Czy wolność szkodzi?

25.06.09, 11:13
Ten wątek zainspirowany jest rozmową Marysi i Freely o wolnościach
obywatelskich.

Dzisiaj opowiedział mi ktoś, że firma Motorola spowrotem wprowadziła
obowiązek pracy w biurze - wcześniej zarzucony na rzecz
modnej "pracy z domu". Zmiana polityki firmy nastąpiła po
przeprowadzeniu badań, w których stwierdzono iż praca z domu
powoduje wśród pracowników statystycznie więcej przypadków depresji,
samobójstw, problemów osobistych w tym rozwodów, o spadku jakości i
wydajności pracy nie wspominając.

Jednym słowem, swoboda ludziom szkodzi, a rutyna i przymus robi
dobrze. Tak z tych badań wynika.

Nie mówiąc już o tym, że wielu z łezką w oku wspomina komunę, a
Fedorka mi niedawno zacytowała z "Nocy i dni" nostalgiczną wypowiedź
wsiowej baby na temat pańszczyzny.

Po co więc człowiek dąży do tej wolności, skoro mu ona nie robi
dobrze???
    • maria421 Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 11:25
      No tak... jezeli za brak wolnosci rozumiemy obowiazek pracy w biurze, to znaczy
      ze zupelnie zatracilismy pojecie wolnosci..

      Przyklad Motoroli moze tylko swiadczyc o tym, ze praca w domu wymaga zelaznej
      autodyscypliny, ktorej wiekszosc ludzi po prostu nie ma.

      Wolnosc jest pierwsza potrzeba czlowieka, ale wolnosc, jak praca w domu, tez
      potrzebuje samodyscypliny, potrzebuje odpowiedzialnosci, inaczej nie jest to
      wolnosc a samowola, anarchia, bezholowie.

      Wolnosc jako naturalna potrzeba czlowieka nie moze mu szkodzic. Szkodzic moze
      samowola.
      • iwannabesedated Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 11:30
        Nieno, nie przesadzajmy, nie nazywam pracy w biurze brakiem
        wolności. Ale przyznasz, że brak takiego obowiązku daje człowiekowi
        więcej swobody, prawda?

        Samodyscyplina oczywiście jest do pracy w domu potrzebna, ale jej
        brak mógłby tylko spowodować obniżenie jakości pracy delikwenta.
        Więc skąd deprechy, samobóje i rozwody?
        • maria421 Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 11:40
          iwannabesedated napisała:

          > Nieno, nie przesadzajmy, nie nazywam pracy w biurze brakiem
          > wolności. Ale przyznasz, że brak takiego obowiązku daje człowiekowi
          > więcej swobody, prawda?

          Swobody tak, bo moze siedziec przed kompem w papciach i nikt mu przez ramie nie
          zaglada czy zamiast pracowac nie siedzi w forum:)
          Ale to jest swoboda, a nie wolnosc.

          > Samodyscyplina oczywiście jest do pracy w domu potrzebna, ale jej
          > brak mógłby tylko spowodować obniżenie jakości pracy delikwenta.
          > Więc skąd deprechy, samobóje i rozwody?

          Nie wiem skad. Pewno kazda depresja , samobojstwo i rozwod ma wlasny powod.
          >
          • iwannabesedated Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 11:48
            Czyli człowiek, jak ma wiecej swobody, może sobie siedzieć w
            papciach, nikt go nie pilnuje, nikt go nie kontroluje, żaden szef
            nie stoi nad głową, to zaraz sobie jakiś powód wyszuka i problem
            spowoduje tak?

            Znaczy, że nie potrafi uzyskanej w ten sposób swobody sensownie
            spożytkować, na przykład poprawiając relację z małżonkiem, dziećmi,
            rozwijając jakieś hobby, zajmując sportem, pisząc pamiętniki?
            • maria421 Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 12:03
              Dorotko, tego naprawde nie da sie nijak uogolnic.
              Jeden wykorzysta swobode sensownie, a drugi sie nia upije -odsylam do Platona.
        • i.p.freely Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 11:48
          100krocie jak Motorola zacznie odlawiac ludzi z ulicy, stawiac ich
          do roboty 264 godziny ciegiem bez pytania ich o zgode, podtapiac
          pare razy dziennie dla zachety to wtedy bedziemy mowic o
          szkodliwosci swobody.
          • iwannabesedated Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 11:54
            Właśnie. Zdrowie więźniów wypuszczonych z offlagów było zaskakująco
            dobre. Nikt nie miał nadwagi, podwyższonego ciśnienia, zadyszki,
            nikt też oczywiście nie cierpiał na depresję. Mało tego, stan
            zdrowia niektórych wręcz uległ poprawie, na przykład u niektórych
            cukrzyków cofnął się stopień zaawansowania choroby.

            Więc, surowe warunki, regularne małe posiłki, wczesne wstawanie,
            dyscyplina, a nie wolność sprzyjają psychicznemu i fizycznemu
            zdrowiu człowieka.
            • maria421 Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 12:00
              Szukalam , znalazlam i polecam stare madrosci:

              Platon, Republika, ksiega VIII:

              Freedom, I replied; which, as they tell you in a democracy, is the glory of the
              State — and that therefore in a democracy alone will the freeman of nature deign
              to dwell.

              Yes; the saying is in everybody's mouth.

              I was going to observe, that the insatiable desire of this and the neglect of
              other things introduces the change in democracy, which occasions a demand for
              tyranny.

              How so?

              When a democracy which is thirsting for freedom has evil cupbearers presiding
              over the feast, and has drunk too deeply of the strong wine of freedom, then,
              unless her rulers are very amenable and give a plentiful draught, she calls them
              to account and punishes them, and says that they are cursed oligarchs.

              Yes, he replied, a very common occurrence.

              Yes, I said; and loyal citizens are insultingly termed by her slaves who hug
              their chains and men of naught; she would have subjects who are like rulers, and
              rulers who are like subjects: these are men after her own heart, whom she
              praises and honours both in private and public. Now, in such a State, can
              liberty have any limit?

              Certainly not.

              By degrees the anarchy finds a way into private houses, and ends by getting
              among the animals and infecting them.

              How do you mean?

              I mean that the father grows accustomed to descend to the level of his sons and
              to fear them, and the son is on a level with his father, he having no respect or
              reverence for either of his parents; and this is his freedom, and metic is equal
              with the citizen and the citizen with the metic, and the stranger is quite as
              good as either.

              Yes, he said, that is the way.

              And these are not the only evils, I said — there are several lesser ones: In
              such a state of society the master fears and flatters his scholars, and the
              scholars despise their masters and tutors; young and old are all alike; and the
              young man is on a level with the old, and is ready to compete with him in word
              or deed; and old men condescend to the young and are full of pleasantry and
              gaiety; they are loth to be thought morose and authoritative, and therefore they
              adopt the manners of the young.
              • iwannabesedated Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 12:05
                Marysiu, o ile ja pamietam Państwo Platona było dyktaturą wąskiej
                grupy ludzi (filozofów).
                • maria421 Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 12:17
                  iwannabesedated napisała:

                  > Marysiu, o ile ja pamietam Państwo Platona było dyktaturą wąskiej
                  > grupy ludzi (filozofów).

                  I moze lepiej ze tak bylo? :)
              • iwannabesedated Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 12:10
                maria421 napisała:

                > Dorotko, tego naprawde nie da sie nijak uogolnic.
                > Jeden wykorzysta swobode sensownie, a drugi sie nia upije -odsylam
                do Platona.

                No właśnie, czyli wolność jest czymś co się tylko nadaje dla pewnej
                grupy ludzi. Reszcie - szkodzi.

                A jeśli więc mamy mieć równość praw, znaczy to, że mniejszość której
                wolność robi dobrze musi dla dobra większości (której wolność
                szkodzi) z tej wolności zrezygnować.
                • maria421 Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 12:16
                  iwannabesedated napisała:

                  > No właśnie, czyli wolność jest czymś co się tylko nadaje dla pewnej
                  > grupy ludzi. Reszcie - szkodzi.

                  Szkodzi na tej samej zasadzie co alkoholikowi alkohol a grubasowi zarcie.

                  > A jeśli więc mamy mieć równość praw, znaczy to, że mniejszość której
                  > wolność robi dobrze musi dla dobra większości (której wolność
                  > szkodzi) z tej wolności zrezygnować.

                  Mniejszosc- wiekszosc... Nie wiem czy ludzie ktorym wolnosc robi dobrze sa w
                  mniejszosci czy nie, sklaniam sie raczej ku opinii ze sa w wiekszosci:)
            • maria421 Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 12:11
              Udowodniono ze w krajach ktore przezywaja prawdziwe kryzysy (w Polsce byly to
              lata 80-te) statystyka samobojstw maleje.
              W sytuacjach kiedy ludzie sa naprawde pozbawieni wolnosci mobilizuja sie aby ja
              wywalczyc, ale czesto dopiero kiedy ja maja nie wiedza co z nia poczac.
              • iwannabesedated Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 12:34
                Hahaha, czyli wolność jest czymś do czego ludzie powinni dążyć ale
                absolutnie nie powinni mieć! Jak te psy wyścigowe za (zresztą
                sztucznym) króliczkiem!
                • maria421 Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 12:47
                  Wolnosc ludzie powinni miec bo jest to ich podstawowe prawo. Tylko zepowinni ja
                  szanowac, pielegnowac i potrafic uzywac.
            • i.p.freely Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 12:46
              Ha-ha, ciekawy argument. Ze tez gold standard obywatelskich wolnosci
              nie wpadl na ten pomysl ... przekonywac prewencyjnie bombardowanych
              wiesniakow, ze to dla ich zdrowia sie robi.
              • maria421 Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 12:51
                i.p.freely napisał:

                > Ha-ha, ciekawy argument. Ze tez gold standard obywatelskich wolnosci
                > nie wpadl na ten pomysl ... przekonywac prewencyjnie bombardowanych
                > wiesniakow, ze to dla ich zdrowia sie robi.

                Freely, mam wrazenie ze jak zaczniemy temat o miesiaczkowaniu pingwinow to Ty
                tez bedziesz o prewencyjnych bombardowaniach pisac:)
                Amerykanskich albo izraelskich, oczywiscie, zeby zawsze bylo wiadomo po jakiej
                stronie zlo lezy.
                • i.p.freely Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 15:38
                  Wybic pingwiny co do jednego, prewencyjnie oczywiscie, bo nuz
                  jakiemus niedobitkowi zechce sie miesiaczkowac:)

                  Ma sie rozumiec, mario, bombardowanie skupisk ludzkich jest OK pod
                  warunkiem ze robia to Stany lub Izrael:)


                  • maria421 Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 15:58
                    Freely, jezeli chcesz rozmawiac na temat wolnosci w kontekscie historii
                    wspolczesnej to proponuje bardzo aktualny przyklad Iranu.
                    • i.p.freely Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 16:44
                      A to jeszcze bardziej ciekawe co piszesz, mario. Niedawno bylas
                      swiecie przekonana, ze Iranczycy nie maja 'wolnego' dostepu do
                      internetu, cokolwiek by to znaczylo, ha-ha. Ja Ci dalam link bys
                      sobie z nimi pogadala. No ales Ty pewnie strachliwa:)

                      Jesli idzie o mnie i moj stosunek do Iranu ... rzygac mi sie chce,
                      mario. Prawdziwie oproznic me trzewia na nasza "skonserwowana"
                      smietanke, sprzedajnych politykow. Jeszcze tak niedawno nawolywali
                      do bombardowania Iranu, bombardowania tych samych nieszczsnikow,
                      ktorzy teraz wystepuja przeciw ajatollahom i giona, jak ta
                      nieszczesna, piekna Neda!!!
                      Mogla zginac od bomby amerykanskiej a tak zinela od kuli. Tylko
                      czyjej?
                      • maria421 Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 16:58
                        i.p.freely napisał:

                        > A to jeszcze bardziej ciekawe co piszesz, mario. Niedawno bylas
                        > swiecie przekonana, ze Iranczycy nie maja 'wolnego' dostepu do
                        > internetu, cokolwiek by to znaczylo, ha-ha. Ja Ci dalam link bys
                        > sobie z nimi pogadala. No ales Ty pewnie strachliwa:)

                        No bo wolnego dostepu , czyli takiego jaki my mamy, oni nie maja. I gdyby nie
                        Twitter czy Facebook (czyli serwisy ktorych Iran zablokowac nie umie czy nie
                        moze), to wiedzielibysmy o tym co sie dzieje w Iranie jeszcze mniej.

                        > Jesli idzie o mnie i moj stosunek do Iranu ... rzygac mi sie chce,
                        > mario. Prawdziwie oproznic me trzewia na nasza "skonserwowana"
                        > smietanke, sprzedajnych politykow. Jeszcze tak niedawno nawolywali
                        > do bombardowania Iranu, bombardowania tych samych nieszczsnikow,
                        > ktorzy teraz wystepuja przeciw ajatollahom i giona, jak ta
                        > nieszczesna, piekna Neda!!!
                        > Mogla zginac od bomby amerykanskiej a tak zinela od kuli. Tylko
                        > czyjej?

                        No jak to czyjej? Amerykansko-syjonistycznej czyli tych co zawsze, nie?

                        Widze,Freely, ze jednak sobie nie pogadamy...
                      • fedorczyk4 Re: Czy wolność szkodzi? 25.06.09, 17:05
                        Bardzo prosze o nie mylenie wolności z praca w domu. Jedno z drugim
                        nie ma nic wspólnego. Praca w domu nie ma okreslonych norm czasowo,
                        wykonawczych. W zasadzie powstała w ramach oszczędzania na kosztach
                        biurowych oraz wykorzystaniu naszej pierońskiej kultury judeo
                        chrzescijańskiej wedle której że by nie wiem jak się starać to i tak
                        nigdy nie zrobiło sie dosyć. Wiem jak to sie je bo wiele lat tak
                        zaiwaniał mój le Mąż, a i ja swoje odwliłam. Istny horror bo zawsze
                        człowiek wie że mógłby więcej. Nie pracowaliśmy jako wolne zawody,
                        jeno wyrobnicy ale domowi. Jako wolny zawód też pracowałam i pracuję
                        i juz w samej nazwie zawiera sie okruszek mojej decyzji, więc mogę
                        stwirdzic ze np: w łykendy przyjmuje jeno zlecenia pilne i bolszo
                        płatne:-) To nie jest rozliczane w porownaniu z nikim, nie jest
                        płacone ryczałtem czy za nadgodziny, to moje jest:-)
                    • lucja7 Wolnosc 25.06.09, 17:05
                      Polska stala sie krajem wolnym, ma kwitnaca gospodarke (podobno
                      jedna z najzdrowszych na swiecie, nie mowiac juz o jakiejs Europie),
                      nie ma w niej kryzysu (wg zapewnien odpowiedzialnych polityczno-
                      ekonomicznych sprzed jeszcze krotkiego czasu), a nie ma pieniedzy na
                      rozne skladki oraz w ogole reprezentacje kraju i jego polityki. Czym
                      jest wiec taka "wolnosc".
                      Kojarzy mi sie to z sytuacja najwiekszego polskiego aktualnego
                      miesnia, czyli tenisistki Radwanskiej: gdy byla na starance, bylo
                      dobrze, mogla mowic ze jest dobrze (albo tatus). Teraz jest wolna,
                      juz nareszcie moze wygrywac z najlepszymi i...znow czegos (czego?)
                      brak. Ostatnio wypowiedziala sie ze nie warto miec dobre miejsce w
                      klasyfikacji najlepszych. Woli wiec anonimowosc i pykanie na punkty.

                      Samobojstwa tych co sami? Zjawisko znane, brak im tego czegos
                      swojskiego co odrzucaja na codzien: tolerowanie i patrzenie sie na
                      geby tych wszystkich dokola, znienawidzonych, meczacych, smierdzacej
                      stolowki ale tez tych przyjaznych, pociaglych spojrzen pana od
                      fotokopii, ofiarowanie pachnacej kawy z automatu....Po prostu brak
                      struktury.

                      A tak à propos: kto to powiedzial ze wolnosc jest elementarna
                      potrzeba czlowieka? Bo tak tu powiedziano...

                      No i odkrylam tez ze Platon pisal po amerykansku
                      • maria421 Re: Wolnosc 25.06.09, 17:48
                        lucja7 napisała:

                        > A tak à propos: kto to powiedzial ze wolnosc jest elementarna
                        > potrzeba czlowieka? Bo tak tu powiedziano...

                        Lista tych osob bylaby bardzo dluga.
                        Ale jest tez dosyc dluga lista tych, ktorym wolnosc nie jest potrzebna, wola ja
                        zastapic np. rownoscia i cieszyc sie ze sa rownymi sobie niewolnikami.

                        > No i odkrylam tez ze Platon pisal po amerykansku

                        Starogrecki znasz? Bo ja nie, wiec tekstem oryginalnym sluzyc nie moge.
                        • kan_z_oz Re: Wolnosc 10.07.09, 13:58
                          To nie wolnosc ludziom szkodzi.
                          Co im bezposrednio szkodzi, to brak balansu w zyciu. Bycie wiec
                          zajetym i zorganizowanym w ramach pracy, obowiazkow itp. oddsuwa na
                          plan dalszy wiec tylko potrzebe myslenia i tym samym brak balansu
                          jest rekompensowany brakiem myslenia poprzez 'bycie zajetym'. Bycie
                          zajetym z przymusu - czyli pracy dla kogos, bo wiadomo, ze jak nie
                          zrobisz to 'bat'pracodawcy Cie dosiegnie. Motywacja dla wiekszosci
                          jest wiec strach...

                          Wolnosc w takim ukladzie to zabranie bata - czyli motywacji. Jest to
                          niejako rownoznaczne ze stanieciem przed lustrem, nagim i
                          bezbronnym...

                          Gdzies i w ktoryms momencie, i tak sie to zreszta stac musi dla
                          kazdej jednostki. Kazdy w ktoryms momencie musi stanac i spojrzec
                          sobie gleboko w oczy, odkladajac na bok oslonke obowiazkow i
                          powinnosci.

                          I tego czesc zniesc nie moze - wlasnego wizerunku. Nie wolnosci...

                          Pozdrawiam
                          Kan
                          • go.ga Re: Wolnosc 10.07.09, 14:17
                            IMO praca dla wielu ludzi jest rodzajem terapii zajeciowej.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja