Małżeństwo z rozsądku

28.11.07, 09:12
Pozwolę sobie użyć cytat Zyty, bo jest trafny.
Sama użyłam dosyć stereoptypowego stwierdzenia na ww temat w innym
wątku, więc reakcja była natychmiastowa - i słusznie...
Sama mam w głównej mierze doświadczenia z małżeństwa z miłości,
zarejesrowanego oraz hetero.
Układów z rozsądku nie znam zbyt dobrze ale zakładam, że oparte na
przyjaźni i pewnych nieznanych mi bliżej zasadach funkconują i
spełniają swoja rolę.
Sama też zawsze uważałam moją decyzje małżeństwa za rozsądną ale
podobno patrząc z boku, czyli oczami innych - taką nie była...nie
jedno źródło - wiele. Ok - naprawdę, to zapowaiadało się raczej jako
tragiczna pomyłka.
I żeby było przejrzyjście - przez małżeństwo traktuję wszystkiego
rodzaju układy formalno/nieformalne lub hetreo, homo itp - dla mnie
to wszystko to samo...

Zapraszam do rozmawy...może być na temat własnych ale nie musi...


Zyta 2003 napisała;
I taki wkrecik, dlaczego malzenstwo z rozsadku kojarzy sie przede
wszystkim z malzenstwem dla pieniedzy. A ile to na swiecie tych
glownie meskich partii z pieniedzmi? Z rozsadku, bez ognistej
milosci - bo jest troskliwy, cieply, lubi tak spedzac czas jak ja,
albo wiecej - mamy taka sama pasje..... Czy jest to nieetyczne, albo
wrozy gorej na przyszlosc?

Pozdrawiam
Kan
    • maria421 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 09:49
      Nie wiem, nie moge sobie wyobrazic calkowitego oderwania uczuc od rozsadku.

      Zwiazek dwojga ludzi, jezeli ma funkcjonowac, musi opierac sie na uczuciu. Tym
      uczuciem nie musi byc "ognista milosc", wystraczy gleboka przyjazn, zaufanie ,
      wzajemne zrozumienie.

      Ale rozumiem, ze malzenstwo moze byc utrzymywane z rozsadku, na przyklad dla
      dobra dzieci.
      • fedorczyk4 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 10:10
        Wiele lat temu, kiedy homoseksualizm byl w Polsce pietnowany w
        znacznie wiekszym stopniu niz obecnie, jeden mlody czlowiek ozenil
        sie dla zachowania pozorow. Zreszta nie byl jeszcze wtedy w stu
        procentach pewien czy jest calkiem calkiem homo. Ozenil sie z
        wybitnie inteligentna i zdolna dziewczyna. Dziewczyna bardzo chciala
        oderwac sie od swojej koszmarnej rodziny i zalozyc wlasna. Ani
        jedno, ani drugie nie bylo zakochane. Sa najlepszym malzenstwem
        jakie znam. Razem od prawie 40 lat. Oboje zrobili w swoich zawodach
        wspaniale kariery wspierajac sie na kazdym kroku. Laczy ich wspolna
        pasja, przyjazn i szacunek. Maja takie samo poczucie humoru i
        honoru. Wlasciwie od dawna mogli by sie rozwiesc, bo w koncu on juz
        nie ma powodu niczego udawac, ale chyba im to nigdy nie przyszlo do
        glowy:-)
        • kan_z_oz Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 11:02
          fedorczyk4 napisała:

          > Wiele lat temu, kiedy homoseksualizm byl w Polsce pietnowany w
          > znacznie wiekszym stopniu niz obecnie, jeden mlody czlowiek ozenil
          > sie dla zachowania pozorow. Zreszta nie byl jeszcze wtedy w stu
          > procentach pewien czy jest calkiem calkiem homo. Ozenil sie z
          > wybitnie inteligentna i zdolna dziewczyna. Dziewczyna bardzo
          chciala
          > oderwac sie od swojej koszmarnej rodziny i zalozyc wlasna. Ani
          > jedno, ani drugie nie bylo zakochane. Sa najlepszym malzenstwem
          > jakie znam. Razem od prawie 40 lat. Oboje zrobili w swoich
          zawodach
          > wspaniale kariery wspierajac sie na kazdym kroku. Laczy ich
          wspolna
          > pasja, przyjazn i szacunek. Maja takie samo poczucie humoru i
          > honoru. Wlasciwie od dawna mogli by sie rozwiesc, bo w koncu on
          juz
          > nie ma powodu niczego udawac, ale chyba im to nigdy nie przyszlo
          do
          > glowy:-)

          ODP: Piękny opis Fedorczuku.

          Kan
          • fedorczyk4 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 11:06
            Dziekuje bardzo:-)
            Dodam ze sa moimi przyjaciolmi, ze wiele im zawdzieczam i ze ona
            jest "chrzestna" mojej Dziecinki.
            • kielbie_we_lbie_30 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 12:00
              Takie tematy to dla mnie sranie w banie. Oczywiscie ze jaka teze by
              sie nie podjelo to mozna przytoczyc dobry lub zly przyklad.
              A przede wszystkim to jezeli ten przyklad ma byc przykladem pozycia
              malzenskiego to rownie dobrze mozna przytoczyc przyklad wspolzycia z
              psem czy kotem. Tez sie nie bzykaja

              ;)
              • fedorczyk4 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 12:08
                kielbie_we_lbie_30 napisała:

                > Takie tematy to dla mnie sranie w banie. Oczywiscie ze jaka teze
                by
                > sie nie podjelo to mozna przytoczyc dobry lub zly przyklad.
                > A przede wszystkim to jezeli ten przyklad ma byc przykladem
                pozycia
                > malzenskiego to rownie dobrze mozna przytoczyc przyklad wspolzycia
                z
                > psem czy kotem. Tez sie nie bzykaja
                >
                > ;)


                Nie da sie zawrzec zwiazku z psem, albo kotem, z rozsadku! Chyba ze
                sie posiada zlego psa na lancuchu do pilnowanie domu jedynie.
                Zreszta cale mnostwo malzenstw tez nie uprawia seksu, z takiego czy
                innego powodu. I o ile sie orientuje w temacie, "bzykanie" nie jest
                obowiazkowa skladowa malzenstwa, bo strasznie duzo by bylo rozwodow
                posrod staruszkow.
                • kielbie_we_lbie_30 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 13:01
                  To co to malzenstwo w takim razie? To wtedy gdy sie podpisalo
                  papierek? Czesc ludzi to tak rozumie.

                  Dla mnie malzenstwo to co innego...obojetnie czy jest ten papierek
                  czy nie. W tym sie nie miesci uklad miedzy gejem a hetero kobieta
                  ktorzy chodza swoimi sciezkami...taki przypadek to jak brat z
                  siostra, corka z matka lub ktos z kotem :)
                  • fedorczyk4 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 13:26
                    kielbie_we_lbie_30 napisała:


                    > Dla mnie malzenstwo to co innego...obojetnie czy jest ten papierek
                    > czy nie. W tym sie nie miesci uklad miedzy gejem a hetero kobieta
                    > ktorzy chodza swoimi sciezkami...taki przypadek to jak brat z
                    > siostra, corka z matka lub ktos z kotem :)

                    A kto Ci powiedzial ze oni chodza wlasnymi drogami?
                    W ich zwiazku jest wszystko to co powinno w dobrym malzenstwie byc,
                    poza seksem. Jest czulosc, dbalosc, przyjazn, lojalnosc, szcunek i
                    zyczliwosc. Jest zrozumienie i bardzo intensywne zycie towarzyskie i
                    intelektualne. I bardzo duzo smiechu jako ze oboje maja feneomenalne
                    poczucie humoru.
                    Jesli Ci sie to nie miesci to trudno. Kazdy ma swoje wersje
                    pojmowania malzenstwa. Faktem bezspornym jest ich trwajacy od 37 lat
                    zwiazek malzenski i ewidentne w nim szczescie i zadowolenie.
                    • lucja7 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 13:58
                      Jaki ten swiat piekny ;-))))) puciu
                      Szczesliwe zycie w malzenstwie bez seksu jest, okazuje sie mozliwe.
                      Tak sie tu zapewnia. Ale chcialabym wiedziec czy mowicie o wlasnych
                      doswiadczeniach, czy tez obserwujac znajomych podczas kolacji?
                      Wg Marii jest mozliwe, ale dlatego ze mozna sie meczyc dla dzieci,
                      witaj szczescie! ;-))))
                      Albo w zwiazku hetero/homo, przez dziesiatki lat? To przeciez dwa
                      zycia rownolegle. jestes pewna ze oni sie znaja?

                      A co myslicie o obrazie starszej pani wyprowadzacej swego pieska,
                      cierpliwie oczekujacej na zrobienie, potem gratulacje oh, jaka ladna
                      kupke zrobiles, cudo, teraz mamusie zbierze i chlup w torebke...
                      Toz to obraz milosci, powiedzialabym z rozsadku: nie chcialam byc
                      sama. A kto mi opowie o intymnym zyciu tej samotnej pary? w domu, po
                      spacerku i wychlipanej zupce? Tylko nie pisac mi tu Fuj!, bo torepka
                      bez leb! (cytat).
                      Podobno koty sie nie daja, a psy to zupelnie co innego ;-))))))
                      • maria421 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 14:40
                        Lucjo, nie wiem jak Ty, ale ja uwazam ze "meczenie sie dla dzieci" jest jedynym
                        sensownym "meczeniem sie".
                      • fedorczyk4 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 14:42
                        lucja7 napisała:

                        > Ale chcialabym wiedziec czy mowicie o wlasnych
                        > doswiadczeniach, czy tez obserwujac znajomych podczas kolacji?

                        > Albo w zwiazku hetero/homo, przez dziesiatki lat? To przeciez dwa
                        > zycia rownolegle. jestes pewna ze oni sie znaja?

                        Lucjo czy Ty jestes pewna ze czytalas to co napisalam? Dosc
                        wyczerpujaco opisalam ich malezenistwo i moj stopien znajomosci z
                        nimi.
                        • fedorczyk4 P.S. 28.11.07, 14:44
                          Zapomnilam jeszcze tylko o jednym. Znam ich od 32 lat.
              • maria421 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 15:19
                kielbie_we_lbie_30 napisała:

                > Takie tematy to dla mnie sranie w banie. Oczywiscie ze jaka teze by
                > sie nie podjelo to mozna przytoczyc dobry lub zly przyklad.
                > A przede wszystkim to jezeli ten przyklad ma byc przykladem pozycia
                > malzenskiego to rownie dobrze mozna przytoczyc przyklad wspolzycia z
                > psem czy kotem. Tez sie nie bzykaja

                A co z malzenstwami staruszkow? Tzn. nie takich, ktorzy po ilus tam latach
                malzenstwa juz sie nie bzykaja, tylko takich, ktorzy sie pobieraja w wieku w
                ktorym juz bzykac nie moga.

                • kielbie_we_lbie_30 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 15:33
                  a jaki to wiek gdy bzykac sie nie mozna?
                  Tyle co wiem to seks jest mozliwy w bardzo wysokim wieku ale...nie o
                  to chodzi...
                  Powiedzmy ze jest starsza para i od wielu lat seksu juz nie maja. Co
                  by bylo gdyby jedna ze stron powiedziala nagle...wychodze wieczorem
                  na spotkanie z kobieta/mezczyzna?
                  No????

                  Mowie jeno, uklad geja z kobieta gdzie zyja razem pod jednym dachem,
                  spedzaja razem czas, smieja sie ale sprawy seksualne maja gdzies
                  indziej (no bo chyba zupelnie od seksu sie nie odzegnali dla tego
                  zwiazku) to to samo jak uklad gdzie brat zyje z siostra pod jednym
                  dachem, syn z matka, babcia z wnukiem czy dwie kumpele.
                  • maria421 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 17:32
                    kielbie_we_lbie_30 napisała:

                    > a jaki to wiek gdy bzykac sie nie mozna?

                    Nie wiem. Wiek w jakim idzie sie do domu starcow? :-)

                    > Tyle co wiem to seks jest mozliwy w bardzo wysokim wieku ale...nie o
                    > to chodzi...
                    > Powiedzmy ze jest starsza para i od wielu lat seksu juz nie maja. Co
                    > by bylo gdyby jedna ze stron powiedziala nagle...wychodze wieczorem
                    > na spotkanie z kobieta/mezczyzna?
                    > No????

                    Byloby zle...


                    > Mowie jeno, uklad geja z kobieta gdzie zyja razem pod jednym dachem,
                    > spedzaja razem czas, smieja sie ale sprawy seksualne maja gdzies
                    > indziej (no bo chyba zupelnie od seksu sie nie odzegnali dla tego
                    > zwiazku) to to samo jak uklad gdzie brat zyje z siostra pod jednym
                    > dachem, syn z matka, babcia z wnukiem czy dwie kumpele.

                    I tu sie z Toba zgadzam.
                    >
                    • fedorczyk4 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 19:18
                      Drogie Kiełbie, czy poza nieobecnością seksu coś jeszcze według
                      Ciebie odróżnia związek matki z córką, siostry z bratem lub brata z
                      kotem, od związku małżeńskiego? Jak dotąd jedyna przez Ciebie podaną
                      przeszkodą dla uznania za pełnowartościowy związek małżeński,
                      związku moich przyjaciól, jest ten nieszczęsny brak seksu. Czy mam
                      przez to rozumieć że to jest według Ciebie najważniejszy element w
                      małżeństwie, jedyny uprawniający do nazywania wspólnego życia
                      związkiem małżeńskim?
                      • kielbie_we_lbie_30 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 19:56
                        Czxemu mnie sie pytasz? Czemu nie napiszesz sama dlaczego Ty nie stawiasz znaku
                        rownosci miedzy zwiazkiem Twoich przyjaciol a np. gdy brat zyje (nie seksualnie)
                        z siostra?
                        Mam takich kuzynow ktorzy mieszkaja razem mimo ze nie musza. Tez sie zgadzaja,
                        prowadza dom razem itp itd..
                        Ja nie widze roznicy.
                        • fedorczyk4 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 20:19
                          Podobno niegrzecznie jest odpowiadać pytaniem na pytanie. Zadałam Ci
                          pytanie z prostej przyczyny, że nie rozumiem Twojego rozumowania, a
                          chciała bym. Nie rozumiem też uporu z którym powtarzasz ten sam
                          argument nie przytaczając innego. Dlatego doszłam do wniosku że
                          innego widocznie nie masz. Ja nie muszę niczego z niczym porównywać
                          bo w przeciwieństwie do Ciebie nie widzę żadnego problemu w zwiąku w
                          ktorym żyje ta para. Nie mam zamiaru zresztą przekonywać Cię do
                          czegokolwiek. Każdy inaczej postrzega związki międzyludzki i do
                          innych aspektów przywiązuje wagę. Jak już napisałam, dla mnie jest
                          to jedno z najlepszych małżeństw jakie znam, ale to jest moja opinia
                          i w żadnym wypadku nie zamierzam nikomu jej narzucać.
                          • kielbie_we_lbie_30 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 21:34
                            Ach Ty nie musisz a ja musze bo Ty tak chcesz. hahaha
                            Ja nic nie musze, mam w nosie czy ich uwazasz za malzenstwo czy nie.
                            Nie masz argumentu wiec reagujesz agresywnie.

                            > Podobno niegrzecznie jest odpowiadać pytaniem na pytanie.
                            rozmawiaj z dziecmi a nie z doroslymi hehehe
                          • lucja7 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 21:38
                            Oburzamy sie energicznie na organizowane na papierze przez rodziny
                            malzenstwa z rozsadku tureckie (polowa emigrantek tureckich nie
                            wraca z "wakacji" w ojczystym kraju, albo wraca z mezem), oburzamy
                            sie na organizowane na papierze malzenstwa z rozsadku przez rodziny
                            afrykanskich ksiezniczek (afrykanskie ksiezniczki??!!), jestesmy
                            natomiast bez mrugniecia zaakceptowac malzenstwa z rozsadku, wg
                            linii genealogicznych europejskich arystokratow.
                            No to jak to jest?

                            Nie wierze w malzenstwo bez seksu. Chyba ze sie porozumieli twoi
                            przyjaciele od 32u lat, fedorczyk, ze kazdy z nich ma swoje zycie
                            seksualne poza ich zwiazkiem. Albo sa kalekami pozbawiajacymi sie
                            swiadomie jednej z najwazniejszych funkcji zycia.

                            Mam wspolnika z ktorym spedzam duzo wiecej czasu niz z mezem.
                            Rozwiazuje z nim duzo wiecej czasu niz z mezem. Rozumiemy sie
                            doskonale. Klocimy sie, ale mniej niz z mezem.
                            Jestem bigamistka?

                            Dzieki za chec nienarzucania i nieprzekonywania.

                            ;-)
                            • lucja7 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 21:42
                              Z wrazenie polknelam albo pomylilam kilka slow ;-)))
                            • maria421 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 21:58
                              lucja7 napisała:

                              > Oburzamy sie energicznie na organizowane na papierze przez rodziny
                              > malzenstwa z rozsadku tureckie (polowa emigrantek tureckich nie
                              > wraca z "wakacji" w ojczystym kraju, albo wraca z mezem), oburzamy
                              > sie na organizowane na papierze malzenstwa z rozsadku przez rodziny
                              > afrykanskich ksiezniczek (afrykanskie ksiezniczki??!!),

                              Lucjo, "malzenstwo z rozsadku", to malzenstwo zawarte z rozsadku malzonkow, nie
                              z rozsadku rodzicow malzonkow.

                              jestesmy
                              > natomiast bez mrugniecia zaakceptowac malzenstwa z rozsadku, wg
                              > linii genealogicznych europejskich arystokratow.
                              > No to jak to jest?

                              Ostatnio na europejskich dworach panuje trend poslubiania mieszczanek :-)

                            • jutka1 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 22:02
                              lucja7 napisała:

                              > Nie wierze w malzenstwo bez seksu. Chyba ze sie porozumieli twoi
                              > przyjaciele od 32u lat, fedorczyk, ze kazdy z nich ma swoje zycie
                              > seksualne poza ich zwiazkiem. Albo sa kalekami pozbawiajacymi sie
                              > swiadomie jednej z najwazniejszych funkcji zycia.
                              *************
                              2-3% populacji nie odczuwa popedu seksualnego, a nastepnych pare procent ma
                              bardzo niski jego poziom.
                              Nazwanie ich "kalekami pozbawiajacymi sie swiadomie jednej z najwazniejszych
                              funkcji zycia" moge porownac do nazywania 5% homoseksualistow "chorymi
                              osobnikami". Sorry.

                              Nie, nie naleze do populacji aseksualnych. Zeby nie bylo.
                              • kielbie_we_lbie_30 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 22:13
                                jutka1 napisała:

                                > 2-3% populacji nie odczuwa popedu seksualnego, a nastepnych pare procent ma
                                > bardzo niski jego poziom.

                                Czesc rowniez przez wychowanie zaszczepiony maja wstret do seksu;)
                                W koncu wyjdzie na to ze Ci ktorzy maja lub chca miec seks w
                                zwiazku(malzenstwie) to nienormalni hehehe
                                • jutka1 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 22:22
                                  Mowie zupelnie powaznie, i mowie o ludziach, ktorzy tak maja fizjologicznie. Nic
                                  zwiazanego z wychowaniem, nic zwiazanego z Polska (o ile do tego pijesz), tak po
                                  prostu jest.

                                  I wysmiewanie sie z nich, nazywanie kalekami czy nienormalnymi jest tak samo nie
                                  na miejscu, jak nazwanie geja nienormalnym.
                                  • kielbie_we_lbie_30 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 22:37
                                    Slowo, nic nie pije. Pracuje ciezko i tak od czasu do czasu tu zerkam aby sie
                                    rozerwac...ale wszyscy tacy powazni ;)
                                  • lucja7 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 23:12
                                    jutka pisze:
                                    "I wysmiewanie sie z nich, nazywanie kalekami czy nienormalnymi jest
                                    tak samo niena miejscu, jak nazwanie geja nienormalnym."

                                    Oj oj, uwaga, uwaga,
                                    ludzie nie majacy zycia seksualnego poniewaz go sobie odmawiaja sa
                                    dla mnie ludzmi nienormalnymi.
                                    Istnieja tez ludzie ktorzy nie moga go miec poniewaz sa kalekami.
                                    Zrobilam te roznice.

                                    Prosze Jutka o wyjasnienie dwu rzeczy:

                                    - gdzie i z kogo sie wysmiewam,
                                    - jak sie to ma do geja, kurcze pioro, albo czegokolwiek innego!
                                    • jutka1 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 23:59
                                      Jesli moge, to jutro rano rozwine - teraz ide spac. Moze byc?
                                    • jutka1 Re: Małżeństwo z rozsądku 29.11.07, 09:51
                                      Otoz, Lucjo, chodzilo mi te 2-3 procent ludzi, ktorzy z powodow fizlojologii
                                      przeroznej (na ktorej sie nie znam) nie odczuwaja popedu seksualnego. Zarowno
                                      kobiet, jak i mezczyzn. Ida przez zycie z poczuciem _nie_ braku seksu i
                                      nieszczescia z tego plynacego, ale z poczuciem bycia "gorszym". I znowu, gorszym
                                      nie dlatego, ze chca miec zycie seksualne, tylko dlatego, ze swiat wokol im
                                      mowi, ze sa gorsi.
                                      Sa w zwiazkach, gdzie druga strona ma poped seksualny, zmuszaja sie do
                                      wspolzycia (i kobiety, i mezczyzni), nie maja z tego zadnej satysfakcji, a wrecz
                                      przeciwnie: frustracje, ktore rodza konflikty.

                                      Nie pisalam o ludziach, ktorzy odbieraja sobie doswiadczanie piekna seksu z
                                      powodow czy to religijnych, czy innych.

                                      Tak jak kiedys, nie tak dawno, np. ludzie biseksualni walczyli o to, zeby
                                      seksuologia i nie tylko przyznala, ze ich preferencje tez sa w spektrum "normy"
                                      (w odroznieniu od "zboczenia" czy "kaprysu"), tak jak duzo czasu zajelo, zanim
                                      ho moseksualizm zostal skreslony z listy chorob psychicznych, tak samo od
                                      pewnego czasu aseksualisci probuja otworzyc ludziom oczy, ze tacy sa, nic na to
                                      nie poradza, ale sa przeciez normalnymi ludzmi w kazdym innym aspekcie.

                                      Skojarzenie z gejami (3-5% populacji) wzielo mi sie wlasnie z tych cyfr. 2-3%
                                      populacji jest aseksualna z natury, nie z wyboru. Dlatego zareagowalam na uzycie
                                      slowa "kaleka", ktore jest okresleniem pejoratywnym.

                                      Nie wiem, czy jasno napisalam, dopijam dopiero pierwsza kawe.
                                      • lucja7 Re: Małżeństwo z rozsądku 29.11.07, 11:01
                                        jutka1 napisała:
                                        "Otoz, Lucjo, chodzilo mi te 2-3 procent ludzi, ktorzy z powodow
                                        fizlojologii przeroznej (na ktorej sie nie znam) nie odczuwaja
                                        popedu seksualnego.......
                                        .....Tak jak kiedys, nie tak dawno, np. ludzie biseksualni walczyli
                                        o to, zeby seksuologia i nie tylko przyznala, ze ich preferencje tez
                                        sa w spektrum "normy" (w odroznieniu od "zboczenia" czy "kaprysu"),
                                        tak jak duzo czasu zajelo, zanim homoseksualizm zostal skreslony z
                                        listy chorob psychicznych, tak samo od pewnego czasu aseksualisci
                                        probuja otworzyc ludziom oczy, ze tacy sa, nic na to nie poradza,
                                        ale sa przeciez normalnymi ludzmi w kazdym innym aspekcie."

                                        dalej:
                                        "Skojarzenie z gejami (3-5% populacji) wzielo mi sie wlasnie z tych
                                        cyfr. 2-3% populacji jest aseksualna z natury, nie z wyboru. Dlatego
                                        zareagowalam na uzycie slowa "kaleka", ktore jest okresleniem
                                        pejoratywnym."

                                        Sluchaj Jutka, nie mozna sie nie zgodzic z tym co napisalas.

                                        Ale wybacz, porownanie dlatego ze cyfry sa zblizone, to chyba zart.
                                        Nastepnie, slowo kaleka slowem pejoratywnym? W czyim i jakim jezyku?
                                        Nie w moim.
                                        Napisalam przeciez ze nie uprawianie seksu z wyboru nie jest dla
                                        mnie sytuacja normalna, chyba ze jest kaleka, co rozumiem. Napisalam
                                        o tych dwu sytuacjach. Daj mi wiec inny rzeczownik polski
                                        odpowiadajacy sytuacji osoby kalekiej i nie drazniacy polskich uszu.
                                        Zdaje sie ze jeszcze sie czegos mamy wstydzic.
                                        Dlugo musialabys szukac i bezskutecznie zreszta w moich tekstach,
                                        pojecie kalectwa zwiazanego z homoseksualizmem, chyba ze bylaby mowa
                                        o homoseksualiscie np niewidomym.

                                        Przyznam ze jestem bardzo zaskoczona twoja reakcja.
                                        • jutka1 Re: Małżeństwo z rozsądku 29.11.07, 11:25
                                          Skojarzenie mialam nie dlatego, ze cyfry sa zblizone, ale dlatego, ze _istnieja
                                          cyfry_.
                                          Czyli ze obiektywnie istnieje grupa ludzi, ktora "tak ma", tak samo jak w kazdej
                                          populacji istnieje grupa ludzi, ktora jest homoseksualna.

                                          Tylko o to mi chodzilo w porownaniu i skojarzeniu, o to, ze SA cyfry, bez
                                          wzgledu na kraj, rase, kulture etc..
                                          Nie o inne porownania.

                                          I absolutnie nie pisalam, ze Ty, Lucja, uwazasz gejow za kaleki.
                                          No co Ty!
                                          Przeciez juz troche Cie znam wirtualnie, i Twoje poglady tez.

                                          Przyjmuje to co mowisz, ze dla Ciebie slowo kaleka nie ma wydzwieku
                                          pejoratywnego. OK. Ze dla mnie ma taki wydzwiek jest niewazne w takim razie.
                                          Moja reakcja wiec byla tylko moja, z moim rozumieniem wydzwieku, i byla nad-reakcja.
                                          • lucja7 Re: Małżeństwo z rozsądku 29.11.07, 11:56
                                            Jutka pisze:
                                            "Przyjmuje to co mowisz, ze dla Ciebie slowo kaleka nie ma wydzwieku
                                            pejoratywnego. OK. Ze dla mnie ma taki wydzwiek jest niewazne w
                                            takim razie.
                                            Moja reakcja wiec byla tylko moja, z moim rozumieniem wydzwieku, i
                                            byla nad-reakcja."

                                            Ja powaznie powtarzam pytanie: czy w jezyku polskim istnieje inne
                                            slowo niz "kaleka" okreslajace osobe z jakas niedyspozycja?
                                            Co wywiesza na szybie swego samochodu kaleka by poinformowac ze jest
                                            kaleka? Przeciez to zwykla informacja, a w spoleczenstwie normalnie
                                            rozwinietym powiedzenie tego o sobie nie sprawia chyba problemu?
                                            Powiedzenie komus "mam raka" jest pejoratywne? mamy sie tego stanu
                                            wstydzic? Jeszcze dzisiaj?
                                            Naprawde nie rozumiem, zyje chyba w innym swiecie i odnosze wrazenie
                                            jakbys pisala "niech ci bedzie", przyjmujac do wiadomosci.
                                            Dajze mi to polskie slowo bez "wydzwieku", moze sie wtedy poprawie.
                                            Przyznam ze nie lubie niedomowien.
                                            • jutka1 Re: Małżeństwo z rozsądku 29.11.07, 12:12
                                              Absolutnie nie zbywalam Cie i nie mialam na mysli "niech ci bedzie", kiedy
                                              napisalam, ze akceptuje, ze dla Ciebie to slowo nie ma negatywnego wydzwieku.
                                              Nie szukaj podwojnego dna tam, gdzie go nie ma, prosze. Po prostu
                                              zaakceptowalam, ze dla Ciebie to slowo ma inny wydzwiek niz dla mnie, a wiec
                                              uzywajac go nie mialas w zamiarze dawac pejoratywnego przekazu. Tylko tyle.

                                              Natomiast Twoje pytanie o inne slowo w jezyku polskim (przepraszam, ze musialas
                                              ponawiac) zaprowadzilo mnie najpierw do slownika jezyka polskiego PWN i
                                              wyjasnienie slow "kalectwo" i "kaleka":
                                              sjp.pwn.pl/lista.php?co=kalectwo
                                              sjp.pwn.pl/lista.php?co=kaleka
                                              Po przeczytaniu i przemysleniu dochodze do wniosku, ze jednak nie jest to
                                              odpowiednie slowo na okreslenie osob aseksualnych. Jesli po przeczytaniu tych
                                              definicji sie ze mna nie zgodzisz, to chetnie o tym porozmawiam.

                                              Nastepnie poszlam do slownikow synonimow, zeby znalezc neutralne slowo, i tez
                                              zadne ze slow w linku nie pasuje:
                                              www.synonimy.pl/index.jsp?word=kaleka&search=Szukaj
                                              Nie wiem, czy aseksualizm mozna nazwac "przypadloscia", bo "przypadlosc"
                                              sugeruje jakis stan chorobowy, w moim rozumieniu.

                                              Musze teraz wyjsc, ale jak wroce, to obiecuje, ze bede dalej szukac.
                                              • maria421 Re: Małżeństwo z rozsądku 29.11.07, 13:01
                                                Jaka jest roznica miedzy oziebloscia plciowa (przypadloscia przypisywana jedynie
                                                kobietom) a aseksualnoscia?

                                                Jezeli ozieblosc plciowa jest zaburzeniem i moze byc leczona (czy skutecznie to
                                                inna sprawa), to moze i aseksualnosc moze byc leczona?

                                                W kazdym razie, zanim to nie zostanie dokladnie wyjasnione, wstrzymywalabym sie
                                                z definiowaniem osob aseksualnych jako kalekich, tak samo jak i z definiowaniem
                                                ich jako seksualnie zdrowych.

                                                Choc osobiscie bardziej sklaniam sie do definiowania ich "seksualnie
                                                niepelnosprawnymi".
                                                • jutka1 Re: Małżeństwo z rozsądku 29.11.07, 13:57
                                                  Ciekawy artykul:
                                                  elle.interia.pl/raport_elle/news/id/100064160
                                                  I tu:
                                                  wiadomosci.onet.pl/1374085,242,kioskart.html
                                                  Po przeczytaniu ponizszego, w odpowiedzi na pytanie Lucji:
                                                  wyglada na to, ze w zaleznosci od tego, ktorych psychologow posluchamy, czy tez
                                                  ktorzy nas przekonaja, albo uzyjemy slowa "dysfunkcja", albo "orientacja seksualna".
                                                  Innych "neutralnych" slow nie znalazlam.

                                                  www.definicja.com/Aseksualizm
                                              • lucja7 Polskie slownictwo 29.11.07, 15:15
                                                Jutka napisala:
                                                "Natomiast Twoje pytanie....zaprowadzilo mnie najpierw do slownika
                                                jezyka polskiego PWN i wyjasnienie slow "kalectwo" i "kaleka".....
                                                Po przeczytaniu i przemysleniu dochodze do wniosku, ze jednak nie
                                                jest to odpowiednie slowo na okreslenie osob aseksualnych. Jesli po
                                                przeczytaniu tych definicji sie ze mna nie zgodzisz, to chetnie o
                                                tym porozmawiam.
                                                Nastepnie poszlam do slownikow synonimow, i tez.......
                                                Nie wiem, czy aseksualizm mozna nazwac "przypadloscia",...."

                                                Jutka, jak wiadomo, w moim tekscie nie mialam na mysli konkretnie
                                                aseksualnosci, lecz jakiekolwiek kalectwo nie pozwalajace spelniac
                                                funkcji seksu, ale to w koncu wszystko jedno. Sa np jakies choroby
                                                czy np interwencje chirurgiczne ktorych konsekwencja moze byc
                                                kalectwo to powodujace. To gwoli wyjasnienia.

                                                Po twojej odpowiedzi za ktora ci dziekuje, myslalam ze masz cos pod
                                                reka bez sprawdzania w slownikach (lechce to mile moj egoizm), ale
                                                pozwala mi to stwierdzic ze jezyk polski jest do dupy, albo
                                                conajmniej daleko niewystarczajacy. Nieraz brak mi jest slow ktorych
                                                brak okazuje sie rowniez w slowniku.

                                                No bo co ja mam myslec o jezyku ktory okresla kaleke jako:
                                                niedorozwiniety, niezreczny, niezaradny, uszkodzony.....i podaje
                                                synonimy: wypierdek, traba, gamon, dupa, ciemny zlob......i inne im
                                                podobne? (wyciag z linkow ktore podalas).
                                                Jest to jezyk nie z tej epoki, jest to jezyk z epoki czarownic, a
                                                jezyk jest ilustracja rowniez zycia i obyczajow spolecznych
                                                (niestety, w tym wypadku).

                                                Jestem autentycznie poruszona i smutna.
                                                • jutka1 Re: Polskie slownictwo 30.11.07, 00:42
                                                  Lucjo, jedna rzecza jest Slownik Jezyka Polskiego PWN, ktory podaje poprawne
                                                  znaczenie slow.
                                                  Inna rzecza sa slowniki synonimow, ktore czesto podaja znaczenia kolokwialne,
                                                  slangowe etc.

                                                  Czesto ufam swemu rozumieniu slow, ale tez czesto (bardzo) siegam do SJP. A
                                                  poniewaz jestem leniem, wiec nie chce mi sie schodzic do gabinetu po wersje
                                                  ksiazkowa (teraz mam laptopa na gorze, blisko kominka) i korzystam z wersji
                                                  elektronicznej.

                                                  Wracajac do tematu, ja jestem za "orientacja". No, ale to ja.

                                                  Pozdrawiam z nadzieja, ze lingwistyczne nieporozumienie pozostanie tym, co w
                                                  nazwie. :-)
                            • fedorczyk4 Re: Małżeństwo z rozsądku 28.11.07, 22:02
                              Kiełbie jeśli poczułaś się agresywnie zaatakowana, to przepraszam.
                              To czy jesteś, czy nie lucjo bigamistką, Ty sama wiesz najlepiej, bo
                              w końcu sami określamy naturę naszych związków.Jak Kiełbie napisała
                              do tego nie jest potrzebny papierek. Czy wierzysz, czy nie w
                              małżeństwa aseksualnie nie bardzo ma znaczenie wobec faktu że oni są
                              małżeństwem, bo je zawarli i za takie się uważają. To
                              jak "załatwili" sprawę obcowania płciowego jest ich i tylko ich
                              sprawą. Może są tym kalekami kto wie? I jeśli im to odpowiada, to co
                              komu do tego? Może oni np. w przeciwieństwie do Was uważają seks za
                              mniej ważną funkcję zyciową?
                              ;-)
                              • zyta2003 Re: Małżeństwo z rozsądku 29.11.07, 06:09
                                A moze pozwolmy kazdemu definiowac osobiscie, czy czuje sie w
                                malzenstwie, czy w zwiazku siostrzanym? Czy jest w malzenstwie
                                potrzebne zaswiadczenie o uprawianiu sexu? Rozumiem jednolita
                                definicje ze strony prawnej, ale dopoki sam nie zglosisz, ze brak
                                seksu uniemozliwia ci bycie w taki zwiazku, to nikogo to nie
                                obchodzi, nawet kosciol.
                                Lucjo, czy chodzi o malzenstwa na papierze dla papierow, czy
                                aranzowane. Bo jesli te Turczynki wracaja z mezami im przypisanymi
                                przez rodziny, to uprawiaja seks w tych malzenstwach i nie sa te
                                malzenstwa wg lansowanej tu definicji fikcja.
                                Nie oburzam sie na malzenstwa dla papierow. A co do malzenstw
                                aranzowanych przez rodziny, to nie mozemy do tego przykladac
                                wspolczesnej, europejskiej miary. Na przyklad wspolczesnie
                                Hindusi, ze wszystkich grup spolecznych ( a wiec i lekarze i
                                informatycy i finansisci....) mieszkajac na Zachodzie w
                                przeogromnej wiekszosci pobieraja sie w ten sposob. Tak sie bardzo
                                czesto pobieraja w filmach Bolywoodu, rodziny aranzuja zwiazek, a
                                wg wszelkich opracowan zycie seksualne Hindusow nalezy do do
                                najbardziej udanych.
                                • fedorczyk4 Re: Małżeństwo z rozsądku 29.11.07, 07:42
                                  zyta2003 napisała:

                                  > A moze pozwolmy kazdemu definiowac osobiscie, czy czuje sie w
                                  > malzenstwie, czy w zwiazku siostrzanym? Czy jest w malzenstwie
                                  > potrzebne zaswiadczenie o uprawianiu sexu? Rozumiem jednolita
                                  > definicje ze strony prawnej, ale dopoki sam nie zglosisz, ze brak
                                  > seksu uniemozliwia ci bycie w taki zwiazku, to nikogo to nie
                                  > obchodzi, nawet kosciol.

                                  O to chodzi:-)
                                • kan_z_oz Re: Małżeństwo z rozsądku 29.11.07, 07:48
                                  Zyta2003 napisała; A moze pozwolmy kazdemu definiowac osobiscie, czy
                                  czuje sie w
                                  > malzenstwie, czy w zwiazku siostrzanym?

                                  ODP: Po 20 latach z jednym mężem, układ jest chyba bardziej
                                  siostrzany obecnie. Nie pamiętam tego natomiast z początku
                                  małżeństwa?
                                  Seks za to jest zdecydowanie lepszy. Może więc etapy jakieś czy
                                  fazy.?
                                  Nie ma chyba ścisłych reguł.

                                  Zgadzam sie z Łucją/Kiełbiem z jedną rzeczą, chociaż może w inny
                                  sposób; seks jest ważny i nie chodzi tylko o jego ilość/jakość.
                                  Chodzi o ogólne pojęcie atrakcji fizycznej do tej drugiej osoby.
                                  Pary - jakkolwiek związane romantycznie czy z rosądku, gdzie poziom
                                  atrakcji jest żaden - wtedy jest to dla mnie para przyjaciół, być
                                  może dzieląca dom i obowiązki itp - ale układ jest przyjaźnią.
                                  Nie jest to stwierdzenie, że taki układ nie powinien być, czy, że
                                  jest gorszy. Poprostu jest to całkowicie inna dynamika i zupełnie
                                  inne zasady - moim zdaniem.

                                  Kan
                                • kielbie_we_lbie_30 Re: Małżeństwo z rozsądku 29.11.07, 08:20
                                  zyta2003 napisała:

                                  > A moze pozwolmy kazdemu definiowac osobiscie, czy czuje sie w
                                  > malzenstwie, czy w zwiazku siostrzanym?

                                  Po pierwsze czy ktos temu zabrania?

                                  Po drugie to takie zdanie chyba nie powinno miec miejsca na forum dyskusyjnym.
                                  Po to sie tu wchodzi aby dyskutowac...
                                  W ten sposob mozna zamknac kazdy watek i chyba nie o to tu chodzi.
                                  • lucja7 Re: Małżeństwo z rozsądku 29.11.07, 09:36
                                    Ja pisalam o dwu rzeczach.
                                    Najpierw o seksie w malzenstwie. Ani o obowiazku, ani o
                                    zaswiadczeniach, ani o prokreacjach. Pisalam o seksie jako normalnym
                                    (dla mnie, o ile musze to dodac) elemencie zycia z partnerem przez
                                    caly okres zycia razem. Wspolnego zycia trwajacego trzy miesiace jak
                                    trzydziesci lat, albo dozywotnio, jak kto woli albo moze. Pisalam
                                    wiec ze zycia bez seksu w malzenstwie sobie nie wyobrazam i nie
                                    mialam zamiaru niczego wartosciowac. Seksu cale zycie, niezaleznie
                                    od wieku. Ze to zycie sie zmienia, to inna sprawa.

                                    Druga rzecz to malzenstwo z rozsadku. Dla mnie malzenstwo z rozsadku
                                    to zwiazek ktory nie jest wynikiem milosci dwojga partnerow jako
                                    punkt wyjscia dla zwiazku. Stad byly moje przyklady z roznych stron
                                    swiata. Sa np interesy rodzinne czy arystokracji europejskiej, czy
                                    burzuazji np europejskiej, czy rodzin czarno-afrykanskich, czy
                                    przyklady hinduskie podane przez Zyte. W tego rodzaju zwiazku zycie
                                    seksualne tez ma miejsce, a o jego wartosciowaniu tez sie nie
                                    wypowiadam.

                                    Skoro, o ile dobrze rozumiem, istnieja malzenstwa zawierane w celach
                                    usankcjonowania wspolnego spedzenia zycia w sferze interesow,
                                    przyjazni i innego rozwiazywania krzyzowek, to powiedzcie mi jakie
                                    sa avantaze instytucji malzenstwa od calego wachlarza spolek?
    • luiza-w-ogrodzie Re: Małżeństwo z rozsądku 29.11.07, 23:00
      Malzenstwo z rozsadku (zainicjowane przez partnerow a nie ich
      rodzicow!) daje wg mnie lepsze rezultaty niz tzw. malzenstwo z
      milosci, jako ze ludziom myli sie seksualne zauroczenie trwajace 2-3
      lata z miloscia. W malzenstwie z rozsadku seks nie jest przeciez
      wykluczony a jesli partnerzy sie szanuja, nie ma dramatow zdrady,
      hustawek emocji, bo zalozenie bylo inne: nikt nie przysiegal milosci
      do konca zycia.
      Wielkie oczekiwania jakie ludzie maja wobec malzenstw z milosci
      powoduja ze owe malzenstwa rozpadaja sie czesciej niz malzenstwa z
      rozsadku (nie podaje statystyk, bo czytalam o tym za moich
      antropologicznych czasow i zupelnie nie pamietam gdzie).

      Pozdrawiam
      Luiza-w-Ogrodzie
      .¸¸><((((º>¸¸.·´¯`·.¸¸><((((º>
      Australia-uzyteczne linki
      • zyta2003 Re: Małżeństwo z rozsądku 30.11.07, 04:23
        Forumowiczki, ktore uwazaja, ze seks jest niezbednym elementem w
        malzensstwie, pisza z pozycji swoich, lub zaobserwowanych zwiazkow.
        Kazde malzenstwo w kazdej kulturze, niezaleznie od pozycji
        spolecznej zawierajacych zwiazek jest czyms takim samym. Zwiazek
        dwojga ludzi. Popytajmy co sadza o waznosci seksu w malzenstwie
        gwalcone przez pijanych mezow zony, czasem tez niepijanych, ktorzy
        jednak wiedza, ze seks przynalezy do malzenstwa. Popytajmy o ich
        upokorzenie, strach przed kolejna niepozadana ciaze. I co one mysla
        o tym boskim i obowiazkowym zblizeniu dwojga. Ile jest takich
        kobiet w polskich malzenstwach, ile na calym swiecie? To naprawde
        nie sa jednostkowe przypadki.
        Kielbie we lbie, moj poglad, zeby dac se spokoj i pozwolic uwazac
        za malzenstwo co kto chce, tez jest tylko glosem, z ktorym wielu sie
        nie zgadza, a nie zaglaskaniem dyskusji.
        • lucja7 Re: Małżeństwo z rozsądku 30.11.07, 08:31
          Pewnie ze pisze z pozycji wlasnych, a z czyich mam pisac?
          Ale zastanowie sie czy w zwiazku z tym co napisala Zyta nie
          wyeliminuje zycia seksualnego z mojego malzenstwa ;-)

          Gwalty w malzenstwie! A jeszcze podobno sa tacy ktorzy "pozyczaja"
          swoje zony kolegom!

          To tak jakby mi ktos powiedzial: nie da sie zyc, poniewaz sa
          morderstwa.

          Ja sie nie wypowiadalam o patologiach seksu w malzenstwie, lecz o
          jego roli w malzenstwie, czy ona jest pozytywna czy negatywna.
          Uwazam jeszcze raz ze jest duza, niezaleznie od tego czy jest to
          malzenstwo z rozsadku czy tez "bez rozsadku".
          Tak duza jak w zyciu czysto prywatnym kazdego z nas, nie mniej, ni
          wiecej.
        • kielbie_we_lbie_30 Re: Małżeństwo z rozsądku 30.11.07, 09:10
          Kto pisal ze seks jest niezbedny? Seks jest normalnym elementem w zwiazku. To o
          czym TY piszesz to patologia. Ja nie rozumiem kobiet ktore sa w takim
          patologicznym zwiazku choc zdaje sobie sprawe ze czest o powody ekonomiczne,
          religijne ktore trzymaja je w szachu.
          Zdaje sie ze ktos wykluczyl zwiazek malzenski gdzie rodzice zmusili je zawrzc ze
          zwiazkow z rozsadku. W taim razie zwiazki patologiczne gdzie kobieta nie ma
          szansy na rozwiazanie tez nalezy wykluczyc bo tez sa zwiazkami z przymusu.
          • kielbie_we_lbie_30 Przypomnialo mi sie... 30.11.07, 09:41
            Mialam sasiadke z Iranu ktora opowiadala mi ze meza jej wybrali rodzice , oni
            przed slubem raz jedyny sie widzieli. Powiedziala tez ze lepiej trafic nie mogla...
            Wiec jaka konkluzja? Biorac pod wzglad ze przypadek malzenstwa geja z kobieta
            hetero jest udokumentowaniem perfekcyjnosci malzenstwa z rozsadku to moja
            sasiadka powinna byc udokumentowaniem dobra z malzenstwami aranzowanymi.
            Podsumowanie:
            Powinniscie zalecac corkom, wnuczkom, siostrom i kuzynkom zamazpojscie za geja.
            Beda mialy wtedy "perfect live"

            ;)
            • lucja7 Re: Przypomnialo mi sie... 30.11.07, 10:23
              Ja mam inny wniosek.
              Ze malzenstwo jest to instytucja zlozona, a ktorej panorama jest
              bardzo szeroka: od zwiazku opierajacego sie na seksie jako glownym
              elemencie zwiazku do zwiazku uprawiajacego wszystko oprocz seksu.
              Szczescie sie do tego ma nijak, a jeszcze mniej rozsadek.
              • zyta2003 Re: Przypomnialo mi sie... 30.11.07, 16:57
                Lucjo, pod tym co napisalas podpisuje sie obydwoma rekami.
                Na przemoc seksualna skrecilam w celu przypomnienia, ze poza
                naszym widzeniem jest tez inny swiat. Przemoc seksualna, to
                patologia w naszej kulturze, ale nie tak do konca. Niewiele lat temu
                sady i spoleczenstwo nie rozumialy, ze w malzenstwie mozna zgwalcic,
                lub tez mozna zgwalcic kobiete, ktora po 10-tej idzie ogladac
                znaczki. Czy teraz wszyscy to rozumieja. Nie wiem.
                Natomiast w pozostalych kulturach - to jednak nie patologia, tylko
                norma.
                • jutka1 Re: Przypomnialo mi sie... 30.11.07, 16:59
                  Z ciekawosci: co to znaczy "kobieta po 10tej idzie ogladac znaczki"?
                  • maria421 Re: Przypomnialo mi sie... 30.11.07, 17:54
                    jutka1 napisała:

                    > Z ciekawosci: co to znaczy "kobieta po 10tej idzie ogladac znaczki"?
                    >
                    Dziewczyna umawia sie z chlopakiem gdzies w miescie a ten ja zaprasza do siebie
                    zeby jej pokazac jego kolekcje znaczkow pocztowych.
                    • jutka1 Re: Przypomnialo mi sie... 01.12.07, 07:09
                      Przepraszam, nie zrozumialam. Dzieki, Mario.
                • lucja7 Re: Przypomnialo mi sie... 30.11.07, 17:14
                  Zyta pisze:
                  "Natomiast w pozostalych kulturach - to jednak nie patologia, tylko
                  norma."
                  Chodzi o przemoc seksualna w malzenstwie.

                  Absolutnie sie nie zgadzam. Ani na podzialy geograficzne, ani na
                  podzialy kulturowe.
                  Wiem oczywiscie ze my, "ludzie kulturalni", wolimy opowiadac jak to
                  algierski albo marokanski pastuch pociesza sie
                  seksualnie "wspolzyjac" ze swymi pieknymi owcami, zapominajac
                  jednoczesnie ze np bretonski hodowca gwalci regularnie w chlewie
                  swoja najrozowsza swinie.
                  Nie badzmy az tak kategoryczni, zadna bowiem kultura nie akceptuje
                  gwaltu i go karze.
                  • maria421 Re: Przypomnialo mi sie... 30.11.07, 17:58
                    lucja7 napisała:


                    > Nie badzmy az tak kategoryczni, zadna bowiem kultura nie akceptuje
                    > gwaltu i go karze.

                    Sa kultury ktore akceptuja gwalt w malzenstwie, tzn. uznaja ze w malzenstwie nie
                    mozna mowic o gwalcie. Zreszta nasza kultura tez dopiero od niedawna karze mezow
                    za gwalt na wlasnej zonie.
                    No i sa kultury ktore tez karza kobiety zgwalcone, o czym niedawno byl tu watek.
                    • kielbie_we_lbie_30 Re: Przypomnialo mi sie... 30.11.07, 20:47
                      maria421 napisała:

                      > No i sa kultury ktore tez karza kobiety zgwalcone, o czym niedawno byl tu watek
                      > .

                      Przeinaczasz fakty Mario. Ta kobieta nie zostala ukarana za to ze ja zgwalcono
                      tylko ze spotkala sie z obcym mezczyzna co jest tam zakazane prawnie. Mezczyzni
                      ktorzy ja zgwalcili zostali ukarani.
                      I nie chodzi tu czy mi sie to podoba czy nie ale fakt jest faktem i nie mozna
                      powiedziec ze ten kraj zezwala na gwalt
                      • maria421 Re: Przypomnialo mi sie... 30.11.07, 23:37
                        kielbie_we_lbie_30 napisała:


                        > Przeinaczasz fakty Mario. Ta kobieta nie zostala ukarana za to ze ja zgwalcono
                        > tylko ze spotkala sie z obcym mezczyzna co jest tam zakazane prawnie. Mezczyzni
                        > ktorzy ja zgwalcili zostali ukarani.
                        > I nie chodzi tu czy mi sie to podoba czy nie ale fakt jest faktem i nie mozna
                        > powiedziec ze ten kraj zezwala na gwalt

                        Momencik. Pisalam ze sa kraje w ktorych zezwala sie na gwalty w malzenstwie. I
                        ze nasza kultura dopiero stosunkowo od niedawna karze za gwalt w malzenstwie.
                        Co do sprawy kobiety zgwalconej i skazanej na chloste, nie obchodzi mnie
                        motywacja wyroku sadu saudyjskiego, nie obchodzi mnie to, czy ja skazali na
                        chloste za to, ze nie byla w czadorze, ze przebywala sama z obcymi mezczyznami,
                        czy ze popelnila jeszcze jakies inne "przestepstwo" z saudyjskiego kodeksu rodem
                        z sredniowiecza, interesuje mnie to, ze ta kobieta jest podwojna ofiara.

                        • kielbie_we_lbie_30 Re: Przypomnialo mi sie... 01.12.07, 00:02
                          Ze Ciebie fakty nie obchodza nie znaczy ze racja lezy po Twojej stronie.
                          Nie wystarczy tupnac noge zeby miec racje...
                          • maria421 Re: Przypomnialo mi sie... 01.12.07, 13:38
                            kielbie_we_lbie_30 napisała:

                            > Ze Ciebie fakty nie obchodza nie znaczy ze racja lezy po Twojej stronie.
                            > Nie wystarczy tupnac noge zeby miec racje...
                            >
                            Uwazasz wiec, ze racja lezy po stronie tych, ktorzy skazuja kobiete na
                            biczowanie za to ze przebywa tam, gdzie nie powinna?
                            • kielbie_we_lbie_30 Re: Przypomnialo mi sie... 01.12.07, 14:02
                              maria421 napisała:

                              > kielbie_we_lbie_30 napisała:
                              >
                              > > Ze Ciebie fakty nie obchodza nie znaczy ze racja lezy po Twojej stronie.
                              > > Nie wystarczy tupnac noge zeby miec racje...
                              > >
                              > Uwazasz wiec, ze racja lezy po stronie tych, ktorzy skazuja kobiete na
                              > biczowanie za to ze przebywa tam, gdzie nie powinna?

                              Lucja ma racje, trzeba naprawde bardzo duzo uprzedzenia i zlej woli aby nie
                              rozumiec roznicy ale...uzyje lopatoligii.
                              Przypuscmy ze wlamiesz sie Mario do czyjegois domu i wlasciciel Cie zgwalci, po
                              czym on dostanie kare ze Ciebie zgwalcil a Ty zostaniesz ukarana za wlamanie sie
                              do jego domu bo ze bedziesz to jak amen w pacierzu.
                              W Twoim rozumowaniu to bedziesz ukarana za to ze Cie zgwalcil i wtedy nawet o
                              Niemcach bedziesz mogla napisac ze karze zgwalcone kobiety.
                              • maria421 Re: Przypomnialo mi sie... 01.12.07, 16:18
                                kielbie_we_lbie_30 napisała:

                                > > Uwazasz wiec, ze racja lezy po stronie tych, ktorzy skazuja kobiete na
                                > > biczowanie za to ze przebywa tam, gdzie nie powinna?
                                >
                                > Lucja ma racje, trzeba naprawde bardzo duzo uprzedzenia i zlej woli aby nie
                                > rozumiec roznicy ale...uzyje lopatoligii.

                                Gdybys czytala uwaznie, a nie po lebkach, to zauwazylabys ze napisalam ze
                                zostala skazana za przebywanie tam, gdzie nie powinna.

                                > Przypuscmy ze wlamiesz sie Mario do czyjegois domu i wlasciciel Cie zgwalci, po
                                > czym on dostanie kare ze Ciebie zgwalcil a Ty zostaniesz ukarana za wlamanie si
                                > e
                                > do jego domu bo ze bedziesz to jak amen w pacierzu.
                                > W Twoim rozumowaniu to bedziesz ukarana za to ze Cie zgwalcil i wtedy nawet o
                                > Niemcach bedziesz mogla napisac ze karze zgwalcone kobiety.

                                Ty naprawde chcesz porownac kare (grzywna? pozbawienie wolnosci z zawieszeniem?)
                                za wlamanie do kary 200 batow za PRZEBYWANIE z obcymi mezczyznami?

                                Powtarzam- nie obchodza mnie paragrafy saudyjskiego prawa rodem ze
                                sredniowiecza, obchodza mnie prawa czlowieka, prawo tej kobiety do
                                nienaruszalnosci cielesnej , ktora zostala pogwalcona dwa razy- raz przez jej
                                gwalcicieli a drugi raz przez sad i kata.
                        • lucja7 Re: Przypomnialo mi sie... 01.12.07, 00:22
                          Doprawdy Maria ta twoja permanentna agitka antyislamska jest nudna a
                          przez to meczaca. Nawijasz jak kolowrot ciagle to samo, nie masz
                          innych zainteresowan?
                          Wiadomo jest przeciez ze kraje islamu skazuja za gwalt bardziej
                          surowo niz kraje nieislamskie, z kara smierci wlacznie. Nie pieprz
                          wiec glupot i miej chocby troche respektu dla innych kultur i nieco
                          szersze spojrzenie niz cienka i prosta nitka twojej mysli.
                          Nudne upychanie kitu.
                          • lucja7 Re: Przypomnialo mi sie... 01.12.07, 00:25
                            Otworz watek albo wrecz forum antyislamskie i tam lej ile wlezie, tu
                            byla mowa o czym innym. A tam moze znajdziesz podobnych pieniaczy
                            czarnogrodzkich, przynajmniej bedzie razniej w rodzinie i bez
                            opozycji.
                          • maria421 Re: Przypomnialo mi sie... 01.12.07, 13:45
                            Doprawdy, Lucjo, ta Twoja chroniczna alergia na kazde ukazanie okruchow prawdy o
                            krajach islamskich jest nudna i meczaca.
                            A Twoje nawolywanie do respektu dla innych kultur w swielte ukazywanych tu
                            faktow jest, ze Cie zacytuje "pieprzeniem glupot".

                            Chcesz respektowac kulture ktora skazuje zgwalcona kobiete na chloste, Twoja
                            sprawa. Ale nie przedstwiaj tego jako "szersze spojrzenie".
                        • chris-joe Re: Przypomnialo mi sie... 01.12.07, 07:30
                          Zlosliwie zacytuje zlosliwego samego siebie (a co!):

                          "Sama sie pchala. Zlamala przeciez prawo, ktore jasno mowi, ze kobieta nie moze
                          spotykac sie z niespokrewnionym mezczyzna bez spokrewnionego mezczyzny.
                          Tak jak niegdysiejsi geje warszawscy zlamali prezydencki zakaz paradowania :)"

                          W Polsce wiekszosc nie lubi pedalowania, w AS wiekszosc nie lubi kobiet na
                          schadzkach. Czyli: trza z tym zyc. Right?
                          • jutka1 Re: Przypomnialo mi sie... 01.12.07, 08:29
                            Autocytat najwyzsza forma cytatu ;-)))
                          • kielbie_we_lbie_30 Re: Przypomnialo mi sie... 01.12.07, 09:11
                            chris-joe napisał:

                            > Zlosliwie zacytuje zlosliwego samego siebie (a co!):
                            >
                            > "Sama sie pchala. Zlamala przeciez prawo, ktore jasno mowi, ze kobieta nie moze
                            > spotykac sie z niespokrewnionym mezczyzna bez spokrewnionego mezczyzny.
                            > Tak jak niegdysiejsi geje warszawscy zlamali prezydencki zakaz paradowania :)"
                            >
                            > W Polsce wiekszosc nie lubi pedalowania, w AS wiekszosc nie lubi kobiet na
                            > schadzkach. Czyli: trza z tym zyc. Right?
                            >

                            O co chodzi? Chcesz powiedziec ze ja to tak skwitowalam? Gdzie?
                            Albo z rozumowaniem tekstu pisanego nie tak albo wyjatkowo zla wola
                            albo...zawsze trzeba sobie upiec kroliczka na boku...
                            Napisalam jedynie ze ta kobieta nie zostala ukarana przez sad za to ze zostala
                            zgwalcona...a nie ze to bylo sluszne, prawda?
                          • kielbie_we_lbie_30 Re: Przypomnialo mi sie... 01.12.07, 14:15
                            Po za tym, zrownanie sytuacji kobiet w krajach arabskich gdzie prawo bije
                            kobiety za spotkanie z obcym mezczyzna z sytuacja gdzie pospolstwo pobilo
                            uczestnikow parady, czy rownanie parady gejow z marszami rownosci w latach 60
                            jak to zrobil swiatlo w watku o tolerancji jest jak zrownanie jedotygodniowej
                            glodowki oczyszczajacej z glodem w Afryce. To jest po prostu frywolizowanie
                            glebokich nieszczesc i niesprawiedliwosci...Niesmaczne.
                            • maria421 Re: Przypomnialo mi sie... 01.12.07, 16:21
                              kielbie_we_lbie_30 napisała:

                              > Po za tym, zrownanie sytuacji kobiet w krajach arabskich gdzie prawo bije
                              > kobiety za spotkanie z obcym mezczyzna z sytuacja gdzie pospolstwo pobilo
                              > uczestnikow parady, czy rownanie parady gejow z marszami rownosci w latach 60
                              > jak to zrobil swiatlo w watku o tolerancji jest jak zrownanie jedotygodniowej
                              > glodowki oczyszczajacej z glodem w Afryce. To jest po prostu frywolizowanie
                              > glebokich nieszczesc i niesprawiedliwosci...Niesmaczne.
                              >
                              I tu sie w 100% zgadzam.
                              • chris-joe Re: Przypomnialo mi sie... 01.12.07, 23:16
                                Kielbie, cytat cytatu byl zlosliwostka pod adresem marii, nie twoim :))

                                Nie zgadzam sie takze -w sposob oczywisty i stanowczy- ze marsze, protesty i
                                akcje gejow zadajace rownouprawnienia, to akty "frywolne".
                                Wrecz przeciwnie. Niestety, nalezy do ultraprawicowej demagogii
                                "frywolizowanie" problemu. Bo jak sprawa sie kreci wokol seksualnosci, to z
                                pewnoscia sa to hocki-klocki i perwersyjne kaprysy.

                                Geje sa frywolni, czarni rozpuszczeni, kobiety histeryczne, Indianie pijani, a
                                Zydzi to wiadomo. Reszta tylko jest w porzadalu. Tak przynajmniej uwaza
                                wlasnie owa "reszta" :)))
                                • chris-joe Ponadto... 02.12.07, 07:59
                                  ...to prawda, ze protesty czarnych w USA z dnia dzisiejszego to nie marsze na
                                  Waszyngton z lat 60; ze dzisiejszy feminizm to nie walka wczesnych sufrazystek;
                                  ze niemoc prawna kobiet (i gejow) w krajach muzulmanskich, to nie to samo, co
                                  ich sytuacja na Zachodzie; ze dzisiejsze parady gejow z zamieszkami Stone Wall w
                                  NY to tez nie te proporcje.

                                  Jednak marsze (pro)gejow w takiej Polsce z marszami w latach 60. maja juz wiecej
                                  wspolnego, niestety.

                                  Co do "glodujacych w Afryce", to przy nich wszystko prawie wysiada, wszyscy
                                  winni byc zadowoleni i geby na klodke. Nawet kobiety w Arabii Saudyjskiej.
                                  • kielbie_we_lbie_30 Re: Ponadto... 02.12.07, 10:19
                                    chris-joe napisał:

                                    > Jednak marsze (pro)gejow w takiej Polsce z marszami w latach 60. maja juz wiece
                                    > j
                                    > wspolnego, niestety.

                                    Co???? Jaja sobie robisz?

                                    > Co do "glodujacych w Afryce", to przy nich wszystko prawie wysiada, wszyscy
                                    > winni byc zadowoleni i geby na klodke. Nawet kobiety w Arabii Saudyjskiej.
                                    >

                                    Tu nie chodzi aby zamknac komus gebe na klodke, jestes po postu
                                    przewrazliwiony...albo robisz to specjalnie aby innym zamknac gebe na klodke ;)
                                    Kazdy widzi swoj wlasny ogrodek za najwazniejszy...dla Ciebie dyskryminacja
                                    polskich rodzicow w Niemczech jest wymyslem "strachy na lachy" a mnie parady
                                    gejowskie ani ziebia ani grzeja...
                                    Ot co...
                                • maria421 Re: Przypomnialo mi sie... 02.12.07, 10:19
                                  chris-joe napisał:

                                  > Kielbie, cytat cytatu byl zlosliwostka pod adresem marii, nie twoim :))

                                  A co ja znowu mam z tym wspolnego?
                                  Czy kiedykolwiek powiedzialam w odniesieniu do tej "nielegalnej" parady gejow w
                                  Warszawie "sami sobie winni, po co tam szli"?
                                  Czy kiedykolwiek usprawiedliwialam przemoc wobec gejow????????????

                                  Chris, wez lyk zimnej wody, czlowieku, zanim znowu zaczniesz "rzygac".
                                  • lucja7 Re: Przypomnialo mi sie... 02.12.07, 10:44
                                    Maria:
                                    "Chris, wez lyk zimnej wody, czlowieku, zanim znowu
                                    zaczniesz "rzygac"."

                                    Ciekawe co na to Kran, znawca i milosnik kultury niemieckiej.
                                    • maria421 Re: Przypomnialo mi sie... 02.12.07, 15:48
                                      lucja7 napisała:

                                      > Maria:
                                      > "Chris, wez lyk zimnej wody, czlowieku, zanim znowu
                                      > zaczniesz "rzygac"."
                                      >
                                      > Ciekawe co na to Kran, znawca i milosnik kultury niemieckiej.

                                      Wyjasniam, ze ozywajac cudzyslowia zacytowalam Chrisa. Tez nie wolno?
                                      Jak chcesz, moge Ciebie tez zacytowac:-)
                                  • chris-joe Re: Przypomnialo mi sie... 03.12.07, 16:43
                                    Odruchy wymiotne miewam rzadko, wywoluja je jedynie substancje wyjatkowo
                                    toksyczne :)

                                    A co masz "z tym" wspolnego? A to, ze niegdys, gdy (w Wawie? Poznaniu?) pewien
                                    prezydent miasta zakazal marszu rownosci (pozniej przegral w Trybunale)
                                    europejskim) oskarzalas uczestnikow owego nielegalnego marszu, iz lamia prawo.
                                    Ja to nazywalem aktem "obywatelskiego nieposluszenstwa", ty sie upieralas przy
                                    lamaniu prawa. Pamietamy?

                                    Ot, taka drobna zlosliwostka z mojej strony :)))
                                    • maria421 Re: Przypomnialo mi sie... 03.12.07, 17:45
                                      chris-joe napisał:

                                      > A co masz "z tym" wspolnego? A to, ze niegdys, gdy (w Wawie? Poznaniu?) pewien
                                      > prezydent miasta zakazal marszu rownosci (pozniej przegral w Trybunale)
                                      > europejskim) oskarzalas uczestnikow owego nielegalnego marszu, iz lamia prawo.
                                      > Ja to nazywalem aktem "obywatelskiego nieposluszenstwa", ty sie upieralas przy
                                      > lamaniu prawa. Pamietamy?

                                      Pamietamy.
                                      A pamietamy ze nigdzie nie popieralam przemocy przeciw komukolwiek?
                                      Jezeli pamietamy, to po co glupstwa insynuujemy?

                                      > Ot, taka drobna zlosliwostka z mojej strony :)))

                                      Zapamietam, ze jestes zlosliwy :-)

                                      P.S. Nie bylo mnie we wrzesniu na forum, przypomnij mi Chris, czy podjales tez
                                      temat tej zabronionej demonstacji w Brukseli, o ktorej nawet kanadyjska prasa
                                      pisala?

                                      www.canadafreepress.com/2007/cover082207.htm
                                      Wiesz jak wtedy potraktowano osoby, ktore dokonujac "aktu obywatelskiego
                                      nieposluszenstwa" demonstowaly pomimo zakazu?
                                      Spakowano je do samochodow policyjnych i aresztowano na kilkanascie godzin, w
                                      tym rowniez paru Eurodeputowanych- jednego Wlocha i jednego Slowaka.
                                      • chris-joe Re: Przypomnialo mi sie... 03.12.07, 18:48
                                        "nigdzie nie popieralam przemocy przeciw komukolwiek"
                                        -a ja cos, gdzies, kiedys o twym popieraniu przemocy? Wiec po co glupostwa
                                        insynuujemy? :)
                                        -i co mnie niby ma obchodzic mer Brukseli? Zawsze potrafisz temat
                                        "zrownowazyc", jak nie fiut na paradzie, to Bruksela...
                                        -natomiast z wypiekami na twarzy przejrzalem cytowana przez ciebie
                                        canadaFREEpress... Imponuja mi twe dojscia do prasy, jakby to okreslic...
                                        bardzo niszowej :))
                                        • maria421 Re: Przypomnialo mi sie... 03.12.07, 18:54
                                          chris-joe napisał:

                                          > "nigdzie nie popieralam przemocy przeciw komukolwiek"
                                          > -a ja cos, gdzies, kiedys o twym popieraniu przemocy? Wiec po co glupostwa
                                          > insynuujemy? :)

                                          To po co wogole sie czepiasz?

                                          > -i co mnie niby ma obchodzic mer Brukseli? Zawsze potrafisz temat
                                          > "zrownowazyc", jak nie fiut na paradzie, to Bruksela...

                                          Ten sam temat- zakaz zgloszonej demonstracji i akt obywatelskiego nieposluszenstwa.

                                          > -natomiast z wypiekami na twarzy przejrzalem cytowana przez ciebie
                                          > canadaFREEpress... Imponuja mi twe dojscia do prasy, jakby to okreslic...
                                          > bardzo niszowej :))

                                          Taka prase znalazl akurat Google. Nie podejrzewasz mnie chyba ze jestem
                                          czytalniczka kanadyjskiej prasy, niszowej, czy nie niszowej. Dane z artykulu
                                          zgadzaja sie z tym, co podawala europejska prasa.

                                          • chris-joe Re: Przypomnialo mi sie... 03.12.07, 19:05
                                            "Ten sam temat- zakaz zgloszonej demonstracji i akt obywatelskiego
                                            nieposluszenstwa."
                                            -mozna bylo takze o jakichs neonazistach, co mimo zakazu itp. Tez w temacie. :)
                                            • maria421 Re: Przypomnialo mi sie... 03.12.07, 21:03
                                              chris-joe napisał:

                                              > "Ten sam temat- zakaz zgloszonej demonstracji i akt obywatelskiego
                                              > nieposluszenstwa."
                                              > -mozna bylo takze o jakichs neonazistach, co mimo zakazu itp. Tez w temacie.
                                              > :)

                                              Dlaczego o neonazistach?

                                              I, powiedz, Chris- czy Ty aby nie masz wybiorczego podejscia do wolnosci
                                              manifestacji?
                                              Jeden zakaz pamietasz jeszcze po kilku latach, na wiesc o innym, nowszym
                                              reagujesz "co mnie tam jakis burmistrz Brukseli obchodzi".
                                              • chris-joe Re: Przypomnialo mi sie... 03.12.07, 22:11
                                                "I, powiedz, Chris- czy Ty aby nie masz wybiorczego podejscia do wolnosci
                                                manifestacji?"
                                                - Alez oczywiscie, ze mam podejscie wybiorcze! Mam nadzieje, ze ty takze. Och,
                                                co ja plote!? Oczywiscie, ze ty takze! :)

                                                "Dlaczego o nazistach?"
                                                -a dlaczego nie? Jak jest o Brukseli, to moze byc o byle czym.

                                                -burmistrz Brukseli mnie nie obchodzi, bo nie mam w tej chwili ochoty studiowac
                                                problemu jakiejs antyislamskiej demonstracji sprzed kilku miesiecy w jakiejs
                                                Brukseli, tylko dlatego, ze podeslalas mi link. Od wrzesnia na swiecie byly
                                                tysiace demonstracji. O tej nie slyszalem. Nie bede wiec badal problemu od
                                                zera. No, nie chce mnie sie...
                                                • maria421 Re: Przypomnialo mi sie... 03.12.07, 23:34
                                                  chris-joe napisał:

                                                  > "I, powiedz, Chris- czy Ty aby nie masz wybiorczego podejscia do wolnosci
                                                  > manifestacji?"
                                                  > - Alez oczywiscie, ze mam podejscie wybiorcze! Mam nadzieje, ze ty takze. Och
                                                  > ,
                                                  > co ja plote!? Oczywiscie, ze ty takze! :)

                                                  No wlasnie. Pleciesz.
                  • zyta2003 Re: Przypomnialo mi sie... 30.11.07, 18:13
                    Jutka, przeciez zartujesz, ale na wszelki wypadek wyjasnie, jesli
                    wieczorem kobieta idzie do samotnego mezczyzny np. napic sie kawy
                    (znasz to z filmow), lub obecnie obejrzec kolekcje CD, to sama sobie
                    winna. No nie?
                    Co do uwarunkowan kulturowych, to nie zgadzam ze nie sa takie
                    powszechne w stosunku do traktowania kobiet. Nawet nie mialam
                    pojecia, ze jakies takie zoofiliczne opowiastki kraza po swiecie. (
                    z jednym wyjatkiem, ale nie chce wywolywac....) i co to ma wspolnego
                    z traktowaniem kobiet, ze ktos lubi z koza?
                    Tu gdzie mieszkam, to nie tylko Bush kreuje polityke zagraniczna,
                    kreuja ja tez prywatni ludzie, wskazujac na problemy swiata i
                    probujac cos dzialac - prywatnie. W ostatnich latach "modna" w
                    pozytywnym znaczeniu stala sie Afryka i m. in. los kobiet. Afryka
                    skazana jest na wymarcie z powodu AIDS. A kto dobil do czolowki
                    nowozarazonych na AIDS? Zamezne kobiety, ktorych mezowie na wojence
                    lapia AIDS, a potem wracaja do domu i zarazaja zony. Co gorsza, taki
                    maczo nie bedzie uzywal prezerwatywy, dzieci rodza sie raz chore, a
                    raz nie. Potem matka umiera....chociaz jesli dotarla ekipa filmowa,
                    to zapewne ma ona i lekarstwa przedluzajace zycie. Bylam w tym roku
                    w Botswanie (afrykanski kraj), ktory nalezy do wielce obiecujacych
                    jeskli chodzi o rozwoj (chyba, ze wczesniej wymra na AIDS - bo
                    srednia zycia wynosi 33 lata) i widzialam tam na kilkakrotnie
                    tablice - osrodek pomocy dla kobiet raped, a jak mowie, jest to kraj
                    bardzo postepowy pod kazdyn wzgledem.
                    10 lat temu bylo kilka naglosnionych konferencji swiatowych na
                    temat losu kobiet, zapamietalam, ze np. z Polski przyjechala do ONZ
                    delegacja meska z obecnym prezydentem Lodzi Kropownickim i glosowala
                    z krajami fundamentalistyczmi. Chociazby wielka konferencja w
                    Pekinie. Widzialam kilka filmow dokumentalnych, bardzo wywazonych.
                    Nie tylko z Afryki, tez np. o Afganistanie, gdzie talibowie
                    zgotowali wczesniej najgorsze z piekiel wyksztalconym, samodzielnym
                    kobietom. Naleze do organizacji wspierajacej emancypacje kobiet
                    Afganskich, jest znow coraz gorzej. Szach Iranu mial pelne kazamty
                    wiezniow, ale dal wolnosc kobietom. Teraz nie pchaje ich w rece
                    Zachodu, a jaki jest los kobiet? Nic nie jest jednoznaczne,
                    przepraszam, ze tak zboczylam, ale takie mam po prostu zboczenie.
                    • kan_z_oz A ja przypominam, że... 02.12.07, 11:23
                      Każdy z Nas ma jakiś 'bolący' punkt. W związku z tym rozsądnie jest
                      koncentrować się na tym punkcie a nie szukać winnych...w celu
                      usprawiedliwienia istnienia tego punktu.
                      Tylko i wyłącznie na tym polega ta 'zabawa' aby zdać sobie z tego
                      sprawę i odpuścić innym, czyli zaakceptować odmienność poglądów -
                      czyli przyjąć, że mają takie, które z naszymi się nie muszą zgadzać.
                      Wtedy wszystko jest proste, łatwe i przyjemne...a jeśli chodzi o
                      pomoc - to bezinteresowne życzliwe słowa są najbardziej szczodrą
                      formą pomocy.

                      Pozdrawiam
                      Kan
                      • fedorczyk4 Re: A ja przypominam, że... 02.12.07, 11:36
                        Zabawne Kanie, dokladnie o zyczliwosci pomyslalo mi sie podczas
                        czytania kilkunastu ostatnich wpisow watku.
                        • zyta2003 Re: A ja przypominam, że... 02.12.07, 15:46
                          Jako nawolujaca do tolerancji, w tym przypadku do zaakceptowania
                          tego, ze pod slowem malzenstwo moga kryc sie rozne tresci chce
                          zwrocic uwage, ze jednak sa roznice miedzy zyczliwoscia dla
                          swiata, a niezgoda na zlo. A takim zlem, a nie innoscia jest
                          traktowanie kobiety w roznych kulturach. Stopien jej degradacji
                          jest rozny, ale istnieje wszedzie. Nie zawezajmy problemu do
                          kultury wywodzacych sie z tradycji judeo - chrzescijanskiej, w
                          ktorej przynajmniej wspolczesnie nie pali sie czarownic na stosie,
                          ale jest oprocz tego bardzo duza, czyli wieksza reszta swiata.
                          • zyta2003 Re: A ja przypominam, że... 02.12.07, 16:18

                            Co do tego ,czy wazniejszy w Afryce glod, czy przemoc wobec kobiet
                            muzulmanskich, to tak to jak by pytac: czy wolisz, zeby ci umarla
                            mamusia, czy tatus.
                            Sprawa glodu w Afryce, to wynik meskiego "etosu", gdyz nawet susze
                            nie spowodowalyby takiej katastrofy, wobec nadmiaru produkcji
                            zywnosci na swiecie. To nie brak zywnosci, ale jej dystrybucja
                            czyli kradziez powoduje w ogromnym stopniu, ze ludzie tam
                            gloduja. Jak by nie patrzec jest to problem znacznie latwiejszy do
                            rozwiazania niz przemoc wobec kobiet.
                            Wszyscy tu zawezaja do widowiskowych przykladow z
                            fundamentalistycznych, ropodajnych krajow muzulmanskich, nawet
                            kobiety afganskie od nowa nekane przez talibow nie wzbudzaja
                            zainteresowania Europy, bo wojna w Afganistanie jest od lat passe.
                            A na poludnie od tej ropy, bylych kolonii francuskich, Dubaju....
                            zyje miliony i miliony kobiet, z ktorych tylko kilka "dostalo sie"
                            na lamy zachodniej prasy.
                            • i.p.freely Re: A ja przypominam, że... 02.12.07, 22:11
                              > A na poludnie od tej ropy, bylych kolonii francuskich, Dubaju....
                              > zyje miliony i miliony kobiet, z ktorych tylko kilka "dostalo sie"
                              > na lamy zachodniej prasy.

                              Bingo!

                              Nalezy tez pamietac, kiedy juz jestesmy tacy pamietliwi, ze "lamy
                              zachodniej prasy" to nie czysty jak lza niemowlaka kunszt
                              zurnalistyczny tylko perfidne PR ramie wlodazy swiata i rzadko kto
                              nie pisze pod dyktando bosow, ktorzy after all, podpisuja paychecks
                              piszacych zurnalistow. O czym mowie? A chociazby o relacjach tak
                              zwanych "zurnalistow" w przeddzien najazdu na Irak. A co z tego
                              wyszlo wszyswcy dobrze wiemy. Czy z AS jest inaczej? Nie sadze.

                              Tu nie chodzi moim zdaniem o szukanie sprawiedliwosci dla zgwalconej
                              kobiety. Moim zdaniem to co w tej chwili ma miejsce to najczystsza
                              demonizacja calego spoleczenstwa celem realizacji jakiegos wiekszego
                              celu. Czyz nie latwiej jest zrzucac bomby na ludzi, ktorymi
                              gardzimy?
                              • maria421 Re: A ja przypominam, że... 02.12.07, 22:39
                                i.p.freely napisał:

                                > Tu nie chodzi moim zdaniem o szukanie sprawiedliwosci dla zgwalconej
                                > kobiety. Moim zdaniem to co w tej chwili ma miejsce to najczystsza
                                > demonizacja calego spoleczenstwa celem realizacji jakiegos wiekszego
                                > celu. Czyz nie latwiej jest zrzucac bomby na ludzi, ktorymi
                                > gardzimy?

                                Czytam i oczom nie wierze.

                                W kazdym spoleczenstwie kobiety stanowia troche wiecej niz 50% .
                                Ujmowanie sie za jedna kobieta ktora zostala skazana prawowitym wyrokiem sadu na
                                kare 200 batow jest ujmowaniem sie za losem wszytkich kobiet tego kraju, bo je
                                tez moze spotkac taki sam los;
                                jest ujmowaniem sie ZA wieksza czescia spoleczenstwa, a nie demonizowaniem go.

                                Uwazam ze to skandal, ze w czasie niedawnej podrozy krola Arabii Saudyjskiej po
                                Europie nikt z politykow ktorzy go przyjmowali (Merkel rowniez) nie osmielil sie
                                poruszyc tematu Praw Czlowieka w Arabii Saudyjskiej. Uwazam ze to skandal, ze
                                administracja USA, niosaca demokracje do Iraku, jest obojetna na deptanie
                                podstawowych Praw Czlowieka w Arabii Saudyjskiej.

                                Widocznie wszyscy maja rope w oczach.
                                • i.p.freely Re: A ja przypominam, że... 02.12.07, 23:04
                                  Jak myslisz Mario, czy piszacy na lamach "prasy zachodniej", PR
                                  ramie bezpanstwoych korparacji, mial na uwadze los kobiety/kobiet w
                                  AS czy moze demonizacje spoleczenstwa, ktore jakby nie bylo jest pro-
                                  islamskie, ktoremu obecnosc USA w AS/BW jest sola w oku? No i
                                  oczywiscie co za tym idzie?

                                  Kolejne pytanie do przemyslenia to - od kiedy to sily okupacyjne
                                  troszcza sie o losy okupowanych? Vide Afganistan, Iraq (i pare
                                  innych) dla przypomnienia.



                                  • maria421 Re: A ja przypominam, że... 02.12.07, 23:28
                                    Freely, nie wiem co kto mial na uwadze donoszac o tym skandalicznym wyroku w
                                    Arabii Saudyjskiej i nie wiem skad Twoja pewnosc, ze mial na uwadze demonizacje
                                    spoleczenstwa saudyjskiego.

                                    Faktem jest, ze w Arabii Saudyjskiej, jedynej monarchii absolutnej na swiecie,
                                    stosuje sie takie kary przy ogromnej obojetnosci swiata.

                                    Uwazam tez, ze to co piszesz jest bardzo niebezpieczne, bo moze prowadzic do
                                    tego, ze w imie "niedemonizowania spoleczenstwa" nie bedziemy reagowac na
                                    zbrodnie i bezprawie.

                                    Wyobraz sobie, ze Ty mieszkasz w USA w latach 50-tych i dowiadujesz sie o
                                    zbrodniach stalinowskich w PRL. Czy tez bys zareagowala na takie doniesienie
                                    podejrzewaniem antykomunistycznej prasy amerykanskiej o demonizowanie calego
                                    spoleczenstwa polskiego?
                                    • i.p.freely Re: A ja przypominam, że... 03.12.07, 00:35
                                      Zadziwiajace, ale o tym samym stalinowskim okresie pomyslalam piszac
                                      o demonizacji calego spoleczenstwa, mario. Dziwnym, jest ten swiat,
                                      nieprawdaz?

                                      Waadza nie po to zatrudnia "zurnalistow" i urabia opinie publiczna,
                                      by ta sie umartwiala losem jednostki i o tym trzeba pamietac.
                                      • maria421 Re: A ja przypominam, że... 03.12.07, 09:17
                                        i.p.freely napisał:

                                        > Zadziwiajace, ale o tym samym stalinowskim okresie pomyslalam piszac
                                        > o demonizacji calego spoleczenstwa, mario. Dziwnym, jest ten swiat,
                                        > nieprawdaz?

                                        Ale w koncu co jest dla Ciebie wazniejsze? Co byloby dla Ciebie wazniejsze w
                                        odniesieniu do stalinowskiej Polski- to zeby sie swiat o stalinowskich
                                        zbrodniach dowiedzial, czy to, zeby polskie spoleczenstwo nie zostalo narazona
                                        na "demonizacje"?

                                        > Waadza nie po to zatrudnia "zurnalistow" i urabia opinie publiczna,
                                        > by ta sie umartwiala losem jednostki i o tym trzeba pamietac.

                                        Kiepskich zurnalistow musi zatrudniac amerykanska waadza, jezeli sprawa taka jak
                                        totrury w Abu Graib byly przez dluzszy czas na lamach wszystkich gazet :-)

                                        Pamietasz jak kilka lat temu swiat dowiedzial sie o skazaniu nigeryjskiej
                                        kobiety na ukamieniowanie za cudzolostwo?
                                        Dzieki masowej interwencji swiatowej opinii publicznej, kobieta zyje do tej pory.

                                        Gdyby ktos postawil obawe o "demonizacje" calego spoleczenstwa ponad los
                                        jednostki, wyrok na tej kobiecie zostalby wykonany.
                                        • kan_z_oz Re: A ja przypominam, że... 03.12.07, 12:22
                                          A ja cieszę się, że dyskuja zeszła z 'torów'.
                                          Myślę też, że czas przerzucić się na nowy wątek, którego temat nie
                                          przychodzi mi do głowy; Może - kim jesteśmy i dokąd zmierzamy? albo
                                          coś w tym rodzaju.
                                          Wracając do ostanich pytań; przypomina mi się opowieść o rybaku,
                                          przechadzającym się po plaży, podnoszącym z piasku rozgwiazdy i
                                          wrzucającym je do wody.
                                          Na pytanie - o robisz?
                                          Odpwiedź była - różnicę, dla tej jednej rozgwiazdy podniesionej z
                                          piasku i wrzuconej do oceanu.
                                          Na tym to wszystko wydaje się funkcjonować - na naszym osobistym
                                          podejściu do tego jednego człowieka, sytuacji, przypadku.
                                          To może dotyczyć Afryki lub członków rodziny albo uczesników tego
                                          Forum - jeszcze lepiej, jak odnosimy sie tutaj do siebie
                                          samych...Zmiana świata podobno, zaczyna się od zmiany wokół nas
                                          samych. Może być mała, może być spora...Nie jest to krytyczne ani
                                          oceniając - jest...szanujmy się, lub kochajmy - why not???

                                          Pozdrawiam

                                          Kan
                                          • i.p.freely Re: A ja przypominam, że... 03.12.07, 22:38
                                            Kan:
                                            "Zmiana świata podobno, zaczyna się od zmiany wokół nas
                                            samych. Może być mała, może być spora...Nie jest to krytyczne ani
                                            oceniając - jest...szanujmy się, lub kochajmy - why not???"

                                            No wiesz! Co z Ciebia za kobieta? Zachodnia cywilizacja jest w
                                            stanie wojny z globalnym islamskim terroryzmem a Ty tu z wzajemnym
                                            szanowaniem sie/kochaniem wyjezdzasz? Toc nasz terroryzujacy wrog
                                            swoje kobiet poniewiela i to na dodatek w majestacie swojego
                                            wlasnego prawa!
                                            (sarkazm)
                                            • kan_z_oz Re: A ja przypominam, że... 14.12.07, 09:01
                                              i.p.freely napisał:

                                              > No wiesz! Co z Ciebia za kobieta? Zachodnia cywilizacja jest w
                                              > stanie wojny z globalnym islamskim terroryzmem a Ty tu z wzajemnym
                                              > szanowaniem sie/kochaniem wyjezdzasz? Toc nasz terroryzujacy wrog
                                              > swoje kobiet poniewiela i to na dodatek w majestacie swojego
                                              > wlasnego prawa!
                                              > (sarkazm)

                                              ODP: Czytając ostanio u dentysty jedno z mało ambitnych
                                              intelektualnie dzieł - czyli 'Women's Weekly' albo coś w tym rodzaju
                                              znalazłam; Aktor, młody, nominowany jako jeden z najbardziej
                                              seksownych, ze szramą na pysku... Szramy się nabawił, gdy w
                                              przypływie poczucia sprawiedliwości próbował zapobiec gwałceniu
                                              kobiecej godności oraz nietykalności osobistej. Wmieszał się w
                                              sprzeczkę...
                                              Pani, maltretowana przez ex-a, na ulicy zresztą, machnęła go nożem
                                              po gembie...

                                              Facet, wypowiedział się spokojnie; nie będę się w przyszłości chyba
                                              mieszał, bo czarne nie zawsze jest czarne - chyba.

                                              Kwestia wyczucia więc 'chyba', lub 6-go zmysłu. Jeśli ktoś nie ma -
                                              nie powinien nie tylko się mięszać na ulicy ale i na Forum - bo to
                                              ta sama sprawa...ale co poradzić z tymi, co za wszelką cenę chcę po
                                              mordzie????
                                              Hieieiei.

                                              Kan
                                              • lucja7 Wyrazy wspolczucia 14.12.07, 09:09
                                                Skomplikowane to zycie ;-))))))
                                                Ale tylko dla tych ktorzy tego pragna, madrzy po szkodzie.
                                                Bo zeby gdzies sie pchac warto dobrze znac i teren i sytuacje.
                                                • kan_z_oz Re: Wyrazy wspolczucia 14.12.07, 09:15
                                                  lucja7 napisała:

                                                  > Skomplikowane to zycie ;-))))))
                                                  > Ale tylko dla tych ktorzy tego pragna, madrzy po szkodzie.
                                                  > Bo zeby gdzies sie pchac warto dobrze znac i teren i sytuacje.

                                                  ODP: Lucjo - na tą szramę 'wabi' klient kobitki nino buczy...na
                                                  równi z Pittem - no może warto było dostać po pysku w niesłusznej
                                                  sprawie???
                                                  Już sama nie wiem - oddaję na Forum do dysputy.

                                                  Kan
    • heterofob2 Małżeństwo z miłości - katastrofa 16.12.07, 13:04
      witam!

      chciałbym opisać swoje małżeństwo (jeszcze nie zarejestrowane). odpowiada ono
      mniej więcej temu, co mi wpojono w dzieciństwie: małżeństwo powinno być ZGODNE i
      dobrze się prezentować.

      tak właśnie rozumiem i definiuję małżeństwo z rozsądku. jako przeciwieństwo
      małżeństwa z miłości. nie mówię, że między bolarzem i mną nie ma uczucia, ale
      nie to jest najważniejszym spoiwem naszego związku, lecz poglądy i działalność.

      dobraliśmy się z bolarzem według kryterium właśnie zainteresowań. prawdę mówiąc
      miało to charakter jeszcze bardziej wyrachowany i mało romantyczny: aby
      zdecydować, czy warto się z nim wiązać, wziąłem pod uwagę jego poglądy
      polityczne, religijne, z kim się spotyka i czym się zajmuje, a także jak na
      niego patrzą ludzie. i okazało się, że mamy bardzo podobne osobowości, mimo
      różnicy siedemnastu lat. bolarz jest społecznikiem, walczy od dziesięcioleci o
      prawa człowieka. ponieważ jest węgrem, wlaczy o prawa tych, którzy tego
      potrzebują tutaj najbardziej, czyli romów, a także kobiet oraz gejów i lesbijek.
      podobnie jak ja, tylko innymi środkami (bolarz jest radiowcem, a ja nauczycielem).

      to nas łączy - poczucie misji i całkowite oddanie działalności społecznej.
      dzięki temu od sześciu lat nie ma między nami zgrzytów, cieszymy się szacunkiem
      i sympatią sąsiadów i moich uczniów jako współpracująca, wspierająca się PARA.

      gdy sobie próbuję wyobrazić, co by było, gdyby łączyło nas jedynie uczucie czy
      seks? przecież na tym nie da się budować rodziny!!!
      nie jestem wprawdzie cynikiem, ale też nie jestem romantykiem. nie będę budował
      zamków z piasku.
      przecież takie rzeczy jak zafascynowanie drugą osobą się wypalają, szczególnie
      jeśli nie ma dzieci (sami jeszcze czekamy).

      prawdę mówiąc to chciałem sobie tylko poukładać własne myśli. dziękuję za
      wysłuchanie
      arkadiusz
      • ewa553 Re: Małżeństwo z miłości - katastrofa 16.12.07, 13:29
        Hallo Arkadiusz, czy moglbys powiedziec skad klikasz? To pytanie nie
        ma nic wspolnego z tematem, po prostu widze Cie tu po raz pierwszy.
        Pozdrawiam z Niemiec
        • heterofob2 z budapesztu 16.12.07, 14:00
          a w polsce w bukownie
          --
          nigdy mnie to wcześniej nie interesowało, dopiero gdy zamieszkałem na węgrzech
          sześć lat temu, patrzę i nadziwić się nie umiem.

          według statystyk węgrzy przodują w liczbie rozwodów. połowa dzieci ma rodziców
          żyjących razem, a druga połowa osobno matkę i osobno ojca.

          dziwi mnie to, że w polsce dzieci ukrywją, że rodzice się rozwiedli,a w ogóle
          sam rozwód jest rzadki, mimo że rozpada się tyle samo małżeństw.

          ale do rzeczy: dziwi mnie, że tu na węgrzech istnieje kultura rozwodu:
          przeprowadzany jest bezboleśnie, nie ma oczerniania się nawzajem itp. dzieci nie
          mają traumy, ba! rozwód rodziców nie stanowi dla nich przykrego przeżycia,
          ponieważ rodzice zawsze się szczegółowo układają, utrzymują kontakt i nadal
          wspólnie dbają o dzieci. bywa, że specjalnie zamieszkują blisko siebie, aby
          dziecko mogło wieczorem skoczyć do ddrugiego rodzica.

          no, to idę sobie dalej układać myśli...
          • ewa553 Re: z budapesztu 16.12.07, 14:13
            Jedno z moich ukochanych miast! Ostatni raz bylam tam 3 lata temu i
            mialam szczegolna satysfakcje: zabralam dwie niemieckie znajome,
            ktore znaly B. z moich opowiadan, ale nigdy tam nie byly. No i
            satysfakcja: obie byly moim oprowadzaniem i "moim" B. zachwycone.
            Wracajac do tematu: to co opowiadasz o rodzinach rozwiedzionych na
            Wegrzech, przypomina mi jako zywo opowiesci szfedki ze Szwecji.
            U nich wyglada to tak samo. Taaa, jak sie z zewnatrz porownuje
            Polske z innymi krajami, to marniutko wypada. W wielu dziedzinach.
          • maria421 Re: z budapesztu 16.12.07, 20:01
            heterofob2 napisał:

            > ale do rzeczy: dziwi mnie, że tu na węgrzech istnieje kultura rozwodu:
            > przeprowadzany jest bezboleśnie, nie ma oczerniania się nawzajem itp. dzieci ni
            > e
            > mają traumy, ba! rozwód rodziców nie stanowi dla nich przykrego przeżycia,
            > ponieważ rodzice zawsze się szczegółowo układają, utrzymują kontakt i nadal
            > wspólnie dbają o dzieci. bywa, że specjalnie zamieszkują blisko siebie, aby
            > dziecko mogło wieczorem skoczyć do ddrugiego rodzica.

            Chyba az tak idealnie ze dzieci z powodu rozwodu rodzicow nie maja zadnej traumy
            to nie ma.
            Ale oczywiscie obowiazkiem rozwodzacych sie rodzicow jest rozwiesc sie tak, aby
            ta trauma dla dzieci byla jak najmniejsza. Bez uzywania dziecka jako instrumentu
            do szantazowania ex-malzonka, bez podjudzania, bez mszczenia sie na ex-malzonku
            poprzez ograniczanie kontaktow z dzieckiem, bez ranienia dzieci opowiesciami
            "tatus nas nie kocha" i roznych innych zagrywek.
            • ewa553 Re: z budapesztu 16.12.07, 20:19
              wiesz Mario, znam dwoje ludzi lekko po czterdziestce, rodzenstwo,
              znam ich od dzircinstwa. Ich rodzice rozeszli sie, jak dzieci mialy
              7 i 9 lat. Dzieci nie mialy i nie maja traumy, nawet stosunkowo
              niedawno rozmawialismy o tym. Mieli i maja z obojgiem rodzicow
              znakomity kontakt. Rowniez z "nowymi" partnerami rodzicow. I nie to,
              zeby te "dzieci" byla griboskorne, malo wtrazliwe - wrecz
              przeciwnie. A jednak. Ale byla to ciezka praca ich rodzicow nad tym,
              aby rozwiesc sie kulturalnie, nie dajac dzieciom w najmniejszym
              stopniu odczuc, jakie maja problemy z soba. I udalo sie.
              Powiesz moze ze to wyjatek. Nie wiem, nie znam statystyk. Ale jest
              top conajmniej przyklad na to, ze jesli rodzice mysla nie tylko o
              sobie w czasie rozwodu, ale robia wiele ustepstw na rzecz dzieci, to
              takie przezycie nie musi wywolac traumy u dzieci.
              • maria421 Re: z budapesztu 16.12.07, 20:35
                Moj bratanek rozwiodl sie rok temu, po zaledwie 4 latach malzenstwa. Ma 2 corki.
                Mieszka bardzo blisko swojej ex, zgodnie z orzeczeniem sadu moze dzieci zabierac
                co drugi tydzien, ale jego ex pozala mu na czestszy kontakt. Czesto po
                skonczonej wizycie male nie chca wrocic do mamy, chca spac u taty, albo zeby
                tata zostal z nimi u mamy. Albo to one zapraszaja tate na imieniny mamy. Albo
                sie pytaja czy mama tez moze przyjsc na imieniny taty.
                Moim zdaniem sa to wszystko znaki, ze dzieci chcialyby miec rodzicow razem, ze
                na swoj sposob sie buntuja przeciw takiemu rozdarciu miedzy mama a tata.
      • kan_z_oz Re: Małżeństwo z miłości - katastrofa 16.12.07, 20:56
        Cześć Heterofob2. Cieszę się, że podzieliłeś się z Nami, tym - jakby
        nie patrzeć mało stereotypowym małżeństwem.
        Cieszę się też, że Ci ono służy.
        A sama jestem w tej materii w 100% na przeciwnym końcu.

        Jak widać - wszystko jedno na jakim końcu dyndamy - wspólne jest
        uczuciem zadowolenia i to Nas łączy.

        Witaj też na Forumie.

        Kan
Inne wątki na temat:
Pełna wersja