Dodaj do ulubionych

zabezpieczenie swojej starości

14.08.14, 14:19
drogie macochy, czy zabezpieczałyście się jakoś na wypadek śmierci waszego męża posiadającego dzieci ? kupujecie wspólnie mieszkanie, nagle mąż umiera i co wtedy ? na pewno żadnej z nas nie uśmiecha się spłacać pasierba. Będąc na emeryturze tym bardziej , bo skąd wziąć na to pieniądze. Jedyna opcja to sprzedać mieszkanie i kupić jakąś małą kawalerkę w blokowisku . Jakie jest wasze zdanie ?
Obserwuj wątek
    • edw-ina Re: zabezpieczenie swojej starości 14.08.14, 16:39
      Dom jest przepisany na mnie, przez co nie wchodzi do masy spadkowej. I tyle. O inne części majątku "na wyłączność" bić się nie będę, są do podziału. Ale nie dom. Gdybym to ja odeszła wcześniej, to będzie podzielony pomiędzy M i małą. A w dalszej kolejności część M między dzieci.
        • edw-ina Re: zabezpieczenie swojej starości 25.08.14, 08:34
          Jeżeli pierwsza odejdę, to dom po połowie dziedziczą M i nasze dziecko. Później część M jest dzielona na wszystkie dzieci. Jeśli on odejdzie pierwszy, to dom nie wchodzi w skład masy spadkowej po nim, bo jest mój. A po mnie dziedziczy nasze dziecko.
          • litera29 Re: zabezpieczenie swojej starości 26.08.14, 10:03
            edw-ina napisała:

            > Jeżeli pierwsza odejdę, to dom po połowie dziedziczą M i nasze dziecko. Późnie
            > j część M jest dzielona na wszystkie dzieci. Jeśli on odejdzie pierwszy, to dom
            > nie wchodzi w skład masy spadkowej po nim, bo jest mój. A po mnie dziedziczy n
            > asze dziecko.
            ..................................
            Czyli, jeżeli pierwsza odejdę (mimo, że dom zbudowałam sama i jest zapisany na mnie, bo obecnego M. poznałam znacznie później) , to moje dziecko i tak będzie musiało w przyszłości się dzielić z dzieckiem ojczyma...Czyli zostaje tylko zrobić rozdzielność majątkową?Nie chcę, by moja córka po mojej śmierci i śmierci swojego ojczyma musiała dzielić się z synem ojczyma czymś , na co ciężko pracowała tylko jej mama i co miało należeć do niej, kiedy mnie zabraknie...Nie uważam,że to egoistyczne z mojej strony, ale dlaczego dziecko mojego M ma dziedziczyć mój dom, skoro M. "przyszedł na gotowe" jak to się brzydko mówi, a sam zostawił swojej byłej i synowi ogromny dom, w którym kiedyś razem mieszkali i odszedł z plecakiem i walizką.....
            • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 26.08.14, 11:20
              Czyli, jeżeli pierwsza odejdę (mimo, że dom zbudowałam sama i jest zapisany na mnie, bo obecnego M. poznałam znacznie później) , to moje dziecko i tak będzie musiało w przyszłości się dzielić z dzieckiem ojczyma...Czyli zostaje tylko zrobić rozdzielność majątkową?Nie chcę, by moja córka po mojej śmierci i śmierci swojego ojczyma musiała dzielić się z synem ojczyma czymś , na co ciężko pracowała tylko jej mama i co miało należeć do niej, kiedy mnie zabraknie...Nie uważam,że to egoistyczne z mojej strony, ale dlaczego dziecko mojego M ma dziedziczyć mój dom, skoro M. "przyszedł na gotowe" jak to się brzydko mówi, a sam zostawił swojej byłej i synowi ogromny dom, w którym kiedyś razem mieszkali i odszedł z plecakiem i walizką.....

              Dziewczyny, już było wiele razy napisane, że rozdzielność majątkowa nie ma wpływu na dziedziczenie.
              Pomimo rozdzielności majątkowej, po śmierci osobisty majątek wchodzi do masy spadkowej dziedziczonej zgodnie z zasadami prawa spadkowego. Czyli tutaj spadek będzie dzielony pomiędzy dziecko a męża. Tylko i wyłącznie testament może to zmienić, przy czym mąż może domagać się zachowku.
              Można też spisać umowę notarialną zrzeczenia się przez męża spadku.
              • litera29 Re: zabezpieczenie swojej starości 26.08.14, 18:10
                Frustrujące to wszystko. Jak teraz przedstawić swoje obawy obecnemu M?....Czy będzie w stanie zrozumieć?Trudna sprawa, tym bardziej,że nie chciałabym by po mojej śmierci został On bez niczego ( już Jego ex go tak zostawiła bez niczego). Myśląc jednak o przyszłości i zabezpieczeniu własnego dziecka, trzeba podjąć odpowiednie kroki, podjąć odpowiednią decyzję .Masakra, jakby na to nie spojrzeć.
      • capa_negra Re: zabezpieczenie swojej starości 15.08.14, 17:02
        Niekoniecznie w małżeństwie wszystko jest wspólne i nie koniecznie pasierb zostaje przy tej okazji "okradziony"
        Niekoniecznie też wypowiadamy się w temacie i posądzamy o kradzież osoby o których sytuacji majątkowej nie mamy pojęcia.
        • jowita771 Re: zabezpieczenie swojej starości 15.08.14, 20:25
          Dlatego napisałam, że jeżeli mieszkanie kupują wspólnie. Nie miałam na myśli sytuacji, gdzie pieniądze należą do pani, a "kupują wspólnie" tzn, że inwestorka łaskawie pyta o zdanie męża, bo jest tak miła. Chodziło mi o sytuację, gdzie pieniądze są wspólne, wtedy po śmierci ojca część majątku należy się jego dzieciom, także tym z innych związków. Jeżeli w takiej sytuacji ktoś próbuje zrobić, żeby dziecko po swoim rodzicu należnej części nie dostało, to jest to właśnie kradzież, nazywajmy rzeczy po imieniu.
          • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 15.08.14, 20:36
            Nie do końca masz rację.
            Bo bywa i tak, że facet zostawia swojej ex oraz dzieciom które z nią ma, dotychczasowy dorobek - dom, samochody, oszczędności - i wyprowadza się z przysłowiową walizką, po czym "dorabia się" od zera z nową partnerką, dodatkowo płacąc niemałe alimenty.
            W takim układzie moim zdaniem "nowy" majątek powinien należeć do "nowej" rodziny.
              • capa_negra Re: zabezpieczenie swojej starości 15.08.14, 22:03
                A widzisz bywa różnie i dlatego nie można generalizować.
                Ja akurat trafiłam "kumulację": mąż z poprzedniego małżeństwa wyszedł z samochodem i ciuchami w bagażniku, gdy go poznałam mieszkał w wynajętym mieszkaniu.
                Dom został przy byłej zonie, alimentów nie płacił bo dzieci dorosłe i na swoim.
                Nowy dom powstał głownie za moje, miedzy innymi za pieniądze uzyskane ze sprzedaży mojego mieszkania.
                Wiec nikt z niczego nie został okradziony i niczyj majątek uszczuplony.
                I od mojego wara.
            • litera29 Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 13:58
              karolana napisała:

              > Nie do końca masz rację.
              > Bo bywa i tak, że facet zostawia swojej ex oraz dzieciom które z nią ma, dotych
              > czasowy dorobek - dom, samochody, oszczędności - i wyprowadza się z przysłowiow
              > ą walizką, po czym "dorabia się" od zera z nową partnerką, dodatkowo płacąc n
              > iemałe alimenty.
              > W takim układzie moim zdaniem "nowy" majątek powinien należeć do "nowej" rodzin
              > y.
              ...............................................................
              Nie znam sie na tych spadkowych przepisach az tak dokładnie, ale byłoby zbyt pięknie chyba, by tak właśnie mogło być...
          • edw-ina Re: zabezpieczenie swojej starości 15.08.14, 21:04
            Jeżeli pijesz do mnie, to nie czuję się zlodziejką. Synowie M zostali dobrze wyposażeni, mają założone fundusze na siebie, a M rozstając się z ich matką zostawił im swoją część apartamentu, znacznie przewyższającą wartość naszego domu. Za to ja, jeśli zdarzy mi się stracić męża, co jest już tragedią samą w sobie, nie zamierzam się jeszcze zastanawiać nad tym, czy nie stracę dachu nad głową.
        • optymist75 Re: zabezpieczenie swojej starości 16.08.14, 10:32
          gzubk napisał(a):

          > Ale przepisywanie mieszkania / domu na jedna osobę, zostawianie testamentu... n
          > ie zabezpiecza przed tym że dziecko może upomnieć się o zachowek. A to tez niem
          > ało.

          Własnie,zachowek,a co z dorobkiem już po wcześniejszym oddaniu domu,auta,
          przecież ojciec nie będzie do końca swych dni bezrobotnym,czegoś się w końcu dorobi.
          To też będzie do podziału,czyż nie?
            • braktalentu Re: zabezpieczenie swojej starości 16.08.14, 13:44
              Czy rodzice powinni dbać o swoje dzieci? O wszystkie, czy o któreś szczególnie? Może wysiłki rodziców powinny zależeń od kolejność narodzin, czy jakości związku z którego pochodzą?
              A może od układów panujących w chwili śmierci spadkodawcy?
              Czy dzieci odpowiadają za to jak ich matki dysponują alimentami? Czy odpowiadają za jakość relacji między nimi, a rodzicami?

              Zachowek pochodzi z masy spadkowej PO OJCU, a nie z majątku macochy.
              Stanowione przez ludzi prawo do zachowku wywodzi się właśnie z przekonania, że moralne to jest dbanie o swoje młode tak długo jak to możliwe. Za życia i po śmierci. O WSZYSTKIE swoje młode.
              • belzebubel Re: zabezpieczenie swojej starości 16.08.14, 18:48
                W ogole, jak śmiemy mysleć o naszej przyszłości. Związałyśmy się z panem, który ma dzieci z poprzedniego związku, to teraz morda w kubeł i tyrać na trzy etaty. A jak bylyśmy takie glupie, ze mamy w nowym związku dzieci (w końcu można było wyciąć macicę albo podwiązać jajniki) to najlepiej oddajmy je do domu dziecka, bo to tylko kłopot dla dzieci z poprzednich związków i ex. I w ogóle - ten, kto był wcześniej - jest ważniejszy, bez wnikania. o !!!
                • braktalentu Re: zabezpieczenie swojej starości 16.08.14, 21:12
                  Ten kto był wcześniej nie jest ważniejszy. Dla przyzwoitych rodziców wszystkie dzieci są ważne. Te kolejne dzieci biorą taki sam udział w podziale spadku jak te starsze z poprzednich związków. Masę spadkową po mężu i ojcu dzieli się równo między wszystkich spadkobierców z zastrzeżeniem, że żona nie może dostać mniej niż 1/4 masy spadkowej. Obecna żona (o ile w małżeństwie jest wspólnota ustawowa), więc nie wiem skąd pomysł kłopotania Ex.

                  Jestem wielką zwolenniczką myślenia. O przyszłości też - jeżeli ktoś lubi. Myśląc o własnej przyszłości warto dbać o swój majątek odrębny, czyli o to co macocha wypracowała SWOIMI, a nie WSPÓLNYMI rączkami. Bo to co wypracowane samodzielnie nie wchodzi do masy spadkowej i w żadnym wypadku nie dotyczy pasierbów. A to co wspólne jest wspólne i w określonej części należne wszystkim dzieciom spadkodawcy (tak, tak wspaniałomyślnie opuszczone przez Misia mieszkanko, z którego Ex wystawiła go z jedną walizką wchodzi do masy spadkowej Waszych wspólnych dzieci, no chyba, że opowieść o wspaniałomyślności była naciągana i w dorabianiu się rzeczonego mieszkanka Miś uczestniczył jedynie we własnym mniemaniu).

                  Przy okazji uprzejmie informuję, że dom dziecka tak jak każda forma pieczy zastępczej jest odpłatny.
                  • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 16.08.14, 21:42
                    [ii]braktalentu napisała: 
                    Ten kto był wcześniej nie jest ważniejszy. Dla przyzwoitych rodziców wszystkie dzieci są ważne. Te kolejne dzieci biorą taki sam udział w podziale spadku jak te starsze z poprzednich związków.[/i]

                    No nie do końca.
                    Bo jeśli facet zostawił ex żonie jakiś majątek (dom/mieszkanie/oszczędności itp) to te pierwsze dzieci dostały więcej. Jeśli dodatkowo płaci alimenty które sprawiają że obowiązek utrzymania nowego dziecka spoczywa w większości lub nawet w całości na matce, yo te pierwsze dzieci dostają więcej.
                    Pierwsze dzieci mają prawnie zagwarantowane środki na utrzymanie (alimenty).
                    Nowe dostają to, co zostanie.
                    Ergo - pierwsze = ważniejsze.
                    • braktalentu Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 11:08
                      Jesli facet "zostawił " ( w formie darowizny jak mniemam) cokolwiek to zostawił to BYŁEJ ŻONIE - nie dzieciom, więc obarczanie ich odpowiedzialnością za to jak mamusia owym majątkiem rozporządza i w konsekwencji pozbawianie ich prawa do masy spadkowej po ojcu jest nadużyciem wobec nich, bo nie mają wpływu na to czy mamusia oszczędności pomnoży, a mieszkanko zamieni na trzy, czy wszystko przepije.

                      Alimenty są przeznaczone na BIEŻĄCE potrzeby dzieci, nie są formą wyrównywania strat przeszłych, ani przyszłych. Chyba, że potrafisz przeliczyć na gotówkę możliwość wychowywania się w pełnej rodzinie, z ojcem kochającym nie tylko dzieci, ale i ich matkę. Dzieci z kolejnego związku mają to (poniekąd) w pakiecie, czy to znaczy, że są ważniejsze?


                      • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 18.08.14, 10:01
                        braktalentu napisała:

                        > Jesli facet "zostawił " ( w formie darowizny jak mniemam) cokolwiek to zostawił
                        > to BYŁEJ ŻONIE - nie dzieciom, więc obarczanie ich odpowiedzialnością za to ja
                        > k mamusia owym majątkiem rozporządza i w konsekwencji pozbawianie ich prawa do
                        > masy spadkowej po ojcu jest nadużyciem wobec nich, bo nie mają wpływu na to czy
                        > mamusia oszczędności pomnoży, a mieszkanko zamieni na trzy, czy wszystko przepije.

                        Po pierwsze skoro zostawił byłej żonie, to tym samym zostawił dzieciom, które dziedziczą po mamusi.
                        A jeśli mamusia przepije, pretensje do niej, nie do ojca, bo skoro matka jest głównym opiekunem, jej psim obowiązkiem jest dbać o majątek dzieci.

                        > Alimenty są przeznaczone na BIEŻĄCE potrzeby dzieci, nie są formą wyrównywania
                        > strat przeszłych, ani przyszłych. Chyba, że potrafisz przeliczyć na gotówkę moż
                        > liwość wychowywania się w pełnej rodzinie, z ojcem kochającym nie tylko dzieci,
                        > ale i ich matkę. Dzieci z kolejnego związku mają to (poniekąd) w pakiecie, czy
                        > to znaczy, że są ważniejsze?

                        To chyba powinno działać w obie strony? W tym sensie, że też mamusia powinna kochać nie tylko dzieci ale i ich ojca. Czy to już nie? Czy tylko ojciec ma taki "obowiązek"?
                        A ja, szczerze mówiąc, wolałabym żeby moje dziecko było na miejscu dzieci chłopa.
                        Mają ojca i kasę. Mają tej kasy kilka razy więcej niż moje dziecko.
                        Moje ma tylko ojca. Więc bądź łaskawa darować sobie idylliczne obrazki o "pakiecie".
                        Takie pieprzenie o "miłości" to domena siusiumajtek szukających ekscytacji i motylków w brzuchu.
                        Czasem musi wystarczyć poczucie odpowiedzialności za coś, co się stworzyło.
                        Każda decyzja ma konsekwencje. Skąd wiesz, że dzieci z drugich czy tam kolejnych związków mają "w pakiecie tatusia, który kocha mamusię"? Guzik. Bardzo wiele trzyma się właśnie na poczuciu odpowiedzialności. Bo już jeden błąd się popełniło, bo szukając emocji i "szczęścia" rozpieprzyło się jedną rodzinę i ma się świadomość tego, co to oznacza. A zadziwiająco często tatuś bardziej "kocha" mamusię pierwszych dzieci, nie mówiąc o pierwszych dzieciach, które są stawiane na piedestale, a te drugie są traktowane per noga.
                  • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 16.08.14, 21:49
                    tak, tak wspaniałomyślnie opuszczone przez Misia mieszkanko, z którego> Ex wystawiła go z jedną walizką wchodzi do masy spadkowej Waszych wspólnych dz> ieci, no chyba, że opowieść o wspaniałomyślności była naciągana i w dorabianiu > się rzeczonego mieszkanka Miś uczestniczył jedynie we własnym mniemaniu).

                    Złośliwość niepotrzebna.
                    Jeśli mieszkanie zostało przepisane na ex i / lub dziecko, nowemu dziecku nic do niego.
                    Tak samo np. w sytuacji jaką ma znajomy - żona kupiła mieszkanie ale on spłaca kredyt (warunek rozwodu).
                    Wtedy to nie jego mieszkanie i nowym dzieciom nic się z niego nie należy.
                    Mój osobisty facet zostawił tzw dorobek życia - kasa wyłożona na spłatę zadłużenia mieszkania, remont i wyposażenie - w sumie jakieś 200 tys.
                    Te pieniądze zostały w tamtej rodzinie i nie wejdą do masy spafkowej.
                    • braktalentu Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 11:19
                      To nie była złośliwość, tylko konstatacja rzeczywistości, w której dość często powieść o jednej walizce jest tylko częścią prawdy, a pozostała część znajduje się w dokumentach (trochę jak z tymi dziećmi odbieranymi rodzicom "z biedy pani redaktor").

                      Rozumiem, że jesteście tu chlubnym wyjątkiem, w którym była małżonka została obdarowana kwotą 200 000 PLN w gotówce" na do widzenia". Czy może Twój mąż spłacał i remontował mieszkanie w którym mieszkał i w chwili rozwodu okazało się, że nie bardzo może to udokumentować i domagać się zwrotu poniesionych nakładów?
                      Zresztą to nieistotne, bo przecież nie o Twój jednostkowy przykład tu chodzi, ale o fakt, że rozliczanie dzieci z kasy zostawionej Ex jest nadużyciem, bo dzieci nie mają możliwości rozporządzania majątkiem swojej matki i ona spokojnie może to mieszkanko sprzedać, przepić, podarować nowemu Misiowi.
                      • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 18.08.14, 10:12
                        braktalentu napisała:

                        > Rozumiem, że jesteście tu chlubnym wyjątkiem, w którym była małżonka została ob
                        > darowana kwotą 200 000 PLN w gotówce" na do widzenia".

                        Nie jesteśmy wyjątkiem.

                        > Zresztą to nieistotne, bo przecież nie o Twój jednostkowy przykład tu chodzi,

                        Zastanawiające, że zawsze przykład, który przeczy tezie jest "jednostkowy". O moim "jednostkowym przykładzie" słyszę za każdym razem, chociaż wcale nie jest on odosobniony, o czym dziewczyny też piszą.

                        > ale o fakt, że rozliczanie dzieci z kasy zostawionej Ex jest nadużyciem, bo dzie
                        > ci nie mają możliwości rozporządzania majątkiem swojej matki i ona spokojnie mo
                        > że to mieszkanko sprzedać, przepić, podarować nowemu Misiowi.

                        Już napisałam.
                        MATKA została GŁÓWNYM OPIEKUNEM dzieci, co oznacza, że sąd uznał ją za osobę GODNĄ ZAUFANIA i wyznaczył ją na osobę DBAJĄCĄ O MAJĄTEK DZIECI.
                        Więc zdecydujmy się czy mamusie to bezmózgie larwy, które mają w dupie swoje dzieci i nie dbają o ich przyszłość, pomimo otrzymanych od ojca (!) na ten cel środków, w takim razie należy im masowo odbierać władzę rodzicielską, czy też mamusie zasługują na zaufanie, skoro stają się głównymi opiekunami, więc mają pieprzony obowiązek dbać o przyszłość dzieci, czyli w tym wypadku przekazać im nienaruszone, a w miarę możliwości, pomnożone dobra pozostawione przez ojca (!).

                        To są dywagacje mnie nie dotyczące.
                        Cały obecny majątek należy tylko i wyłącznie do mnie, a po mnie tylko i wyłącznie do mojego dziecka.
                        Nawet jeśli coś mi kiedyś odbije i zdecyduję się na ślub z tym panem, nadal wszystko, co aktualnie mam oraz to, co mają moi rodzice, będzie tylko i wyłącznie moje, a potem tylko i wyłącznie mojego dziecka. Dzieci chłopa nie będą miały żadnych podstaw żeby się domagać czegokolwiek.
                        I czuję się z tym bardzo komfortowo.
                        Skoro mamusia ma prawo robić ze swoim majątkiem co chce, tak samo może ojciec.
                  • edw-ina Re: zabezpieczenie swojej starości 16.08.14, 23:55
                    A ja uważam, że każdy powinien dysponować swoim majątkiem tak, jak uznaje za stosowne. Dzieciom jesteśmy winni wędkę, nie rybę. Mamy im pomóc w rozwoju fizycznym, emocjonalnym, zadbać o icg edukację itp. Ale kiedy dorosną, możemy i powinniśmy móc samodzielnie zdecydować komu chcemy przekazać swoje dobra doczesne.
                    • braktalentu Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 11:32
                      I taką możliwość ustawodawca w nowych uregulowaniach przewidział. Możesz sporządzić testament i wybrane dzieci wydziedziczyć (jeżeli faktycznie były niegrzeczne), lub w rzeczonym testamencie pominąć (jeśli taka Twoja wola).
                      Problem pozostaje jeżeli macosze do sporządzenia takiego testamentu zgodnego z jej wolą małżonka skłonić się nie da. Wówczas pozostaje dziedziczenie ustawowe i ból w postaci dzielenia się z cholerną progeniturą ukochanego małżonka.

                      I kwestia moralna, którą właśnie rozważam na przykładzie własnym:
                      Mój biojciec zmarł pozostawiając po sobie wdowę (świadomą mojego istnienia) i syna (nieświadomego do niedawna). Testamentu nie pozostawił. Czy należy z tego wnosić, że nie chciał bym uczestniczyła w podziale masy spadkowej, czy wręcz odwrotnie?
                      Czy niemoralne będzie ubieganie się o zachowek w sytuacji, w której dla obojga (macochy i przyrodniego brata) będzie to oznaczało konieczność opuszczenia własnych mieszkań?

                      • belzebubel Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 11:46
                        w mojej rodzinie byla podoba sytuacja. Po rozwodzie mieszkanie Pan zostawił żonie i córce. Po kilku latach związal się z kobietą, byl ślub i dwojka dzieci. Po trzydziestu latach zmarł i nawet nie pomyślal o testamencie przekonany, że sprawa jest jasna.
                        corka z poprzedniego związku upomniala się o "swoje". Część mieszkania trzeba bylo spłacić. Ciekawe, ze dzieci z kolejnego zwiazku nie maja praw do dawnych kwestii majtkowych, a dzieci z poprzednich w sposob naturalny maja do kolejnych.
                        aaa pominelam, ze w czasie ciezkiej, trwajacej kilka lat choroby corka ani razu nie odwiedzila ojca, ale kasa po jego smierci jej nie przeszkadzala...
                        smutne
                        • braktalentu Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 12:25
                          Uściślijmy co znaczy "podobna sytuacja"? Pan po rozwodzie zostawił mieszkanie żonie i córce (uwielbiam taką wspaniałomyślność). Tzn co? Obdarował SWOIM w 100% mieszkaniem byłą żonę i córkę po połowie? A może ze swojej połowy mieszkania będącego wspólnotą ustawową zostawił połowę córce (25% całości) i 25% żonie (czasem tak się robi, żeby zołza nie utrudniała rozwodu, bo ma jak).
                          Córka w czasie ciężkiej choroby nie odwiedziła ojca, bo...
                          - to zła kobieta była (a kto ją tak źle wychował? Mamusia! A tatuś to gdzie był? AAAA zajęty...)
                          - nie czuła więzi?
                          - macocha skutecznie jej to utrudniała?
                          - matka skutecznie jej to utrudniała?

                          Bo może to było tak, że córka, której wychowanie pan spartolił, a którą swego czasu obdarował 25 procentowym udziałem w lokum ośmiela się sięgnąć po ... no właśnie po ile? Otóż po połowę należnej jej części masy spadkowej (tyle wynosi zachowek). W przypadku nieruchomości (nowa żona + dwoje dzieci) to udział w wysokości 12 % całej wartości lokum. Dołóżmy do tego 25% udziału w pierwszym lokum i mamy co to znaczy "zostawił mieszkanie żonie i córce".

                          Przy okazji "podobnych sytuacji" to ja nie odwiedziłam swojego biojca w czasie ciężkiej i zakończonej śmiercią choroby. Po pierwsze o niej nie wiedziałam, ale nawet gdybym wiedział i tak bym się nie wybrała. Gość mnie porzucił. Gówno mnie obchodzi, czy dlatego, że mamusia była dla niego wredna, czy dlatego, że ja się mu nie podobałam. Wyszedł z domu z jedną walizką i "zostawił" mi i mamie mieszkanie (które mamie podarowali jej osobiści rodzice). Nigdy nie próbował nawiązać ze mną kontaktu.

                          Ale moja macocha ma pełne prawo myśleć o mnie jak o osobie obcej (bo się nie znamy) i niezainteresowanej chorobą ojca (bo naprawdę mało mnie ona obchodziła), której tatuś zostawił mieszkanie (bo przecież i pralkę kupił i pokój pomalował). I ja Jej tego prawa nie odbieram, ale wiem ile to myślenie o jednej walizce i córce niewdzięcznicy ma wspólnego z rzeczywistością. I jak wyglądają "podobne sytuacje" moich klientów.


                          • 13monique_n Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 14:16
                            > Ale moja macocha ma pełne prawo myśleć o mnie jak o osobie obcej (bo się nie zn
                            > amy) i niezainteresowanej chorobą ojca (bo naprawdę mało mnie ona obchodziła),
                            > której tatuś zostawił mieszkanie (bo przecież i pralkę kupił i pokój pomalował)
                            > . I ja Jej tego prawa nie odbieram, ale wiem ile to myślenie o jednej walizce i
                            > córce niewdzięcznicy ma wspólnego z rzeczywistością. I jak wyglądają "podobne
                            > sytuacje" moich klientów.
                            Braktalentu, dzięki za kilka słów konkretnej prawdy. Dlaczego? Dlatego, że nie mogę przestać myśleć o moich dzieciach, które ostatecznie (córka od 4 lat, syn od 2) odmówiły kontaktu z "kochającym tatusiem". I zapewne - daj mu Boże sto lat - po jego śmierci zechcą upomnieć się o swoją część spadku. Mimo iż "miś" ciężko "haruje" na to, by jego nowa córeczka w wieku 2 lat mogła chodzić na lekcje francuskiego, ale każdy dodatkowy nakład na nasze wspólne dzieci jest "nieuzasadniony" i nie zapłaci "nic, czego mu nie nakaże sąd". Ale jego zdaniem to ja dzieci (już zupełnie niedzieciowe) NASTAWIAM przeciwko niemu. Nie jego własne zachowanie.
                            A Ty mi tu piszesz, że to WŁASNE zachowanie ojca wpłynęło na Twoje postępowanie... Dzięki.
                            • braktalentu Re: zabezpieczenie swojej starości 18.08.14, 14:48
                              To co napiszę nie podniesie Cię na duchu. To będzie bardzo osobiste wynurzenie, na granicy pornografii-smile.
                              Ja nie zrezygnowałam z kontaktu z ojcem, To on zrezygnował z kontaktu ze mną. Ja byłam bez wyjścia, byłam niemowlęciem. On po prostu nigdy się ze mną nie skontaktował. Ja naprawdę w pewnym okresie życia bardzo go szukałam, ale wtedy też byłam tylko dzieckiem i nie poradziłam sobie organizacyjnie. A potem, w miarę upływu lat ta potrzeba (choćby spotkania) nie malała, a ja radziłam sobie z nią tak jak umiałam - udając, że nie ma to dla mnie znaczenia. W zasadzie do jego śmierci liczyłam, że się pojawi. Że zadzwoni choćby z tego pieprzonego łoża śmierci i powie, że żałuje. To dość żałosne, ale prawda jest taka, że mimo deklaracji o wdupiemaniu poleciałabym na skrzydłach z wybaczeniem na dłoni i łyknęła każde kłamstwo.
                              Kontaktując się z bratem po śmierci ojca liczyłam, że zostawił cokolwiek. Jakąś jebaną kartkę urodzinową, której nie wysłał; cokolwiek co świadczyłoby, że o mnie jakoś myślał.

                              Obserwuję swoich podopiecznych, których rodzice mniej lub bardziej porzucili. I widzę w nich tę samą, ogromną potrzebę przebaczenia tym rodzicom. To siła, która pcha dziecko z czystego, pachnącego, dostatniego i pełnego miłości domu zastępczego do ucieczki oknem i powrotu do meliny, do zapijaczonej matki i jej kolejnego konkubenta. To ta siła, która każe dzieciom adoptowanym szukać rodziców biologicznych, choć wiadomo, że byli źli, brzydcy i mieli wszy.

                              Być może na jakimś etapie Twoje dzieci będą potrzebowały przebaczyć swojemu ojcu, cokolwiek im uczynił. Wesprzyj je w tym. Zadbaj żeby zdążyły. Nie ze względu na niego, ale ze względu na nie.

                              Jak słusznie zauważyła jedna z dziewczyn mój ojciec jest już parę metrów pod ziemią. Ma moje wybaczenie równie głęboko, co sam leży i pewnie równie głęboko co przez całe życie.
                              Ale ja i moje emocje zostałam.




                              Nie jestem rozgoryczona. To zupełnie inne emocje.
                              • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 18.08.14, 15:08
                                Braktalentu, znam siłę chęci wybaczenia rodzicom, widzenia ich lepszymi niż są.
                                Z kilku stron ją znam.
                                Sądzę, że wybaczyć należy dla siebie. Nie dla osobie, której się wybacza.
                                Wybaczyć można w każdej chwili, bo wybacza się w sobie samym, niekoniecznie wobec tamtej osoby.
                                Tak samo, jak ja wybaczyłam ludziom, którzy zrobili mi krzywdę, choć oni o tym nie wiedzą, nawet ich to nie interesuje.
                                Wybaczyłam dla siebie i w sobie.
                                Teraz pracuję nad kolejnym wybaczeniem. A nawet dwoma.
                                Ci ludzie nie dowiedzą się o tym, ale to nie ma znaczenia. Ja będę wiedziała.
                                Trzymaj się smile
                              • edw-ina Re: zabezpieczenie swojej starości 18.08.14, 17:27
                                Jest mi bardzo przykro. Jeszcze bardziej, że dyskusja niejako rozgrzebuje te rany, a my same w tej chwili eksperymentujemy na żywej tkance.
                                Zawinił ojciec, bez dwóch zdań. I tutaj dam porównanie: jest jak lekarz ze szpitala, który dał ciała, zrobił coś, co nie powinno nigdy się stać. I teraz - prawo daje nam w takiej sytuacji możliwość zażądania zadośćuczynienia za ten czyn w postaci odszkodowania. Zwykle też staje po stronie pacjenta, co jest dla mnie całkiem zrozumiałe. Ale - odszkodowanie płaci szpital, a co za tym idzie inni pacjenci i inni pracownicy szpitala. Można powiedzieć, że byli współwinni (pracownicy), ponieważ zignorowali lub przeoczyli złe zachowanie współpracownika. Ale de facto to w nich uderza konieczność wypłacenia odszkodowania.
                                I ja się zgadzam, że bez dwóch zdań należy ci się część jego wypracowanego majątku. Ale podobnie jak w przykładzie ze szpitalem w tej chwili to nie on poniesie koszty, nie on dostanie nauczkę, tylko ludzie których zostawił będą musieli sobie z tym w ten czy inny sposób poradzić.

                                Dlatego ponownie będę cię namawiała na rozmowę z macochą i ustalenie z nią kwestii spadkowych w ten sposób, by mogła sobie z nimi poradzić, a nie musiała np. żegnać się z mieszkaniem jeśli nie jest w stanie cię w inny sposób spłacić.
                              • aragorna71 Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 08:39
                                rowniez wyrazy wspolczucia, teraz inaczej patrze/oceniam niektore twoje wpisay na forum.
                                Wychowuje dzieci, ktore zostaly skrzywdzone przez matke i mimo, ze wiele osob (w tym psycholog) probuje mi wcisnac, ze oni nigdy nie wybacza matce, mam inne zdanie.
                                Bardzo bym chciala, aby ich matka wykazala choc troche wysilku i aby sprawy sie poukladaly.
                                Czytajac ciebie wieem, ze robie dobrze i ze terapia jest potrzebna.
                                Pozdrawiam
                                Marta
                        • braktalentu Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 12:32
                          A przy okazji warto pamiętać, że darowizny nie pozostają bez wpływu na spadek i właśnie przy rozpatrywaniu tychże darowizn w kontekście zachowku na ogół wypływa co to znaczy "zostawił". Warto sprawdzić miłe panie co kryje się za opowieścią o jednej walizce Waszych ukochanych. Czasem to 200 000PLN włożone w remont mieszkania, w którym mieszkało się ze swoimi dziećmi, a czasem to po prostu zabranie swoich brudnych gaci z cudzego domu.
                          "Zostawić" tzn dokonać aktu darowizny.
                          • aragorna71 Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 13:28
                            moj maz zabral swoje brudne i czyste gacie ze SWOJEGO mieszkania (spadek po babci), placil potem przez prawie 10 lat czynsz za to mieszkanie (POZA ALIMENTAMI) i uwaga po 10 latach udalo sie mieszkanie odzyskac. Stracil tylko okolo 60 tysiecy wiec spoko. Eks pasozyt przeniosla sie na innego zywiciela, ktory byl takim idiota, ze tez zapomnial o prezerwatywie.

                            Co do twoich komentarzy na tym forum to odnosze wrazenie, ze przeszlas jakas przemiane duchowa jako macocha i teraz juz nie docieraja do ciebie logiczne argumenty. Kazdego faceta oceniasz jednakowo. Cos jak nawrocony ateista, na poczatku pluje na kosciol a potem lezy krzyzem. Nie mozna by tak po wyposrodkowac????
                            • braktalentu Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 15:35
                              Jeżeli ktoś za każdym razem gdy uderzam w stół słyszy pobrzękiwanie nożyc, to oczywiście może czuć się przeze mnie obrażany. Ale je nie piję tu do żadnej konkretnej forumki. Piszę o swoich osobistych i zawodowych doświadczeniach.
                              Na x panów, którzy w trakcie postępowania deklarowali "zostawienie" mieszkania paniom trafił się JEDEN (słownie: j-e-d-e-n), który faktycznie mówił o swojej odrębnej nieruchomości. Za tę nieruchomość kupił poniekąd milczenie byłej żony - gdyby w trakcie rozwodu otworzyła buzię kariera zawodowa i pozycja zawodowa pana ległaby w gruzach. Z punktu widzenia Next Pan "zostawił" Pani mieszkanie. Jak było naprawdę wiem ja, pan i pani.
                              Czy to znaczy, że tak robią WSZYSCY faceci? Nie, to znaczy, że moje osobiste i zawodowe doświadczenia wskazują, że bardzo często za prawda przekazywana przez jedną stronę jest półprawdą, choć z punktu widzenia narratora jak najbardziej prawdziwą. (Tak jak prawdą jest, że dla mojej macochy jestem osobą obcą i niewdzięczną córką sięgającą po jej krwawicę.) Co mogę zrobić, żebyś nie czuła się obrażona moimi doświadczeniami i żeby słowo "najczęśćiej" lub "bardzo często" nie brzmiało dla Ciebie jak "zawsze" i "Twój facet też"?

                              Nie mogę wypośrodkować. Bo nie piszę tu uczonej rozprawy, tylko dzielę się tym co macam na co dzień. Na co dzień w moim życiu nie ma wypośrodkowania, tylko babranie się w cudzych prawdach, niekoniecznie spójnych z dokumentami, a jeszcze mniej spójnych z faktami.
                              • aragorna71 Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 19:57
                                nie czuje sie obrazona osobiscie, bo moja sytuacja jest zupelnie inna i mnie twoje ogolniki zupelnie nie dotycza. Sa jednak inni, ktorych winisz za swoje osobiste rozczarowania wobec ojca/macochy/ moze meza.
                                Rola macochy jest wystarczjaco ciezka i kiedy jakas macocha tu pisze to oczekuje porady, wsparcia, czasem tez trzeba nia potrzasnac, ale u ciebie zawsze jest jedna diagnoza.
                          • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 13:50
                            Zauważam korelację pomiędzy osobistymi doświadczeniami a wyrażanymi opiniami.
                            Ze skrajności w skrajność.
                            Braktalentu, znam facetów którzy zostawiają żony bez grosza i takich których żony puszczają w skarpetkach.
                            Rozumiem Twoje rozgoryczenie ale Twoje posty są coraz bardziej obraźliwe.
                            • belzebubel Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 14:14
                              nie trzeba traktować wypowiedzi jako obrazę - jak można obrazic kogoś, kogo się nie zna. Nasze posty jedynie świadczą o nas samych, rożnych ludziach, których psychikę ukszatłtowały rozmaite doświadczenia. Jeśli ktoś na podstawie własnej bujnej wyobraźni tworzy obraz, z którym potem się kłóci - to jego sprawa.
                              ja opisałam sytuację konkretną. W tym przypadku było tak, ze pan wyszedł z walizką, bo żona puszczała się na prawo i lewo. Potem wszystko tworzył razem z inną żoną przez ponad 30 lat.
                              A po jego śmierci nikogo nie obchodziło, czyje co - należy się jak psu micha i już. Dla mnie niemoralne jest, ze dziecko, nieważne czy z rozbitej, czy całej rodziny wyciąga łapę po kasę rodzica, na ktorego wcześniej się wypięło. Jak nie ma relacji, to nie ma. Mam prawo do takiego poglądu i już.
                              • litera29 Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 14:22
                                belzebubel napisała:

                                > ja opisałam sytuację konkretną. W tym przypadku było tak, ze pan wyszedł z wali
                                > zką, bo żona puszczała się na prawo i lewo. Potem wszystko tworzył razem z inną
                                > żoną przez ponad 30 lat.
                                > A po jego śmierci nikogo nie obchodziło, czyje co - należy się jak psu micha i
                                > już. Dla mnie niemoralne jest, ze dziecko, nieważne czy z rozbitej, czy całej r
                                > odziny wyciąga łapę po kasę rodzica, na ktorego wcześniej się wypięło. Jak nie
                                > ma relacji, to nie ma. Mam prawo do takiego poglądu i już.
                                ...............................
                                każdy ma rację do wyrażania swojego poglądu. Jedni się z nim zgodza, inni nie. Wazne, by znać cały zarys sytuacji, bo doświadczenia mamy rózne i danej sytuacji nie możemy zawsze oceniać przez pryzmat własnych doświadczeń.Zgadzam się...choć pewnie moralność i prawo nie zawsze w takich sytuacjach pójdą w parze.I do tego ta "moralność" w takich sytuacjach rodzin rozbitych, dzieci z różnych związków itp. jest pojęciem względnym.
                              • jowita771 Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 20:21
                                > Potem wszystko tworzył razem z inną
                                > żoną przez ponad 30 lat.

                                Mam wrażenie, że przeoczyłyście jedną dość istotną rzecz. Jeśli pan dorabiał się wspólnie z drugą żoną, to dziedziczenie jego części wygląda tak, że dziedziczą jego dzieci (ze wszystkich związków) i żona w częściach równych, z tym, że żona nie mniej niż 1/4. Jeśli pan i nowa żona dorobili się np. wspólnego domu, to po śmierci pana połowa domu nie podlega dziedziczeniu, bo należy do żony, drugą połowę dziedziczą bliscy jak napisałam powyżej. Naprawdę uważacie, że to się dziecku nie należy po rodzicu?
                                I naprawdę nie rozumiem, dlaczego dziecko miałoby mieć prawo do dziedziczenia tylko części z tego, co ojciec wypracował do czasu jak był z jego matką, później przestał być ojcem tego dziecka czy co?
                                • edw-ina Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 20:35
                                  Ok, a jak to widzisz w takiej sytuacji? Np. pan umiera i zostawia wdowę, z którą ma dzieci oraz ma dzieci z poprzedniego małżeństwa. Załóżmy, że udało im się dorobić jakiejś tam nieruchomości. Połowa tej nieruchomości należy się pani jako ustawowa wspólnota majątkowa, reszta pana idzie do podziału między zstępnych. I dzieci odziedziczywszy swoją część np. domagają się jej w tej chwili za nic mając, że np. ta wdowa nie z czego ich spłacić, a jedyną możliwością jest sprzedaż tegoż wspólnego lokum. Czy to jest fair?
                                  I ja nie pytam o kwestie prawne, bo te są dość jasne. Pytam o etykę pewnego postępowania.
                            • braktalentu Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 15:40
                              Nie zamierzam zaprzeczać. Tak, piszę o doświadczeniach osobistych. Zawodowych i prywatnych. Jeżeli ktoś ma inne to cudownie to słyszeć, bo to znaczy, że gdzieś tam świat jest lepszy. Puszczenie kogoś w skarpetkach też bywa półprawdą (nie, nie piszę o Tobie/ Twoim partnerze). Bo mój biojciec też wyszedł z domu w przysłowiowych skarpetkach. A jak miał z niego wyjść? Z tą farbą, którą położył na ścianie?
                              Nie rozumiesz mojego rozgoryczenia, bo ja nie jestem rozgoryczona. A jeśli czujesz się przeze mnie obrażana, to wiedz, że nie jest to moją intencją. Jest chyba taka opcja, żeby mnie nie czytać w ustawieniach.
                          • capa_negra Re: zabezpieczenie swojej starości 18.08.14, 21:29
                            Warto sprawdzić miłe panie co kryje się za opowieśc
                            > ią o jednej walizce Waszych ukochanych.

                            Akurat jestem w takiej sytuacji, ze znam byłą żonę mojego męża i większość rodziny jako, że bez problemu się z nimi widujemy.
                            A to bez czego mąż wyszedł z pierwszego małżeństwa zostało pięknie spisane w formie aktu notarialnego.
                        • litera29 Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 14:13
                          belzebubel napisała:

                          > w mojej rodzinie byla podoba sytuacja. Po rozwodzie mieszkanie Pan zostawił żo
                          > nie i córce. Po kilku latach związal się z kobietą, byl ślub i dwojka dzieci. P
                          > o trzydziestu latach zmarł i nawet nie pomyślal o testamencie przekonany, że sp
                          > rawa jest jasna.
                          > corka z poprzedniego związku upomniala się o "swoje". Część mieszkania trzeba b
                          > ylo spłacić. Ciekawe, ze dzieci z kolejnego zwiazku nie maja praw do dawnych kw
                          > estii majtkowych, a dzieci z poprzednich w sposob naturalny maja do kolejnych.
                          > aaa pominelam, ze w czasie ciezkiej, trwajacej kilka lat choroby corka ani razu
                          > nie odwiedzila ojca, ale kasa po jego smierci jej nie przeszkadzala...
                          > smutne
                          ....................................
                          Smutne, ale jak widać - prawdziwe. Dlatego warto poznać charakter dzieci swojego M z poprzedniego związku i żyć z takim panem twardo stąpając po ziemi.
                          • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 18.08.14, 10:38
                            > Smutne, ale jak widać - prawdziwe. Dlatego warto poznać charakter dzieci swojeg
                            > o M z poprzedniego związku i żyć z takim panem twardo stąpając po ziemi.

                            Poznanie charakteru dzieci nic nie zmienia. Bo raz że pieniądze wiele zmieniają, dwa, że dzieci mogą ulegać wpływom osób trzecich (wiecznie żyjącej w poczuciu skrzywdzenia mamusi, partnerów życiowych, itp).
                            Dlatego najlepiej nie wiązać się z panem z przeszłością.
                            Drugie w kolejności to nie brać z nim ślubu.
                            A trzecie to konkretnie zabezpieczyć swoje interesy - rozdzielność, testament, umowa notarialna o wzajemnym zrzeczeniu się spadku, itp. I liczyć na siebie.
                      • litera29 Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 14:11
                        braktalentu napisała:

                        I kwestia moralna, którą właśnie rozważam na przykładzie własnym:
                        > Mój biojciec zmarł pozostawiając po sobie wdowę (świadomą mojego istnienia) i s
                        > yna (nieświadomego do niedawna). Testamentu nie pozostawił. Czy należy z tego w
                        > nosić, że nie chciał bym uczestniczyła w podziale masy spadkowej, czy wręcz odw
                        > rotnie?
                        > Czy niemoralne będzie ubieganie się o zachowek w sytuacji, w której dla obojga
                        > (macochy i przyrodniego brata) będzie to oznaczało konieczność opuszczenia wła
                        > snych mieszkań?
                        ................................................
                        sytuacja masakryczna z twojego punktu siedzenia i z punktu siedzenia wdowy z dzieckiem pozostałym po twoim ojcu. Chciałoby sie powiedzieć,że jeżeli masz z czego zyć i masz dobra sytuację finansową - daj tym ludziom spokój, nawet jeśli Ci się należy. Nawiasem mówiąc tatuś nie postąpił dobrze. Najłatwiej sobie zemrzec, a ci, którzy zostali - niech się żrą i zastanawiaja nad moralnością swoich postanowień. Dlatego warto chyba wszystko uregulowac prawnie w pewnym momencie zycia, postąpic jakos odpowiedzialnie, a nie zostawiac ludzi z takimi dylematami.
                        • braktalentu Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 15:58
                          W imię czego mam ich zostawić w spokoju? Pytam zupełnie poważnie i bez żadnej sugestii, że to niefajny pomysł. Ale chciałabym wiedzieć czym motywujesz ich prawo do spokoju moim kosztem (dość konkretnie wyrażonym w banknotach NBP). A skoro mówimy o konkretnym i moim przypadku, to owo "dziecko" jest grubo po trzydziestce, a masą spadkową są mieszkania, z których jedno zajmuje "dziecko", a drugie wdowa (nie sądzę by mieli oszczędności).
                          Mogę sobie pozwolić na rezygnację ze spadku, ale przyznam, że wizja wydania tej kwoty choćby na wódkę i fajki jest kusząca. Nie jest łatwo odpuścić, kiedy mówimy o konkretnych (dla mnie dużych) pieniądzach, nawet jeśli nie są kwestią życia lub śmierci, a jedynie podniesieniem komfortu życia i zabezpieczeniem na czarną godzinę (również moich małoletnich dzieci).
                          Piszesz "chciałoby się powiedzieć odpuść tym ludziom". Dlaczego tak chciałabyś powiedzieć?
                            • braktalentu Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 20:55
                              Że mi się prawnie należą to oczywiste, ale rozważamy to z punktu widzenia moralności.

                              Spójrz na sprawę z pozycji wdowy i syna:
                              Kompletnie obca baba pojawia się nagle i żąda kupy kasy. Nie było jej gdy tatusiowi trzeba było zmieniać pampersy. A teraz pieniążki tatusia jej nie śmierdzą? Nie było relacji, to nie było (gdzieś wyżej to przeczytałam-smile), więc jakim prawem wyciąga łapy po nie swoje. On tu przyszedł w samych skarpetkach, wszystkiego dorabialiśmy się razem i sami, a teraz niunia, która zasranej kartki na urodziny mu nie przysłała i nawet na pogrzebie nie była ma dostać taki szmal? A skąd ten szmal mam wziąć niby? Mieszkania sprzedać? A gdzie my się podziejemy? W jakiejś norze w blokowisku w szemranej dzielnicy?
                              Prawda, że z ich punktu widzenia moje prawo nie jest już takie oczywiste?

                              A już na pewno to prawo stanowione nie jest oczywiste w stosunku do przyrodniego brata, który przecież o moim istnieniu nie miał pojęcia. I co, ma teraz wyprowadzić się z mieszkania, bo jedna trzecia należy do jakiejś obcej baby mieniącej się jego siostrą? A gdzie była ta siostra kiedy on ojca mył i golił; gdzie była kiedy trzeba było posprzątać ekskrementy? Że tatuś ją zostawił. Może to nie było ok, ale dlaczego to życie "drugiego" dziecka ma się stać pasmem nieszczęść z powodu braku przyzwoitości ojca? To brata, a nie ojca wywalę poniekąd z domu.
                              I co, myślicie, że wspaniałomyślnie odda mi ten należny zachowek, a potem zapłacze nad rodzinną tajemnicą i moją ciężką dolą dziecka porzuconego? Myślę, że raczej dostanie piany na pysku i mnie znienawidzi, a zaraz potem moją matkę, bo na pewno była sukowatą eks, która tatusia w samych skarpetkach puściła i jeszcze utrudniła kontakty przez co on/brat musiał sam o ojca w chorobie dbać.

                              Wcale nie jest łatwo postąpić godnie i moralnie, jednocześnie nie zostając ciężkim frajerem i nie okradając własnych dzieci (bo to przecież kasa ich dziadka, chujowego, ale dziadka i mogłyby za nią pójść do lepszej szkoły na przykład...).

                              Jakieś rady?-smile
                              • edw-ina Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 21:13
                                Jeżeli nie było testamentu, to możesz nie zrobić kompletnie nic, a i tak w pewnej chwili ta część odziedziczona zostanie tobie przekazana, bo nie ma innej możliwości. Widzę to po szaleństwie spadkowym i szaleństwie udziałów zarówno w mojej, jak i M rodzinie. Nikt tego lokum nie sprzeda bez twojej zgody i podpisu, ba - nie dojdzie do czegoś takiego, jak nabycie spadku. Także możesz spokojnie nie robić nic, a i tak to do ciebie przyjdzie.
                                • braktalentu Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 22:06
                                  Nie mam pojęcia czy był testament, czy nie. Być może macocha i przyrodni brat już ten spadek nabyli nie informując sądu o moim istnieniu (nie mam żadnego twardego dowodu, że o mnie wiedzieli). A jeśli przez najbliższe pięć lat nie wykonają żadnego ruchu to zachowek przepadnie (przyjmuje się, że można się o niego ubiegać do pięciu lat od chwili otwarcia spadku) - chyba, że się o niego sama upomnę w sądzie. Ale czy mam moralne prawo?-smile
                                  • edw-ina Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 22:14
                                    Jeżeli testament był, to dla mnie sprawa byłaby jasna - dorosły człowiek dysponuje swoim majątkiem i nic mi do tego. Nawet jeśli zachował się wobec mnie jak ostatni f***t. Gdyby nie było, to pewnie i tak nie miałabym sumienia zmuszać kogoś do wyprowadzki z domu. Być może zapytałabym tej osoby, jak sama uważa, że powinna to rozwiązać. Ale to ja. Może ktoś inny poczułby się lepiej niejako odgrywając się na tej kolejnej rodzinie, bo miała lepiej. Tylko to cios chybiony, bo ten, którego powinien dosięgnąć, jest w takiej sytuacji 2 metry pod ziemią.
                              • aragorna71 Re: zabezpieczenie swojej starości 18.08.14, 09:18
                                Ja mysle tak. Moze twoj przyrodni brat nie wiedzial o twoim istnieniu, ale ojciec i jego zona chyba wiedzieli. Rozsadny facet zakladajac nowa rodzine, nawet jesli nie ma z jakis powodow kontaktu z dziecmi z poprzedniego zwiazku, chyba wie, ze te dzieci nie znikna i mysli o przyszlosci.
                                Powinien byc testament i odlozone pieniadze na twoja splate, aby jego druga zona i dzieci nie musialy sie wyprowadzac z mieszkania. Z drugiej strony ich rozumiem, jesli bylo tak jak piszesz, ze nie mialas z ojcem kontaktu, bo TY tego nie chcialas, ale prawo jest prawem i trzeba sie z tym liczyc.
                                Czy to jest moralne? Mysle, ze kazdy przypadek jest inny i trzeba to rozwazac w odniesieniu do konkretnej sytuacji.
                                • braktalentu Re: zabezpieczenie swojej starości 18.08.14, 10:15
                                  "Z drugiej strony ich rozumiem, jesli bylo tak jak piszesz, ze nie mialas z ojcem kontaktu, bo TY tego nie chcialas, ale prawo jest prawem i trzeba sie z tym liczyc."

                                  Nie miałam z ojcem kontaktu ponieważ nawet nie wiedziałam gdzie go szukać. Nie był łaskaw nigdy się do mnie odezwać. O śmierci dowiedziałam się z nekrologu w gazecie, o jej przyczynach od osób trzecich i odnalezionego po tej śmieci brata (o którym tez dowiedziałam się przypadkiem od osób trzecich).
                                  Ale z punktu widzenia tegoż brata może to wyglądać zupełnie inaczej. Ja znam tylko narrację mojej części rodziny, a On tylko narrację swojej. Tam mogę występować jako niewdzięczna córka, która nigdy ojca nie odwiedziła, a o tym, że listy do niego pisane jako dziecko wysyłałam "na Berdyczów" pewnie nikt nie myśli.
                                      • balladynka Re: zabezpieczenie swojej starości 27.08.14, 23:24
                                        Wiedziałam!
                                        Zawsze wiedziałam, że pomyliłaś fora tak naprawdę i to niemożliwe bylo żebyś była aż taka nawiedzona matka teresa, macocha nad macochami, bez żadnego osobistego powodu. Normalnie w kompleksy mnie wpędzałaś od lat z powodu mojej małości macochowej, wynikłej zapewne z braku podobnych doświadczeń. Ale nareszcie wszystko jest jasne i zastosuję odpowiedni filtr. Współczuję bardzo, ale na drugi raz błagam, ostrzegajcie Panie skąd się biorą pewne poglądy bo potem jest jak z photoshopem - kupujesz te cholerne gazety i dajesz się oszukać, że wklepując odpowiednią dawkę kremu pozbędziesz się w trzy dni cellulitu i wydaje ci się, że one wszystkie od tego wklepywania takie piękne i nieskazitelne na tych okładkach i ty nigdy nie osiągniesz tej gładkiej cery, bez jednego pora, zeza ani odstających uszu, a potem się okazuje, że tu copy, tam paste, a tam doktor Szczyt, i nowe usta to wcale nie jest efekt stosowania zdrowej diety. Pozdrawiam serdecznie i nie ukrywam, że Twoje uwagi będą cenniejsze odkąd wiem, że pochodzą od zranionej pasierbicy a nie od jakiejś nawiedzonej, świętszej od papieża, co to swojemu dziecku odejmie byle cudzemu oddać ostatnią koszulę. Lubię jak mi się fakty układają w jakąś spójną całość.
                              • mazoko Re: zabezpieczenie swojej starości 18.08.14, 12:35
                                Mój dziadek miał drugą rodzinę z którą moja mama utrzymywała normalne/poprawne stosunki, po śmierci dziadka zrzekła się spadku na rzecz swojej macochy i rodzeństwa przyrodniego. Na pytanie dlaczego? odpowiedziała że oni tylko to mają a ona cieszy się z tego co my posiadamy i że ja bym chyba nie chciała jakby nam ktoś coś nagle zabrał... Przed śmiercią macocha dała jej pierścionek po prababci i do dzisiaj dba o ich groby. dlaczego? Bo to dobrzy ludzie byli, a jej źle nie jest i nikt do niej żalu nie ma, no może ja trochę że razem ich nie pochowaławink
                                Oczywiście należy Ci się po ojcu tylko czy jak dla ciebie będzie to przysłowiowa szyneczka to czy ona CI zasmakuje jeżeli ktoś inny bez chlebka zostanie?
                                • braktalentu Re: zabezpieczenie swojej starości 18.08.14, 15:28
                                  Kiedy w grę wchodzą normalne, zdrowe stosunki to nie ma problemów ze spadkami i zachowkami. Mam pasierbicę. Myślę, że będzie miło zaskoczona gdy otworzy nasze (mój i jej ojca) testamenty. I nie mam też cienia wątpliwości, że gdy na stare lata będę potrzebowała szklanki herbaty, będzie wśród tych naszych dzieci, które mi ją zaparzą.
                          • litera29 Re: zabezpieczenie swojej starości 18.08.14, 15:21
                            Jeżeli żyjesz niczego Ci nie brakując - daj ludziom spokój - o coś takliego mi chodziło, bo wlekanie sie po sądach, jeżeli człowiek ma sporo kasy nie jest niczym wygodnym dla dodatkowych korzyści. Natomiast inna sprawa ( co teraz przybliżyłaś), że dziecko z drugiego związku Twojego ojca jest juz po 30-tce i okazuje się,że i ono i druga żona Twojego ojca zyją w dwóch mieszkaniach oddzielnie. To zmienia nieco obraz rzeczy, tym bardziej,że sama masz dzieci i myslisz równiez o ich potrzebach. Wtedy na moje oko - tez sądziłabym się o to , co mi sie należy. Po prezybliżeniu sprawy przez Ciebie - rozumiem, ale zapewne na zrozumienie drugiej rodziny Twojego ojca nie będziesz mogła liczyuć.
                        • proszepani13 Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 16:26
                          A niby czemu braktalentu ma odpuścić. A może właśnie za ten brak zainteresowania ze strony bioojca powinna być dodatkowo wynagrodzona. Dzieci dziedziczą po ojcu, wszystkie po równo niezależnie od tego czy z pierwszego czy piątego małżeństwa. Tak na prawdę problem polega na tym, że często ocena sytuacji zależy od punktu siedzenia a nie rzeczywistości. Bo jeśli (pomijam tu ekstremalne przypadki typu oszustwo, szantaż etc.) misio miał poprzednie życie na które pracował to dzieci z żyć następnych mają udział w majątku wypracowanym w takim samym stopniu, jak te z pierwszych w majątku z życia kolejnego. Znów pomijam ekstremalne przypadki ale nie rozumiem co to znaczy miso zostawił wszystko swojej byłej. Jeśli zostawił jej darowiznę - jej nie dzieciom - to chyba nie do końca w tej główce było tak jak powinno (ekstremalne przypadki nie obrażają się teraz na mnie). Jeśli obdarował dzieci, to oczekuję że w kolejnych życiach kolejne dzieci zostaną w podobny sposób zabezpieczone. W końcu znamy sytuację i mamy okazje odpowiednio wszystkich pozabezpieczać. Jedno jest pewne zawsze ktoś będzie niezadowolony. Ja nie mam zamiaru oskubać dzieci swojego PO, ale jestem w dużym stopniu przekonana, że nie będą zadowolone (choć może niesprawiedliwie się mylę), nawet jeśli dostaną więcej niż dziedziczenie ustawowe im gwarantuje. Czemu? Bo jeszcze nie spotkałam przypadku, gdzie wszyscy spadkobiercy byliby równie zadowoleni.
                          • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 17.08.14, 19:35
                            Na fali wszystkich wypowiedzi stwierdzam że moja niechęć do ślubu z facetem "z przeszłością" jest uzasadniona, logiczna oraz jest przejawem instynktu samozachowawczego.
                            Moje jest moje i dla mojego dziecka. A to co ma on niech sobie bierze kto tam chce.
                            I święty spokój wink
                            • olewka100procent Re: zabezpieczenie swojej starości 18.08.14, 09:12
                              braktalentu, myślę że przemawia za tobą chęć zemsty i odegrania się za dzieciństwo bez ojca. No ale czy to wina tej wdowy i przyrodniego brata ? piszesz, że nie wiesz czy oni w ogóle wiedzą o twoim istnieniu. Swojemu ojcu już na złość nie zrobisz . Możesz ubiegać się o swoje owszem, ale czy przyniesie ci to jakąś ulgę ? myślę, że chwilową
                              • braktalentu Re: zabezpieczenie swojej starości 18.08.14, 15:16
                                Gdyby było tak jak myślisz, nie poświęciłabym sprawie nawet trzech kalorii refleksji, tylko złożyła wniosek w sądzie - sprawa jest czysta i do wygrania w cuglach.
                                Nie napisałam, że wdowa i brat o mnie nie wiedzą. Napisałam, że nie mam twardych dowodów (nie mam, bo się o nie nie starałam, bo zemsta nie jest moim celem)..

                                Potrafisz sobie wyobrazić ulgę jaką przyniosłoby Ci w codzienności wygranie w lotto?
                                A przecież mogłabyś tę nagrodę przeznaczyć na sierotki biedniusie.

                                Swoją drogą to zabawne, bo jeżeli zdecyduję się na wyciągnięcie ręki po swoją część spadku, to chciałabym za tę kasę jechać z całą rodziną do Kanady oglądać wieloryby i do Australii na rafę koralową. A w mojej rodzinie jest kilka biedniusich sierotek, więc to właśnie na nie i na wnuki mojego ojca poszłaby kasa.
                                • olewka100procent Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 14:06
                                  ojciec jak piszesz, nie chciał z tobą kontaktów utrzymywać. Zastanawiasz się czasami dlaczego ? może twoja matka była pijawką , albo mieszała się ciągle w nową rodzinę twojego ojca ? dlaczego nie miał takiej potrzeby tego nie zrozumiem, ale skoro tak było, to domniemam , że w spadku też nie chciał ci nic zostawiać, wiem, że to przykre co napisałam, ale można również też tak sądzić
                                  • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 14:23
                                    Ex mojego chlopa jest mega-pijawka i pospolita bzdziagwa, ktora mnie i moje dziecko najchetniej utopilaby w lyzce wody, czemu daje wyraz zupelnie wprost i wielce ciekawymi metodami. Jednak jakos nie przeklada sie to na jego stosunek do dzieci.
                                    Jesli facet olal swoje dziecko i nie kontaktowal sie to wyjscia sa dwa:
                                    - szanowna mamusia to uniemozliwiala (przypadkow wiele)
                                    - szanowny tatus byl zlamasem (przypadkow rownie wiele jak powyzszych).
                                    Tak czy siak, tatusiowi sie zmarlo, nie ma co rozkminiac.
                                    Zmowic zdorwaske, pogadac z macocha i braciszkiem o terminie wyplaty zachowku i zyc dalej cieszac sie wlasna rodzina.
                                    Tak mysle.
                                  • proszepani13 Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 19:49
                                    Oj pojechałaś kobieto. A co ma matka do tego, nawet najgorsza pijawka. Dziecko to dziecko i nie należy o nim zapominać. Ja rozumiem sytuację, kiedy druga żona dokłada więcej do interesu i potem ma prawo mieć pretensje, że tymi ciężko wypracowanymi pieniędzmi musi dzielić się z pasierbami a nie przekazać własnemu dziecku. Ale od tego jest rozdzielność majątkowa. Ale jeśli ojciec całe życie pracował i to jego majątek jest do podziału to na prawdę nie widzę powodu, żeby dzieci były równe i równiejsze i zemsta nie ma tu nic do tego. A jakby to długi były do odziedziczenia? Czy wtedy tak łatwo pominiętoby pozostałych spadkobierców?
                            • litera29 Re: zabezpieczenie swojej starości 23.08.14, 17:18
                              karolana napisała:

                              Moje jest moje i dla mojego dziecka. A to co ma on niech sobie bierze kto tam
                              > chce.
                              > I święty spokój wink
                              ..............................................................
                              Uważam podobnie. Czego dorobiłam sie sama przed wyjściem za mąż - należy do mojego dziecka. Co jest mojego M - niech zabierze jego dziecko.
                              Tylko co po 20 latach wspólnego mieszkania w domu (który "postawiłam" sama będzie należało do mojego, co do Jego dziecka?
                              Chodzi przede wszystkim o to, żeby nasze prywatne dzieci nie pozabijały się, kiedy nam przyjdzie zemrzeć.....???
    • ksieznapodolska33 Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 13:54
      Drogie macochy, dołożę się do tego prawdziwie fascynującego wątku ze swoją krotką opowieścią.
      Otóż, jak większość z Was wie, miałam ostatnio bardzo ciężkie przeżycia w zwiazku z ukochanym i jego synem.
      Ale jeszcze nie pisałam, ze przed tym związkiem przez klika dobrych lat spotykałam się z mężczyzną, który rowniez miał synka - w wieku mojej córki. Synek był miły, zwiazek luźny z powodu trudnego charakteru pana (po kilku miesiacach ze ślubem w planach rzucilam go z hukiem, po czym kontynuowalismy zwiazek juz bez ciśnienia na tradycyjne bycie razem).
      Pseudo-zwiazek trwał, z różnym natężeniem uczuć z obu stron (raz bardziej kochał on, raz ja, przy czym ja raczej dużo mniej niż on).
      Ponieważ trwał, to raz na jakiś czas pojawiało sie pytanie, co dalej. Ja chciałam mieć dziecko, niekoniecznie z nim, ale jednak sama ta kwestia skłaniala mnie do zastanowienia.
      On nie był niechętny, wręcz przeciwnie, cały czas jakoś tam wracała kwestia małżeństwa czy rodziny.
      I teraz przechodzę do clue programu:
      Otóż, moj "narzeczony" ma pałac. Palac autentyczny. To pałac 150 km od naszego miasta. W pełni odrestaurowany, mieszkalny, pełen komfort. Cały czas jednak w trakcie urządzania, ciągłych remontów - każdy , kto ma duży stary dom, wie, ile wymaga on zabiegów.
      Pałac jest oczkiem w głowie pana. Spędza w nim kazda wolna chwile i inwestuje kazda złotówkę. Pałac to - jak wiadomo - studnia bez dna. Zwłaszcza, ze stary i wyremontowany własnymi środkami, bez funduszy europejskich.

      I teraz, drogie macochy, wyobraźcie sobie sytuacje: w pałacu rezyduje regularnie cała rodzina mojego byłego: matka, ojciec, siostra z dziećmi i jego syn. Przyjeżdżają jak do swojego domu. (Mieszkaja na stale w miescie oczywisvie, tutaj sa tylko na wywczasy). Bo to rodzina bardzo ze sobą związana wink))
      I teraz wyobraźcie sobie hipotetycznie, ze - poprzez ewentualny ślub czy zwiazek - do tego całego gniazda wkraczam ja. Jako pełnoprawna zona lub partnerka, ewentualna matka przyszlego dziecka (lub nie).
      I wyobraźcie sobie, ze przez lata, do konca zycia:
      -pracuje na ten pałac
      -sprzątam w nim
      -urządzam go
      - kopie w ogrodzie, sadze sady, dbam o park.
      - reasumujac: to moj dom.
      (Zakładając, ze kwestia przepedzenia stamtąd całej rodziny i dodatków to zupełnie inna kwestia - bo nie wyobrażam sobie, ze rezydujemy tam razem przez całe zycie).
      I teraz, powiedzmy, mąż lub konkubent umiera.
      Pomijając kwestie prawne, jak myślicie, na kogo przechodzi pałac? Oczywiscie, na syna- pierworodnego. Innej możliwości nie widzę, znając pana.
      To sytuacja hipotetyczna, ale mi sie zdarzyła. W tym sensie, ze planowalam przyszłość z tym panem (w tej chwili on cały czas chce mnie odzyskac i intensywnie nad tym pracuje).
      Jesli zatem - hipotetycznie - zgodzilabym sie na zwiazek - jak można rozwiązać te sytuacje?
      Moim zdaniem, ta sytuacja całkowicie wyklucza jakikolwiek poważny zwiazek tego mężczyzny. Bo kobieta jest w sytuacji całkowicie niemozliwej.
      Co wy myślicie o tej nie-anegdocie z mojego zycia wzietej ?? wink
      • olewka100procent Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 14:12
        no cóż, pałac to nie mieszkanie w bloku, czy świeżo wybudowany domek. Jest to zapewne posiadłość należąca do rodziny od pokoleń, gdybym była na twoim miejscu, nawet bym nie śmiała ubiegać się o jakieś prawa do niego, po prostu zaproponowała bym kupno innej nieruchomości tylko dla mnie smile
      • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 14:20
        Skoro pana stac na palac to stac go i na sluzbe.
        Mieszkac, owszem, zamieszkalabym. Ale paluszkiem nie kiwnelabym w kwestii finansowania czy zapierniczania w obejsciu.
        I nie mialabym nic przeciwko temu by pan zapisal calosc na swego dziedzica, chyba, ze mialabym z nim dziecko, wtedy domagalabym sie wyposazenia naszego potomstwa, niekoniecznie w palac wink
        • edw-ina Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 14:26
          zgadzam się. Również nie widzę problemu. Usiadłabym wygodnie na sofie i domagała się kawy oraz sernika. Na tym kończyłaby się moja aktywność.
          Poza tym prawdą jest, że jeśli kogoś stać na duży dom, to stać też na pomoc w nim. A jeśli nie stać, to nie powinien mieć takiego domu. Inaczej jest jak człowiek, który kupuje Ferrari i zakłada w nim instalację gazową.
          Mój mąż miał kiedyś pomysł, abyśmy zamieszkali w jego domu rodzinnym, którego połowa wciąż do niego należy. Nie zgodziłam się m.in. dlatego, że nie uważałam, że powinnam wcinać się w temat jego własności rodzinnej. Poza tym chciałam coś, co da mi poczucie stabilizacji, czyli własne 4 kąty. Mądry człowiek to zrozumie. A z głupim nie ma po co się zadawać.
          • ksieznapodolska33 Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 14:49
            Problem polega na tym, Edwina, ze on inwestuje w ten dom całe swoje zycie (Ferrari i instalacja gazowa to niezłe porównanie). Ma wprawdzie jeszcze kilka mieszkań (sic!) ale to tutaj kocha mieszkać i byc. I ja, chcąc nie chcąc, musiałabym tak funkcjonować razem z nim. Pracując i żyjąc na cos absolutnie nie swojego. Moim zdaniem to wyklucza zwiazek. No chyba ze olalabym sytuacje i żyła sama w swoim lub nawet wspólnym mieszkaniu. Żyjąc de facto własnym życiem. Twn facet jest a komplecie z pałacem, synem-dziedziczem i rodzina. Tu nie ma miejsca na kobiete, która chciałaby cos razem stworzyć.
            • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 14:53
              Moim zdaniem masz kompletnie niewlasciwe podejscie.
              W tym sensie, ze tworzenie czegos zupelnie wspolnego w sytuacji dwojga ludzi z przeszloscia jest zwyczajnie niemozliwe.
              Tez mialam wizje ze bedzie wszystko wspolne i bedzie pieknie.
              Nie jest i nie bedzie. Jest twoje-moje-nasze. Zwlaszcza w kwstiach materialnych.
              Na idealistyczne "tworzenie wspolnego dobra" mozna sobie pozwolic jesli jest zwiazek osob bez bagazu ex malzonkow, dzieci, alimentow i innych takich.
              A u Was obojga sa "przyleglosci".
              To o jakim wspolnym mowimy? Nigdy nie bedzie pelnej wspolnoty bo zawsze jakas czesc bedzie tylko Twoja dla Twojego dziecka i tylko jego dla jego dziecka.
              Moze porzuc idylliczne wizje i stan twardo na ziemi biorac to, co mozesz?
              Bedzie znacznie latwiej smile
              • ksieznapodolska33 Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 15:09
                To od kilku lat jest dość żywą kwestią, ponieważ sytuacja nie jest przesądzona. A ja jestem bardzo ciekawa, co myślą o niej fajne kobiety o rożnych doświadczeniach i strategiach, a jednocześnie bliskie mi z racji podobnych doświadczeń bólu macochowania. Takie jak Wy smile
                • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 15:19
                  To poslodzilas big_grin
                  Moje zdanie, oparte na doswiadczeniach, jest takie, ze o prawdziwej wspolnocie w kazdym aspekcie mozna mowic w sytuacji kiedy wiaza sie ze soba osoby o podobnych walorach intelektualnych, emocjonalnych i materialnych i tworza rodzine nuklearna (pierwotna).
                  Kazdy inny uklad obarczony jest kalkulacja i koniecznoscia rozdzialu.
                  Bedac matka masz obowiazek dbac o swoje dziecko, co rodzi konflikt jesli druga osoba takze posiada potomstwo nie bedace Waszym wspolnym.
                  Niezwykle rzadko mozna to pogodzic, poniewaz wplyw na sytuacje maja pozostali rodzice (ojciec Twojego i matka jego dziecka).
                  Moje idealy zostaly zrownane z ziemia i wdeptane nawet pod jej powierzchnie prze francowaty charakter mamusi pasierbow oraz pewne akcje mego ukochanego partnera.
                  Przykro mi, dzieci kocham, na codzien daje im ile moge, ale robie to na zasadzie "dzis jest, bo mam kaprys, jutro niekoniecznie".
                  Nie ma mowy o wspolnocie, wspolnej wlasnosci czegos wiekszego niz komplet garnkow z Tesco, bo w razie czego oszalale z nienawisci babsko pusci mnie i moje dziecko w skarpektach na snieg. A dzieci nie przeciwstawia sie mamusi. Niekoniecznie tak bedzie, ale ja musze sie z tym liczyc. Bo mam na wychowaniu dziecko, o ktore mam obowiazek dbac.
                  I tyle z moich idealow.
                  Ale to lepiej. Wiem na co i na kogo moge liczyc. Nie mam zludzen. Nie jest to piekne, nie jest to mile, ale prawdziwe.
                  • ksieznapodolska33 Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 17:02
                    To wszystko racja.
                    Niestety mi, wychowanej w idealnym nuklearnym stadle, gdzie nie było nawet cienia egoizmu, problemów własności czy rozdzielności majątkowej, z wielkim trudem przychodzi przyjęcie i zastosowanie nieco innej optyki. Jestem nieuleczalnie nastawiona na taki źródłowy model zwiazku. A to skutkuje wielkimi rozczarowaniami, kiedy ktoś odmawia mi pełnego zaangażowania (jak moj ukochany opisany w starym poście), separuje mnie i większość uczuć przelewa na syna, albo, jak w tutaj opisywanym przypadku, nie jest w stanie stworzyć takiej sytuacji, która by mnie nie wykluczała.
                    Mam taką naturę, ze nie jestem w stanie znieść wykluczenia. Są inne kobiety, macochy, ktore maja w sobie pewien pierwiastek niezależności, który pozwala im nie przejmować sie istniejącą a'priori sytuacją oddzielnosci, gdzie każdy dba głownie o swoje.
                    Dla mnie to nie do przejścia. To smutne. Bo prowadzi do tego, ze jestem sama. Nie mogę byc tam, gdzie w każdej chwili mogę znaleźć sie w sytuacji wykluczenia. Jak wtedy, kiedy moj ukochany (tamten najważniejszy) nie chciał mnie odwiezć do domu z rehabilitacji, choć byłam o kulach, a on jeździł moim samochodem, "bo synek nie bedzie miał dość czasu (czyli pelnych 2 godzin) na kąpiel i kolacje przed snem". A mieliśmy byc rodziną.
                    • edw-ina Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 17:22
                      Jak wtedy, kiedy moj ukochany (tamten najważniejszy) nie chciał mnie odwiezć d
                      > o domu z rehabilitacji, choć byłam o kulach, a on jeździł moim samochodem, "bo
                      > synek nie bedzie miał dość czasu (czyli pelnych 2 godzin) na kąpiel i kolacje p
                      > rzed snem". A mieliśmy byc rodziną.
                      - to może zrobić każdy, bez znaczenia z potomstwem czy bez, po prostu egoista. Ex facet mojej przyjaciółki kazał jej wziąć taksówkę, kiedy wracała po zabiegu okulistycznym, bo on się nie będzie zrywał o 7.30. Pewnie inne kobiety opisałyby swoje takie przejścia. I tu naprawdę nie ma znaczenia potomstwo tylko charakter.

                      A odnośnie reszty - albo tę wizję nieco urealnisz, albo będziesz sama. Bo prawdopodobnie nie masz już 25 lat i możliwości oczekiwania na wolnego, bez zobowiązań księcia z bajki, który będzie dokładnie taki, jak chcesz. Inna moja przyjaciółka, singielka od pewnego czasu, stwierdziła, że od ładnych kilku lat nie umówiła się z facetem bez dzieci, bo zwyczajnie tacy panowie 40 plus nie istnieją. A jeśli istnieją to zwykle niedojdy, z którymi ani ona, ani żadna inna nie chcą mieć do czynienia.
                      • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 17:44
                        edw-ina napisała:

                        > A odnośnie reszty - albo tę wizję nieco urealnisz, albo będziesz sama. Bo prawd
                        > opodobnie nie masz już 25 lat i możliwości oczekiwania na wolnego, bez zobowiąz
                        > ań księcia z bajki, który będzie dokładnie taki, jak chcesz. Inna moja przyjaci
                        > ółka, singielka od pewnego czasu, stwierdziła, że od ładnych kilku lat nie umów
                        > iła się z facetem bez dzieci, bo zwyczajnie tacy panowie 40 plus nie istnieją.
                        > A jeśli istnieją to zwykle niedojdy, z którymi ani ona, ani żadna inna nie chcą
                        > mieć do czynienia.

                        Dokładnie tak.
                        Niestety rozwód w połączeniu z wiekiem 30+ ma to do siebie że przekreśla szanse na rodzinę nuklearną. Bo ludzie w tym wieku w większości mają jednak dzieci.
                        Albo obniżysz poprzeczkę albo będziesz sama.
                        Z wieloma rzeczami tak jest.
                        Czasem ma się wybór - albo zadowolę się czymś tylko podobnym do tego co sobie wymarzyłam, albo nie będę miała nic.
                        Można być szczęśliwym bez totalnej wspólnoty.
                        Tylko trzeba sobie to w głowie poukładać.
                        Ja nadal pracuję nad tym że nie będę żoną (choć chcę), że nie będzie wspólnego dziecka (choć chcemy oboje), że nigdy nie bedziemy w 100% dla siebie.
                        Jest jak jest i nie jest tak jak chciałam. Ale to lepsze niż nic.
                  • proszepani13 Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 20:03
                    Ale nawet w tzw. rodzinie nuklearnej (ciekawe określenie) pierwotna wspólnota nie zawsze wychodzi na dobre. Czemu? bo są upadłości, firmy, kredyty i rozwody. I są osoby, które umieją się zgodnie podzielić, a inne nie (tych jest znacznie wiecej). Generalnie nie do końca rozumiem ten problem, że oto jesteśmy rodziną a już nic nie może być wspólne. Może, nasz wybór, ale w ja nawet w rodzinie pierwotnej bym tego unikała. Jeśli pracuję, zarabiam to rozdzielność majątkowa jest moim zabezpieczeniem.
                    • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 20:57
                      Myślę że to zależy od tego czym dla nas jest małżeństwo.
                      Dla mnie to dzielenie się wszystkim i oddanie się drugiej osobie na dobre i złe.
                      Takie trochę konserwatywne, niedzisiejsze.
                      Bo w sumie jeśli odrzucimy wspólnotę materialną i aspekt religijny / światopoglądowy to co zostaje z małżeństwa?
                      Po co mi papier ktoremu jednocześnie zaprzeczam spisując intercyzę i dzieląc wszystko na moje-twoje?
                      Dla mnie to się mija z celem. Dlatego nie biorę ślubu.
                      Przynajmniej jest to spójne w moim przekonaniu.
                      Niezgodne z sumieniem i wyznaniem ale spójne.
                      Ale to moje podejście do sprawy.
                • jayin Re: zabezpieczenie swojej starości 29.08.14, 15:35
                  Temat znam z autopsji smile
                  Tyle, że zamiast pałacu - dom.

                  I powiem ci, że jedyną opcją zamieszkania razem w Nie-Swoim-Domu byłoby to, o czym piszesz. Mieszkanie razem, ale nie inwestowanie w rozwój tego pałacu-domu. Bieżące opłaty przypadające na ciebie (ciężko pewnie w pałacu wyliczyć smile) ale pewnie by się dało jakoś...) - o ile M by tego oczekiwał. A swoje własne pieniądze odkładać, albo inwestować w swoje własne nieruchomości, biznes itd. - żeby się nie czuć "bez niczego" za ileś tam lat, w życiu, i móc coś swojemu (nie wspólnemu) dziecku zostawić po sobie.

                  Tylko - nie wiem jak u ciebie - u mnie byłoby z tym potwornie ciężko, bo jak już gdzieś mam mieszkać i wiązać swoją przyszłość z danym miejscem, zakładając, że na dłużej - to lubię o to dbać, inwestować, ulepszać itd. A ciężko byłoby mi wkładać czas, pieniądze i siły w coś, co nigdy nie należało, nie należy i nie będzie należeć do mnie. Zupełnie jak w wynajmowanym mieszkaniu... Technicznie więc można tak sytuację rozwiązać pozytywnie (zamieszkać razem), ale samopoczucie miałabym kiepskie. Ciągle czułabym się jak "na tymczasowej mecie".
      • ksieznapodolska33 Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 14:22
        Dodam tylko, ze pałac jest niesprzedawalny - to ukochany skarb, zakupiony przez tego mężczyznę jako inwestycja i miejsce zycia.
        Pomysl, by ewentualnie traktować ten dom tylko jako miejsce letnich pielgrzymek jest wykluczony - tu trzeba "robic", wkładać mnóstwo pracy i wysiłku. Jak sie ma pałac, to trzeba zapomnieć o wakacjach, innych inwestycjach, itd. - no chyba ze sie jest Rotschildem.
        Wiec jedyne wyjście to mieszkać w pałacu i (będąc na miejscu hipotetycznej nowej zony) mieć z tyłu głowy, ze to tylko tymczasowe. "Tylko" na następne 40 lat zycia. wink a potem - przepadek mienia. Na rzecz syna tego pana wink
        Nie wspominając juz o tym, ze nie ma mowy o takich drobizgach, jak wspólne dorabianie sie WSPÓLNEGO majątku, jak zabezpieczanie przyszłości mojej córce (mogłabym to robic tylko odkladajac dla niej cos na boku, bo na cześć pałacu nie mogłabym chyba liczyć. Itd, itd.
        To tylko przykład sytuacji, prawdziwej, ale takiej, która chyba nie dojdzie do skutku. Ale gdyby, to bo wtedy??!
        • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 14:28
          No moment, palac jest JEGO, wiec ON placi za remonty, podatki i inne rzeczy.
          Ty mozesz placic swoja czesc za wode, prad i ogrzewania oraz jedzenie i srodki czystosci (da sie oszacowac ile to kosztuje). A reszte sobie odkladasz. Dla swojego dziecka, na wakacje.
          Wakacje z dzieckiem, z przyjaciolka tez sa OK.
          • ksieznapodolska33 Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 14:41
            Ja uważam ze praca przez całe zycie nie na swoim, tylko na cos, co bedzie kiedyś innej osoby, byłaby szczytem naiwności i niesprawiedliwości. Dlatego z góry rezygnuje z tej aberracji.
            Niech pan zatrudni sobie parobkow (co tez robi) i znajdzie "dziewkę", która bedzie przez nastepne lata "robic" na jego syna.
            A moze jest jakieś wyjście?
            Wszelkie pomysły miłe widziane.
            • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 14:46
              Alez dlaczego Ty ma ROBIC cokolwiek??? Mozesz mi wyjasnic z jakiego powodu masz inwestowac w ten palac i harowac w ogrodku? Bo ja powodu nijakiego nie widze.
              Zwyczajnie - obliczacie biezace wydatki, powiedzmy (strzelam) prad 150 zl, woda 200 zl, ogrzewanie 700 zl, srodki czystosci 200 zl, jedzenie 1500 zl, dzielicie na dwa, zakladacie wspolne konto internetowe, na ktore wplacacie rzeczone kwoty i z ktorego bierzecie kase na rachunki.
              A reszte kazde ma dla siebie i wydaje na co sie podoba.
              Panu sie podoba na palac, wydaje na palac, Tobie sie podoba na wakacje na Bali, jedziesz na Bali.
              Gdzie problem?
              Masz swoje mieszkanie? Wynajmujesz a kase odkladasz na konto dziecka.
              Nie masz mieszkania? Bierzesz kredyt na siebie i sobie go splacasz.
              Gdzie widzisz problem?
              • jayin Re: zabezpieczenie swojej starości 29.08.14, 15:40
                Karolana - bo tak jak piszesz to się oczywiście da "sprawiedliwie" podzielić wydatkami w pałacu, ale samopoczucie będzie do d... Bo wtedy się kobieta czuć będzie jak "na wiecznie wynajmowanym z datą przeterminowania". Czyli nigdy w SWOIM domu, tylko CZYIMŚ. A to i by się chciało coś wspólnie w tym domu urządzić, dokupić, ogródek uprawić po swojemu.. .Może kolor ścian w pokoju po 10 latach zmienić... I cały czas ta myśl, że się upiększa, ulepsza "Nie Swoje". Jak wynajem. Zero poczucia "bycia w swoim WŁASNYM domu".
              • ksieznapodolska33 Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 15:04
                Ja chyba mam podejście idealistyczne. I bardzo konserwatywne. Zwiazek to dla mnie zwiazek. Wspólnota na każdym poziomie.
                Nie interesuje mnie małżeństwo z założeniem, ze mieszkam "u kogos" i tymczasowo, ze zakładam, ze cos jest tylko moje lub tylko jego, wiec sie do tego nie dokładam. Itd. To z definicji rodzi "oddzielnosc", która jest - dla mnie - zaprzeczeniem zwiazku.
                Jak kochać, to byc razem - bez wewnętrznych barier i stwarzania zapór. Gdybym miała z założenia stwarzać sytuacje, gdzie z premedytacją nie żyję w prawdziwej wspólnocie, czulabym sie po prostu chora.
                Co wcale nie znaczy, ze nie szanuję Waszego zdania.
                Jednak perspektywa, ze żyje z kims, kto swoj majatek przeznacza w calosci dla kogos innego, i mieszkam w miejscu, ktore nie jest i nigdy nie bedzie moje, jest dla mnie właśnie aberracją.
    • illegal.alien Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 14:06
      JEstem absolutnie lekkomyslna zdaniem wiekszosci ludzi za pewne wink
      Mieszkanie kupione w 100% z moich pieniedzy jest zapisane jako nasza wspolwlasnosc. Tyle, ze jak W umrze pierwszy, to calosc jest dla mnie, a jak ja umre pierwsza, to calosc zostaje jemu.
      Jak to sie dalej dziedziczy nie obchodzi mnie, bo bede martwa.
        • belzebubel Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 21:50
          to ja opowiem o znajomych
          razem mają dwójkę, plus ona w posagu jedno, czyli troje. Facet powiedzial mi tak - mamy wspólnotę, nie mamy żadnych podziałow, zawsze dzielimy po równo. W dziedziczeniu wszystkie dzieci będą mialy po równo. Nie umiałbym żyć inaczej, bo zwariowalbym smile - koniec cytatu
          Ich związek trwa już 15 lat. Dziecko "tylko pani" ma kontakt z tatą, w zasadzie 30 -40 procent czasu.
          kolejni patologiczni wink znajomi - pan po kilkunastu latach związku z kobietą z dzieckiem, kiedy postanowił odejść, kupił mieszkanie temu dziecku ( to już dorosłe calkiem stworzenie, nigdy nie miało w zasadzie kontaktu z biologicznym ojcem), czuł, ze jest mu to winien. Chociaż ma swoje biologiczne dziecko, powiedział, ze nie ma wrażenia, ze okrada własne dziecko i że ono wie o sytuacji i akceptuje...
          ps. czyżby wyjątki potwierdzające regułę? wink
          • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 22:10
            Belzebubel zauważ jedną rzecz - to są układy w których przybrany rodzic funkcjonuje jak rodzic właśnie. I sądzę że zwłaszcza w drugim przypadku ten facet był po prostu tatą.
            Zupełnie inaczej jest kiedy dziecko widzisz raz na dwa tygodnie i nie masz z nim szczególnej więzi.
            Inaczej kiedy czujesz się rodzicem, nawet przybranym, i jesteś tak traktowana, a inaczej kiedy jesteś kimś obcym, czasem nawet nielubianyn.
            I jeszcze w tle jest roszczeniowa, wpierdzielająca się we wszystko ex która za punkt honoru stawia sobie pokazanie Ci jak mało znaczysz i jak mało masz do powiedzenia.
            Chciałabym zobaczyć choć jedną osobę która w takiej sytuacji mówi - wszystko jest wspólne - i kupuje mieszkanie dla pasierba lub pasierbicy.
          • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 19.08.14, 22:51
            Widzisz... mnie jest bardzo ciężko z tym jak jest.
            Ale mam do wyboru albo to albo wymiksowaç się z tego związku.
            Miało być inaczej. Ale zdecydowanie nie mam zamiaru płacić cudzych zobowiązań z moich pieniędzy i kosztem przyszłego majątku mojego dziecka. Nawet jeśli to zobowiązania faceta którego kocham.
            Byłoby łatwiej i lepiej gdyby mogło być inaczej.
            Strasznie, niewyobrażalnie chciałabym móc po prostu wziąć ślub i żyć spokojnie dzieląc się wszystkim co mam z człowiekiem którego kocham i dziećmi które kocham.
            Ale niestety nie mam możliwości.
            W takiej sytuacji należy zejść na ziemię i robić to co trzeba.
            Albo odejść.

            ---
            "Mysle ze bez mezczyzn zycie kobiety bylo by o wiele trudniejsze,
            jesli nie niemozliwe." Waldi na FF
            • mazoko Re: zabezpieczenie swojej starości 20.08.14, 07:36
              Dokładnie tak jak piszesz, mnie swego czasu mądra kobieta na ziemie sprowadziła że jak ja nie pomyśle o sobie, swoim dziecku i swoim "chlebku" to się bardzo zdziwię jak kochane pasierbiątka będą zabierać owoce mojej pracy...
              i też nie żyje mi się z tym komfortowo delikatnie ujmując.
              • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 20.08.14, 08:03
                Mazoko, powiem Ci, ze gdyby dzieciaki chlopa byly z nami na stale, z mamusia mialy kontakt sporadyczny i nie mialaby ona prawa wyciagac lap po pieniadze od nas, tez zachowywawlabym sie troche inaczej.
                Ale ja wiem, ze to, co daje tym dzieciom to raz ze zabieram mojemu (bo mialoby lepsze ciuchy, wakacje, lepszy zlobek, itp), a dwa, ze de facto wyreczam babe i sponsoruje jej (sic!) rzeczy, ktorych sobie samej odmawiam, bo mnie juz na nie nie stac.
                Mam w zwiazku z tym poczucie krzywdy a to juz jest malo zabawne.
                Ostatnio kiedy przy okazji uroczystosci szkolnej sie spotkalysmy (brrr) to myslalam ze mnie szlag trafi.
                Ona odpindrzona, po fryzjerze, w fajnych ciuchach, ja z odrostami na pol metra, rozczlapanych butach, bo dzieciom trzeba bylo kupic nowe ubrania i dla jednego z dzieci buty, wiec juz dla mnie pieniedzy nie starczylo.
                I tak sobie pomyslalam, ze przeciez do cholery, ona dostaje kase na utrzymanie dzieci! A skoro tej kasy nie wydaje na potrzeby biezace (bo my to robiny), znaczy, moze odkladac. A jak nie odklada, niech ja kiedys dzieci z tego rozlicza.
                Jak kiedykolwiek uslysze od dzieci czy od kogokolwiek innego, ze powinnam sie podzielic z pasierbami wypracowanym majatkiem, to przypomne te wszystkie sytuacje, kiedy ja swoje pieniadze wydawalam na to, co miala obowiazek zapewnic mamusia, ktora co miesiac dostawala na ten cel pieniadze. I powiem dokladnie to, ze skoro nie wydawala, powinna byla te pieniadze odkladac dzieciom na konto. W skali roku zebraloby sie tego po kilka tysiecy na kazde dziecko. Mnozac przez co najmniej 10 lat... mamy naprawde pokazna kwote.
                Dlatego nie mam zadnych skrupulow chroniac moj majatek i przeznaczajac go dla mojego dziecka.
                Inna sprawa, ze ciazy mi to. Ale taka jest cena zycia z dzieciatym facetem - ogolny brak komfortu psychicznego.
                ---
                "Mysle ze bez mezczyzn zycie kobiety bylo by o wiele trudniejsze,
                jesli nie niemozliwe." Waldi na FF
                • mazoko Re: zabezpieczenie swojej starości 20.08.14, 08:31
                  Dzieci nie są na stałe i mam podejście dokładnie takie jak i ty, kupuję jak mam ochotę, a dbać o swoje finanse i swojego dziecka uczę się (i wy tylko wiecie ile taka nauka kosztuje). Dom w którym mieszkam traktuje jak wynajęty, nie będę tam mieszkać dożywotnio, do tego za dużo do podziału(z czym się nie kłócę i nie buntuję) no i stąd moje stanowisko względem domu... mam swoje mieszkanie ale wyprowadzenie się oznacza koniec związku, bo i inne miasto i inne realia.
                  • gzubk Re: zabezpieczenie swojej starości 20.08.14, 16:54
                    mnie najbardziej ta eks boli smile

                    bo jeśli mój mąż kipnie to małoletnia pasierbica raczej się nie upomni
                    a mamusia na pewno smile
                    i się z dwójką swoich przyjdzie wyprowadzić, mieszkanie sprzedać i zachowek zapłacić... (ulubionej mojej pani, bo dziecku nie ma sprawy, zapłacę to co jego, ale tej baby nie znoszę!)
                    • adela38 Re: zabezpieczenie swojej starości 20.08.14, 17:19
                      Ja tylko jednego nie rozumiem... Co za tragedia z tym splacaniem? Jesli jest nieruchomosc to sie bierze potrzebna sume jako kredyt ktorego zabezpieczeniem jest ta nieruchomosc i sie splaca. Szczegolnie jesli to zachowek , ktory jest polowa sumy "normalnej"...I czy nie jest tak, ze to co facet kiedys zostawil dla dzieci z pierwszego malzenstwa to darowizna, ktora sie bierze pod uwage przy ustalaniu spadku?
                      • karolana Re: zabezpieczenie swojej starości 20.08.14, 19:08
                        Tragedia z płacenia jest taka że nieruchomość może być już obciążona i kredyt płacony na jej zakup.
                        Może też być tragedia w momencie kiedy okaże się że wzięcie kredytu jest niemożliwe ze względu na brak stałej umowy o pracę lub zbyt niskie dochody.
                        Zachowek może wynosić kilkadziesiąt tysięcy i wcale nie jest tak łatwo go spłacić.
                        Jeśli chodzi o darowizny to owszem odlicza się je od spadku. Pod warunkiem że ma się pisemne dowody na ową darowiznę.
                        A najczęściej się nie ma bo człowiek żyjąc na codzień i np. remontując mieszkanie które potem zajmuje ex z dziećmi nie myśli o braniu faktur na siebie i nie chomikuje ich przez 10-15 lat. Podobnie kupując meble czy sprzęt agd.
                        W teorii wszystko wygląda prosto. W praktyce bywa awykonalne.
            • illegal.alien Re: zabezpieczenie swojej starości 22.08.14, 00:59
              Nie wiem. Nam nic nie brakuje, głupio by mi było, gdyby córka mojego W miała 'gorzej' niz nasze wspólne dzieci. Niezależnie od tego, z czyich pieniędzy to idzie.
              Spadku tez nie zamierzam specjalnie chronić - mimo ograniczonego kontaktu, to jest siostra moich dzieci.
      • ksieznapodolska33 Re: zabezpieczenie swojej starości 21.08.14, 23:34
        Przeczytałam kilka wypowiedzi z podanego wyżej forum i uważam, ze te kobiety robią sobie jaja z czegoś, co jest dość poważną sprawą. Może my, macochy i quasi-macochy (jak ja), trochę już doznałyśmy przykrości w życiu i traktujemy te sprawy trochę poważniej? smile

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka