Lobby gejowskie znow toczy piane histerii

13.12.08, 08:24
To prawda, ze RAI 2 pocielo "Brokeback Mountain" tak, by to byla opowiesc o
dwoch kumplach. Ale przeciez stacja przyznala, ze byla to "szczera pomylka" i
ze "wkrotce" pusci film w wersji oryginalnej.

Pedalom to malo i znow histeryzuja.
www.guardian.co.uk/film/2008/dec/10/italy-gayrights
    • ewa553 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 13.12.08, 10:11
      nie czytalam oczywiscie angielskiego tekstu, ale moja wlasna uwaga:
      jesli z tych dwoch homo zrobiono kumpli, to sens filmu diabli
      wzieli! Czyz nie?
    • maria421 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 13.12.08, 10:52
      Ogladam regularnie wloska TV i choc rzeczonego filmu nie widzialam to widzialam
      w tym tygodniu (chyba w srode wieczorem) ze w Canale 5, w programie Enrico
      Mentana "Matrix" juz zaprotestowano przeciw tym cieciom.
      Film nie zostal pociety tak, zeby z kochankow zrobic kumpli, przycieto tylko 3
      sceny erotyczne, w "Matrixie" pokazano tak oryginalne sceny jak i sceny
      przyciete, ale nawet w wersji ocenzurowanej widoczne bylo ze bohaterowie nie sa
      tylko kumplami, tak wiec film z pewnoscia nie stracil nic ze swej wymowy. Nie
      pierwszy to i nie ostatni film emitowany w publicznej TV (nie tylko wloskiej)
      gdzie sie rozne sceny przycina.

      No ale jezeli "lobby gejowskie" nie ma innych problemow i innych przykladow
      "homofobii" to nalezy sie tylko cieszyc.

      P.S. A Wladimir Luxuria jest skonczonym idiota nadajacym sie tylko na "Isola dei
      famosi" :)
      • maria421 Chris, 13.12.08, 11:33
        oto wycinek z programu o ktorym pisalam:

        www.video.mediaset.it/mplayer.html?sito=matrix&data=2008/12/10&id=3820&from=matrix
      • blues28 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 13.12.08, 17:15
        "Nie pierwszy to i nie ostatni film emitowany w publicznej TV (nie
        tylko wloskiej) gdzie sie rozne sceny przycina."
        Mario, w dzisiejszych czasach cenzura filmów wydaje mi sie gruba
        przesada i interwencja daleko posunieta. Rozumiem przycinanie
        drastycznych scen o tragedii jakiegos wypadku, zeby nie epatowac
        krwia, cierpieniem i smiercia ale szatkowanie filmu???
        Z tego co wiem, w Hiszpanii generala Franco nozyce cenzorskie szly w
        ruch pod byle "moralnym" pozorem. Ale to za czasów Franco. Po
        smierci dyktatora zaprzestano tej praktyki i teraz niezaleznie od
        tego jaka partia jest u wladzy RTVE (Radio Televisión Espanola)
        emituje filmy w calosci. Brokeback Mountain takze byl emitowany,
        wieczorem o 22 w telewizji publicznej.

        Zreszta, mówiac wlasnie o Italii, natrafilam niedawno na artykul o
        moim ulubionym fotografie (jednym z moich ulubionych – na pierwszym
        miejscu jest zawsze Sebestiao Salgado) Oliviero Toscani.
        Oliviero Toscani, zawsze kontrowersyjny zmusza swoimi fotografiami
        do zajecia stanowiska, nie pozwala przejsc obok obojetnie. Jest z
        tych ludzi których sie albo lubi albo zdecydowanie nie lubi, ale
        jest malo marginesu na obojetnosc. Nawet jesli jego fotografie to
        afisze reklamowe. Najpierw dla Benettona. Taraz dla innych firm.
        www.elmundo.es/elmundo/2008/11/24/comunicacion/1227533815.html
        Ostatnia kampania dla firmy Ra.Re, jak widac na zalaczonym linku,
        dwóch atrakcyjnych mezczyzn kompletnie (i ladnie) ubranych, fakt, ze
        na jednym caluja sie na kanapie, na drugiem smieja sie dotykaja,
        zostala zdyskwalifikowana i zabroniana przez Wloski Instytut
        Autodyscypliny Reklamowej. W zwiazku z tym nie ma zadnej mozliwosci
        rozpowszechnienia afiszów reklamowych, bannerów na przystankach,
        jak i wszelkich innych przejawów tej reklamy bez zlamania kodeksu
        handlowego, choc podejrzewam nie karnego.
        W wyjasnieniu podano, ze reklama popada w "wulgarna ostentacje i
        prowokacje sytuacji zwiazanych z intymnoscia seksualna, w zwiazku z
        powyzszym rani wrazliwosc publicznosci" .
        Dalej "oprócz zaklócenia równowagi i niepokoju doroslych, szokuje
        mlodziez i dzieci, które nie posiadaja jeszcze wyrobionego
        swiatopogladu aby odebrac wlasciwie te zdjecia co z kolei prowokuje
        u nich poczucie niewygody i niepokoju".
        I "zamiast stymulowac powazna i poprawna aproksymacje do kwestii
        równouprawnienia seksualnego (sic!! – ja tylko cytuje), ta reklama
        szokuje, turbuje, rani wrazliwosc poprzez wulgarna ostentacje".

        Znam Italie z Tele-5 pelne MammaCicio, (tele-5 niestety dociera do
        Hiszpanii; w zyciu nie widzialam wulgarniejszej stacji telewizyjnej,
        Berlusconi wladca takze Tele5), czyli cycate pól gole, bezmózgowe
        dziewczyny. Nikogo to nie rusza, nikogo nie obraza, choc wulgaryzm
        wylewa sie poza ekran. Unikam jak ognia bo nic wiecej poza Big
        Brother, MammaCicio i pierdolami tam nie ma. Powtarzam: nikogo to
        nie szokuje, turbuje ani tez nie rani niczyjej wrazliwosci.

        Reklama perfum Dolce & Gabbana: on i ona ida do lózka. Prawie goli.
        Calujac sie. Ladnie zrobione ale ja D&G nie lubie. Reklama leci na
        wszystkich stacjach TV w przeróznych godzinach. Nikt nie mówi o
        aluzjach seksualnych, bo sa ewidentne ;)

        Obraz powstaje w oku patrzacego i wysyla impulsy do mózgu.
        Co sie dzieje z homo sapiens ze moze patrzec bez mrugniecia okiem na
        rzez ludzka a nie moze zniesc dwóch calujacych sie facetów?
        Pytam sie zwyczajnie, bez zlosliwosci, naprawde.
        • maria421 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 13.12.08, 20:10
          Blues, takie wycinanie scen z filmu jest przede wszystkim nieuczciwoscia wobec
          widza. Szczegolnie ze chodzi o bardzo glosny film, ktory szedl nieokrojony we
          wszystkich europejskich kinach.

          Co do zdjec z zalinkowanego przez Ciebie artykulu, to mam duze zastrzezenia co
          do drugiego, bo uwazam ze reklama (szczegolnie ta umieszczana w przestrzeni
          publicznej) moze i powinna obejsc sie bez zdjec na ktorych ktokolwiek
          kogokolwiek lapie za krocze.
          • morsa Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 13.12.08, 20:18
            To ja pozwole sobie dodac maly reklamowy filmik:
            wybierz tylko (small, medium, large, HD albo YouTube)
            www.bjornborg.com/en/Love/film/
            Czy ta reklama "przeszlaby w Polsce? Wloszech?
            • maria421 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 13.12.08, 20:32
              Morso, a co wlasciwie w tej "reklamie" reklamuja? :-))))
              • morsa Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 13.12.08, 23:08
                Love for all
                Nie ma granic; keine grenzen
                slub dwojga ksiezy homoseksualistow,
                • maria421 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 14.12.08, 10:58
                  To juz milosc trzeba reklamowac jak Coca Cole nieprzymierzajac? :-))))
                  • lucja7 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 14.12.08, 12:23
                    Zeby ksieza mogli sie oficjalnie obmacywac miedzy soba oraz mietosic
                    kucharki oficjalnie, zeby skonczyc z ich ukrywanymi sentymentami i
                    zeby reklamy okazaly sie skuteczne, nalezaloby budzet reklam
                    cocacoli pomnozyc chyba przez 100 :-))))))))
                    • ewa553 macanka ksiezy 14.12.08, 12:51
                      poniewaz wiekszosc uczestnikow tego forum nie jest katolikami, wiec
                      czuje sie zobowiazana do wytlumaczenia pewnej sprawy, zanim zacznie
                      sie dyskusja na temat biednych ksiezy, co to sie zenic nie moga.
                      Otoz sa zawody, ktore zwiazane sa z roznymi ograniczeniami. Do
                      takich zawodow nalezy ksiadz, albo np. wysoki urzednik niemiecki,
                      czyli Beamte. Beamte zobowiazuje sie do wiecznej wiernosci swojemu
                      urzedowi, ma mniej urlopu jak normalni urzednicy, pracuje 40 a nie
                      37 godzin w tygodniu i nie wolno mu uczestniczych w zadnych
                      strajkach i demonstracjach. Ksiadz nie moze zalozyc rodziny. Oba te
                      zawody wybiera sie DOBROWOLNIE i w kazdej chwili mozna z nich
                      zrezygnowac. Nie ma tak, ze chce sie miec i jedo i drugie: i urzad
                      ksiezowski i przywileje normalnego smiertelnika. Czy jest ten zakaz
                      na czasie czy nie - to inna sprawa. W tej chwili obowiazuje ten
                      zakaz i trzeba albo zrezygnowac z malzenstwa, albo wystapic z
                      kosciola i wziasc slub. Proste. Problem jedynie dla sumienia.
                      Reklamowanie slubu ksiezy jest wiec jakby nawolywaniem do naruszenia
                      pewnych praw. Gdyby w Niemczech pokazal sie plakat wzywajacy Beamtow
                      do strajku, to byloby to wbrew prawu i mialoby powazne konsekwencje.
                      Wiec nie czepiajmy sie tego stanu ksiezowskiego, takich przypadkow
                      jest wiecej.
                      • asia.sthm Re: macanka ksiezy 14.12.08, 13:31
                        Ewo, ksieza i ksiezne ( jak sie odmienia ksiadz-kobieta ?) w
                        szwedzkim kosciele zakladaja rodziny az swiszcze. Rozwodza sie tez.
                        Reklama nie nawoluje do lamania celibatu katolickiego. Przeciez
                        ksieza katoliccy znakomicie sobie radza z mozliwoscia zrezygnowania
                        z powolania w razie nadmiernych chuci nie do opanowania.
                        • maria421 Re: macanka ksiezy 14.12.08, 13:42
                          Ewa bardzo dobrze wyjasnila kwestie ktora naprawde nie jest trudna do zrozumienia.
                          Nikogo z lapanki do katolickiego kaplanstwa nie biora, nikogo tez w kaplanstwie
                          sila nie trzymaja.

                          Czy celibat ma sens czy nie, to inna sprawa, trzeba jednak pamietac ze celibat
                          jest tez wolnym wyborem. Tak u ksiezy katolickich jak i u buddyjskich mnichow.
                        • maria421 Re: macanka ksiezy 14.12.08, 14:38
                          asia.sthm napisała:

                          > Ewo, ksieza i ksiezne ( jak sie odmienia ksiadz-kobieta ?) w
                          > szwedzkim kosciele zakladaja rodziny az swiszcze. Rozwodza sie tez.

                          W Niemczech pastorzy obu plci tez zawieraja zwiazki malzenskie.

                          > Reklama nie nawoluje do lamania celibatu katolickiego. Przeciez
                          > ksieza katoliccy znakomicie sobie radza z mozliwoscia zrezygnowania
                          > z powolania w razie nadmiernych chuci nie do opanowania.

                          Ta reklama wlasciwie do niczego, na szczescie, nie nawoluje:-)
                          • asia.sthm Re: macanka ksiezy 14.12.08, 16:28
                            > W Niemczech pastorzy obu plci tez zawieraja zwiazki malzenskie.
                            > ..
                            > Ta reklama wlasciwie do niczego, na szczescie, nie nawoluje:-)

                            Ta reklama nie polazuje pastorow ino ksiezy, pokaze ci palcem, tej
                            samej plci. A udziela slubu ksiadz kobieta. I owszem, ta reklama
                            nawoluje wielkimi literami, wolami znaczy, do uznania milosci za
                            swiety dar od Boga.
                            • jutka1 Re: macanka ksiezy 14.12.08, 16:52
                              Asiu, pełna zgoda. :-)))
                            • maria421 Re: macanka ksiezy 14.12.08, 22:01
                              Asiu, milosc nie potrzebuje reklamy. Zadna milosc jej nie potrzebuje.
                              Prawo nie moze milosci ani nakazac, ani zakazac, milosc istnieje niezaleznie od
                              prawa.
                              A ze milosc jest darem od Boga, to wiemy juz od 2 tysiecy lat i to z innej
                              "reklamy" :)

                              • asia.sthm Re: macanka ksiezy 16.12.08, 11:51
                                maria421 napisała:
                                > Asiu, milosc nie potrzebuje reklamy.

                                Mario, jesli cokolwiek potrzebuje reklamy, to przede wszystkim
                                milosc, bo jest najwazniejsza, jest warunkiem i podstawa naszego
                                bytu. No a ze sa rozne sposoby reklamy to dlaczego nie uzywac ich
                                wszystkich jak leci?
                                Uwazam ze nalezy! Sama piszesz o reklamie od 2 tysiecy lat.
                                Cudzyslow niepotrzebny moim zdaniem, choc slowo reklama ma prawo
                                troche w oczy kłuc. A niech sobie kłuje.
                                • maria421 Re: macanka ksiezy 18.12.08, 11:33
                                  Absolutnie zgadzam sie z tym ze milosc jest podstawa naszego bytu.
                                  Ale jezeli juz potrzebuje reklamy, to przeciez nie tak kiczowatej i trywializujacej.
                                  • asia.sthm Re: macanka ksiezy 18.12.08, 12:37
                                    Mario, o tej rozmawiamy?
                                    pl.youtube.com/watch?v=OLpfHNuhZbk
                                    Jesli uwazasz ja za kiczowata i trywializujaca, to prosze podaj
                                    pomysl na reklame twoim zdaniem odpowiednia.

                                    Ja uwazam te wlasnie za znakomita, nie wiem czy widzialam lepsza.
                                    Zywe, chodzace na nogach reklamy widuje. No ale mowimy o
                                    telewizyjnej.
                                    • ewa553 Re: macanka ksiezy 18.12.08, 12:50
                                      asiu, jakby ten filmik nie byl ladny: reklamuje cos, czego prawo
                                      (koscielne) zabrania.
                                      Mam pomysl na nastepny filmik: kasjer. zblizenie reki siegajacej do
                                      kasy. Nastepne ujecie: piwniczna izba, placzace z zimna dzieci.
                                      I nagle nadjezdza kasjer, ktory za te pieniadze kupil ogrzewanie do
                                      piwnicznej izby. Przyblizenie: usmiechniete buzie ogrzanych
                                      dzieciakow, zadowolona mina kasjera. Czy oczekujesz, ze po tej
                                      reklamie dyrektor banku przywita go klaszczac z zachwytu? No no
                                      wreszcie zrozumial, ze jego pieniadze moga byc z sensem wydane?
                                      • asia.sthm Re: macanka ksiezy 18.12.08, 13:29
                                        W mojej wersji dyrektor zawstydzony nie zwolnia kasjera w diably,
                                        zawstydza sie i zamiast podwyzszyc sobie pensje, finansuje
                                        ogrzewanie wszystkich zaplesnialych izb w okolicy. Ustanawia stala
                                        dotacje dla potrzebujacych, klaszcze na koniec z zachwytu nad
                                        usmiechnietymi dziecmi i swoja postawa.
                                        • maria421 Re: macanka ksiezy 18.12.08, 16:54
                                          Asiu, gdyby ta reklama milosci wygladala tak ze kamera wjezdza do kosciola jak z
                                          kartki bozonarodzeniowej , dziewczynka w wianuszku sypiac kwiatki prowadzi do
                                          oltarza, w lawkach siedza starsze panie w kapelusikach i ocieraja lezki, ale
                                          przy oltarzu stoi ksiadz w ornacie i udziela slubu mlodej parze gdzie ona w
                                          welonie a on pod biala mucha to bylby to kicz czy nie?
                                          Czy zastapienie ksiedza w ornacie kobieta a mlodej pary para ksiezy-gejow
                                          powoduje ze kicz przestaje byc kiczem?
                                          Wedlug mnie nie. Kicz pozostaje kiczem.

                                          Wlasnego pomyslu na medialna reklame milosci nie mam. Milosc najlepiej
                                          reklamowac wlasnym przykladem.
                                          • asia.sthm Re: macanka ksiezy 18.12.08, 21:29
                                            Mario, czy ja dobrze zrozumialam? Uznajesz kazdy slub za kicz ???
                                            Napisalas:
                                            "Czy zastapienie ksiedza w ornacie kobieta a mlodej pary para ksiezy-
                                            gejow powoduje ze kicz przestaje byc kiczem?
                                            Wedlug mnie nie. Kicz pozostaje kiczem."

                                            Cos ci sie machnelo, bo nie wierze ze tak uwazasz.

                                            Dla mnie slub nie jest nigdy kiczem. No chyba ze panna mloda wystapi
                                            w labedziu ze zloconymi skrzydlami na glowie. A to tylko dlatego, ze
                                            mam uczulenie na pozlacene labedzie. Wszystko inne zniose dzielnie.
                                            • maria421 Re: macanka ksiezy 18.12.08, 22:14
                                              Asiu, nie mowie o kazdym slubie, mowie o slubie z tej reklamy.
                      • jutka1 Re: macanka ksiezy 14.12.08, 15:02
                        ewa553 napisała:

                        > poniewaz wiekszosc uczestnikow tego forum nie jest katolikami,
                        ************
                        A skąd Tobie Bozia dała takie super-hiper poufne informacje, hę?
                        • ewa553 Re: macanka ksiezy 14.12.08, 15:35
                          no wiesz Jutus, w tym wzgledzie wiele juz razy wypowiadali sie
                          wszyscy. Moze sie niejasno wyrazilam, bo niektorzy sa katolikami ale
                          niepraktykujacymi, nie znajacymi pewnych przepisow itd. Do tych
                          ostatnich pozwolilam sobie Ciebie zaliczyc:)))
                          • jutka1 Re: macanka ksiezy 14.12.08, 16:52
                            Jak się napiję wódki z proboszczem to zapytam, co on sądzi :-))))))
                            Chyba powie, że trudno, ma w parafii Francuzkę, co zrobić, trza się dostosować
                            ;-)))))))))))
                            • lucja7 Re: macanka ksiezy 14.12.08, 18:46
                              Przeczytalam co wyzej i nasuwa mi sie kilka refleksji.

                              - Ze "prawo", jak ktos tu napisal, zabrania malzenstw, macania sobie
                              siebie i innych, no i w zwiazku z tym wszystko jasne, siad na dupe i
                              cisza i cieszcie ze mozecie korzystac z przywileju masturbacji.
                              I zdziwienie ze cos tu nie jest jasne. Jest bardzo jasne, ale chodzi
                              o cos innego, mianowicie o to, by dac prawo ksiezom bycia ludzmi. To
                              ze nie przestrzegaja ewowego "prawa", jest dowodem ze sa ludzmi i
                              jest to dla mnie pocieszajace. Ja wiem ze Ratzinger goraco za
                              ich "wybryki" przeprasza i buli rodzinom poszkodowanych gruby szmal
                              i ze nawoluje do podtrzymania stanu hipokryzji. No i moze kiedys to
                              sie zmieni, tak jak zmienil sie status kobiety, tak tu wychwalany; w
                              koncu kosciol sie zmienia, wprawdzie z predkoscia slimacza, ale
                              zawsze.

                              - Cenzura obciela fragmenty filmu przedstawianego we wloskiej tv.
                              Czytam, czytam tutaj i nie widze ani jednego slowa oburzenia, a
                              wrecz wyrozumialosc. Dla mnie jest to zbrodnia, chyba, chyba ze
                              ciecia te zrobil sam autor na prosbe mecenasa, za grube pieniadze. A
                              te rzeczy sa rzeczywiscie regulowane prawem.
                              Dla smiechu moznaby dodac ze chodzi o tv wloska ktora proponuje
                              obficie pornografie. A powaznie mozna powiedziec ze tworzy modele
                              rzeczy dobrych i niedobrych do ogladania, no i co za tym idzie, do
                              wychowywania.
                              Wlochy przezywaja aktualnie autentyczny dramat, wynikajacy z
                              polityki Berlusconiego, a mowi sie o tym niedostatecznie, co widac w
                              kazdej galezi polityki wewnetrznej. my np, turysci, wolimy
                              podziwiac "uliczki, knajpki..." i inne puciu puciu i tak leci.

                              Cicho i siad na dupe, wszystko jest dobrze, sa przeciez "prawa".
                              Ja nie rozumiem jak mozna wyjechac z takim argumentem! Przeciez w
                              Polsce cenzura byla prawnie dozwolona, dlaczego z nia walczono?
                              Zapomnialo sie juz?
                              • ewa553 Re: macanka ksiezy 14.12.08, 20:03
                                "Cicho i siad na dupe, wszystko jest dobrze"
                                Jesli to dotyczy ciecia filmu, to sie zgadzam. Jesli dotyczy to
                                mojej wypowiedzi na temat prawa koscielnego, ktore wymaga celibatu,
                                to nie zgadzam sie. Powtarzam dla tych, ktorzy nie zrozumeli:
                                w pewnych zawodach sa przepisy regulujace prawa i obowiazku
                                pracownikow i mozna albo "siasc na dupe i akceptowac", albo wybrac
                                inny zawod. trzeciej mozliwosci nie ma.
                              • maria421 Re: macanka ksiezy 14.12.08, 22:15
                                Lucjo, czy te same zastrzezenia co do Ratzingera masz tez do Dalaj Lamy? Mnisi
                                buddyjscy tez wedlug Ciebie nie maja prawa byc ludzmi bo wybrali celibat?

                                Wiem ze jestes oburzona ze inni sie nie oburzyli kiedy wg. Ciebie nalezalo sie
                                oburzyc, ale jezeli uwaznie przesledzilas ten watek to moze zauwazylas ze
                                oburzenie w prasie zalinkowanej przez Chrisa jednak nie pokrywa sie calkiem z
                                prawda, co tez jest oburzajace:)

                                Co do pornografii "obficie proponowanej" przez wloska TV, to poprosze o
                                konkretne wskazowki, chetnie obejrze:)

                                Chetnie tez dowiem sie cos wiecej na temat "autentycznego dramatu" jaki
                                przezywaja aktualnie Wlochy pod rzadami Berlusconiego:)
    • ertes Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 14.12.08, 22:05
      Jest tez niestety druga, rwonei a mozed i bardziej obrzydliwa strona medalu.

      www.latimes.com/news/local/la-me-lopez14-2008dec14,0,5995847.column
      Mysle ze geje po tym co wyczyniaja po przegranych wyborach w Kalifornii wielu
      sympatykow nie zyskaja a i wielu straca.

      • blues28 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 15.12.08, 12:44
        ertes napisał:
        "Mysle ze geje po tym co wyczyniaja po przegranych wyborach w
        Kalifornii wielu sympatykow nie zyskaja a i wielu straca."
        >
        No nie wiem, nie wiem. Ostatnio, niewatpliwie na skutek
        rozmiekczenia mózgu, zadaje sobie pytania retoryczne, bez mozliwej
        odpowiedzi.
        Wzburzone grupy mlodziezy w Grecji nie ustaja w protestach i
        zamieszki osiagnely juz powazne rozmiary. Ale nikt nie posunie sie
        do grupowego obciazenia wina calej mlodziezy ani moralnie ani karnie.
        W Kaliforni grupa gejów zaatakowala restauracje El Coyote i
        konsekwencje tego mialaby poniesc cala spolecznosc gejów? Dlaczego
        Ertesie? Bo nie sa juz sympatyczni? Bo podnosza glowe? Wiec wrzucimy
        wszystkich do jednego worka?

        A tak zupelnie off topic: dlaczego to jest takie istotne kto z kim
        spi? Albo sie do kogo modli wieczorem? Dlaczego musimy sklasyfikowac
        czlowieka wedlug jego bardzo intymnych, osobistych spraw a o tyle
        mniej istotny jest jego wlasciwy profil: uczciwosc, integrity,
        dobroc, inteligencja...
        • maria421 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 15.12.08, 13:20
          blues28 napisała:

          > W Kaliforni grupa gejów zaatakowala restauracje El Coyote i
          > konsekwencje tego mialaby poniesc cala spolecznosc gejów? Dlaczego
          > Ertesie? Bo nie sa juz sympatyczni? Bo podnosza glowe? Wiec wrzucimy
          > wszystkich do jednego worka?

          Tak to juz jest ze jedna lyzka dziegciu psuje beczke miodu.
          Powazne organizacje gejowskie powinny sie do tego ( i do podobnych zajsc)
          odpowiednio ustosunkowac i zadbac o wlasne szeregi.

          > A tak zupelnie off topic: dlaczego to jest takie istotne kto z kim
          > spi? Albo sie do kogo modli wieczorem? Dlaczego musimy sklasyfikowac
          > czlowieka wedlug jego bardzo intymnych, osobistych spraw a o tyle
          > mniej istotny jest jego wlasciwy profil: uczciwosc, integrity,
          > dobroc, inteligencja...

          Bluesie, poszanowanie intymnosci czlowieka oznacza ze nikt nie ma prawa nie
          tylko oceniac kogokolwiek wedlug jego orientacji seksualnej ani nawet nikogo
          pytac o jego orientacje seksualna, ale tez oznacza ze nikt nie powienien sie
          wlasna orientacja przedstawiac jak imieniem i nazwiskiem. Czyli ze powienien tez
          respektowac moje prawo do nieznajomosci jego orientacji.


          • blues28 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 15.12.08, 15:14
            Mario, ja nie sledze wydarzen w Kaliforni wiec nie wiem czy
            organizacje gejów zajely w tej sprawie jakies stanowisko czy nie.
            Ale tak czy owak, mysle, ze nie odkryje Ameryki jak powiem ze ta
            spolecznosc, mimo znacznej poprawy i tak jest w gorszym polozeniu i
            musi krok po kroku przelamywac bariery i domagac sie swoich praw.
            Podejrzewam, ze to porzadnie meczy i wyczerpuje czasami cierpliwosc
            co moze skutkowac ostentacyjnym podkreslaniem orientacji seksualnej.
            Choc tez wolalabym swiat gdzie nikt, absolutnie nikt nikomu pod
            koldre by nie zagladal ani nikt nie poczuwalby sie do potrzeby
            deklaracji z kim spi.
            • maria421 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 15.12.08, 16:59
              Tez nie sledze wydarzen w Kalifornii, ale czy to w Kalifornii czy gdzie indziej,
              takie metody sa absolutnie niedopuszczalne. Nie mozna domagac sie tolerancji i
              praw dla siebie jednoczenie manifestujac nietolerancje wobec inaczej myslacych.

              Nie bede sie na temat Kalifornii wypowiadac bo nie sledze, wiec nie wiem na ile
              geje sa tam w gorszym polozeniu; uwazam ze w Niemczech napewno w gorszym
              polozeniu nie sa mogac legalizowac zwiazki partnerskie i majac swych
              przedstawicieli na wyzszych szczeblach polityki, choc moja opinie z pewnoscia
              nie pokrywa sie z opinia czesci niemieckich gejow ktorzy walcza jeszcze o prawo
              do adopcji, czemu ja jestem absolutnie przeciwna.
        • maria421 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 15.12.08, 13:27
          I jeszcze jedno, Bluesie- jezeli ktos religie traktuje jako wlasna osobista
          sprawe, to mi tez wszystko jedno do kogo on sie wieczorem modli. Jezeli
          natomiast ktos wchodzi z wlasna religia w przestrzen publiczna i domaga sie
          nagiecia istniejacych juz praw i obyczajow do wymogow jego religii, to nie jest
          to juz tylko prywatna sprawa wyznawcy, ale jest to kwestia spoleczna.
          W Niemczech istnieje kilkadziesiat zgromadzen religijnych, roznych religii, ale
          tylko jedna, islam, byla przedmiotem konferencji rzadowej..
          • blues28 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 15.12.08, 15:12
            Tu calkowicie sie zgadzam ;)
        • ertes Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 15.12.08, 16:01
          Niestety nie jest to jedynie wybryk. Caly problem zaczal sie w dniu wyborow
          prezydenckich kiedy to w demokratycznym procesie zostala przeglosowana tzw
          propozycja 8 zabraniajaca w Kalifornii zawierania malzenstw.
          Zaczelo sie od ulicznych protestow, niszczenia sklepow itp. A teraz wzieto sie
          za tych ktorzy darowali pieniadze na kampanie popierajaca Prop 8. Zaczely sie
          szykany, napastowanie ludzi, biznesow, kosciolow.

          CJ tu zwykle placze krokodylimi lzami gdy dzieje sie krzywda gejom ale jak sie
          okazuje geje (i ich zwolennicy) potrafia postepowac nie glepiej.
          • lucja7 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 15.12.08, 17:48
            Mniejszosci zawsze beda wydawac sie prowokacyjnymi tym ktorzy jada
            na wozku generalnej zgody ujebania tychze mniejszosci, chociazby dla
            lepszego osobistego samopoczucia.
            Ja natomiast ciagle nie wiem kto jest bardziej prowokacyjnym: ten
            ktory zabrania drugiemu zawierac zwiazki malzenskie czy ten ktory
            manifestuje przeciwko z kolorowym piorem w dupie.

            Oto jest pytanie ;-))))))
            • maria421 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 15.12.08, 18:02
              Ze niby kto komu zabrania wstepowania w zwiazki malzenskie?
              Przeciez nawet Elton John sie swego czasu ozenil.
    • iwannabesedated Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 15.12.08, 21:12
      Słuchajcie, abstrachując od naszych ulubionych koników, to zwróćcie
      tutaj uwagę na jedną rzecz - media w taki czy inny sposób wypaczają
      obraz rzeczywistości. Wycinając jedne sceny dupczenia, a nachalnie
      epatując nas innymi, pokazując takie informacje, a inne już nie,
      wyolbrzymiając jedno, bagatelizując drugie. Czy media finansowane
      przez mega korporacje można nazwać wolnymi mediami?
      Barrack Obama lansuje ideę darmowej sieci internetowej dla
      wszystkich. Tylko ta darmowa sieć, ofkoz, będzie zawierać filtry
      odsiewające różne treści. A jakie? Ano pedofilskie, pornograficzne,
      i inne. I inne...
      • maria421 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 15.12.08, 23:33
        Dorotko, media maja byc wolne od partii, nie od korporacji:-)
        Najwieksze prywatne kanaly sa w rekach paru magnatow : Murdoch- Berlusconi-
        Kirch - Bloomberg i pomniejsi.
        We Wloszech maja "conflitto d´interessi", bo premier jest jednoczesnie
        wlascicielem Mediaset i paru gazet (choc osobiscie sie nimi nie zajmuje), do
        tego kto ma waaadze ten ma RAI :); we Francji co prawda Sarkozy nie posiada
        stacji telewizyjnych, ale -jak donosza- narzuca mediom kaganiec...
        W Polsce jest troche inaczej, bo to partie sa zalezne od takiego jednego radia :-))

        "Brokeback Mountain" zostanie ponownie nadane w RAI w wersji oryginalnej.
        Ach, gdyby ktos zrobil tyle szumu wokol faktu ze pewne filmy NIGDY sie w
        telewizji nie ukazaly, nawet w wersji okrojonej...
        Jak na przyklad "Submission" albo "Fitna".
        Gdyby ktos zrobil tyle szumu wokol wstrzymanej publikacji ksiazki "The Juwel of
        Medina"...
        • iwannabesedated Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 16.12.08, 12:55
          Marysia, albo coś jest wolne, albo nie jest. Człowiek wolny od
          choroby parkinsona, ale dotknięty chorobą wściekłych krów, jest
          chory i już.
          Tak samo media. Albo są wolne i niezależne, od rządu,
          multikorporacji, związków zawodowych, kościoła, łotewer - albo nie
          są.
          Najgorzej jest jeśli zideologizowane media pozorują obiektywizm i
          niezależność. To wkurwiające jest.
          • maria421 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 16.12.08, 14:06
            Tylko ze taka absolutna wolnosc to utopia. Jezeli jakis dziennik nie jest
            zalezny od partii/korporacji/kosciola/ to jest zalezny od szefa.

            Zgadzam sie ze najgorsze jest udawanie niezaleznosci, uczciwiej bylo "Trybuna
            Ludu- organ prasowy PZPR".
    • chris-joe Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 16.12.08, 21:47
      Grupa stojaca za organizacja kampanii na rzecz Prop 8, ProtectMarriage.com, juz
      przed wyborami/referendum rozsylala listy do firm-dawcow na rzecz Equality
      California, czyli grupy sprzeciwiajacej sie Prop 8, w ktorych to listach, zadala
      wplat na swoje konto kwot przynajmniej rownych tym, ktore dawcy ci wplacili na
      rzecz przeciwnika. I grozila, ze w przypadku odmowy opublikuje ona nazwy tych
      firm.
      Po co? Moj chory domysl jest taki, ze w przypadku, gdyby Prop 8 nie przeszla
      dopiero zobaczylibysmy prawdziwe zadymy, pikiety, blokady, marsze, czarne msze i
      wymuszane bojkoty.

      Temat jest goracy i goracych glow wokol niego nie brakuje. Zwlaszcza w
      Kaliforni, znanej rowniez jako the gay state. Uwazam wiec w swietle powyzszego,
      ze tzw. gay community w Kaliforni w sumie zachowala sie trzezwo i umiarkowanie w
      obliczu porazki. Chwilowej, mam nadzieje.

      Maria zada przepraszajacych komunikatow od "organizacji gejowskich". Chmm. Ja
      na ten przyklad do zadnej takiej nie naleze. Nie mamy tez, od czasow
      zniszczenia naszych odwiecznych stolic, Sodomy i Gomory, zadnego centralnego
      rzadu, ktory rozsylalby nam wskazowki w sprawach aktualnych agend na diasporze,
      badz prosilby o jakies przebaczenia w imieniu kongregacji.

      Organizacje, ktore istnieja, dzialaja zazwyczaj interwencyjnie w sprawach
      kokretnych przesladowan, badz dyskryminacji, nie reprezentuja one jednak zadnej
      community, lecz jedynie osoby w nich dzialajace i nie maja "mandatu" na
      wypowiadanie sie w czyimkolwiek imieniu poza swym wlasnym.

      Ertes pisze zas: "Mysle ze geje po tym co wyczyniaja po przegranych wyborach w
      Kalifornii wielu sympatykow nie zyskaja a i wielu straca."

      Tak dlugo, jak wypowiadane sa tego typu opinie, tak dlugo beda podstawy do
      czucia sie dyskryminowanym. Bo zakladaja one, ze geje kolektywnym dobrym
      zachowaniem tylko moga sobie zasluzyc na pewne ustepstwa ze strony tych, co tych
      ustepstw moga wielkodusznie udzielac. Jesli zas ktorys z nas da plamy, to sie
      na nas huknie, ustepstwa odwola i juz na obiadki nikogo z nas sie nie zaprosi.
      Musimy byc kolektywnie cacy, mili i dyskretni, albo precz. I to oczywiscie nie
      "my" bedziemy "dyskrecje" i "bycie milym" definiowac, lecz ci ktorzy dzierza
      zloty rog lakoci i klapsow.

      Oczywiscie jestem za gay marriage, prawem do adopcji itp. Jednak kalifornijskie
      "domestic partnership" tymczasowo by mnie pewnie zadowolilo i przypuszczalnie
      -gdybym byl Kalifornijczykiem- nie byloby mnie wsrod pikietujacych owa
      nieszczesna restauracje "El Coyote".

      Jednak, oczywiscie, mowie to tylko w swym wlasnym imieniu.
      • iwannabesedated Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 16.12.08, 22:07
        Wiesz, mnie by też "domestic partnership" zadowolił - bo mimo, że
        nie jestem gejem to czuję się dyskryminowana. Bo nie mam ochoty na
        prawnie sankcjonowany ślub, który jest tylko pretekstem do tego żeby
        nachalne państwo pchało swój wścibski nos w moje sprawy i swoje
        lepkie paluchy do mojego portfela.

        Uważam, że ludzie żyjący pod wspólnym dachem, na dobre i złe,
        prowadzący wspólne gospodarstwo, dbający o siebie nawzajem, powinni
        mieć prawo się wspólnie rozliczać z podatków, korzystać ze świadczeń
        socjalnych, i dziedziczyć po sobie - bez konieczności dziwnych
        religijno-prawnych kontredansów przy nawiązaniu lub rozwiązaniu
        wspólnoty.

        I to niezależnie czy się ze sobą dupczą, czy też nie.
        • jutka1 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 16.12.08, 22:18
          100Krocie, problem chyba w organizacji państwa.
          Chyba zostanę anarchistką, czycuś.

          Bo zgadzam się z drugim akapitem w 100%. A do trzeciego bym dodała "i bez
          względu na płeć".
          • chris-joe Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 16.12.08, 22:39
            No, to drogie panie, w CA winnyscie by pikietowac gejowskie kluby i domy
            starcow, bo dom. part. przysluguje tylko parom niemieszanym, albo zwiazkom,
            gdzie jedno z partnerow ma wiecej niz 65 wiosen. Zadna z was sie tu nie
            kwalifikuje, chyba ze odczeka na wysluge lat.
            • jutka1 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 16.12.08, 23:20
              No to co? Na barykady? ;-))))
            • ertes Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 17.12.08, 00:04
              Prosze jaka dyskryminacja.
              Tylko ciekawe ze nikt o tym nigdy nie wspomina.

      • ertes Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 16.12.08, 23:56
        > Po co? Moj chory domysl jest taki, ze w przypadku, gdyby Prop 8 nie przeszla
        > dopiero zobaczylibysmy prawdziwe zadymy, pikiety, blokady, marsze, czarne msze
        > i
        > wymuszane bojkoty.

        Wlasnie. DOMYSL. Ja bardzo w to watpie.

        > Tak dlugo, jak wypowiadane sa tego typu opinie, tak dlugo beda podstawy do
        > czucia sie dyskryminowanym.

        Niestety taka jest prawda ze geje nie ma calkowitego rownouprawnienia wiec musza
        je powoli zdobywac. Jesli ma to polegac na paleniu sklepow, walk z policja,
        szczuciu poszczegolnych ludzi ktorzy MAJA PRAWO miec inne zdanie na temat
        malzenstwa, jak rowniez MAJA PRAWO darowac pieniadze komu chca, to wiele na tym
        nie zyskaja.
        Tak czy inaczej Prop 8 przeszla w demokratycznych wyborach.
        Jest wiec demokratyczny proces ktorego szlakiem nalezy isc.

        Poza tym malzenstwo zostalo wymyslone jako zwiazek kobiety i mezczyzny wiec tak
        naprawde nie wiem o co chodzi.
        Ja bym glosowal za Prop 8 gdybym mogl. Rownoczesnie jestem za kompletnym
        rownouprawnieniem.
        • maria421 "Domestic partnership" 17.12.08, 10:22
          Bardzo mi sie to okreslenie podoba i proponuje jego uniwersalizacje, ale tylko
          dla par homo. Parom hetero alternatywa prawna dla slubu cywilnego nie jest
          potrzebna.
          Bardzo mnie razi uzywanie slowa "malzenstwo" w odniesieniu do zwiazkow
          homoseksualnych, razi mnie kiedy jeden facet mowi o drugim facecie ze to jest
          jego "maz", lub ze "sie ozenil". Malzenstwo jest zwiazkiem kobiety i mezczyzny i
          sklada sie z meza i zony. Nazywanie zwiazku homo "malzenstwem" jest
          przeklamaniem wynikajacym moze z braku odpowiedniego slownictwa, ale tawsze
          przeklamaniem.

          W kwestii rownouprawnienia nalezy wyjasnic ze chodzi tu o rownouprawnienie PAR
          homoseksualnych. Mowienie o tym ze homoseksualisci nie posiadaja
          rownouprawnienia sugeruje ze nie maja rownych praw obywatelskich, co przeciez
          nie jest prawda.
          Tak wiec chodzi tu o rownouprawnienie PAR homoseksualnych z PARAMI
          heretoseksualnymi i tutaj moim zdaniem pelnego zrownania praw byc nie powinno.
          Chodzi mi glownie o prawo do adopcji jak i o prawo do "wdowiej renty" ktore to
          prawa powinny byc zachowane tylko dla malzenstw.

          Chris, fakt ze organizacji gejowskich jest wiele i nie sa scentralizowane nie
          usprawiedliwia ich od zajecia stanowiska w sprawach takich jak ta tu opisywana.
          Poza tym- w Niemczech homoseksualisci doczekali sie wlasnych praw wlasnie bedac
          grzecznymi i ukladnymi obywatelami, wiec jest to z pewnoscia skuteczniejszy
          sposob niz kalifornijskie rozroby.
          • jutka1 Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 10:54
            maria421 napisała:

            > Bardzo mi sie to okreslenie podoba i proponuje jego uniwersalizacje, ale tylko
            dla par homo. Parom hetero alternatywa prawna dla slubu cywilnego nie jest
            potrzebna.
            ************
            Jak to niepotrzebna???
            A kwestie podatkowe? A dziedziczenie? A odwiedziny w szpitalu, bycie
            informowanym przez lekarzy? Tak jest to skonstruowane przez wiekszosc panstw ze
            mozesz z kims mieszkac 40 lat ale jesli nie masz slubu, to to nic nie znaczy.
            • lucja7 Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 11:50
              Pewnie ze jest potrzebna, wrecz niezbedna.

              Przytocze kilka cyfr francuskich, miedzy innymi dotyczacych PACSu
              ustanowionego w 1999, czyli odpowiednika domesticowego partnerstwa
              (co mi sie nie podoba, bo brzmi jak zwierzeta domowe). PACS moznaby
              przetlumaczyc na Cyvilny Pakt Solidarnosci.
              Ustanowienie PACSu uznaje sie jako glowny powod "odpowiedzialny" za
              spadek liczby malzenstw (regularnie od 2000).

              2007: 266500 malzenstw (liczba najnizsza od 1995) i 133919 rozwodow,
              102012 paksow i 13474 rozwodow

              2006: 77362 paksy w tym 7% paksow homo oraz 9583 rozwody.

              W roku 2006, urodzilo sie we Francji 830300 niemowlat, w tym, po raz
              pierwzy w historii, wiekszosc byla pozamalzenska (50,5%).


              Liczba paksow (i homo i hetero) ciagle rosnie, liczba malzenstw
              ciagle maleje.
              Konkubinaty ktore nie rozwiazywaly zadnego problemu
              administracyjnego, sa zyciem na krotka mete.

              A teraz ide cos zjesc.
              • maria421 Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 12:28
                Jaka jest roznica miedzy PACSem a slubem cywilnym?
                • lucja7 Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 19:26
                  maria421 napisała:

                  "Jaka jst oznica miedzy PACSem a slubem cywilnym?"

                  Slub cywilny, z tego co pamietam ze szkoly, to usankcjonowanie
                  prawne zwiazku dwu osob roznej plci wspolnie odpowiedzialnej wobec
                  struktur socjalnych za siebie wzajemnie i za wychow potomstwa.
                  Z tego co pamietam (ale to juz dawna historia), moze byc
                  poblogoslawiony przez praktykantow religijnych roznej masci by
                  zwiazek ten przedstawic jako prawidlowy bogu (warunkami jest by panu
                  stawal, a pani nigdy przedtem).
                  Fakt malzenstwa reguluje na swoj sposob prawo podatkowe,
                  spadkobiercze, odpowiedzialnosci na zewnatrz zwiazku oraz wzajemnej
                  wewnatrz, odpowiedzialnosci wobec potomstwa.......

                  PActe Civile de Solidarité (PACS) jest zwiazkiem regulujacym
                  wszystko co wyzej, podobnie. Roznica sa dzieci i plcie. Zwiazek ten
                  moze byc albo hetero albo homo, tatus uznaje w stanie cywilnym
                  dziecko, albo nie (w malzenstwie jest aytomatycznie
                  tatusiem), "rozwod" partnerow odbywa sie na zyczenie jednego z nich,
                  w ciagu pol dnia, adopcja dzieci moze miec miejsce przez jednego z
                  partnerow, nie przez dwu jako para.....

                  PACS aktem tchorzostwa prawodawcy? Bzdura, jest to usankcjonowanie
                  istniejacego stanu rzeczy w spoleczenstwie z dzisiaj.

                  Tchorzostwem bylo pozostawienie ludzi zyc w stanach konkubinatu
                  (czyli braku prawa sankcjonujacego zycie w parze).

                  --
                  lucja,
                  kobieta wyuzdany luksus
            • maria421 Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 12:26
              jutka1 napisała:

              > Jak to niepotrzebna???
              > A kwestie podatkowe? A dziedziczenie? A odwiedziny w szpitalu, bycie
              > informowanym przez lekarzy? Tak jest to skonstruowane przez wiekszosc panstw ze
              > mozesz z kims mieszkac 40 lat ale jesli nie masz slubu, to to nic nie znaczy.

              Ale jezeli mozesz takie wspolne zamieszkiwanie zalegalizowac jako zwiazek
              malzenski i wtedy masz prawo do dziedziczenia itp. to po co legalizowac zwiazek
              hetero poprzez "domestic partnership"?
              Jaka mialaby byc roznica miedzy jednym a drugim?
              • iwannabesedated Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 13:07
                Nie wiem na jakich zasadach opiera się opisywany przez Lucyfere fax
                czyteż paks.
                Natomiast mnie ochodzi o możliwość wspólnego prowadzenia
                gospodarstwa przez dowolnych ludzi dowolnej płci - w oderwaniu od
                kwestii ich współżycia seksualnego.
                Czym to się różni od ślubu cywilnego? Ano powiedzmy tym, że gdybym
                na ten przykład ja z Pytonem i Tobą postanowiły takie gospodarstwo
                utworzyć, mieć wspólną kasę, odpowiadać za siebie w razie choroby
                lub nieszczęść, kupić razem dom i go urządzić - no to ślubu
                cywilnego nikt nam nie da, nawet ślubu gejowskiego.

                Tak zwana rodzina oparta na współżyciu seksualnym oraz prokreacji to
                wymysł stosunkowo niedawny, za to bardzo restrykcyjny i
                ograniczający. I szczerze mówiąc chyba już się przeżyło, jak na
                przykład system komunistyczny, czy majtki z poliesteru.

                • maria421 Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 13:58
                  Powiedzmy wiec ze ja i Ty tworzymy taka wspolnote.
                  Mozemy razem otworzyc konto w banku? Mozemy.
                  Mozemy wspolnie wynajac czy kupic dom czy mieszkanie? Mozemy.
                  Mozemy ustanowic sie nawzajem glownymi spadkobiercami lacznie z powierzeniem
                  obowiazku opieki w razie choroby i pochowku? Mozemy.

                  Czego nie mozemy? Odmowic zeznan w sadzie.

                  Uwazam ze mamy do dyspozycji dosyc mozliwosci zeby prowadzic taka wspolnote
                  partnerska bez koniecznosci kreowania nowego tworu prawnego . Nie widze tez
                  zadnego zapotrzebowania spolecznego na taka kreacje.

                  Wydaje mi sie ze francuski PACS czy wloski projekt "unione civile" wzial sie z
                  braku odwagi legalizacji zwiazkow homoseksualnych. Stad moze wykreowano
                  zapotrzebowanie spoleczne dwoch biednych samotnych wdow ktore mieszkajac razem w
                  PACS czy Unione Civile moglyby zaoszczedzic na oplatach za mieszkanie. W
                  Niemczech takiego zapotrzebowania spolecznego nigdy nie bylo.
                  • iwannabesedated Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 15:09
                    Nic nie wiem o Niemczech i tamtejszym zapotrzebowaniu społecznym. Ja
                    piszę o sobie i prawodastwie w Polsce. A tutaj są ogromne
                    ograniczenia i nie można ich niczym zrównoważyć ani zastąpić.
                    Dla przykładu testament, na który się powołujesz, mogę sobie
                    oczywiście spisać - ale mój partner jako "obcy" zapłaci dużo większy
                    podatek, niż jako tzw. "mąż". I tak dalej, i tak dalej.

                    Ty Marysia znowu wieszczysz jakieś prawdy objawione sobie samej
                    chyba. Nie rozumiem, po co się tak przy tym upierasz - chcesz sobie
                    wychodzić za mąż, to se wychodź. Ale czemu wymagasz, aby wszyscy
                    inni robili dokładnie to co Ty? Wstawali kiedy Ty uważasz, że
                    powinni, brali śluby tylko mieszane, itd? Gwarantuję Ci, że świat
                    się nie zawali od tego że coś zmienimy, za to wielu ludziom - w tym
                    na przykład mnie i Krisowi, będzie łatwiej i przyjemniej żyć. Chyba
                    to Ci nie przeszkadza?
                    • maria421 Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 15:39
                      A Ty , Stokrocie, myslisz ze jak Ty sobie zyczysz zawiazac PACS z kolezanka to
                      panstwo natychmiast musi Ci to zapewnic i zrownac podatek od dziedziczenia po
                      Twojej kolezance z podatkiem od dziedziczenia po mezu?

                      Kurka wodna, kto tu zada dopasowania prawa do wlasnych "prawd objawionych" - ja
                      czy Ty?
                      • iwannabesedated Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 17:53
                        Tak, dokładnie tak uważam, jak napisałam. Że ludzie dokonujący
                        wyboru tworzenia wspólnego domu, powinni mieć dokładnie takie same
                        przywileje jak damsko/męska wspólnota o charakterze
                        prokreacyjno/erotycznym.

                        Mnie się tylko tutaj przypominają ludzie, którzy w ramach czynności
                        rozwodowych byli zmuszani do szczegółowego wyjaśniania wysokiemu
                        sądowi szczegółów swojego współżycia seksualnego w ramach małżeństwa
                        aby wysoki sąd mógł na tej podstawie podjąć decyzję co do ich
                        dalszych losów.

                        Jeśli komuś koniecznie zależy na tym aby włączyć państwo w swoje
                        czynności podkołderne - to proszę bardzo.

                        Mnie to potrzebne nie jest, a wręcz uważam to za nieprzyzwoite i
                        urągające godności jednostki ludzkiej.
                        • jutka1 Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 18:55
                          No właśnie.
                          Myślę o czasie potrzebnym na rozwód, o bitwach o widelec i talerz, nie
                          wspominając o dzieciach. Np. francuski PACS upraszcza. I daje prawa do różnych
                          wspomnianych wcześniej rzeczy.
                        • maria421 Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 19:22
                          To panstwo w koncu ma miec cos do tego jak i z kim sobie kto zycie uklada czy ma
                          nie miec?

                          Bo z jednej strony slysze ze panstwu nic do tego kto z kim i jak , a z drugiej
                          strony ze panstwo powinno legalizowac, legalizowac, legalizowac i ze nie
                          wystarczy juz legalizowanie poprzez slub cywilny dla heterykow, poprzez
                          rejestracje zwiazkow homoseksualnych, konieczna jest jeszcze trzecia opcja czyli
                          mozliwosc legalizacji wspolnego gospodarstwa dwoch niespokrewnionych i
                          nieuprawiajacych wspolnie seksu osob.

                          Czyli wlasciwie komu jest to potrzebne?
                          Kto dokonuje wyboru tworzenia wspolnego domu nie bedac wspolnota erotyczna?

                          P.S. Nie slyszalam jeszcze o przypadku aby rozwodnicy byli zmuszani przez sad do
                          wyjawiania szczegolow wspolzycia seksualnego jezeli nie jest to powodem pozwu o
                          rozwod z orzeczeniem o winie.
                          W Niemczech zreszta nie ma juz czegos takiego jak "rozwod z orzeczeniem winy",
                          jest po prostu rozwod i basta.

                          • iwannabesedated Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 19:44
                            maria421 napisała:

                            >
                            > Czyli wlasciwie komu jest to potrzebne?
                            > Kto dokonuje wyboru tworzenia wspolnego domu nie bedac wspolnota
                            erotyczna?
                            >


                            Hahaha, pampers raz!

                            No i wszystko jest jasne, ci rzekomi obrońcy moralności i porządku
                            zawsze myślą tylko o dupczeniu!

                            Niedawno czytałam fają analizę powieści polskich z tego nurtu
                            (Wildstein, Ziemkiewicz, ect.) - to i tam tylko dupa, dupczenie,
                            chucie i różne takie jako motyw wszelkich ludzkich działań były
                            wskazane.

                            Weź ochłoń Marysia, napij sie wody, i generalnie przestudź. Są inne
                            rzeczy ważne na tym świecie, niż ino seks;)
                            • maria421 Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 20:03
                              Dotota, wmanewrowalas sie i nie wiesz co powiedziec stad ha ha ha i pampersy
                              itd.itp.

                              Znasz jakies dwie osoby ktore mialyby potrzebe tej trzeciej opcji (czyli nie
                              slubu cywilnego i nie rejestracji zwiazku homoseksualnego) czy nie znasz?

                              Znasz mlodych ludzi ktorzy laczyliby sie w pary i budowali wspolne gospodarstwo
                              nie majac ze soba seksu? Bo ja nie.
                              Znasz jakichs ludzi w srednim wieku ktorzy by to robili? Bo ja nie?
                              Wiec zostaja tylko staruszkowie. Tyle ze oni gospodarstwa wspolnego nie buduja,
                              tylko zuzywaja to co juz zbudowali.

                              • iwannabesedated Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 20:13
                                Tak, znam. Po pierwsze ja i mój partner - nie chcemy ani ślubu, ani
                                rejestrować się jako para homoseksualna. Po drugie, trzecie,
                                czwarte, i dwudzieste - pary i niepary które znam.

                                To, że ty czegoś nie widziałaś, nie słyszałaś i nie znasz, nie
                                znaczy że to nie istnieje. Poza tym - teraz już znasz - mnie.

                                Ja na przykład nie widziałam jak kogo gwałcą, ani nie słyszałam, ani
                                nie znam ani jednej zgwałconej lub gwałcącej osoby. Ale nie neguję
                                tego iż takie osoby są.

                                Zaparłaś się jak baran i zasłaniasz się ignorancją.
                                • maria421 Re: "Domestic partnership" 18.12.08, 10:42
                                  To akurat nie jest odpowiedz na moje pytanie o to czy znasz pary ktore buduja
                                  wspolne gospodarstwo bez budowania jednosci seksualnej:)

                                  I ciagle mam wrazenie ze nie wiesz czego chcesz- zeby sie panstwo nie wtracalo,
                                  czy zeby panstwo legalizowalo.
          • ertes Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 17:05
            > Bardzo mi sie to okreslenie podoba i proponuje jego uniwersalizacje, ale tylko
            > dla par homo. Parom hetero alternatywa prawna dla slubu cywilnego nie jest
            > potrzebna.

            Wlasnie tak sie dzieje ze DP jest uzywane glownie w odniesieniu do gejow.
            Zwiazek par hetero nazywa sie "common-law", ewentualnie po polsku konkubinat.
            Co ciekawe to Kalifornia i wiele innych stanow nie uznaje "common-law".

            > Bardzo mnie razi uzywanie slowa "malzenstwo" w odniesieniu do zwiazkow
            > homoseksualnych,

            Zgadzam sie Maria. Malzenstwo jest pomiedzy mezczyzna i kobieta.


            > Chodzi mi glownie o prawo do adopcji j
            >

            A to niby dlaczego ? Moze powinnismy w takim razie wrocic do wysylania
            wszystkich uposledzonych, pijakow, przestepcow do obozow koncetracyjnych? Tacy
            ludzie przeciez przekaza dziecku patologiczne zachowania!

            • maria421 Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 17:47
              ertes napisał:


              > Wlasnie tak sie dzieje ze DP jest uzywane glownie w odniesieniu do gejow.
              > Zwiazek par hetero nazywa sie "common-law", ewentualnie po polsku konkubinat.
              > Co ciekawe to Kalifornia i wiele innych stanow nie uznaje "common-law".

              Konkubinat to jest wolny zwiazek, nigdzie nie rejstrowany, wiec raczej z DP
              nieporownywalny.

              > A to niby dlaczego ? Moze powinnismy w takim razie wrocic do wysylania
              > wszystkich uposledzonych, pijakow, przestepcow do obozow koncetracyjnych? Tacy
              > ludzie przeciez przekaza dziecku patologiczne zachowania!

              Pijakom czy przestepcom i tak sie dzieci w adopcje nie daje, osobom z duzym
              uposledzeniem tez chyba nie, wiec wcale nie o to chodzi.

              Jedna z podstaw do wystapienia o adopcje przez pary malzenskie jest bezplodnosc
              jednego z malzonkow. Nie wiem dokladnie jak to reguluja prawa roznych krajow,
              ale bezplodnosc jest podstawa jezeli nie warunkiem do wystapienia o adopcje.
              Nie widze wiec zadnej przyczyny aby para lesbijek czy para gejow w ktorej
              obaj/obie sa plodne mialyby miec takie same prawa jak para hetero w ktorej jedno
              z malzonkow jest bezplodne.

              Nastepna sprawa to taka ze rodzina adopcyjna powinna zastepowac rodzine
              biologiczna, a ta sklada sie z ojca+ matki + dziecka a nie z ojca+ojca + dziecka
              czy matki+matki+ dziecka.

              No i w koncu, w sytuacji kiedy ilosc bezplodnych malzenstw chetnych do
              zaadoptowania przewyza wielokrotnie ilosc dzieci czekajacych na adopcje, tak ze
              kandydaci na rodzicow musza szukac dzieci do zaadoptowania w Tajlandii czy w
              Brazylii, kwestia adopcji przez pary homo chyba sama sie rozwiazuje?

              • lucja7 Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 19:27
                maria421 napisała:

                "Jaka jst oznica miedzy PACSem a slubem cywilnym?"

                Slub cywilny, z tego co pamietam ze szkoly, to usankcjonowanie
                prawne zwiazku dwu osob roznej plci wspolnie odpowiedzialnej wobec
                struktur socjalnych za siebie wzajemnie i za wychow potomstwa.
                Z tego co pamietam (ale to juz dawna historia), moze byc
                poblogoslawiony przez praktykantow religijnych roznej masci by
                zwiazek ten przedstawic jako prawidlowy bogu (warunkami jest by panu
                stawal, a pani nigdy przedtem).
                Fakt malzenstwa reguluje na swoj sposob prawo podatkowe,
                spadkobiercze, odpowiedzialnosci na zewnatrz zwiazku oraz wzajemnej
                wewnatrz, odpowiedzialnosci wobec potomstwa.......

                PActe Civile de Solidarité (PACS) jest zwiazkiem regulujacym
                wszystko co wyzej, podobnie. Roznica sa dzieci i plcie. Zwiazek ten
                moze byc albo hetero albo homo, tatus uznaje w stanie cywilnym
                dziecko, albo nie (w malzenstwie jest aytomatycznie
                tatusiem), "rozwod" partnerow odbywa sie na zyczenie jednego z nich,
                w ciagu pol dnia, adopcja dzieci moze miec miejsce przez jednego z
                partnerow, nie przez dwu jako para.....

                PACS aktem tchorzostwa prawodawcy? Bzdura, jest to usankcjonowanie
                istniejacego stanu rzeczy w spoleczenstwie z dzisiaj.

                Tchorzostwem bylo pozostawienie ludzi zyc w stanach konkubinatu
                (czyli braku prawa sankcjonujacego zycie w parze).
                • maria421 Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 19:49
                  Jezeli PACS wyglada tak jak piszesz, czyli:

                  "tatus uznaje w stanie cywilnym
                  dziecko, albo nie (w malzenstwie jest aytomatycznie
                  tatusiem), "rozwod" partnerow odbywa sie na zyczenie jednego z nich, w ciagu
                  pol dnia, adopcja dzieci moze miec miejsce przez jednego z partnerow, nie przez
                  dwu jako para..."

                  to mi sie taki PACS wcale nie podoba. Nie wyobrazam sobie zwiazku z partnerem w
                  ktorym tylko ja (lub tylko on) adoptuje dziecko a rozwod nastepuje na zyczenie
                  jednego w ciagu pol dnia. Ot, wraca partner z biura do domu i sie dowiaduje ze
                  juz nie jest PACSowym partnerem?
                  Albo- rodzi sie dziecko w takim partnerstwie i od tatusia zalezy czy je uzna czy
                  nie, czy tez zechce uznac po przeprowadzeniu testu DNA?

                  Chetnie byl poznala procent par heteroseksualnych zawierajacych takie zwiazki.

                  Nadal podejrzewam ze prawodawca po prostu nie mial odwagi powiedziec otwarcie
                  "legalizujemy zwiazki homoseksualne" i dlatego wymyslil ten PACS dla wszystkich.
                  A konkubinaty we Francji istnieja chyba nadal?
                  • iwannabesedated Re: "Domestic partnership" 17.12.08, 20:19
                    Tak, dokładnie tak powinno być.

                    Od ojca powinno zależeć czy dziecko uzna czy nie. Mój kolega miał
                    żonę, ta żona go rzuciła i wyjechała do Niemiec. Tam znalazła innego
                    faceta, urodziła mu troje dzieci, a mój kolega jest ich ojcem -
                    prawnie.

                    I dokładnie tak powinno być - podejmuję decyzję, iż nie chcę dalej
                    być w związku, i w tym związku już nie jestem. Jeśli ktoś jest
                    infantylny na tyle, że nie jest w stanie tego zaakceptować, to
                    znaczy że nie dojrzał do związku jako partnerstwa za obopólną zgodą.
                    • maria421 Re: "Domestic partnership" 18.12.08, 10:54
                      Normalny rozwod tez daje mozliwosc odejscia kiedy sie chce. Ale, jezeli PACS
                      jest podpisywany przez dwie osoby, a rozwod PACSu, jak pisze Lucja, moze byc
                      zalatwiony jednostronnie, to cos tu nie gra.

                      Uwazam tez ze dla samego mezczyzny koniecznosc oficjalnego uznania dziecka moze
                      byc upokarzajace. A jezeli ma uzasadnione podejrzenia ze dziecko nie jest jego,
                      to zawsze moze zrobic badania na ustalenie ojcostwa.
    • chris-joe Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 17.12.08, 20:34
      Oczywiscie zgadzam sie w calej rozwiazlosci z wanna w powyzszej debacie.
      Panstwo powinno wypracowac jakies bardzo inkluzywne pojecie zwiazku, miast
      zwiazkow typu slub x, zwiazek y, unia x/y, partnerstwo dla pokoju z kuchnia.
      Zas jesli ktos chce do pamboga po welon, bizeterie i anielskie pienia, niech sie
      uda do odpowiedniego kosciola i basta. Maria pojdzie do katolikow, ja do
      unitarianow. Kosciolow mamy jak macdonaldow.

      Jesli dom. part. w Kalifornii ma w praktyce miec wszelkie walory malzenstwa, to
      znaczy ze jest to malzenstwo i po grzyba nadawac temu nowa nazwe?
      Nie lubie na przyklad krajow, gdzie obywatel z dziada pradziada ma paszport
      bordo, a obywatel pierwszego pokolenia paszport kremowy. Jesli paszporty te w
      praktyce maja spelniac identyczna funkcje, to po ch marnotrawic farbe?

      Ze malzenstwo jest "z definicji" zwiazkiem baby z chlopem w celach bachornych?
      Spoleczenstwa maja wlasnie to do siebie, ze sa tworami dynamicznymi
      redefiniujacymi pojecia. Przytoczcie mi przyklady pojec-absolutow niezmiennych
      w naszej cywilizacji "od zarania dziejow".

      Przypomne np. ze odkad wynaleziono w naszym kregu kulturowym koncept glosowania,
      z najpierwotniejszej i uswieconej wiekami definicji byl to koncept dotyczacy
      wylacznie wolnych mezczyzn z pewnej klasy i kasy. I co sie porobilo!?

      I maria, i owa nieszczesna organizacja z CA o nazwie SAVE THE MARRIAGE, wierza
      jednak, ze jesli jutka z wanna sie zdecyduja na wspolna i dozgonna hodowle
      kotkow, ja zas z brazem na wspolne uprawianie blawatkow o pewnych prawnych
      konsekwencjach to im cos ubedzie, z czegos sie je obrabuje, ktos im do zupy
      napluje. Stad ta demagogiczna i pokretna nazwa kalifornijskiej organizacji. Ze
      do broni! Rabuja! Gwaltu rety!
      • jutka1 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 17.12.08, 20:36
        Ty mnie tu ze 100Krotem nie suponuj zwiazków seksualnych, bo 100K kocham
        bynajmniej aseksualnie. NIO. :-))))))))
        • chris-joe Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 17.12.08, 20:39
          Przeciez pisze jak wol o hodowli kotkow! :)
          • iwannabesedated Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 17.12.08, 21:01
            A daj Ty mnie spokój z kotami, jak będę chciała żebym mi kto w łóżko
            srał i rzygał to se dziecko zrobię.
            • chris-joe Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 17.12.08, 21:05
              Jedna demonizuje zwiazki 'alternatywne', druga zas kocieta! Ale ok, wiec niech
              beda kroliczki.
              • jutka1 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 17.12.08, 21:24
                Króliczki to ja jorstruli spożywam.
                Z tagliatelle i sosem.

                Reszta króliczków do Luizy :-)))))
            • jutka1 EJMENT ntxt :-))))))) 17.12.08, 21:33

      • i.p.freely Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 18.12.08, 06:50
        >Ze malzenstwo jest "z definicji" zwiazkiem baby z chlopem w celach
        >bachornych? Spoleczenstwa maja wlasnie to do siebie, ze sa tworami
        >dynamicznymi redefiniujacymi pojecia. Przytoczcie mi przyklady
        >pojec-absolutow niezmiennych
        > w naszej cywilizacji "od zarania dziejow".


        Dorzuce tylko, tak miedzy bogiem a prawda to "malzenstwo"
        (1baba+1chlop) to nie tak znow od "zarania dziejow" jest
        powszechnym. Jesli dobrze pamietam "malzenstwo" jest dorobkiem
        sredniowiecza ...

        W "zaraniach dziejow" to raczej "umowy wlasnosci" byly powszechnymi
        a nie malzenstwa. No i nie zapominajmy o poliandrii i poligamii.




        • maria421 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 18.12.08, 11:23
          i.p.freely napisał:
          >
          > Dorzuce tylko, tak miedzy bogiem a prawda to "malzenstwo"
          > (1baba+1chlop) to nie tak znow od "zarania dziejow" jest
          > powszechnym. Jesli dobrze pamietam "malzenstwo" jest dorobkiem
          > sredniowiecza ...
          >
          > W "zaraniach dziejow" to raczej "umowy wlasnosci" byly powszechnymi
          > a nie malzenstwa. No i nie zapominajmy o poliandrii i poligamii.
          >

          Nie rozumiem czy uwazasz wobec tego malzenstwo za postep wobec czasow
          starozytnych, czy nie :-)
      • maria421 Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 18.12.08, 11:19
        Chris, spoleczenstwa sa tworami dynamicznymi, ale rowniez jezyk jest tworem
        dynamicznym. Jezeli dynamiczne spoleczenstwo tworzy nowy zwiazek prawny dwojga
        ludzi, to dynamiczny jezyk powinien stworzyc nowa nazwe dla tego zwiazku.
        • chris-joe Re: Lobby gejowskie znow toczy piane histerii 18.12.08, 11:28
          Wkurwia mnie Grecja, ktora w toku ostatnich wojen balkanskich, gdy jedna z
          bylych republik jugoslawianskich nazwala sie Macedonia, obrazila sie na caly
          swiat i do dzis wszystkich szantazuje o ta nazwe, wymuszajac uzywanie
          dziwacznego tworu FYROM. Mimo, ze Grecji nic nie ubylo, nie piedz ziemi.
    • ewa553 odwalcie sie od kotkow! 17.12.08, 23:30
      Ty Dorota z kim masz do czynienia? Bo moje nie robia tych brzydkich
      rzeczy w lozku, co to napisalas. W imieniu moich trzech kotow
      zakladam Towarzystwo Obrony Dobrego Imienia Kota. O!
      • lucja7 PACSy malzenstwa i konkubinaty 18.12.08, 10:35
        Maria napisala:
        "...to mi sie taki PACS wcale nie podoba. Nie wyobrazam sobie
        zwiazku z partnerem w ktorym tylko ja (lub tylko on) adoptuje
        dziecko a rozwod nastepuje na zyczenie jednego w ciagu pol dnia. Ot,
        wraca partner z biura do domu i sie dowiaduje ze juz nie jest
        PACSowym partnerem? Albo- rodzi sie dziecko w takim partnerstwie i
        od tatusia zalezy czy je uzna czy nie, czy tez zechce uznac po
        przeprowadzeniu testu DNA?

        Chetnie byl poznala procent par heteroseksualnych zawierajacych
        takie zwiazki.

        Nadal podejrzewam ze prawodawca po prostu nie mial odwagi powiedziec
        otwarcie
        "legalizujemy zwiazki homoseksualne" i dlatego wymyslil ten PACS dla
        wszystkich.
        A konkubinaty we Francji istnieja chyba nadal?"

        Pewnie ze konkubinaty istnieja. W przygniatajacej wiekszosci wsrod
        ludzi mlodych i niedoinformowanych zreszta. Konkubinat dla nikogo
        nie stanowi zadnego problemu oprocz samych zainteresowanych. Prawo
        traktuje ich jako osoby zyjace samotnie i czesc. Problemy zaczynaja
        sie w momentach rozstan (glownie z dziecmi), smierci, przeprowadzek
        i innych chorob.

        Podalam cyfry PACSowe przeciez, nieco wyzej.
        O ile pamietam z wczoraj, w roku 2006, bylo zawartych 77 000
        zwiazkow, w tym 7% homos. Wiec, o ile dobrze licze, powinno byc 93%
        hetero. Liczba PACSow rosnie z roku na rok bardzo duzy, okolo 30%, w
        roku 2007 bylo ich 102 000.
        Scenariusz zerwania PACSu przedstawiony przez ciebie jest dosc
        osobliwy i mozliwy chyba jedynie w twojej strachliwej wyobrazni.
        Zawiazanie zwiazku solidarnosciowego jak i jego rozwiazanie
        podpisane jest przez dwu partnerow, a przy okazji odpada okazja
        torturowania "przeciwnika" zmuszajac go do zycia w zwiazku ktorego
        nie chce. Zawiazanie i rozwiazanie orzeka trybunal, jak w przypadku
        kazdej spolki zawodowej czy handlowej (nie jestem pewna polskich
        terminow).

        Poza tym warto wiedziec ze w dzisiejszych czasach, przy duzej ilosci
        zwiazkow zrekomponowanych, mniej dzieci zyje ze swoimi biologicznymi
        rodzicami niz z ojczymami i macochami. Nareszcie przestaje sie je
        traktowac jako wlasnosc tego czy owego i mylic z safami i innymi
        lodowkami.
        Moznaby powiedziec ze nareszcie konczy sie rowniez prawnie 19to
        wieczny model "rodziny".

        Ale dla mnie zaskakujace jest to ze jeszcze dzisiaj normalnosc
        wydawac sie moze rewolucyjna, nespa?
        • maria421 Re: PACSy malzenstwa i konkubinaty 18.12.08, 11:16
          Lucja, dzieki za dane.

          Konkubinat jest wyborem dwojga ludzi, wiec nie wiem dlaczego mialby byc dla nich
          problemem.
          Jezeli jest juz slub ktory prawnie chroni, ale i zobowiazuje to o co chodzi w
          PACS? Ze chroni, ale w mniejszym stopniu zobowiazuje?

          Jezeli rozwod PACSowy nie jest jednak jednostronny, to nie widze gwarancji ze
          jeden partner nie bedzie torturowal drugiego.
          Zadne prawo nie jest gwarancja idealnego rozstania oraz idealnego obchodzenia
          sie z dziecmi po rozstaniu.
      • iwannabesedated Re: odwalcie sie od kotkow! 18.12.08, 14:29
        Jak to z kim? Z Krisem - przecież pisał tu na forum o swoim kocie.
        Ja tam do kotów nic nie mam, byle się trzymały z dala od mojego
        balkonu.
    • blues28 Prawa a mentalnosc 18.12.08, 16:42
      Ten watek, to nie przymiezajac jak Lenin: wiecznie zywy!! To i ja
      sie dopisze.
      Powatpiewa Maria: ..."czy znasz pary ktore buduja wspolne
      gospodarstwo bez budowania jednosci seksualnej:)" A ja sie pytam: a
      aseksualni? Toz to wcale juz niemaly procent spoleczenstwa, nie wiem
      czy to bez te atomy czy nadmiar hormonów w kurczakach, ale fakt, ze
      jest ich coraz wiecej i tez chca zyc, wiazac sie w pary ino bzykac
      sie nie chca. Bo ich ten aspekt nie interesuje.
      Po prostu ludzie sa rózni i koniec. I nie da sie ich wtloczyc w
      jedna forme.

      Zas co do dzieci Mario, to prawodawsto w zalegalizowanych slubem
      zwiazkach jest takie, ze jezeli przez szesc pierwszych miesiecy (z
      tych krajów europejskich gdzie mialam okazje rozmawiac przyjety
      jest okres 6 m-cy) od urodzenia dziecka ojciec nie podjal zadnych
      legalnych kroków to do pelnoletniosci dziecka bedzie jego legalnym
      opiekunem i bedzie mial obowiazek alimentacyjny wobec niego. To w
      odpowiedzi na Twoje: "A jezeli ma uzasadnione podejrzenia ze dziecko
      nie jest jego,to zawsze moze zrobic badania na ustalenie ojcostwa."
      Badania moze zrobic, a jakze, ale to nie zwolni go z obowiazku
      legalnego opiekuna dziecka, chyba, ze watpliwosci ma od razu, jesli
      zas po roku, dwóch czy pieciu, to po tzw. herbacie.
      Tego nie ma w Parejas de Hecho (hiszpanskie PACS), ustalenie
      ojcostwa mozesz przeprowadzic w dowolnym momencie. Z tego co tu
      przeczytalam, reguly hiszpanskich Parejes de Hecho sa bardzo zbizone
      do francuskich PACS.
      Natomisat faktem jest, ze w Hiszpanii instutucja malzenstwa przezywa
      kryzys, bo 44% zawartych zwiazków konczy sie rozwodem. Hm, prawie
      polowa.
      Tak wiec cos tu sie zmienia i trzeba przyjac te zmiany jako
      naturalna kolej rzeczy. Panta rhei.
      Tylko ze powoli. Na razie mniejszosciom (czy to o innej orientacji
      seksualnej, czy o innej wierze, czy to imigrantom) nadano podstawowe
      prawa. To jedno. Ale mentalnosc, zwlaszcza tej konserwatywnej czesci
      spoleczenstwa to jest calkiem inna sprawa. Ta zmiena sie o wiele
      wolniej.

      • maria421 Re: Prawa a mentalnosc 18.12.08, 17:44
        Bluesie, podobno aseksualni stanowia ok. 1% spoleczenstwa, ilu z nich czuje
        potrzebe zawiazania trwalego aseksualnego zwiazku partnerskiego nie wiadomo.Ale
        jezeli juz dwojka aseksualnych czuje taka potrzebe, to nikt jej nie zabrania
        wspolnie kupic czy wynajac mieszkanie czy tez miec wspolne konto w banku lub
        zapisac majatek w testamencie.

        W demokracji tak jest, ze prawa powinny byc odpowiedzia na jakies spoleczne
        zapotrzebowanie. W przypadku zwiazkow homoseksualnych takie zapotrzebowanie
        istnieje i jest wyraznie formulowane. Nic mi jednak nie wiadomo o takiej
        potrzebie ze strony aseksualnych. A jak sie o to pytam to dostaje po glowie ze
        jestem ignorantka i zebym chciala zeby wszyscy zyli na moja modle...

        Moim zdaniem PACS dla par heteroseksualnych jako alternatywa dla slubu cywilnego
        to jest bubel prawny. Albo ktos uwaza ze jego partnerstwo zadnych papierkow nie
        potrzebuje i zyje w konkubinacie, albo uwaza ze jednak potrzebuje pewnych
        gwarancji na papierze i wtedy bierze zwykly, normalny slub. A potem,
        ewentualnie, bierze zwykly, normalny rozwod.
        Zadne prawo nie daje gwarancji ani szczesliwego pozycia, ani rozwodu w zgodzie i
        przyjazni.

        Uwazasz ze to lepiej jezeli partner musi uznac ojcostwo? Lepiej dla kogo- dla
        niego czy dla dziecka?

        Piszesz ze mentalnosc sie wolno zmienia. Ja mam natomiast czesto wrazenie ze
        ludzie rzucaja sie na nowe idee jak na swiezy placek. Tylko dlatego ze swiezy i
        ze ladnie pachnie. Ale swiezy placek bardzo niezdrowy jest.

        Ja wole poczekac az ostygnie, a potem przyjrzec sie, obwachac, posmakowac, przezuc.



        • maria421 Aseksualni 18.12.08, 17:48
          W tym watku dowiedzielismy sie ze ksieza katoliccy nie moga prowadzic normalnego
          zycia bo sie zobowiazali zyc w celibacie. Reklama proponuje milosc rowniez dla
          nich:)

          Teraz znowu podnoszony jest problem aseksualnych i ich domniemanej potrzeby
          tworzenia PACS.

          I kto tu za Wami, postepowcami, nadazy? :-)))
Inne wątki na temat:
Pełna wersja