Poposze o swiadomosc.

18.09.03, 18:12
Czemu Polacy , ktorzy maja niewielkie pojecie o jezyku i historii oraz kulturze niemieckiej i ciagle nie rozumieja jak dziala wspolczesna DE bez przerwy sie na ten temat z duza
pewoscia siebie wypowiadaja?
Czemu Niemcy , ktorzy zrobili to co zrobili i nikt tego nie neguje probuja:
Zrozumiec Polske i inne kraje ktorym zrobili kesim
Sie usprawiedliwic
I w ogole sa przekonani o swojej winie
Co ciagle dowodza
Sa non - stop atakowani ze wszystkich stron
Zycze sobie takiej dekomunizacji jak Niemcy mieli
denazyfikacje
i sie odnosza do przeszlosci DDR
Kran Germanofil
    • ani-ta Re: Poposze o swiadomosc. 18.09.03, 21:17
      janie, juz kiedys pisalam o glebokiej potrzebie narodu zyjacego miedzy bugiem a
      odra, posiadania WROGA.
      wrog to jest PODSTAWA!
      a niemiec to bardzo dobry obiekt! nie wystarczy go znac... wystarczy kapitana
      klossa czy czterech panceernych co jakis czas w TV zobaczyc. a jak komus malo
      bedzie to mu TV zafunduje "kanal" wajdy... i wtedy juz nie bedziesz zadawac
      pytan:)
      kranie... pewne gazety sa dla pewnych ludzi... bo do innej grupy juz nie
      trafiaja.

      niech sobie niemcy tworza centrum wypedzonych, chocby w berlinie, mnie to
      rybka... byleby uczciwie tam napisali "przegralismy wojne, ktora sami
      wywolalismy, w zamian za wymorrdowanie ladnych paru milionow obywateli kraju
      nad wisla, iles tam tysiecy naszych rodakow musialo opuscic swe domy"

      zawsze szanowalam ich za ten ich jasny niemiecki ordnung:) ale w ravensbrueck
      (oboz dla kobiet) lekko "przegieli"... kto tam byl - ten wie o co mi chodzi.
      dlatego do tego ich centrum dostawiam male "ale":)

      aaa
      jeszcze jedno...
      mnie wee wczesnej podstawowce pani na lekcji wychowawczej przeszkolila, ze sa
      znaki, ktorych sie nie rysuje, nie kopiuje, nie powiela... zle znaki.
      najwyrazniej mialam nietypowa wychowawczynie;)
    • maria421 Re: Poposze o swiadomosc. 19.09.03, 07:19
      Kran, na forum niemieckim wlasnie prowadze ozywiona dyskusje z jedna mloda
      osoba, ktora chce mi powiedziec jak jest w Niemczech i ktora twierdzi , ze jak
      Niemiec Polke spotka to na "dzien dobry" stawia jej dwa pytania: o polski
      antysemityzm i o kradzieze samochodow, a kolejnosc zadawania tych pytan zalezy
      od fantazji Niemca.

      Rece opadaja!
    • lalka_01 Re: Poposze o swiadomosc. 19.09.03, 09:40
      Dlaczego uwazasz, ze POlacy maja niewielkie pojecie itp? POrownaj sobie
      znajomosc polskiej historii, literatury i sztuki u przecietnego Niemca oraz
      niemieckiej historii, literatury i sztuki u przecietnego Polaka. Zalozysz sie
      co do wyniku??? Mozemy to rowniez rozszerzyc na znajomosc bierzacej polityki
      obu panstw. Wiem, napiszesz mi pewnie o wkladzie obu narodow w dorobek
      ludzkosci. Ale to do mnie nie trafia.
      Marysiu, teraz o tym co Ty napisalas. To co sie dzieje na forum niemieckiej
      polonii to efekt bzdur wypisywanych tam przez chorego rewizjoniste. Tobie samej
      nerwy puszczaja, wiec dziwisz sie mlodszej kolezance ze przesadza?
      • maria421 Re: Poposze o swiadomosc. 19.09.03, 10:02
        Lalka, bzdura jest bzdura niezaleznie, czy ja wypowiada Walter - chory
        rewizjonista niemiecki, czy slowianski oszolom - Ignorant, czy mloda gniewna
        Polka.
        Roznica jest tylko taka, ze ci dwaj pierwsi juz sa nie do uratowania.
        Beznadziejnie chorzy.

        Mloda gniewna ma jeszcze wszystko przed soba i mam nadzieje, ze z uplywem lat
        nabierze dystansu do samej siebie. Ja za mlodych lat tez bylam bardziej
        radykalna.

        Ale jezeli jej "przesadyzm" jest efektem walterowskiego rewizjonizmu, to co JA
        mam z tym wspolnego?
        • lalka_01 Re: Poposze o swiadomosc. 19.09.03, 11:23
          Prawie ze wszystkim sie zgadzam :-)
          Dodam tylko, ze gdyby nie Walter, ja sama nie napisalabym wielu slow, ktore
          moglam sobie darowac. Jak dziecko, Marysiu, jak wkurzone dziecko :-)
        • don2 Re: Poposze o swiadomosc. 19.09.03, 11:27

          Kran,prosze o link na te forum o ktorym tyle mowicie.Uklony D.
          • latwy2002 Re: Poposze o swiadomosc. 19.09.03, 11:34
            don2 napisał:

            >
            > Kran,prosze o link na te forum o ktorym tyle mowicie.Uklony D.

            przechodzac obok zobaczylem, a ze wiem to sluze

            Forum o ktorym tyle mowia

            czirs
    • prawdziwystarywiarus Re: Poposze o swiadomosc. 19.09.03, 12:40
      jan.kran napisała: > Zycze sobie takiej dekomunizacji jak Niemcy mieli
      > denazyfikacje
      > i sie odnosza do przeszlosci DDR


      Amen. www.wirtualnapolonia.com/pics/kolor.jpg
    • jan.kran Re: Poprosze o swiadomosc. 20.09.03, 10:30
      forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10001
      Prosze bardzoo Don. Sciskam. Kran.

      • jan.kran Re: Rozne postawy i korzysci. 20.09.03, 10:47
        Duzo korzystam z wymiany mysli internetowych. Np. nigdy sie nie zastanawialam
        KTO wymyslil idee Centrum Wypedzenia. Bardziej mi chodzilo co z tym konkretnym
        pomyslem zrobic. Teraz zaczyna mnie pytanie to drazyc. Ktos cos wie na ten
        temat?
        Moja postawa i Marii jest dosc podobna. Czy dlatego , ze obie zanim mieszkalysmy
        w BRD mieszkalysmy w innych krajach? Czy niechetna postawa Lalki i wielu osob
        tego typu wynika z tego, ze znaja tylko DE i PL i patrza czarno - bialo na
        stosunki niemieckie? A moze miara sympatii do DE jest znajomosc jezyka i czas
        jaki sie tam mieszkalo?
        Ja nie wiem jak porownac znajomosc kultury literatury a zwlaszcza historii
        Polakow i Niemcow. Pewnie jest rozna ,jak rozni sa ludzie. Ale wiem, ze Tych
        kilkudziesieciu wypedzonych i ich dzieci i wnuki ktorych poznalam mieszkajac
        w Bawarii duzo wiedzieli o PL. Wiem jak mysla , jak czuja i jak bardzo ,
        zwlaszcza trzecie pokolenie ciagnie do odzyskania Schlesien i Ostpreussen.
        Moze czesc z nich nie byla szczera w rozmowach ze mna wiedzac , ze jestem
        Polka i siedzieli na walizkach z napisem Drang nach Osten a mi mydlili oczy.
        Ja juz kiedys pisalam , ze gdziekolwiek jestem zawsze mowie, ze jestem Polka.
        Od wielu lat we wszystkich jezykach jakie mniej lub bardziej znam nikt nie
        wyczul polskiego akcentu. Ale zawsze jak ma okazje to dyskutuje , wyjasniam,
        analizuje wlasnie z mojego polskiego punktu widzenia. Nie lubie schematow i
        prostych rozwiazan. A wielu ludzi, nie tylko Polakow ma takie tendencje. Kran.
        • lalka_01 Re: Rozne postawy i korzysci. 20.09.03, 17:25
          Nie wiem, czy miara sympatii do DE jest znajomosc jezyka. Ale ucze sie caly
          czas i moze kiedys bede w stanie sie do Ciebie bez obciachu w tej pieknej mowie
          odezwac...
          No co, pofantazjowac nawet nie mozna?
          • lucja7 Re: Rozne postawy i korzysci. 20.09.03, 19:01
            Poruszyla mnie mocno wasza potyczka na temat "wyzszosci" jakiejs kultury nad
            inna. Ciekawe....A ktos jeszcze napisal o "wyzszosci jednej przecietnosci nad
            inna"... Jeszcze ciekawsze, i z polskim akcentem.
            lucja7.
            • lalka_01 Re: Rozne postawy i korzysci. 21.09.03, 17:54
              Ale o co chodzi??????
              • jan.kran Re: Rozne postawy i korzysci. 22.09.03, 12:33
                lalka_01 napisała:

                > Ale o co chodzi??????

                O mnie i moj problem w stosunku do DE. Dobrym przykladem jest post Xurka . Moze ja widze DE nieprawdziwa , cenzurowana i
                przez rozowe okulary? Nie mam w tej chwili satelity wiec ogladam dosc dokladnie DW. Caly dzien wczoraj sledzilam wybory w
                Bawarii. Nie przepadam za Stoiberem , ale ani przez chwile ogladajac wybory w Bawarii i komentarze do nich nie spotkalam sie z tym
                o czym Xurek pisze. Moze jak bym miala wiecej niemieckich programow to bym na takie wystapienie natrafila.
                Jak czytam na forach GW o DE albo rozmawiam z wieloma Polakami w Polsce albo czytam niektore polskie gazety to sobie mysle:

                ze 12 lat mieszkalam w Niemczech pod szklanym kloszem
                spotykalam jakas inna rase Niemcow niz Polacy
                moze ci mi niemieccy przyjaciele to jacys mutanci?

                Przez 12 lat pobytu w DE tylko DWA razy odniesiono sie do mnie negatywnie jako do Polki.
                Moje dzieci byly calkowicie akceptowane w niemieckim srodowisku. Takoz ex z polskim dyplomem i akcentem.

                Od ponad roku mieszkam w Oslo gdzie mam kontakt z niemiecka szkola i Goethe Institut. Same pozytwne doswiadczenia.

                Natomiast obraz Niemca jaki widze w polskich mediach to:
                gruby Bawarczyk z kuflem piwa
                ktory ma krotkie , skorzane spodnie
                reke prawa podniesiona do gory
                i marzacy coby Hitler zmarchwystal i znowu Niemcy byli panami

                Ja bym byla za tym , zeby zamiast kretynskich artykulow niedouczonych polskich dziennikarzy czesciej korzystac z niemieckiej prasy ,
                a przede wszystkim przestac sie zachwycac
                Francuzami ktorych postawa w czasie drugiej wojny byla kurewska
                Wlochow tyz i Wegrow i Rumunow
                oraz Szwedow

                zeby bylo jasne: ja uwazam , podobnie jak moj idol Guenter Grass , ze Niemcom trzeba patrzec na rece. I ze Niemcy do setnego
                pokolenia powinni sie zle czuc za to zrobili Europie. I wiem , ze w Niemczech jest rasizm i neonazizm. Ale Niemcy choc troche sie
                staraja i za ich szanuje. Kran.


                • lalka_01 Re: Rozne postawy i korzysci. 22.09.03, 12:56
                  Pytanie zadalam Lucji, ale poniewaz na nie odpowiedzialas, to tylko krotko - w polskiej prasie ukazalo sie nt. centrum calkiem sporo b. dobrych
                  artykulow oraz wiele komentarzy goracoglowych, ale nie pozbawionych blyskotliwosci (np. polecam watek nt. wypedzen na Rzeczpospolitej - tam
                  wiele mozna znalezc i wielu z autorow jest calkiem dobrze douczonych). Czy to dziwne, ze one do mnie bardziej przemawiaja, niz artykuly w prasie
                  niemieckiej? A te Janie tez znam - i jak zapewne wiesz, ich poziom tez jest b. rozny. Dlaczego jednych dziennikarzy nazywasz "niedouczonymi", a na
                  innych (tez w koncu emocjonalnie zaangazowanych w problem) patrzysz przez rozowe okulary
                  • jan.kran Re: Rozne postawy i korzysci. 22.09.03, 13:47
                    lalka_01 napisała:

                    > Pytanie zadalam Lucji, ale poniewaz na nie odpowiedzialas, to tylko krotko -
                    w
                    > polskiej prasie ukazalo sie nt. centrum calkiem sporo b. dobrych
                    > artykulow oraz wiele komentarzy goracoglowych, ale nie pozbawionych
                    blyskotliwo
                    > sci (np. polecam watek nt. wypedzen na Rzeczpospolitej - tam
                    > wiele mozna znalezc i wielu z autorow jest calkiem dobrze douczonych). Czy
                    to
                    > dziwne, ze one do mnie bardziej przemawiaja, niz artykuly w prasie
                    > niemieckiej? A te Janie tez znam - i jak zapewne wiesz, ich poziom tez jest
                    b.
                    > rozny. Dlaczego jednych dziennikarzy nazywasz "niedouczonymi", a na
                    > innych (tez w koncu emocjonalnie zaangazowanych w problem) patrzysz przez
                    rozow
                    > e okulary


                    Ja nie patrze na dziennikarzy rozowymi okularami tylko na stosunek Polakow do
                    DE. Znaczy sie ja mam rozowe okulary w stosunku do DE. Ale im bardziej o tym
                    mysle tym bardziej wiem dlaczego. Szczerze ? Moje dzieci mimo , ze mowia i
                    pisza i czytaja po polsku sa bardziej zwiazane z kultura i jezykiem
                    niemieckim mimo mieszkania blisko szesc lat w Norge.

                    Do tego Mloda zdala eksternistycznie niemiecki i polski na piec ( szesc jest
                    najlepiej).

                    Mlodziez zna zarowno Goethe jak i Mickiewicz.

                    Do tego ja czytam glownie szpigel a polska prase okazjonalnie.Polska prasa
                    pardon ,co mi wpada w lapki ma czesto male pojecie o DE.

                    Ale nie zawsze , przyznaje.Ale czesto. A w ogole to spadam z tej dyskusji.
                    Mam ciezko, bo kocham PL i DE tak samo. A moje dzieci
                    tyz. Ide se pokrzyczec w barbarzynskim jezyku niemieckim ( to jest znakomity
                    jezyk ale zeby to zrozumiec trzeba byc filologiem).

                    Poczytam me szpigla , a potem sie pomodle
                    co by Breslau wrocil do Macierzy. Cholera jasna czy po blisko 60 latach nie
                    mozna sie stuknac w glowe i zejsc z tych Niemcow choc troche.
                    Polecam film o sekretarce Hitlera
                    Peikerta Festung Breslau
                    wszystko Grassa
                    Speera pamietniki
                    i sie wogole zajac DE doglebnie


                    Ide se pogadac z mlodzieza w jezyku Hitlera i Goethego K.
                    • lalka_01 Re: Rozne postawy i korzysci. 22.09.03, 14:38
                      Jan, nie chce sie czepiac, ale gdzies (byc moze nie tu) napisalas, ze z Grassa trawisz tylko "Bebenek". Wiec jakie "wszystko"? POza tym jesli nie sledzisz
                      polskiej prasy, dlaczego piszesz o jej dziennikarzach obrazliwe posty?
                      Ja Grassa znam tylko z Bebenka i "Im Krebsgang". I w ogole nie potrafie powiedziec, czy go lubie czy nie. Za to zupelnie nie rozumiem szumu wobec
                      tej ostatniej ksiazki. Taka sobie - najbardziej (paradoksalnie) razilo mnie oparcie akcji na internecie. Jak na dosc wiekowego czlowieka dosc to
                      sztuczny zabieg. Ale to czepianie sie oczywiscie.
                      Pozd....i nie klnij zbyt soczyscie!!
                      • jan.kran Re: Rozne postawy i korzysci. 23.09.03, 18:56
                        lalka_01 napisała:

                        > Jan, nie chce sie czepiac, ale gdzies (byc moze nie tu) napisalas, ze z Grassa
                        > trawisz tylko "Bebenek". Wiec jakie "wszystko"? POza tym jesli nie sledzisz
                        > polskiej prasy, dlaczego piszesz o jej dziennikarzach obrazliwe posty?
                        > Ja Grassa znam tylko z Bebenka i "Im Krebsgang". I w ogole nie potrafie powiedz
                        > iec, czy go lubie czy nie. Za to zupelnie nie rozumiem szumu wobec
                        > tej ostatniej ksiazki. Taka sobie - najbardziej (paradoksalnie) razilo mnie opa
                        > rcie akcji na internecie. Jak na dosc wiekowego czlowieka dosc to
                        > sztuczny zabieg. Ale to czepianie sie oczywiscie.
                        > Pozd....i nie klnij zbyt soczyscie!!


                        Czytam polska prase. Nieregulalnie, ale jak to duzo. Od ponad dwoch lat jestem w PL dwa razy w roku i wtedy czytam mase.
                        G.G jako pisarza znam rzeczywiscie slabo. Ale jako czlowieka , publicyste i polityka niezle. Czytam Jego wypowiedzi, sledze to co
                        mowi. Bardzo Go szanuje i podziwiam. Jako czlowieka, ktory przezyl wypedzenie , ktory ma pojecie co to jest wojna, k tory jest
                        inteligetnym , otwartym umyslem.
                        Wiem , ze moj stosunek do DE jest idealistyczny. Dlatego ta dyskusja na temat stosunkow polsko - niemieckich jest dla mnie
                        bardzo cenna. Ja przyjechalam do DE z paszportem francuskim , ex miel z mety prace i pozycje , a w bawarskich wioskach gdiz
                        mieszkalam nie bylo cudzoziemcow. Moje fzieci urodzily i wychowaly sie w DE. Zawsze mowilam do nich glosno i wyraznie po
                        polsku , ale poniewaz one znaly niemiekci perfekt to niemieckie srodowisko w ktorym sie obracalam uwazalo to za chic , ze dzieci
                        znaja oprocz niemieckigeo taki egzotyczny jezyk jak polski.
                        Na pewno na moj stosunek do DE wplynela postawa mojego Ojca , ktory naprawde mial Niemcom nieco do zarzucenia np. ze Go
                        przypaali goracym zelazer, wyrywali paznokcie i szczuli psem. Ale saznuje Go za to , ze umial zrozumiec okropienstwa wojny i
                        totalitaryzmu i sie zaprzyjaznil z zolnietzem Wermachtu. Werner spedzil piec lat w sowieckiej niewoli. Niejedno mieli sobie z Tatusiem
                        do powiedzenia.
                        Ja zostalam wychowana w wielkiej tolerancji.. Dla mnie nie ma znaczenia kolor skory, jezyk , wiek, wyksztalcenie. Tylko czlowiek.
                        Kran.
                • xurek Phoenix 22.09.03, 13:00
                  tak przynajmniej twierdzil pan Stoiber, ze jego przemowa w calej okazalosci
                  pokazana bedzie na tym kanale. Ciekawym bylo rowniez, jak z garstki ludzi robi
                  sie tlumy. Otoz na jednego kamerzyste telewiziji Phoenix przypadalo co najmniej
                  dziesieciu pomagierow, ktorzy biegali wsrod ludzi i "komasowali do kupy" ten
                  wycinek widowni, ktory wlasnie mial byc sfilmowany, grzecznie proszac
                  o "zusammenrücken". Co mnie zniesmaczylo zupelnie, to ta jego wzmianka o
                  zebranych tysiacach ludzi. Calej mowy tez nie slyszalam - zalapalysmy sie na
                  jakies ostatnie pol godziny.

                  Jak juz mowilam, sama bylam zaszokowana a w Niemczech mieszkalam jedenascie
                  lat. Jezeli zas chodzi o skorzane majtasy na grubych brzuchach i kufle piwa pod
                  czapeczkami z piorkiem to przynajmniej w przeddzien Oktoberfest nie jest to
                  zadne naciaganie i propaganda, ale wszechobecna i glosno ryczaca rzeczywistosc
                  i to w KAZDEJ knajpie. Kolacje zjadlysmy w hotelowym barze, bo inaczej sie nie
                  dalo :)). Co oczywiscie nie zmienia faktu, ze takie obrazy znajda sie w kazdej
                  jednej nacji i ze nie "reprezentuja calosci".

                  Xurek
                  • backpacker Re: Phoenix 22.09.03, 17:04
                    Ty chyba jestes specjalistka od reklamy to powinnas byc,
                    tak mi sie wydaje, ostatnia osoba ktora sei zdziwi takimi
                    praktykami ;)
                    • xurek Fikcja i rzeczywistosc 23.09.03, 11:32
                      Cos mnie sie wydaje, ze przekazywanie wiadomosci i pokazywanie reklamy to sa (a
                      przynajmniej powinny) byc dwie rozne rzeczy. Ta pierwsza powinna calkowicie
                      opierac sie na zaistnialej rzeczywistosci, ta druga daje fantazji tworcy pewne
                      pole do popisu, ale nawet to jest ograniczone - nie wolno dodawac produktowi
                      wlasciwosci, ktorych nie posiada (wolno przesadzac na temat posiadanych) i nie
                      wolno mowic ze jest lepszy niz jakis inny, jezeli nie mozna tego udowodnic.
                      Mnie cos zaczyna sie wydawac, ze reklama podlega ostrzejszym mechanizmom
                      kontroli niz wiadomosci, a zawsze myslalam, ze jest odwrotnie. I dlatego sie
                      dziwie, i to nawet bardzo.

                      Xurek
          • jan.kran Re: Rozne postawy i korzysci. 21.09.03, 10:34
            lalka_01 napisała:

            > Nie wiem, czy miara sympatii do DE jest znajomosc jezyka. Ale ucze sie caly
            > czas i moze kiedys bede w stanie sie do Ciebie bez obciachu w tej pieknej
            mowie
            >
            > odezwac...
            > No co, pofantazjowac nawet nie mozna?

            Zle mnie zrozumialas. Nie chodzi o sympatie. Chodzi o zrozumienie jak dany
            kraj funkcjonuje. Nie wiem, moze sie myle, ale dla mnie znajomosc jezyka jest
            jednym z czynnikow zrozumienia kraju w ktorym sie mieszka. Przerabiam to w tej
            chwili w Norge.
            Ja nie znam angielskiego. Nie bylam w Stanach. I mimo, ze bardzo sie polityka i
            historia interesuje stwierdzam, ze nie jestem w stanie zrozumiec Ameryki.
            Natomiast wielu ludzi , ktorzy tylko otarli sie o Francje lub DE maja duza
            pewnosc siebie w stosunku ich wiedzy o tych krajach.
            A jak sie kiedys Lalka spotkamy to na pewno nie bedziemy rozmawialy po
            niemiecku :-))))
            Poza tym ja nawet po polsku nie bardzo rozumiem . Czasem. Co miala Lucja na
            mysli piszc , ze ta dyskusja jest o wyzszosci jednej kultury nad inna? Ja nie
            mam zdania , ze jakakolwiek kultura jest lepsza lub gorsza. Moze byc inna ,
            mniej dla nas zrozumiala , ale gorsza ? Co wogole znaczy : gorsza lub lepsza
            kultura, wyzszosc lub nizszosc? Kran.

        • xurek Re: Rozne postawy i korzysci. 22.09.03, 16:20
          A moze miara sympatii do DE jest znajomosc jezyka i czas > jaki sie tam
          mieszkalo?

          Jezeli, to z pewnoscia nie wprost proporcjonalnie. Przemieszkalam w Niemczech
          tyle samo czasu co Ty i mowie po niemiecku z pewnoscia nie gorzej i do dzisiaj
          przez wieksza czesc kazdego dnia. Dla mnie jednak "jezyk / literatura /
          kultura" to jedno, a dane panstwo to drugie. Jak dla mnie, to Ty nieco
          idealizujesz ten kraj, ktory oprocz niewatpliwych plusow ma rowniez niewatpliwe
          minusy.

          Xurek
    • xurek tylko troche nie na temat, 22.09.03, 09:58
      a pisze, bo wciaz jestem pod wrazeniem.

      > Czemu Niemcy , ktorzy zrobili to co zrobili i nikt tego nie neguje probuja:
      > Zrozumiec Polske i inne kraje ktorym zrobili kesim > Sie usprawiedliwic
      > I w ogole sa przekonani o swojej winie > Co ciagle dowodza

      Z racji podrozy sluzbowej do Monachium udalo mi sie natknac osobiscie na
      przemowe Stoibera na Marienplatzu.

      Facet ryczal przez ten mikrofon tak, ze chyba nawet w Baden Würtenberg go
      jeszcze slyszeli, skakal po scenie jak worek pchel, wymachiwal piesciami i w
      ogole przypominal tak troche takiego pana z przedzialkiem i wasikiem.
      Z tego co opowiadal, przypominal go znacznie bardziej niz troche: "Freistaat
      Bayern steht für Tradition!..... Wir werden es nicht zulassen, dass fremde
      Einflüsse unsere Tradition und unsere Werte kaputtmachen! Wir werden nicht
      zulassen, dass durch Verfremdung unseres Staates unsere Arbeitsplätze und unser
      Wohlstand verlorengehen!...... Die Tausenden, die heute gekommen sind um mir
      zuzuhören sind das beste Zeugnis dafür, dass dies auch die Meinung unseres
      Volkes ist!..... Itd itp - moja szwajcarska przyjaciolka byla jeszcze bardziej
      szoknieta niz ja, a tego jego powolania sie na sluchajace tysiace (jezeli na
      tym placu bylo 200 ludzi to gora, bez problemu udalo nam sie dojsc do samej
      trybuny) to juz nie przelknelysmy bez komentarza typu "ahaaa, to tak sie
      manipuluje opinie publiczna, facet wstydu nie ma", ktory od razu wywolal
      reakcje w postaci groznego spojrzenia dwumetrowej wygolonej paly w skorzanych
      spodenkach.

      Aber davon abgesehen sind Münchner ein sehr nettes, offenes und freundliches
      Volk, vorausgesetzt man ist blond, gibt guten Trinkgeld und erklärt die
      verdächtige Aussprache mit dem "wir kommen aus der Schweiz".

      Jezeli oni wiele sie nauczyli, to trudno mi sobie wyobrazic, jacy byli przedtem.
      Uczciwie przyznac tez musze, ze z tego typu "atmosfera" w Niemczech spotkalam
      sie po raz pierwszy - moze to po prostu nalezy do folkloru Oktoberfest?

      Xurek, ktoremu dalo do myslenia
    • basia553 Re: Poposze o swiadomosc. 22.09.03, 15:28
      Mysle ze mimo wszystko inaczej widzi sie tutejsza (niemiecka) rzeczywistosc
      patrzac z zewnatrz. Nie watpie Xurku ze mieszkajac za miedza, masz czesty
      kontakt z Niemcami - ludzmi i krajem. A jednak wystapienie Stoibera to nie
      codziennosc, nie rzeczywistosc. A ze miejscowa TV starala sie to pokazac z
      najlepszej strony? No taka jest wlasnie TV, obiektywizm - sprawa nieznana.
      Ja staram sie nie przejmowac glupimi wypowiedziami polityköw ktörych nie
      wybieralam, bardziej martwia mnie glupie opinie tzw. ludu.
      Dzis rano np. pan kioskarz pouczyl mnie, ze przy obecnym rzadzie nie mozna sie
      przeciez niczego lepszego spodziewac. I ja to obserwuje od 30 lat:
      przy kazdej zmianie rzadu nazywa sie, ze wszystkiemu winne sa pozostalosci po
      poprzedniku. I teraz, jak niestety znowu wygra CDU, bedzie sie dalej toczylo
      wszystko z görki, ale winna bedzie SPD, jej spuscizna. Przyznam, zem
      niedouczona wiec nie wiem jakie rozwiazanie byloby dobre, ale czasami nie chce
      sie po prostu isc na wybory, bo do wyboru jest tylko zlo mniejsze lub wieksze.
      No ale przeciez kocham jakos ta moja druga ojczyzne, jej muzyke, literature itd.
      Moze to wazniejsze jak polityka, ktörej i tak zmienic nie moge?
      • xurek do Basi 22.09.03, 15:45
        Basiu, "za miedza" to ja mieszkam dopiero od 6 lat, przedtem mieszkalam 11 lat
        wlasnie w Niemczech. Byl to moj pierwszy dlugi emigracyjny postoj, moja
        pierwsza praca, pierwsze wlasne mieszkanie, w zasadzie pierwsza wlasna
        doroslosc. Czuje do Niemiec duza wdziecznosc i mam niemaly sentyment. Dwoch
        moich najlepszych przyjaciol to Niemcy, duza czesc mojej rodziny wciaz tam
        mieszka, wiec nie widze kraju tylko z perspektywy krzykackiego wystapienia. Ale
        wlasnie dlatego, ze takowych przedtem nigdy nie przezylam (nie wiem, czy ich
        nie bylo, czy to po prostu przypadek) odebralam to przemowienie i cale jego tlo
        z duzym smutkiem i niepokojem. Ale moze zupelnie niepotrzebnie - moze to
        naprawde tylko "vorübergehende Oktoberfest Atmosphäre"?

        Xurek
      • maria421 Kran prosi o swiadomosc 22.09.03, 16:33
        A ja prosze o uczciwosc ocen.
        Z gory zaznaczam, ze nie adresuje tego do nikogo konkretnie.

        Dlaczego mamy ciagle funkcjonowac w stereotypach i patrzec na kazdego
        spotkanego Niemca przez pryzmat II wojny swiatowej, chocby ten naszym
        rowiesnikiem byl i tyle mial z wojna wspolnego, jak my, tu piszacy, z pogromem
        kieleckim?

        Czego od nich mozemy chciec? Zeby juz na powitanie mowili nam jak bardzo im
        przykro za spalona Warszawe? I ze ich przodkowie do piatego pokolenia to byli
        sami antyfaszysci?

        Czy mozemy chciec, zeby ich kraj funkcjonowal lepiej niz funkcjonuje
        jakikolwiek inny europejski kraj? Zeby nie bylo zadnego radykalnego marginesu,
        zadnych skin-headow, zadnych nostalgikow?
        To zadanie jest tak samo nierealne jak zadanie, zeby w jakims spoleczenstwie
        nie bylo gwalcicieli czy mordercow.
        Dlaczego przeraza nas bardziej jakas NPD, na ktora malo kto glosuje, niz
        minister w obecnym wloskim rzadzie, ktory proponuje strzelac do lodzi
        imigrantow?

        Wspolczesni Niemcy nie sa ani lepsi ani gorsi od jakiegokolwiek innego narodu.
        Sa normalnym narodem, co juz Kran zauwazyl, bardziej swiadomym wlasnej historii
        niz wiele innych narodow. Sa narodem, gdzie za samo przyznanie sie do dumy z
        bycia Niemcem, czy za jakakolwiek uwage krytyczna pod adresem obcokrajowcow
        mozna sie narazic na epitet "nazi".

        Nowoczesny Niemiec ma byc kosmopolita, ma kochac USA, doceniac EU, szanowac
        mniejszosci narodowe i kochac multi-kulti. Do tego ma jeszcze patrzec z gory
        na "bawarski skansen", bo Bawarczycy za bardzo tradycje kochaja, a wiadomo
        narod niemiecki tradycji miec nie powinien...

        A ja chce od nich tylko jednego: niech beda tacy, jakich ich znam od 20 lat.
        Niech dalej sami zauwazaja, sami reaguja i sami eliminuja wlasne odsrodkowe
        zagrozenia.
        A my , jezeli mamy uczciwie oceniac, nie mozemy widziec tylko jednej strony.
        Byl Rostock i Hoyerswerda. Ale byly tez milionowe Lichterketten...

        A poza tym, jest prawie 60 lat pokoju, stale uklady miedzynarodowe, jest NATO i
        EU, jedziemy my i oni na tym samym wozku.

        Tak dobrze jeszcze nigdy nie bylo!







        • backpacker Re: Kran prosi o swiadomosc 22.09.03, 17:01
          Nikt niechce od nich przeprosin, kajania sie i
          posypywania glowy popiolem. Tak samo jak nikt niechce
          przypominania kto i dlaczego.
          Ta cala dyskusja zaczela sie nie dlatego, ze Polacy
          RAPTEM przypomnieli o spalonej Warszawie.
          To nie Polacy przypomnieli cokolwiek.

          Inicjatywa wyszla z niemieckiej strony i ja nie bardzo
          rozumiem dlaczego my mielibysmy miec zamkniete geby?


Pełna wersja