdyby ktos jeszcze mial jakiekolwiek
zludzenia na temat Polski wiecznie dziewicy, odsylam do komentarzy
pod artykulem. BTW: GW nalezy sie wielkie uznanie za ten smialy
eksperyment socjologiczny. Forum, na ktorym kazdy moze sie
wypowiedziec anonimowo, a przy tym zostaje to zachowane gdzies tam,
w archiwach. Ku uciesze i oslupieniu przyszlych cyforwych
archeologow.

Pozdrawiam,

mk.

[maria421]

maly.ksiaze napisał:

> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4829511.html
> Nawet nie wiem, co napisac. Gdyby ktos jeszcze mial jakiekolwiek
> zludzenia na temat Polski wiecznie dziewicy, odsylam do komentarzy
> pod artykulem. BTW: GW nalezy sie wielkie uznanie za ten smialy
> eksperyment socjologiczny. Forum, na ktorym kazdy moze sie
> wypowiedziec anonimowo, a przy tym zostaje to zachowane gdzies tam,
> w archiwach. Ku uciesze i oslupieniu przyszlych cyforwych
> archeologow.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

Juz linkowalam

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14420&w=72444109&wv.x=2&a=74096173

[maly.ksiaze]

> Czas zaakceptować, że my polski naród (czyli baby, facety, katole,
> żydy, heterycy i homosi) w sytuacji kryzysowej daliśmy dupy nie
> potrafiąc zachować spójności i lojalności jeden wobec drugiego.
Jak Ty to sobie wyobrazasz? 36 mln ludzi zachowujacych lojalnosc wobec drugiego?
Toz no 37 000 000! roznych lojalnosci do zachowania!?
Ja musze sie starac codziennie, zeby zachowac lojalnosc wobec wlasnej zony, a Ty
mi o lojalnosci wobec jeszcze kogos? A moze ten cale narodowe mambo-jumbo to
spisek, zeby mnie udupic, zebym sie koniecznie musial poczuc czemus winny i
czemus stawic czola? Mam dosyc wlasnych powodow. Ale nich Wam bedzie, jak tylko
przestane chlac, krasc i barlozyc, to poczuje wstyd za to, ze kolega dziadka
'dal dupy'.

Wszystkie te dyskusje o winach i przywarach Polakow, Rosjan, Serbow czy Zydow sa
szkodliwe o tyle, ze zdaja sie rownac ich wszystkich z systemem, ktory to
wszystko uwolnil i narodem, ktory system ten poparl i wyeksportowal. Ze wszyscy
sie jednakowo zeswinili a
blyszcza tylko jednostki... To zwyczajnie nieprawda.

Bo czego bysmy brzydkiego o naszysch przodkach (i ich sasiadach nie napisali),
okazuje sie, ze w panstwie, ktore oni utworzyli, motloch byl trzymany w ryzach i
napasci na sasiadow nie byly mozliwe. Zycie i mienie bylo chronione, takze tych,
ktorych tluszcza nie lubila. Jest roznica miedzy czasem wojny i czasem pokoju.
Zachowywanie szlachetnosci w czasie pogardy jest wogole problematyczne i nie
nalezy poddawac ludzi takiej probie. Ludzie sa generalnie malo szlachetni.
Cywilizuja ich systemy, ktore sobie montuja, dla innych celow zreszta. A kto to
robi, jest winny calemu zamieszaniu. Traktowanie najechanych i najezdzcow w tych
samych kategoriach to jakis absurd!

Skoro juz piszemy o rodzianch: zdaje sie, ze kilkoro z mojej rodziny zginelo
pierwszego czy drugiego dnia wojny. Od przypadkowej bomby, zrzuconej na Poznan.
Biedacy, nie zdazyli sie nacieszyc tym, ze Niemcy rozwiaza im problem zydowski.

To by bylo na tyle.

Pozdrawiam,

mk.

Dla uzupelnienia...

[maly.ksiaze]

... aby nie bylo nieporozumien. Nie uwazam, ze p. Grossa nalezy scigac za
'obrazanie narodu' ani nie insynuuje, ze C-J zmysla, ani tez nie sugeruje, ze
powinnien sie zamknac. Prawde nalezy spisiwac, poki jest jak. Prawda nas wyzwoli.
Tyle, ze wypadaloby uwazac na konkluzje, zwlaszcza te siegajace do dzis.
Historia to dziwka, ktora da kazdemu. Nawet za darmo.

Czego i Wam zycze.

Pozdrawiam,

mk.

[zyta2003]

Na czym polega wiekopomna zasluga GW wg zalaczonego linku? Nie
rozumiem. Juz wiecej zaslug ma program TVN24, ktory jak
przeczytalam w gazecie, w opiniotworczym programie "Teraz my"
przedstawil dyskusje za i przeciw. Strone zydowska reprezentowal
Konstanty Geberthner (?), ktorego lepiej znam pod nazwiskiem Dawid
Warszawski, druga strone nie zapamietalam, a gazete wyrzucilam.
Niestety na stronie internetowej TVN24 nie znalazlam o tej
dyskusji. W kazdym razie w gazecie napisano, ze byl to przyklad
kulturalnej i madrej rozmowy.
Natomiast wczoraj juz "zlapalam": - w dzienniku 24h dziennikarz

[zyta2003]

Chol. tak sie opisalam, i urwalo mi.
Wiec wczoraj w TVN24 dziennik 24h rozmawial autor ksiazki "Po
zagladzie" marek Chodakowski - pracownik jakiego instytutu
politologicznego w Waszyngtonie. Ja sie mozna domyslac - ksiazka o
tym samym. ' Autor zarzuca Grossowi bledy metodologiczne.
1. Udaje, ze to praca naukowa - dokumentalna, a w rzeczywistosci
jest to publicystyka, ktora rzadzi sie innym prawami.
2. Autor najpierw ma wnioski, a potem przystepuje do ich
udowodnienia
3. praca jego to wybrane z calej ukladanki "puzzle". a praca
naukowa to jednak jest cala ukladanka
4. Np. Gross mowi, ze liczba zamordowanych w Polsce po wojnie
Zytdow wyniosla do 2.500 - szacuje, a Chodakiewicz w swojej pracy
mowi, ze 615 max. bo tyle udokumentowane jest.
Poza tym ogolne refleksje autora. Zlo ma charakter uniwersalny.
Najopbrzydliwsze zbrodnie zdarzaly sie i zdarzaja do dnia
dzisiejszego w kazdej kulturze. Gross tak przedstawia sprawe, bez
jakiegokolwiek kontekstu, ze wynika ze na to maja monopol
Pollacy. /I ja go za to potepiam/
/Od siebie dodam, ze ludzie ciemni i okrutni na pewno w Polsce
sa , a tym bardziej byli. Jednak nie watpie, ze 99,99% polskich
mniejszych i wiekszych antysemitow ( a za takich uwazam niezmiennie
omal caly narod polski) nigdy by nie taplalo sie w rozkladajacych
zwlokach (opis z Grossa) za, oczywiscie, zlotymi zebami, ani nie
zatluklo Zydow, ktorzy wychodza z lasu po wojnie.
Co do restytucji mienia autor wyjasnil, ze w czasie wojny mienie
pozydowskie nie bylo niczyje. Nalezalo do administracji niemieckiej,
a potem polskiej. Czy potem Polacy mieli je prawo wy,kupic? Chyba
tak?
Na koniec smutna refleksja Chodakiewicza. Najbardziej opiniotworcze
srodowisko - zydow amerykanskich ma tak utrwalony schemat, czy
obraz, ze wszelka dyskusja z nimi jest nadaremna.

[maly.ksiaze]

zyta2003 napisała:

> Na czym polega wiekopomna zasluga GW wg zalaczonego linku? Nie
> rozumiem.
To ja powtorze: GW nalezy sie wielkie uznanie za ten smialy
eksperyment socjologiczny. Forum, na ktorym kazdy moze sie
wypowiedziec anonimowo, a przy tym zostaje to zachowane gdzies tam,
w archiwach. Ku uciesze i oslupieniu przyszlych cyforwych
archeologow.

Wiekopomna zasluga polega na stworzeniu i udostepnieniu forum, na
ktorym kazdy moze wylozyc swoje poglady na sprawy biezace. Bez
nazwisk, bez moderacji, bez wstydu i zwykle bez sensu. Na
wypielegnowaniu atmosfery, w ktorej ludzie to faktycznie robia.
Dzieki temu za X lat bedzie mozna powiedziec nie tylko, co populacja
zrobila, ale tez co myslala.

Lem podobno kiedys powiedzial: przed rozpowszenieniem internetu nie
wiedzialem, ilu na swiecie jest glupcow.

Pozdrawiam,

mk.

[zyta2003]

Skoro to bylo pierwsze forum, to jest zasluga. Teraz formumow
(czy jaka to bedzie liczba mnoga), jest mnogo. Na kazdym
komentujacym biezace sprawy w jakims drugim trzecim poscie schodzi
na Zyda, albo Ameryke. Na forum feministycznymn tez GW. panowie
natychmiast schodza na to, jak brzydkie sa feministki, a brzydka K.
Szczuka, a glupia M. Sroda. Jak oceniac, czy to jest probka
spoleczenstwa, czy probka zakompleksionych odmiencow ktorzy w ramach
animowosci wyrzucaja swoje frustracje, bo czesto na codzien sa inni.
Nie chodzi tylko o w/w temat. Ile zboczurow, tow realu mili faceci,
czasem wyksztalceni, czasem przykladni mezowie, czy bohaterowie. Ale
nie chcialabym, zeby watek zszedl na taka sciezke.