Paris-Varsovie i sprawy towarzyszace

02.07.09, 15:29
Wpadlam do Polski w maju, na krotko i wrocilam z wrazeniami zlymi.
Nie lubilam krajobrazu, nie lubilam Warszawy, nie lubilam
miasteczek, nie podobalo mi sie nic, o czym zreszta tutaj
wspomnialam, a co wywolalo reakcje ckliwe wyrazajace milosc do
cuchnacych podworek siegajacych czasow niemowlecych i nie majace nic
wspolnego z tym o czym mowilam.

Wczoraj dostalam dokument opracowany z inicjatywy Polskiej Rady
Architektury, i SARPu, pod patronatem Ministerstwa Kultury i
Dziedzictwa Narodowego, przez grupe ludzi reprezentujacych SARP,
TUP, Narodowe centrum kultury, Polskiej rady architektury, oraz
Krajowego Osrodka Badan i Dokumentacji Zabytkow: Polska Polityka
Architektoniczna (Polityka jakosci krajobrazu, przestrzeni
publicznej i architektury), wydany w maju 2009, a prezentowany w
sejmie i na wielu konferencjach, juz od jesieni 2008.

Dokument ten jest rodzajem diagnozy sytuacji istniejacej w Polsce i
proba ustrukturowania przyszlej dzialalnosci majacej na celu
zatrzymanie alarmujacej dzis anarchizacji polskiej przaestrzeni.

Jako przyczyny, wymienia sie miedzy innymi:
- niski poziom kultury przestrzeni spoleczenstwa i politykow,
- brak zrozumienia jak duzy wplyw na warunki zycia ma jakosc
otoczenia,
- brak profesjonalizmu w zarzadzaniu przestrzenia,
- zle rozumienie liberalizmu gospodarczego prowadzacego do
deregulacji systemu zarzadzania,
- brak prawodawstwa niezbednego do ksztaltowania zalozen
przestrzennych.......itd

Dokument analizuje rowniez (tytulem przykladow) wiele projektow
ilustrujac nimi fatalne rezultaty przestrzenne i wykazujac panoszaca
sie niechlujstwo: nieudolnosc w polaczeniu interesow publicznych i
prywatnych, krotkowzroczna polityka prodeweloperska, brak
uczestnictwa spoleczenstwa w sporzadzaniu planow, nieistnienie
ksztaltowania krajobrazu, brak ciaglosci miejskiej, brak standardow
urbanistycznych, nie mowiac juz o poziomie rownemu analfabetyzmowi w
dziedzinie rozwoju zrownowazonego.....

Duzo tego, duzo.
Widze w tym nareszcie jakas reakcje, bardzo pozytywna chec zmian w
sposobie i politykowania i planowania, ochrony krajobrazu, rowniez
ochrony zabytkow i mam nadzieje ze jakas przynajmniej czesc z tego
wejdzie w glowy i doprowadzi do zmian w sposobie myslenia.

Europa wydaje duze pieniadze na to wszystko o czym wyzej. Dokument
zreszta o tym pisze i mowi ze jakas rewolucje w Polsce trzeba zrobic
zeby podczas prezydentury Europy przez Polske, polscy reprezentanci
wiedzieli o czym sie mowi i jak sie robi.

A propos malego miasteczka, europejskiego skarbu kultury, autorzy
pisza: "Przestrzen malego miasteczka - podstawowego....elementu
historycznej, tradycyjnej....., wielokulturowej i noszacej
specyficzne piekno struktury przestrzennej krajobrazu Polski - ulega
bezpowrotnej degradacji."
Albo o zabytkach: "Blednie interpretowane dazenie do poszanowania
tradycji skutkuje.... efektami projektowania i realizacji obiektow
bedacych pastiszami zabytkow. Z drugiej strony, obiekty historyczne
odnawiane sa ...w sposob zacierajacy ich oryginalne wartosci, co
odbywa sie...w imie troski o blednie pojeta estetyke...."

A przeciez w Europie robia od dawna.....

Co z tego wszystkiego stanie sie prawami? Kiedy?
Oby szybko.
    • chris-joe Re: Paris-Varsovie i sprawy towarzyszace 03.07.09, 20:48
      Zgadzam sie prawie w calej rozciaglosci. Moje coparoletnie odwiedziny w
      macierzy, jak i wyrywkowe sledzenie wiadomosci z PL, wprawiaja mnie w nastroj
      smetku nad jakims takim wszechogarniajacym Polske brakiem wizji i pomyslow co z
      tym bajzlem zrobic, nad przepychankami miedzy prezesem a sekretarzem, wojtem a
      plebanem, partia a stronnictwem...
      Wadza nie umie i nie chce umiec gadac z narodem, narod zas pyskaty, grymasny i
      ksobie; jedni chca blichtru, innym teskno za gieesem; tu gated community, tam
      chodniki pysk charatajace i bazarzysko,a wszystko obklejone
      "kupie-sprzedam-zamienie"; tu wtorny wiezowiec, tam zaszczany i obsrany dworzec.
      Permanentna prowizorka i niekonczaca sie "praca w toku", z ktorej poczwara albo
      nic sie wylania.
      I dziwia swiatowi Warszawiacy co raz obwieszczajacy, ze tam juz prawie Paryz, ze
      doganiaja Berlin, ze do Londynu nic juz niemal nie brakuje...
    • jutka1 Re: Paris-Varsovie i sprawy towarzyszace 03.07.09, 22:20
      Co mnie bardzo razi, i to jedynie z punktu widzenia amatora-wzrokowca - to
      kompletne ignorowanie krajobrazu i historycznych brył, kształtów, kolorystyki,
      które w ten krajobraz się wpisują. To na przykładzie Dolnego Śląska. Jak widzę
      nowe domy udające mazowieckie dworki, z kolumnami itepe, to mi się nóż w
      kieszeni otwiera.
      Nie jestem urbanistą, więc tyle tylko ode mnie.
    • waldek.usa Ciekawostki wedlug Sienkiewicza: 04.07.09, 08:33
      "...New York jednak nie tylko nie zachwycił mnie, ale rozczarował potężnie.
      Każde z europejskich miast ma jakąś swoją osobliwość, którą istotnie widzieć
      warto: Paryż ma ich tysiące, Londyn również, Wiedeń ma Stefana, Berlin swego
      Kaulbacha, Bruksela - Wiertza i Św. Gudulę, Wenecja - swoje kanały, Rzym -
      papieża i Rzym starożytny, Kolonia - tum najpierwszy na świecie, Kraków - Wawel
      i Matejkę, Warszawa dobre chęci, którymi jest brukowaną, wielkich ludzi do
      małych interesów, najdłuższe na świecie języki, Saski Ogród i dobro społeczne w
      kształcie dziurawego orzecha, na którym świszcze, kto chce i jak mu się podoba.
      Wszędzie jest jakaś tradycja, wszędzie z murów patrzy na ciebie, jeśli nie
      czterdzieści wieków, jak było raz powiedziane na pewnym obiedzie dla jednego z
      jubilatów warszawskich, to przynajmniej kilkanaście; wszędzie widzisz historię
      zakrzepłą w mur i kamień, wszędzie pewną odrębność narodową, wszędzie jakiś
      wielki ideał, którego początek w mrokach przeszłości. W New Yorku nie ma tego
      wszystkiego. Główne ciekawości miasta to hotele i banki, czyli inaczej mówiąc:
      nie ma tu żadnych pamiątek historycznych, żadnych ciekawości. Historii Stanów
      Zjednoczonych szukaj w Waszyngtonie; w New Yorku masz tylko kupców. Handel,
      handel i handel, business i business, oto, co widzisz od rana do wieczora, o
      czym ustawicznie słyszysz i czytasz. Na rzut oka nie jest to miasto zamieszkane
      przez taki a taki naród, ale wielki zbiór kupców, przemysłowców, bankierów,
      urzędników, kosmopolityczny zarwaniec, który imponuje ci ogromem, ruchliwością,
      przemysłową cywilizacją, ale nuży cię jednostronnością społecznego życia nie
      wytwarzającego nic więcej prócz pieniędzy. Chcąc opisać to miasto, nie wiedzieć,
      od czego zacząć, gdzie zaczepić myśl i oko; jedna ulica podobna ˇdo drugiej,
      wszędzie ruch, gwar i ścisk, tłumy powozów i omnibusów; mieszkańcy śpieszą się z
      gorączką na twarzy i w ruchach, jak gdyby mieli pomieszanie zmysłów. Pośpiech
      ten widzisz wszędzie: w budowie domów, ulic, chodników. Jedno zrobione i
      doprowadzone do możliwej doskonałości, drugie zaledwie poczęte. Oto np.
      Broadway: domy tu podobne do londyńskich, obok hotelu zbudowanego z białego
      marmuru od dachu aż do fundamentów stoją czerwone ceglane domy, tam dalej płat
      pusty ze znakami pogorzeliska; wczoraj tam był pożar, dziś postawią nowy gmach,
      a jak się ten jutro spali, to pojutrze znów będzie inny. Tam oto kościół, w
      którym ludzie chwalą Pana Boga becząc jak cielęta, w innym znów drżą, w innym
      modlą się po katolicku. Ale kościoły tu zamknięte, bo to dzień powszedni, więc
      business nie pozwala się modlić. Zresztą kościoły nie odznaczają się ani
      wielkością, ani starożytnością, rzekłbyś: także zbudowane naprędce. Koło
      kościołów małe cmentarzyki, które tu więcej niż gdzie indziej są miejscami
      wypoczynku; dalej sklepy pogrzebowe, businessy w trumnach i nagrobkach., dalej
      znowu ulica. Wystawy sklepowe nad podziw świetne i bogate, ale urządzone bez
      smaku. Na chodnikach przed lustrzanymi szybami sklepów leżą kupy śmieci. Miasto
      zabłocone, brudne, źle wybrukowane; miejscami stoją małe kałuże czarnego błota,
      które nie może spłynąć przez zatkane ścieki ku morzu. Mnóstwo papierków,
      szczątków z gazet, podeptanych skórek z jabłek i pomarańcz leży wszędzie, tak na
      chodnikach, jak i na środku ulicy. Między pysznymi powozami, omnibusami - jeżdżą
      wozy ładowne ogromnymi pakami towarów lab przechadzają się świnie, nie wiadomo
      do kogo należące, z powystrzępianymi przez psy uszami. Świń tu mnóstwo. "Oto
      jedna z nich - mówi pan Dickens w swym opisie New Yorku - patrzcie, jak
      przedziera się między powozami i przechodzącymi. Ma jedno ucho, drugie oberwały
      psy w zaciętej walce na placu, gdzie okazała nadzwyczajne męstwo. Szanowna ta
      świnia postępuje zupełnie tak, jak przystoi na dorzecznego człowieka z liczby
      tych, co to żyją tak zwanym traktierskim życiem. Co rano w pewnej godzinie
      wychodzi z domu, wędruje po mieście, je, co się trafi, a wieczorem akuratnie
      staje przed bramą swego domu. Jest niedbałą, leniwą, wysoko ceni swą
      niepodległość, nienawidzi wszelkiego przymusu i jak z równą obchodzi się z każdą
      inną świnią", itp. Teraz jest zapewne już mniej tych stworzeń, niż było za
      czasów pana Dickensa, ale i teraz spotkać ich można więcej niż w dziesięciu
      europejskich miastach, zwłaszcza w dolnych ulicach New Yorku. Krótko mówiąc, nie
      widziałem jak żyję miasta nieporządniejszego i z góry zapowiadam, że wszelkie
      usiłowania w tym kierunku municypalności warszawskiej nie przyprowadzą do
      żadnego rezultatu: New York będzie miął zawsze pierwszeństwo, choćby ze względu
      na swoje położenie portowe.

      A jednak żadne może z miast europejskich nie wydaje tyle na utrzymanie porządku
      i na potrzeby miasta, ile New York; ale na nieszczęście, jak inne dykasterie
      urzędowe, tak i municypalność tutejsza składa się z tak biegłych w zawodzie swym
      złodziejów, że wobec nadużyć ich bledną wszelkie europejskie grynderstwa. Jeżeli
      np. w jakim z miast europejskich z oficjalnego ratusza rodzi się prywatne
      ratusiątko, tu ta oficjalna mysz musi urodzić prywatną górę, choćby sama mysz
      miała nie wytrzymać porodu. Grosz publiczny i dobro publiczne są tu niczym
      więcej, jak tylko tłustością, którą smarują sobie buty ci, co chcą suchą nogą
      przejść przez błoto..."
      • chris-joe Re: Ciekawostki wedlug Sienkiewicza: 04.07.09, 09:12
        No, jesli Sienkiewicz tak orzekl blisko poltora wieku temu, to musi swinta
        prawda; i jesli nie Warszawa, to Krakow z pewnoscia jest swiatowa metropolia. :)))
        • iwannabesedated Re: Ciekawostki wedlug Sienkiewicza: 04.07.09, 13:47
          Znajoma niedawno wróciła z NYC i w otumanienu powtarzała - "ależ to
          jest miasto jest po prostu stare, tam wszystko jest stare, stare
          wieżowce, stare metro, ulice stare, mosty stare!"

          Apropos Warszawy, to niedawno wystraszyłam Fedorkę opowiadając jak
          to jedna architektka dyplomowana warszawska się zabierała za remont
          knajpy. I tu gładź gipsowa, opowiada w upojeniu, a tutaj suficik
          podwieszany, a tutaj wywalimy te stare schody i damy wiszące i mnie
          pokazuje, co wypierdoli, co wywali, co wyrówna a co zaleje betonem a
          mnie się powoli dupa marszczy z przerażenia bowiem sobie akurat
          zdałam sprawę że się znajduję w kultowej knajpie "Pod kurantami" na
          MdM znajej między innymi z równie kultowej powieści "Zły" niejakiego
          Poldiego, która to powieść dystrybułowana była w formie luźnych
          kartek maszynopisu pożyczanych - na godziny! na godziny! - do
          przeczytania jeden drugiemu. Knajpie w owym czasie podupadłej i
          funkcjonującej jako "bilard i hot dogi" lecz z kompletnie zachowaną
          stolarką, wspaniałymi drewnianymi schodami, stołami na kręconych
          nogach, ręcznie malowanymi kafelkami z kogutkami - co z tego że
          wszystko pomalowane z wierzchu grubą warstwą olejnej farby. Olejną
          farbę można usunąć, ale działań geniuszki architektki - już nie.
          Taki sam zresztą geniuszek zrobił robotę na kultowej
          kafei "Rozdroże" - w środek wstawiając kolumnadę i łuki z
          gipskartonowej płyty br\ gr\. Więc raczej ja preferuję, żeby tak jak
          do tej pory - hołota sobie klepała kupę młotkiem. Bo szkody są
          zdecydowanie mniejsze. A już jak się jeden z drugim certyfikowany -
          a jakże - architektoniczny geniusz z wizją i ambicjami za coś
          weźmie, no to już nic tylko beton i gipskarton pozostają. Z dawnej
          knajpy "Pod Kurantem" ze zjeżonym włosem wtedy, kilka lat temu,
          wybiegłam i od tamtej pory szerokim łukiem to miejsce omijam bo jak
          bym zobaczyła co tam wyczynili to bym pewnie dostała czkawki z żalu.
          Permanentnej.
          • jutka1 "Wizjonerzy" 04.07.09, 14:06
            No właśnie o to chodzi, o tych "wizjonerów", co zamiast pielęgnować to popsują i
            zniszczą. Jak ci "architekci" od dworków mazowieckich na Dolnym Śląsku. br\
          • lucja7 Re: Ciekawostki wedlug Sienkiewicza: 04.07.09, 18:12
            N&aprawde wasze wpisy sa bardzo interesujace, bo potwierdzaja stan
            ciezkiej choroby.
            Z tym ze mowicie o detalach, to co opisujecie nie ma wielkiego
            wplywu na polski krajobraz.
            Ale: to ze jakis architekt urzadza zle (wg Doroty) wnetrze jakiejs
            knajpy, nie wynika z tego ze jest dobry czy zly, czy niedostatecznie
            dobry. To jest subiektywne.
            Jesli ta knajpa, a moze caly budynek, a moze czesc tej dzielnicy ma
            jakas wartosc, np jest wyrazem koncentracji zycia lat
            piecdziesiatych w tym wypadku wokol Tyrmanda, to dlaczego kurwa ten
            fakt nie istnieje w zadnych spisach, zapisach, zabytkach, nie wiem w
            czym jeszcze? Przeciez do architekta (bez konkurencji!!!!) zwrocil
            sie prawdopodobnie szmalcowny knajpiarz i poprosil o dekoracje,
            placac, mam nadzieje ze przynajmniej slono.
            Zdarza sie ze architekci odmawiaja pracowac, ale musza miec sytuacje
            taka by mogli odmawiac. Gdzie jest architekt zabytkow? Gdzie sa
            prawa? Gdzie pamiec? Architekci sa osobami najlepiej uplasowanymi by
            moc polaczyc parametry bardzo rozne, ale nie sa jedynymi aktorami w
            tworzeniu przestrzeni.
            Identycznie z dworkami, no ale to sie przeciez skonczylo 15cie lat
            temu chyba. Byly katalogi dworkow, domow bretonskich,
            prowansalskich, bacowek.......wszystko bylo, mam taki jeden. kto tym
            handlowal, kto budowal? Gdzie byli ci co mieli powiedziec wczesniej
            co i jak budowac?
            No przeciez dokladnie o tym pisalam,

            A talenty czy antytalenty to male piwko.
            • iwannabesedated Ciekawostki wedlug Łucji: 04.07.09, 18:53
              Garść frapujących myśli rzuciła Łucja.

              Że jak architekt urządza źle, to nie wynika z tego czy jest dobry
              czy zły. Hę?

              Że czemu nie ma spisu, zapisu ("kurwa, nie wiem czego jeszcze"
              cycat), który by nam mówił że knajpa, budynek, część dzielnicy ma
              wartość. Hę?

              Że architekci aby odmówić pracować, muszą mieć sytuację taką aby
              mogli odmawiać. Hę???

              Że wszystko było ale się skończyło 15 lat temu. Hę?

              Że gdzie są ci co mieli powiedzieć wcześniej co i jak budować. Hę?


              Tia...

              Siedzę tu, siedzę, i nie wiem czy autorka ma znowu atak waporów
              czyteż sobie jaja z nas robi, i się jednak skłaniam ku drugiemu.
              • lucja7 Re: Ciekawostki wedlug Łucji: 04.07.09, 19:39
                Widze ze sie czepiamy.
                Odnosze wrazenie ze ty nie wiesz o czym mowie.
                Mowie ze architekt, jaki by nie byl, jest tylko jednym z wielu.
                Ze kolor twojej knajpy jest detalem.
                Ze nie dba sie o jakosc przestrzeni i ze jest brak spoleczny
                potrzeby zmiany tego..........................

                No i wyjedz mi znow z kolumienka u sasiada w ciapki polawone przez
                architekta.

                Wiec pomimo zlosliwostek i waporow (uch, uch) nie wiem, co chcesz
                wyrazic konkretnie.
                • iwannabesedated Re: Ciekawostki wedlug Łucji: 04.07.09, 21:01
                  Kobito, przytaczam tylko przykłady na poparcie Twojej tezy.
                  Stwierdzasz, iż nie dba się o jakość przestrzeni. Ogół. Ja podaję
                  przykłady. Szczegół. Od ogółu do szczegółu. Czyli dedukcja.

                  Ty sugerujesz, iż przyczyną jest ciemnota mas, nad którą się
                  pochylają zatroskani tuzowie z SARP i innych instytucji, które
                  wymieniasz.

                  Ja zapytuję, czego możemy wymagać od ciemnych mas, skoro dyplomowana
                  inżynier architekt do której się ciemny "restaurator szmalcownik"
                  zgłosił po projekt wykazała się piramidalną ignorancją.

                  Nie wiem, jak bardziej konkretnie bym to miała wyrazić.

                  Natomiast przyznaję, że Twoich uwag o katalogach domków bretońskich
                  (?) i bacówek, o tym co było 15 lat temu i zniknęło, i o tych co
                  mieli przedtem mówić jak budować - kompletnie nie rozumiem. I wydaje
                  mi się, że nie tylko ja. Więc jeśli Twoje pisanie tutaj ma spełniać
                  funkcję komunikacyjną to powinnaś rozważyć zwiększenie klarowności
                  swoich wypowiedzi. Jeśli zaś, tak jak podejrzewam, przychodzisz
                  tutaj żeby sobie robić jaja - no to wszystko gra i pruka.
                  • lucja7 Re: Ciekawostki wedlug Łucji: 06.07.09, 10:00
                    Namowil mnie do przeczytania twego tekstu i odpowiedzi moj tlumacz.
                    Co czynie.
                    Dziekuje ci za poparcie tezy, co zauwazylam, ale czytajac ten tekst
                    zauwazylam inne rzeczy ktore mi sie nie podobaly i ktore nadaly ton
                    mojej wypowiedzi.
                    Powtarzasz zreszta te elementy w ostatnim tekscie.

                    - Pierwsza rzecza jest chec wyodrebnienia korporacji architektow i
                    pokazania jej jako medrkow z jednej strony, i "ciemnej masy" z
                    drugiej. Nic takiego nie pisalam. Pisalam natomiast o braku
                    wrazliwosci spolecznej w znaczeniu szerokim, a z tego co wiem,
                    architekci sa czescia tego spoleczenstwa a nie odrebna zgraja chcaca
                    cos narzucic.

                    - Druga rzecza jest to co powtarzam od poczatku mojego zycia
                    forumowego: architekci stanowia jedno kolko w procesie
                    zagospodarowywania przestrzeni, nie caly lancuch. Wiem ze to trudne
                    do zrozumienia, ale przeciez jest kontekst taki a nie inny:
                    polityka, programowanie, cala strona socjalna, demograficzna,
                    finansowa, system kontraktowania architekta, okreslenie jego
                    odpowiedzialnosci przez kontrakt, sposob wyboru architekta,
                    kompetencje jury konkursow, sklady jury.......moznaby dlugo.
                    Czesto jednak pokazuje sie paluchem wlasnie architekta, tak jakby on
                    byl tym panem bogiem odpowiedzialnym za wszystko, co jest i bledne i
                    szkodliwe. Tez tak uwazasz?

                    - Trzecie to ci pochyleni zatroskani "tuzowie" z instytucji.
                    Sluchaj, nie sa to tuzowie. Ludzie ci odwalili kawal wielkiej roboty
                    by pokazac stan dzisiejszy i wielkie linie co z tym zrobic. I
                    zlozylo sie ze sa to "dyplomowani architekci". Nie wiem jaki
                    przypadek zlozyl ze nie sa to ani "szmalcowni restauratorzy", ani
                    deweloperzy, ani burmistrzowie ktorym niszczy sie miasta,
                    ani "ciemne masy", ani mniej ciemne masy stowarzyszen przeroznych,
                    ani inne nieskonczone jeszcze mozliwe zgromadzenia. O ile cos
                    takiego istnieje, slucham z zainteresowaniem. O jakims ruchu
                    znaczacym.

                    - Po czwarte, mow za ciebie sama: nie jestes jedyna ktora wyraza tu
                    (nie wiem z jakiej racji) opinie ogolna typu "nie rozumiemy co
                    piszesz". Znow to samo: architekci i reszta, my tutaj i
                    ty........Jesli ty nie rozumiesz, wyobraz sobie ze nie musi to
                    oznaczac ze ktos sobie robi jaja. Zapewniam cie ze jest to mozliwe.

                    - No i na koniec: zaluje ze "zeszlo" na architektow. Jest to
                    przyklad odkrecenia dyskusji na temat zupelnie uboczny, zly, by nie
                    powiedziec zlosliwy. Temat kto gorszy, kto glupszy, ty taki smaki...
                    Nie lubie i nie interesuje mnie to.
                    • iwannabesedated Re: Ciekawostki wedlug Łucji: 06.07.09, 11:02
                      Jasne, jasne, że żałujesz Łucja. Zbyt osobiście i blisko Twojego
                      ogródka?

                      Przychodzimy tutaj i mówimy o bardzo osobistych sprawach, o
                      wycinaniu organów, samotności, braku sukcesów, byciu okradzionym,
                      chorym, skopanym po dupie a potem znosimy często bardzo dotkliwe
                      uwagi. I jakoś każdy żyje z tym.

                      Ty nie jesteś w stanie o sobie prawie nic powiedzieć. A jak już coś
                      pierdnęłaś co jest w niejakim, bardzo odległym stopniu Ciebie samej
                      dotyczące - to natychmiast się obrażasz gdy jednogłośnie nie
                      przychodzimy i nie stwierdzamy iż to woń niebiańska.

                      Dlatego dla mnie na tym forum jesteś tylko bezosobowym trollem a
                      wszystko to co mówisz to są jaja. I to co ja Tobie odpowiadam, są to
                      także totalnie bezosobowe jaja. Złośliwość rezerwuję dla
                      rzeczywistych osób.

                      Hahaha!
    • maly.ksiaze Re: Paris-Varsovie i sprawy towarzyszace 07.07.09, 23:42
      Drogi systemie,
      przez wzglad na me zaslugi
      wnosze o przestrzen.

      niezarzadzana
Inne wątki na temat:
Pełna wersja