Dina Babbitt

10.06.08, 21:30
czyli zaslyszane dzis w radio na CBC w audycji "The Current" w formie wywiadu
z Dina Babbit, dzis mieszkajaca w Kalifornii.
(Na samym dole ponizszej strony jest link do ostatniej czesci dzisiejszego
wywiadu www.cbc.ca/thecurrent/2008/200806/20080610.html
podcast calej audycji powinien pojawic sie jutro, link podrzuce).


Dina Babbit, przed wojna studiowala rysunek w czeskiej szkole, a gdy ja
stamtad juz w czasie okupacji wyrzucono, bo byla Zydowka, nauke kontynuowala
prywatnie u nauczycieli zydowskich.

Wkrotce zostala wraz z matka wywieziona do Teresienstadt, po czym do Oswiecimia.
W Oswiecimiu w wyniku splotu okolicznosci trafila jako malarka pod kuratele
Jozefa Mengele. Malowala dla niego miedzy innymi portrety jego
"podopiecznych", gdyz aparat fotograficzny nie byl w stanie uchwycic roznicy
miedzy kolorem oczu aryjskich, a np. cyganskich. W takich okolicznosciach
zaprzyjaznila sie z francuska Cyganka, Celina. Celina, mimo pomocy Diny,
obozu nie przezyla.
Na specjalne zamowienie Jozefa Mengele, narysowala tez olowkiem jego portret.

Dzieki swej niezwyklej "pozycji" Dina ocalila siebie i udalo jej sie uchronic
przed komora gazowa swa matke.

Po wyzwoleniu osiadla w Kaliforni, pracowala w wytworniach filmow rysunkowych.

W 1973 roku dostala list od Muzeum w Oswiecimiu, okazalo sie bowiem, ze jej
malunki przetrwaly i sa czescia muzealnej ekspozycji. Udala sie wiec do PRL
myslac, ze bedzie mogla odzyskac swe portrety. Oczywiscie nie odzyskala, gdyz
staly sie one wlasnoscia Muzeum.

Dzis znow chce je odzyskac.
Wsrod ocalalych portretow jest tez portret jej przyjaciolki, Celiny. "Nie
moge zostawic Celiny w Oswiecimiu!"- mowi Dina.

I tlumaczy:
"Chce te obrazy, one naleza do mnie. Nie potrafie tego wytlumaczyc, ale one
sa czescia mnie. Nie chce zabrzmiec teatralnie, lecz czuje jakby byla w nich
moja dusza.
By uczynic to bardziej zrozumialym dla innych- zabrali mi wszystko, moje
majtki, moja rodzine, moja babke, kuzynke z ktora wyroslam i ktora byla moja
najblizsza przyjaciolka, mojego narzeczonege, Karla, ktory umarl dwa dni przed
wyzwoleniem. (...) Wszystko zostalo mi zabrane. Nie mielismy absolutnie nic.
(...) I nagle odnajduje cos, co stworzylam mymi wlasnymi rekami, przed laty,
na innej planecie.(...)
Po prostu musze odzyskac moje rzeczy. I gdy mi tego odmawiaja, to tak jakby
to bylo znowu SS. Wszystko mi zabrali mowiac, ze do niczego nie mam prawa. A
teraz ci ludzie mowia mi, ze nie mam prawa do rzeczy, krore sama zrobilam mymi
wlasnymi rekami! Czy pani potrafi to zrozumiec? Bo ja nie potrafie. A oni
nie potrafia zrozumiec mnie."

Bo, jak sie okazuje, Muzeum w Oswiecimiu ponownie odmowilo Dinie Babbit jej
obrazow.

Dina wie, ze ma niewiele czasu, ma 85 lat.
Ma tez adwokata i wielu liczacych sie poplecznikow wsrod amerykanskich
artystow i politykow.

Nie wiem w jakim punkcie jest w tej chwili ta sprawa. Nie znam sie tez na
prawie, by zgadywac, jak prawo reguluje podobne sytuacje.
I domyslam sie, sprawa ta wybuchnie wkrotce w polskich mediach.

I juz widze kolejna "afere". I juz slysze liczne glosy niektorych polskich
"patriotow"...
    • maria421 Re: Dina Babbitt 10.06.08, 22:38
      Chris, nie antycypuj.

      Tu jest link zawierajacy stanowisko muzueum oswiecimskiego, ktoremu tez nie
      mozna nie przyznac racji.

      www.reporter.edu.pl/europa_wg_auschwitz/z_kraju_i_ze_swiata/artysci_popieraja_dine_gottlieb_babbitt
      IMHO najlepszym rozwiazaniem jest zostawic w Oswiecimiu kopie, a artystce oddac
      oryginaly.
      • chris-joe Re: Dina Babbitt 10.06.08, 23:33
        "Statutowym obowiązkiem muzeum jest jednak zbieranie wszelkich dowodów zbrodni i
        przedmiotów związanych z historią KL Auschwitz, w tym i prac artystycznych."

        -Czy wszystkie przedmioty znalezione na terenie KL staja sie automatycznie
        wlasnoscia Muzeum?
        -Gdyby D.B. obrazy odnalazla przed opuszczeniem obozu i zabrala je ze soba, to
        czy dopuscilaby sie w ten sposob kradziezy?
        -A gdyby wrocila do obozu po te obrazy juz w tydzien po wyzwoleniu, czy bylaby
        to kradziez?
        -A jesli wsrod eksponowanych w Muzeum walizek, butow itp. odnalazlaby swoje buty
        i swoja walizke (z majtkami), czy mialaby prawo sie o nie upomniec? Dzis, 60
        lat pozniej?
        -Tez bliskie jest mi rozwiazanie: oryginaly dla D.B., kopie dla Muzeum. Wydaje
        sie proste i zadawalajace obie strony. Lecz wydaje sie, ze tak sie tylko wydaje...
        • asia.sthm Re: Dina Babbitt 11.06.08, 00:35
          Mnie sie nawet wiecej wydaje.... pani Dina dostalaby spowrotem swoje
          prace, mialaby jeszcze troche czasu na rozprawienie sie z tym
          kawalkiem zycia , po czym spokojnie juz spisalaby je w testamecie na
          korzysc muzem. Niechby sobie te obrazy tez wyszly z kacetu,
          odpoczely od tego miejsca. Moze po ilustam latach wrocilyby
          chetniej. Kto wie? To sie tylko tak wydaje :(
        • maria421 Re: Dina Babbitt 11.06.08, 10:23
          Chris, ja wlasciwie bardziej rozumiem racje muzeum w Oswiecimiu niz racje pani
          Babbit.
          Wyobraz sobie co by bylo gdyby nagle pojawili sie ludzie ktorzy w Oswiecimiu
          rozpoznaja walizki, okulary, buty, listy , dokumenty ich dziadkow i zadaja ich
          wydania. Albo co by bylo gdyby pojawil sie spadkobierca autora napisu "Arbeit
          Macht Frei" i zazadal zwrotu tego eksponatu.

          Moim zdaniem nie ma lepszego miejsca wystawy dla tych obrazow niz Oswiecim. To
          nie sa zadne "skarby kultury narodowej", NIKT na tym nie zarabia, to sa
          swiadectwa historii w miejscu ktore cale jest swiadectwem historii.

          No ale rozumiem tez ze dla pani Babbit te obrazy sa jej obrazami, ze maja dla
          niej jakas osobista, uczuciowa wartosc i ze dlatego chce je miec dla siebie.
          • jutka1 Re: Dina Babbitt 11.06.08, 10:31
            A ja na to patrze zupelnie inaczej. Tworca ma prawo posiadac swoje obrazy,
            rekopisy i inne sr... po krzakach, ma prawo z nimi zrobic co zechce: spalic
            kurdebalans, pociac zyletka, powiesic na scianie, oddac sasiadowi w zamian za
            flaszke, cokolwiek.
            Zadne muzeum nie ma prawa trzymac rzeczy tworcy bez jego zgody.
            Nawet muzeum Auschwitz.

            I jest na to takie cos, co sie nazywa ochrona praw autorskich. Ktora btw czesto
            dziala bardzo dobrze, nawet jesli tworca jest gdzies, a problem gdzie indziej.
            • lucja7 Re: Dina Babbitt 11.06.08, 11:02
              Nie mozna sie z Pitou nie zgodzic.
              Ale ja spojrze z jeszcze innej strony. Mianowicie co i jak sie w
              muzeach znalazlo. Z tego co wiem, w muzeach znajduje sie liczba
              ogromna rzeczy kradzionych, a to ze sa one eksponowane jest dla mnie
              szczytem bezwstydu. zaskakuje mnie ze dzis jeszcze, przy
              dzisiejszych doskonalych technikach i komunikacji, i reprodukcji,
              pojecie "przedmiotu", pojecie "posiadania" odgrywa az tak duza role.

              Autorka obrazkow zostala przeciez okradziona!
              • jutka1 Re: Dina Babbitt 11.06.08, 11:13
                Pelna zgoda, Lulu.
              • lucja7 Re: Dina Babbitt 11.06.08, 11:14
                Poza tym muzeum puste, albo prawie puste, moze robic o g r o m n e
                wrazenie. Dla mnie, oboz oswiecimski moglby byc pusty, jego
                dekoracja moglby byc np wiatr. Pojecie "posiadania" eksponatu nie
                pasuje mi do tego kontekstu, bo pokazuje moze, niechcacy, ze
                jednak "arbeit macht frei" moze miec jakis sens. Stop. Przestaje.
                Wole juz nic nie mowic.
                • jutka1 Ditto ntxt 11.06.08, 11:19

            • maria421 Re: Dina Babbitt 11.06.08, 11:28
              Jutka, autor ma tak dlugo prawa do swego obrazu, dopoki go nie sprzeda czy nie
              podaruje.
              Albo tak dlugo dopoki wlascicielem obrazu nie stanie sie ktos inny na skutek
              zasiedzenia. Co, jak mi sie wydaje, ma miejsce w tym przypadku.
              • jutka1 Re: Dina Babbitt 11.06.08, 11:45
                Nie ma czegos takiego jak zasiedzenie.
                Sorry.
                Ukradli? Oddawac.
                • maria421 Re: Dina Babbitt 11.06.08, 11:58
                  Jest cos takiego jak "zasiedzenie", i to nie tylko w polskim prawie.

                  pl.wikipedia.org/wiki/Zasiedzenie
                  • jutka1 Re: Dina Babbitt 11.06.08, 12:08
                    Mario, znam to pojecie.
                    I nie zgadzam sie, ze muzeum moze sie na nie powolywac w tym przypadku.
                    Tworca chce swoje prace? Oddac.
                    • lucja7 Re: Dina Babbitt 11.06.08, 12:15
                      Gdyby autorce ktos kiedys zaplacil za jej prace, moglaby ewentualnie
                      odkupic. Z tego co wiem nikt jej o zdanie w Oswiecimiu nie pytal.
                      Zasiedzenie?
                      Od kiedy walczy ona o swoje dziela?
                      Dlaczego pomimo tzw "zasiedzen" muzea zwracaja dzis dziela, ze
                      wstydem, ich wlascicielom?
                      Sytuacje sa rozne. Mowienie o "zasiedzeniu" w tym wypadku jest
                      przynajmniej w zlym guscie.
                      • maria421 Re: Dina Babbitt 11.06.08, 13:36
                        lucja7 napisała:

                        > Gdyby autorce ktos kiedys zaplacil za jej prace, moglaby ewentualnie
                        > odkupic. Z tego co wiem nikt jej o zdanie w Oswiecimiu nie pytal.

                        Prace wykonywala na zlecenie Mengele. Pod przymusem. Czyli z pewnoscia nalezy
                        jej sie odszkodowanie jak innym robotnikom przymusowym.
                        Pytanie: kto byl pierwszym wlascicielem obrazow? Mengele?

                        > Zasiedzenie?
                        > Od kiedy walczy ona o swoje dziela?

                        Zdaje sie od 1973 roku. Czyli zaczela po uplywie 28 lat od utraty obrazow.

                        > Dlaczego pomimo tzw "zasiedzen" muzea zwracaja dzis dziela, ze
                        > wstydem, ich wlascicielom?

                        Bo moze istnieja do tego podstawy prawne?

                        > Sytuacje sa rozne.

                        Wlasnie. Dlatego lepiej nie ferowac wyrokow.

                        >Mowienie o "zasiedzeniu" w tym wypadku jest
                        > przynajmniej w zlym guscie.

                        Prawo nie zna pojecia "zly gust".
                    • maria421 Re: Dina Babbitt 11.06.08, 13:27
                      jutka1 napisała:

                      > Mario, znam to pojecie.
                      > I nie zgadzam sie, ze muzeum moze sie na nie powolywac w tym przypadku.

                      Ja nie wiem czy moze czy nie. Nie jestem prawnikiem. Dopuszczam jednak taka
                      mozliwosc prawna.

                      > Tworca chce swoje prace? Oddac.

                      To juz pisalam w pierwszym moim poscie- oddac oryginaly, wystawic kopie.
          • chris-joe Re: Dina Babbitt 11.06.08, 11:18
            "Wyobraz sobie co by bylo gdyby nagle pojawili sie ludzie ktorzy w Oswiecimiu
            rozpoznaja walizki, okulary, buty, listy , dokumenty ich dziadkow i zadaja ich
            wydania."

            -a wydac im je! I ewentualnie, jak kazde parzadne muzeum, zaproponowac wykup.
            Przeciez Muzeum O. jest depozytariuszem rzeczy zrabowanych!
            • maria421 Re: Dina Babbitt 11.06.08, 11:34
              chris-joe napisał:

              > -a wydac im je! I ewentualnie, jak kazde parzadne muzeum, zaproponowac wykup.
              > Przeciez Muzeum O. jest depozytariuszem rzeczy zrabowanych!

              Bo taki jest charakter tego muzeum, Chris! To muzeum ma swiadczyc o historii
              rabunku i ludobojstwa.
      • maly.ksiaze Re: Dina Babbitt 17.06.08, 06:12
        W notatce jest rowniez fragment 'listu poparcia' dla autorki. Abstrahujac od
        grobowego tematu rozmowy: ten fragment to momentami odjazd.

        Pozdrawiam,

        mk.
    • iwannabesedated Re: Dina Babbitt 11.06.08, 12:40
      Przepraszam ludzie. Ale czy Wy naprawdę nie macie innych problemów???
      Niedawno oglądałam program o facecie któremu amputowano nogę. Inny ją nabył,
      spreparował i wystawia jako kuriozum. Na wystawę przybył właściciel nogi, odnóże
      rozpoznał i teraz się procesują.
      W ostatniej książce Olgi Tokarczuk jest historia jak jakiś franc czy jozef
      cysorz kazał wypchać słomą swego dworzanina i też go eksponował jako kuriozum. A
      córka owegoż o wydanie zezwłok walczyła.
      Procesowanie się o sprawy przeszłe jest jednym z ulubionych sposobów ludzkości
      na zapchanie dziury nie do zapchania - zaraz obok robienia dzieci,
      kolekcjonowania nalepek oraz gromadzenia pieniędzy.
      I niestety nie ma to nic wspólnego ani Zydostwem ani z Polactwem.
      • lucja7 Re: Dina Babbitt 11.06.08, 16:41
        Tu sie nie mowi ani o Polactwie ani o Zydostwie.
        Tu sie mowi zeby oddano skradzione dziela ktore sie podobno
        zasiedzialy, poniewaz zlodziej ukradl zlodziejowi i mowi ze ukradl
        juz tak dawno ze to jego.
        • maria421 Re: Dina Babbitt 11.06.08, 17:21
          lucja7 napisała:

          > Tu sie nie mowi ani o Polactwie ani o Zydostwie.
          > Tu sie mowi zeby oddano skradzione dziela ktore sie podobno
          > zasiedzialy, poniewaz zlodziej ukradl zlodziejowi i mowi ze ukradl
          > juz tak dawno ze to jego.

          No i Lucja juz wie, ze muzeum oswiecimskie skradlo Mengeleowi obrazy pani Bobbitt.

          Jak latwy i prosty jest swiat widziany z paryskiej perspektywy...
          • jutka1 Re: Dina Babbitt 12.06.08, 00:53
            Mario, odloz wszystko na bok i prosze popatrz na to z punktu widzenia TWORCY!

            Kurwa jak pomysle, ze moje rzeczy mialby ktos ukrasc.
            Tak tak, nigdy w zyciu. Moje rzeczy sa moje, i juz.
            • maria421 Re: Dina Babbitt 12.06.08, 08:56
              jutka1 napisała:

              > Mario, odloz wszystko na bok i prosze popatrz na to z punktu widzenia TWORCY!

              Pisalam przeciez ze rozumiem racje pani Babbitt i ze uwazam ze nalezy zwrocic
              jej oryginaly a wystawic kopie.

              > Kurwa jak pomysle, ze moje rzeczy mialby ktos ukrasc.
              > Tak tak, nigdy w zyciu. Moje rzeczy sa moje, i juz.

              Jutka, daj spokoj z tym "ukrasc" . Przeczytaj to :

              In a statement issued in 2001, she noted, the memorial's international council
              asserted that six of the original watercolors had been purchased by the museum
              in 1963 from an Auschwitz survivor, and that the seventh was acquired in 1977.

              Calosc tutaj:

              www.iht.com/articles/2006/08/30/features/ausch.php

              • jutka1 Re: Dina Babbitt 12.06.08, 09:06
                W temacie mam poglady moze zbyt proste i zbyt nieskomplikowane, mimo tego, ze
                troche prawa liznelam (ale najchetniej pewne rzeczy w prawie bym zmienila).
                Gdyby s.p. Michel powiedzial kiedys, ze tak naprawde poprosi o te swoja martwa
                nature, to bym ja oddala.
                Gdybym zechciala spalic jakies moje cus, to powinnam moc to zrobic.
                Bo moje. Bez wzgledu na to, gdzie wyladowalo.

                Tak jak pisalam wyzej/nizej: dla mnie Tworca nigdy nie przestaje byc
                wlascicielem swoich rzeczy, bez wzgledu na jakiekolwiek transakcje, ktore i tak
                sa tymczasowe. A prawo w tym temacie jest wadliwe.
                • maria421 Re: Dina Babbitt 12.06.08, 09:16
                  jutka1 napisała:

                  > W temacie mam poglady moze zbyt proste i zbyt nieskomplikowane, mimo tego, ze
                  > troche prawa liznelam (ale najchetniej pewne rzeczy w prawie bym zmienila).
                  > Gdyby s.p. Michel powiedzial kiedys, ze tak naprawde poprosi o te swoja martwa
                  > nature, to bym ja oddala.
                  > Gdybym zechciala spalic jakies moje cus, to powinnam moc to zrobic.
                  > Bo moje. Bez wzgledu na to, gdzie wyladowalo.
                  >
                  > Tak jak pisalam wyzej/nizej: dla mnie Tworca nigdy nie przestaje byc
                  > wlascicielem swoich rzeczy, bez wzgledu na jakiekolwiek transakcje, ktore i tak
                  > sa tymczasowe. A prawo w tym temacie jest wadliwe.

                  Ok ok, najwazniejsze ze juz nie mowisz ze muzeum okradlo pania Babbitt.
                  A co do wolnosci spalenia czegos bo Twoje, mam nadzieje ze przez spalenie masz
                  na mysli wrzucenie do pieca lub do ogniska jakiegos przedmiotu, a nie podpalenie
                  np. Zoltego Domu czy jakiesgos mieszkania :)

                  • jutka1 Re: Dina Babbitt 12.06.08, 09:25
                    Mialam na mysli to, co za przeproszeniem splodzilam, nie zawsze aseksualnie.
                    ;-))) Z reguly skladajace sie ze slow, choc kilka rzeczy wizualnych owszem tez
                    sie zdarzylo.
                    • iwannabesedated Re: Dina Babbitt 12.06.08, 11:29
                      Owszem, twórca tak by chciał. Ale niestety tak nie jest. Jeśli urodzisz dziecko
                      to niestety nie możesz go potem zabić, chociaż w wielu przypadkach wydawało by
                      się to wskazane. Utwór napisany i przeczytany nie należy już do twórcy. Jest
                      bowiem przetwarzany, powtarzany i wypisywany z błędami na płocie. Malowidła są
                      duplikowane, zapisywane cyfrowo, wieszane nad kanapami w okropnych ramach, lub
                      też domalowuje się im tła lub zamalowuje niewygodne szczegóły. Nawet Twoja kupa
                      gdy już Cię opuści staje się elementem systemu wod-kan, pożywką dla much,
                      powodem złamań rąk i nóg z powodu poślizgnięcia na chodniku i ozdobą czyichś (na
                      przykład moich) butów.

                      Dla mnie to możnaby rozdać absolutnie wszystkie "eksponaty" - niech sobie ludzie
                      biorą te obcięte włosy, te rozpadające się buty, sztuczne szczęki - jeśli to
                      kogoś ma uszczęśliwić. To co zostanie oddać pod jakiś eksterytorialny
                      internacjonalny zarząd. Takich "dóbr kultury" raczej nam nie trzeba.
                      • jutka1 Re: Dina Babbitt 12.06.08, 11:39
                        Wiem to 100Krocie, co nie znaczy, ze musze sie na to godzic. :-)))
    • maly.ksiaze Re: Dina Babbitt 11.06.08, 20:10
      Wszystko jest, jak sie zdaje, znacznie prostsze, gdy nie dotyczy
      Oswiecimia i Zaglady. Gdyby byly to obrazy skradzione na przyklad
      Chrisowi przeze mnie, sprawa bylaby prostsza... A tak?

      Argumentem muzeum jest ich misja (specjalnie: bez cudzyslowu),
      argumentem malarki: jej emocje. W takiej sytuacji wlasciwie
      porozmawiac sie o niczym nie da, bo role juz sa rozdzielone.

      Przy okazji: ciekaw jestem, czy CBC prezentuje tez stanowisko
      drugiej strony?

      Pozdrawiam,

      mk.
      • maria421 Re: Dina Babbitt 12.06.08, 08:59
        maly.ksiaze napisał:

        > Wszystko jest, jak sie zdaje, znacznie prostsze, gdy nie dotyczy
        > Oswiecimia i Zaglady. Gdyby byly to obrazy skradzione na przyklad
        > Chrisowi przeze mnie, sprawa bylaby prostsza... A tak?
        >
        > Argumentem muzeum jest ich misja (specjalnie: bez cudzyslowu),
        > argumentem malarki: jej emocje. W takiej sytuacji wlasciwie
        > porozmawiac sie o niczym nie da, bo role juz sa rozdzielone.


        Pelna zgoda.
      • chris-joe Re: Dina Babbitt 13.06.08, 18:43
        "Przy okazji: ciekaw jestem, czy CBC prezentuje tez stanowisko
        drugiej strony?"
        -audycja miala forme wywiadu z D.B., wiec druga strona nie byla obecna.
        Natomiast kolejnego dnia puscili telefoniczna wypowiedz przedstawiciela Muzeum.
        W skrocie: "D.B. jest autorka obrazow, lecz nie ich wlascicielka".

        Duh!
        • maria421 Re: Dina Babbitt 13.06.08, 18:58
          chris-joe napisał:

          > W skrocie: "D.B. jest autorka obrazow, lecz nie ich wlascicielka".
          >
          > Duh!

          Z prawnego punktu widzenia tak wlasnie moze byc.
          • blues28 Re: Dina Babbitt 15.06.08, 09:43
            Niezaleznie od tego, ze muzeum zakupilo (w dobrej wierze) obrazy
            Diny Bobbitt, te dziela poprzednio zostaly zrabowane autorce, tak
            wiec pózniejszy akt kupna jest niewazny i obrazy powinny wrócic do
            malarki. Ze wzgledów prawnych jak i moralnych. Ale osobiscie nie
            chcialabym zeby to prawo mialo zastosowanie do innych eksponatów
            (buty, ubrania...). Nie chcialabym spustoszenia tego muzeum, bo
            kazdy najdrobniejszy eksponat jest jakims swiadectwem zaglady.
            My niemalze wyssalismy z mlekiem matki tragiczna historie tego
            miejsca, mimo bliskosci geograficznej nie potrzebujemy go odwiedzac,
            zeby wiedziec i pamietac. Ale dzisiejsze dzieci, mlodziez z innych
            kontynentów? Co wiedza na ten temat? Moga przeciez uwierzyc Davidowi
            Irvingowi.

            Abstrahujac od konkretnego przykladu Diny Bobbitt - i szczerze
            mówiac- moje poszanowanie dla prawa wlasnosci dziel sztuki jest
            mocno ambiwalentne. Bo prawo wlasnosci poniekad gwarantuje, ze dzis
            arcydziela sztuki przestaja byc sztuka samo w sobie, a staja sie
            merkantylna investycja. Wg danych Christie’s czy Shotbie’s ok. 40%
            dziel sztuki wystawianych na przetargi trafia w rece prywatnych
            kolekcjonerów czy banków i niekoniecznie z umilowania sztuki, ale za
            to z bezgranicznego umilowania pieniadza.
            Wlasciciele czy spdkobiercy dziel sztuki oczekuja najwyzszej ceny za
            wystawione na aukcji arcydziela i maja do tego pelne prawo. Ale
            jednoczesnie to prawo powoduje, ze wiekszosc muzeów wysiada w
            przedbiegach i obrazy, rzezby staja sie wlasnoscia banku,
            teksanskiego nafciarza czy np. pana Ryohei Saito, a to oznacza, ze
            Au Molin de la Galette Renoira czy Portret doktora Gachet lub
            Sloneczniki Van Gogha - jako "drobne" przyklady- oglada rzeczony
            pan Saito, dyrektor banku czy teksanski milioner, dla którego obraz
            jest czysta inwestycja.
            A prawdziwych mecenasów, filantropów, którzy udastepniaja muzeom
            nabyte arcydziela jest badzo malo.
            Czyli, jak dla mnie, w tym przypadku poszanowanie prawa wlasnosci
            idzie sie pasc na merkantylne laki.

            • iwannabesedated Re: Dina Babbitt 15.06.08, 13:13
              No ale dlaczego??? Jeśli ktoś rozpozna SWOJE buty, to czemu ma ich nie dostać???
              Skoro zabrali mu wszystko inne - to jak można mu odmówić tych butów chociaż?
              I wątpię aby istnienie tego muzeum miało jakikolwiek sens. Dzisiejsza młodzież i
              dzieci mają zagładę głęboko w dupie. Młodzież z Izraela która przyjechała na
              obchody powstania w gettcie bawiła się w berka, żarła popcorn i bawiła się
              komórkami. Wycieczki do Oświęcimia traktują pewnie jak katolicka młodzież
              pielgrzymki do Częstochowy - okazję żeby się dupczyć w krzakach. I wcale nie
              sądzę aby to było źle. Wręcz przeciwnie. W ich świecie nie ma miejsca na
              Oświęcim. I moim zdaniem taki świat jest lepszy.
              Gdzieś w byłej Jugosławii zostawiono nazistowski obóz aby zarósł perzyną,
              rozpadł się, aby wiatr rozwiał pył na cztery strony świata. A my kultywujemy to
              miejsce, remontujemy, pipczymy, cipczymy i się nadal kłócimy nad tą trumną.
              Kultywowanie pomników cierpienia nie jest niczym chwalebnym. Bycie ofiarą nie
              jest niczym chwalebnym, ani nikogo nie uszlachetnia.
              • blues28 Re: Dina Babbitt 15.06.08, 15:06
                No, nie moge sie zgodzic Stokroc. I nie chodzi tu o bezustanne
                lezenie krzyzem czy kultywowanie cierpienia.
                Ale jestesmy przywiazani do naszej historii jak pies do
                przeciekajacej budy. Pamiec jest zawodna, wiec dokumenty i slady
                historii sa niezbedne aby nie zapomniec.
                Pewnie, ze mozna rozdac buty czy co tam jeszcze. Ktos moze upomniec
                sie o cegle z baraków albo i o ziemie – w koncu do kogos te tereny
                nalezaly. I zamiast muzeum moga falowac lany przenicy, rosnac
                kartofle albo buraki. I wszyscy zyc szczesliwie.
                Nie mam nic przeciwko szczesliwemu zyciu. Wrecz przeciwnie! Chodzi
                tylko o maly kacik pamieci (naprawde nie o codzienne sypanie glowy
                popiolem, biczowanie sie czy uwazanie za Chrystusa narodów). Cos co
                stanowi nasza historie. I co nie powinno ulec zapomnieniu. Bo jest
                czescia nas.
                Rzecz w tym, ze symbole utrwalaja pamiec. A ich brak przysypuje
                wydarzenia warstwa zapomnienia.
                Nagle i zupelnie out of topic przypomialy mi sie zamieszki zwiazane
                z wedrówka znicza olimpijskiego. Kojarze protesty zwiazane z
                problematyka Tybetu. Nie przypominam sobie ani jednego odnosnika do
                wydarzen na Placu Tian’anmem. Na placu nie ma zadnego sladu, ani
                jednego odnosnika smierci ok. 3.000 ludzi. A uplynelo ile,
                dziewietnascie lat? Kto dzis o tym pamieta?
                Nie mówie, ze pomniki zalatwiaja sprawe. Mówie, ze pomagaja nam
                pamietac.

                • maria421 Re: Dina Babbitt 15.06.08, 17:54
                  Blues, masz 100% racji.

                  Pamiec jest dla czlowieka przeklenstwem i darem. Bardziej darem niz
                  przeklenstwem jednak. Jej utrata musi byc dla czlowieka koszmarem- nie wie kim
                  jest, skad sie wzial, nie potrafi odroznic starego od nowego, nie wie co bylo
                  najpierw a co potem.
                  Podobnie, w szerszym wymiarze, jest z pamiecia historyczna, z pamiecia narodowa.
                  Oczywiscie pamietac to nie znaczy rozpamietywac.
                  • jutka1 Re: Dina Babbitt 15.06.08, 22:31
                    Powiem tak:
                    Jesli rozpoznam buty/szczeke/aussweiss mojego dziadka wzietego z lapanki, to
                    jesli zazadam ich jako prawowita spadkobierczyni -
          • maly.ksiaze Re: Dina Babbitt 17.06.08, 06:03
            Kiedy widzisz Mario, ten 'prawny punkt widzenia' ma tu tak naprawde malo do
            rzeczy. To znaczy, gdyby ten punkt byl wielki jak stodola, gdyby Pani Babbitt te
            obrazy buchnieto z domu w Kalifornii albo gdyby je muzeum podarowala, a teraz
            chciala spowrotem...
            Ale nie jest - i wlasciwie nie wiadomo, co z tym zrobic. Niektorych argumentow,
            ktorych uzywa sie w sprawach o sporne mienie zupelnie nie da sie tu uzyc. Jesli
            masz watpliwosci, sprobuj sie zastanowic, komu pani Babbitt te obrazy 'dala' w
            owym czasie, a zatem kto byl ich de jure wlascicielem na poczatku. Gdzies tam, w
            tle calej dyskusji, jest zbrodnia, od ktorej to wszystko sie zaczelo...
            Ja szczerze mysle, ze najlepiej by bylo autorce obrazy oddac, jesli ich chce.
            Oddac ausweisy dziadka... Me-who-also-wants-to-be-sedated mysli, ze nikomu to
            muzeum nie jest juz potrzebne. Ja pamietam, bo i mnie tym w szkole karmiono, ze
            to po to, aby juz nigdy, zeby nie zapomniec... No coz, niemal wszyscy juz
            zapomnieli, czego (paradoksalnie) cala sprawa jest tysiecznym dowodem.

            Pozdrawiam,

            mk.
            • maria421 Re: Dina Babbitt 17.06.08, 08:54
              MK, ja nie jestem prawnikiem, ale wszystko na to wskazuje ze muzeum oswiecimskie
              jednak pania Babbitt z tych obrazow nie okradlo.
              W czasie wyzwolenia obozu w 1945 roku pani Babbitt miala z pewnoscia inne
              priorytety niz szukanie i pakowanie wlasnych obrazow. W jakie rece one sie w
              1945 r dostaly i od kogo muzeum je w latach 60-tych odkupilo, nie wiemy.
              Ustalenie pierwszego wlasciciela tych obrazow tez jest nielatwe bo przeciez pani
              Babbitt tych obrazow ze soba do Oswiecimia nie przywiozla lecz wykonala je w
              Oswiecimiu na zamowienie Mengele.
              Gdyby Mengele zamowil u niej koszule albo welniane skarpety, to czyja bylyby one
              wlasnoscia?
              Wiec moze pani Babbitt nalezy sie jedynie zaplata za prace przymusowa?

              Tak sobie rozwazam, bo sytuacja jest wyjatkowa, prawnie z pewnoscia niesamowicie
              zawila i nie ma tak ze muzeum jest beeee i okradlo Babbitt i musi natychmiast
              obrazy oddac.
              Salomonowym rozwiazaniem bylaby ugoda pozasadowa- czyli oddanie Babbitt
              oryginalow i wystawienie kopii. Bylby i wilk syty, i owca cala.

              Co do samego muzeum w Oswiecimiu- uwazam ze powinno zostac. Kto nie chce, nie
              musi przeciez zwiedzac.
              • iwannabesedated Re: Dina Babbitt 17.06.08, 19:57
                Marysiu, nie rozumiem czemu sama będąc zwolennikiem zwrócenia autorce jej prac -
                prezentujesz tutaj argumenty na rzecz niezwracania. To trochę paranoiczne, sądzisz?
                Wszyscy tutaj doskonale sobie możemy wyobrazić argumenty muzeum, bo od lat
                słyszymy tę samą śpiewkę jeśli chodzi o zwroty mień w naszym kraju. Każdy powód
                jest dobry aby właścicielowi lub spadkobiercom czegoś nie oddać. Ja szczerze
                mówiąc mam tego po dziurki w nosie.
                • maria421 Re: Dina Babbitt 17.06.08, 22:30
                  Dorotko, od samego poczatku pisze ze rozumiem interesy OBU stron.
                  A poniewaz w tym watku pojawiaja sie glosy ktore uwazaja ze muzeum w Oswiecimiu
                  okradlo pania Babbitt z jej obrazow, to staram sie wykazac ze nie okradlo.
                  Nic wiecej.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja