Temat mniej sielankowy

05.12.03, 18:50
Zakłócę trochę teraz sielankę.
Otóż wczoraj wieczorem na History Channel pokazywali program z
serii 'Hitler's Henchmen'. Tym razem było o Himmlerze.
Lubie oglądać programy o historii, więc postanowiłem przesiedzieć.
To przez ten program nie mogłem potem zasnąć, a i dzisiaj nie mogę myśli
zebrać. Staram się żartami ten nastrój zabić, ale się nie da.
Było o eksterminacji. Oczywiście nic nowego czego bym przedtem nie wiedział,
ale koncentracja tragedii w tym filmie, plus nigdy nie widziane sceny z
egzekucji dzieci i całych rodzin, dokumentalne sceny z obozów itd,
przekroczyły moją możliwość percepcji.
W połowie programu musiałem wyłączyć telewizor. Chodziłem jak pod narkotykiem
przez parę minut po domu, nikt nie mógł się do mnie odzywać, ale nie
wytrzymałem i znów włączyłem.
Przypominam sobie podobny program dokumentalny o Wielkim Głodzie na Ukraine,
dziewczynce umierającej z głodu na progu domu, książki o hekatombie
syberyjskiej, wszystko to co do tej pory oglądałem i czytałem.

Nasuwa się wniosek-pytanie. Czy należy te rzeczy z taką dosłownościa i w
takim ładunku oglądać? Czy to czyni nas lepszym? Czy to nam pomaga?
Nie znam odpowiedzi. Sami jak byliśmy w Polsce zabraliśmy dzieci do
Oświęcimia, wbrew ich woli. I do dziś są nam wdzięczne że to zrobiliśmy.

Najważniejsze jest aby człowiek był dobry. To jest cel życia człowieka.
Czy eksponowanie zła czyni go lepszym? Czy zajrzenie w czeluść piekła
naprawdę oczyszcza jego duszę?
Czy też lepiej na wzór hollywoodzki? Wszystko kolorowe, wszystko wysłodzone i
wszystko się dobrze kończy pozytywnym morałem?
    • ertes Re: Temat mniej sielankowy 05.12.03, 19:11
      History Channel to jest WWII history channel tak naprawde.
      Eksponowanie zla ma nie czynic lepszym tylko ostrzegac. To sie bardziej tyczy
      wlasnie obozow koncentracyjnych a nie tych programow.
      Wojna jaka by nie byla i pod jakimi nie bylaby haslami nie jest piekna.
      A czy cleme zycia czlowieka jest byc dobrym? Mam watpliwosci. Historia ludzkosci
      to historia wojen. Wydaje mi sie wiec, ze ten cel jest zupelnie odwrotny.
    • sabba Re: Temat mniej sielankowy 05.12.03, 19:15
      Tez ogladam te programy tyle ze w wersji niemieckiej. Ale ostatnio lubie je
      coraz mniej bo sa robione bardzo pod emocje co niewatpliwie ma zapewnic wieksza
      ogladalnosc. Oczywiscie ze w takich wypadkach emocje sie uruchamiaja ale wtedy
      taki program nie ma nic wspolnego z "zeznaniem" historycznym.
      • basia553 Re: Temat mniej sielankowy 05.12.03, 19:27
        Ja Sabbo ogladajac te programy zastanawiam sie, ilu moich sasiadöw ich oglada?
        Bo wlasnie tu u nas mozna by powiedziec, ze maja one znaczenie jako ostrzezenie.
        Bo to Niemcy przez te lata powojenne nie uczyli sie tego, co my o historii
        znamy. Obawiam sie, ze to my, emigranci, jestesmy glöwnymi odbiorcami takich
        programöw.
        Przecietny Niemiec, to dla mnie möj szef. Jak kiedys dzwonilam 14, lipca do
        Francji i przypomnialo mi sie, ze maja swieto, powiedzial möj szef: a co, znowu
        fajeruja jakies zwyciestwo nad nami (Niemcami)? Taki czlowiek nie obejrzy filmu
        o 3 rzeszy z wlasnej woli.
        • swiatlo Re: Temat mniej sielankowy 05.12.03, 19:39
          basia553 napisała:

          > Ja Sabbo ogladajac te programy zastanawiam sie, ilu moich sasiadöw ich
          > oglada?
          > Bo wlasnie tu u nas mozna by powiedziec, ze maja one znaczenie jako
          > ostrzezenie.
          > Bo to Niemcy przez te lata powojenne nie uczyli sie tego, co my o historii
          > znamy. Obawiam sie, ze to my, emigranci, jestesmy glöwnymi odbiorcami takich
          > programöw.
          > Przecietny Niemiec, to dla mnie möj szef. Jak kiedys dzwonilam 14, lipca do
          > Francji i przypomnialo mi sie, ze maja swieto, powiedzial möj szef: a co,
          > znowu fajeruja jakies zwyciestwo nad nami (Niemcami)? Taki czlowiek nie
          > obejrzy filmu o 3 rzeszy z wlasnej woli.

          Podobne obserwacje i ja miałem kiedy mieszkałem w Niemczech. Nawet inteligentni
          i światli Niemcy, nie tylko jacyś twardogłówi aryjczycy, kiedy wypowiadali się
          o wojnie, to mówili "niestety przegraliśmy wojnę".
          Za każdym razem szokowało mnie to słowo "NIESTETY". To znaczy że nawet ci
          światli Niemcy woleliby w głębi duszy aby oni tą wojnę jednak wygrali.
          To znaczy dokończyli Ostateczne Rozwiązanie, skolonizowali i zniewolili Wschód
          oraz przypieczętowali panowanie Najwyższej Rasy.
          Nie rozumiem tego słowa "NIESTETY" zupełnie. Nie mówią: "NIESTETY wywołaliśmy
          straszną hekatombę", ale mówia: "NIESTETY przegraliśmy".
          Niesamowite!
    • moore_ash Re: Temat mniej sielankowy 06.12.03, 14:23

      > Nasuwa się wniosek-pytanie. Czy należy te rzeczy z taką dosłownościa i w
      > takim ładunku oglądać? Czy to czyni nas lepszym? Czy to nam pomaga?
      > Nie znam odpowiedzi.

      ja tez nie znam, ale dokladnie to samo czuje teraz czytajac ksiazke o
      mansonie.
      wojtek frykowski- kilkanascie uderzen tepym narzedziem w glowe, dwie rany
      postrzalowe, piecdziesiat jeden ran klutych...

      pozdr.
      tb
      ide czytac....
    • maria421 Re: Temat mniej sielankowy 06.12.03, 15:06
      Histori mozna sie uczyc i nauczac nie poslugujac sie makabrycznymi
      dokumentacjami.

      Dla mnie zdjecia dzieci w Oswiecimiu, dzieci z ogolonymi glowami, z
      przestraszonymi oczami mowia o wiele wiecej niz zdjecia stosu trupow.
      Pokazywanie drastycznych materialow filmowych, czyli kladzenie akcentu na
      sensacje moze czesto przycmic tlo historyczne, moze spowodowac, ze widz
      bardziej sie koncentruje na makabrze niz na tym jak i dlaczego do niej doszlo.

      Uwazam tez, ze poslugiwanie sie makabrycznym materialem filmowym jest ogromnym
      brakiem szacunku dla ofiar.

      Sprawa nie dotyczy tylko historii, ale rowniez wydarzen biezacych. W Niemczech
      toczy sie wlasnie proces przeciw dwom mlodym mezczyznom, ktorzy zabili
      rodzenstwo - 9 letnia dziewczynke i jej 11 letniego brata.
      Czy sam ten czyn nie jest w sobie dostatecznie odrazajacy? Dla mie jest. I nie
      potrzebuje, nie chce, zeby jakakolwiek stacja TV, czy jakakolwiek gazeta
      informowala mnie, wbrew mojej woli o szczegolach martyrium tych dzieci.

      Nie chce ogladac szczatkow ciala kamikadze, o ktore sie bija psy ( to tez juz
      bylo), ani stron internetowych ze zdjeciami wietnamskich ofiar napalmu.

      P. S. do Swiatla: jezeli sie nie myle, wstep do Oswiecimia jest od lat. 14.
      Wiec nie prowadzi sie tam dzieci, tylko mlodziez.
      • don2 Re: Temat mniej sielankowy 06.12.03, 15:24

        To nie bardzo tak Mario.Drastyczne sceny tylko jako sensacja sa tez czescia
        informacji.Mozna nie patrzec,nie czytac.Zdjecia i filmy dokumentalne z np
        Obozow smierci,egzekucji sa moim zdaniem potrzebne.powinno sie zobaczyc do
        czego jest zdolny czlowiek.W jaki sposob potrafi traktowac blizniego swego.
        Zadne opowiesci lub relacje pisemne nie sa tak przekonywujace jak zobaczone
        wlasnymi oczami.Ja raczej uwazam,ze takie przypominanie jest potrzebne i jest
        wlasnie tym szacunkiem dla ofiar.Z tym wstepem do Oswiecimia to tez troche
        przesadzone.Kiedys moze to mialo uzasadnienie.Dzisiejsze dzieci juz maja taki
        dostep do okrutnych filmow itd.ze nalezy jak juz tam sa wyjasniac to w sposob
        dla nich przystepny.Ale to zalezy od rodzicow ,nauczycieli itp. D.
        • maria421 Re: Temat mniej sielankowy 06.12.03, 15:46
          Co do wstepu do Oswiecimia, to pamietam, ze nie wpuscili mnie kiedys, bo nie
          mialam skonczonych 14 lat. Bylam na wycieczce szkolnej Krakow- Wieliczka -
          Oswiecim, starsze dzieciaki weszly, a mlodsze (w tym ja) musialy czekac w
          autobusie.

          Chyba nie rozumiemy sie, Donie, co do pojecia "drastycznosc" scen.
          Sceny egzekucji sa tak czesto powtarzane, ze nie odbieramy ich juz jako
          drastyczne. Przywyklismy, niestety, juz do nich.

          Wczorajsza wiadomosc- zamach terrorystyczny w pociagu gdzies w Kaukazie.
          40 ofiar smiertelnych. Chcialbys , Donie, zobaczyc sfilmowane rozerwane ciala?
          Ja nie. Wystarczy mi moja wyobraznia.
          • ani-ta Re: Temat mniej sielankowy 06.12.03, 17:38
            chodzilam do liceum jezykowego.
            zwyczajem szkoly byly wymiany uczniow lub przyjmowanie wycieczek najpierw z DDr-
            u a potem juz ze zjednoczonych Niemiec:)
            fajnie... bo slowka same do glowy wskakiwaly... a i przyjazni pare z tych
            spotkan powstalo:)

            jak juz doszlo do zjednoczenia to pamietam, ze przyjechala do nas wycieczka
            (chyba?) z Bawarii. mielismy im zabezpieczyc tygodniowy pobyt w PL i wyraznie
            podkreslona byla koniecznosc odwiedzenia Oswiecimia.
            jadac tam z nimi...sluchalismy opowiesci przewodnika - nam tak dobrze znanych,
            ze az oklepanych... ale nie mlodym niemcom. oni sluchali z niedowierzaniem,
            zazenowaniem... wrecz jak strasznej bajki. jedna dziewczyna... co pewien czas
            tylko mowila "nieprawda... to niemozliwe!"...
            zwiedzilismy Oswiecim... obejrzelismy film... i cichutko wyszlismy z sali
            projekcyjnej...
            wsiedlismy do autokaru...
            cisza!
            az glupio...
            i w pewnym momencie ta panienka pekla... dostala tak potwornej histerii...
            ryczala... latala po autokarze i przepraszala, przeklinala hitlera... horror!
            jak wielki to byl wstrzas dla niej!
            wygladalo to tak... jakby ktos w ciagu jednego dnia wywrocil jej swiat do gory
            nogami!!
            nigdy nie zapomne jej twarzy, szoku... i tego strasznego uczucia... zalu...

            a.
            • chlopzmazur Re: Temat mniej sielankowy 06.12.03, 17:51
              ani-ta napisała:

              > ...sluchalismy opowiesci przewodnika - nam tak dobrze znanych,
              > ze az oklepanych... ale nie mlodym niemcom. oni sluchali z niedowierzaniem,
              > zazenowaniem... wrecz jak strasznej bajki

              Od wczesnych lat 80-tych do programu nauki w niemieckich szkolach srednich
              naleza odwieziny w obozach koncentracyjnych.
              Wsrod znajomych nie znam nikogo, kto by tego "uniknal".
              Rowniez spotkania z ofiarami hitlerowskiego terroru sa stalym punktem nauczania
              w gimnazjach.

              Po przesiedleniu do Niemiec pamietam w TV (wtedy byly tylko 3 programy)
              uderzajaco duza ilosc programow o Holocauscie i niemieckich zbrodniach w czasie
              wojny.

              W Niemczech takie filmy jak Pianista, czy Hitlerjunge Salomon zdobywaja wieksza
              publicznosc niz w innych krajach Europy.

              • ani-ta Re: Temat mniej sielankowy 06.12.03, 17:57
                wiesz...
                ja sobie tlumacze to tak...
                matematyka tez jest przedmiotem obowiazkowym... a ile osob ja umie?:)

                ja nie napisalam, ze nikt z nich nie wiedzial o istnieniu obozow zaglady...
                natomiast jestem przekonana, ze znali duzo lagodniejsza wersje prawdy:(

                i od razu wspomnienie...
                bylam w obozie dla kobiet w niemczech... ravensbrueck? chyba tak... chociaz
                glowy nie dam (bo bylam w wielu obozach)... i to co zapamietam na cale zycie...
                to takie sliczne kolderki i poduchy na pryczach...
                takie pekate... grubasne... w krate bialoniebieskie...
                siakos mi sie wierzyc nie chcialo...

                a.
                • chlopzmazur Re: Temat mniej sielankowy 06.12.03, 18:11
                  To byl tylko jeden aspekt, o ktorym napisalem.

                  Faktem natomiast jest, ze te wszystkie dzialania jednak przyniosly efekty.

                  W zadnym kraju Europy partie neofaszystowskie nie maja w tajnych i niezawislych
                  wyborach tak malego poparcia (mieszczacego sie niemal w granicach bledu
                  statystycznego) jak w Niemczech (porownaj: Norwegie, Wlochy, Portugalie,
                  Belgie, Holandie, Francje, Austrie).

                  Niemiecki ruch pacyfistyczny jest jednym z najsilniejszych na swiecie. Nie
                  mowie tu o Iraku, ale o wszystkim od poczatku lat 80-tych.
                  • ertes Re: Temat mniej sielankowy 06.12.03, 18:59
                    Co wcale nie znaczy ze Niemcy maja unikac historii tak jak i wszyscy inni zreszta.
                    • chlopzmazur Re: Temat mniej sielankowy 06.12.03, 20:13
                      ertes, masz zupelna racje.
                      To o czym pisalem jest zreszta poparciem tezy, ze ciagle i intensywne
                      przypominanie najpotworniejszych kart z ich historii, przynioslo pozadane
                      skutki.
                  • don2 Re: Temat mniej sielankowy 06.12.03, 19:37
                    chlopzmazur napisał:

                    > To byl tylko jeden aspekt, o ktorym napisalem.
                    >
                    > Faktem natomiast jest, ze te wszystkie dzialania jednak przyniosly efekty.
                    >
                    > W zadnym kraju Europy partie neofaszystowskie nie maja w tajnych i
                    niezawislych
                    >
                    > wyborach tak malego poparcia (mieszczacego sie niemal w granicach bledu
                    > statystycznego) jak w Niemczech (porownaj: Norwegie, Wlochy, Portugalie,
                    > Belgie, Holandie, Francje, Austrie).
                    >
                    > Niemiecki ruch pacyfistyczny jest jednym z najsilniejszych na swiecie. Nie
                    > mowie tu o Iraku, ale o wszystkim od poczatku lat 80-tych.
                    <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
                    Cos w tym musi byc.mieszkam w rejonie silnej dzialalnosci neonazistow.nzaywaja
                    sie roznie-jedna cholera.gowniarze po 17 lat ich boss chyba ze 30 liczy lat.
                    Kraj w czasie wojny neutralny,sympatie pro niemieckie przewazaly do czasu ,gdy
                    juz widac bylo ,kto wygrywa.skad to sie bierze?.W Rosji ruch nazistowski
                    oficjalnie i na ulicach ich widac,I to w kraju ,ktory ucierpial tyle.

          • don2 Re: Temat mniej sielankowy 06.12.03, 19:43
            maria421 napisała:

            > Co do wstepu do Oswiecimia, to pamietam, ze nie wpuscili mnie kiedys, bo nie
            > mialam skonczonych 14 lat. Bylam na wycieczce szkolnej Krakow- Wieliczka -
            > Oswiecim, starsze dzieciaki weszly, a mlodsze (w tym ja) musialy czekac w
            > autobusie.
            >
            > Chyba nie rozumiemy sie, Donie, co do pojecia "drastycznosc" scen.
            > Sceny egzekucji sa tak czesto powtarzane, ze nie odbieramy ich juz jako
            > drastyczne. Przywyklismy, niestety, juz do nich.
            >
            > Wczorajsza wiadomosc- zamach terrorystyczny w pociagu gdzies w Kaukazie.
            > 40 ofiar smiertelnych. Chcialbys , Donie, zobaczyc sfilmowane rozerwane ciala?
            > Ja nie. Wystarczy mi moja wyobraznia.
            <<<<<<<<<<<<<<<<
            Ja widzialem rozerwane ciala na wlasne oczy,a nie tylko sfilmowane.Nic
            przyjemnego,zapewniam cie.
      • swiatlo Re: Temat mniej sielankowy 06.12.03, 18:52
        maria421 napisała:
        > P. S. do Swiatla: jezeli sie nie myle, wstep do Oswiecimia jest od lat. 14.
        > Wiec nie prowadzi sie tam dzieci, tylko mlodziez.

        Moje dzieci to wlaśnie młodzież, czyli w tamtym czasie to było 14 i 17.

        Nie miałem na myśli stosu trupów, ale właśnie obrazy dzieci prowadzonych na
        egzekucje. To miałem na myśli kiedy mówiłem o obrazach, które spowodowały że
        nie mogłem dojść do siebie.
        • ertes Re: Temat mniej sielankowy 06.12.03, 19:00
          W Stutthof bylem majac lat 8.
          • lalka_01 Re: Temat mniej sielankowy 06.12.03, 19:28
            A ja siedem, tez w Sztutowie. I uwazam, ze bylam co najmniej trzy lata za
            wczesnie. To bylo jedno z najdrastyczniejszych doswiadczen mojego dziecinstwa.
            • ertes Re: Temat mniej sielankowy 06.12.03, 20:15
              Lalka mam dokladnie takie samo zdanie.
              Jak pomysle o tym obozie to do dzis obrazy w pamieci stamtad mam bardzo wyraziste...
              • sabba nie pamietam ile mialam lat, 06.12.03, 20:56
                gdzies srodek podstawowki chyba. Bylismy na urlopie z rodzicami niedaleko
                Oswiecimia i jednego dnia pojechalismy do muzeum. Pamietam do dzis, ze w nocy
                sie balam ze co bedzie jak znow nas napadna? Na pewno znow wykorzystja te baraki
                i piece, Przez dlugie lata bylam zdania, ze obozy nalezy zrownac z ziemia, by
                nie kusic loso. Glupie no nie? Ale strach...
    • chlopzmazur Re: Temat mniej sielankowy 08.12.03, 10:33
      www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1813915.html
    • clairejoanna Re: Grass die Blechtrommel 08.12.03, 16:17
      Przeczytałam tę książkę rok temu- była wspaniała. Zapytałam kilku znajomych,
      czy czytali tę książkę: Nie, ale widzieliśmy film i dlatego nie chcemy
      przeczytać książki. Ja przeczytałam tę książkę od dechy do dechy i co prawda
      były tam sceny gwałtu i śmierci i morderstwa, ale w taki sposób opisany, że nie
      było to już straszne. Tak, jakby Grass nam chciał przypomnieć, że co prawda
      działy się wtedy straszne rzeczy, ale przecież wszyscy o tym wiemy, więc po co
      straszyć ludzi?

      "Czy należy te rzeczy z taką dosłownościa i w takim ładunku oglądać? Czy to
      czyni nas lepszym? Czy to nam pomaga?"
      ---> Nie, nie i nie. O złym trzeba rozmawiać, trzeba rozmawiać, żeby dojść do
      tego, dlaczego to się stało i co można zrobić, żeby to się więcej już nie
      stało. Nie trzeba ludzi aż tak wystraszyć, że potem nie są w stanie o tym
      rozmawiać.

      Mam nadzieję, że jakoś sensownie i zrozumiale odpowiedziałam na te pytania,

      Pozdrowienia,

      CJ, ulubiona Idealistka Dinozaura :-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja